Entrevista al Dr.

Juan Carlos Agulla

LyE: La primera pregunta comienza por
lo ms bsico, Cul es su concepcin el
Derec!o" #u$ entiene %ue es el
Derec!o".
Agulla: Qu es el Derecho? Yo casi le dira que
ni s lo que es, ni me interesa. Pero s me importa
para qu sirve el Derecho. Vamos a ser
funcionalistas. Para comenar, ha! que
pre"untarse, qu funci#n tiene el Derecho.
LyE: & %ue 'uncin tiene el Derec!o".
Agulla: $l Derecho tiene para m, fundamentalmente, la funci#n de la defensa del
$stado de Derecho ! de las "arantas individuales. $s decir, cuando !o esto! pensando
en el Derecho esto! pensando en el Derecho partiendo de los $stados %acionales, no en
el Derecho anterior a esto, cuando todava esta&a fundado so&re otros principios
distintos.
$l Derecho en s defina en una sociedad, lo permitido ! lo prohi&ido, el pecado ! el no'
pecado. (uando intentamos el $stado de Derecho, es donde aparece verdaderamente la
instituci#n &)sica del Derecho, que sur"e con las *ociedades %acionales. +iene su
tradici#n un poco antes, va lle"ando ! se consolida con las *ociedades %acionales.
Y ah se nos complica a nosotros los ar"entinos, con el Derecho, porque contamos con
esa costum&re de copiar. ,eco"emos con la ,evoluci#n -rancesa, el hecho m)s "rande
! m)s importante que e.iste en el $stado de Derecho ar"entino, que es la sanci#n del
(#di"o (ivil. /sted dese cuenta del valor, lo que si"nifica el (#di"o (ivil ! cu)nto se
usa en la 0r"entina. 0l mar"en de que se puedan discutir cosas, pero viene de la
tradici#n francesa.
Por otra parte, el derecho penal viene de los italianos ! de los alemanes: otra tradici#n.
$l derecho penal es un Derecho filos#fico de &ase tica. $s la tradici#n filos#fica
alemana e italiana.
Y el derecho p1&lico lo hacemos an"losa2#n. $l derecho p1&lico es an"losa2#n a partir
de la (onstituci#n, todo lo hicieron so&re la (onstituci#n.
$ntonces, tenemos un Derecho complicado, en sus funciones ! en su funcionamiento.
Ya empeamos a tener distintas de&ilidades en el Derecho con ese tipo de cosas. Y
muchos de los pro&lemas que est)n planteados se de&en a tradiciones distintas, no ha!
una cosa mu! homo"nea, ! la propia ense3ana del Derecho est) re"ida por tres ideas
distintas que permiten discusiones ideol#"icas. $stamos so&re distintas tradiciones
2urdicas.
0hora, c#mo se reconstru!e esto? 40h, &ueno5 $stimo que va a ser un poco
complicado ! en la ense3ana del derecho es importantsimo.
0l mar"en de lo que podamos discutir, si me pre"untaran a m, !o dira que los me2ores
derechos penales del mundo eran el alem)n ! el italiano, el me2or derecho civil del
mundo era el francs ! el me2or derecho p1&lico del mundo era el an"losa2#n. *i me lo
pre"untan, ele"imos lo me2or de cada lado, lo que pasa es que tenemos un lo para
2untarlos...
LyE: (or la combinacin e los tres"
Agulla: (laro, son tradiciones mu! distintas, entonces todava en el derecho penal
se"uimos discutiendo si estudiamos por casos o estudiamos por principios, ah tens un
tpico caso de contradicci#n. 6a! toda una discusi#n con respecto a esto. Yo por eso
creo que la pre"unta es qu funcin tiene el Derecho?
$l Derecho era parte de lo que sera la tica socialmente admitida, antes de las
*ociedades %acionales. 7a tica socialmente admitida se manifesta&a a travs del
Derecho.
$l Derecho era universal, 86u"o 9rocio, -rancisco Vittoria, el derecho de "entes: no
tena un espacio nacional.
(uando aparecen los $stados %acionales en el si"lo ;<;, el Derecho se transforma en
el Derecho de cada *ociedad %acional. $s decir, el Derecho fi2a&a lo prohi&ido ! lo
permitido en cada *ociedad %acional, ! tena una determinada funci#n.
(uando se esta&lece el $stado de Derecho, el $stado lo que asume, fundamentalmente,
en la ense3ana del Derecho es la capacitaci#n de su diri"encia. Por qu? Porque, los
a&o"ados pasan a ser los ide#lo"os que dicen lo que est) permitido o prohi&ido. $s
decir, la (orte *uprema de =usticia pasa a ser el Vaticano ! dice en esta *ociedad: sto
es lo permitido ! lo no permitido, ! el a&o"ado asume esa funci#n de ser un poco el
intrprete de los te.tos sa"rados de la (onstituci#n.
7a (onstituci#n est) pensada, des"raciadamente, en 0r"entina ! por culpa de nuestros
padres, como si se hu&iera sacraliado el ori"en divino del poder. Dios se pas# a la
(onstituci#n. Y se la tom# sacraliada como si as fuera. Y sto permiti# que nunca
ha!amos modificado la (onstituci#n ! ten"amos todos los los que tenemos ahora. (osa
en la que los estadounidenses fueron mucho m)s inteli"entes con su sistema de
enmiendas. $s decir, nuestro artculo >? de la (onstituci#n, parali#, no permiti#, que se
fuera adecuando el sistema.
(omo ese li&ro de 6ardt ! %e"ri: @<mperio@ ABC, que hace una ponderaci#n de la
(onstituci#n de los $stados /nidos increi&le. 4Dire quin lo est) haciendo5 6an tenido
una (onstituci#n que ha sa&ido ir adecu)ndose al hecho hist#rico, es decir, no la
sacraliaron, no la hicieron intoca&le.
Y ac) no ha ocurrido. 7os constitucionalistas son insoporta&les.
Para un soci#lo"o es insoporta&le, porque la sacralian ! no es se el principio, sino la
efectividad que tiene, las funciones que cumple. Y para eso tiene que ver: qu es la
sociedad?, qu es la economa?, qu es la cultura?, qu es el tiempo histrico?, ver
una cantidad de cosas que hacen variar esta norma. Y &ueno, se sacrali# eso, !o ahora
quiero dar vuelta un tema, hacer un tra&a2o ! desacraliar el poder, reducirlo a lo que
verdaderamente es: una funcin.
Qu es la (orte *uprema de =usticia? /n poder? Y por qu no me dice que es una
funci#n? /n presidente es una funci#n.
0c), tenemos tres poderes sacraliados Por qu sacraliados? Porque a 7ocEe se le
ocurri# ! vino Dontesquieu ! di2o: Poder e2ecutivo, le"islativo ! 2udicial Y por qu
tres ! no cinco?
LyE: En C!ina tienen cinco. Cules son esos poeres"
Agulla: *on los tres cl)sicos, tienen el poder de selecci#n: es decir, en (hina nin"1n
funcionario entra sin concurso a cualquier car"o, no tienen a&solutamente nada que ver,
nin"uno de los poderes en la asi"naci#n de su personal. Y el otro es el que tenemos ac),
el de los mecanismos de control, que es una de las crisis, porque se pens# que los tres
poderes se autocontrola&an entre s.
0c), los factores de control son un poder independiente, como es la Procuradura, como
es el Defensor del Pue&lo. +odos estos instrumentos de control de&en ser un poder
separado. $sa es mi opini#n.
Yo pe"u cuatro "ritos en el FGH, en la (onstitu!ente: !a esta&a decidido todo lo que
ha&a que hacer, que ha&a que &uscar una reelecci#n ! se aca&# la historia.
LyE: & cul es la 'uncin e la sociolog)a"
Agulla: 7a funci#n de la sociolo"a es la perspectiva crtica, su o&2eto de conocimiento
es la diferenciaci#n ! la desi"ualdad social, dado que la sociolo"a e.plica porque
somos socialmente diferentes ! desi"uales. +odo lo dem)s, es cuento. 7o real de la
sociolo"a es que e.plica porque somos diferentes ! desi"uales. Donde quiera que sea:
en la familia, en los partidos, etc.
$l da que seamos todos i"ualitos no ha! m)s sociolo"a ! se aca&#. Por eso, siempre la
sociolo"a tiene una perspectiva crtica, a la sociolo"a no la admite cualquier r"imen
militar. *i a mi me echaron por ser soci#lo"o, su&versivo, por ser un contestatario, ! as
fue, ! no solamente ac): a (omte tam&in le pas#. $n todos lados, en toda la historia, la
sociolo"a tiene este papel crtico de la sociedad, una perspectiva crtica.
$l Derecho tiene tres perspectivas crticas que ha! que indicar. Por un lado la filosofaI
es decir los principios &)sicos, la sociolo"a ! la historia. *on tres perspectivas crticas
de las instituciones.
Por eso di"o, desacraliar el Derecho es una funci#n de la sociolo"a. Dostrar todo. 7a
crtica no tiene que ser pensada, como si fuera para mostrar los errores, sino para
mostrar la falta de adecuaci#n entre lo que usted pretende ! la realidad que tiene.
7a persona humana no es la misma: !a sa&emos filos#ficamente que el hom&re de ho!,
es un hom&re hist#rico, hace ! se hace, ! es, por lo tanto, distinto se"1n el tiempo que
vive. $l hom&re de ho! no es i"ual que el de hace cien a3os, ni doscientos. $sto es una
vie2a teora sacraliada, por el alma. %o ha! m)s de eso.
$ntonces esto es lo que ha! que sa&er entender. Y el Derecho tiene que tener esa
fle.i&ilidad. 7o cual no quiere decir que sea demasiado fle.i&le, porque las instituciones
requieren una cierta esta&ilidad, no pueden estar cam&iando todos los das. Pero ha!
cam&ios ! procesos. /n (#di"o (ivil, ! usted mismo ve c#mo muchas veces aparecen
le!es nuevas, c#mo fue necesario cam&iar el Derecho de -amilia, que ha&a esta&lecido
Vle *)rsfield. 6o!, el Derecho de -amilia en el (#di"o (ivil es un mamarracho,
nadie lo entiende. *e ha metido tanto, una cosa, otra cosa, que no ha! una coherencia
para decir cu)l es la idea de familia que define el (#di"o (ivil. Y ste es el papel de la
sociolo"a ! el papel de la historia tam&in.
