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03-09-2014
Entrevista a Eugenio del Ro sobre "De la indignacin de ayer a la de hoy"
"En la juventud actual la desconexin con el pasado es mayor que
en generaciones anteriores"
Salvador Lpez Arnal
Rebelin
Ex dirigente del Movimiento Comunista, Eugenio del Ro es autor de numerosos libros y artculos
sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temticas
afines. Nuestras conversaciones se centrarn en el ensayo que da ttulo a estas entrevistas.
***
Nos adentramos si te parece en el captulo 2 del libro. "La tormenta de los aos sesenta y setenta.
Breve semblanza del radicalismo de izquierda" es su ttulo. Sealas de entrada: "Es una ardua tarea
tratar de transmitir a las ltimas generaciones el contexto histrico, tan distinto del actual, en el
que cobraron fuerza unas ideas que para muchos jvenes de hoy son difcilmente explicables". Por
qu es tan difcil esa tarea? No ocurre siempre as cuando unas generaciones adultas hablan sobre
contextos no vividos por gentes ms jvenes?
Siempre es difcil. Y dar una idea de lo que fueron los aos sesenta a los jvenes posteriores a los
noventa lo es especialmente. Fue una poca muy singular. En parte por la importancia de los
cambios registrados en el mundo y tambin en Espaa. Son acusadas, asimismo, las diferencias
entre los ambientes ideolgicos de entonces y los de hoy. Los receptores de esa informacin,
aunque no es tan lejana en el tiempo, tienen dificultades para echar mano de referencias que, por
analoga, les ayuden a comprender cmo fueron aquellos aos.
En el apartado de las movilizaciones populares y movimientos de protesta, salvo error por mi
parte, no ubicas la lucha antifranquista. Por qu?
Tienes razn. Se ve que la he dado por supuesta. Desde luego fue una de las movilizaciones ms
importantes en la Europa de la primera mitad de los aos setenta.
Y dnde residi su importancia en tu opinin? El poder tembl en algn momento?
La primera mitad de los aos setenta fue espectacular en cuanto a aumento de la actividad
antifranquista. Las organizaciones ms activas crecamos mucho cada ao; lo digo por propia
experiencia. An as, ramos una pequea minora. En ningn momento llegamos a constituir una
fuerza suficiente como para poner en peligro el poder franquista. Pero influimos en su crisis. El
antifranquismo, por otra parte, era objeto de gran inters en Europa, una referencia muy positiva
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para las nuevas izquierdas y para la izquierda social, en general.
En el apartado de tensin entre bloques citas la ruptura con la URSS de los comunistas yugoslavos.
Qu pas? Tienes una opinin favorable de esa ruptura?
Fue una ruptura muy temprana. Se produjo en los aos que siguieron al final de la II Guerra
Mundial. Yugoslavia no era equiparable a los otros pases del Este de Europa: su resistencia contra
la ocupacin alemana consigui liberar al pas sin que intervinieran las potencias occidentales y con
una mnima participacin sovitica. Los intereses nacionales divergan en algunos aspectos. Tito y
los dirigentes yugoslavos tenan ciertas ambiciones expansionistas, aunque no tan importantes
como las de la URSS. Cuando se iniciaron las descalificaciones mutuas, en pblico, la espiral se hizo
incontenible. Me resulta imposible pronunciarme sobre si hubiera sido preferible un buen
entendimiento, que, en el marco de las relaciones de aquella poca, difcilmente hubiera sido
posible sin un sometimiento de Yugoslavia a la URSS. Pero tampoco me convence la retrica
autogestionaria yugoslava que, debidamente idealizada, encontr cierto predicamento en Europa.
No hubo entonces autogestin? El socialismo autogestionario yugoslavo fue un mito?
Por lo que recuerdo, s se pusieron en pie procedimientos distintos a los soviticos, pero la parte de
mito no fue pequea. Dentro de todo era un rgimen dictatorial, difcilmente compatible con algo
que pueda denominarse autogestin.
XX Congreso del PCUS en 1956, crtica de numerosos nudos del estalinismo, y ese mismo ao
intervencin en Hungra. Cmo casa una y otra cosa? Hubo agentes occidentales actuando en el
levantamiento popular hngaro?
Tras el final de la guerra, en 1945, la Unin Sovitica maniobr, con todo tipo de medios, para
lograr que en Hungra se estableciera un rgimen de tipo sovitico, algo que no tard en conseguir.
Al final de la dcada de los cuarenta, Hungra tena ya una Constitucin muy parecida a la de la
URSS. La nueva dictadura, la supresin de las libertades, la rusificacin, que implic la enseanza
de la lengua rusa en las escuelas, no parece que consiguieran entusiasmar a la poblacin. Tampoco
hubo progresos econmicos, antes bien se acrecentaron las dificultades.
