93

E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
Campos 13(1):93-108, 2012
Silvia Garcia Nogueira
(UEPB)
Flvia Ferreira Pires
(UFPB)
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas
contemporneos: entrevista com Marcio Goldman
Antropologia ps-social? A pergunta que no saa de nossas mentes foi um forte
estmulo para a realizao de uma entrevista de cerca de trs horas com Marcio
Goldman, professor associado do Programa de Ps-Graduao em Antropologia
Social do Museu Nacional/Universidade Federal do Rio de Janeiro (PPGAS/MN/
UFRJ), em setembro de 2011, em Joo Pessoa (PB). Na ocasio, recm-chegado de
uma temporada na Universidade de Chicago como professor visitante, gentilmente
atendeu ao convite de suas duas ex-alunas para conversar sobre o que para ns
parecia ser um sopro de novidade bem-vindo no campo da Antropologia.
Na verdade, sua visita cidade atendeu a dois outros convites acadmicos:
participar da conferncia de abertura do Seminrio Internacional de Estudos e
Pesquisas em Relaes Internacionais (SIEPRI), promovido pelo Programa de Ps-
Graduao em Relaes Internacionais da Universidade Estadual da Paraba (PPGRI/
UEPB), proferindo a palestra Identidade e Diferena. Ao Afirmativa no Brasil e, a
convite do Programa de Ps-graduao em Antropologia, da Universidade Federal da
Paraba (PPGA/UFPB), proferir a palestra Antropologia Contempornea e Religies
de Matriz Africana no Brasil.
Em ambas as situaes, estavam presentes em suas falas marcas de sua
prpria trajetria como pesquisador, lembranas e perspectivas adotadas ao
longo de seu percurso intelectual. Assim, noes como simetria, reflexividade
e reversibilidade, nessa tentativa de pensar uma antropologia ps-social, foram
discutidas conceitualmente em relao a seu prprio campo de pesquisa, ou a partir
dele, o Terreiro de Matamba Tombenci Neto, de D. Ilza Rodrigues. No por acaso,
o mais recente livro ao qual se dedicou, publicado em 2011, intitula-se Do Lado do
Tempo. O Terreiro de Matamba Tombenci Neto (Ilhus, Bahia), Histrias Contadas
a Marcio Goldman. Para usar uma ideia do prprio autor nesta longa entrevista
publicada na forma de livro, o antroplogo deveria ser um comutador colocando
simetricamente em relao ele mesmo e uma me-de-santo atravessados por
memrias, experincias e afetos compartilhados ao longo de trs dcadas.
94
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
Graduado em Cincias Sociais pela Universidade Federal Fluminense (UFF), Mestre e Doutor em Antropologia
Social pelo MN/UFRJ, Marcio Goldman foi ainda professor da PUC-RJ e da UFF, professor visitante na Universidade
de So Paulo (USP), na Universidade de Cabo Verde, alm da Universidade de Chicago. bolsista de produtividade
em pesquisa do CNPq e da FAPERJ. Suas reas de atuao incluem Antropologia das Religies Afro-Brasileiras,
Antropologia Poltica, Antropologia da Religio, Teoria Antropolgica e Antropologia Simtrica. Alm de diversos
artigos, autor de Razo e Diferena. Afetividade, Racionalidade e Relativismo no Pensamento de Lvy-Bruhl (1994);
Alguma Antropologia (1999); Como Funciona a Democracia. Uma Teoria Etnogrfica da Poltica (2006); Dossi
Polticas e Subjetividades nos Novos Movimentos Culturais (2009); editor de Do Lado do Tempo: O Terreiro de
Matamba Tombenci Neto (Ilhus, Bahia)/Me Hilsa Mukal (histrias contadas a Marcio Goldman) (2011) e junto
com Moacir Palmeira co-organizador de Antropologia, Voto e Representao Poltica (1996). Atualmente vem
pesquisando as cosmopolticas das religies de matriz africana no Brasil a partir de pesquisa de campo em um
terreiro de Candombl na cidade de Ilhus no sul da Bahia, que resultar em breve em um livro.
Nesta entrevista Marcio Goldman fala sobre o contexto em que o conceito de antropologia ps-social surgiu,
o livro que ele e Eduardo Viveiros de Castro esto publicando sobre o assunto, suas experincias de pesquisa, e
tece reflexes crticas sobre o prprio campo antropolgico.
Silvia Garcia Nogueira: Fale um pouco sobre o livro que voc e Eduardo Viveiros de Castro esto escrevendo, a
respeito da antropologia ps-social, e o motivo que os motivou a escrev-lo.
Marcio Goldman: um livro meio diferente, porque na verdade consiste na transcrio das aulas que demos em
um curso, se no me engano, no segundo semestre de 2006, no Museu Nacional, chamado Uma Introduo
Antropologia Ps-social. No mesmo semestre eu estava como professor visitante na USP. L, dei um curso mais
compacto, mas com o mesmo tema basicamente. Na USP o curso foi gravado e no me lembro bem como acabou
aparecendo essa ideia de ser publicado. A Editora Cosac & Naify providenciou a transcrio. Era muita coisa - 15
aulas na verdade, com durao de quatro horas cada -, e por isso foi preciso um longo trabalho de edio. Foi
Renato Sztutman, da USP, quem fez uma primeira edio, mas como, por razes obvias de edio, os cortes
foram meio tmidos, temos ainda que fazer uma edio final, j que decidimos fazer o livro no formato do curso
mesmo. As falas foram editadas e mantidas separadas sob o nome de cada um dos dois professores. No tentamos
transformar num livro em estilo tradicional porque achamos melhor a ideia da publicao do curso editado. E o
livro basicamente a apresentao dos autores que foram estudados nesse curso.
SN: O que foi tratado no curso?