0c), cuando dicen 6istoria del Derecho, dicen: bueno, la historia del Derecho, el
Indiano, los que hacan las leyes de Indias.4Pero, es historia tam&in el presente5
7o nuestro es la filosofa. /na filosofa tiene que partir de la idea de que ha! una
antropolo"a &)sica que es la que sostiene los derechos que nosotros defendemos: los
Derechos Humanos, so&re todo ahora que tenemos la venta2a de que est)n socialmente
admitidos ! democr)ticamente apro&ados con la Declaraci#n /niversal de los Derechos
del 6om&re del a3o FHJ, votada por todas la %aciones /nidas, por cientos ! tantos
pases del mundo.
6o! tenemos un principio tico &)sico, admitido, democr)tico, que todava se va
imponiendo despacito ! que requiere su tiempo para ir adapt)ndose, pero ho! tenemos
un punto de partida.
LyE:Pero el ori"en de la Declaraci#n fue una ne"ociaci#n entre las principales
potencias del mundo.
Agulla : %o, los tipos no podan leer cu)l fue el impacto del 6olocausto. -ue mu!
fuerte. (uando se destap# lo de los campos de concentraci#n fue un impacto tico !
psicol#"ico mu! fuerte. +al es as que los autores, los que hicieron esta Declaraci#n, no
eran diplom)ticos, esta&a Karl =aspers, Lertrand ,ussell, =acques Daritain, es decir,
"randes fil#sofos de distintos pases. 7a Declaraci#n /niversal no fue hecha por
diplom)ticos, que se re1nen a ne"ociar un principio. -ue hecha por fil#sofos ! creo que
el impacto del 6olocausto fue mu! "rande.
%osotros, los que tenemos muchos a3os hemos visto esoI los dem)s cuando vieron las
pelculas quedaron duros, fue una cosa impresionante que no se sa&a, o s se sa&a, pero
no lo di2eron 8aparece en un estudio hist#rico que los in"leses ! franceses s sa&an:.
$n fin, toda esta cuesti#n del holocausto no empe# con el naismo sino que empiea
so&re la mitad de la "uerra, en los a3os FHM o FH> ! se car"a con una cosa mu! ven"ativa
contra los 2udos, porque el 6olocausto no se hio contra la "ente que esta&a en los
campos de concentraci#n, donde ha&a cat#licos, "itanos, homose.uales. 0 todos los
metan, pero nada m)s mataron a los 2udos.
*on dos o tres los lu"ares en donde verdaderamente e.istieron los famosos hornos. $n
los dem)s no suceda eso. $sto ha sido motivo tam&in de "ran discusi#n en 0lemania,
! pareciera que no se puede decir fuerte, porque cae mal. Pero, no es tecnol#"icamente
posi&le ha&er matado a seis millones de 2udos si los hornos eran dos o tres. 6a! un
tra&a2o alem)n hecho so&re eso, que lo han criticado mucho, porque saca un poco el
mito de la comunidad. 0unque sea cierto, el hecho de que ha!an matado cincuenta mil
es tan malo como que ha!an matado seis millones. Pero el pro&lema es que los seis
millones se los vincula a las reivindicaciones de <srael. $s decir, que terminada la "uerra
tenan que responder por seis millones. $ntonces, todo esto es como medio fresco, no?
*e los vuelvo a decir, el impacto fue mu! fuerte. Y desde all que hu&o esta conciencia
con una e.pectativa un poquito equivocada, porque no se dan cuenta que todava queda
de por medio la lucha ideol#"ica.
7o mismo con la /ni#n *ovitica ! la "uerra fra. 7a "uerra fra, es decir, la &1squeda
del espacio, del m)s poderoso que ,usia "ana. $ra m)s poderoso quien m)s espacio
tena. *i uno se pone a contar, quin convenci# m)s la /ni#n *ovitica o los $stados
/nidos? Pero, la /ni#n *ovitica que no pudo se"uir, no pudo competir ! eso que i&a
primera. $n eso, $$//, con el proceso tecnol#"ico, la "uerra de las "ala.ias, liquida a
la /ni#n *ovitica ! desaparece el modelo. $n el FJG se cae todo.
LyE: #u$ es lo %ue buscaba uste cuano ecii estuiar Derec!o"
Agulla: Vamos a empear por el principio. Yo esta&a en (#rdo&a, mi padre muri#
cuando !o estudia&a en el (ole"io Dontserrat. 4*o! mu! antiperonista5
$ntr al (ole"io cuando en (#rdo&a le hicimos la primera huel"a a Per#n, all) por el
FHN. 7a primera huel"a que se le hio a Per#n, la hicimos nosotros. Yo esta&a ah,
porque cursa&a el primer a3o. -ue fuerte el choque ! manda&an los del (entro de
$studiantes. Pero los de primer a3o nos quedamos en replie"o en la primera filaI eso
ocurre siempre. Yo era, entonces, un "ran reformista por muchas raones, entre otras,
porque mi familia hio la reforma en el FBJ.
Qu quiere que ha"a? *i $nrique Var"as ! -lorencio Valds que son los que la
hicieron, son tos mos ! mi padre estuvo ah en la pelea. 7o que pasa es que, despus, la
historia de la reforma universitaria la cuentan los porte3os, especialmente 9a&riel del
Dao. Y claro, contaron una historia que no fue, no conocen la cosa desde adentro.
LyE: (or %u$ le !icieron la !uelga"
Agulla: 0parte de raones ideol#"icas, porque la /niversidad todava era una
instituci#n medio tradicional, con toda su herencia reformista8no ha! que olvidarse que
la /niversidad de (#rdo&a tena su tradici#n:.
Otra de las raones para hacerla se de&i# a que la -acultad de Derecho tena, entonces,
treinta c)tedras que eran anuales. $n mi poca era m)s complicado, era as Derecho,
porque tenamos e.)menes nada m)s que en diciem&re ! complementarios en maro.
*ino tenas cinco materias dadas, no ha&a e.amen. Y un da, el Decano de la
/niversidad echa a diecisiete de los treinta profesores titulares de la -acultad que ha&a
entonces. $sta&an los Or"a, ,icardo %u3e, *e&asti)n *oler, que eran profesores mos,
en fin, "randes profesores. $ntonces, los estudiantes salimos a la defensa. Pero no
solamente los echa, sino que los mete presos, ! lue"o la polica los mete en un tren !los
lleva Luenos 0ires. %i siquiera lo 2ustific#.
(on motivo de eso, un =ue -ederal se va hasta Villa Dara ! los &a2a. $n consecuencia,
sucede el primer 2uicio poltico a un =ue en 0r"entina. $ste 2ue por mala o &uena
suerte era mi 2efe. Yo era PpincheQ, estudiante de Derecho ! tra&a2a&a con este 2ue, a
quin por supuesto lo echaron. 7e hicieron 2uicio poltico ! lo echaron.
Dire le esto! contando una historia vie2a, pero la historia es chica. Y !a la facultad se
desarm# toda, meclaron filosofa ! metieron el Derecho. Yo no era mu! ami"o de la
profesi#n, del le"ista, del liti"ante, pero me "usta&a el Derecho como material de
especulaci#n. $ntonces decid reci&irme r)pido e irme. D filosofa ! en tres a3os
termin mi carrera que me cost# mucho. $ra &rava, !a que no tenamos e.)menes todos
los meses.
LyE: (or %u$ se 'ue e la Argentina"
Agulla: Por que me fui? Primero, porque me molesta&a el am&iente. Yo no nie"o que
si me hu&iese querido quedar me hu&iera ido &ien en (#rdo&a. /no de al"una manera
pertenece a una familia mu! conocida, de las que llaman oli")rquicas.
$s decir, en primer lu"ar me fui porque quera estudiar filosofa que me interesa&a ! no
lo poda realiar en (#rdo&a, pues no ha&a facultad de filosofa.
*e"undo, me interesa&a la sociolo"a, ! la 1nica manera que ha&a para estudiarla era
se"uir la carrera de Derecho. $l Derecho representa&a la cultura. Por eso tenia como
materias sociolo"a, economa poltica, etc. Por otro lado, -ilosofa era una carrera que
representa&a el sa&er filos#fico. +enia un instituto de filosofa que era parte de una
c)tedra que esta&a llena. $ntonces la idea era: me recibo rpido de abogado y me oy
afuera.
LyE:*o pens en venir a +uenos Aires".
Agulla: %o, porque hu&iera cado en la misma. %o me que2o de mi carrera, porque al
final no he hecho una mala carrera. +uve profesores mu! &uenos. $l primer a3o fue
e.celente. Derecho penal !o lo di con *e&asti)n *oler ! ,icardo %13e, que como
podr)n ima"inarse, no eran malos profesores.
0dem)s ramos relativamente pocos, alrededor de cincuenta alumnos, entre los cuales
ha&a una sola mu2er. +odava recuerdo su nom&re, Dara 7uisa 9on)le, pero nunca
m)s la volva ver.
(#mo e.plicarlo para que lo entiendan? *i !o hu&iera sido a&o"ado hu&iese entrado en
los me2ores estudios 2urdicos de (#rdo&a por muchas raonesI entre otras, porque uno
pertenece a una familia vie2a que es mu! conocidaI oli")rquica diran los Peronistas.
Po&re como toda la oli"arqua cordo&esa, porque no ramos los due3os de la tierra, ni
de la pampa h1meda. %o me ofrecieron tra&a2ar en el Poder =udicial, porque !a me
ha&an echado.
D)s que nada, mi limitaci#n para irme era familiar, porque !o era el ma!or de seis
hi2os. Di madre qued# viuda con >N a3os ! seis hi2os ! !o era el ma!or, tena BR a3os.
$n cierta medida era irresponsa&le irse, es cierto, pues uno asume en cierto modo un
papel paternal frente a los hermanos menores. Pero, aunque ustedes se ran, en esa
poca e.ista una situaci#n mu! curiosa que de al"una manera me de2a&a el camino
li&re para irme. $.ista al"o que podemos llamar proteccin familiar. Yo sa&a que,
aunque me fuera, esta&an mis a&uelos ! mis tos, ! por esa protecci#n familiar mi madre
! mi familia i&an a estar perfectas. $se era el sistema de se"uridad social que e.ista
entonces, en el cual la familia tena o&li"aciones. $.istan o&li"aciones por parte del
a&uelo, del to, del padrino. $fectivamente, esa estructura que tanto han criticado, ! que
es tan necesaria.
Pero &ueno, la cosa es que me fu. /stedes se pre"untar)n (#mo me fui? (on
acomodo. $n esa poca era mu! raro salir a $uropa, entonces fue con a!uda de los
vnculos de mi padre.
Di padre fue un poltico, fue ministro ! diputado. Vie2o li&eral, ! no conservadorI i"ual
que !o. 7i&eral ! no conservador, que es una cosa mu! distinta.
