ENTREVISTA

Entrevista com
Jos Murilo de Carvalho
Entreista concedia em 9 d outubro de 1998 a Lucia Lippi Oliveira,
Marieta d Moraes Fereira e Celso Castro.
Voc acabou de lanar um livro illlituldo Pontos e bordados. Por que esse
ttulo, e d que se trata?
Quando minha me leu o ttulo do livro, que estava sendo lanado em
Belo Horizonte, disse: "Vai encher de costureiras no lanamento ... " Por isso
mesmo coloquei o subttulo Estudos d histra e poltica. O ttulo em si foi
inspirado em um dos captulos do livro, que tem a ver com os bordados de Joo
Cndido. Escolhi-o no s porque os prprios bordados davam ura excelente
ilustao de capa - coro deram -, coro tambm pela natureza desse captulo,
que me aadou muito fazer.
E um estilo de trabalho que misrura antropologia e histria, lembra o
tipo de prtica do Geertz e do Darton. O tera no era to vasto nem permitia
tanta expanso coro O grande massacre d gatos, mas o estilo de trabalho vai na
mesma direo: pegar um pequeno documento histrico e procurar decif-lo
via microanlise, procurar desdobrar suas possveis significaes no seu contexto
mais amplo. Por isso dei o ttulo do captulo ao livro. Foi um exerccio novo para
357
358
estudos hist6ricos 1998 - 22
mim e que, repito, me agradou muito fazer. No sei se tive xito. De resto, o livro
um apanhado do que tenho feito nos ltimos dez anos em vrias direes, tanto
no campo da histria intelectual como no que respeita interveno no debate
poltico nacional.
o livro saiu num momemo em qu a Editora da Universidade Federal de Minas
Gerais est se reesttllralll.
Sem dvida. A Editora da UFMG est fazendo um esforo extraor
dinrio para se tansformar em uma editora com substncia, sria e nacional, est
tentando sair do provincianismo que mata muitas editoras regionais. E est
tambm procudo superar esse problema constante das editoras universitrias,
que o da distribuio. H um esforo nessas duas direes: em primeiro lugar,
pegar temas e autores que tenham alguma circulao nacional e, ao mesmo tempo,
procurar um esquema de distribuio mais eficiente. Considero seu trabalho
excelente, e imagino que vai conseguir se transformar em uma editora importante
- a direo est certa, a questo ter xito. Essa foi uma das razes por que aceitei
ser publicado l, porque todo mundo tem um certo p atrs quando se trata de
editoras universitrias. No distribuem direito, ficam limitadas e, se esto fora
do circuito Rio-So Paulo, pior ainda. Mas foi uma aposta dos dois lados, e por
enquanto estou satisfeito. Fizeram uma edio primorosa e, ao que parece, esto
fazendo um esforo de distribuio tambm bastante bom.
A editora de Minas publica o livro do historadr mineiro ... Nao deixa de ser
um retomo, uma viagem redonda. Por falar nisso, como foi sua infncia no imerior de
Minas? Quem o illcentivolt nos estudos' Sua me era professora?
No, minha me no professora. Uma das grandes queixas que ela tem
que meu av no permitiu que continuasse os estudos. O velho patriarcalismo . . .
Meu av era uma figura curiosa: aos flhos, dava a possibilidade de terminarem
os estudos primrios e, se quisessem fzer o secundrio, emprestava dinheiro.
Agora, s filhas, s permitia quatro anos do primeiro grau. No deixava ir adiante,
achava que no era necessrio.
,
Quem me empurrou para os estudos foi principalmente meu pai. E
dentista, formou-se na velha Faculdade de Odontologia e Fallllcia de Belo
Horizonte, mas sempre foi uma pessoa muito preocupada com a gramtica, com
o portugus, vivia me corrigindo nas cartas que eu lhe mandava da escola. Tinha
uma pequena bibliotecazinha, no muito grande, e certamente foi por sua
influncia que me interessei por uma vida acadmica. Embora a primeira coisa
em que pensei, quando fi tentar o vestibular, tenha sido agronomia. Mas eu no
poderia de maneira alguma ir por esse caminho, porque tinha feito o equivalente
ao clssico e nao tinha conhecimento suficiente de qumica, de biologia, de fsica,
E/ltre/lista com Jos Muri/o de Carvalho
de matemtica. Tentei economia, e a tambm a matemtica no deu. Terminei
na sociologia poltica.
Mc estudou em colgio intenw? Qual?
Estudei num colgio de franciscanos holandeses, em Santos Dumont.
Dei sorte porque eram franciscanos holandeses, e alguns muito cultos. Os
fanciscanos holandeses so mais arejados. O sistema da poca, de internato,
que era duro, por afastar da famlia. Sa de casa com dez anos, era realmente
pesado. Mas a orientao deles era bastante liberal. E havia esse lado interessante:
at certo ponto eu estava absorvendo uma tradio de cultura europia. Cer
tamente meu interesse pela cultura, pela lngua, pela arte, vem em parte do meu
pai e em parte desses franciscanos.
No captulo de abertura do meu livro, em que escrevo "sou do mundo,
sou Minas Gerais", falo de uma descoberta que tambm me impressionou muito.
Minha famlia vivia l no fm do mundo, eu andava descalo, pisando no barro
de uma fazenda no interior de Minas, e de repente descubro que havia traos
jansenistas em minha fao religiosa, via os lazaristas do Caraa, onde um
bisav meu estudou. Tive realmente um choque ao descobrir esse percurso de
idias e valores que partem de uma heresia do sculo XVII na Frana e se fazem
presentes no interior de Minas . . . Isso uma coisa extraordinria! Estudando
cultura, eu nunca poderia formular uma hiptese nessa direo, ia considerar essa
possibilidade estapafrdia. No entanto, real. O que faz com que, ao interpretar
certas coisas brasileiras, certas tadies, no se tenha que ser tmido. Porque
pode realmente haver esse tipo de transmisso, de transferncia, de deslocamento
de idias e valores ao longo do tempo e do espao, de uma maneira absolutamente
difil de suspeitar. Jos Guilherme Merquior j usou a expresso "outro Oci
dente". Quem usou recentemente a expresso "Ocidente distante"? Li isso algum
dia. Somos Ocidente! Um Ocidente distante, mas somos. Esse um exemplo
muito interessante disso.
Mc elltrou para a FaCli d Cincias Econmicas, em Belo Horizonte, em
1962. Teve alguma participao /ws moimClltos d esquerda na poca?
Minha militncia poltica foi toda a partir da faculdade. At l eu estava
internado, longe dos pecados do mundo ... A Faculdade de Cincias Econmicas
era uma escola bastante excepcional no Brasil naquele momento. Primeiro, pela
maneira como funcionava, particularmente pelo sistema de bolsas de graduao
que possua, e que era realmente extraordinrio, teve um efeito fantstico.