MG: O curso veio de uma ideia que tivemos de discutir um conjunto de autores mais ou menos heterogneos, sendo
que alguns tm mais relaes com os demais do que outros. Na verdade, se bem me lembro, porque na verdade j
se passaram cinco anos, selecionamos textos de Roy Wagner, Marilyn Strathern, Deleuze e Guattari, Bruno Latour,
95
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
Gabriel Tarde Acho que esses foram os autores que ocuparam o curso, com um nmero varivel de sesses
para cada um. Batizamos o curso com esse nome obviamente provocativo de antropologia ps-social, porque
a ideia era ver como que a antropologia contempornea ou o pensamento contemporneo estavam revendo e
revisando de maneira radical alguns dos conceitos mais arraigados da antropologia. Mas preciso observar que,
para ns, contemporneo no possua uma conotao meramente cronolgica. Afinal, Tarde do comeo do
sculo XX, e o principal texto de Wagner, que coloca em questo a noo de sociedade, da dcada de 1970.
Contemporneo dizia-se, ento, em um sentido mais intelectual do que cronolgico.
Como entre os conceitos que acreditvamos necessrio repensar estava, talvez na frente de todos, o de
sociedade, apareceu esse nome, que era meio brincadeira, meio srio, de antropologia ps-social. Na USP o
curso teve outro nome, mais descritivo: Redes, Simetrias e Reflexividades.
Na verdade tudo isso resultou do fato de que, pelo menos desde 2004, vnhamos realizando encontros para
discutirmos essas abordagens e esses autores, entre outros, claro. Tudo comeou com o ncleo do Pronex, do
CNPQ, que Eduardo Viveiros de Castro coordenava, sobre as transformaes indgenas, um ncleo basicamente
de etnologia indgena. Num certo ponto, o pessoal que no era de etnologia indgena comeou a participar dos
encontros. Acabamos, ento, inventando outro ncleo que chamamos de Antropologia Simtrica, que reunia
gente que trabalhava com sociedades indgenas, gente que trabalhava com temas afro-americanos e gente que
trabalhava com antropologia da cincia. Comeamos, ento, a ter uma dinmica de encontros s sextas-feiras
tarde, encontros nos mais variados formatos, conferncias, apresentaes de trabalhos dos participantes, debates
e assim por diante. Isso deve ter comeado h uns seis ou sete anos e vem acontecendo initerruptamente, o que
, at onde eu saiba, um fenmeno sem precedentes, ao menos nos lugares em que trabalhei.
SN: Esse o Laboratrio de Antropologia Simtrica?
MG: Laboratrio de Antropologia Simtrica foi o nome que escolhemos para registro no diretrio de grupos de
pesquisa do CNPQ. Usamos mais Ncleo de Antropologia Simtrica porque tem esse nome charmoso de NAnSi.
O ncleo possui uma dinmica evidentemente flutuante, com perodos mais intensos, outros menos intensos, mas
nunca deixou de existir.
O curso, ento, surgiu um pouco em funo desses encontros. Tnhamos muitos alunos regulares, muitos
ouvintes, gente do Museu Nacional, gente de fora do Museu. Ficamos at um pouco surpresos com a quantidade
de pessoas pois em certos dias o pblico no cabia na sala de aula. O curso derivou, assim, dessa colaborao,
meio inusitada entre ns, entre essas duas reas, chamadas de etnologia indgena e de antropologia das religies
afro-brasileiras - alm da antropologia da cincia.
Alm da dimenso terica, o curso teve tambm esse lado de colocar em contato pessoas que em geral esto
mais acostumadas a falar para pessoas que trabalham no mesmo campo que elas. Essa era uma das experincias
das sextas na Quinta (porque nos reunimos s sextas-feiras na Quinta da Boa Vista, onde fica o Museu Nacional):
96
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
obrigar as pessoas a explicitarem certas premissas, certas ideias, que quando comunicamos para pessoas de nossa
prpria subespecialidade no sentimos muita necessidade de explicitar.
SN: A apresentao formal do Laboratrio de Antropologia Simtrica fala no objetivo de conjugar a ideia de
antropologia simtrica com a de antropologia reversa e a antropologia de ns mesmos. Como seriam essas
antropologias?
MG: O que lembro o seguinte: tnhamos essas trs palavras, ou conceitos, que usamos como chave, reversa,
reflexiva e simtrica, Quanto a ns mesmos no estou lembrado direito porque de algum modo isso faz parte
de todas essas noes. Antropologia simtrica vem de Bruno Latour, mas ns a interpretamos de uma maneira
muito especial; antropologia reversa um conceito que aparece, um pouco rapidamente, no livro de Roy Wagner
A Inveno da Cultura; e antropologia reflexiva, tiramos de Marilyn Strathern. Trata-se, na verdade, de uma
tentativa de jogar com esses conceitos, ou mesmo de jogar esses conceitos uns contra os outros. Fizemos isso
quando estvamos comeando. Criamos um site, na poca do curso, chamado de Abaet - como vocs veem,
temos muitos nomes, Rede Abaet, Ncleo de Antropologia Simtrica, sextas na Quinta Esse site era do tipo wiki,
em que as pessoas podem entrar, escrever, modificar, o que foi muito muito dinmico durante um tempo; depois,
deixou de funcionar e trocamos de plataforma. Agora est no Google e se chama Abaetenet
1
. Est mais voltado
para a divulgao e menos para a interlocuo, como no modelo antigo. No site est tambm a histria de como
tudo isso foi criado. Por outro lado, essas atividades acabaram gerando alguns GTs, mesas redondas, dissertaes
e teses, diferentes tipos de colaborao entre diferentes reas de especialidades, algo no to comum assim
SN: Por exemplo?