7es vo! a e.plicar donde est) la diferencia, porque (#rdo&a fue mu! fuerte en esoI tuvo
"o&ernadores ! polticos de esa e.tracci#n li&eral. 7i&eral pro"resista, li&eral
i"ualitario, li&eral que se lleva&a &ien con los socialistas ! no con los radicales o los
conservadores. (uando se hace la constitu!ente de (#rdo&a en el a3o FM> est)n en la
lista de !os !iberales,8%icol)s: ,epetto, 0lfredo Palacios ! =uan L. =usto. $stos eran
constitu!entes de la lista de los li&erales, que no son los conservadores, ! que eran la
esencia de la reforma universitaria.
7a reforma universitaria fue una lucha entre li&erales ! &eatos, entre los li&erales ! los
conservadores, entre los li&erales ! los cat#licos, entre los li&erales ! el *ecretario de
$ducaci#n, eso fue la reforma.
7o primero que hace la reforma es la pelea del seminario, es la "uerra del aro&ispado.
$s una lucha entre los li&erales ! el $stado. Despus se divide, la parte conservadora se
acomoda ! la parte li&eral se qued#. Pues &ien, !o perteneco a ese resto, li&erales
i"ualitarios, li&erales ticos, 0dam *mith ! los socialistas ut#picos. %o el socialismo
cientfico de Dar., no el li&eralismo conservador del $stado nacional.
$s un pre $stado nacional. De nuevo lo quiero decir, donde la idea li&eral era tica, en
definitiva, es la idea de la persona, de la li&ertad, de la i"ualdad, de los principios ticos,
no sociol#"icos. 7es dira que cuando la &ur"uesa o el socialismo asumen se
transformaron, es decir, a&andonaron todos esos principios que aca&o de enumerar.
$sta fue mi idea siempre, ra#n por la cual me pe"aron de todos lados, sin distinciones:
la derecha, la iquierda, los militares, los de arri&a, los de a&a2o, de todos lados.
,etomando la pre"unta, les si"o contando como consi"o irme del pas.
Di padre, como ha&a sido Dinistro, lo desi"n# profesor de 0natoma a Pedro 0ra.
Pedro 0ra fue el que hio la momificaci#n de $va Per#n, era profesor de anatoma, !
despus fue dele"ado cultural en la em&a2ada de $spa3a. (uando termin mi carrera me
fui a ver a 0ra. %o lo conoca, pero s que lo conoca a mi padre ! que tena esa
vinculaci#n. 7e di2e: mire, me quiero ir a "spa#a, a estudiar. Despus de ha&lar mucho,
lo convenc, me dio la &eca, ! me fu.
$n la $spa3a de -ranco 'mi peor enemi"o', porque !o era li&eral, he tenido unas
discusiones &uensimas. /na ve en un seminario mu! "rande que ha&a, un cura
anda&a defendiendo ciertos principios como estos: nosotros que hemos defendido$ que
nos hemos opuesto al liberalismo a tras de los %irineos, amos a permitir que
entren por el &tlntico?
+enamos peque3os "rupitos de "ente, entre los cuales esta&a $rnesto 9ar#n Valde !
varios otros. +uvimos la suerte de que en el perodo en que nosotros estuvimos en
$spa3a fue Dinistro de $ducaci#n =oaqun ,ui 9imne, que lue"o fue el primer
defensor del pue&lo que tuvo la restituci#n de la democracia en $spa3a. +am&in esta&a
el rector de la /niversidad de Dadrid que, por cierto, no era franquista.
+am&in esta&an +o&ares de *alamanca, *)nche 0"esta. 9ente que sido mu!
democr)tica. $n definitiva, son los que quedaron all en $spa3a. De toco vivir ese lindo
perodo espa3ol, pero despus, lamenta&lemente, de nuevo se volvi# a a2ustar, porque
apareci# el 'pus Dei, ! todas esas corrientes mu! duras.
$n la /niversidad, !o me doctor en Derecho ! estudia&a filosofa con *uvini que no
esta&a en la /niversidad. *uvini es un tipo de un nivel cultural incre&le, nadie lo
conoce.
LyE: /sted dice que *uvini Plo u&ico en el mundo, en la historia ! en la vida
intelectual, comen# a vivir lo que pensa&aQ.
Agulla: *uvini de2# de hacer de la filosofa una materia. De2# de ser fil#sofo o profesor
de filosofa. Por el contrario, era una persona que haca de su vida una filosofa: su
filosofa era su vida. *u vida siempre era as, no como una materia, no como una
asi"natura ! ni siquiera como una profesi#n, como fue el cristianismo ori"inario, como
es el pensamiento hind1 en donde usted tiene una filosofa ! despus el profesor.
$n occidente usted pensa&a una cosa ! despus el profesor ve. *u filosofa tiene que ser
su vida dentro de su filosofa. $so es lo que tena *uvini. $ra un cura mu! interesante,
pues fue el primer sacerdote que consi"ue la revoluci#n laical, ! lue"o le levantaron los
votos del Vaticano. Ya es un ar"umento importante.
$s un cura que ha visto matem)tica con $instein, con 6einsen&er", que estudi#
-ilosofa con 6usserl ! con 6eide""er, que estudi# &iolo"a con 7oren.
$ra un tipo que tena una cultura apa&ullante. Despus se separa ! se casa con la hi2a de
0mrico (astro, que era alumno de Orte"a. (uando Orte"a se va con el r"imen
franquista, *uvini tam&in se va de la /niversidad.
Despus empe# a or"aniar unos cursos de filosofa privados. $n esos cursos ha&a
cuarenta personas, entre las cuales est)&amos 9ar#n Valde ! !o. 6a&a fi"uras de
primersimo nivel: =ulio ,e! Pastor, 9re"orio Dara3#n. $stos eran mis compa3eros en
los cursos de filosofa.
*uvini era un tipo que tena un nivel altsimo ! un "ran conocedor de la ciencia, con el
cual tuve muchas relaciones a nivel personal, vena a mi casa, etc.
De ense3# esa cosa de la vida, no s c#mo e.plicarla. $so s, era un hom&re que tena
un defecto, era de tan mal "usto, que cosa m)s espantosa, no tena noci#n ni de la
esttica, ni del arte.
*i usted le deca esto es lindo, para l era una maravilla, ! se"uramente era la porquera
m)s "rande. %o tena noci#n del "usto. $ra una mente que pensa&a de otra manera, no
tenia noci#n de la esttica, era de un mal "usto e.quisito, incre&le.
(omenta&a una pelcula de cine, da&a l)stima, porque pareca que est)&amos con un
chico de siete, un comentario &anal. $ra una mente ptrea armada de una manera
determinada. Dentro de todo ese pensamiento, ! eso fue lo importante, me fu
adentrando, me la pas peleando, ! en definitiva a"ot mi capacidad de discusi#n.
/sted sa&e que cuando nace le dan un &ono con una cantidad de crditos? /sted tiene
un &ono limitado mediante el cual puede discutir. Pues &ien, !o me lo "ast todo ah.
Pasada esa poca, no discut nunca m)s.
LyE: En esa $poca lo agot"
Agulla: *, ah lo a"ot todo. $n los tres a3os en $spa3a a"ot toda la capacidad de
discusi#n, no discuto m)s.
LyE (or %u$".
Agulla( Porque no se "ana nada. *e "anan m)s &ien enemi"os, no vale la pena. %o
contri&u!e en nada la discusi#n. $l di)lo"o s, pero no la discusi#n.
LyE: #u$ !izo espu$s e estuiar en Espa,a"
Agulla: Despus de estudiar en $spa3a, me fui a 0lemania. $studi filosofa, !
entremedio de esos estudios, comenc a interesarme por el mundo oriental. Pero el
mundo oriental esta&a tan le2os ! !o esta&a tan po&re. Porque, cuidado, vo! a contar una
cosa que es importante. /stedes se pre"untar)n:cmo ia este tipo en "uropa? Yo
tuve una &eca nada m)s que en el primer a3o, despus tuve que tra&a2ar.
$n 0lemania fui o&rero de HJ horas semanales. $ra o&rero de esos que van a la f)&ricaa
las cinco de la ma3ana. $l famoso: milagro alemn, )%ap*.
Yo apost mucho a la reconstrucci#n. $s decir, tra&a2 HJ horas semanales.
LyE:& cuno estuiaba"
Agulla: Despus de las cinco de la tarde. $s decir, de las cinco de la tarde, en adelante.
7ue"o a las cinco de a la ma3ana me tena que levantar para ir a tra&a2ar a la f)&rica, a
mano.
$l pro&lema de la fa&rica era &ravo. Primero, porque esta&a ile"al, tra&a2a&a en ne"ro
por supuesto. Que no me va!a a enfermar, porque 4chau5 *e aca&#.
$l fsico me dio, estuve &ien alimentado por ser oli"arca ! resist. %o me enferm,
porque el da que no tra&a2a&a lo perda, era mu! simple. $l mecanismo era mu! simple.
$l otro pro&lema era que tena que aprender alem)n, porque no sa&a nada de alem)n.
7os dos primeros a3os fueron mu! tra&a2osos: i&a a clases, m)s a aprender alem)n que a
aprender otra cosa. De&o reconocer la mu! &uena voluntad de los "randes profesoresI
como por e2emplo permitirme presentar al"una mono"rafa en espa3ol, en ve de en
alem)n.
+uve la suerte de que tena un &uen 2efe en la f)&rica. Yo tra&a2a&a en el lager. !ager es
el dep#sito, era el que reparta el papel, ! como era al aire li&re haca mucho fro.
Despus me traslad a una fa&rica de papel en la que me senta un poco mas
identificado intelectualmente. 0h haca valer mi titulo de a&o"ado ! de doctor, por lo
menos, en una fa&rica de papeles. $ra el repartidor de la fa&rica.
+ena un 2efe polaco que ha&a estado en los vie2os campos de concentraci#n socialistas.
$l tipo me quera muchsimo. /na persona mu! tra&a2adora, mu! inteli"ente, ! tam&in
mu! &orracho. *ala a las cinco de la tarde ! se i&a a tomar cervea, se toma&a tres litros
de cervea.
6a&a estado en un campo de concentraci#n de la /ni#n *ovitica, po&re, conoca la
"uerra. *e rea siempre, porque !o i&a con mi portafolio, sala de la fa&rica ! me i&a a la
/niversidad.