Conseguia-se a bolsa por concurso, e nos primeiros anos havia inclusive um
controle dos bolsistas: para sair e para entrar eles tinham que assinar ponto,
tinham obrigao de ajudar os colegas, tinham obrigao de escrever um trabalho
359
360
estudos hist6ricos 1998 - 22
ao final de cada ano. Ao mesmo tempo, a faculdade era um centro de agitao
poltica de dimenso nacional. Alguns dos presidentes da UNE saram de l,
como Vincius Caldeira Brant. Havia, portanto, uma combinao fantstica, de
uma grande agitao, um grande envolvimento poltico, e ao mesmo tempo um
grande envolvimento acadmico. Ningum podia ser lder estudantil se no fosse
dos melhores alunos da turma. Uma das credenciais para ser lder era ser um
excelente aluno. Esse ponto de vista implicava tambm que a ao poltica era
feqentemente orientada por leituras. Obviamente, Marx era u autor que se
lia muito.
Yc estudou sociologia cursando a Facul d Cincias Econmicas. Ao
mesmo tempo, voc sempre ressalta a influncia d professor Fralcisco Iglsias, n perodo
da univerad, , seu gosto pela hit. O qu Iglsias fazia numa escola de ecollomia?
Conw estava organiada essa faculdade?
Essa faculdade, inicialmente, era particular. Depois que ela foi incor
porada UFMG. E ento criou-se uma duplicao, porque havia um curso de
cincias sociais na Faculdade de Cincias Econmicas e outro na Faculdade de
Filosofia. Eram duas realidades totalmente distintas. A Faculdade de Cincias
Econmicas funcionava que era uma beleza, e a Faculdade de Filosofia era
considerada um lugar desorganizado -quer dizer, o normal para o Brasil. Por fim
cancelaram o curso de sociologia da Faculdade de Cincias Econmicas e o
transferiram para a Faculdade de Filosofa. A ele se juntou histria e aos cursos
normais da Faculdade de Filosofia e Cincias Humanas. Ainda estudei na
Faculdade de Cincias Econmicas, mas j vinculada UFMG - por isso Iglsias
estava l.
A Faculdade de Cincias Econmicas fora criada por Yvon Leite de
Magalhes Pinto com cursos de economia, administrao de empresas, cincias
contbeis -quer dizer, cursos para empresrios -, e ainda administrao pblica.
E ele enfou l tambm um curso de sociologia poltica, que ficava um pouco
desvinculado do resto, mas, como disse, funcionava bem. De incio foi preciso
atrair professores: na rea de economia, os primeiros feqentemente eram
engenheiros; na rea de poltica, alguns vinham do direito, mas rapidamente se
orientaram na direo da sociologia. O que comeou a acontecer logo depois foi
que os melhores alunos, quando se formavam, eram imediatamente contratados.
N um perodo curto havia gente dando aula j formada na prpria faculdade. Esses
professores eram obrigados, em seu primeiro ano, a produzir um manual da sua
cadeira, a escrever um trabalho. Era algo realmente muito pouco brasileiro. O
diretor da faculdade era um dspota esclarecido. Foi expulso de l por uma greve
de alunos, por causa desse seu estilo. Mas teve o mrito de ter criado um curso
que at hoje fnciona bem.
Eutrepista com Jos Murilo de Carvalho
o qu vocs liam na faculdd? Qais eram as infuncias principais?
No que se refere s infuncias, s leituras que fazamos, havia vrios
blocos. No que diz respeito a Brasil, sem dvida o autor mais infuente na poca
era Celso Furtado. Em histria econmica havia duas bblias, A frmao
ecO/zmica d Brasil, do Celso, eA histria econmica do Brasil, do Caio Prado Jnior.
A influncia do Celso foi alm, porque dele se lia muito tambm A pr-reoluo
brasilira e A dialtica d desenvolvimento, livros posteriores e com conotao
bastante poltica, particulatmente A pr-revoluao brasileira. Ainda entre os
brasileiros, Oliveira Viana era um autor que se lia, no Pules meridio/zais, mas
principalmente Instituies polticas brasiliras. E Faoro tambm, na parte poltica.
Um outro grupo de autores brasileiros que era bastante infuente era o
pessoal do Iseb. Um dos professores da faculdade, Jlio Barbosa, num certo
momento, acho que depois da sada do Guerreiro Ramos, foi diretor do depar
tamento de sociologia do Iseb, de modo que havia um contato bastante estreito.
Do Iseb lamos principalmente Hlio J aguaribe, O nacionalismo na atualidde
brasileira, e Guerreiro Ramos, A reduo sociolgica e A crise d podr no Brasil. E
Incio Rangel, A dualidade bsica da economia brasilira. Eram autores que se lia
muito. Havia ainda u gancho tipicamente mineiro, que eram os estudos de
poder local e os estudos eleitorais, que eram publicados na Revista Brasileira de
Estudos PoUticos. O primeiro trabalho que fiz estava, alis, um pouco dentro dessa
. . -
msplraao.
O professor Jlio Barbosa linha frmao em direito?
Sim. Jlio Barbosa era formado em direito, mas sua orientao era muito
sociolgica, talvez por seu envolvimento no Iseb. Seus trabalhos tinham a ver
com anlises eleitorais. Alguns foram publicados. Foi ele, inclusive, quem criou
a Reista Brasileira de Cincias Sociais, cujo nome, agora, a revista da Anpocs
herdou. Creio que talvez fosse a melhor revista de cincias sociais produzida no
Brasil at recentemente. Era ua extraordinria revista! Foi obra do Jlio
Barbosa.
Voltando s nossas leituras, na rea sociolgica, eu diria que as grandes
influncias eram dos clssicos, fanceses e alemes: Marx, Weber e Mannheim
no lado alemo e, no lado francs, principalmente Durkheim, Regras do mtod
sociolgico, e Georges Gurvitch, uma fgura que hoje ningum conhece. Gurvitch
esteve em So Paulo durante algum tempo, e ns o usvamos tanto como
intrprete dos clssicos quanto como autor de seus prprios trabalhos.
Em um momento posterior, veio uma nova infuncia, via Flacso. Um
atestado da eficcia do sistema de bolsas da Faculdade de Cincias Econmicas
que vrios alunos l formados foram aceitos pela Flacso com bolsa. Na primeira
tUlma que foi para o Chile, entre as pessoas conhecidas estavam Fbio Wanderley
361
362
estudos histricos. 1998 - 22
Reis, Simon Schwartzman, Antnio Otvio Cintra; um pouco posteriormente
Vilmar Faria. Isso sim, representou um corte bastante profndo na orientao
do curso. Essas pessoas foram para a Flacso, voltaram e comearam a dar aulas
imediatamente. Eu, por exemplo, com uma diferena de dois, trs anos para os
colegas, cheguei a ser aluno do Fbio, do Antnio Otvio e do Simon, que tinham
ido Flacso e voltado. E a sim, entrou um outro estilo de pensamento, uma outra
orientao: entrou a cincia poltica americana, via Flacso. No foi realmente
minha ida para os Estados Unidos que me introduziu a esse campo; comecei a
ler os autores na bibliografia do Antnio Otvio, do Simon Schwartzman, do
Fbio Wanderley.
Nessa poca Galtwzg estee por aqui.