Probablemente, la condena de Stalin por parte de Jruschov, en febrero de 1956, contribuy a
deslegitimar la dictadura estalinista hngara. No me ofrece dudas que el teln de fondo principal
del estallido revolucionario de octubre fue el descontento popular acumulado.
Siempre se ha dicho que los servicios occidentales apoyaron la revuelta popular, lo cual no resulta
sorprendente en el contexto de la Guerra Fra, pero esa actuacin, por muy hbil que fuera,
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difcilmente puede ser considerada como el factor principal del levantamiento popular ni restar
legitimidad a este. La URSS y los partidos ms vinculados a ella exageraron interesadamente la
importancia de la actividad de los servicios occidentales para justificar la invasin sovitica y los
miles de muertos que caus.
Por cierto, recuerdas el papel que jug Lukcs en todo aquello?
Aunque en el 56 yo era demasiado joven como para estar al tanto de estas historias, luego supe, y
no lo he olvidado, cul fue su papel. En el perodo revolucionario que precedi a la invasin
sovitica fue ministro del Gobierno de Imre Nagy, por lo que fue encarcelado por los soviticos.
Tomo nota sobre lo de demasiado joven... Comentas tambin la hambruna en China entre 1959 y
1961 y hablas de 40 millones de personas fallecidas. Por la hambruna? Cules son las fuentes de
la informacin? La hambruna fue resultado de una poltica irresponsable o incluso criminal del
gobierno chino?
Me preguntas algo que no estoy en condiciones de poder verificar. Con el tiempo, la mayor parte
de las fuentes han tendido a coincidir en ese u otras cifras similares. La represin tambin debi ser
muy amplia, pero no he ledo en ningn sitio que fuera similar, en cuanto a destruccin de vidas
humanas, a la hambruna. No tengo una opinin formada acerca de la relacin concreta entre la
poltica ultra-voluntarista de ese perodo, el Gran Salto Adelante, y la catstrofe alimentaria.
Hablas en algn momento de una poca extremista. No son todas las pocas histricas, miradas
con informacin suficiente, pocas extremistas? Cul no lo ha sido por ejemplo?
Es cierto que solemos mostrar una propensin a destacar las magnitudes de los acontecimientos
presentes, de aquello que estamos viviendo directamente, en comparacin con los del pasado. Al
compararlos no es raro que se carguen las tintas en la gravedad relativa de los problemas actuales.
Las comparaciones son muy difciles. Nmero de guerras? Tensiones internacionales? Irradiacin
de las ideologas ms extremas? De todo esto tenemos ahora pero, a mi modo de ver, ciertamente
discutible, de menor envergadura que lo que conocimos en los aos sesenta. De cualquier modo,
una respuesta bien fundada requerira una labor de investigacin minuciosa. Steven Pinker, en un
libro fascinante, la ha hecho en relacin con las dimensiones de la violencia en el mundo, cuestin
muy importante para considerar el extremismo de cada poca, y sostiene con buenas razones que
la curva es descendente. Si tuviera que hablar de un perodo menos extremista en la escena
internacional acaso podra ser el que precedi al impacto de los atentados de Al-Qaeda el 11 de
septiembre de 2001, aunque estuvo cuajado de episodios muy duros.
A qu libro de Pinker haces referencia? En todo caso, sobre lo ltimo que sealas, no habra que
olvidar la destruccin de Yugoslavia, la primera invasin de Irak, las guerras olvidadas en frica, la
represin en algunos pases latinoamericanos. Quiz fuera menos extremista pero el antimilitarismo
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no era tampoco una virtud muy extendida.
En todo el siglo XX y hasta hoy siempre se han sucedido las guerras. Y el extremismo no ha dejado
de estar presente. Hoy tambin lo est: el salafismo y el yihadismo, la xenofobia, el Tea Party... y
tantas otras realidades actuales forman parte de un panorama extremista. Pero, en fin, puestos a
comparar, hay perodos ms extremos que otros.
El libro de Pinker se titula Los ngeles que llevamos dentro. El declive de la violencia y sus
implicaciones.
Haces referencia a la alta probabilidad de un choque con armas nucleares entre la URSS y EEUU.
Cundo consideras que fue ms alta esa probabilidad? No fueron ms bien gritos de gallos para
asustar?
Hablar de alta probabilidad es excesivo. No s si en algn momento lleg a haber esa alta
probabilidad. Lo que digo es que fue patente el riesgo de un choque con armas nucleares.
Cuando se produjo la crisis de los misiles en Cuba, en 1962, yo tena 19 aos, y no era fcil en la
Espaa de esos aos hacerse una idea de la gravedad de la situacin. Despus he podido saber
ms sobre aquella situacin y no me ha parecido una crisis menor. Ms bien pienso que se roz
seriamente la tragedia.