*iempre convers)&amos de poltica. Sl era socialista ! crea en la revoluci#n del
proletariado. Pensa&a que era la 1nica manera. Yo le pre"unta&a: +os te crees que
podes hacer eso? ,, y depende un poco de ustedes, me responda l. -u tens en el
portafolio?, me pre"unta&a. 0&r el portafolio ! tena los li&ros que !o lleva&a. &br el
mo, me di2o, ! tena la &otella de cervea. &h est la diferencia, tu tienes salacin, yo
no, yo llegu tarde, a m no me queda ms que la reolucin. 0 la edad que tena,
cincuenta ! pico de a3os, no le queda&a otra cosa.
,ecuerdo que me lleva&a a los mitines del primero de ma!o, a reclamar que la cuarenta
horas eran suficientes. Porque el mila"ro alem)n se hio so&re un convenio de los
sindicatos con los empresarios. 7os empresarios se comprometieron a "anar un RT del
capital invertido ! los tra&a2adores a tra&a2ar HJ horas semanales, es decir G horas
diarias de tra&a2o ! aparecen entonces los crditos del Plan .arshall. $.istan
convenios so&re los cuales hacerlo. (uando el mila"ro alem)n pas#, los o&reros dicen
ya est bien. "stn bien las nuee horas diarias, pero amos a ba/arlas a cuarenta y
amos a controlar las fabricas, las pla0as, primero de mayo a gritar, a pedir las 12
horas de traba/o y no las 13 horas.
7ue"o !a aprend alem)nI pas a ser profesor de idiomas, de len"ua2e 2urdico en un
instituto de idiomas ! de traductores.
Pero, cuando me cas todava era o&rero. Di mu2er es valiente, porque se cas# con un
latinoamericano, ladr#n, va"o ! sucio. Pre2uicio natural del alem)n de esa poca.
7atinoamericano: ladrn, ago y sucio.
(omo me dedica&a a la traducci#n, me llamaron ! me pidieron que traduca los
su&ttulos de una pelcula que traan para el festival de Punta del $ste. 7a traducci#n de
los te.tos es facilsima, porque no tienen que ser i"uales, es mu! f)cil. 7a cosa es que en
esa poca me pa"aron una &uena cantidad de plata ! di2e: me oy a la India, ! de ah me
fui a la <ndia. De qued H meses.
LyE:& cmo 'ue la e-periencia". #u$ 'ue lo %ue encontr". #u$ 'ue lo %ue le
llam la atencin"
Agulla: 6a! ciertos momentos en la vida en que uno est) a la &1squeda de a&solutos, !
a la <ndia se va por eso. Por eso es tan peli"rosa, porque se da una especie de fractura
psicol#"ica mu! "rande. Yo he ledo mucho so&re Dao +se, ! todas esas cuestiones.
6a&a una persona que me llama&a mucho la atenci#n que se llama&a 7ennon, que
esta&a en +ri&ano, una provincia que era de la <ndiaI la puntita de de&a2o de la <ndia,
enfrente de lo que entonces era (e!lan, ! ahora se llama *ri 7anEa. Decid ir a verlo.
-ue una e.periencia mu! linda, porque pas a otro lu"ar, que todava era un enclave
francs en la <ndia, en donde se ha&la&a francs, ! esta&a otro de los "randes "ar1es que
posea la <ndia.
/n tipo mu! interesante, que tam&in ha&a sido poeta, ha&a estudiado en O.ford, pero
que ha&a muerto haca poco, ! esta&a a car"o de una mu2er. (on lo cual, para m fue
una e.periencia mu! linda, porque v como nace una reli"i#n, como nace una i"lesia.
%o e.ista una forma institucionaliada, era una relaci#n personal del "ur1 con la
persona. %o ha&a otra cosa. Pero ac) al ha&er muerto ! al ha&er de2ado a una francesa
ar"elina a car"o de esto, empe# a crearse una cosa distinta, ! ha&a ceremoniales, ha&a
feste2os ! oraciones que ha&a que hacer. $.ista un sistema que rodea&a a la "ur1, que
se vesta distinto. $n fin, toda esta formalidad ritual que ha! en una reli"i#n.
Yo v como naci#, como apareci# eso. -ue una e.periencia sociol#"ica mu! importante,
de la cual ten"o al"unas notas hechas. -ue una e.periencia lindsima ver como sur"a
esta cosa. Por eso me qued ah mucho tiempo, unos cuatro meses, hasta que me d
cuenta de que era un inconsciente. $n DUnich me espera&a mi mu2er ! mi chico
LyE:& si no !ubiera tenio 'amilia se !ubiera %ueao".
Agulla: %o, porque escuch una vo que me di2o: ie/o, te estoy esperando. $s mu!
difcil contar esto, porque nadie te lo va a creer. $s un tipo de relaci#n mu! especial, !
uno siente que es cierto lo que est) diciendo, que lo conoce, que sa&e lo que es, que sa&e
lo que quiere. $s al"o mu! sutil. (#mo se los puedo e.plicar? $sa vo me dice: en el
otro mundo hay bienestar.
$n al"unas cosas tena ra#n, porque es la lnea !o"a. 7a lnea !o"a es un aprendia2e
de mstica. $s difcil volverse mstico, !o"a es mstica. Yo"a si"nifica oraci#n,
irrealidades reli"iosas.
0 m lo que m)s me interesa&a era la lnea de los intrpretes del !o"a, que sera al"o as
como la reli"i#n cat#lica frente al ori"en de los ap#stoles. $s mucho m)s racional, pues
se vincula m)s con el pensamiento de Occidente, con la formaci#n que uno tiene.
%o es f)cil. Pas tam&in e.periencias mu! lindas, porque estuve m)s de cuatro meses
Yo creo que no "ast m)s de >H d#lares durante el tiempo que estuve. Viv en templos,
posadas. *iempre me da&an un platito de arro, un coco para tomar al"o de a"ua. /na
e.periencia mu! linda. 0dem)s, pude ver el dolor de la india. Porque !o no i&a al +a2
Dahal, ni 6otel *heraton. %o, !o v el dolor de la <ndia.
(uando tom el avi#n de vuelta, me dieron fetucchini romano. De da&a asco ,oma,
porque el dolor humano, la pucha que ha! que verlo. 6a! que ver lo que es la po&rea,
lo que es el dolor humano, es decir, hasta donde puede lle"ar.
$n suma, han sido e.periencias que para m como soci#lo"o, son mu!, pero mu!
importantes. +anto ha&er sido o&rero en 0lemania, como ha&er hecho todo este via2e,
son elementos mu! importantes que un soci#lo"o no puede o&viar. Para un soci#lo"o
tener este tipo de e.periencias propias es fundamental.
LyE: +ueno, comenzaremos con una serie e preguntas sobre la ense,anza el
Derec!o Cmo eran los m$toos e ense,anza cuano uste estui"
Agulla: 7a forma tradicional, como se si"ue ense3ando ahora. $s el vie2o manual que
cada da se hace un poquito m)s "rande, que siempre es el mismoI pero despus le
ponen tapa dura ! lo llaman tratado, pero es el mismo. *e si"ue ense3ando con
manuales, que es una manera de ense3ar que solamente ac) e.iste, pues no se de&e
estudiar con manual. Del manual se estudia lo vie2o, lo que o&li"a a ser repetitivo, a
&uscar la memoria, a decir lo que el profesor quiere, sin nin"1n espritu crtico. $l
profesor coloca el manual ah, 4es un ne"ocio5.
$s m)s, el manual es el mismo que hio cuando empe# a dar clases, al que le fue
a"re"ando un poco de 2urisprudencia, un poco de &i&lio"rafa, al"unas cosas que le van
pasando, me2ora la tapa, ! si se puede, con tapa dura 40h5 Y si es dorada, para que te
cuento. Ya pasa a ser tratado 4t ,upra.
$l manual tiene sentido como sntesis, pero no para la ense3ana del Derecho, como
todos los manuales con los que les ense3an en los cole"ios secundarios. Puedo entender
que es correcto que se estudie del manual, porque usted no puede sa&er toda la fsica, ni
toda la qumica, ni toda la matem)tica. $ntonces, estudia del manual, porque va
teniendo una sntesis de todo esto. Pero ac) en Derecho, si"uen con la misma idea del
manual.
Yo creo que ah ha! una falla grossa, que lo o&li"a a uno a estudiar del manual, no de
los li&ros, siempre del manual.
$sa era &)sicamente la forma de ense3ar. 0dem)s, e.ista el famoso &olillero que !o lo
si"o defendiendo, la clase era ma"istral, que tam&in la si"o defendiendo. 7a clase
ma"istral no es defendida por el mal profesor, una clase ma"istral no si"nifica que ha&le
un tipo que no sa&e nada, sino una clase &ien dada, en donde, el profesor asume la clase.
7a dice, contesta pre"untas, pero no esa cosa de responder Pa mi me parece que o !o
creo queQ.
$n la vie2a -acultad de Derecho en la que no ha&a li&ros, un se3or se senta&a, pona su
te.to que lo ha&a escrito l, lo lea, ! l que se a&urra, que se fuera. $l que quiere
aprender que escuche, que pon"a la ore2a ! se concentre. $sta es la e.periencia que
esto! haciendo ahora en la /niversidad de Lel"rano, porque quiero volver a esa
did)ctica.
LyE: (ero con esta ictica, no es me.or %ue lea el alumno con anterioria, en
su casa"
Agulla: %o. $l te.to tiene que ser mo ! no lo pienso dar. 4/d. me escucha?5 0l que no
le "usta, se va. Yo no quiero que me ha"a caso a m, sino que aprenda a pensar. *i no,
aprende en su casa, ! viene ! te dice lo que dice fulano o men"ano.
$sto! en contra del dialo"uismo como mecanismo de aprendia2e. %o he dicho el
di)lo"o, sino el dialo"uismoI estos que te dicen: Pa mi me parece que, o yo creo que, o
el otro cree queQ, eso no crea nin"1n sa&er, en esto ha! que ser un poco m)s estricto.
Yo he estado en 0lemania con "randes profesores como el Dr. 6eide""er, que no
levanta&a la vista del te.to. *u clase era su te.to, no otro te.to, ! lo lea l. 4/sted tena
que estar concentrado5 %o puede desconcentrarse porque sino se pierde. *e lo o&li"a a
un esfuero. 0s, tiene cien tipos que dan clase de esa manera. 6a&r) al"uno que no lo
quiere hacer.
$sa es la manera tradicional como se ense3a&a el Derecho hasta en las ciudades m)s
"randes. %o esto! inventando nada nuevo. (uando no ha&a li&ros, se estudia&a as, se
aprenda as, se pensa&a as ! se crea&a as.