Ele vinha para recrutar. Fui entrevistado por ele para ir para a Flacso e
fui aceito, mas sem bolsa, porque no consegui resolver uma equao, imagino
que bastante simples, que ele me mandou resolver na entrevista. Minha lgebra
no foi suficiente . . . Sem bolsa, como eu no tinha dinheiro, no pude ir. Isso j
mostra o estilo de orientao deles, particularmente do Galtung: uma orientao
muito matemtica, muito quantitativa, que tinha muito a ver com a cincia social
norte-americana. O nico gancho que esse tipo de estudo encontrou na
Faculdade de Cincias Econmicas foi via estudos eleitorais. Isso j existia l,
Orlando de Carvalho tinha isso na Revista Brasileira de Estudos Polticos, e por a
no houve um corte significativo. Mas do ponto de vista geral houve uma
mudana importante, que na poca, inclusive, gerou debate. Eu me lembro de
um artigo do Antnio Otvio Cintra que se chamava "Sociologia: cincia ftica".
Wanderley Guilherme dos Santos, que ento estava no Iseb, respondeu com
muita nfase, como lhe prprio. Posteriormente Wanderley tambm foi para os
Estados Unidos, mas certamente havia um conflito bastante grande entre a nova
orientao e o que se praticava em So Paulo e no Rio de Janeiro, particularmente
no Iseb.
Vrios dos que foram para a Flacso seguiram depois para os Estados
Unidos e l completaram sua formao. Outros, que no tinham ido para a Flacso,
tambm foram para os Estados Unidos, como Amauri de Souza e Bolvar
Lamounier. Houve ainda os que no foram estudar em lugar nenhum, mas depois
tiveram muita influncia na poltica, como o Betinho, que no exlio passou pelo
Canad, mas no pelos Estados Unidos. Tudo isso aconteceu um pouco em funo
do sistema de bolsas da faculdade, que produzia pessoas preparadas. Um ponto
que eu talvez deva mencionar que, desse grupo todo, que eu saiba, fi o nico
que me orientei para a histria. O resto, ou virou cientista poltico, ou virou
socilogo. Havia tambm muitos economistas no grupo, vrios dos quais esto
Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
hoje em evidncia. Edmar Bacha, por exemplo, era de l, Paulo Haddad era de
l, Cludio de Moura Castro ... Vrias pessoas.
Outra coisa me que marcou tambm foi a exigncia que o sistema de
bolsas fazia, de que as pessoas escrevessem um texto a cada ano. Acabei escre
vendo dois. Um foi um estudo sobre Barbacena, que foi publicado na revista do
Orlando, e o outro foi um estudo sobre militares, que nunca foi publicado e no
faz falta.
Uma coisa curiosa que ft o estudo sobre Barbacena no meu terceiro
ano, mas acho que o primeiro estudo voc nunca esquece - como certas outras
coisas ... Lembro bem dele, particularmente pelo seguinte: quando eu disse que
ia estudar Barbacena, em parte porque minha famlia morava l, um dos profes
sores imediatamente me deu a receita: "Em Barbacena o latifndio que manda
na poltica." Um tipo de marxismo bastante simples ... Fui para l com aquela
idia na cabea, atrs do latifndio controlando a poltica, e no encontrei nada,
pois Barbacena j era uma cidade quase terciria. O que havia l, sim, era o que
Hlio Jaguaribe chamava de Estado cartorial. Quer dizer, o recurso poltico
fndamental era o emprego pblico. De alguma maneira, era a poltica que
predominava. A poltica e a famlia.
Isso me marcou muito, como me marcou o fato de ter que estudar histria
para fazer a histria de Barbacena. Foi ento que li Saint-Hilaire pela primeira
vez. Afora a influncia de Iglsias como historiador, essa pesquisa me levou a
trabalhar com documentos.
Foi por a tambm que passei a ter certa simpatia pela histria ou, pelo
menos, que passei a querer combinar histria com cincia social. Porque tpico
da cincia social ter suas hipteses, suas teorias, quando se vai para o campo, e vi
,
o perigo dos esquemas pr-fabricados. E preciso ter cuidado, sobretudo quando
se parte de certos reducionismos simples como aquele, economicista, que me foi
passado por um professor e que levei para Barbacena. Adquiri ento um senso de
cautela, de relativismo, muito grande. Percebi a importncia de um dilogo mais
estreito com os dados, com a evidncia. A teoria tem que dialogar muito com os
dados. Ela pode servir como u incio de aproximao, mas h que ter muito
cuidado.
Era comum em seu curso os alunos fazerem trabalhos de pesquisa emprica?
No, no era comum. Na realidade, no conheo nenhum outro desses
trabalhos que tenha sido publicado. Dei sorte porque trabalhei com um tema
muito caro a Orlando de Carvalho. Havia vrios estudos do gnero na Revista
Brasileira de Estudos Polticos, e ele publicou o meu porque se encaixava bem na

revista.
363
364
estudos histricos. 1998 - 22
o curo no estimulva particulrmente esse tipo d abordgem? Foi mais uma
iniciativa individual
,
sua?
Foi. Pelo menos no que teve a ver com ua perspectiva mais histrica.
Como disse, havia na faculdade uma tradio de estudos eleitorais. O que havia
de empiria era a preocupao com partidos e eleies. Alguns, certamente sob a
influncia de Jlio Barbosa, trabalharam com sociologia eleitoral, mas, que eu
saiba, ningum mais publicou.
O outro trabalho que f, sobre militares, foi tambm produto do estilo
da faculdade, dessa vinculao estreita entre militncia e estudos. Ns todos
ramos politicamente envolvidos. Esses nomes todos que mencionei, ou eram da
Ap ou da Polop ou do Partido Comunista. No havia praticamente ningum
nesse grupo que fosse de direita. Eu, na poca, militava na AP E o trabalho sobre
os militares foi provocado por 64. De repente se tem um fato poltico que deixa
todo mundo perplexo: tnhamos sido incapazes de prever aquela possibilidade.
Fui ento trabalhar o problema historicamente.
Foi essa a origem do seu texto que foi publicado na Histria geral da civilizao
brasileira "As foras aradas na Primeira Repblica: o poder desestabilizador'
,
?
O primeiro trabalho, que nunca foi publicado, foi mais modesto, mais
simples, mas tinha a ver com o captulo da HGCB. O esquema j estava l.
Algumas inspiraes da teoria da organizao jogadas no contexto histrico. Foi
o primeiro exercicio que f e que me deu a bolsa para os Estados Unidos. Depois
aquilo foi ampliado e desenvolvido no trabalho que saiu na Histria geral d
civilizao brasileira.
Como foi essa oo d ir para os Estados Unidos?
Coincidiu que tetnei a graduao e, naquele momento, a Fundao
Ford tinha decidido investir nas cincias sociais na Amrica Latina, particular
mente nas reas de cincia poltica, antropologia e economia; curiosamente, no
de histria. Esse apoio teve conseqncias grandes, porque em funo dele se
criaram aqui vrios cursos de cincia poltica -o de Minas, o do Iuperj, no Rio-,
de antopologia, de sociologia e de economia. A motivao da Fundao Ford
veio obviamente da Revoluao Cubana. Mas preciso dizer em seu favor que ela
nunca cobrou absolutamente nada. Simplesmente entegava instituio o
dinheiro destinado a bolsas, e a instituio usava-o como queria. Eu estava
exatamente terminando a graduao quando se abriu a seleo de bolsistas para
os Estados Unidos. Fui entrevistado e selecionado para a primeira turma. Foram
outos logo depois, tanto de Minas coro do Iuperj. De Minas foram Fbio
Wanderley, Bolvar Lamounier, Simon Schwartzman, Amauri de Souza. Do Rio,
Wanderley Guilherme, Csar Guimares, Carlos Hasenbalg. Posteriormente
Ellt/cI'ista com Jos Murilo dc Ca,alho
foram tambm Renato Boschi, Elisa Reis, Olavo Brasil, os trs de Minas. Todos
fomos ao longo do perodo de tempo que durou essa doao.