El riesgo de una confrontacin nuclear fue real. No dependa solo de que se tomaran grandes
decisiones equivocadas. La existencia misma de unos dispositivos nucleares tan vastos y tan
dispersos generaba peligros que iban ms all: la posibilidad de accidentes, el uso de armas
nucleares tcticas que pudiera dar lugar a una espiral ascendente, la enorme dificultad de controlar
el curso de un choque nuclear una vez iniciado que, aunque fuera en un rea limitada y
geo-estratgicamente secundaria... todo ello permite pensar que el riesgo no fue pequeo.
Soy muy contrario al alarmismo pero el peligro nuclear fue real y aun no est totalmente
conjurado.
Ests hablando de ahora, de nuestro presente?
S, efectivamente. El armamento nuclear sigue existiendo y mientras as sea no desaparecern los
peligros.
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Salvo error por mi parte, no haces referencia al importante papel jugado por la red Gladio durante
largos aos en Europa, en muchos pases europeos. Por qu?
Pues es verdad: olvid incluirla y hubiera estado bien mencionarla. Fue uno de los hechos
sobresalientes de la Guerra Fra. Pretender hacer una lista que abarque tantas cosas tiene sus
peligros. Supongo que habr alguna omisin ms.
No es sorprendente, escribes, que muchos jvenes se inclinaran a tratar mediante la violencia los
problema polticos, que vieran la accin armada como un medio legtimo. Ests justificando con
ello las prcticas de lucha armada que se llevaron a cabo en algunos de pases de Europa
Occidental? Pienso en Alemania, en Italia, incluso en Espaa.
No es mi propsito justificar. Y menos desde mi perspectiva actual. Pero uno necesita saber por qu
se producen ciertas cosas. Y es un hecho que entonces el recurso a la violencia poltica en el
mundo estaba muy extendido y era algo que tentaba a mucha ms gente que hoy.
Afortunadamente, aunque no en todas partes, la forma de ver esta cuestin ha cambiado mucho.
En un determinado momento, citas una reflexin de Joaqun Villalobos. Lo presentas como un ex
dirigente de una organizacin guerrillera salvadorea. Pero Villalobos, ahora, es algo ms que eso,
algo muy distinto. Para qu tomar pie en l?
En tu pregunta hay dos puntos que atraen mi atencin.
Uno es el del modo de tratar en nuestros escritos a personas con una trayectoria que no nos gusta.
Hay quienes, en la izquierda, han optado por ignorar a estas personas o por mencionarlas solo para
criticarlas. Yo hace aos que no sigo ese criterio. Hay personalidades cuya trayectoria me merece
objeciones fundamentales pero que a veces aciertan en algunos aspectos. All donde haya una idea
til hay que tenerla en cuenta, aunque repruebes a quien la formula o muchas de sus ideas. A
veces me han reprochado que haya tomado en consideracin ideas de Karl Popper o de Isaiah
Berlin, ninguno de los dos, evidentemente, prximo a la izquierda. Reviso la cita de Villalobos que
traigo a colacin en el libro y creo que es bastante atinada.
Pero hay otro punto que no me convence. Hay un Villalobos guerrillero con una buena biografa
que luego se tuerce, por expresarlo as, y se pone al servicio de los poderes establecidos? No lo
veo. Por descontado que es reprobable la segunda carrera de Villalobos, por designarla as, cuando
se dedic a asesorar a polticos como el colombiano Uribe. Pero el Villalobos lder del Ejrcito
Revolucionario del Pueblo salvadoreo, con innegable talento militar, no era fiable en cuestiones
importantes. No puedo olvidar que fue uno de los responsables del asesinato en 1975 del escritor
Roque Dalton, como l mismo admiti aos despus. Entonces haba quienes abordaban las
disidencias de esa forma.
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De manera que no me quedo con ninguno de los dos Villalobos, lo que no me impide darme cuenta
de que es una persona inteligente y bien informada, y leer con inters lo que escribe.
Encajo las dos crticas. Yo mismo fui compaero de clase, en un seminario dirigido por Jess
Mostern, de la hermana de Roque Dalton. Gracias por tus observaciones, tienes razn en los dos
casos. Yo mismo suelo citar algunas tesis de sir Karl y no se me olvida a quien asesor. Prosigo. La
consolidacin de las conquistas sociales propias del Estado de bienestar, uso tus expresiones,
cmo se alcanzaron? Concesiones de algunos gobiernos capitalistas ante el auge del movimiento
obrero? Miedo a la URSS como alternativa global no capitalista? Concesiones para aplacar a los
desfavorecidos en rebelda?