MG: GTs na ANPOCS reunindo colaboraes de Antropologia Afro-Brasileira, Etnologia Indgena e Antropologia da
Cincia. Como se sabe, em geral essas trs reas no conversam muito uma com a outra. Com as trs noes de
simetria, reflexividade e reversibilidade (alm da de rede, claro, noo fundamental), creio que conseguimos
conectar de algum modo essas reas. Nesse sentido, essas noes desempenham um papel de comutadores,
capazes de estabelecer passagens entre diferentes reas. Isso porque embora os objetos sigam sendo diferentes,
eles podem ser conectados com uma inspirao conceitual comum. Retrospectivamente, creio que isso produziu
um efeito significativo - se observarmos, principalmente, as dissertaes e teses que de algum modo se referem
a essa proposta. Como sempre, algumas so assim, digamos, mais exageradas, usando essas ideias de um
modo que s vezes me parece intenso demais; outras, ao contrrio, so mais equilibradas. De todo modo, um dos
efeitos produzidos foi facilitar um pouco a vida de estudantes que eram obrigados a ficar justificando demais o que
queriam fazer e que agora podiam dispor de um arsenal conceitual mais adequado e respeitvel para enquadrar
o trabalho emprico que estavam fazendo.
97
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
SN: Voc pensa em alguma tese em particular em que esse tipo de abordagem funcionou desse modo?
MG: Vou cometer injustias se mencionar um ou outro trabalho. Talvez seja mais fcil falar de algumas das pessoas
que foram orientadas por mim e por Eduardo Viveiros de Castro. A tese de Ana Carneiro Cerqueira, por exemplo,
que explora dimenses das relaes de parentesco no norte de Minas Gerais, elabora essas relaes de um modo
muito conectado a essa literatura. Essa tese tambm mostra algo que muita gente parece no perceber: o fato
de que se, por um lado, tudo isso parece uma discusso terica muito abstrata, por outro, s faz sentido quando
a etnografia ocupa o primeiro plano do trabalho. Porque, no fundo, todo esse aparato conceitual para ajudar a
lidar com a etnografia ou com as etnografias. Ou seja, quando digo colocar em contato, colocar em dilogo
esses trs campos, no tanto no que diz respeito s teorias etnolgicas ou s teorias das religies afro-brasileiras,
mas, sobretudo, no que se refere ao material emprico. So os dados etnogrficos desses diferentes campos que
podem se interfecundar.
Assim, a tese de doutorado de Marina Vanzolini, sobre feitiaria no Alto Xingu. Ela defendeu a tese sobre
feitiaria e eu tenho dois alunos que esto fazendo tese sobre feitiaria nas religies afro-brasileiras. curioso ver
como ningum nunca conectou o modo como esse tema obviamente presente nesses dois universos aparece
em cada um deles. E mesmo que, na tese, Marina Vanzolini ainda no faa referncia direta ao universo afro-
brasileiro, me parece bvio que o fato de ela ter participado dos encontros de alguma maneira a ajudou a fazer a
tese. Simetricamente, dois alunos meus, Edgar Rodrigues Barbosa Neto e Paula Siqueira Lopes, esto estudando
feitiaria em religies de matriz africana no Brasil e ainda que no usem diretamente o material da etnologia
amaznica sobre o tema, o fato de terem passado por ele afetou de modo decisivo o que esto fazendo.
Alis, foi a turma dela, que entrou no mestrado em 2004 e que, em sua maioria, j defendeu at suas teses
de doutorado, que pegou esse movimento todo. Alm, claro, da turma que, em 2006, fez o curso de antropologia
ps-social. Creio que cada estudante se conectou com o movimento de diferentes modos e, digamos, quantidades.
Alguns estavam comeando o doutorado, outros terminando, como Ceclia Mello, cuja tese sofreu influncia direta
do que estvamos discutindo. Alguns investiram mais em um autor, outros investiram mais em outros, alguns se
ativeram mais ao esprito da coisa. Varia
Flvia Pires: Voc poderia explicar melhor como que os campos podem se interfecundar
MG: O exemplo da feitiaria me parece timo para perceber isso. Todo mundo sabe que existe uma infinidade de
dados etnogrficos e de literatura sobre feitiaria em sociedades indgenas, assim como nos estudos sobre religies
de matriz africanas - alm de alguns trabalhos tericos sobre esse tema em ambos os campos. No entanto, em geral,
quem trabalha com feitiaria em sociedades indgenas no tem a menor ideia do que est sendo dito no [outro]
campo, assim como quem est trabalhando com religies afro-brasileiras no tem a menor ideia sobre o que se
diz sobre feitiaria em sociedades indgenas. Interfecundar quer dizer o seguinte: de que modo o conhecimento do
98
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
material do outro campo pode ajudar a ter ideias um pouco diferentes daquelas com que se estava acostumado
em seu prprio campo de especialidade.
Tenho a impresso que isso deveria acontecer o tempo todo, mas parece que no estamos suficientemente
atentos para isso. Desse modo, redescobrimos um campo de interseo que os nativos j conheciam h muito
tempo. O pessoal que Ceclia Mello estudou em Caravelas, no sul da Bahia, se diz afro-indgena. Sabemos,
tambm, que em todo o nordeste - e provavelmente em quase todo o Brasil - grupos indgenas praticam o culto
dos encantados, que obviamente tem relaes com as religies de matriz africana. Alm disso, ao menos em
algumas regies como no sul da Bahia, os indgenas circulam por terreiros de candombl e umbanda, o que
significa que eles, assim como os afro-brasileiros, devem ter inmeras ideias interessantes sobre as relaes e as
diferenas entre suas respectivas religies. Mas ns no sabemos quase nada sobre isso ainda e creio que essa
ignorncia deriva, ao menos em parte, da nossa mania de especializao.
SN: Alguns alunos do curso de graduao em Relaes Internacionais na UEPB fizeram trabalho de campo em um
terreiro de Umbanda com Jurema, aqui em Joo Pessoa
MG: Claro, isso est em toda parte. No Nordeste, no norte de Minas Gerais, onde os Xacriab constituem um
caso interessantssimo, cultuando os encantados e frequentando sistematicamente casas de matriz africana. Este
semestre, no Museu, junto com Marina Vanzolini, estou justamente dando um curso que intitulamos Introduo
s Cosmopolticas Afro-Indgenas, numa tentativa de discutir temas que so abordados paralelamente nos dois
campos e coloc-los de algum modo em confronto. Xamanismo e possesso, por exemplo, ou totemismo e
sacrifcio, por exemplo. O sacrifcio, como se sabe, um tema muito marcadamente africano e afro-americano,
muito raramente encontrado em sociedades das terras baixas da Amrica do Sul. Por outro lado, o totemismo
e o xamanismo so muito amerndios, encontrados na frica ou entre os afro-americanos apenas de uma forma
aparentemente mais difusa (em contraste com o transe de possesso, por exemplo). Claro que estou simplificando
muito porque a relao entre essas coisas sempre muito mais complicada.