Como disse, alguma coisa da sociologia poltica norte-americana j tinha
entrado aqui via Flacso. Quando cheguei l, j tinha lido parte dessa literatura,
principalmente as teorias de modernizao, cultua poltica, Almond, Verba,
Eisenstadt. Minha ida foi realmente uma coincidncia: acabei a graduao,
emendei e fui embora. Essa foi a razao de eu ir para os Estados Unidos, nenhuma
outra.
A mesma razo que levou a Fundao Ford a fnanciar a ida de brasileiros
para os Estados Unidos levou-a, nos anos 60-70, a fnanciar a vi/da de americanos
,
para ca.
Sim, obviamente. Era o problema da ameaa comunista na Amrica
Latina. Naquele momento houve muito dinheiro para os centros latino-ameri
canos e para bolsas na Amrica Latina. Isso produziu uma primeira grande leva
de estudantes norte-americanos que vieram fazer suas teses no Brasil. Surgiu a
figura do brasilianista. Creio que houve uma melhor aceitao dos brasilianistas
no Brasil na rea de cincia poltica do que na rea de histria. Uma das
explicaes para o fato que, como a Fundao Ford no financiou departamento
de histria aqui, no houve a ida de estudantes de histria para l. Com isso, a
historiografia brasileira permaneceu profundamente vinculada tradio
europia. Francesa em primeiro lugar, em segundo lugar inglesa e, mais recen
temente, alem. At hoje assim.
Freqentemente, a troca vem de relaes que se fazem aqui ou no
exterior. So essas relaes que levam a um maior intercmbio, traduo de
livros etc., e isso no aconteceu na rea de histria entre Brasil e Estados
Unidos.
A nica coisa que aconteceu e que deu certa circulao a alguns brasilia
nistas foi Boris Fausto ter posto os tabalhos de trs deles na Hit ge d
civilizao brasilira: o de Robert Levine sobre Perambuco, o de John Wirth
sobre Minas e o de J oseph Love sobre o Rio Grande do Sul. A os trs foram
incorporados. Em termos de divulgao, certamente o Skidmore tambm teve
xito, porque fez um manual, coisa que os historiadores brasileiros s agora esto
se dignando a fazer. Mrito do Boris Fausto, um historiador respeitado que
escreveu um manual para a graduao.
Mas afora esses casos, qual foi o brasilianista que teve mais difso no
Brasil? Eu diria, posso estar equivocado, que foi o Stepan, que era da rea de
cincia poltica e tabalhou com militares, um tema-tabu para os cientistas sociais
brasileiros. Depois fez trabalhos conjuntos com brasileiros sobre o autoritarismo
e teve boa aceitao. O primeiro livro do Schmitter, sobre grupos de interesse no
365
366
estudos histricos 1998 - 22
Brasil, sobre o corporativismo - eram temas quentes -, tambm teve alguma
circulao. Em geral quem tinha mais divulgao era o pessoal de poltica, porque
feqentemente era conhecido dos estudantes brasileiros que tinham ido para os
Estados Unidos. No caso de histria, por exemplo, conheci pessoalmente o John
Wirth em Stanford e fiz a introduo do livro dele aqui.
P que, a seu ver, no houve imeresse em pover n campo da histria o
mesn intercmbio que foi feito na rea de sociologia, cincia poltica etc.?
O que eu posso especular. Obviamente, pareceu Fundao Ford
que histria nao seria um campo eficaz para trabalhar. Havia a certamente a
idia de que a cincia poltica, a sociologia e a antropologia seriam campos
mais eficazes em termos de influncia na sociedade. Imagino que o tipo de
inteno poltica que a Fundao Ford tinha ia, com certa razo, na direo
de disciplinas mais tericas. Teorias podem ter impacto fora do seu pas.
Histria, com a sua especificidade, mais complicado. Levar um historiador
brasileiro para fazer histria do Brasil nos Estados Unidos, em termos de um
possvel impacto extra-acadmico, era mais problemtico do que levar algum
que estudasse cincia poltica, que trabalhasse com teorias supostamente
extra-nacionais - supostamente, porque vrias delas tinham sido desenvolvi
das l dentro; e eram essas teorias, obviamente, que eles queriam que fossem
difundidas.
,
E intressame isso, porque nos anos 30, quando vieram misses francesas pora
a USP e para a UDF os franceses tiveram muito mais cOio de pmelTar de formar
pessoas, na rea d geografa d que na d histria. A histria sempre resisle muito mais
infuncia extea.
Exatamente. Por exemplo, quais foram as grandes influncias em So
Paulo? Alm da geografia, a antropologia, com Lvi-Strauss e outros. Mas no
me lembro no momento de nenhum historiador.
Eles apregoam uma forte infuncia do Braudel, mas parece tratar-se de uma
iuncia mais apregoada do que concreta. Talvez o problema da histria
tenha a ver com a histria nacional. Seria difcil, por exemplo, um professor
estrangeiro, seja francs, seja americano, vir para o Brasil e ensinar histria
do Brasil. E vice-versa.
Sim. O prprio Darton tem problemas de ser aceito na Frana porque
faz histria fancesa, e disso os fanceses certamente no gostam. Existe ura
relao muito esteita da historiografia com o Estado nacional. E isso tira muito
a possibilidade de um intercmbio mais amplo.
EntreJlista com Jos Murilo de Carvalho
Durante seu doutorado em Stanford, voc teve comato com o mUl do dos
latino-americanicas?
Tive contato com os que estavam em Stanford. Por acaso, o JohnJohnson
era professor l, e tambm o John Wirth. Ao fazer a tese, tive contato com alguns
outros. Mas no foi um contato muito grande e no teve nenhuma influncia na
escolha do meu tema de tese, que veio mais de conversas com Wanderley
Guilherme, que tinha ido para l, do que com qualquer outro. Wanderley, embora
fosse formado em filosofia, tinha tambm, via Iseb, via Guerreiro Ramos, uma
formao em Brasil, pelo lado da histria do pensamento. Das conversas com ele
foi que me veio a idia de trabalhar com o Imprio e a elite imperial.
Por que as conversas com Wanderle Guilherme dos Santos o levaram a escolher
o Imprio como tema?
Wanderley - vou dizer coisas aqui que no sei se correspondem ao que
ele pensa -, embora tivesse participado da fase final do Iseb, que era mais
militante, pelo menos naquele momento das nossas conversas tinha -e acho que
tem at hoje - uma viso positiva da experincia brasileira. Ele tem bastante
resistncia a visoes muito crticas, muito negativas do Brasil. Creio at que no
seu ltimo livro isso ainda est presente: a preocupao de valorizar a nossa
experincia. Naquelas nossas conversas, ento, apareceu a seguinte idia: ns
construmos um Estado nacional no Brasil; essa foi uma experincia importante
que vale a pena estudar. Um ponto a examinar nessa construo era quem
construiu. Sem dvida, quando se trata da construo do Estado, um papel
importante o da elite poltica. Foi por a que comeou o interesse da tese, tanto
que ela foi publicada em dois volumes. Um, A consco da ordem, cobria mais
esse aspecto, enquanto o outro trazia algo que foi incorporado do debate ameri
cano sobre como estudar elites. Uma viso era: devem-se estudar as pessoas. E a
outra era: no, preciso estudar as decises. Uma simples sociologia das elites,
um estudo da origem social, podem no indicar em que direo elas vo se
-
comportar. E preciso ver as decises concretas. Isso deu a segunda parte da tese,
que o Teatro de sombras: so as decises sobre oramento, sobre a Abolio, sobre
a Lei de Terras, decises concretas.