Fueron determinantes los cambios en Gran Bretaa. Fue muy perceptible el aumento del peso de
la clase obrera en la vida nacional por su notable contribucin a la guerra y a la victoria frente al
nazismo y, con ello su capacidad para conseguir cambios polticos apreciables. Algunos partidos
conservadores, como la democracia cristiana alemana o la italiana, por razones diversas, aceptaron
las nuevas demandas sociales. La idea fundamental de Keynes de asegurar un nivel de consumo
capaz de prevenir las crisis tambin influy en esas transformaciones; estaba todava muy reciente
la gran crisis del 29.
Seguramente tambin cont, como dices, la voluntad de contrarrestar el atractivo que poda
ejercer el modelo sovitico; en Francia, el Partido Comunista, acrrimo partidario de la URSS, sali
de la guerra siendo el primer partido nacional.
Sobresali en los nuevos grupos de jvenes, sealas, una enorme generosidad y un carcter
resuelto y enrgico. Su compromiso, sealas tambin, fue un tanto superficial y efmero. Por qu?
Fue una constante en todos los jvenes rebeldes de aquellos aos?
Ese sector de la juventud que se mostr ms activo fue una minora. En esa parte de la juventud s
se pudo observar lo que sealo.
Comentas el singular papel de la ideologa en la izquierda revolucionaria de aquellos aos. Sin
entrar en la acepcin del concepto, ya hemos hablado de ello, qu hay de singular en ello? No
ocurre ahora lo mismo? No estn los jvenes de hoy muy ideologizados, tanto incluso como
entonces, aunque sus ideologas pueden ser otras muy distintas?
La idea que me hago, y que me parece que confirman los abundantes estudios de opinin sobre los
jvenes, es que ha habido notables cambios en los marcos ideolgicos.
Esto afecta a la intensidad de las ideas; a su influencia en la vida ordinaria; a las formas
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ideolgicas que gozan de mayor arraigo. Se ha reducido mucho el nmero de jvenes que hacen
suyas las ideologas sociales anteriores, la influencia de la religin y de la Iglesia catlica ha
disminuido sensiblemente y sigue hacindolo. La situacin parece ser esta si nos referimos a la
juventud a gran escala, lo que no quita para que haya algunos grupos juveniles apegados a viejas
ideologas.
Con todo, no se puede decir que las ideas se hayan evaporado. Tienen una fuerte implantacin
diversos valores y determinadas ideas, a veces muy fragmentarias.
Tampoco es seguro, por lo dems, que no pueda modificarse este mapa. Por mencionar algo muy
significativo: con la crisis actual ha emergido una corriente, no muy homognea, que, para
entendernos, podemos asociar al 15-M, que no tiene una ideologa tan articulada y desarrollada
como las anteriores pero que est resultando clave en la situacin actual. No es difcil apreciar,
igualmente, la presencia en la juventud de ideologas en campos diversos (nacionalismos varios,
tendencias feministas, ecologismos...).
Por qu crees que se idealiz, que idealizamos tanto los comportamientos de las clases
trabajadoras del pasado?
No es algo exclusivo de la generacin de los aos sesenta y setenta. Todas las generaciones
buscan algo a lo que referirse en el pasado, situarse en un espacio histrico, si bien en la juventud
actual la desconexin con el pasado es mayor que en generaciones anteriores. Esta bsqueda,
relacionada la obtencin de sentido, rara vez desemboca en algo que no est idealizado. Se dira
que la demanda de mitos es incontenible.
Hablas de Marcuse y de Rudi Dutschke. Qu opinin te merecen los escritos y la prctica de este
lder estudiantil alemn prematuramente fallecido?
Conozco algo de Dutschke, una seleccin de textos, de un perodo en el que los jvenes
revolucionarios hacamos cosas muy ortodoxas y vulgares. l no fue una excepcin. Yo tampoco.
Lstima que muriera tan pronto.
Tuvo que ver en su prematura muerte el atentado que sufri?
Nunca se recuper del todo de los balazos en la cabeza, y su muerte, aos despus, tuvo que ver
con esas lesiones.

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Tienes una opinin favorable del marxismo algo heideggeriano de Marcuse? Te parece ajustada a
la razn y a la izquierda su etapa norteamericana?
Lo estudi bastante, sobre todo cuando escrib un libro sobre los cambios en la clase obrera, en el
que le dediqu un captulo. Mi punto de vista sobre su marxismo, y sobre su pensamiento, en
general, no es muy favorable, aunque su obra sobre el marxismo sovitico merece la pena leerla
atentamente. Tambin es provechosa la lectura de Razn y revolucin.
