Eu quisquetivssemosesta conversa porqueno queria deixar essa bibliografia semseu contexto. Pareceu-mequemuitosno-ditosficavamocultosentreas linhas, quefaltavamexplicaes, ao mesmo tempo, sobreasrazesquea fizeram nascer, a evoluo queela conheceu, asimplicaesquesabemos, o senhor eeu. Isso me d a ocasio de dizer o profundo reconhecimento que sinto por esse trabalho. Eu disse com freqncia que a pesquisa francesa e mesmo toda a nossa tradio intelectual nacional sofriam muito com o fato de que algumas atividades, indispensveis mas tradicionalmente tidas como infe- riores (em LesHritiers[Os herdeiros] 1 citava-se Pguy catalogando Mauss como cesto de fichas!), no eram nem bastante desenvolvidas nem bas- tante reconhecidas e recompensadas. Estou consciente, portanto, de ter muita sorte de que um tal instrumento de trabalho tenha sido produzido, e desejo que o considerem uma obra integral, como elemento de uma tecnologia social especfica. Lembro, primeiro, queessa bibliografia j foi publicada duasvezesantesda presenteedio, uma primeira vez em 1984 euma segunda em 1990. As condiesdepublicao dessasduasediesanterioreseramcompletamentearte- sanais, tratava-se, na prtica, deauto-edies 2 . A seguir abandonei essa atua- lizao bibliogrfica, quedepoisdemim foi assegurada por Marie-Christine 1.LesHritiers, lestu- diantset la culture, com J. C. Passeron [1964]. 2.Bibliographiedestra- vaux dePierreBourdieu, estabelecida por Y. Del- saut, Paris, Centre de Sociologie Europenne, 1984; publicada em edi- o alem em P. Bour- dieu, Sozialer Raumun Klassen, Leon sur la leon [1985]. Atualizada em Bibliographiedestravaux dePierreBourdieu, 1958- 1988, mesmasrefern- cias, 1990; publicada em edio inglesa em P. Bourdieu, In other words. Essaystoward a reflexive sociology[1990]. Traduo de Paulo N eves Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 176 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Rivire. Essa passagem sefez sem palavras, porqueeu havia abandonado o trabalho com o senhor; ou seja, entremim eela nunca houveum acerto expl- cito a propsito dessetrabalho no qual mevi novamenteenvolvida, apsmais dedez anosdedistncia. Digo isso porqueacho quasemilagroso quesetenha podido fundir asduaspartesem uma, sem outrosproblemasa no ser tcnicos (porquemeusprocedimentosderegistro, mesmo por computador, eram real- menteuma bricolagem comparadosao refinamento dehoje). Semprecitado Proust, queachava quehavia romantismo na simplesconsulta a um guia ferrovirio, como sefosseum paradoxo brincalho. No mesmo gnero, creio queMarie-ChristineRivireeeu temosem comum o fato desentir uma satis- fao ntima ao ver uma enumerao dettulosencaixarem-seracionalmente. Porquea busca da preciso dasreferncias, queseverificam etornam a ser verificadas, um antdoto contra a inquietudedesi, no universo muito gera- dor deansiedadeda produo intelectual, sobretudo quando h sempremuitas subverses, como acontececom o senhor. Nem sempre lhe facilitei as coisas, porque nem sempre compreendia suas resolues ou s as compreendia muito tarde. Sim, eao mesmo tempo no h como no seenvolver nessetrabalho, certamen- temaisdo queseria preciso... Acontecemesmo desentirmosuma verdadeira emoo esttica: lembro-medo fascnio quesenti quando vi chegar a traduo italiana Lopinione pubblica non esiste, quemeparecia muito maisformi- dvel queLOpinion publique nexiste pas [A opinio pblica no existe] 3 , eu gostava derepetir o ttulo italiano em voz alta. H talvez uma docemalu- quiceem sentir-sebem na gesto minuciosa deuma bibliografia, masno porquesetrabalha com fichas (embora elasno sejam maismaterializadas, o sistema permaneceo mesmo) queno seteria o direito ao respeito concedido a todososapaixonadospor alguma coisa. Estou convencida, em todo caso, que foi graasa uma relao desemelhana entreasduasautorasquea bibliografia encontrou sua unidade. Restam diferenasinfinitesimaisentreasduaspartes, porquea passagem desseencargo coincidiu com sua passagem deuma editora a outra, da Minuit Seuil, cada editora tendo suasprpriasconvenestipogr- ficasquensduasseguimosseparadamente. No sejulgou til ir atosmeno- resdetalhesna harmonizao do trabalho deconjunto. O que pode afigurar-se como um simples registro positivista ( assim que o tratam, em realidade, os que dele se utilizam sem citar as fontes, ou 3.LOpinion publique nexiste pas [1971]. 177 junho 2005 Entrevista que reproduzem trechos inteiros, inclusive os erros, para produzir biblio- grafias parciais consagradas a um tema particular) uma verdadeira cria- o intelectual, que envolve uma quantidade de escolha que deve ter al- guns de seus princpios explicitados, acredito, para que vocs no sejam mal compreendidas. Sim, certamente, epelo senhor em primeiro lugar... Porquesemprequeuma regra era estabelecida, o senhor reintroduzia osproblemasqueessa regra havia permitido resolver. Vocs foram obrigadas a fazer escolhas, seja sozinhas, seja em concor- dncia comigo... Quando comecei a meocupar com essa bibliografia, no percebi deimediato quefazia escolhas. Passei a faz-la para pr ordem, simplesmente: quando os textoschegavam, eu osregistrava. Na poca, era algo completamentemanual, no sepodia fazer malabarismo com asreferncias, elasseacrescentavam umas soutras; por isso asescolhas, como o senhor disse, eram limitadas. Deminha parte, eu fazia tudo cronologicamente. Sehavia ainda assim uma regra impe- rativa, era queostextos, para serem registrados, deviam estar publicados, isto , conter refernciasbibliogrficas. Quanto ao estrangeiro, asinformaesme chegavamgeralmentepor intermdio dostradutoresquetrabalhavamcomseus textos. preciso falar dessestradutores, porque, no comeo, houvetoda uma pequena confraria: atradostalvez por essetipo desociologia, eu achava que todosseassemelhavam um pouco cada um com suascaractersticasnacio- nais, seu sotaqueparticular. Penso em Richard Teese, por exemplo, um pionei- ro queproduziu Bourdieu na Austrlia com osprimeirssimostextossobrea educao. Penso em Richard Nice, Bernd Schwibs, elestraduziram La Dis- tinction 4 praticamenteao mesmo tempo, um em alemo, o outro em ingls, ajudando-semutuamente, sem queo soubessem, por meu intermdio; etam- bm em Sergio Miceli eMihai Gheorghiu. Gheorghiu publicou na Romnia, no tempo deCeaucescu, traduesques foram publicadasem ingls, pela Polity Press, bem maistarde. Quando registrava todosessestrabalhos, muita atenta em fazer respeitar a cronologia, eu achava queestava sendo justa, que punha na frenteosmaismeritrioseno fim da fila osltimosa chegar, pondo- osem seu devido lugar, sobretudo seeram grandescasaseditoriaisquehaviam tido tempo para calcular osriscos. Na verdadetomei conscincia disso muito recentemente, quando vi o trabalho deMarie-ChristineRivire: ela havia 4.La Distinction. Cri- tiquesocialedu jugement [1979]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 178 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 tomado um partido inverso, repertoriando primeiro astraduesmaiscomple- tas, egeralmenteasmaistardias, para indicar a seguir a longa sriedetradu- esparciaisespalhadasum pouco em toda parte, numa ordem decrescentede importncia, em funo desua facilidadedeacesso, numa preocupao de eficcia documental. Finalmentedecidiu-seunificar ascoisas, adotando a or- dem cronolgica em tudo, demodo queaspublicaespioneirascontinuam citadasem primeiro lugar. verdade que, no comeo, os primeiros lanamentos no estrangeiro ocorreram de forma surpreendente, como nos MelbourneWorkingPapers, ou em obscuras publicaes marxistas. Mas, como o critrio consistia em tomar apenas os textos publicados, isso exclua muitas coisas. O perigo est tambm em os leitores no compreenderem o que foi investido nesse traba- lho, sobretudo no comeo. A bibliografia foi feita, de incio, dentro do movimento da pesquisa, por algum que, participando da pesquisa, nela investia uma viso da pesquisa que me parece justa, mas que temo no seja aquela que a maioria dos leitores adotar em sua leitura. Sim, verdade, eu aderia totalmenteao movimento, estava realmentedentro dos textos, e, secatalogava duasvezeso mesmo texto, sob o mesmo ttulo, eu sabia exatamenteo quesehavia passado entreosdoismomentos. Estava contentede fazer isso, como seeu vigiassea ecloso dealguma coisa, como sefizessemeu trabalho demembro da equipe. No comeo, em todo caso, era como uma con- tribuio a um trabalho coletivo. Eu aderia a tudo aquilo, queparecia no se mexer esemexia o tempo todo; era preciso fixar ascoisasmascomo algo provi- srio, quetornaria a mudar eseria preciso fixar denovo, era realmenteassim. Voc me disse um dia, e isso me causou um choque, que eu trabalhava ao acaso, sem direo... De fato, havia uma grande parte de improvisao, e o acaso desempenhava um papel muito importante em minhas escolhas (de objeto, de mtodo, de colaboradores etc.), mas ao mesmo tempo era algo muito refletido, muito pensado. Poder-se-ia falar de estratgia, no sentido como a entendo, isto , de condutas que, por terem nascido de um mesmo princpio, podem dar a impresso de serem o produto do clculo sem que tenham sido de modo algum calculadas, e de terem algo de siste- mtico sem que decorram de uma inteno de sistematicidade. Acho que eu poderia traar para mim duas biografias intelectuais completamente diferentes, uma que faria ver todas as minhas escolhas sucessivas como o 179 junho 2005 Entrevista resultado de um projeto metodicamente orientado, desde a origem, e ou- tra, igualmente verdadeira, que descreveria um encadeamento de acasos, de encontros mais ou menos fortuitos, felizes ou infelizes... Estou certo, em todo caso, que h constncias, as de um habitus, marcadas sobretudo em recusas, e que a bibliografia registra sob a forma de locais de publicao (que se deveria sempre poder re-situar em relao aos possveis outros afasta- dos, por exemplo a Minuit em relao Gallimard), ttulos de revistas, nomes de entrevistadores ou de tradutores. O fato deeu ter estado envolvida importantepara compreender o queacon- teceu com essa bibliografia. Eu realmentenunca mecoloquei a questo desua difuso, por exemplo; essedocumento permaneceu athojeno estado defasc- culo modesto, sem quejamaissetenha decidido seeledeveria ser considerado uma publicao (etratado como tal) ou umdocumento interno. H uma espcie deanonimato voluntrio na realizao dessetipo detrabalho, o queno quer dizer queeleseja neutro. o caso do historiador original, queest na hist- ria mesma queeleconta equepode, por essa razo, embora sendo muito verdico, omitir o essencial, isto , queelefaz parteda histria. Fui obrigada a refletir sobreisso ao descobrir, em trabalhosa seu respeito, bibliografiaspar- ciaiscuja realizao osautoresimplicitamenteseatribuam, talvez com toda a ingenuidade(o quemostra bem o desprezo quecerca essetipo detrabalho de recenso metdica: esquece-semesmo queh um autor), ou bibliografiasten- tacularesna Internet, com nomesimportunoseps-modernos, como Hyper- Bourdieu, econstrudassegundo uma filosofia quenada tem a ver com a maneira como resolvi fazer a minha. O exemplo deHyperBourdieu (quetomo porqueo nomefcil dereter tanto pior para eles, no deviam ter-sebatiza- do assim, alisfoi feito para queo retivessem, um nomedemarketing, como hipertexto, hiperlink) mefez refletir muito. um siteaustraco, feito por uni- versitriosdeLinz, sobreseustrabalhos. Sim, andei vendo. Vi que tinham inclusive um copyright para a biblio- grafia que fizeram, custei a compreender isso; o que esse direito de pro- priedade autoproclamado sobre dados que vm necessariamente de outras fontes (alis declaradas, num outro estgio do trabalho deles 5 )? Ser queelesquerem proteger seusdireitossobreo trabalho demontagem do site? No sei como funciona juridicamente, masainda assim um pouco arro- gante, ainda maispor elesparecerem pretender uma exclusividade(Wenow 5.I. Mrth eG. Frhlich, DassymbolischeKapital der Lebensstile. Zur Kul- tursoziologieder Moderne nach PierreBourdieu, Frankfurt/Nova York, Campus Verlag, 1994, pp. 271-311. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 180 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 claim completenessfor all worksand public statements, which havebeen published or broadcasted in French, English or German), deveser o equiva- lentededireitosreservadospara todosospases. Alm disso, acho essedesdo- bramento asfixiantequando o percorremos, porquetudo est no mesmo plano, maisuma barreira do queum auxlio ao conhecimento desua bibliografia, imagina-sequejamaisseconseguir abarcar tudo. Mas, na segurana queeles demonstram, sinto tambm emaisgravepor ser uma doutrina tenaz toda uma ideologia da distncia. Elesso totalmenteexterioresao seu univer- so, o conhecimento quetm da lngua francesa muito rudimentar (do algu- masamostrasridculasdessefrancs), isto , o conhecimento queelestm do senhor mediatizado pelastradues, alemseinglesasessencialmente. (Esse aspecto lnguaseuropiasdominantes um pouco desagradvel em seu prin- cpio, etambm quando penso nastraduesitalianas, portuguesas, espanho- lasqueexistemh tanto tempo...) Comisso, portanto, o quepoderia caracteriz- lo como estando situado numcampo acadmico nacional desaparecetotalmente. O senhor setorna uma abstrao, um esprito. E elesno apenasno parecem colocar-sea questo da prpria competncia como tambm, num anexo crti- co, condenam em termosmuito durosaspessoasquelheso prximas, que puderam escrever a seu respeito equeso desqualificadaspelo simplesfato de serem prximas. Masser quea completa exterioridaderealmenteuma ga- rantia? Ser quesedevepensar obrigatoriamentea proximidadeem termosde alienao, dedominao, dedependncia, deobsequiosidade? verdadeque existealgo departicular na posio deum prximo, masquemepareceser maisda ordem da transferncia. Poder-se-ia falar deuma sensibilidademtua sparticularidadesdo outro, porqueo senhor tambm tocado por essa proxi- midade, no um processo em sentido nico. Isso evidente e tenho conscincia de ter sido extraordinariamente sus- tentado, carregado mesmo, especialmente no perodo de acumulao pri- mitiva do capital, pela espcie de fuso ao mesmo tempo intelectual e afetiva que unia todos os membros do grupo 6 . Quando eu trabalhava com o senhor, havia verdadeiroslaosdeprojeo en- treaspessoas. Lembro uma poca, no Centro, ramostodosjovens(o senhor mesmo no tinha muito maisidadequens, era apenasnosso irmo mais velho), osrapazestinham todosmaisou menosum pouco do sotaquedo su- doeste, como o seu, quando falavam a palavra sociologia; era divertido. Fala- va-seuma gria denormalista quevinha diretamentetambm desua boca, 6.Trata-seaqui do Cen- tro deSociologia Euro- pia (CSE), fundado por R. Aron em 1959, do qual P. Bourdieu era o secre- trio geral desde1962. A partir de 1970, cindiu- seem doiscentrosdepes- quisadistintos; um deles, desdeento, passou a ser dirigido pelo prprio P. Bourdieu, conservando o nome de origem acres- centado deuma designa- o autnoma, Centro de Sociologia da Educao eda Cultura (CSEC). 181 junho 2005 Entrevista no sefalava deporcentagem defracassosnosexames, masdosqueroda- ram (bits) nosexames... Ficvamoscontentesdesaber introduzir num texto expressessuas, e/ou, ou ento mutatis mutandis, tratando-sede, etam- bm inseparavelmente, eu poderia dizer muitasoutras, romper com, no princpio de... Sim, havia tambm, nos textos, uma forma caracterstica de introdu- o, que fazia desfilar sempre os erros anteriores etc. Brincvamos com isso, entre ns... Sim, de fato, era isso mesmo, um coletivo... No suficientedizer queum coletivo: um coletivo, certamente, mascom um ponto deatrao muito visivelmenteinstitudo. A reciprocidadeentreo senhor enssedava num outro registro: formvamosum crculo a seu redor, ao mesmo tempo respeitoso esem cerimnia, quepor certo lheera reconfortan- te, eo senhor nospropunha um modelo intelectual, encarnado em sua pessoa, equeera igualmenterespeitvel esem cerimnia. No gostvamosquefalas- sem mal do senhor, assim como o senhor no tolerava quecriticassem osmem- brosdo seu grupo, pode-sedizer quehavia realmenteuma espciedesolidarie- dadeorgnica. Tinha-seo sentimento dequeasiniciativasindividuaiso comprometiam ecomprometiam o grupo, equeera preciso pensar nelasantes deagir. E nossentamosmaisou menosferidosseum densagisseno mundo profissional exterior sem falar disso antes. Masno setratava deum falanstrio igualitrio. O senhor era muito ntimo conosco, tinha uma maneira particu- lar debrincar verbalmentecom aspessoas, massempreachei queisso era um modo detratamento familiar sem nosdizer tu, o queno demodo algum a mesma coisa. Alis, revelador queo esprito demaio de1968 no tenha estritamentealterado nada disso: o tu no seintroduziu entreo senhor ens, enquanto florescia em toda parte, eno passamosa citar nomeadamente, um por um, a totalidadedo pessoal do centro depesquisa noscabealhosdaspubli- caes, tal como seinstituiu por algum tempo no mundo intelectual. verdade, continuava havendo uma certa distncia numa familiarida- de muito grande. Masessa estrutura, quecombinava hierarquia eproximidade, tinha um efeito deestimulao intelectual, tinha-sea impresso dequeo inacessvel estava a nosso alcance, mesmo sefaltavam ttulosjustificativos. Quanto a mim, em todo caso, foi essa estrutura, essa iluso mgica quemepermitiu ter um ponto Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 182 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 dereferncia a partir do qual eu mesma meestruturei, intelectualmente, en- tenda-se; atento, eu no tinha nada quemeajudassesimplesmentea enun- ciar algo deconstrudo, a sustentar um ponto devista; no queeu tivessemedo defalar: quetudo permanecia mal formulado, mesmo para mim, asqueixas como assatisfaes, eu diria queno sabia pens-lasdistintamente. Foi real- menteo Centro quemetirou dessepequeno pntano intelectual. Estou impressionado que voc diga coisas assim... Falvamosh pouco da legitimidadequeparecenaturalmenteassociar-se exterioridadedo ponto devista: masaquelesdeseusamigosquepublicaram anlisessobreseustrabalhosso elesprpriosmuitasvezescontaminadospor esseesteretipo. Como seexplica queescrevamsempredeforma to categrica, como sefalassemdo exterior, semtirar argumento da proximidadecomo senhor? Eles fazem como se escrevessem um livro sobre um filsofo clssico; no por desonestidade, mas por um vis profissional. H tambm uma recusa da complacncia psicolgica em falar de si, que uma tradio interna de nosso grupo: no se derramar. O que um modo de respeitar- se e de respeitar. Isso maisparticularmenteum modelo seu. E assim elesficam numa situao complicada: ou conformam-se imagem queo senhor tem da atividadeinte- lectual (no sederramar etc.) eno tiram nenhuma vantagem da situao, ao mesmo tempo queseexpem crtica, ou ento infringem princpiosqueso seus, do senhor queest no ncleo do trabalho deles. uma posio difcil de sustentar. No h motivo para aprovar ou para desaprovar. Em realidade, trata-se de um estilo, de uma maneira de ser, de comportar-se, que sem dvida a minha, mas que nunca precisei impor porque ela nos era mais ou menos comum, e certamente o que nos havia aproximado (penso nas afinidades de habitus). Volto outra vez ao caso dosaustracosdo HyperBourdieu: o quetambm me impressionou no trabalho delesquefaam sistematicamentea caa aosindi- tos. Parece-mequeh uma contradio entreo fato deocupar uma posio exterior, edela seprevalecer, eao mesmo tempo buscar o indito para aproxi- 183 junho 2005 Entrevista mar-sedo senhor como quepor trs, para surpreend-lo num exerccio no controlado. Elesfazem chamadaspara recuperar, por exemplo, um velho texto queo senhor teria escrito sobreo Tour deFrance[torneio ciclstico anual] nos anosde1960... De fato, escrevi um texto sobre o Tour, uma pequena pea literria sem pretenses sociolgicas, eu no era nem um pouco socilogo naquela poca... Melhor ainda, do Bourdieu antesdetornar-sesocilogo! Foi a pedido do meu amigo Michel Benamou 7 , que preparava um ma- nual de francs para estudantes americanos. Eis a uma tarefa para nossos amigos do hipertexto! Maselesj sabem, tm a referncia, apenaspedem queseconfirmeou no, o quesignifica quetiveram a referncia deouvir dizer, no sei como. Maseles remontam ainda maisem seu itinerrio intelectual, citam um certo projeto detese (de1956), como sefosseuma obra desua primeira juventude, o pri- meiro texto do jovem Bourdieu; ao situ-lo no Liceu deMoulins, no secom- preendeo queessedocumento universitrio estaria fazendo l, a menosqueo senhor o tenha esquecido quando deu aulasdefilosofia nesseliceu; elesacres- centam queum manuscrito... Mas isso no tem interesse, no vejo de onde eles podem ter obtido essa informao 8 . Elescitam tambm, remontando ainda maisacima, sua tese[DES, Diploma deEstudosSuperiores] sobreasAnimadversiones... Mas ela no est disponvel em parte alguma, existe somente um exem- plar e est em minha casa. uma traduo prefaciada, anotada e comentada das Animadversiones de Leibniz; fiz com Gouhier, que me disse para public-la, mas hesitei e acabou no saindo 9 . O mito do indito repousa na idia dequeno maisntimo do autor h um ncleo, sobreo qual vm sesobrepor estratossociais, dispositivospara enganar osoutros, para instalar sua pessoa, edequeno menoscontrolado estaria o mais autntico. 7.M. Benamou, LeMou- lin paroles: mthode avancedeconversation et decomposition, Nova York, Blaisdell, 1963. 8.Esseprojeto detese, so- breLesstructurestem- porellesdela vieaffecti- ve (inscrita sob a dire- o deG. Ganguilem), no tevecontinuidade. 9.As Animadversiones foram traduzidas e pu- blicadasnovamente pela Vrin, em 1982 (cf. G. W. Leibniz, Animadver- sionesin partemgenera- lemPrincipiorumcarte- sianorum): seria interes- sante comparar as duas tradues. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 184 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Sim, haveria o realmente verdadeiro, o puro, e por cima disso todo um trabalho de vestimenta social, de retrica... Dedefesa contra osadversrios... Que esconderia a pureza da mensagem original, que se espera redescobrir. No uma idia completamente falsa, porque verdade que as censuras... Por exemplo, pode suceder-me de dizer com clareza, oralmente, coisas que o trabalho da escrita ir confundir, mascarar. O senhor parecepensar queo espontneo seria maisfranco do queo traba- lhado: geralmenteelemaissimplista. Acontecemesmo deo oral simular o espontneo para permitir-seuma frmula-choquequedeoutro modo no pas- saria porqueseria uma abreviao muito sumria. Sim, todo o problema da passagem difcil da transcrio do oral para o escrito. Em realidade, o que receio sobretudo que as pessoas que vierem a se interessar por essa bibliografia a vejam por meio de uma idia preconce- bida e inconsciente da pesquisa. A lgica arrevesada no h outra palavra da pesquisa, tal como a concebo, feita de uma longa srie de retomadas... Essa palavra me ocorre porque acabo de ler um romance de Robbe-Grillet com esse ttulo [Reprise]... Para mim, retomada no algo que faz pensar em Kierkegaard, mas num trabalho de costureira. Meu trabalho uma eter- na retomada, uma retomada sem fim. H algo de enganador nos textos aca- bados, definitivos, ou mesmo hiperacabados, se posso dizer, como La Re- production (falo da primeira parte) 10 , em que tudo feito para que desapaream todos os vestgios da hesitao, do arrependimento, da rasura, em suma, do rascunho. Na verdade, at os anos de 1980 considerei a maior parte de minhas publicaes os artigos, claro, mas tambm os livros rascunhos, um pouco como as mimeografias que circulavam no Centro (penso na que fiz com O sentimento da honra na sociedade cabila e A casa cabila ou o mundo invertido, que circulou por muito tempo antes de tornar-se a primeira parte do Esquisse[Esboo de uma teoria da prtica] 11 ). Aquilo me dava uma grande liberdade. Eu sabia que recomearia, de ma- neira melhor, mais definitiva, em outro artigo ou em outro livro. (Portanto, eu hesitava menos em publicar sem esperar.) Vrias vezes exigi dos editores que prometessem deixar-me corrigir meu livro por ocasio da segunda edi- o. o caso de LAmour delart [O amor pela arte] 12 , que praticamente 10.La Reproduction, lmentspour unethorie du systmedenseigne- ment, com J. C. Passe- ron [1970]. 11.Esquissedunethorie dela pratique, prcdde troistudesdthnologie kabyle[1972]. 12.LAmour delart, les muses dart et leur public, com A. Darbel e D. Schnapper [1966]. A segunda edio, au- mentada, apareceu trs anos aps a primeira e intitulou-se LAmour de lart, les muses dart europenset leur public [1969]. 185 junho 2005 Entrevista reescrevi na segunda edio, ou de LEsquissedunethoriedela pratique que, como diz o ttulo, era apenas um esboo, que devia ser retirado de ven- da estava previsto no contrato com a Droz quando aparecesse o livro definitivo, LeSenspratique[O sentido prtico] 13 . Durante muito tempo me indispus com Jrme Lindon por no ter concordado em publicar em francs a edio corrigida e aumentada de Un art moyen [Uma arte mdia], que no obstante preparei para a traduo inglesa ou italiana e que passou a fazer parte de meus documentos 14 . compreensvel queum editor possa ter um ponto devista diferente... Sim, mas para mim capital. Estou sempre voltando aos textos, tudo revisto, linha a linha, mudo uma palavra aqui, uma palavra ali... Por exem- plo, algum observou que, num certo momento, onde eu dizia sistema, pas- sei a dizer campo por ocasio de uma reedio ou de uma republicao... Foi certamenteum deseustradutores, eu reconheo o reflexo! Sim, mas interessante. Eu no estava disposto a fazer uma grande exi- bio autocrtica, no do meu feitio, tenho horror do grande estilo mar- xista-normalista: besteiras enormes so ditas e tira-se proveito delas, depois recolhem-se os lucros que h em corrigi-las numa tonitruante autocrtica. Eu sempre disse que no queria fazer isso. Mas, por outro lado, no quero deixar circular um texto que sei imperfeito, nesse ou naquele ponto. Corri- jo sem dizer nada. Mas, em realidade, substituir sistema por campo uma mudana de teoria. S que essas mudanas se fazem aos poucos, passo a passo, por correes sucessivas que so, na verdade, rupturas. Sei o quelhecolocou um problema na constituio dessa bibliografia, o fato deseter catalogado cuidadosamentetodasasrepublicaes. Sim, por que conservar a primeira publicao? Mash um interesseem mostrar ascondiesnasquaisum texto nasceu, em quemomento deseu itinerrio... Sim, talvez. Mas por que os textos so catalogados em seu primeiro lanamento, quando eles foram republicados de uma forma mais acabada, 13.Le Sens pratique [1980]. 14.Un art moyen, essai sur lesusagessociaux dela photographie, com L. Bol- tanski, R. Castel, J.-C. Chamboredon [1965]. Uma segunda edio, re- vista, foi no entanto pu- blicada pela Minuit em 1970, sem asmodifica- esintroduzidasulterior- mente. A edio italiana apareceu em 1972, a in- glesa em 1990. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 186 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 portanto mais ou menos profundamente transformada?Qual o interesse? Quando uma interveno oral publicada maistarde, com a origem do texto so dadasinformaessobreo lugar, ascircunstncias... Certamente voc tem razo, quando se age de boa-f. Mas pode-se tambm fazer uso disso para dizer: sim, ele repete sempre a mesma coisa... Esse o problema-chave, para mim pelo menos, dessa bibliografia: se for vista por gente de boa-f, que sabe o que a pesquisa, tudo bem. Creio queexatamentepor razesdessa ordem, uma ateno um pouco inquie- ta ao quevo dizer no momento da recepo (ser queisso no tambm uma confisso defraqueza?), queno comeo dessetrabalho eu no assinalava asre- publicaes. Aliso queeu digo com todasasletrasna advertncia preliminar da primeirssima edio, equefoi reproduzido a seguir tal equal, inclusivena presenteedio: digo queasrepublicaesintencionaisno esto registradas, mesmo quando foram a ocasio demodificaes, svezesmuito importantes, quea constncia do ttulo searrisca a encobrir. Perguntei-meseno era preciso suprimir agora essa frase, poisela no maisverdadeira. Masacabei deixando, porqueela faz parteda histria dessedocumento, ela datada (ainda que, na data aqui indicada, j fosseobsoleta, ela remonta primeirssima edio, de 1984). Dessemodo sepercebe, primeiro, quenunca sefaz uma bibliografia mecanicamente, isso no possvel (basta ver todasasestipulaesconsignadas na advertncia, quealisserviu deguia duranteo trabalho), e, a seguir, queela tem uma vida prpria. Veja queno comeo eu fazia o inverso do queo senhor parecehojepreconizar: eu conservava unicamentea primeira meno edeixa- va delado asrepublicaes, para evitar o efeito da repetio. Mashavia tam- bm uma justificao queapareceem retrospecto: a primeira meno no tinha ainda claramenteo estatuto deantecedente, muito pouco tempo havia transcor- rido entrea primeira publicao easseguintes, no sepodia ainda distingui-la como uma etapa em relao a uma faseulterior, como um rascunho em relao a algo maiselaborado. Eu dava prioridade data maisantiga porquemepare- cia defato que, justamente, ela marcava data. Introduzi asrepublicaesmais tarde, retrospectivamente, quando vi que, omitindo-as, eu punha delado uma informao importantesobrea lgica do trabalho. Na verdade, a principal virtude da lgica do rascunho evitar o efeito de fechamento que certos textos muito trabalhados podem produzir. O 187 junho 2005 Entrevista trabalho faz desaparecer os vestgios do trabalho, em proveito do definiti- vo, do acabado (os pintores pretensiosos sacrificaram com freqncia seus mais belos esboos a seu gosto professoral do acabado...). A revista Actesde la Recherchefoi tambm concebida dentro da lgica do rascunho e ela serviu de tubo de ensaio maioria dos textos que resultaram em meus livros 15 . ( verdade que a revista no permaneceu estritamente fiel, ao lon- go dos anos, a seu projeto de origem, s vezes ela cedeu presso do meio...) Em suma, penso que uma leitura de boa-f pode ensinar muito sobre a srie dos textos sucessivos. Tenho um bom exemplo: escrevi trs artigos sobre o Barn [provncia do sudoeste da Frana], um primeiro em 1961- 1962, Celibato e condio camponesa 16 , um segundo na revista Annales, Estratgias matrimoniais 17 , e um terceiro pouco depois, que se chamava Reproduo interdita 18 . Entre os trs, h em realidade uma enorme mudana. um pouco como se eu tivesse abordado trs vezes o mesmo tema de concurso: Explique por que os primognitos, numa tradio de direito de primogenitura, se vem surpreendentemente atingidos pelo ce- libato. Na verdade, respondo trs vezes mesma questo, de maneira sempre um pouco mais sistemtica, mais verdadeira, graas a um novo trabalho sobre os dados, as estatsticas... Nesse caso, percebe-se bem que se trata de trs artigos diferentes. Noutros casos, sobretudo quando o ttulo o mesmo, a bibliografia pode fazer pensar que o mesmo artigo citado trs vezes, e dar armas s pessoas malvolas, principalmente quando a primeira edio foi assinada com mais algum. Esseum problema queeu ia colocar. O fato dehaver um co-autor uma situao quecom freqncia levou a dificuldadesrelacionais. O co-autor pen- sa quetem um texto indiviso com o senhor, eeledescobrequeo texto tem vida prpria. Da tambm asfrustraes, queso compreensveis... Sim e no. Porque, quase sempre, eu avisava que ia reutiliz-lo, isso esta- va acertado. (s vezes at sem dizer, quando era o caso como nas pesquisas sobre as grandes escolas, que mobilizaram muita gente de uma situao de aprendizagem por ocasio de um primeiro trabalho.) A assinatura de um primeiro estado de um trabalho era um modo de reconhecer uma certa par- ticipao num certo estado de um trabalho coletivo. As retomadas dos arti- gos em livros no so simplesmente patchworks. Na maioria das vezes, fo- ram trabalhos planejados que fiz por etapas. ( uma das maneiras de resolver a alternativa artigo ou livro, um problema para muitos pesquisado- 15.Actesdela Recherche en SciencesSocialesveio luz em j anei ro de 1975. Seu nmero inau- gural comportava um manifesto, reivindican- do explicitamente o di- reito de publicar textos no definitivos. 16.Clibat et condi- tion paysanne, tudes Rurales[1962]. 17.Les stratgies ma- trimoniales dans le sys- tme de reproduction, Annales[1972]. 18.Reproduction in- terdite, tudesRura- les[1989]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 188 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 res: uma srie de artigos ordenados de antemo compe, por um trabalho que no simples emenda, um verdadeiro livro. Esse um conselho que dou seguidamente aos jovens pesquisadores: preciso produzir peas, mas peas pensadas como elementos de um conjunto.) o caso de La Noblesse dtat [A nobreza de Estado] 19 . Por esse procedimento chega-se a fazer construes de uma coerncia e de uma complexidade impossveis de al- canar pela simples redao sucessiva segundo um plano linear. Consegue- se totalizar totalidades parciais j realizadas e publicadas (o que permite tambm contar com os benefcios da objetivao e das reaes provocadas). Essa meta-construo muda completamente o sentido e a funo dos ele- mentos utilizados, os quais, alm disso, so profundamente transformados no detalhe de seu contedo. Nas notas, costumo pr verso reelaborada, verso modificada, verso revista e corrigida; s vezes mudo o ttulo. Mas receio que essas indicaes escapem muitas vezes ao leitor, e que pos- sam pensar que conto sempre a mesma coisa! O senhor chegou a fazer tambm compilaes. Retrospectivamentevemosas coisasseordenarem. Em Questions de sociologie 20 , por exemplo, penso que imaginou essa compilao com um objetivo claramentepedaggico. Sim, o caso oposto de La Noblessedtat, que era um livro planejado, organizado segundo um grande plano de conjunto (que sintetizava tudo o que eu havia feito desde os anos de 1970, no que se refere educao). Um exemplo ainda mais significativo que Questionsdesociologie Langage et pouvoir symbolique[Linguagem e poder simblico] (dever-se-ia dizer Languageand Symbolic Power 21 ): nesse caso, trata-se realmente de uma compilao foi meu editor ingls, John Thompson, que a props. Ele havia traado um plano geral e acrescentei alguns textos, tornei a acrescen- tar outros na ltima edio, e agora me digo ainda: que pena!, eu deveria ter posto isso e aquilo. Se puder, na prxima edio, vou ainda acrescentar dois ou trs artigos. E, no obstante, esse um livro, em minha opinio, muito coerente, certamente porque rene textos que foram pensados no mesmo momento e dentro da mesma lgica. Paradoxalmente, pode-sedizer quetodasessasmudanas dettulo, em parti- cular no facilitam a identificao dasmudanas... E, quando o senhor pe um novo ttulo queafinal no muito diferente, aspessoasseperguntam: por queser queelemudou o ttulo? Alm disso, pode-seter a impresso do dj vu. 19.La Noblessedtat. Grandescoleset esprit decorps[1989]. 