$ntonces, lo que es importante, es darse cuenta de que ha! una cultura de la
informaci#n, no es el contenido de la informaci#n lo que interesa, eso es chatarraI sino
c#mo se crea la informaci#n. 7o que es verdaderamente importante es el proceso
creativo, no es el contenido. $l contenido es chatarra, es: Pma#ana eli/oQ. /sted lo ve en
la tecnolo"a, en la velocidad de las computadoras. 7o importante es el proceso por el
cual lo ha"o. $sto es lo que ha! que aprender: el proceso creatio para entrar en el
proceso, no la conclusin.
$ntonces cuando !o di"o vo! a leer, no es para que me ha"an caso a lo que di"o, porque
a lo me2or di"o un disparate. /sted escuche ! piense, al decir esto uno se puede
sorprender reco"iendo en 1ltima instancia la vie2a tradici#n de nuestras a&uelas cuando
nos conta&an cuentos en vo alta. (omo no sa&an leer, conta&an cuentos ! en los chicos
crea&an el inters ! desperta&an la ima"inaci#n. *e ha pro&ado por investi"aciones
hechas en $$.//. que una lectura en vo alta, colectiva, desarrolla la ima"inaci#n e
incita a leer. 6o! que estamos tan preocupados todos los que estudiamos peda"o"a, por
c#mo podemos hacer para que los chicos vuelvan a leer, se ha descu&ierto eso.
0hora &ien, el te.to para que ten"a eso tiene que poseer ciertas cualidades. +iene que
tener un "ancho, tiene que poder pescar al chico. $ntonces, dele un cuento de aventuras
a un chico, psquelo con un tema.
*e"undo, tiene que estar literariamente &ien escrito, de manera que despierte la
ima"inaci#n, que aca&emos con esta cultura de la ciencia, que es chupar clavos. 7o m)s
a&urrido del mundo: una reista cientfica. $s un plomo, es cero literatura, es una cosa
fra que no despierta la ima"inaci#n. %o ha! cosa m)s a&urrida que leer una revista
cientfica. $s a&urrido, le falta ima"inaci#n, no tiene ad2etivaci#n, est) mal escrito, no
despierta nada.
Y la tercera cosa, ha! que leerlo &ien. *i usted cumple estas tres cosas: gana.
Otra ve, la clase ma"istral: 7ectura en vo alta, colectiva, concentraci#n, que o&li"ue a
la ima"inaci#n, &ien escrito, de manera que a uno literariamente le despierte la
ima"inaci#n.
0 pesar de que todo tiene su teora me "usta siempre pro&arla, ! le cuento una ancdota
que fue para m decisiva.
6ace tres a3os, me llam# por telfono a mi casa la directora del cole"io de mi nieto
-ederico que tena en ese entonces once a3os, ! me invit# a participar en un taller
literario. +omo el telfono, lo llamo a -ederico ! le di"o -u pasa con esto de que la
directora del colegio me init a un taller literario? -u es esto? 5o, dice, "stuimos
hablando, leyendo unos te6tos y yo di/e que mi abuelo era escritor. 47a maestra con
todo criterio le di2o : trae el libro de tu abuelo, amos a leerlo ! le llev# P7a promesa de
la sociolo"aQ AMC. 7a directora di2o: -uiero conocer al autor, entonces fu !o.
-ui al cole"io, me sent, los chicos se sentaron en el suelo, once a3os tenan. %os
ponemos a conversar con todos los chicos so&re el te.to que ha&an ledo. Despus, la
directora me llama: ino todo el colegio, estoy con una cantidad de padres ! les e.plico
qu es todo esto de leer en vo alta. De d cuenta que eso es posi&le, entonces, tena que
materialiar mi idea.
$ntonces, di"o: oy a escribir un te6to para ser ledo en o0 alta para ni#os. 7o escri&.
*e llama P6om&res cora#n de -ue"oQ.
Primer tema: tiene que tener un atractivo, un "ancho. Qu puede ser un "ancho? ! di2e(
la conquista777 la conquista de &mrica.
6ace tres a3os era la discusi#n de los indios, que los mataron los espa3oles. De pon"o a
verla conquista ! advierto lo si"uiente: entre BVBJ, desde que desem&arca 6ern)n
(ortes en la pennsula de Yucat)n hasta BVRV que -elipe << proh&e la fundaci#n de las
ciudades, unos loquitos se recorrieron cuatro millones de Eil#metros cuadrados. *e
cruaron 7os 0ndes, como quin crua de vereda, i&an de cuatro o cinco hasta veinte
con dos ca&allos ! un arca&u en una "eo"rafa como la de 0mrica, con selvas,
monta3as, ros ! pestes.
Qu es lo que hicieron? -undaron las cuarenta ciudades m)s importantes de 0mrica,
m)s todas las capitales en ese perodo, ! fueron desde *an Die"o hasta (#rdo&a ! lue"o,
lle"aron hasta ac) A>C.
$ntonces uno se pre"unta, Qu es la conquista? $s la posesi#n de la tierra ! la posesi#n
de la tierra se hace con la fundaci#n de las ciudades. $ntonces, la esencia de la
conquista es la fundaci#n de las ciudades. (osa mu! curiosa, lo que estos loquitos
hicieron ho! le llamaran turismo aventura. 6acan turismo aventura, por supuesto, sin
mochila ! sin tantas cosas.
+odos estos tipos murieron ac), en 0mrica. %in"uno se fue con el oro que decan.
De2aron descendencia, se mestiaron ! se quedaron todos. De refiero especialmente a la
0mrica andina, no a la de la costa que tiene una historia distinta. (omo Lrasil ! la
ona del (ari&e, que tiene caractersticas distintas ! propias de $spa3a.
$s decir, lo que !o llamo: Pla poca del imperio de las islasQ, es el descu&rimiento
espa3ol. O&viamente, 0mrica es un fen#meno renacentista de descu&ridores,
nave"antes, cart#"rafos, que son los primeros que aparecen ! descu&ren esto. *on
(ol#n, Vespucio, 9a&oto. Sstos no son esos loquitos que aparecen despus, stos se
quedan en la costa. Qu venan a &uscar? $species, oro, es el renacimiento.
+odos los loquitos que venan de (astilla, 0ndaluca ! de $.tremadura, eran la $spa3a
"#tica 8que pele# contra los moros ! que esta&an all) de va"os:. Queran hacer su "loria,
su se3oro ! dise3aron la 0mrica. -ueron individuos que nacieron en $spa3a, pero que
estuvieron, por lo menos die a3os en 0mrica antes de fundar una ciudad. $s decir, !a
se ha&an socialiado en el nuevo am&iente de 0mrica, en lu"ares como 0sunci#n,
Panam) o *anto Domin"o, donde se concentra&an. 0h se despacha&an los
conquistadores por todos lados ! recorran los puertos.
De parece que es lindo el tema para tra&a2ar, para contarles a los chicos esta historia. $s
una "esta, aunque la dema"o"ia poltica posterior la ha!a desvirtuado. $s una "esta,
porque ha! que mentirI uno conoce la "eo"rafa de 0mrica, pero no di"o nada de los
insectos, animales, v&oras ! enfermedades que se encontraron stos en el camino, como
tampoco de al"unos hechos, indiscuti&lemente de violencia, que en s son dos: el caso
de la toma de D.ico ! la uni#n de (uco ! *anta (ru de la *ierra. D)s all) de la
pelea que puede ha&er entre al"uien que viene en primer lu"ar ! se va a otro lado. Pero,
la tradici#n an"losa2ona, los te.tos holandeses, alemanes, la enemistad con $spa3a,
inventaron toda una historia anti'hisp)nica mu! "rande. Porque les interesa&a el oro ! la
plata que lleva&an los funcionarios.
Despus del descu&rimiento de 0mrica aparece el encu&rimiento de 0mrica, que es
cuando empiean a sur"ir los funcionarios, los &illetes, los capitales, las audiencias.
+odos estos eran funcionarios que venan por dos o tres a3os, se enriquecan ! se
volvan. $ran los llamados <ndianos que venan, 2unta&an ! se i&an. $sto era lo que le
interesa&a al imperio espa3ol. $ntonces, se llen# 0mrica con las instituciones
espa3olas, que pasan a ser parte de ella ! de2an a toda esta "ente, que son los que
hicieron la conquista poster"ados. *on los que lue"o hicieron la independencia.
$ntonces, cuando usted revisa quines son los pr#ceres de la independencia, resultan ser
las familias de estos loquitos que vinieron. *on los que se re&elan contra el imperio, por
eso la independencia es una revoluci#n repu&licana. $s la rep1&lica la que aparece. 7a
independencia est) hecha como el movimiento de la rep1&lica frente al imperio.
$ntonces, cuando uno se pone a pensar en los espa3oles tra!endo Virre!es a la ciudad
de Luenos 0ires en los a3os BN??'BR??, en un po&lado de M?? casas, de&e ha&er sido
para morirse de risa ! no di"o nada la /niversidad de (#rdo&a en BNB>. /na
universidad o lo que ha!a sido en esa poca.
De esas universidades salieron todos los que hicieron la independencia, (harcas, etc.
$sa es un poquito la historia. $ntonces, -u es lo que habra que hacer ahora?:
contarla &ien, ese sera un se"undo factor.
Di"o 8mo habr sido el encuentro de &tahualpa y Hernn 8ortes? 7a historia dice
que se encontraron !... Yo le dedico cinco p)"inas a esto, invento todo sin violar el
hecho hist#rico, pienso como hu&ieran pensado. 7o floreo de manera que ten"a un
atractivo especial. 0 la hora de crear: imaginacin.
Y la tercer cosa: leerlo &ien ! as cumplir con el o&2etivo. $ste tema es la did)ctica que
quiero aplicar ahora.
LyE:& se puee aplicar en la /niversia igual %ue con los c!icos e once a,os".
Agulla: *, pero e.isten al"unos presupuestos que ha! que tener en cuenta. Yo pienso
hacerlo so&re las ideas de los "raduados, o sea, a partir de los sa&eres de ellosI porque
todo el mundo sa&e al"o. %o son ta&las rasas, no vienen con nada, vienen con al"o, pero
al i"ual que todo el mundo i"noran un mont#n de cosas. *i partimos de la pedantera de
creer que uno sa&e mucho, es una im&ecilidad. *a&er mucho si"nifica sa&er todo lo que
uno i"nora. $so es sa&er. $l i"norante como no tiene noci#n de lo que i"nora es un
ries"o, precisamente, porque no sa&e todo lo que i"nora.
LyE:&, entonces, no !ubo cambios en la ense,anza e Derec!o"
Agulla: *, hu&o cam&ios mu! "randes.