Su estancia en Estados Unidos nutri las ideas de su libro "El hombre unidimensional" que nunca
me ha parecido consistente. Partiendo de una concepcin del proletariado muy hegeliana, haba
construido una entidad ficticia, idealista, poco apta para entrar en contacto con la realidad de la
clase obrera norteamericana. Su proletariado imaginario encarnaba la absoluta negacin del orden
existente. Esa clase no exista, no poda existir, ni en Estados Unidos ni en ningn otro lugar. Esta
cruda constatacin le llev a una bsqueda, no menos idealista, de un nuevo sujeto revolucionario,
cuya personificacin fue definiendo con algunas variaciones en los aos posteriores.
Es esa tu crtica principal? Hay otras? A qu nuevos sujetos revolucionarios haces referencia?
Es algo en lo que trabaj especialmente, porque era el asunto que tena entre manos. Estoy muy
lejos de sus tendencias idealistas, de su curioso intento de conjugar marxismo y heideggerismo, de
sus inclinaciones freudianas...
Respecto al sujeto revolucionario alternativo, su exploracin le llev por diversos caminos. En El
hombre unidimensional se centr en los pases subdesarrollados; pero no podemos detenernos
aqu: luego, en otros textos, aparecieron nuevos elementos. Por un lado, advirti que en Europa la
clase obrera desempeaba un papel ms influyente, diferente del de la clase obrera
norteamericana. Por otro lado, su rastreo del sujeto revolucionario se fue orientando en diversas
direcciones: en los pases desarrollados, la poblacin en paro, quienes sufren persecucin, las
minoras tnicas, los sectores ms avanzados de la intelectualidad, los movimientos de
estudiantes... Al correr de los aos fue introduciendo modificaciones, nuevas combinaciones.
Incluso volvi su vista sobre el nuevo movimiento obrero europeo, y sostuvo que la clase obrera es
el sujeto de la transformacin social radical.
De manera general, escribes, los jvenes revolucionarios tenan una opinin muy negativa de sus
sociedades. Cmo si no? No tenan motivos para ello? No la tienen nuestros jvenes, incluso
algunos viejitos como nosotros?
Creo que la polisemia de la palabra "sociedad" puede provocar un malentendido.
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A veces se usa para designar a una organizacin social, una dinmica econmica, incluso el
sistema poltico de un pas. Y otras veces se est hablando de sociedad como conjunto humano,
como sinnimo de poblacin.
Cuando escribo que los jvenes revolucionarios tenan una opinin muy negativa de la sociedad
estoy hablando de sociedad en el segundo sentido; estoy diciendo que vean a las mayoras
sociales de una forma exagerada e injustificadamente crtica, como una masa poco menos que
amorfa, fcilmente manipulable... Esta idea coexista, difcilmente pero coexista con frecuencia,
con otra, muy diferente, propensa a enaltecer a la clase obrera.
En pocas palabras: hay motivos sobrados para tener una mala opinin de muchas cosas, si
hablamos de sociedad en la primera acepcin, pero no es lo mismo si nos referimos a las mayoras
sociales, que en Espaa han venido experimentando cambios positivos en cuanto a valores y
comportamientos.
Nos citas algunas de estos cambios positivos? Por lo dems, estn vindicando aqu nudos o
aristas de lo que se ha llamado en ocasiones cultura popular?
Las encuestas mundiales de valores han puesto de manifiesto los cambios registrados en Espaa
en comparacin con los ochenta y tantos pases en los que se realiza la investigacin. Cambios
comparativamente rpidos y radicales, con contenidos valiosos. Estos cambios tienen que ver con
cuestiones muy importantes: la igualdad entre mujeres y hombres, la secularizacin, la solidaridad
y el altruismo, una mejora en la comunicacin intergeneracional, un aumento del respeto por las
opiniones ajenas, las desdramatizacin de las disensiones... Todo esto tiene mucho que ver con la
cultura popular.
Citas, creo que crticamente, un paso de una carta de Guevara a Carlos Quijano, del seminario
uruguayo Marca. No ests de acuerdo con su mirada antropolgica y el vnculo que establece con
la ley del valor del sistema capitalista? Muy economicista? Poco enriquecida por otros desarrollos
tericos?
Su punto de vista antropolgico referido a las sociedades de los pases ms desarrollados es comn
al de algunos sectores de la izquierda. No lo comparto; lo encuentro unilateral y reduccionista.
Segn esa apreciacin el capitalismo se apodera de toda la vida social, no deja el menor resquicio
para el desarrollo de prcticas y de relaciones sociales que no estn regidas por el afn de lucro. A
las personas las enajena, esto es, las convierte en seres extraos a ellos mismos, concepto este
que me chirra por todas partes. Si fuera as, aparte de todo, no tendra ningn sentido tratar de
movilizar a la gente para transformar las cosas. La poblacin de la que habla el Ch sera
inmovilizable; no tendramos ms remedio que esperar a que nos liberaran los pobres de la Tierra.