De todo modo, o que fizemos foi colocar lado a lado textos que discutem a relao entre os dois campos de
forma j explcita e outros que o fazem somente de maneira implcita. No fim do curso, leremos trs monografias:
uma sobre o universo afro, outra sobre o universo indgena e outra sobre uma situao propriamente afro-indgena.
um pouco como com o ps-social, uma aposta, uma experincia Alis, o prefixo ps costuma ser mal entendido
e preciso compreender o sentido que damos a ele. No no mesmo sentido em que utilizado na expresso
ps-moderno, por exemplo, onde serve para marcar uma situao de superao e o fato de que supostamente
j estaramos em outra fase de desenvolvimento. Nosso ps mais misterioso uma vez que, para ns, ele ,
paradoxalmente, sinnimo de pr. O que quer dizer que ps-social significa apenas que estamos no caminho
de alguma coisa que ainda no sabemos o que . Ou seja, o ps-social no um novo estado ou estgio (esse
o problema do ps-modernismo), mas uma espcie de aposta ou experincia em torno de algo que est depois,
mas que ainda no se cristalizou, no se condensou.
99
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
Os sintomas dessa situao podem ser encontrados vrios lugares. Num certo desconforto com noes mais
tradicionais, como a de sociedade Wagner j criticava o conceito na dcada de 1970, Latour retomar a crtica
por conta prpria trs dcadas mais tarde, mas mostrar que Tarde j fazia a mesma coisa ainda no sculo XIX.
No creio que Wagner e Latour tenham jamais lido um ao outro, mas ambos testemunham a falncia de antigos
conceitos, aquilo que Latour chama, meio de brincadeira, perda do prazo de validade dos remdios. O mesmo
ocorre com a noo de rede, de Latour, ligada de rizoma de Deleuze e Guattari. Porque j h muito tempo esses
conceitos mais clssicos, como cultura, sociedade, trazem um certo mal estar, ningum sabe mais muito
bem o que fazer com eles. Ou continuamos a us-los por teimosia ou reverncia ao passado, ou perdemos nosso
tempo criticando-os. No se trata, pois, de mais uma crtica a essas noes, mas de inventar ou reativar novos
conceitos, novas possibilidades. No se trata de considerar essas noes erradas: na verdade, no comeo os
conceitos so sempre muito poderosos, parecem explicar tudo; mas logo a realidade e as crticas fazem com que
eles encolham at o ponto em que para que possam continuar a ser utilizados preciso um trabalho excessivo,
que quase no mais compensa.
Como a academia tem uma tendncia para a inrcia e mesmo para a reao, sempre importante que se
tenha possibilidades de liberao, linhas de fuga, em especial para os estudantes mais novos. Mas isso s pode
ser feito se tivermos outras noes para nos ajudar a pensar no lugar das antigas. No nosso caso, testemunhamos
diretamente esse carter reacionrio da academia. Algumas pessoas chegaram a dizer que estvamos querendo
destruir a antropologia. Por outro lado, logo percebemos que o efeito que nosso experimento tem produzido nos
estudantes muito mais poderoso do que em ns mesmos. E isso que faz com que a experincia valha a pena.
FP: libertador
MG: , no sentido de que pode liberar os alunos de terem de passar por certas coisas pelas quais eu, por exemplo,
tive que passar e das quais me custou muito me livrar. Quando fiz a graduao e mesmo o mestrado, havia uma
espcie de cnone, ou alguns cnones, que era preciso seguir. Tudo bem, esse tipo de coisa faz parte do jogo, mas
o problema quando se passa a vida repetindo esses cnones e querendo obrigar os outros a repeti-los tambm.
Ser que cada gerao tem que passar pela mesma coisa ou ser que d para se livrar ao menos parcialmente disso?
Quando demos o curso de antropologia ps-social praticamente ningum falava de Roy Wagner, Marilyn Strathern
por aqui. De Latour, a nica coisa que se conhecia era Jamais Fomos Modernos; do Gabriel Tarde, nem pensar,
ainda que Eduardo Vargas tenha escrito h muito tempo uma dissertao de mestrado sobre ele, dissertao que
s foi publicada anos depois
Nesse movimento, outros autores tambm apareceram, como Isabelle Stengers e alguns autores mais ligados
a Strathern e a Wagner. Ento, acho que acrescentamos autores ao panteo mais tradicional da academia. Hoje
em dia quase impossvel dar um curso de Teoria Antropolgica sem fazer alguma meno a eles. Aumentou o
espectro, a pluralidade, de autores.
100
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
E claro que mesmo para mim ou para Eduardo Viveiros de Castro, esse movimento ajuda em nosso
prprio trabalho, livrando-nos de coisas que em ns so muito mais arraigadas do que nos estudantes. Na verdade,
os professores sempre enfrentam uma espcie de paradoxo: ser mesmo preciso passar por todas as fases da
histria de uma disciplina, anunciando aos alunos a cada etapa que aquilo que ele sofreu tanto para aprender j
no vale grande coisas? Ser preciso produzir durkheimianos para depois avisar que Durkheim j era? O ensino
de algum modo montado para isso, procedendo como se a ontognese tivesse que repetir a filognese, como se
cada estudante fosse obrigado a refazer a histria da disciplina, comeando com os clssicos at chegar aos dias
de hoje. Isso oferece uma imagem congelada do pensamento e da histria intelectual. As inovaes tendem a ser
diludas na tradio e nunca se tem muito tempo para explorar as novidades e os autores realmente novos. o que
Deleuze queria dizer quando sustentava que a histria da filosofia uma mquina de represso do pensamento
SN: H muitos anos voc pesquisa o mesmo grupo, em Ilhus. De que modo essa perspectiva da antropologia
ps-social se refletiu em seu trabalho?