LyE #u$ clase e cambios"
Agulla( Dire, despus de la cada de Per#n empiea por primera ve a tener
funcionamiento la reforma. Por primera ve se llama a concurso a las c)tedras de una
manera correcta, se "eneran los vie2os principios de la reforma. *e crean los centros de
estudiantes. $s decir, todo esto aparece despus del FVV. Para esa poca, !o !a no esta&a
en la /niversidad. De fu, recin volv cuando no ha&a m)s peronistas.
LyE: Cul cree %ue eber)a ser el per'il el estuiante e erec!o".
Agulla: $l perfil del estudiante de derecho? $l estudiante de derecho tiene que tener un
perfil de diri"ente.
LyE:& el abogao litigante"
Agulla: +am&in el liti"ante, porque cuando di"o diri"ente me refiero a diri"ente en una
empresa, en una O%9, en un sindicato. (on una cultura tecnol#"ica ! cientfica como la
que tenemos, solamente se es diri"ente a partir de la /niversidad.
$n un $stado de derecho los a&o"ados son mu! importantes, porque son los intrpretes
de la le!, de lo permitido ! de lo prohi&ido. $n este pas e.iste un estudio que nos dice
que el GRT de la clase diri"ente ar"entina son e"resados universitarios, ! de ellos m)s
del R?T son a&o"ados.
%osotros estamos en contra de nuestra clase diri"ente. Yo di"o, vamos a la causa: son
las facultades de Derecho. $sa es la pura verdad. $l a&o"ado es un peli"ro. Diren la
2usticia, miren en todos los lados. 7o que ha!: es un abogado.
LyE:*o eber)an ense,ar ms $tica, ms sensibilia social"
Agulla: Por eso di"o, la primera condici#n es esa, ! la se"unda condici#n que !o
advierto es que por ser diri"ente de&e tener una vocaci#n de servicio. 0l"o parecido a lo
que tiene un sacerdote o un docente.
$s decir, eso que a uno le a"re"a una cosa distinta, como la puede tener un mdico. %o
o&stante, el mdico !a ha perdido ese )n"el que tena. Yo siempre di"o que lo que ha!
que lo"rar en la /niversidad es entrar en la peruff. %eruff es una pala&ra alemana que
invent# 7utero, ! que tiene la caracterstica de venir de ocare, de vocaci#n ! de
profesi#n. $s decir, para un alem)n no ha! una diferencia entre vocaci#n ! profesi#n.
%eruff si"nifica las dos cosas, es un llamado ocare, vocaci#n ! es un e2ercicio. 0c)
nosotros no tenemos ni profesi#n ni vocaci#nI me "usta esto ! tra&a2o de esto, con la
particularidad de que las dos cosas las hacemos mal. %o e.iste esa cosa de2u"arse entero
por una vocaci#n profesional.
Di historia personal es la historia de eso. $s lo que cuento en el li&ro 9iempos de
8ambio. $l querer ser nada m)s que profesor universitario. %o quiero ser nada m)s que
eso. -ui profesor universitario desde BGVG. 7ue"o, me 2u&ilaron cuando tena NV a3os. Y
en definitiva, qu es lo que fu? Profesor universitario. Qu puesto tuve? %unca tuve
nada. %unca ped, nunca quise, renunci. 0 mi me han ofrecido muchas cosas, desde ser
ministro de educaci#n hasta ser *ecretario de $stado. %o, no quiero ! listo.
Yo so! vir"en, nunca he tenido un car"o p1&lico. $s decir, no so! e6 nada. $sos que se
ponen en el curriculum e.'tal. 0hora s he conse"uido tener el ttulo de profesor, porque
en este pas es tan disparatado el sistema que para ser profesor universitario ha! que
tener car"o, sino tens car"o de2as de ser profesor. 4$s loco5
$n el primario ! en el secundario, usted tiene un car"o ! aunque no ten"a el car"o, usted
es profesor. $n la /niversidad si usted no tiene car"o, no es profesor.
0hora lo ten"o cuando me nom&raron emrito por primera ve. 0hora s ten"o un ttulo
de profesor, pero es emrito. $n esta casa, tres veces he "anado el concurso, tres veces
en la misma c)tedra. Yo so! el primer profesor de sociolo"a por concurso que ha tenido
esta santa (asa, en el a3o FNG.
Despus la de2, me qued en (#rdo&a ! me anot a la semana para dar clase ac). Pero
tena que hacer una incursi#n en (#rdo&a. Yo vena todas las semanas, los viernes a la
noche da&a clases ac) ! los s)&ados me i&a. Pero como era dedicaci#n e.clusiva en
(#rdo&a no poda &orrarme. Yo so! el primer profesor de dedicaci#n e.clusiva del pas.
$sta cate"ora se crea en el a3o FNB ! de los doce que aparecen en (#rdo&a, esto! !o
primero por orden alfa&tico. *o! el primero alfa&ticamente entonces di"o que so! el
primero.
*i"amos con la historia del a&o"ado. Yo creo que esta idea de la educaci#n de los
peruffs, la tiene que asumir el a&o"ado, ! ese va a ser el me2or sistema de selecci#n. Yo
no creo en los sistemas de in"resos.
LyE:*o cree %ue ebe !aber un e-amen e ingreso".
Agulla: %o.
LyE: <n"reso a la /niversidad sin restricciones?
Agulla: $.i"encias que lo o&li"uen a que sea un &uen profesional. $.i"encia de
autoformarse.
LyE:/na /niversia con una e-igencia muy alta no signi'ica una limitacin al
ingreso"
Agulla: 6a visto que ha! dos nuevas universidades nacionales. 6a! distintas
universidades. 7a /niversidad de Luenos 0ires es la primera /niversidad. %o puede ser
i"ual que la otra, tiene que costar entrar en la -acultad de Derecho, como cuesta entrar
en 6arvard. Va!a a estudiar donde quiera, son "ratuitas i"ual, pero la -acultad de
Derecho tiene la o&li"aci#n tica de ser lo me2or. Que cueste ser alumno de la -acultad
de Derecho.
LyE:*o cree %ue a la persona %ue no tiene recursos le cuesta el oble"
Agulla: +otalmente. 6a&r) que &uscar un sistema de &ecas o al"o por el estilo, pero no
es suficiente decir: no pago la facultad. /sted para volver a rendir pa"a, sa&en por
qu? Porque ac) est) la villa >B, all ha! un mont#n de "ente que lo est) sosteniendo a
usted. /sted tiene que apro&ar porque para eso est)n pa"ando la plata. *i usted no
aprue&a, pa"ueI no tiene porque pa"arle la "ente de la villa. *i pasa otra ve, pa"ue
tam&in. *i no apro&# tres materias, pa"ue el do&le. *i usted no termina la carrera en los
cinco, seis a3os que tiene para hacerlo, empiece a pa"ar. Por qu? Porque le est)
pa"ando el se3or de la villa >B. Y quiere que usted estudie.
$sto es lo que !o sosten"o, nada de e.)menes de in"reso, sino e.i"encia5 *i a usted lo
aplaan, ahora empiece a pa"ar. /stedes pueden decir es un concepto muy econmico,
s, pero sa&e qu pasa? /sted est) sostenido econ#micamente por ese se3or. Y la
/niversidad de Luenos 0ires tiene que tener ma!or nivel de e.i"encia en esto. Porque
no tiene derecho a ser i"ual que cualquiera.
LyE:(or %u$"
Agulla: Porque es la primera, la m)s importante, la que concentra ma!or capacidad, la
que tiene me2or tradici#n, la que tiene fama hacia afuera, por eso. /stedes pre"untan :
por qu '6ford o por qu Harard? Por qu? 7l)menlo como quieran.
LyE: (ero ellos %uieren ser la me.or /niversia. La /.+.A. tiene el erec!o a ser
la me.or /niversia"
Agulla: %o, no. 7a pala&ra derecho est) mal dicha. +iene la o&li"aci#n de ser la
primera.
LyE: 0nsisto: una persona %ue no tiene recursos no va a poer !acer la carrera en
seis a,os, no va a poer terminar las materias y no es culpa e $l encontrarse en la
situacin %ue le toca estar.
Agulla: $ntonces tendr) que hacer la carrera en otra /niversidad, no s...
LyE: *o termina sieno una /niversia muc!o ms reucia"
Agulla: Yo he tra&a2ado toda mi vida...
LyE: (ero ven)a e una 'amilia ne tuvo una buena 'ormacin1 no es lo mismo el
caso e un obrero %ue traba.a 23 !oras por )a...
Agulla: %o, si el tema est) mu! claroW
LyE: /ste tuvo la posibilia e estuiar en Europa, traba.ano como obrero,
por la 'ormacin y la buena alimentacin %ue tuvo. Cual%uier otra persona no
!ubiera poio.
Agulla: *i !o esto! de acuerdo en eso. 7a sociedad es as. Pero con esto no quiere decir
que la 2ustifique. $s as el dato. 7uchemos para que no sea... $sto! de acuerdo. Yo en mi
vida hice eso.
LyE: Y pero, las posi&ilidades de capacitaci#n est)n condicionadas por la familia, el
pap), la mam)...
Agulla: Y por el tiempo hist#rico ! el pasado. $s un pro&lema de ma!or o menor
dificultad. *ino !o no me hu&iera reci&ido nunca en 0lemania de Doctor en -ilosofa.
Yo he tra&a2ado ! mi ttulo no tiene nin"una nota con nueve, ten"o todas con die.
+ra&a2ando me vo! a morir? (ost#? Qui)s, porque me cost#I rend me2or, me fue
me2or. $n ve de ser una dificultad pas# a ser una cosa positiva. De e.i"i# el triple de
esfuero.
+ampoco se puede ser an"urriento. %adie pro"resa si no sa&e renunciar. /sted si quiere
triunfar tiene que sa&er renunciar.
LyE: Es %ue la persona %ue puee !acer too a%uello, incluso traba.ano1 est
bien... (ero %ui$n nos preocupa es la persona %ue no puee...
Agulla: 7a pre"unta que le ha"o es la si"uiente: *a&e qu es lo que va a pasar? Que
usted va a hacer una mala carrera, va a sa&er poco, va a dar una que otra materia, va a
tardar die a3os en reci&irse, se va a olvidar de todoI O no?
0h va a ver que ha! alumnos que tardan catorce a3os en reci&irse. /sted no lo
considera una irresponsa&ilidad social? Porque la consecuencia es esa: usted no va a ser
un &uen a&o"ado. $ste es el pro&lema. $ntonces les est) dando a los po&res los restos,
lo malo, lo m)s in2usto que se puede dar. $l alumno que es verdaderamente e.cepcional,
que tiene verdaderamente pro&lemas, de&e tener una &eca. Y usted dir) con qu se la
puede pa"ar? (o&r)ndole a todo aqul que es aplaado.