Triste destino el nuestro. Ese capitalismo plenamente omnipresente es un ente que no existe en el
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mundo real. A la vez, en ideas como las del Ch que ahora comentamos se advierte una
idealizacin de las personas que viven en condiciones de infra-desarrollo y de las relaciones
sociales correspondientes.
La realidad humana que yo veo, tanto en un caso como en el otro, lleva el sello de la ambivalencia.
Ni lo primero es tan deplorable ni lo segundo tan encomiable.
Perdona mi insistencia. L a enajenacin entendida como desarraigo o ausencia de comunicacin y
organicidad con el ambiente o con otras personas o sectores sociales, tambin te pone de los
nervios? No te parece una nocin vindicable? Mala herencia hegeliana en tu opinin?
Una vez ms nos encontramos con un vocablo polismico. Voy a precisar en qu sentido lo estoy
empleando en esta ocasin, en relacin con la cuestin a la que se refiere el Ch.
Creo percibir un eco rousseauniano, aunque trasladado a la sociedad contempornea, en el
enfoque del Ch y de tantos otros. Si nos guiamos por ese enfoque los seres humanos que
conocemos, los que existen realmente, no coinciden con el ser humano en su estado natural. El
capitalismo los ha pervertido. Sufren un extraamiento, una ajenacin, se han convertido en otros
seres diferentes a los que habra que devolver a su estado natural.
Es de esa idea de la que estoy hablando. Pues bien, esa nocin de la alienacin, que supone la no
coincidencia de una esencia ignota con la existencia real y conocida, y que reposa sobre una
antropologa que no parte de lo realmente existente sino de lo que pudo ser originariamente, lo que
podra ser y debera ser, pero no es debido a las condiciones sociales, es lo que me parece que
carece de entidad, y que nos conduce a territorios inoperantes a la hora de intentar mejorar la vida
humana.
Pero, crees o no crees, que la civilizacin del capital empeora los nudos o registros ms oscuros
(distintos si quieres, no generalizables sin ms) del ser humano o de los seres humanos (sin que
eso presuponga una antropologa fija y universal)?

Los aspectos ms perniciosos de la economa capitalista potencian la codicia y el egosmo, dos de
las vertientes ms negativas de la naturaleza humana. De ah la necesidad de una accin pblica
para contener los peores efectos del capitalismo y para arrancarle esferas de la vida econmica, los
servicios sociales y los sistemas de seguridad social.

En cuanto al Che, si me permites una defensa para la discusin, podra decirse: 1. La enajenacin
no es totalmente universal. 2. Una vanguardia, un grupo de personas, puede romper con ella. 3. El
mismo colectivo que puede ayudar a los dems a tomar consciencia de nuestra situacin. Por lo
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dems, por qu triste destino el nuestro si esperramos la liberacin desde los pobres de la Tierra?
No era un poco elitista al descartar esa posibilidad?
Habra que delimitar el significado de esa acepcin de enajenacin para calibrar en qu medida es
universal y en qu grado es superable por un grupo humano y no por el resto de personas, y cmo
debera proceder ese grupo para ayudar a quienes inicialmente no son conscientes de los males
que entraa su situacin.
Triste y quimrico esperar a que otros pueblos vengan a liberarnos.
Descarto esa posibilidad; no la considero real.
Me da ms satisfaccin aquella idea de Marx, en el perodo de la AIT, de que la emancipacin ha
de ser obra de los propios trabajadores. Una sociedad no emancipa a otra; puede ayudarle,
estimularle, ofrecerle referencias alternativas... pero no sustituirla. Cada sociedad tiene que seguir
su propio proceso, hacer su experiencia, avanzar por prueba y error. No es que sea algo preferible;
es que no conozco otra va.
Pero, la sociedad en su conjunto? No pueden haber sectores ms activos, con mayores niveles
de consciencia o con ms informacin sobre desastres e injusticias y con ms posibilidades de
cambiar o ayudar a cambiar la situacin?
Siempre he pensado que las capacidades para actuar en favor de los cambios sociales necesarios
estn distribuidas escalonadamente. Existen, y no pueden dejar de existir, los liderazgos
individuales y colectivos. Eso explica la necesidad de organizaciones que desempeen un papel
dinamizador. Que tiren del carro, por emplear una expresin popular. No concibo un cuerpo social
en el que todas las personas se sitan al mismo nivel de inquietudes, de compromiso social, de
lucidez, de voluntad de transformacin.
As y todo, una vez constatado esto, desconfo de los cambios sociales en los que las mayoras
sociales permanecen como espectadoras o poco menos. En este terreno, el arte, que de eso se
trata, consiste en escuchar a esas mayoras, discernir sus necesidades y deseos, traducirlos en
programas de accin, galvanizar, movilizar.