MG: Meu livro sobre poltica foi publicado em 2006, mas terminei de escrev-lo em 2005. O que significa que a
antropologia ps-social teve pouca influncia direta sobre ele. Claro que alguns autores como, Latour ou Deleuze
e Guattari, esto l, pois eu j me interessava por eles h mais tempo. Foi depois de publicar o livro que resolvi
voltar a estudar religies de matriz africana no Brasil. O livro pouco fala de religio, embora a pesquisa tenha sido
conduzida num espao que inclui um terreiro de candombl. Logo que acabei de escrever esse livro, percebo que
tinha que escrever outro sobre o terreiro ou sobre religio. Esse novo livro, claro, estar certamente embebido de
todas as discusses ps-sociais.
O problema que com o tempo cheguei concluso de que esse livro sobre candombl no poderia ser um
livro etnogrfico, como aquele sobre poltica. Provavelmente, creio, devido a uma razo meio paradoxal: o fato de
que me sinto envolvido demais com as pessoas que devem ser personagens do livro. Percebi que quando tentava
escrever sobre eles em um estilo mais etnogrfico, sentia uma certa vergonha, como se eu estivesse expondo a
intimidade de amigos muito prximos.
Descobri, ento, que para escrever uma boa etnografia, existe uma espcie de ponto timo, onde o etngrafo
tem a familiaridade necessria com aqueles sobre quem escreve. Antes disso, seu relato ser extrnseco, superficial
e pouco interessante; depois ser meio culpado ou cnico. Decidi, ento, que meu livro sobre religies de matriz
africana no Brasil ser um pouco mais abstrato, utilizando o material de Ilhus em um quadro mais geral que
incluiria outros terreiros, outras regies, outras religies de matriz africana.
Essa deciso me liberou para fazer algo que eu devia ter feito h muito tempo: um livro menos acadmico,
mais voltado para o pessoal do terreiro, que contasse suas histrias. Acabei decidindo ser apenas o ghost writer
do livro assinado por Dona Ilza Rodrigues, a me-de-santo do terreiro
2
.
101
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
SN: E como foi? O livro foi uma sugesto sua para Dona Ilza?
MG: Sugesto? No, na verdade foi uma promessa que eu adiei por muito tempo. Tenho gravaes de conversas
e entrevistas com Dona Ilza e com outras pessoas que comeam pelo menos em 1996. No incio, pensei que eu
assinaria um livro sobre ela e seu terreiro; depois, pensei em co-assin-lo com ela; s no fim me dei conta do
bvio: o livro estava pronto e eu s precisava transcrev-lo para uma linguagem escrita. Passei um ms e meio
em Ilhus, em 2010: durante o dia eu redigia o livro e no fim da tarde ia at o terreiro para ler o que tinha escrito
para Dona Ilza. Ela me mandava tirar algumas coisas, acrescentar outras E para ser franco, a ideia do livro era
uma ideia muito antiga do prprio pessoal do terreiro. Um dos filhos de sangue de Dona Ilza chegou mesmo a
comear a escrev-lo. Alm do texto, o livro contm uma parte das incrveis fotos do acervo do terreiro, algumas
delas datando de meados do sculo XX.
Aproveitei a estadia em Ilhus para cumprir outra promessa: produzir um vdeo a partir da imensa quantidade
de gravaes de que dispnhamos, realizada por muitas pessoas diferentes. Eu, Marinho Rodrigues (filho de sangue
de Dona Ilza) e Jaco Galdino (grande amigo meu e do terreiro) passamos quase duas semanas trabalhando 10
horas por dia e conseguimos, por fim, produzir o vdeo Pro Filho que Precisar. Histrias de Me Hilsa Mukal I.
SN: Como foi a repercusso do lanamento do livro?
MG: Foi timo, tanto do livro quanto do filme. Fizemos um lanamento no terreiro e, depois, outro no Rio. Ambos
foram um sucesso absoluto. A emoo que sentimos quando trabalhamos no filme e no livro chegou ao mximo
nessas ocasies. Mas, no fundo, creio que ambos so para eles mesmos. Recentemente, algum me contou que
as pessoas do terreiro ficam lendo o livro pelos cantos e chorando um pouquinho. Parece que eles veem e sentem
coisas, como a presena da me de Dona Ilza, falecida h muito tempo.
Mas penso tambm que, do ponto de vista do pessoal do terreiro, o livro tem ao menos mais duas funes:
primeiro, como Dona Ilza me disse vrias vezes, trata-se de colocar sua histria no papel, o que significa que essa
histria no se perder e, ao mesmo tempo, que ningum ter mais o direito de duvidar dela. Segundo, de acordo
com uma lgica muito presente no candombl, trata-se de espalhar o nome do terreiro pelo mundo, porque espalhar
esse nome , ao mesmo tempo, espalhar o ax, a fora do terreiro. Nesse sentido, percebo como demorei demais
para cumprir minha promessa e esse compromisso.
FP: No texto Tambores dos vivos, tambores dos mortos, voc se refere s pessoas do terreiro como seus amigos.