20.Questionsdesocio- logie[1980]. 21.Langageet pouvoir symbolique[2001] uma edio francesa, revista e aumentada, de Langua- geand Symbolic Power [1991], que por sua vez era uma coletnea de textostraduzidosde Ce que parler veut dire [1982]. Assim, trsedi- es sucessivas (de dez em dez anos) apresentam textos sobre o mesmo tema da linguagem. 189 junho 2005 Entrevista Sim, eu sei. Outra coisa que me irrita que, por exemplo, escrevi dois artigos sobre a linguagem, que apareceram na revista... no lembro mais... uma revista de lingistas... Decididamente, o senhor, to preciso nassuasindicaesbibliogrficas!... Ain- da bem queestamosa! verdade, verdade. Enfim, peguei esses dois artigos para fazer deles um livro. Comecei em junho, acabei em setembro. Trabalhei muito: acres- centei muito e reduzi outro tanto, a coisa se tornava mais e mais cerrada, mais densa, mais elptica, mas tambm mais e mais coerente... Se me di- zem: mas o mesmo artigo, isso me deixa furioso. Evidentemente, para um leitor apressado, sempre igual: ele mostra que a linguagem depende das condies sociais da recepo. Mas, se perceberem a articulao da de- monstrao, o dia e a noite. Se for retida apenas a concluso, sem levar em conta a maneira de atingi-la, isto , a lgica da demonstrao, no se v a dife- rena entre um discurso cientfico e uma profisso de f qualquer, a qual pode chegar, por preconceito ou acaso, mesma concluso. Para quem se atm s linhas gerais, s grandes idias, ou seja, quilo que o leitor apressa- do retm de uma obra complexa, no h nenhuma diferena entre LesHri- tierse La Noblessedtat, quando em realidade La Noblessedtat representa vinte anos de pesquisas e sobretudo um progresso imenso, uma mudana de nvel inusitada, mas que s pode ser vista como tal por pessoas muito atentas e muito competentes, e que poderiam de certo modo t-la efetuado. No h muitas assim... Habitualmente, o senhor mesmo indica em nota, nosseuslivros, ondeforam publicadosanteriormenteostextosqueretomou. Mas, em Les Rgles de lart [Asregrasda arte] 22 eMditations pascaliennes [Meditaespascalianas] 23 , o senhor no o fez. Houveum certo embarao para tratar essa omisso: ela devia ser respeitada ou no? Era intencional desua parteou no? Em suma, teria ela um sentido particular? Num primeiro momento, pareceu-nosque sim, demodo que, em nossa bibliografia, o contedo dessesdoislivrosno dado em detalhe, para levar em conta sua suposta inteno (alis, o senhor mesmo acaba dedar uma justificao plausvel para isso). Masno estou mais to certa denossa interpretao: possvel tambm que, para o senhor, a cor- respondncia entreo livro eosartigosanteriores(na revista Actes, sobretudo) seja to evidentequenem pensemaisem assinal-la. Ainda maisque, no caso 22.Les Rgles delart [1992]. 23.Mditationspasca- liennes[1997]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 190 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 dosartigosda Actes, o senhor no est constrangido pelo protocolo decortesia quequer quesejam citadososlocaisdepublicao anteriores, relativamente aosnovoseditores, uma vez queo senhor mesmo o mestre-de-obrasda Actes econcebeu essa revista precisamentepara receber textosdepercurso: talvez no sesinta no dever deter queprecisar isso em toda ocasio. Sabe que verdade?Agora que voc me diz que me dou conta de que esqueci de indicar... Mas h uma coisa que tenho vontade de lhe dizer aqui sei que uma confisso perigosa... , que h muito tenho, a propsito de minha obra, dois, talvez trs fantasmas... O primeiro fazer um livro infini- to, segundo o modelo que Queneau inventou, Os mil ou Os cem mil milhes de poemas (ele escreveu sonetos, recortou-os em tiras, de tal ma- neira que cada verso pudesse ser combinado com todos os outros 24 ), ou ain- da um livro total, que contivesse a totalidade do que eu disse ou que tenho a dizer. Muitas vezes me aborreo ao escrever, porque me digo: aqui eu teria que tornar a dizer (ou tornar a demonstrar) algo que j disse em outro livro. Eu teria necessidade, em cada um de meus livros, de todos os meus livros. Isso no esnobismo. As pessoas costumam me dizer: mas por que faz refe- rncia a voc mesmo?Elas acham que complacncia, narcisismo, sei l. Em realidade uma estenografia, para fazer asvezesdealgo que no tenho tempo ou no tenho a fora de lembrar ou de demonstrar (quando se est concentrado num problema, no se pode convocar tudo que est envolvido ou sugerido no que se disse e se estabeleceu noutra parte; as ms leituras de meu trabalho vm, em sua maioria, do fato de isolarem do conjunto essa ou aquela pesquisa, em funo da diviso tradicional em especialidades). E o segundo fantasma, seo conheo bem, exatamenteo oposto emaisou menosa mesma coisa: um livro muito construdo econtrolado, queseria um livro total maissistematicamenteorganizado... Sim, isso, o segundo fantasma a idia de apresentar todos os conheci- mentos sob a forma perfeitamente dedutiva e linear de um Tractatusque desenrolaria um pouco como fizemos em La Reproduction a totalidade das proposies cientficas estabelecidas. Com freqncia pensei, lendo Wirtschaft und Gesellschaft [Economia e sociedade] 25 , que essa uma tenta- o perigosa qual eu devia cuidar para no sucumbir. Em realidade (e tal- vez seja um efeito de minhas disposies borboleteantes, como dizia Fourier, que me levam a sair em busca da descoberta de coisas novas em vez 24.R. Queneau, Cent millemilliardsdepomes, 1961. A obra compe- se de dez sonetos, cujos versos so de fato inter- cambiveis. 25.M. Weber, Wirts- chaft und Gesellschaft, Tbingen, Mohr, 1922 (publicao pstuma, j que o autor morreu em 1920); traduo parcial em francs, conomieet socit, Paris, Plon, 1971. 191 junho 2005 Entrevista de concentrar-me na elaborao formal das coisas adquiridas), nunca pude resignar-me a tentar oferecer uma apresentao global de meu trabalho. Se o fizesse, eu teria a impresso de me entregar a um exerccio escolar ou, como diz Queneau, que tambm no gostava muito dos professores, de me manualizar, de virar eu mesmo um manual. O fato que a ausncia de um pequeno Bourdieu manualizado ou manualizvel no facilita a di- fuso de meu pensamento nas escolas... e principalmente no estrangeiro. Mas tambm aqui no estou certo de lamentar esse fato. H pessoas que, pela mesma razo, compreendem que minha obra ao mesmo tempo coe- rente, talvez mesmo sistemtica (no vejo, digam o que disserem os ps- modernos, o que h de mal nisso, quando se trata de cincia...), e aberta, e isso porque o que tenho a transmitir antes de tudo um ofcio, um modus operandi que est presente em cada uma das peas do meu trabalho (h uma belssima tirada de Rogers Brubaker que, quando o ouvi por ocasio de um colquio em Chicago dedicado ao meu trabalho, produziu-me um efeito de revelao 26 ). E esse ofcio, aplicado a novos objetos dos quais nunca tratei, que permite (a mim e a outros) produzir anlises conformes ao proje- to ou ao programa. No fundo se reconhece o fantasma dos mil milhes de poemas (que, diga-se de passagem, um fantasma de erudito, o da combi- natria universal, no to descabelado assim!). Ouvi muitasvezeso senhor dizer queseria preciso, para ser justo com seus colaboradores, fazer como no cinema eapresentar, quando oportuno, oscrdi- tosna abertura dasprodues. Por queno o fez? No, o queestou dizendo falso: o senhor o fez pelo menosduasvezes, em LAmour de lart e, muito mais tarde, em La Noblesse dtat. No prefcio deLAmour de lart, o senhor fala precisamentedecrditos, edefato osofereceatnosmenoresdetalhestcni- cos 27 . No final, elesseconfundem um pouco com osagradecimentosobrigat- riossaltaspersonalidadesqueautorizaram a entrada nosmuseus, masas personalidadesvm detodo modo depoisdoscolaboradores. Em La Noblesse dtat oscrditos esto muito maisintegradosno livro, so portanto menos ostentatriosemenosvisveis, fazem partedeum anexo metodolgico (na parte dedicada sgrandesescolas), percebe-sequeo senhor tem o cuidado deexpli- car, defazer uma ligao entrea organizao completamenteaberta dessa investigao easexignciasdo empreendimento cientfico, queo senhor queria preservar daspressesinstitucionais 28 . So crditosqueno dizem realmente seu nome, explicam um procedimento depesquisa ao mesmo tempo queapre- sentam aspessoas. Por queno fez isso demaneira maisgeral? 26.R. Brubaker, So- cial Theory asHabitus (Chicago, 1989), em C. Calhoun, E. LiPuma, M. Postone (eds.), Bour- dieu: Critical perspecti- ves, Cambridge, Polity Press, 1993, pp. 212- 234. 27.Avant -propos , LAmour delart [2 ed. 1969], pp. 7-9. 28.La Noblessedtat. Grandescoleset esprit decorps[1989], Anexo 2, La mthode, espe- cialmente pp. 336-337. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 192 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Porque nem sempre h oportunidade. E porque teria sido necessrio criar integralmente o modelo. verdade que isso permitiria mostrar exata- mente quem fez o qu. Mas seria necessrio criar tudo, em particular as palavras para definir as diferentes funes e a diviso do trabalho corres- pondente. Sim, eu era de fato o diretor, o metteur en scne(para o conjunto das pesquisas do Centro, individuais ou coletivas): eu tinha a idia inicial, produzia o questionrio ou o roteiro da entrevista, realizava um certo n- mero de entrevistas preliminares, estabelecia o cdigo, intervinha em to- das as fases da produo, na codificao, na anlise estatstica etc. Mas a funo, e mesmo a designao das tarefas dos que puderam participar des- se trabalho, simplesmente no algo institudo. Esse um problema que se coloca em todas as cincias, nas cincias da natureza a mesma coisa, eles pem quinze assinaturas. Elas devem aparecer em ordem alfabtica ou no?Houve um monte de estudos a respeito: quando um prmio Nobel assina, ele no aparece em primeiro lugar, mas em realidade ele, por ser o mais conhecido, que dobra ainda mais a aposta, j que modesto e no se coloca frente. Esse um verdadeiro problema, no resolvido, na pesqui- sa. Mas tampouco no cinema simples. Sim, masno cinema h pelo menosfunes, tarefasbem delimitadas: h um iluminador, um operador decmera, um roteirista, um sonoplasta, um monta- dor etc., eessaspessoastm uma certa autonomia, possvel seguir o itinerrio deum roteirista, quetrabalha com fulano, depoiscom sicrano, enquanto aqui, quando setrabalha numa equipe, problemtico levar suascompetnciasa ou- tra parte, isso no sefaz. As tarefas no so bastante diferenciadas, no se pode ser codificador como se operador de cmera ou montador. Sim, difcil designar lugaresspessoas. O nico possvel seria o de estatstico, e olhe l... Tudo depende de qual estatstico e de que tipo de estatstica... Voc tem razo, a coisa, entre ns, no tem nome, no est codificada, e, de fato, no se pode ir de uma equipe a outra, pegar sua trouxa e partir; ou ento adquire o aspecto dramtico de uma ruptura... Depois, outro obstculo que essas tarefas so hierarquiza- das. E terrivelmente. Com isso, muitas vezes, dizer de algum o que ele realmente fez esmag-lo. Ao mesmo tempo percebi com freqncia que, 193 junho 2005 Entrevista em certos momentos, uma pequena interveno, mnima e quase no arti- culada, me evitou um erro. Mas como fazer que isso aparea?Do mesmo modo, inversamente, um mau codificador pode destruir uma pesquisa. Sim, mash tambm tarefasintermedirias. Qual o estatuto daqueleque, por exemplo, discutecom o senhor ao telefone? Uma coisa que levei muito tempo para compreender que freqente- mente invento ao falar. No, claro, com qualquer um. preciso um interlocutor... O senhor inventa ao falar, verdade, acho quej sabia disso antesdeo ter formulado claramente. O senhor dizia sempre, ao falar, vocsnotaram?, isso importante, observem bem, maslogo percebi quenunca sedevia, mes- mo a pedido expresso, colocar-lhesob o nariz asanotaesfeitasduranteessas conversas. Podia-sevoltar ao assunto oralmente, eretomar a discusso, maso senhor sempreficava decepcionado com asnotasmanuscritas: eu dissemaisdo queisso!, vocest certa ques isso?, tenho a lembrana deoutra coisa; em realidade, nasanotaesno havia maisa efervescncia, a alegria eat mesmo a emoo deavanar, era como cerveja choca. Em todo caso, o papel do interlocutor, enquanto estimulante, um elemento importante... Sim, absolutamente. Se dissssemos: esse trabalho no teria sido o que ele sem fulano ou sicrano, a lista seria longa... E pensei muitas vezes, nas ocasies solenes, como uma aula inaugural ou uma entrega de medalha, em enumerar todas as minhas dvidas; mas como faz-lo sem omitir ningum e ponderando com justia as contribuies, sob o aspecto da qualidade e da quantidade?Renunciei sempre, arrasado s de pensar antecipadamente nas injustias inevitveis e nas insatisfaes que eu no deixaria de suscitar. Esse um problema insolvel, mas penso que se deve em parte ao fato de a divi- so do trabalho no ser clara, de as tarefas serem tremendamente hierarqui- zadas, em nome de uma hierarquia que passei a vida inteira a contestar, a do emprico e do terico, em particular. Ora, tudo isso muito difcil de levar em conta nos crditos. Ser queno contraditrio dizer quea diviso do trabalho ao mesmo tempo frouxa emuito hierarquizada? como reconhecer queo meio bastantediab- lico, nunca sesabeexatamentequem se, eno entanto isso determinante. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 194 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Sim, essa confuso que permite todos os jogos da mentira a si mesmo e da m-f, sobretudo a propsito das contribuies respectivas, que dife- renas mais marcadas e hierarquias mais afirmadas tornariam mais difceis, talvez at impossveis. Maso sentimento dequeostextoslhepertencem como algo prprio, mesmo que na origem tenha havido co-autoria, ser quesedeveao fato deo senhor se encarregar sempreda redao final, querepresenta uma etapa decisiva da produo? isso, mas tambm muito mais que isso. o metteur en scne! o fato de a idia inicial ser minha, de eu ter dado todos os impulsos importantes em todos os nveis da pesquisa, no nvel da codificao, mas tambm no da anlise estatstica. Maso quesignifica ento, para o senhor, assinar com maisalgum? Dar-lhea possibilidadeda co-autoria edeassoci-lo assim oficialmente, visivelmente, a seu trabalho? Isso varia, depende muito das situaes. J me aconteceu, no vou dar nenhum exemplo preciso, de pagar algum por um trabalho que havia feito comigo em outra pesquisa, fazendo-o assinar uma pesquisa da qual no participou em absoluto. Como sempre fui marginal nas instituies s quais pertenci quero dizer, sem poder temporal nessas instituies , e como eu no podia pagar as pessoas financeiramente, e sobretudo acade- micamente, oferecendo cargos, ento eu pagava com assinaturas. Penso que eu deveria ter sido mais prudente, por inmeras razes e sobretudo, talvez, porque h presentes envenenados. Foi o que compreendeu muito bem um rapaz que fez comigo um primeiro trabalho de aprendizagem e que me disse em seguida: no quero assinar com o senhor, eu no poderia escrever mais nada depois... Uma assinatura terrvel, envolve coisas mui- to profundas, ligadas identidade. Pensei que eu fosse capaz de dominar essa dimenso das relaes de colaborao, para mim e para os outros, pelo raciocnio, pela anlise, explicando. O senhor no apenasadministrou sua prpria assinatura, masasdetodo o Centro. Organizava a diviso do trabalho ea distribuio dastarefas, dizia: Isto vocsassinaro juntos... 195 junho 2005 Entrevista Eu fazia isso em funo da idia que tinha da justa repartio das con- tribuies e das partes que era lcito reconhecer a cada um... Convm dizer queessa idia deequilbrio do mundo ia bem maislonge: no interior do grupo, o senhor freqentementeassociou, num trabalho depesquisa especfica, pessoasqueo peso dasrealidadessociaisteria separado na vida nor- mal. Penso na equipequediversasvezesformei com MoniquedeSaint Martin: dificilmentesepodeimaginar uma dupla maisbizarra, no entanto trabalhva- mos, ecom bastanteeficcia, mastambm com constrangimento. Acho quenos desestabilizvamosmutuamente. Sim, subestimei as dificuldades, sobretudo psicolgicas, e superestimei meu poder de resolv-las, pela sociologia ou a socioanlise. Subestimei tambm os efeitos do tempo e do envelhecimento social diferente dos di- versos membros do grupo. Pequei por uma espcie de desmedida, que era tambm a contrapartida do meu investimento, imenso e certamente um pouco desvairado, na tarefa, esmagadora, que era animar, inspirar ou or- questrar o grupo. Pensei que tudo poderia se administrar racionalmente, e foi o que aconteceu a maior parte do tempo no movimento da pesquisa. Porque no se deve ver as coisas separadamente, mas no movimento de toda uma vida de pesquisa. Sim, retrospectivamentequesepercebenisso tudo coisasconfusas. No mo- mento, no movimento da pesquisa como o senhor diz, tnhamoso sentimento deuma partilha, quetalvez no fosseeqitativa a cada instantemasquese compensaria necessariamenteno tempo. Pensvamosqueno nosdeixaramos jamais. Lembro uma viagem decarro quefiz num fim desemana, eu voltava do Norte, chovia, fazia frio ecomeava a escurecer, a auto-estrada estava cheia, eapesar detudo eu tinha um sentimento feliz, no sabia por qu, ante- cipava algo queem brevemedaria prazer masno sabia exatamenteo que era, eento derepenteeu soube, era a idia dequeamostodosnosrever na segunda-feira demanh. H um filmeitaliano deEttoreScola, chamado Ns que nos amvamos tanto, quesempremecomoveum pouco, por causa deseu ttulo edeseu tema, um pequeno grupo poltico cujosmembrosenvelheceram e sedispersaram... sinto muita nostalgia. Sim, nem tudo sempre se passa como se poderia acreditar que passaria; os destinos divergem e, com o tempo, as coisas mudam de sentido. Um Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 196 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 pouco talvez porque, como pude compreender ao estudar a evoluo dos impressionistas, o grupo unido no perodo inicial, o das dvidas e dos com- bates, se divide quando chegam os primeiros sinais de reconhecimento, que fazem desaparecer uma das bases da solidariedade e que no se distri- buem de maneira igual. Mas muito mais complicado que isso. Sobretu- do, toda uma libido que investida na pesquisa, so a idia e a imagem de si, coisas muito poderosas, em todo caso. Conto apenas esta anedota, so- bre um sujeito que ainda vejo: eu estava em meu escritrio no bulevar Raspail, ele vem me ver, falo com ele, dou-lhe uma idia. Ele vai embora, depois retorna (estava trs portas adiante), e diz: Acabo de ter uma idia formidvel! Era exatamente a que eu acabara de lhe dar. Durante um se- gundo, pensei comigo: o que fao?digo a ele?Porque no simples, a gente est diante de um delrio. Ser que digo a ele ou no digo nada?Eu no disse nada. Essa anedota diz algo mais. O senhor disse: dou-lheuma idia, masuma idia no uma coisa material, quesepodedar ou receber sem prembulo, sem preparao. Essa idia vinha do seu pensamento do momento, era preciso que ela levasseo tempo deseincorporar no pensamento do outro. Foi talvez somen- teisso queaconteceu com o sujeito desua anedota. Essa espciedeadaptao diferida sucedeu-mediversasvezesem sua presena, o senhor fala depressa, as palavrasseempurram na entrada, o senhor diz etc., percebem?, corta a resposta para prosseguir sua idia, com frasesquedeixam no ar um no? interrogativo queno espera a resposta, anedotasmal contadaspor serem mui- to precipitadas... Eu medizia com freqncia: compreenderei maistarde. Po- rm maistardea idia est to irreconhecvel, porquefoi amassada mental- mente, quecom toda a boa-fno sesabemaisdeondeela vem. O que surpreendentena histria do seu sujeito no a apropriao inconscienteque elefez da idia queo senhor lhepassou um pouco antes, queelevenha lhe dizer, o querevela muito sobreo poder delegitimao queo senhor possui. Sim, uma coisa muito estranha: as pessoas sabem e no sabem. Sabem e no querem saber. um verdadeiro problema, muito difcil, cuja difi- culdade eu subestimei. De um modo geral, subestimei tudo isso. Li muito recentementeo trabalho deum historiador quemostra queo proble- ma no novo. no ltimo nmero da Annales, em queseacha reproduzida uma controvrsia relativa ao direito depropriedadesobreosbensculturais. 