Una ms sobre lo anterior: e se capitalismo plenamente omnipresente es un ente que no existe en
el mundo real. Qu existe entonces visto lo visto sobre todo en estos ltimos aos?
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El capitalismo existe en el mundo real, claro, pero no lo abarca todo, no lo llena todo. No tiene esa
omnipresencia que con frecuencia se le atribuye. No todo en la vida de los individuos y de la
sociedad es reductible a capitalismo. Ni siquiera toda la economa, y hablo aqu de economa en
sentido amplio, es capitalista. Son abundantes las actividades econmicas que no estn orientadas
a la obtencin de lucro. Y no digamos las actividades no econmicas.
Un ejemplo de esto que sealas... Cuenta mucho socialmente?
Cuenta bastante.
La actividad en el interior del hogar tiene lugar al margen del mercado y no tiene expresiones
monetarias, salvo cuando es realizada por personas contratadas con ese fin. La educacin de los
hijos por sus padres se desarrolla fuera del capitalismo. Defendemos unos servicios sociales del
Estado del bienestar que estn eficazmente gestionados y que eviten el derroche, que se realicen
al margen del mercado y sin criterios de rentabilidad. Los sectores econmicos nacionalizados, por
razones de seguridad, o para permitir ciertos equilibrios, o para garantizar abastecimientos
estratgicos, o por otras razones, no estn sometidos a las reglas del capitalismo como lo est
cualquier sociedad annima. La economa social, incluyendo aqu a la banca solidaria, en parte se
despliega en el interior del mercado pero en parte lo hace con criterios extra-mercantiles. Las
asociaciones del tercer sector, sin nimo de lucro, cobran o pueden cobrar por los servicios
prestados, y tributan por ello, pero estn sujetas, por ley, a unas limitaciones impropias de la
actividad econmica capitalista ordinaria. En general, la labor altruista y no remunerada llevada a
cabo por el voluntariado de las ONG de solidaridad internacional, de lucha contra la pobreza o en
tantos otros campos, escapa a la dinmica capitalista. Las prcticas caractersticas del capitalismo
ocupan un lugar principal, pero no lo invaden todo.

El despiste general que denuncias por parte de muchos sectores rebeldes sobre el Estado del
bienestar, la democracia parlamentaria y el Estado de derecho, no tena algn punto de realidad,
de veracidad en el anlisis?
Cierto que lo tena. Hubo y sigue habiendo literatura muy documentada, como el libro de Ralph
Miliband, que pona el dedo en la llaga de insuficiencias importantes, sobre las desigualdades
sociales, sobre la manipulacin de la vida poltica por los poderes financieros, sobre las
discriminaciones tnicas... Pensar que todo era, y es, suficientemente satisfactorio, que no haba
nada que mejorar y que se haba llegado a un puerto definitivo resulta penoso. Pero eso no lleva, ni
mucho menos, a ignorar los avances que supusieron las tres piezas que mencionas. Como ves, no
me entusiasman las crticas al liberalismo hechas desde concepciones preliberales.
A qu libro de Miliband haces referencia? Por cierto, sus hijos no parecen seguir los
planteamientos de su padre.
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El libro, de finales de los sesenta, es "El Estado en la sociedad capitalista", publicado en castellano
por Siglo XXI. Muy minucioso y bien documentado. Fue una de las personas ms relevantes de la
nueva izquierda britnica.

Lo recuerdo bien, tienes razn. Para que quede clara tu crtica: a qu conceptos preliberales ests
haciendo referencia? Por qu preliberales? Item ms: Estado del bienestar no era un Estado muy
demediado de bienestar; la democracia parlamentaria no era una democracia bastante insuficiente
y el Estado de Derecho no tena muchas veces ms que ver con la razn de Estado que con el
Derecho.
Hace unos aos escrib un libro que se titul "Crtica del colectivismo europeo antioccidental". En
sus primeros captulos trat de sacar a la luz los vnculos entre el primer socialismo europeo, de la
primera mitad del siglo XIX, y las ideas y prcticas premodernas. Las referencias comunitarias
tradicionales estuvieron presentes en la gestacin de las primeras doctrinas socialistas.
Posteriormente, despus de la revolucin rusa de 1917, tom carta de naturaleza una crtica de las
democracias liberales que denunciaba los lmites de estos regmenes en lo tocante a la igualdad, y
llegaba a negar sus facetas democrticas. Ah se desarroll otra veta preliberal que sigue viva hoy.
A mi modo de ver, es preciso complementar los elementos democrticos de estos regmenes, para
mejorarlos en calidad democrtica. Defender, reforzar y mejorar, si hay fuerza social para
conseguirlo, el Estado del bienestar; corregir las insuficiencias de la democracia parlamentaria, las
insuficiencias de las formas de representacin, la falta de transparencia, la tolerancia con la
corrupcin poltica; consolidar y superar las carencias jurdicas.