Sempre que a gente l esse texto d muita discusso. Lembro que na conversa que teve com os alunos quando
esteve aqui, Otvio Velho disse como inadequado, hoje em dia, usar o termos informante, e que colaborador
tem sido usado como uma boa soluo. Mas no seu texto voc usa amigo
MG: No creio que haja uma nica resposta para essa questo. Creio que se deva empregar a palavra que melhor
qualifica o que as pessoas do teu campo so efetivamente para voc. Nesse sentido, muita gente continua trabalha
102
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
com informantes, mesmo que no a palavra no seja usada. Isso porque muito comum, por vrias razes, que
muitas pesquisas sejam conduzidas na base de entrevistas, perguntas e respostas, o mais pobre dos mtodos,
como escreveu Malinowski. Nesse caso, quer voc queira, quer no, a pessoa um informante porque voc a est
tratando como tal, fazendo perguntas que ela deve responder e que voc reinterpretar. Pessoalmente, jamais
gostei da palavra informante porque quem a utiliza a polcia Um ex-orientando meu, Antonio Carlos Rafael
Barbosa, que fez pesquisa sobre trfico de drogas em morros do Rio de Janeiro, me contou do cuidado que tinha
que ter para jamais mencionar essa palavra
H tambm quem diga que faz sua pesquisa discutindo os assuntos com as pessoas. Trata-se, ento de
interlocutores ou colaboradores, sei l. S sei que se o etngrafo for suficientemente honesto, vai usar a
palavra adequada para o caso dele. No meu caso, as pessoas de quem falo so de fato meus amigos - pelo menos
eu os considero assim e gosto de imaginar que eles pensam o mesmo de mim. No todo mundo, claro, o que
seria ridculo, mas uma boa parte das pessoas e certamente aquelas de onde, ou pelo menos por meio das quais,
aprendo a maior parte do que sei. Por isso, acho, nunca tive nenhum problema em usar amigo. Mas no se trata
de uma regra de jeito nenhum. Cada caso um caso.
No meu caso especfico, preciso lembrar certas singularidades da minha pesquisa. Conheo as pessoas do
terreiro desde 1983! E a partir de 1996 nosso contato se intensificou muito. O que significa que das duas uma: ou
eu realmente me tornava seu amigo ou a pesquisa seria impossvel. Porque acredito que uma situao desse tipo
no capaz de se sustentar apenas em bases acadmicas e que outros tipos de relao tm que aparecer. Essa
, alis, penso, uma das especificidades da antropologia e, talvez, no fundo, o que me tenha feito ser antroplogo.
Por outro lado, h algo sobre o qual nunca se meditou o suficiente. Quando se pesquisa o candombl, estamos s
voltas com uma situao na qual, de direito, o pesquisador pode, num certo sentido, virar nativo. Essa discusso
meio insossa no interior da antropologia possui outras dimenses para as pessoas do candombl. Porque elas jamais
pensam que algum chegou at eles por acaso, como dizem; pensam, sim, que alguma razo, mais ou menos
misteriosa, que conduz as pessoas at elas, no importando o que elas prprias imaginem. O que significa que,
no candombl, todos so iniciandos em potencial. O que completamente diferente, claro, da situao clssica
da antropologia, quando se vai trabalhar com pessoas nas quais voc no pode se converter. Assim como da
situao mais ps-moderna em que, lamentavelmente, os antroplogos vo estudar pessoas que j so iguais
a eles Mas claro, tambm, que o fato de que o pesquisador pode entrar no candombl no significa que ele
virou nativo inteiramente.
Tambores dos vivos, tambores dos mortos, a que voc se referiu, uma pequena reflexo, ainda muito
incipiente, sobre esses pontos. Acabei utilizando esse texto como prlogo do livro sobre poltica. Livro que
certamente sobre poltica, mas onde a politica inteiramente filtrada pelo ponto de vista dos meus amigos. Vejam
bem, eu jamais chamaria o prefeito de Ilhus, que personagem da histria, de meu amigo - mas no fiz pesquisa
com ele. Em certo sentido, meus amigos do terreiro so objetos do livro, mas, ao mesmo tempo, so de alguma
maneira seus co-autores. Em parte, porque me contavam coisas que no vi e que entraram no livro (algo que nem
103
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
sempre os antroplogos admitem fazer); mas tambm porque me recusei a ficar procurando explicaes para
o que eles diziam, preferindo ouvir o que eles diziam como explicaes. Assim, muitas das histrias do livro, e
mesmo algumas das anlises, derivam de conversas com meus amigos. Evidentemente eu no tinha o mesmo tipo
de relao com todo mundo do terreiro. Havia vrios crculos concntricos, um menor, de pessoas mais prximas
de mim, depois um outro, de pessoas um pouco mais distantes, at aquele de pessoas que eu possivelmente
nunca vi mas que meus amigos conheciam.
Lembro que, curiosamente, quando fiz uma apresentao de meu trabalho no seminrio de encerramento do
Projeto NUAP (Ncleo de Antropologia da Poltica), o uso que eu fazia da palavra amigo pareceu estranho a vrios
colegas. Tambm achei estranho. Primeiro, porque no propus esse termo como regra geral, o que inevitavelmente
engendraria situaes de total falsa ou hipocrisia. Mas, por outro lado, fiquei pensando por que as pessoas ficaram
to preocupadas, ou mesmo incomodadas, com o uso dessa palavra. claro que nem toda pesquisa envolve esse
tipo de relao. Imagino que se eu tivesse decidido fazer a pesquisa com os polticos de Ilhus isso provavelmente
no aconteceria e eu teria estabelecido outro tipo de relao com essas pessoas. Na pesquisa no terreiro aconteceu
e isso deve ter a ver com muitas coisas: com fato de a pesquisa ter sido muito longa; com o fato de no ser uma
pesquisa para dissertao ou tese, o que significa que eu dispunha de todo o tempo que quisesse; com o fato de
ser um terreiro de candombl e de eu estar investigando a poltica que extrnseca a eles; e assim por diante.
Por outro lado, como eu disse h pouco, a amizade tem seus efeitos colaterais, como me causar muita
dificuldade quando se trata de escrever uma etnografia sobre eles mesmos. Nesse caso, talvez o problema no
seja tanto a dimenso religiosa - o terreiro -, mas o fato de que esse terreiro em particular repousa sobre uma
base familiar. A etnografia da poltica tinha um recorte diferente e tentei inventar um procedimento que batizei
de atalho etnogrfico, interagindo com meus amigos a fim de elaborar um ponto de vista mais descentrado em
relao a uma poltica que no a deles, mas a da cidade e mesmo do pas como um todo. Nesse sentido, os dados
etnogrficos do terreiro e da famlia so apenas aqueles necessrios para que o leitor possa entender que ponto
de vista descentrado sobre a poltica esse. Porque naquele momento meu interesse era a poltica e a tentativa
de esboar uma teoria etnogrfica da democracia - ou seja, uma teoria contextualmente elaborada e, de algum
modo, produzida com a colaborao de pessoas envolvidas nesse contexto.