197 junho 2005 Entrevista Essa controvrsia diz respeito ao direito medieval, maspode-setransp-la. Em todo caso, osargumentosapresentadosmefizeram refletir. A quem pertence uma obra, quando ela resulta da transformao quefazemosdeum suporte que, no caso, no nospertence? Unsdizem que, sea transformao irreversvel, isto , seo objeto no podemaisretornar sua forma inicial, ento o autor da transformao queo proprietrio da obra. Outrosassinalamdiferenas, con- siderando a maneira como a modificao seintegra ou no com a forma pri- meira: ser queh continuidadedeum estgio a outro (e, nessecaso, o deten- tor do objeto inicial permaneceria proprietrio do todo) ou descontinuidade(o quesupequesepossa distinguir a parteacrescentada)? Penso queexatamen- teesseo tipo dequesto quesepodecolocar a propsito dasproduesque foram inicialmentedeco-autoria, antesdeserem retrabalhadaseassumidas apenaspelo senhor. Mas voc esquece que o trabalho de co-autoria continua existindo como tal e pertence aos dois signatrios. Eles podem cit-lo em suas bibliografias, e o fazem. Nunca vi inconveniente nisso. Pelo contrrio: em meu esprito era essa a regra do jogo. Por outro lado, os desenvolvimentos ulteriores das obras respectivas, e no apenas as republicaes, do uma idia do que ha- viam sido as contribuies efetivas. No, isso uma prova a posteriori queno quer dizer grandecoisa. Ao dizer isso, o senhor secoloca na mesma tica anacrnica dosquevem, retrospectiva- mente, nosarranjosentreco-autoresdeum momento, clculosqueexplicam um estado decoisasbem posterior. Seo passado no podetestemunhar o pre- sente, o inverso tampouco possvel. Tendo osdestinosdivergido, ascondies deproduo, antesedepois, setornaram incomparveis, a produtividadeinte- lectual semededeoutro modo, osinteressesmudam denatureza, nada sepode deduzir da. No sepodenegar quea pertena a um grupo muito coeso protege contra a inrcia do mundo secular, eportanto favoreceo projeto intelectual. Perder o grupo perder muito maisdo queum lugar desociabilidade, ondese formaram hbitosesedeixam necessariamentevnculos; tornar-se, ademais, muito vulnervel ediretamenteresponsvel pelosresultados. O programa inte- lectual sofreclaramentecom isso. No, no sepodededuzir nada dosdestinos intelectuaisdecada um, somentea partir dosvelhosmanuscritosquesepode restabelecer ascontribuiesdosdiferentesredatores. E foi justamenteporque vi a maior partedosmanuscritos, no tempo em queforam escritos, queliguei essa questo principalmente escrita. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 198 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Deixemos isso de lado... Convm deixar isso para os arquivos e os arquivistas. O trabalho dearquivamento, sim, elemefaz pensar no trabalho decatalogao feito sobrea obra deSoulagesequeregistra, para cada um deseusquadros, o itinerrio dasobrasdesdeo momento em queso postasno mercado 29 : a circu- lao da obra quevalorizada, a obra em si no muda ao longo dasaquisies. Por queseacha normal, emesmo prestigioso, fazer isso em relao aosquadros, epor queningum secontenta em fazer o mesmo em relao aostextosescritos? Por quepreciso dar justificaespara isso? Admite-seimplicitamentequeum quadro desdeo incio definitivo, mastalvez esteja a a iluso. Li um pequeno livro deRoger Vailland, chama-seComment travaille Pierre Soulages [A maneira detrabalhar dePierreSoulages] 30 : uma sesso detrabalho observada por Vailland, querelata como Soulagesexecuta um quadro preto diantedele, em seu ateli, como elepassa por tonsnacarados, ocres, por gestosemovimentos oblquos; no final Vailland data o quadro, foi feito em maro de1961, mas, diz Vailland, eles adquirir todo o seu sentido retrospectivamente, considerando a totalidadeda obra deSoulages. A descrio feita por Vailland dessa sesso (cur- ta, umasvintepginas, nemisso) foi uma surpresa para mim, eu no imaginava toda essa energia, no sabia queo preto no era preto, materialmente. Ento des- cubro, tambm, queo quefalta a essa bibliografia umdiscurso deacompanha- mento, porque, sequiseremter uma imagemjusta do trabalho queo senhor pro- duziu, preciso conhecer sua maneira detrabalhar, ter visto seusmanuscritos cheiosdeemendas, coladoscomdurex, o texto torcido emtodasasdirees, com balesinterminveisrabiscadosnoscantos, flechas, acrscimos, garatujas... Ainda hoje, nessas velhas garatujas, redescubro as pequenas marcas que voc ps... Seno setiver isso em mente, a gentedeixar impor-se, sem querer, o queh semprederetilneo ederedutor numa bibliografia, mesmo quando ela apre- senta muitascircunvolues, como aqui. Eu mesma, quando vi osltimos desdobramentosdessa bibliografia, tivea impresso deuma vasta organizao, com honorveiscorrespondentes um pouco em toda parte, em Atenas, T- quio, Estocolmo, Constana, Cambridge, Londres, sem esquecer o Brasil, o Canad, quesemobilizam instantaneamenteassim queo senhor publica um texto, epaf!, no mesmo ano est traduzido em toda parte. E eu achava que com essa perspectiva elevada sobresua carreira o senhor seexpunha muito. Em 29.P. Encrev, Soulages: loeuvrecomplet: peintures, Paris, ditionsdu Seuil, 3 vols., 1994, 1995, 1998, 1000 pp., com acrscimosecorrees. 30.R. Vailland, Com- ment travaillePierreSou- lages, Pantin, Le Temps des Ceri ses (coleo CahiersRoger-Vailland), 1998. 199 junho 2005 Entrevista realidade, como medisseMarie-ChristineRivire, continua to anrquico quanto antes. Como traduzir isso numa bibliografia? No comeo, paralela- mentea essetrabalho, eu relatava o quehavia por trsetudo o queno era dito, masesseempreendimento foi abandonado. Considera-se normal contar como Soulages trabalha porque se tem uma viso hagiogrfica, que est ligada representao carismtica do trabalho do pintor. Alis, tamanha a fetichizao de cada obra, certamente para os prprios pintores, que raro eles retomarem uma obra j exibida para retrabalh-la. No caso deSoulages, o trabalho dereconstituio particularmenteprecioso. Porquea elaborao desua obra no deixa nenhum trao: elemistura cores, ncares, trabalha toda uma jornada, como um condenado, efinalmentesev um quadro preto. Mas, no queconcerneao senhor, ostraosesto a, h est- giosanteriores: por queseabster demostr-los? Na verdade, isso no me incomoda tanto assim. Exceto, talvez, porque se pensa em tudo ou nada, e no se sabe dar seu verdadeiro estatuto a esses traos. Ou se d a eles o estatuto de artigo definitivo, ou se lhes concede absolutamente nada. Veja, quando foi feita a edio de Mauss, de Karady 31 , havia coisas muito diferentes, grandes textos, apostilas, resenhas, transcri- es de intervenes orais etc. Trata-se de algum que praticamente no escreveu livro, escreveu apenas artigos. Mesmo o Essai sur ledon [Ensaio sobre a ddiva] 32 , penso que uma reconstruo ex post facto. Ou se faz como se cada trao fosse um opus, uma obra acabada, ou ento como se fosse apenas um primeiro jato, que pode ser deixado l onde est, no sto das revistas obscuras que ningum ler mais. um pouco o que fez Lvi- Strauss, que consagrou a Mauss um volume de textos por muito tempo considerado definitivo 33 , antes de exumarmos mais trs grossos volumes depois dele: decidiu-se colocar, ao lado dos grandes textos, conjuntos intitulados textos de apoio que do uma idia do canteiro de obras no qual Mauss foi buscar materiais, como os talhadores de pedra medievais que recorriam s runas antigas. No que se refere a mim, h, entre um texto oral e sua retomada num livro, s vezes quinze verses. E a cada vez acredito que acabou... Alis, quando quero realmente que esteja acabado, eu digo: no me mostrem mais, porque no posso me impedir de modificar. E no somente a escrita, porque nesse meio tempo trabalho, e progrido. 31.M. Mauss, Oeuvres, Paris, ditionsdeMinuit (coleo Le sens com- mun), 3 vols., 1968-1969 (com apresentao deV. Karady). 32.M. Mauss, Essai sur ledon, formearchaque delchange, Paris, 1925. 33.M. Mauss, Sociologie et anthropologie, prece- dido de uma introduo obra de Marcel Mauss por C. Lvi-Strauss, Pa- ris, PUF (coleo Biblio- thque de sociologie contemporaine), 1950 (mesmo ano da morte de M. Mauss). A obra foi reeditada vrias ve- Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 200 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Outra coisa queo incomodou nessa bibliografia, acredito, o fato deseter feito uma categoria partecom suasintervenesorais, marcadaspela indica- o deum local edeuma data. No, no exatamentea existncia dessa categoria quelhecausava problema, queela tenha setornado muito volumo- sa ao longo dosanos. Eu mesma fiquei impressionada quando revi a bibliogra- fia. algo queo aborrecia, talvez por umpreconceito dequepudesselhepreju- dicar, esegundo o qual falar maisftil emaismundano do queescrever. E h comunicaesorais, o senhor dizia, queso verdadeirosartigos. Resisti a seus argumentosporque, em primeiro lugar, penso queo senhor tambm um professor ao mesmo tempo queum pesquisador, eporquetem uma misso pedaggica quepara mim muito importanteecondiz com a palavra falada. Depois, porquesetrata muitasvezesdetemascujo aparecimento no secom- preendebem seno sesabequeesto ligadosa um contexto. Sim, h intervenes que se ligam a um momento, a uma situao, s vezes a pessoas, pessoa que me convidou. Indica-seum local euma data, masisso no revela grandecoisa, a no ser que uma produo circunstancial, o quetem sua importncia. verdade. Penso numa palestra que fiz a convite de Pierre Encrev, para estudantes protestantes. importante porque, na verdade, o assunto mes- mo determinado por isso. Na poca, eu tinha uma preocupao na cabea, a noo de delegao poltica etc. Mas foi divertido colocar o problema num local religioso e protestante. H todo um lado do texto (meio provoca- tivo, para irritar, como o problema do ministrio, do pastor, os textos de Kant ou de Nietzsche sobre o pastor, sobre a hipocrisia do porta-voz etc.) que estava ligado a esse contexto 34 . E geralmente isso importante porque como compreendi depois se trata, na base, de uma conseqncia de meu mau carter, de meu lado malicioso, gosto de curtir ou cutucar um pouco o pblico, dizer-lhe coisas que se arriscam a toc-lo pessoalmente, para que a sociologia surta efeito, no seja uma simples alocuo escolar. Penso numa palestra no sei se entrou na bibliografia que fiz para Vienouvelle, um movimento de cristos de esquerda, de casais muito certinhos; aquilo os excitou muito, fiz uma espcie de pardia do discurso catlico. Em casos como esse, verdade que uma parte do interesse do discurso (e portanto do texto) deve-se ocasio na qual foi produzido. zes, especialmente em 1966, pouco antes do lanamento dosvolumes de Mauss pela ditions de Minuit. 34.La dlgation et le ftichisme politique, Actesdela Rechercheen SciencesSociales[1984]. 201 junho 2005 Entrevista Esselado provocativo, no oral, tambm uma boa tcnica decaptao... Sim, certamente, mas um pouco paradoxal, e em todo caso psicologica- mente muito custosa, porque, se o pblico no fica indiferente, h o peri- go de provocar reaes violentas, de ser atacado, e vrias vezes sa muito chateado desse tipo de experincia. Baudelairefala do prazer aristocrtico dedesagradar: no penso queseapli- queao senhor! Masnem sempresuasintervenesso dessetipo, isto , inter- venesno sentido estrito, aes, como diriam osartistas, ou mesmo happe- nings. O senhor faz tambm intervenesclssicas. Sim, medida que avancei em idade, descobri que o tempo entre o mo- mento em que concebia uma pesquisa e o momento em que podia escrev- la no cessava de aumentar em razo, entre outras coisas, do aumento das tarefas diversas que me absorviam cada vez mais , a ponto de eu temer s vezes nunca encontrar o tempo de publicar pesquisas importantes que fazia. Por isso tentei servir-me das intervenes orais, mas muito preparadas, muito elaboradas, para conservar um vestgio dessas pesquisas em anda- mento. H um exemplo tpico. Fiz no Collge [de France] um curso de dois anos sobre o Estado, que me exigiu muito trabalho, muita leitura, e depois fui obrigado a fazer outro curso sobre outro tema, tive que passar a outra coisa. Disse a mim mesmo que, se quisesse que restasse algo desse trabalho, era preciso absolutamente inseri-lo em meu programa de intervenes orais. (Talvez por considerar que o trabalho intelectual um trabalho como os outros, que no se deve de modo algum fetichizar, sempre refleti prtica e sociologicamente sobre as tcnicas do trabalho intelectual e, mais precisa- mente, sobre a melhor maneira de organizar meu trabalho a fim de tentar obter seu melhor rendimento.) Havia na poca uma empresa universitria que queria fazer cursos filmados e, como eu ia falar em Amsterd, sugeri que essa equipe de Strasbourg fosse para l, onde eu faria um curso que poderia ser gravado. E esse curso foi pensado como uma espcie de sntese do meu curso no Collge. s uma pequena parte, muito se perdeu; mas, vendo as pilhas de documentos em minhas estantes, digo-me que, pelo me- nos, resta esse curso 35 . Fiz isso vrias vezes. Falvamosh pouco do problema da passagem do oral ao escrito... 