Pero no es un progreso oponer a las democracias liberales unos regmenes que pretenden ser una
democracia superior al tiempo que niegan las libertades.
Por qu preliberales? Porque no es que incorporen lo mejor de esos regmenes liberales y lo
rebasen; no es que vayan ms all, sino que se han quedado ms ac. No han llegado a alcanzar
sus mejores logros; se han parado antes. No son post; son pre.
Dos nuevas preguntas abusando de tu generosidad. En qu sectores de la izquierda sigue viva
esa veta preliberal? Puedes concretar?
El marxismo sovitico y la legislacin sovitica fue un ejemplo tpico de esta tendencia preliberal,
en un pas en el que el liberalismo poltico careca de races. Esta versin, durante muchos aos,
fue la ms influyente en el mundo de todas las versiones del marxismo. Muchas de sus ideas
continan vivas en la actualidad entre quienes siguen considerando aquel rgimen como un modelo
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valioso.
El marxismo chino no estuvo muy lejos de estas ideas, aunque entrelazado con unas prcticas
polticas en las que resonaba el mandarinato a la antigua. China, en la actualidad combina un
capitalismo desbocado, feroz, con un autoritarismo que da continuidad al poder poltico fundado en
1949, y con una adhesin, muy interesada, a los llamados valores asiticos, promovidos tambin
por las fuerzas gobernantes en Singapur, Malasia y otros pases asiticos.
La Constitucin cubana, con su sacralizacin del partido nico, es un ejemplo contemporneo de
preliberalismo.
La ideologa indigenista andina ante la que se inclinan hoy muchas gentes de izquierda es otro
ejemplo de preliberalismo, en este caso, adems, acompaado de una retrica antimodernizadora.

En los puntos que has sealado no se infiere ninguna alternativa econmica global. Estaras
entonces por un capitalismo humanista, con instituciones democrticas, solidario con otros pases,
que mirase a los sectores ms vulnerables. Algo as, como la socialdemocracia clsica, no el
social-liberalismo, en serio y con ms coraje.
En el libro que estamos comentando hay un apartado dedicado a la cuestin de las alternativas.
A diferencia de lo que ocurra hace unas dcadas ya no hay modelos radicalmente alternativos al
europeo, como lo era el de la URSS. El modelo chino es uno de los ms importantes, pero, por
razones, obvias, carece de atractivo y de posibilidades de realizacin en Europa. Las economas
rentistas basadas en el petrleo tampoco pueden constituir un modelo; no todos los pases poseen
una riqueza energtica.
Hoy apenas encuentro negaciones absolutas del papel del mercado. En los movimientos de
oposicin al actual capitalismo desenfrenado, lo que hay ms bien son frmulas que combinan el
mercado con esferas extra-mercantiles. En general, se entiende que el mercado tiene una funcin
pero que debe estar fiscalizado, sujeto a controles y a lmites, y que una parte de la actividad debe
permanecer al margen de l. La fiscalizacin y las regulaciones hacen referencia tanto a la
dinmica mercantil como al mundo de las finanzas, y, muy especialmente, a los movimientos
financieros especulativos. La crisis actual, con los desastres sociales que est acarreando, ha hecho
saltar todas las alarmas.
Todo esto, que me parece razonable y necesario, guarda una relacin estrecha tanto con el
keynesianismo como con las mejores experiencias del Estado del bienestar.
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Las dificultades actuales provienen, en mi opinin, del debilitamiento del sector pblico, que data
del perodo de Ronald Reagan y de Margaret Tatcher, de la creciente reduccin del gasto social, del
desarrollo de la acusada internacionalizacin y de la disparidad de los intereses nacionales, el caso
europeo es paradigmtico, que disminuye las posibilidades de actuar eficazmente frente a esos
problemas.
Walden Bello ha defendido polticas desmundializadoras, precisamente para protegerse de las
multinacionales que pretenden controlar la produccin agraria en muchos pases, y colocar sus
productos abusivamente en mercados demasiado indefensos. Tambin, de la competencia desleal
y ventajista, particularmente de China, que, con mtodos dictatoriales, consigue rebajar en grado
sumo los costes de produccin.
A mi juicio, por ah deben ir las cosas. Y todo ello conjugado con una mejora de los procedimientos
democrticos o, si se quiere, una mejora de la calidad democrtica de los regmenes polticos, que
este es el otro gran frente abierto.
Mencionas otro aspecto importante, que debera encontrar su sitio, en este puzzle: la solidaridad
internacional, en horas bajas especialmente desde el comienzo de la crisis actual.
Me gustara preguntarte ahora por Partisans. Te parece?
Encantado.

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative
Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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