Portanto, o tema era brasileiro, e a maneira de abordar tinha a ver com
a discusso sobre como estudar a elite. Havia u grande debate sobre poder nos
Estados Unidos, alguns autores discutiam muito o lado metodolgico, diziam
que h decises e nao-decises que importante estudar. Emendei essa literatura
com os clssicos, Pareto, Mosca, Michels, Mills, para ampliar o escopo terico,
e da surgiu a idia do trabalho, que, como aconteceu com o trabalho sobre os
militares, era muito contra a corrente. Era meio incmodo, naquela poca, falar
sobre militares, como era muito incmodo, na poca em que a tese foi publicada,
367
368
estdos lsf1cos 1998 - 22
falar sobre elites polticas. Quem trabalhava com militares e elites era ime
diatamente suspeito de ser conivente.
Fazia-se uma confoso entre o tema e a opo poltica do autor. Como se
trabalhar com elites ou com militares signicasse ser a fervor desses grpos.
Sim. O livro sobre o Imprio durante muito tempo foi pouco lido, em
,
parte, sem dvida, por causa dessa confso. E claro tambm que uma leitura
mais pesada, o tabalho ainda tem muito estilo de tese, especialmenteA coItro
da ordem. Tem muita tabela, uma leitura meio chata. Hoje o texto j est um
pouco melhor, foi republicado e trabalhei em cima dele.
Depois d seu doutorado, voc fcou um tempo em Minas, at que resolveu vir
para o Rio. Como foi essa passagem?
H fatores profssionais e fatores pessoais. Vou deixar os pessoais de lado
e ficar com os profissionais. Conheci o Wanderley em Stanford, nos tornamos
amigos, voltei para o Brasil, ele voltou um pouco depois e me fez um convite para
vir para o Iuperj. Naquele momento, me pareceu que seria uma experincia
interessante. Minas tem vantagens e desvantagens. No h dvida de que Rio e
So Paulo esto muito mais no centro do debate poltico. Eu estava trabalhando
com temas nacionais, e os grandes arquivos e bibliotecas esto no Rio de Janeiro.
Trabalhar em Minas com temas nacionais, naquela poca, sem Internet, era
bastante difcil. Mesmo para a tese, tive que vir vrias vezes ao Rio para poder
pesquisar. O convite e mais esse lado prtico me convenceram a vir para c.
Alns anos depois de Stan voc estee em Pncet0. voc po j disse
que na poca de Stanford tillha uma crella mais fre na objetividade. E que I poca
de PrlcOI fcou mais ctico, embora no tivesse passado a crer que as hitias da
poUtica e da vida fossem exatamente fo ...
Foram experincias totalmente distintas. Tanto porque eu mesmo estava
em uma fase distinta, como porque o ambiente era totalmente outro. As dcadas
de 50 e 60 corresponderam ao auge do positivismo na cincia social americana,
ao auge da crena no poder das cincias sociais de afetar a realidade. Foi o auge,
inclusive, do prestgio da universidade americana, que surgiu durante a guerra e
depois atingiu o ponto mximo com investimentos macios do govero. Havia
essa crena realmente positivista na idia de que a cincia social uma cincia
precisa e que tem condies de afetar a realidade. Era a poca de Parsons, que
fazia papers aconselhando o governo a adotar certas polticas em relao s
cincias sociais, a investir dinheiro etc. Foi realmente o topo, a idade de ouro da
universidade americana de modo geral, e em particular das cincias sociais.
Entrevista com Jos Muri/o de Carvalho
Quando fui para Princeton, na dcada de 80, essa crena j estava em
declnio. Aquilo tudo no fncionou muito bem, o prestgio da universidade
estava caindo e continuou a cair consistentemente. Em segundo lugar, o modelo
de centro de estudos avanados, dos quais Princeton foi o primeiro exemplo,
implicava um arranjo institucional totalmente distinto que forava o pesquisa
dor, pelo prprio tipo de convivncia que se estabelecia, a sair de suas fronteiras
disciplinares. Princeton tem escolas de matemtica, de fsica, de cincias sociais,
de histria. Conta com um grupo pequeno de professores permanentes, e a cada
,
ano vm de 60 a 70 visitantes escolhidos no mundo inteiro. E uma extraordinria
experincia de troca, abrem-se os horizontes. Hoje existem vrios centros desse
tipo no mundo. H um artigo interessante do criador do Instituto de Princeton
que expe sua flosofia. O ttulo "A utilidade do conhecimento intil". E a
flosofa esta: buscar pessoas que esto trabalhando em fronteiras, em geral mais
jovens, e deix-las ficar um ano convivendo com pares, discutindo livremente e
escrevendo o que lhes der na telha. A pessoa pode no escrever nada, um risco
que se corre. Mas deixa-se que ela trabalhe e produza.
Na rea de cincias sociais, em Princeton, entre essas pessoas estavam
Hirschman, em economia, Michael Walzer, em cincia poltica, e Geertz, em
antropologia. O Geertz e o Walzer ainda esto l, o Hirschman se aposentou.
Havia um tema que amarrava o programa do ano e que servia para selecionar as
pessoas. Eles diziam: "O tema este. J que voc trabalha neste tema, veja o que
prope fazer aqui." A gente escrevia uma coisa simples, mandava para l, eles
diziam "tudo bem, venha", e pediam para voc participar de seminrios e fazer
uma palestra pblica. Uma coisa de que eles faziam questo era que todo mundo
almoasse junto. Ento a gente almoava com um historiador da arte famoso que
estava l e fazia palestras - pela primeira vez vi o que uma palestra sobre arte:
pura projeo de s/ids; assim que se trabalha em arte. O pessoal de matemtica
no podia discutir com os historiadores da arte, mas jogava ftbol com eles. Na
rea de histria estava l J ohn Elliot, um historiador ingls que um dos maiores
conhecedores da Espanha, tem um livro sobre o conde de Olivares, outro sobre
a Espanha do sculo XVII, livros premiados. E assim em outras reas. Fiz
amizade com indianos, com fanceses, holandeses, ingleses. Isso abre a cabea
realmente, uma experincia absolutamente fantstica.
Alm d convvio social, hi atividads prament acadmicas comuns?
Havia as vrias escolas, de histria, cincia social etc., mas aos seminrios
pblicos todo mundo assistia. E dentro da sua escola s vezes vinha uma pessoa
,
para falar sobre outra disciplina, estabelecer relaes e abrir contatos. E um
modelo institucional fantstico. Claro, um luxo. Mas criou-se agora na Holanda
um instituto desses, cujo diretor foi meu colega em Princeton, que fnanciado
369

370
estudos histricos. 1998 - 22
pelo Estado. A vem o lado europeu: o Estado entra mais, porque no h como
contar com os particulares.