LyE: 4ar)a una re'orma el sistema impositivo argentino para poer generar un
sistema nacional e becas %ue realmente 'uncione"
Agulla: *, pero vea que el sistema nacional de &ecas consiste en un sistema de
amistades, de al"unos... (u)ntas &ecas han "anado /stedes los estudiantes? 6an
repartido las &ecas a diestra ! siniestra. Y ac) lo conocen, no nos vamos a en"a3ar. %o
nos pisemos la man"uera entre &om&eros... *a&emos c#mo es la cosa. %o, no es as.
LyE: La e-celencia universitaria e %u$ epene" De los alumnos, e los
pro'esores...
Agulla: $l pro&lema de la /niversidad no son los alumnos son los profesores. Vie2o
tema, una de las causas por las que se eno2aron conmi"o. Porque si usted quiere cam&iar
tiene que cam&iar las funciones. (rean que cam&iar era poner a fulano, sacar a
men"ano. 4Oi"a5 (am&io si"nifica cam&io de funciones, solamente cam&iando las
funciones usted cam&ia la estructura, no ha! otra manera de cam&iar la estructura.
$ntonces si usted quiere cam&iar la tica docente tiene que cam&iar la funci#n del
profesor, Por qu? Porque son seres equipolentes, uno se hace en funci#n del otro. *i
usted tiene ese estudiante es porque tiene ese profesor. $se es el tema. Pero ac) no se
sa&e, ni siquiera, lo que es el cam&io, creen que cam&iar las estructuras es sacarlo a
fulano ! ponerlo a men"ano, diciendo que men"ano es m)s rico o m)s inteli"ente o m)s
pro"re o menos pro"re. %o es eso, es cam&iar las funciones. *e cam&ian todas las
estructuras con un cam&io de funciones, es que las funciones son equipolentes, /d. no
puede cam&iar a un solo lado, tiene que cam&iar los dos.
LyE: Cul eber)a ser la 'uncin el pro'esor e Derec!o"
Agulla: *er profesor, simplemente eso. Dedicaci#n e.clusiva, total. *olamente en
cuestiones mu! especialiadas que sea un profesor con dedicaci#n simple. Pero no
admitira nunca un se3or que es 2ue ! un se3or que es profesorI un se3or que es
diplom)tico ! un se3or que es profesorI un se3or que es ministro ! un se3or que es
profesorI no. $n ciertas )reas mu! especficas puede tomarse un tcnico de otro lado, un
especialista. Pero para la cuesti#n &)sica del derecho, todos con dedicaci#n e.clusiva.
LyE: (or)amos ecir %ue en el C.(.C. toos los pro'esores eben tener eicacin
e-clusiva y en el C.(.5. por)a !aber e-cepciones.
Agulla: Podra ha&er...
LyE: 6e sostiene %ue el problema %ue plantea la eicacin e-clusiva es %ue genera
un pro'esor %ue no tiene vinculacin con la prctica. Es esto as)"
Agulla: Vea, nosotros copiamos todo lo que hacen los alemanes ! nin"uno de sus
profesores tiene pr)ctica. $sto es as porque e2ercen nada m)s que ah. Y los mdicos no
co&ran, son nada m)s que mdicos ! tra&a2an en el hospital "ratis como parte de su
c)tedra. %o tienen consultorio. $n cam&io aqu tiene que usted es mdico por s#lo
poner, en su receta Pprofesor titular en clnica quir1r"icaQ /sted cree que ese mdico
va a ser profesor por m)s sa&io que sea? %o sirve. /n "ran mdico, estupendo
ciru2ano? Va!a a tra&a2ar como tal, hace falta. *on mu! importantes, pero que no sean
profesores.
LyE: (ero, no tiene una 'ormacin e'iciente un pro'esor %ue carece e una
'ormacin prctica"
Agulla: Por qu? 7a e.periencia hist#rica demuestra lo contrario.
LyE: (ero, si en e'initiva el estuiante %ue estoy 'ormano va a terminar
traba.ano en tribunales Cmo pueo ense,arle lo %ue pasa en tribunales cuano
.ams como pro'esor estuve all)"
Agulla: %o meclemos las cosas. /sted est) ha&lando de una cuesti#n procesal que es
mu! f)cil de solucionar de muchsimas otras maneras, entre otras con la dedicaci#n
e.clusiva. 7es cuento un caso que !o conoc *a&en quin fue $dmund De"er?
Profesor de Derecho penal, el creador de toda la lnea &)sica del Derecho penal aqu.
-ue profesor mo. $dmund De"er fue nada m)s que profesor toda su vida ! ha
ense3ado Derecho penal a todo el mundo. Qu pra.is? %o, se es un ar"umento en el
que no creo.
LyE: Est partieno e una concepcin el Derec!o e manera ieal"
Agulla: Pero por qu?, ha! mil e.periencias: Qu pasa en los pases desarrollados?
$n $stados /nidos, /sted qu cree? Que todos los profesores universitarios tienen
&ufetes, estudios 2urdicos?
LyE: 7uc!os pasaron previamente por la Justicia y espu$s comenzaron a e.ercer
la ocencia.
Agulla: Lueno, es una e.periencia personal. $st) &ien eso. Para ser profesor de
procesal, !o le dira que s, podra ser un mecanismo en el cual la pra.is es parte de su
aprendia2e, de su especialiaci#n.
LyE: 6alvo algunas materias particulares, como 8iloso')a *o cree uste %ue
previamente toos necesitan !acer una prctica" *o ayuar)a esto a ar una
imensin ms amplia al alumno"
Agulla: *er) eso lo que 2ustifica que !o ha!a fracasado como profesor. Yo nunca fui a
tri&unales, nunca saqu la matrcula. %o ten"o matrcula. Y adem)s, si vo! ma3ana,
saco la matrcula ! le ha"o un 2uicio, sera un peli"ro p1&lico. <ma"neseI un peli"ro
total.
LyE: El mal salario a'ecta el nivel aca$mico o la calia e ense,anza"
Agulla: *, evidentemente que s. 6a&a momentos en d#nde el sueldo de un profesor
con dedicaci#n e.clusiva, con todos los a3os que quieras, lo"ra&a "anar treinta d#lares
apro.imadamente. (incuenta ! dos como m).imo. Yo creo que he sido el profesor que
m)s "an# en esta (asa con dedicaci#n e.clusiva, porque tena el m).imo de anti"Uedad,
el m).imo de 2erarqua ! el monto nominal era de M.M?? pesos.
LyE: & eso a'ect la calia con %ue /ste aba a las clases"
Agulla: %o, porque ac) tam&in ha! otra cosa.
7a dedicaci#n e.clusiva est) mal conce&ida, porque est) conce&ida por materia. (#mo
puede ser que e.ista un se3or que es profesor de Derecho (ivil < ! no puede dar
Derecho (ivil <<? *a&e lo qu pasa? %o sa&e nin"una de las dos. /n profesor de
Derecho (ivil es profesor de todo el Derecho (ivil.
/n profesor con dedicaci#n e.clusiva, en cualquier pas del mundo tiene, por lo menos,
tres c)tedras. O cree que tiene como ac), una comisi#n de una o dos horitas? O una
hora con el a!udante, ! ven"o de ve en cuando? +ienen tres c)tedras, nueve horas
semanales de clase pura. 7a mitad de los profesores tiene dedicaci#n e.clusiva 8salvo
al"una e.cepci#n de al"unos que tienen seis horas semanales:. (u)ntos profesores de
Derecho (ivil hacen falta? Y &ueno, calculemos. Pero no me ven"a usted a decir (ivil <,
(ivil <<, (ivil <<<, (ivil <V. Y que se llenen las c)tedras, Para qu? *a&e para qu se
a&ren las c)tedras? Para aprender derecho. /sted cree que los ad2untos ! los 2efes de
tra&a2os pr)cticos se inscri&en en las c)tedras para ense3ar? %o, lo hacen para aprenderI
para aprender ! no para ense3ar, porque el sistema de inscripci#n es para eso. 0h se
especialian por primera ve, e2erciendo la docencia. %o nos en"a3emos con lo que
pasa en la /niversidad. %osotros nos tapamos de en"a3os para 2ustificar nuestras
manas. %o nos en"a3emos que hacemos mucho mal. $l ar"umento P%o, en la
0r"entina no se puedeQI no se3or, P*, se puedeQ. *i usted quiere se puede.
LyE: Entonces el salario a'ecta o no a'ecta el nivel aca$mico"
Agulla: %o, no afecta el nivel acadmico. 0c) usted ense"uida tiene las trampas: dicen
que tienen dedicaci#n e.clusiva ! tienen dedicaci#n e.clusiva en otro lado. *i le
cuento... 0c) ha! "ente que tiene dedicaci#n e.clusiva ! tiene otro car"uito, est)
haciendo esto otro. %o nos en"a3emos, ac) ha! mucha trampa.
LyE: En Derec!o se a algo %ue en otras carreras no sucee: el abogao tiene la
posibilia e eicarse a la activia privaa y puee ganar muc!o ms inero
%ue alguien %ue estuia, por e.emplo, +iolog)a.
Agulla: (laro, totalmente. (omparativamente, en todos los lu"ares del mundo, la
docencia como tal est) mal pa"a 8respecto de los que por el contrario se dedican a la
actividad profesional:I sea el a&o"ado que tiene su estudio 2urdico, sea el mdico que
tiene su tra&a2o, sea el in"eniero que tra&a2a aparte, sea el economista que tra&a2a en
otro lado, sea el arquitecto que tiene su estudio. *e"uro que s. Piense usted como si
fuera un fsico, un astr#nomo o un qumico. (#mo es la -acultad de (iencias $.actas de
Luenos 0ires, que tiene dedicaci#n del N? T o R? T de los profesores. *a&e lo que
produce eso? 0c) viene el cuento de la investi"aci#n...
LyE: #u$ opina e la investigacin en la /niversia"
Agulla: 0c) e.iste el cuento de la investi"aci#n. 7a investi"aci#n es al"o serio. %o es
esto que est) en los pro"ramas: Pque ven"o de ve en cuando ! me sal"oQ. ,equiere
concentraci#n. $l investi"ador tiene que estar metido en eso, no puede estar distrado en
otras cosas. %o se puede. 7a investi"aci#n es seria. 7a investi"aci#n es
institucionaliada.
7a profesionaliaci#n del investi"ador ! la institucionaliaci#n de la investi"aci#n son
cosas necesarias. D#nde investi"o? $n mi casa... 44Oi"a, por favor55 /sted est) loco.