35. Espri t s d t at (Amsterd, 1991), Actes dela Rechercheen Scien- cesSociales[1993]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 202 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 Descobri, muito tardiamente, que esquecia minhas prprias idias. Eu tinha a noo ingnua de que a gente no esquece as prprias idias, mas muito freqentemente redescubro velhos papis rabiscados e me digo que, se no fosse a minha letra, eu no saberia que meu. Por isso, para fixar coisas que me parecem importantes num momento dado, fao interven- es orais, improvisadas raramente so textos lidos, a no ser quando vou aos Estados Unidos, ou em situaes solenes , mas segundo um pla- no muito detalhado, que conservo. O texto final, publicado, o produto da integrao de minhas anotaes e da transcrio a partir do oral. E assim acabo fazendo textos s vezes melhores do que um que eu tivesse escrito diretamente. Penso que alguns textos vindos do oral tm a robustez e a preciso de um texto escrito (resultantes do plano preestabelecido e das anotaes que reintroduzi), e ao mesmo tempo os achados, a flexibilidade, as transies que vm da improvisao. Dei-me conta disso ao trabalhar na transcrio de meu curso sobre a cincia 36 : no oral, diante de quinhentas pessoas, no se pode passar de uma idia a outra sem fazer uma ligao (a menos que se use o expediente de certos professores, marcando: ponto a, ponto b). A mobilizao enorme e fatigante , a gente faz transies que, sozinho, diante da folha de papel, jamais teria encontrado... Em todo caso, o senhor no gosta quesepubliquem coisasvindasdo oral sem queastenha revisado. Quando me irrito contra a inscrio em minha bibliografia de alguns textos brutos, no por uma questo de censura ou de imprimatur, mas porque a transcrio exata pode no fazer justia, em sua exatido mesma, inteno, ao esprito do que foi dito. H um caso que me incomodou, eu tinha ido a Londres, numa instituio cujo nome sempre esqueo, uma instituio esnobe, e fiz um dilogo com Terry Eagleton. Sim, eleest catalogado na bibliografia 37 . Est?Bem, eu o vi um dia mencionado numa bibliografia de tese e aquilo me aborreceu muito. Fiquei muito intimidado, era em ingls: o que que eu disse, o que que eu no disse?Eles publicam do jeito que est... Aquilo me irritou tanto que nunca quis l-lo, eu tremia de pensar no que ia encontrar. Mas um caso extremo. Geralmente, sobretudo ago- ra, as pessoas no ousam mais; mas no incio... 36.Sciencedela science et rflexivit[2001]. 37.Doxa and Com- mon Life, New Left Review [1992]. 203 junho 2005 Entrevista Lamento queeleesteja catalogado, porqueo ponto departida da bibliogra- fia era, defato, mencionar apenascoisaspublicadasmasassumidaspelo senhor. Sim, mas assumido por mim no quer dizer, como se tende a pensar, que entendo exercer uma censura, dando ou recusando o imprimatur. No, h critrios: em primeiro lugar, meu ou no meu; em segundo, meu e transcrito corretamente, sem deformaes, estilsticas sobretudo tenho horror do falso oral vulgar, de m dissertao, que me atribuem com fre- qncia os entrevistadores, mesmo de alto vo: penso numa entrevista publicada no MagazineLittraire 38 e que no ousei corrigir tanto quanto deveria (as pessoas transcrevem muitas vezes no o que eu disse, e que talvez, primeira vista pelo menos, um pouco despropositado, mas o que elas entenderam, e, apesar de minhas recomendaes peo sempre a es- trita literalidade , acreditam fazer bem em me corrigir); e, enfim, se for traduzido, que seja bem traduzido. H coisas que circulam antes da revi- so, isto , antes desse trabalho de ajustamento. A maneira como o senhor fala no alheia reputao quelhederam. Segui cursosdeThuillier, por exemplo, eelediz numa hora o queo senhor diz em cinco minutos; extremamentediludo, muito civilizado... J o senhor no d em absoluto essa impresso, com suasfrasesno terminadas, osetc., osparn- teses, sem falar tambm no seu vocabulrio, sempreum pouco hiperblico. Um sujeito me disse algo assim, um dia, em Neuchtel, onde fui fazer uma palestra sobre os ritos de passagem. A situao era um pouco parado- xal: h muito eu tinha a idia de que a noo de rito de passagem era uma babaquice (a palavra um pouco forte, mas uma maneira de falar...). Fui ento a um lugar, na Sua, onde um autor muito famoso era celebrado (e de quem aprecio muito, alis, os trabalhos de etnografia, sobre a Frana e a frica do Norte) a propsito de um grande conceito, a noo de rito de passagem, e eu devia dizer que ela no funcionava de modo algum, sem ser ofensivo nem injurioso, e sem reduzi-la, sem querer reduzir meu prprio conceito. Mas ao mesmo tempo eu vivia desse jeito achava que tinha o dever, diante de pessoas cuja estima era importante para mim, como os Centlivres [Pierre e Micheline Centlivres, etnlogos suos], Luc de Heusch [etnlogo belga] etc., de dizer o que pensava (em minha vida, fiz muitas intervenes dessa espcie, que se podem atribuir clera, ou arrogncia, 38. Tout est social, Magazine Littraire [1992]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 204 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 e que se impunham a mim como um dever, geralmente muito difcil de cumprir, muito custoso psicologicamente). Os ritos de passagem so um conceito ingenuamente descritivo (a idia de passagem evoca uma sucesso de momentos) que bloqueia a compreenso, em suma, um obstculo epistemolgico da pior espcie, posto que erudito e consagrado pela tradi- o cientfica. Que fazer?Era um problema de retrica. Fiz uma apresenta- o ultra-rpida, creio que nunca falei to depressa, com todo o tipo de silncios (que os pontos de reticncias traduzem mal), frases deliberada- mente no concludas, para deixar ao ouvinte a tarefa de conclu-las, e por- tanto de se dizer e pensar as coisas que eu no queria/podia dizer, gracejos acadmicos (foi l que me ocorreu a histria de Schopenhauer sobre o cava- lo de teatro que caga no palco, que fez todos rirem), palavras latinas e pala- vras gregas, claro, e efeitos etimolgicos, que fazem passar as coisas mais duras, como se fazia nos textos eruditos de outrora, em que eram ditas indecncias em latim etc. etc., no faltou nada 39 ! Pois bem, o tal sujeito me disse: Agora compreendo suas frases longas, porque o senhor fala muito depressa, com mudanas de tom, de ritmo, de tempo, parnteses que se abrem e se fecham trs minutos mais adiante, exemplos esboados; ao ouvi-lo, a gente compreende suas frases longas. Paradoxalmente, uma retrica oral que faz compreender um texto que tem um aspecto realmente muito escrito, s vezes demais. Mas, ao mesmo tempo, h freqentemente muita violncia. Em realidade, essa retrica aparentemente desordenada, desenfreada, est a para faz-la passar, e aceitar. No caso em questo, eu estava diante de pessoas que vinham celebrar o culto do rito de passagem, e ningum ficou ofendido por meu discurso. Homo academicus, por exemplo 40 , no um livro polmico, no tom, mas um livro violento. Sim, eu acho e tambm para mim, contra mim. Na verdade, foi o quemeimpediu deaceitar a co-autoria com o senhor, conformemepediu. Porqueno correspondedemodo algum a meu modo de ser, eu no teria podido assumir. Achava a forma muito masculina. O que no a impediria de ter assinado. Porque um livro violento mas, ao mesmo tempo, muito controlado. 39.Lesritesdinstitui- tion, Actesdela Recher- cheen SciencesSociales [1982]. 40.Homo academicus [1984]. 205 junho 2005 Entrevista No digo queno era, estou mesmo muito bem colocada para saber a que ponto o era, metodologicamente. Masum livro violento em si. Sim, talvez o livro mais violento que escrevi, mas num sentido muito especial da palavra. E esseno meu modo deser. Eu no tinha nem a legitimidade, nem o car- ter, nada, no mereconheci no modo dedizer. Sim, sim, compreendo, mas ao mesmo tempo voc estava de acordo quanto anlise. Compreendo, mas sua recusa me decepcionou muito e a palavra fraca. O senhor mesmo dizia, a assinatura deum texto uma questo deidentidade. No sepodetomar a deum outro, assim, sem mais. Em realidade, durante minha colaborao com o senhor a propsito desselivro, quelevou muito tem- po, eu jamaishavia antecipado o quea rudeza desuasafirmaesia resultar por escrito, eu acreditava queera veemncia verbal, qual estava muito habituada. Quando voc diz que h algo de muito masculino, est querendo dizer um pouco machista, e concordo que h uma verdade nisso. Mas ao mes- mo tempo ningum conhece melhor do que voc essas condutas heri- cas que s vezes me imponho, oralmente... Est sereferindo a algumasdesuasintervenesna assemblia da coledes Hautestudes? Estivepresentel, verdade, inclusiveum dia algum o criti- cou publicamentepor sua falta dejeito. Era engraado essetermo para desig- nar um discurso queno ia no sentido normal dasintervenesnesselugar: creio quesua m vontadedefalar havia colocado a assemblia pouco vonta- de, etodossesentiam desajeitados, da a crtica. Sim, mas que posso me impor tambm por escrito, e que me valem muitas inimizades (um de meus melhores amigos deixou de me falar, por muito tempo, depois de LesHritiers; outro ficou de mal, mas me falou, depois de As categorias do entendimento professoral 41 ). voluntarismo, e isso me custa esforos terrveis para superar minha timidez, meu medo s vezes, porque antecipo muito bem as conseqncias , e tambm muita culpa, sobretudo quando toco em instituies das quais fao parte... 