O que acontece quando se vai para um cento como Princeton? No se
sofe uma influncia americana, mas uma infuncia quese d em uma instituio
americana. No meu caso, tive contato mais prximo com Geertz, que era membro
do Instituto, com Darton, que estava l no mesmo momento como visitante.
Havia um historiador da classe operria, um historiador da arte, algum pessoal
de economia. Havia vrios temas com que depois no digo que comecei a
trabalhar, mas aos quais comecei a fcar atento. No havia mais nenhum ambiente
positivista. Inclusive porque nessas outras reas, como arte e antropologia, isso
no era to comum. Isso me serviu enormemente. No que eu tivesse absorvido
a lio positivista, mas, enfim, era um ambiente que fortalecia a idia de que o
modelo das cincias exatas no se aplica de maneira alguma ao trabalho que o
cientista social ou o historiador fazem. Num ambiente desses a gente comea a
se aproximar da antopologia, da crtica literria etc.
Que tema voc escolheu para trabalhar l?
Meu tema tinha a ver com o que eles tinham colocado para debate no
ano em que fui: crise e decadncia. Num ano foi apogeu, no outro crise e
decadncia. Propus trabalhar com histria intelectual, com o processo de inter
cmbio de idias entre Brasil e Europa. Trabalhei e apresentei conferncias em
tomo disso. Serviu de origem para outos tabalhos.
o que se percebe que sua temtica comeou a se modifcar depois de Princeton.
Voc n trabalhou mais com elites polticas.
No. Isso teve a ver tambm com o resultado da pesquisa sobre o Imprio.
Cheguei ao final do Imprio e percebi que a elite tinha sido muito efcaz em
construir um Estado, mas, e a nao? Comecei ento a deslocar o foco para o lado
da nao, em vez do Estado.
Vc estudou as elites imperiais e depoi foi vendo que houve um certo fracasso
reublicano, porque a Repblica no foi capaz de incr o povo. Foi por isso que voc
fez sua opo pel monarqui n plbiscito?
Todo mundo me cobra isso. Acho que em muitos setores nunca fui
perdoado. Tenho exemplos concretos do alto custo que paguei. E o mais
irnico que no era minha inteno defender a monarquia, eu no estava
sendo monarquista quando me manifestei. Apenas, ao vir o plebiscito e ao se
comearem a discutir regimes polticos e formas de governo, me pareceu que,
do ponto de vista institucional e poltico, havia algumas lies a serem tiradas
do perodo do Imprio. Refiro-me particularmente ao papel do Poder Mode-
Elltrevista com Jos Murilo de Carvalho
rador e ao semiparlamentarismo imperial. Ns tnhamos um Poder Moderador
cuja importncia na configurao do Imprio inegvel e cujo papel foi
exatamente o de servir como rbitro dos conflitos da elite. Quando as elites
imperiais perceberam que o Poder Moderador poderia ser um rbitro dos
conflitos entre elas, a o sistema se estabilizou. Isso se deu em 184, quando os
revoltosos de 42 voltaram ao poder. E a estabilidade permitiu que, lentamente,
se fossem desenvolvendo um certo parlamentarismo e um sistema partidrio
nacional que, para as condies da poca, eram bastante razoveis. De um lado,
a idia do parlamentarismo implicava a separao entre o chefe de Estado e o
chefe de governo e, de outro, os partidos criavam lealdades bastante profndas,
inclusive entre populaes do interior: havia famlias liberais, conservadoras e
republicanas.
Eu achava, portanto, que no caso brasileiro -achava teoricamen te, era
tudo especulativo -, se o chefe de Estado, que no Imprio era um rei, fosse uma
figura politicamente neutra, que no estivesse vinculada a partidos, poderia
garantir a estabilidade do sistema e permitir o confito poltco. Esse era o grande
problema que eu via e vejo at hoje no Brasil: garantir a possibilidade de haver
um conflito poltico grande, forte, intenso, que seria uma conseqncia natural
das grandes desigualdades sociais e econmicas que temos. Essa desigualdade
deveria, pelo menos em termos abstratos, gerar enoIlne confito. Com o presi
dencialismo, o conflito rapidamente ameaa a chefa do governo, que ao mesmo
tempo a chefa do Estado, e exercida por um lder partidrio. Apenas propus
discutir isso, sem nenhuma idia sobre se seria vivel ou no. Propus uma
discusso institucional que tem uma certa tradio entre ns. Eu me lembro que
o Tlio Halperin Donghi costuma dizer que o Imprio brasileiro, do ponto de
vista poltico, era um luxo, exatamente porque seria institucionalmente mais
refmado do que o resto da Amrica Latina. Fiz a minha proposta, mas as respostas
foram meio mal-humoradas, e algumas comearam a desviar para algo muito
mais concreto, como se eu quisesse retorar ao Imprio. No tinha nada a ver
com isso. Fui quase que sendo empurrado na direo de tomar uma posio
confundida com monarquista, o que no era o caso. Como disse, paguei um preo
bastante alto. Enfim, a minha verso da histria.
H um pomo interessante nessa discussao. Cnstruiu-se n histoa
brasilira, mesmo a mai receme, t uma intpreroo do Imprio como uma coisa
atrasad e d Repblia como uma coisa mode. E os seus livros vieram mostrar que
o Imprio tinha asectos extremament atuai e modizadores. Jc de cert fma
entrou e choque com uma interetao consolidada.
H duas vertentes muito contrrias a essa interpretao que eu dou. De
um lado, a vertente positivista. Para o positivismo, a lei dos trs estados d
371
372
estudos histricos 1998 - 22
claramente que h os estados teolgico, metafsico e positivo. A Repblica
corresponde ao estado positivo e, portanto, a monarquia o estado metafsico.
Durante o plebiscito alguns positivistas claramente entraram no debate nesses
termos: ser monarquista voltar atrs, ao estado metafsico, retornar na linha
evolutiva da histria estabelecida pelo prprio positivismo. Isso, de um lado.
De ourro lado, h a historiografia paulista, que foi produzida com uma
influncia republicana muito maior, porque So Paulo no estava no centro
poltico da poca, que era o Rio de Janeiro. Sem dvida, desenvolveu-se na
historiografa paulista uma atitude muito mais negativa em relao ao cen
tralismo do Imprio.
Quando So Paulo comeou a aparecer, apareceu com demandas fede
ralistas -no caso do Alberto Sales at separatistas -, conrra o poder cenrral. Acho
que essa perspectiva ainda marca muito So Paulo. O que escrevi certamente no
poderia ter sido escrito a partir de So Paulo, a partir mesmo do Rio Grande do
Sul. Sem dvida, tinha que ser escrito a partir do Rio ou de algo que se
assemelhasse ao Rio em termos de uma viso que no fosse profundamente
antiimperial, como eram a paulista e a rio-grandense.
Depois que voc veio d Minas para o Rio, em 1978, trabalhou muito tempo
em instilllies d ensino de p6s-graduao, como o Iuperj, ou exclusivame/lte d pesquisa,
como a Casa de Rui Barbosa e o CPDOC. Como foi a experincia profsional d
retomar graduao 20 a/lS depoi? Como voc compara o seu tempo d aluno ou de
professor de graduao em Minas e a experincia de dar aulas na graduao do IFCS
da UFRJ hoje?