Nesse caso, era preciso ter amigos e se eu no os tivesse no poderia desenvolver o trabalho. Pode ser que
o desconforto gerado pelo uso da palavra amigo se explique porque nos modelos mais clssicos de antropologia
o mximo que se pode imaginar que o antroplogo tenha interlocutores ou colaboradores - o que significa que
ele quem define as regras do jogo, nunca se deixando levar muito longe pelas pessoas com quem convive. Isso no
significa, claro, virar nativo ou acreditar em alguma opinio nativa, coisas de que j Malinowski duvidava. H
algum tempo convidei um dos meus amigos de Ilhus, Jaco Galdino (que na verdade de Caravelas, no extremo-
sul baiano, mas morou por muito tempo em Ilhus antes de voltar, h pouco, para Caravelas), para falar em um
dos nossos encontros das sextas na Quinta. Depois da apresentao, algum perguntou a ele se o que ele estava
dizendo eram ideias compartilhadas por todos os membros do movimento cultural de Caravelas ou se eram ideias
104
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
dele. A resposta foi interessante e profunda. Primeiro, Jaco disse que claro que essas ideias so minhas, sou
eu que estou falando. Depois pensou um pouco e completou: no, na verdade acho que de algum modo so
ideias de todos porque a gente conversa muito sobre isso. Em toda parte as pessoas obviamente concordam e
discordam, mas concordncia ou discordncia j so relaes que devem fazer parte da etnografia. muito difcil,
hoje, escrever uma etnografia como Os Nuer, de Evans-Pritchard, elaborada em um altssimo nvel de abstrao.
Mudamos de estilo e provvel que ainda no o tenhamos afinado. As narrativas das etnografias contemporneas
so, por vezes, escritas em um nvel de abstrao to baixo que as torna incapazes de despertar a ateno e o
interesse daqueles que no viveram diretamente o que est sendo narrado. No se trata mais de modelos, mas de
histrias cheias de tramas e personagens. Isso no nem melhor, nem pior que o modelo antigo, apenas coloca
novos problemas, exige outros talentos e outros recursos que ainda no esto muito bem desenvolvidos. Meu
livro meu sobre poltica, por exemplo, oscila entre esses dois polos, com trechos muito narrativos e outros mais
abstratos ou estruturais. Usei essa alternncia de propsito, como uma tentativa de provocar o interesse dos leitores
nas histrias de pessoas que eles nunca viram
O ponto que estamos em outro momento da histria e da histria da antropologia. No fazemos mais
trabalho de campo como Evans-Pritchard fazia e, alm disso, o mundo mudou. Soa um pouco esquisito tentar
apresentar um relato to abstrato e dizer que ele se refere a um povo que vive em tal lugar. A crtica ps-moderna
representao teve pelo menos a virtude de chamar a ateno para a pretenso colonial da representao e, ao
mesmo tempo, de incentivar a busca de outras alternativas.
FP: Mudando um pouco de assunto. Sua ida para Chicago tem relao com a antropologia ps-social?
MG: Na verdade no sei dizer. Fui convidado para uma dessas professorships que as universidades americanas
tm, a Tinker Professorship, oferecida pelo Center for Latin American Studies. Mas, no meu caso, isso foi feito em
colaborao com o Departamento de Antropologia em funo, creio, de uma indicao de Stephan Palmi, que
foi o meu sponsor em Chicago. Stephan trabalha com religio afro-cubana e eu o conheci no Brasil h uns quatro
anos atrs. Imagino, ento, que ele conhecia, ao menos em parte, o que eu vinha fazendo, inclusive a experincia
do ps-social. De todo jeito, montei um curso que misturava uma literatura ps-social com discusses acerca
das religies de matriz africana. Acho que foi til para vrios estudantes.
SN: Quais as diferenas que voc percebeu entre a antropologia em Chicago, ou nos Estados Unidos, e aquela
feita no Brasil?
MG: Bem, Chicago tem um departamento de antropologia muito famoso, que no pode, contudo, ser tomado
como representativo de toda a antropologia americana, que enorme e muito variada. De todo modo, o que vi
em Chicago (tanto no departamento quanto nos seminrios apresentados por professores de outras instituies)
[e] em um congresso da Sociedade para a Antropologia da Religio ao qual compareci permite talvez uma rpida
105
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
generalizao. A sensao que tive que a antropologia norte-americana, com as excees de praxe, evolui num
sentido muito diferente daquele que procuramos experimentar no NAnSi - porque tambm muito difcil generalizar
a antropologia brasileira.
Grosso modo, creio que ns e eles respondemos de modo diferente chamada crtica ps-moderna.
Nos Estados Unidos, tive a sensao de que o ps-modernismo venceu, e venceu de uma forma to completa
que ele nem precisa mais existir enquanto tal. De fato, acho que ningum mais l fala do que os ps-modernos
falavam nas dcadas de 1980 e 1990. Ao mesmo tempo, tive a impresso de que um certo consenso tcito foi
estabelecido, consenso baseado na ideia de que a representao uma coisa, digamos, feia, tanto do ponto de
vista epistemolgico quanto poltico. Mas, por representao eles parecem entender qualquer esforo para falar
dos outros. O que nos deixa em uma situao estranha: o que sobra para a antropologia quando ela passa a
se envergonhar de sua tentativa secular de estabelecer um dilogo com os outros? Simples: ou voc s fala de
voc mesmo (science and technology studies, media studies e por a vai); ou voc fala dos outros, mas apenas
daquilo que nossa prpria sociedade engendrou entre eles (globalizao, multi-sited ethnography etc.), ou voc
simplesmente nem imagina que haja outros porque, afinal, todos os seres humanos so iguais (o que leva a
explicar as elaboraes culturais mais sofisticadas por meio dos princpios mais vagabundos, do tipo vontade de
poder, distino ou lucro).