41.Les catgories de lentendement profes- soral, com M. de Saint Martin, Actesdela Re- chercheen SciencesSo- ciales[1975]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 206 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 No fundo, parecido com o sentimento da honra... Sim, sim... Masainda assim, quando sereflete, esseimpulso da honra, quetorna exigente, inflexvel, no sentido deincorruptvel, repousa tambm na idia dequesetem semprerazo, eisso no incita tolerncia, a levar em conta circunstncias atenuantes, por exemplo, ou subjetividadesantagnicas, ou mesmo indispen- sveisprecauesestratgicas. como dizer: eu eosqueesto comigo temos razo. No exatamente assim, mas talvez antes de tudo a idia de que no falo em meu nome prprio, por mim apenas. Eu sou... o porta-voz, o arauto de um coletivo oprimido, que no pode falar. J eu, eu posso falar, ento devo falar. E muitas vezes assim: estou numa situao de privilgio que implica um dever. Para pagar o privilgio? Sim, um pouco. Dei-me conta de que muitas coisas em minha vida, sobretudo acadmica, que me custavam muito, tinham por princpio esse sentimento, um pouco ridculo, do dever ligado ao privilgio... E tambm a certamente que voc tem razo com sua histria da honra o medo de ser ou de parecer covarde. O que me irrita um pouco que possam crer que obedeo a uma irreprimvel pulso de gasco (que sem dvida est presente em algumas de minhas manifestaes, com freqncia um pouco fingidas...). Na maior parte do tempo, isso me custa muito. Mash tambm uma gratificao em agir assim, pelo menosa auto-estima... Sim, sim. Essa questo de machismo, de honra, de fantasma masculino do justiceiro, tudo isso no simples... Muitas vezes no passa de uma esp- cie de fanfarronada guerreira... E ao mesmo tempo uma das motivaes para fazer alguma coisa. O que no quer dizer que me considero perfeito sob todos os aspectos: h coisas que eu gostaria de no ter feito, pequenos abusos de poder, inabilidades infelizes etc., mas sobretudo as abstenes que lamento, porque geralmente o pior no fazer nada. 207 junho 2005 Entrevista Num momento, na bibliografia, meperguntei seno era preciso pr parteos livrosdeRaisonsdAgir 42 . uma questo queo senhor j havia apresentado: por queno adotar um pseudnimo para essa produo? No para seesconder, maspara indicar queo senhor mudava um pouco deregistro. Em sociologia, busca-seadquirir uma espciederelativismo intelectual, todosospersonagens tm suasrazes; j no combatepoltico, a genteno podepermitir-secom- preender asrazesdo adversrio. Essespequenoslivrosso intervenes, eles tm um carter muito especial. O senhor diz queelesno so polmicos, mas, na medida em queservem a um combatepoltico eforam produzidosexplici- tamentepara isso, elesdeixam delado tudo o quea anlisesociolgica teria buscado, ao contrrio, para fazer entrar no quadro osinteressescontraditrios, astrajetriasdiferenciadas, tudo o queo senhor chama decampo. No, no acho. Penso que, em La Tlvision 43 , por exemplo, no h transgresso grave. Mas, setivessequedescrever o campo jornalstico, o senhor no teria agido dessemodo. Teramos, sim, percebido suaspreferncias, mas... Eu teria feito um trabalho de neutralizao maior, no teria nomeado B. H. L. [Brnard-Henri Lvy], teria tirado um certo nmero de exemplos, mas no essencial teria sido a mesma coisa. Alis, publiquei juntamente o prefcio do nmero da Actes 44 e o curso: do ponto de vista do contedo, praticamente a mesma coisa. Um escrito em linguagem acadmica, e diri- ge-se a pessoas que levam a srio os conceitos e o mtodo; o outro dito numa forma mais soft (conceitos como o de campo so explicados numa linguagem mais simples). Mas, basicamente, um efeito do local de publi- cao, e assim foi visto como muito violento, de uma violncia inusitada. Penso que, ao mudar de local de publicao, o texto muda de sentido, por- que muda de leitores, torna-se acessvel a leitores que se excluam at ento e que trazem seus hbitos de leitura, e pem entre parnteses, de maneira consciente ou no, a construo cientfica (por ignorncia, s vezes por in- competncia) para se aterem anedota, s ferroadas pessoais ou s banalida- des que julgam reconhecer no discurso que os ultrapassa. Mas o contedo intelectual o mesmo, praticamente o mesmo. Com relao a outras pro- dues, as intervenes que apareceram em Contre-feux 45 , varivel. Se to- marmos o texto contra Sollers, por exemplo 46 , uma anlise de habitus, in- teiramente rigorosa (ela aponta todos os traos pertinentes e somente esses), 42.Raisons dAgir uma coleo de peque- nos livros, inaugurada em 1966, sob a gide de uma jovem estrutu- ra editorial, Liber di- tions, distribuda pela Seuil. Osprimeiroslan- amentos da srie con- tinham uma declarao de inteno, que evi- denciavam a vontade militante dos autores. 43.Sur la tlvision [1996]. O livro se ori- ginou do registro de um curso dado no Collge de France em 1996. 44.Lemprise du jour- nalisme, Actesdela Re- chercheen SciencesSociales [1994]. O artigo foi re- produzido como anexo no livro citado acima. 45.Contre-feux [1998] e Contre-feux 2. Pour un mouvement social euro- pen [2001]. 46.Sollers tel quel, Liber. RevueInternatio- naledesLivres[1995], retomado em Contre- feux. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 208 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 que escrita no tom de panfleto, de polmica, mas o modelo (descritivo, explicativo e mesmo preditivo) que essa anlise de habitusoferece confir- mado todos os dias. Aos que no teriam compreendido a presena desse texto num livro sobre a poltica de globalizao e suas conseqncias no terreno da cultura, aconselho vivamente a leitura do ltimo nmero de LInfini, a revista de Sollers, na qual se encontrar um dilogo entre o rbi- tro das elegncias do mundo literrio francs e o diretor hipermiditico da Vivendi [empresa da Internet], Jean-Marie Messier, que faz a gracinha de citar Ren Char e de celebrar a liberdade. Em suma, acham que eu exagero quando falo de colaboracionistas, mas no vejo outra palavra para nomear essa gente que vai servir a sopa aos que, como digo em minha mensagem aos donos do mundo 47 , esto destruindo as bases mesmas de uma vida inte- lectual autnoma e subjugando os criadores. Sim, mas, como o senhor mesmo diz, o texto tem a forma deum panfleto. O mal-entendido est a: osjovenssocilogosem formao podem imaginar que essa a forma normal da anlisesociolgica, equesepodeeconomizar todo o trabalho terico eemprico queautoriza escrever nessetom. Voc tem razo. Mas eu sei que no devo considerar como universal- mente reconhecido como evidente que, para fazer um texto assim, do qual me orgulho muito e que penso ser uma de minhas obras-primas sob todos os aspectos, preciso muita competncia, muita experincia, muito savoir- faire, muita habilidade tcnica (penso nas tcnicas de objetivao etc.)... E acho at que, se isso produz efeito, porque os leitores, mesmo no profis- sionais, o percebem. No entanto, nosseusescritossobrea Arglia, em Travail et travailleurs 48 , ha- via claramenteuma idia poltica, masera algo quepodia ser lido como uma informao, a informao queera subversiva, no o tom. Sobrea educao tambm. Sim, eu sei. Mas isso se deve muito maneira de ler. Dizem com fre- qncia que mudei muito de uns anos para c, desde La Misredu monde 49 , em particular. Na verdade esquecem de se perguntar se no foi a percepo que tm de mim e de meu trabalho que mudou muito. Por exemplo, h em Travail et travailleursen Algrieuma conversa com um cozinheiro de Argel, intitulada Um socilogo espontneo, que poderia ter sido includa em 47. Quest i ons aux vrais matres du mon- de [1999]. 48.Travail et travai- lleursen Algrie[1963]. 49.La Misredu mon- de[1993]. 209 junho 2005 Entrevista La Misredu monde... embora tenham visto em La Misreuma virada epistemolgica (em relao a LeMtier desociologue[O ofcio de socilo- go] 50 ) e sobretudo poltica! Na verdade as pessoas que queriam isso j en- tendiam Travail et travailleursou LesHritierscomo livros polticos, neu- tralizando o trabalho de construo. muito complicado! Receio que seja insolvel. As intervenes cientficas produzem, dentro do campo e fora do campo, efeitos sociais que no se podem controlar completamente. Portan- to passei a me perguntar, a partir de um certo momento, se tinha sentido, quando se trata de assuntos importantes como o jornalismo, continuar a escrever para um pequeno mundo fechado, que no se importa com esses assuntos. E se valia a pena fazer passar as idias mais alm, o que implica que se muda um pouco o suporte e se oferecem sinais de acessibilidade. O queo senhor quer dizer? Com oferecer sinais?Penso numa experincia que tive em 1981. Eu no tinha previsto em absoluto que a esquerda ganharia, no era o nico... En- to eu me disse: preciso absolutamente fazer alguma coisa. Fiz uma reu- nio com sindicalistas, da CFDT (um deles, fiquei sabendo depois, era chamado o professor, porque era um intelectual) e da CGT (havia um bastante conhecido e que depois saiu), e a idia era fazer um grupo de tra- balho que tentaria fornecer algumas armas. Havamos publicado um pou- co antes um artigo intitulado A produo da ideologia dominante 51 , e o mostrei a esses caras, dizendo-lhes: tomem isso, um instrumento de com- bate, pode ser-lhes til num debate na televiso ou noutra parte. Eles me disseram: em primeiro lugar, a gente no l esse tipo de revista; depois, se casualmente pusermos os olhos, no vemos que proveito tirar. E eu me perguntei: mas o que uma revista cientfica? uma revista que oferece sinais que so para os estudiosos e, ao mesmo tempo, que no so para os outros; que, de qualquer maneira, no diz tambm para vocs. Ento, como oferecer os sinais de que tambm para vocs sem se expor, mesmo sem mudar nada, desqualificao, degradao, excomunho daquele que largou a batina?(Agora ele anda escrevendo qualquer coisa, foi o que ouvi de professores de sociologia que teriam feito qualquer coisa para pu- blicar na Actes, e que faziam coro com a mdia, no momento da campanha deflagrada por La Tlvision, para denunciar supostas faltas cientificidade.) Na verdade, se A produo da ideologia dominante fosse retomada hoje em Raisons dAgir, com uma pgina de introduo para dizer: vejam, nada 50.LeMtier desocio- logue, com J.-C. Cham- boredon e J. C. Passe- ron [1968]. 51.La production de lidologie dominante, com L. Boltanski, Actes dela Rechercheen Scien- cesSociales[1976]. Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1 210 Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210 mudou, o mesmo vocabulrio, excludos, excluso etc., salvo algu- mas palavras novas, como flexibilidade, que vm dos Estados Unidos, uns 150 mil exemplares seriam vendidos. O senhor quer dizer: uma outra capa, um pequeno prefcio, eisso significa: para vocs. Sim, mas quer dizer tambm que preciso sacrificar a preocupao com a honorabilidade, a respeitabilidade acadmica, que em muita gente se confunde com a respeitabilidade cientfica. Actesj era um passo nesse sen- tido. A compreensibilidade deve-se em grande parte a problemas de forma, de local de publicao. Mas, ao passar a linha sagrada da convenincia, evi- dentemente damos armas aos que levam em conta apenas o respeito con- venincia, que faz a dignidade do corpo dos profissionais. Todos esses dig- nos dignitrios, o que eles possuem?Possuem esse pequeno espartilho de virtude negativa. No digo que refleti sobre tudo, mas sim que, dado o que se passa no mundo neste momento, e que to grave, no possvel, quan- do se pago para se ocupar do mundo social e se minimamente respons- vel, ficar em silncio, no tentar dizer a todosum pouco daquilo que se cr ter aprendido, custa detodos, sobre este mundo... PARIS, NOVEMBRO DE 2001 Texto recebido em 8/ 3/2005 e aprovado em 8/3/2005. Pierre Bourdieu (1930- 2002), um dos mais importantes socilogos contemporneos, autor, entre outras obras, de Osherdeiros(1964), A distino(1979), Homo academicus(1984), As regrasda arte(1992), A misria do mundo (1993), Meditaespas- calianas(1997), Esbo- o para uma auto-an- lise(2002). Yvette Delsaut pesqui- sadora no CNRS e na Escola de AltosEstudos em CinciasSociais(ex- Escola Prtica de Altos Estudos), no mbito do Centro de Sociologia Europia, em Paris. E-mail: delsaut@aol.com.