Foi bastante traumtica essa volta graduao. Realmente, eu no
estava mais acostumado a enfrentar turma de 50 alunos e ter que dar aulas
expositivas. As salas do IFCS tm uma acstica horrvel, e devo ter parecido
uma figura estranhssima, porque pedi diretora um microfone e falava ao
microfone, at que aprendi a me esgoelar. De outro lado, h a cultura estudan
til, que certamente muito distinta daquela da poca em que me formei. Como
disse, havia naquela poca uma fuso muito grande entre ativismo poltico e
trabalho intelectual. J quando comecei a dar aula na UFMG, no fnal de 1 969,
estvamos nos piores anos da ditadura, e havia uma separao total entre o
ativismo poltico e o trabalho acadmico. Os militantes no podiam pisar em
sala de aula, pegava mal. Era um ambiente muito desagradvel de trabalhar.
Creio que hoje no bem assim, mas ainda h uma certa separao. O
movimento estudantil ainda est um pouco descolado da prtica acadmica.
Os lderes estudantis no sentem a necessidade de serem os primeiros alunos
da turma para serem lderes estudantis.
Elltrevista com Jos Murilo de Carvalho
,
Que lugar t hoje a pesquisa na sua vid? H espao, h condies? E mais
difcil?
Sem dvida, o tempo para a pesquisa fcou mais reduzido. No caso do
I uperj, era ps-graduao e se tinha uma disciplina por semestre, se dava aula
uma vez por semana. No CPDOC e na Casa de Rui no h carga docente. Na
universidade tenho que dar pelo menos duas disciplinas por semestre. Ou duas
de graduao, ou uma de graduao e uma de ps-graduao. So seis, oito horas
,
por semana. E claro que isso tira tempo de pesquisa. Estou no IFCS h pouco
tempo, e evenrualmente daria para comear a formar um grupo de pesquisa, que
poderia ser mais eficiente. Mas o pouco tempo ainda no pelInitiu.
Seus interesses atuais d pesquisa so o Judicirio e a polcia. Como esses ta
se conguraram cOmO reas d interesse especfco, e como voc est pensand e
trabalh-ls?
Foram temas a que cheguei em conseqncia da preocupao que surgiu
nos livros que escrevi. Primeiro me preocupei com o Estado, depois com a nao
e depois comecei a me preocupar com a cidadania. Trabalhando com isso, e
certamente com a cidadania civil, esbarra-se imediatamente nos obstculos que
ela enfrenta. Um deles o sistema policial brasileiro, e outro o sistema judicirio.
Foi por a que esbarrei nesses temas. No sei se vou persistir, h alguns dados do
sculo XIX, que coletei quando estava no CPDOC, que ainda podem dar uns
dois artigos. Evenrualmente poderia juntar rudo em um volume, mas no sei.
Tenho trabalhado com cidadania um pouco no esquema clssico, que
abrange o problema dos direitos e o problema das identidades coletivas, sobre
rudo da identidade nacional, do Estado nacional. Vou agora aos Estados Unidos
e l terei que enfentar, queira ou no, a mudana radical que est havendo nesse
tipo de conceito: a idia de cidadania cultural, que se desenvolveu recentemente
e se tomou quase que um "politicamente correto" nos Estados Unidos. Quer
dizer, houve uma invaso do ps-modero pelo lado da crtica literria que agora
est atingindo tambm a poltica, e que quebra o esquema da vinculao esteita
,
entre cidadania e Estado-nao. E essa quebra que expressa na idia de
cidadania culrural, que tem a ver com grupos minoritrios. A cidadania a se
vincula a identdades coletivas infra-Estado-nao, como o gnero, a raa, a cor
,
etc. E um fenmeno tipicamente norte-americano, sem dvida, mas h
fenmenos internacionais, como a globalizao, que nos dizem que o Estado-
,
nao est realmente sob tenso. E preciso ver em que sentido isso vai afetar, fora
dos Estados Unidos, onde esses movimentos de minorias so muito fortes, a
prpria idia de cidadania.
Nesse perodo nos Estados Unidos, pretendo trabalhar o tema teori
camente, para evenrualmente ver o que serve para o Brasil. Creio que o que est
373
374
estudos histricos 1998 - 22
acontecendo em alguns movimentos sociais no Brasil, com a importao
direta dessa idia de cidadania, envolve um equvoco. Significa jogar fora
algumas coisas negativas mas, junto com elas, certos elementos positivos. Li
no jornal outro dia que os Estados Unidos esto querendo, para o censo do
ano 2000, permitir definies mltiplas de origens tnicas, quebrar o esquema
rgido que eles tm adotado - antes era preto e branco, hoje preto, branco,
hispnico e asitico - e permitir que as pessoas se definam de maneira
mltipla, o que caminhar na nossa direo, enquanto muitos entre ns esto
,
querendo caminhar na direo deles. Isso tem conseqncias prticas. E essa
temtica que eu pretendo explorar.
Em seus estuds sobre cnia, voc utilizou muito o modelo d Marshall,
basead n caso ingls, onde se alcallaram direitos civis, direits polticos e direitos sociais,
nesta ordem. Isso n sinifca far atrelado a uma matriz rgid, eolucionista? No caso
brasiliro, por exempl, parece que alcanamos direitos sociais e direitos polticos, mas
esto faltando os civis ...
Essa pergunta me perturba constantemente. Usei o esquema de Marshall
como um instrumento heurstico, como uma maneira de contastar, exatamente
para mostrar que aqui o processo no seu deu daquela maneira e que, portanto,
o esquema no serve para entender historicamente a situao brasileira. Mas a
vem a pergunta fndamental: isso bom ou r? Qual realmente o modelo a
que devemos aspirar? Qual foi o nosso percurso? Meu ltimo artigo que saiu na
Estuds Histricos, "Cidadania: tipos e percursos", tem a ver com isso. Quer dizer,
h uma literatura que mostra que h percursos distintos. No caso europeu e
americano, chega-se a um ponto final que tem certas semelhanas, embora a
Alemanha tenha uma cultura poltica distinta da da Frana e dos Estados Unidos.
Mas, de alguma maneira, do ponto de vista geral do esquema marshalliano,
trata-se de pases que desenvolveram bastante bem os trs componentes clssicos
da cidadania. Certamente, ns no fzemos esse percurso, como a Alemanha no
fez, como o Japo no fez. Isso significa apenas que o nosso percurso ser
diferente, mas que deveremos eventualmente chegar ao ponto fnal como os
outros, ou no? A entra Richard More, que diz que no, que no se h de
procurar essa mesma direo, porque ela uma direo equivocada, u deastre.
A Amrica ibrica tem uma tadio que , na boa expresso do Jos Guilherme
Merquior, a de um "outo Ocidente". Ocidente sim, mas um outro Ocidente,
abortado, do sculo XVI, XVII em diante, mas que uma alterativa. A proposta
do Morse extremamente desafadora.