Parece, assim, haver uma interdio velada de falar dos outros como outros e parece que a diferena
se tornou um problema na antropologia americana, obcecada com o risco da exotizao e do que eles chamam
em ingls de othering. Se algum menciona o canibalismo tupinamb, fatalmente ouvir uma advertncia, mais
ou menos aberta, sobre estar othering os tupinamb. muito curioso que no passe pela cabea de ningum ser
preciso respeitar o canibal enquanto canibal. Para ser franco, nunca entendi muito bem por que os ps-modernos
acreditavam que a autorepresentao mais fcil ou legtima do que a representao dos outros. Isso pr-
freudiano demais!
SN: Mas como fica o trabalho de campo nesse contexto?
MG: Pois ! A soluo mais bvia seria deix-lo de lado, mas temos o peso da tradio. Em Chicago, tive a impresso
de que o trabalho de campo se mantm por puro conservadorismo acadmico, como uma espcie de trademark
da antropologia. Os estudantes fazem muito campo, mas nunca se sabe muito bem por que ou para qu, uma vez
que no devem exotizar os outros nem acreditar demais no que dizem. Assim, eu tinha um assistente de curso,
um rapaz muito legal que estava escrevendo sua tese sobre uma comunidade no Iucat mexicano. Ele fez muito
trabalho de campo, mas considerava que os dados que obteve nos arquivos da capital da provncia continham mais
verdade histrica do que aquilo que as pessoas contavam para ele. Estranho, no ? No sei muito bem como ele
vai fazer na tese com todo o material etnogrfico que tem.
106
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
curioso observar, numa das pginas do site do Departamento de Antropologia da Universidade de Chicago, como
os estudantes de doutorado fazem pesquisas nos mais diferentes lugares mas, em geral, estudando as mesmas
coisas. As palavras-chave das pesquisas so sempre as mesmas: globalizao, gnero, poder etc., no importando
se a pesquisa em um terreiro de candombl, num assentamento de sem-terra ou no Santo Daime.
FP: Voc no acha que isso tem a ver com a sociedade norte-americana?
MG: Acho que tem e que no tem, porque est acontecendo em muitos outros lugares, na Inglaterra, no Brasil,
em toda parte.
FP: Voc acha que isso est acontecendo no Brasil?
MG: Claro, sempre esteve de algum modo e pode aparecer de diferentes maneiras. Nunca se deixou de acreditar
inteiramente que aquilo que os nativos tm a dizer no passa de representao (ou de ideologia, termo
ainda mais repugnante). Quer dizer, no passa de iluses ou mentiras das quais o antroplogo revelar a verdade
oculta. Ao mesmo tempo, toda vez que se apresenta com fidelidade prticas e teorias nativas estranhas aparece
algum para falar em exotizao. O estranho sucesso de Pierre Bourdieu e das teorias de inveno da cultura
na antropologia brasileira so testemunhas dessa situao. Uma das coisas que nossa antropologia ps-social
pretendia era reverter esse quadro e voltar a conceder precedncia para os dados etnogrficos, que incluem as
prticas e as teorias nativas.
FP: Voc tinha falado que eram trs solues, mas mencionou apenas antropologia de si mesmo e a antropologia
politicamente correta. A terceira seria a antropologia cognitiva?
MG: Acho que sim, e que antropologia cognitiva tambm pode ser interpretada desse modo. Porque ela tambm
no leva em conta o que as pessoas tm a dizer. O que as pessoas esto dizendo nunca interessa; o que interessa
saber por que eles esto dizendo, em que condies, quais as condies necessrias para que digam isso. Algum
diz sou negro e o antroplogo imediatamente responde por que ele est dizendo isso? E, claro, acredita que
descobrir as razes que o nativo necessariamente ignora. Razes que podem ser o desejo de ganhar um pedao
de terra, uma vaga na universidade e assim por diante. A materialidade, a novidade do que est sendo dito
imediatamente repelida em benefcio do j sabido.
SN: Ou seja, trata-se de pequenas variaes sobre o mesmo tema?
MG: Pior do que isso. Alfred Gell sustentou que a especificidade da antropologia se deveria ao fato da disciplina
trabalhar no que ele denomina de nvel biogrfico, o que a distinguiria, por um lado, da psicologia e da biologia,
que trabalhariam em um nvel infrabiogrfico, e, por outro, da histria e da sociologia, que trabalhariam em um
107
Antropologia Ps-Social, perspectivas e dilemas contemporneos
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
Silvia Garcia Nogueira Doutora em Antropologia Social pelo Museu Nacional (UFRJ) e
atualmente professora do curso de Relaes Internacionais da Universidade Estadual da Paraba.
Flvia Ferreira Pires Doutora em Antropologia Social pelo Museu Nacional (UFRJ) e atualmente
professora do Departamento de Cincias Sociais da Universidade Federal de Paraba.
nvel suprabiogrfico. Tenho a impresso de que isso que estamos perdendo, com a antropologia cognitiva
mergulhando no infrabiogrfico, e os estudos de globalizao no suprabiogrfico. Mas tudo com um efeito muito
ntido: a obliterao do discurso nativo e o reforo da certeza de que sabemos mais do que eles.
FP: Obrigada, ento, Marcio.
SN: Muito obrigada!
108
Silvia Garcia Nogueira e Flvia Ferreira Pires
E
N
T
R
E
V
I
S
T
A
NOTAS
1 http://nansi.abaetenet.net
2 MUKALE, I. & GOLDMAN, M. 2011. Do Lado do Tempo. O Terreiro de Matamba Tombenci Neto (Ilhus, Bahia), Histrias Contadas a
Marcio Goldman. RJ: 7Letras.