Busco em nossa tadio algo que possa ser positivo, que possa ser uma
alternativa, mas at agora no encontrei. Ainda mantendo a idia de que h um
outro modelo aqui, um outro estilo, se examinamos a situao do ponto de vista

Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
da garantia de direitos, de menos desigualdade social, de uma qualidade de
vida melhor, sem dvida foram os Estados Unidos e os pases europeus que
conseguiram bons resultados, e no ns. Todos os aspectos positivos que
Morse levanta, particularmente a idia de incluso, a idia de cooperao, que
os positivistas ortodoxos tambm adotaram, tudo o que rejeita a idia de
conflito, de direito individual, que d valor ao coletivo, tenho simpatia por
tudo isso. Mas o ponto : quais so as conseqncias concretas que isso tem
tido na nossa trajetria histrica? No muito encorajador a gente ver o que
se conseguiu. Mas confesso que esse um problema que ainda no consegui
resolver na minha cabea. Porque h conseqncias prticas. Que tipo de
poltica, que tipo de ao coletiva, que tipo de ao de Estado se pode propor?
De uma coisa estou seguro: no h como, na nossa tradio, excluir o Estado,
pelo menos como' parceiro do esforo. E acho que h certa fraude na idia de
cidadania cultural americana quando usada como um meio de determinar
critrios para a poltica pblica, porque a se traz o Estado de volta. A no
s uma questo cultural mais, poltica mesmo.
Agora, como se transfollam, no caso brasileiro, as virtUdes claras da nossa
rradio, que tm a ver com a solidariedade fmiliar com a solidariedade religiosa,
como se tansfam essas virtUde, que so privadas, em virtUdes pblics, e no
,
em vcios pblicos, invertendo a flula de Mandeville? E algo que no resolvemos.
Mas h a um campo em que se pode caminhar em uma direo que no seja a
reproduo de outos percursos, e no qual talvez se possa chegar a um ponto fnal
que no seja necessariamente o mesmo a que outos chegaram.
Al j disse que uma d questes da cultura braileira que ela no gosta
de direitos, gosta de privilgios. Quando se fala em cidadania, como fca isso?
A rradio da ortodoxia positivista vai muito na direo ibrica. A idia
fundamental a de incorporao: no h direitos, h deveres mtuos entre a
sociedade e o cidado. O cidado tem certas obrigaes a cumprir, e a sociedade
tem a obrigao de cuidar dele. O problema realmente que quando se rransferem
as virtudes privadas para o pblico, isso se faz de maneira perversa. Se faz pelo
clientelismo, se faz pelo corporativismo, e no de uma maneira que seja virtuosa.
,
Como se constri a virtude cvica entre ns? E um ponto importante. Temos
muita virtUde privada, virtude at social, mas a virtude cvica, que exatamente
a inter-relao entre privado e pblico, no consigo v-la ente ns, apesar de
Morse.
Gostaria d regionalizar a discusso e pensar no caso d RU d Janeiro. Em
Os bestializados v foece uma sre de pistas aecdas estturas pol do RU,
375
376
estudos histricos 1998 - 22
d predominncia das relaes infomai n poder etc. Co voc v hoje esses problemas
d inforalidade d poder d reds de clientela /w Ri d Janeiro?
O Rio talvez um exemplo extremado dessa problemtica, porque
durante muito tempo foi a capital poltica do pas, foi o centro do poder e, ao
mesmo tempo, na sua composio demogrfica, uma enorme parcela da popu
lao, constituda tanto por ex-escravos quanto por operrios, estava no setor
informal. A grande maioria da populao, na virada do sculo e hoje ainda, estava
e est no setor informal, fora das relaes disciplinares da fbrica. H, portanto,
uma polarizao muito clara entre essa presena do poder, de um lado, e, de outro,
essa massa da populao que no tem lima tradio cvica de se envolver e agir
de acordo com as normas do sistema representativo. Essa populao nunca entrou
dentro do sistema para criar uma prtica democrtica de governo. Ela foi
inicialmente incorporada, a partir da dcada de 30, por esquemas populistas.
Pedro Eresto comeou isso, como bem mostra o livro de Michael Connif.
Getlio certamente seguiu o exemplo do Pedro Ernesto, no sentido de cooptar
essa populao, e gerou essa fora populista aqui no Rio, que, como se viu nas
ltimas eleies, ainda muito forte. A aliana de PT e PDT nestas eleies pode
introduzir um elemento de organizao nessa massa e assim, eventualmente,
trazer algo novo. Certamente a origem puramente populista no levaria a isso.
Mas tambm uma aliana difcil, complicada, conflitiva. No se sabe at onde
ela vai. A questo saber em que medida essa populao, que sempre foi
independente e agressiva, que em certos momentos se revoltava mesmo, pode ser
enquadrada num sistema democrtico de governo que possa levar a mudanas
efetivas.
Outra novidade no Rio, que tambm no se sabe onde vai dar, a entrada
dos deputados evanglicos. Talvez haja a uma pequena indicao de mudana,
mas puramente hipottica. Em Minas, o deputado federal mais votado foi o
cabo que liderou a revolta da PM; ente os estaduais, o segundo mais votado foi
um sargento que tambm liderou a revolta. Os dois foram candidatos pelo PL, e
os dois so crentes. Uma coisa com que nunca trabalhei, mas acho que se tem de
trabalhar, o problema da relao entre religio e poltica. A identidade catlica
e a identidade poltica e, hoje, a identidade evanglica e a identidade poltca.
Para os antoplogos, cidadania identidade coletva. Para eles algum cidado
pertencendo Igreja catlica, pertencendo a isso e quilo, o que, a meu ver, quase
que esvazia o conceito de cidadania. No consigo ver o conceito de cidadania
desvinculado do Estado-nao. Se ns tiverlllos que caminhar na direo ameri
cana, acho que vamos ter que substituir esse conceito, porque ele se tora
equvoco. Estaramos nos referindo a fenmenos bastante distintos, e seria
melhor inventar um outro conceito de cidadania, em vez de manter esse.
Entrevista com Jos Murilo de Carvalho
No Imprio -no trabalhei com isso mas ura coisa bvia - ser cidado
e ser catlico era a mesma coisa. Talvez eu no possa estudar a cidadania poltica
no Imprio sem estudar a cidadania catlica, porque havia essa unio entre Igreja
e Estado. E coro hoje se trabalha com isso? O Rio daqui a pouco vai ser menos
de 50% catlico. Acho que esse outro tera ao qual o Rio tem que prestar ura
ateno enOlIne. No sei se esto trabalhando com ele. A mudana no vai
demorar. Os nossos dados j mostram que os catlicos so 56%. J ura revoluo
religiosa, vai ser ura revoluo cultural, e a pergunta o que vai representar em
termos de poltica. Teremos, ento, ura grande capacidade no s organizativa,
mas de ao coletiva, de estilo virtuoso, quer dizer, de trabalho gratuito pelo bem
da Igreja, da comunidade. H um potencial enorme a. Como se liga isso
poltica? As nossas pesquisas mostram que as pessoas confiam em quem? Con
fiam em primeiro lugar nos lderes da religio. O que se conclui da? Que isso
pode significar eventualmente uma evoluo do nosso estilo prprio de ci
dadania, que no passa por um estrito individualismo, por ura estrita defnio
do indivduo coro titular de direitos, mas passa pelo indivduo coro membro
de ura comunidade em relao qual ele tem responsabilidades e deveres.
377