*i ac) un se3or es investi"ador, '4qu inocente fue 9io2a, qu inocente5' se de&e quedar
ocho horas por da tra&a2ando en su investi"aci#n. *, se queda ac) las ocho horas. Y !a
que tiene las ocho horas, le va a "ustar ir a dar tres c)tedras ! no ir s#lo a una. Y est) ac)
a disposici#n de los alumnos todas las veces que quieran, ! no a las apuradas a la salida
de una clase, que si lo pescan es para pre"untarle dos cosas !, normalmente, es casi
como una pre"unta periodstica que no sirve para nada.
Yo creo que la /niversidad de Luenos 0ires lo que de&e tratar de hacer es de reducirse
al mnimo a travs de un altsimo nivel de e.i"encia, de manera que asuma la o&li"aci#n
de ser la primera facultad de Derecho del pas. 0s va a actuar como modelo de las
otras.
LyE: Cul es el per'il %ue eber)a tener la /.+.A."
Agulla: De&e tener profesores de altsimo nivel, de afuera, que ten"an dedicaci#n
e.clusiva en su parte &)sicaI con una cantidad coherente de alumnos 0c) cuantos dicen
que son? *on M>.??? los alumnos que est)n inscriptos? Vamos a ha&lar en serio.
Porque, el sistema de estar inscripto, no es ser alumno.
%adie aprende lo que no le "usta. $ntonces ha! que darle una "ran li&ertad al alumno.
Por eso a m me "usta que se fi2e lo &)sico del Derecho ! lo dem)s que se le de2e
li&ertad al alumno, de manera que el profesor est sometido a la prue&a permanente de
que el alumno quiera asistir a su clase o no. Por qu? PPorque usted es un plomo
a&urrido, porque usted no me dice nadaQ. Y va a ver como van levantando los niveles de
e.i"encia al profesor. $ste no tiene alumnosW este s tiene. 40h5 4*er) por al"o5
LyE: 6ucee %ue !ay pro'esores %ue son muy buenos y e-igentes pero no se
presentan los alumnos y les cierran los cursos.
Agulla: $s que ac) todava se ha&la de e.)menes. %o se ha asumido el concepto de
evaluaci#n. 7o que uno e.amina, es tratar de averi"uar lo que el alumno no sa&e. *i esto
es lo que no sa&e, a ver, a pre"untar: Qu no sa&e? $sto no sa&e, todo esto sa&e. $sto
es equivocado. 7o que va a ir a pre"untar es qu sa&e, c#mo lo sa&e.
$n toda carrera, se ha demostrado, que a usted no le queda al final de la carrera ni el
B?T de lo que ha estudiado. $se B?T, Verdaderamente lo sa&e? %o s si sa&en c#mo
!o toma&a e.)menes ac). Ya hace mucho tiempo que no lo ha"o. De protesta&an, pero
me mantena en lo mo. $sta&a en el pro"rama. (omo en todo pro"rama ha! partes que
son m)s f)ciles, al"unas m)s difciles, unas son te#ricas, otras son conceptuales, otras
hist#ricasI el pro"rama tiene todo eso.
Yo construa una tar2eta con partes del pro"rama. $ntonces hacia un mao de treinta
fichas. 7o plastifica&a, lo mecla&a, le deca al alumno que corte ! saque una, l saca&a
! !o le deca: P*e3or ha&le de eso. Yo escucho. %o pre"unto. Di"a lo que usted sa&eQ.
*i a los cinco minutos usted se me va, /sted no sa&e. *i le do! veinte minutos es para
que ha&le, para que me di"a lo que sa&e ! !o eval1o lo que sa&e. *i lo sa&e &ien, lo sa&e
re"ular, lo sa&e flo2o. 0unque se equivoquen en al"unas cosasW no me interesa que se
equivoquen. *i dicen una fecha medio mal, no me interesa. $l alumno que no sa&e es el
que a los cinco minutos dice PProfesor, me puede pre"untar?Q. P%o, si !a le he dicho
que no pre"untoQ. PLueno es que...Q ! !o le responda: P%o tiene nada m)s que
decirme? 6a&l# cinco minutos, tiene veinte, vale dos, tomeQ.
Yo no pre"unto nada. D)s de uno me deca Pla momiaQ, me queda&a as 8simula una
posici#n r"ida:. $s que tena que hacer un esfuero para no aprehender todo lo que
escucha&aI porque me trastoca&a lo que !o sa&a. +anto disparate, que tena que hacer
un esfuero...
Pero, el alumno se tiene que dar cuenta que !o le esto! atendiendo. Primera cosa que es
mu! importante. $l alumno tiene que sa&er que !o lo escucho. 0tiendo lo que me dice.
$sa es la primera condici#n que ha! que tenerI ! no solamente mirar. %o s si esto
puede aplicarse a todo el mundo, no s si es me2or. $ra el que !o us en esta *anta (asa
siempre, ! en (#rdo&a empec en los 1ltimos a3os. Pero tena un inconveniente en
(#rdo&a porque sociolo"a era la 1ltima materia del ciclo, se dicta&a en el 1ltimo a3o, !
tena pro&lemas porque era el alumno que se reci&a ! se casa&a. $n la puerta esta&a la
novia ! la sue"ra. $n serio, me decan: Pno, pero profesor, se tiene que casarQI P! &ueno,
que se case. 7e deseo muchas felicidades ! que ven"a en maroQ. *ociolo"a era la
1ltima materia porque esta&a fuera de las correlatividades entonces los alumnos la
"uarda&an siempre para el final.
LyE: Cul cree uste %ue eber)an ser los 'ines e la /niversia"
Agulla: (apacitar la diri"encia, lo cual consiste en la formaci#n del creativo. $s decir,
lo que es el acto poltico por definici#n: el acto creativo. Porque el acto normado es
0dministraci#n. $n un mundo como el que estamos viviendo ho!, no podemos estar en
la 0dministraci#n, tenemos que estar en la creatividad. Por qu? Porque usted ahora no
tiene que ser un a&o"ado s#lo para la 0r"entina, por favor, 4*uprese5 6a! otro
escenario en el mundo.
/sted tiene que capacitar para afuera. $sta /niversidad es nueva en eso. $sta&leci# un
convenio con la /niversidad de Lolonia, se da un do&le ttulo W todo cuento. Pero, te
est) mostrando qu es lo que ha! que hacer.
(u)l es el "ran poder que tiene el -ondo Donetario <nternacional ! los "randes
&ancos? 4Qu capacitan su propia "ente5 Y los sacan de todos los lu"ares del mundo,
con una "ran ha&ilidad, los van chupando a todos. +odo este sistema de &ecas, es para
chupar los me2ores. %o nos damos cuenta? *a&e quines son los ma!ores creadores
que ha! en el campo de la inform)tica en $$//? 47os hind1es5 47os chupan5 $l
mecanismo es la selecci#n del me2or ! la capacitaci#n es el "ran instrumento.
6o!, la posici#n social de la persona no depende ni de c#mo se llama, ni el color de su
piel, ni de cu)l es su ori"en, ni de quin es su pap), ni de quin es su mam)... 6o! el
criterio de u&icaci#n de la "ente no depende del ori"en: depende de la ocupaci#n que
tiene ! de su capacitaci#n.
/sted tiene que ser un a&o"ado capacitado en diri"encia para cualquier nivel. $s un
nuevo escenario, que requiere un nuevo Derecho. 6a! que crear un nuevo Derecho, no
podemos se"uir con las instituciones que tenemos.
LyE: Ese tipo e /niversia, 0mplica %ue tenga en cuenta cul es la irigencia
%ue necesita el pa)s en ese momento y, por lo tanto, comprometia con los
problemas e la sociea en one se encuentra"
Agulla: *i.
LyE: #u$ opina sobre la politizacin e la /niversia"
Agulla: 7a poltica es fundamental. Dmosle la 2erarqua que tiene. 7a poltica es una
cosa mu! importante. Ya est) dicho por cuantos fil#sofos e.isten en el mundo. 7o que
pasa en este pas, es que, todo esto se ha despresti"iado con una "ran cantidad de cosas
que se ha&lan. Pavadas que se dicen ! cosas disparatadas. 7a poltica es al"o creativo.
$l poltico ! el peda"o"o son las dos cosas m)s importantes. *on los dos creativos. /no
de la persona, el otro de la situaci#n. /no es socialmente lo que son sus instituciones.
/na frase que di"o es que las instituciones son al comportamiento social lo que los
instintos son al comportamiento en el animal. 7os instintos del animal pro"raman. $l
animal sa&e lo que tiene que hacer al estar pro"ramado por sus instintos. Y por eso
siempre hace lo mismo. $l hom&re, socialmente, depende de su situaci#n. Y vive de sus
instituciones, porque las instituciones son la situaci#n le"itimada, socialmente admitida.
7as instituciones son estructuras le"itimadas. $s decir, social ! democr)ticamente
admitidas. Y estos actos creativos de las instituciones son crear hom&res distintos. $s
decir, crear comportamientos sociales distintos.
LyE: Cmo se relaciona la pol)tica con la ieolog)a"
Agulla: Lueno, las ideolo"as nacen cuando se esta&lecen las sociedades nacionales a
partir de la ,evoluci#n -rancesa. *on li&ertad, fraternidad e i"ualdad.
(uando se crean los $stados %acionales, los li&erales &ur"ueses toman la li&ertad ! la
priorian so&re los otros dos valores. 7os socialistas priorian la i"ualdad frente a los
otros valores. $s decir que le est)n dando i"ualdad de naturalea a los tres conceptos de
la ,evoluci#n -rancesa. Vale decir, la promesa de las sociedades nacionales o lo que le
da sentido a la sociedad nacional, son estas pala&ritas tan simples.
7o que se ha descu&ierto ahora, es que la li&ertad es parte de la naturalea humana, !
que la i"ualdad no es parte de la naturalea humana. $l hom&re hist#rico hace que
somos ! seremos siempre, desi"uales. 7o que nos hace valiosos ticamente es que sea
racionalmente m)s 2usta la i"ualdad. %o es Pvamos a ser i"ualesQ. %o, nunca. %i en el
cielo, ni los )n"eles: ha! arc)n"eles. *omos racionalmente m)s 2ustos. (uando usted
dice: Pmire, a m me discriminan por el color de la pielQ. Lueno, es racionalmente mu!
in2usto. Que me discriminen por la riquea, te#ricamente, es m)s 2usto que me
discriminen por el color de la piel, ! as podemos se"uir. Que me discriminen por el
sa&er, me parece menos in2usto de que me discriminen por el ori"en familiar, o por el
apellido.
$sta es la lucha poltica, la lucha de la i"ualdad. $s decir, la defensa por la li&ertad ! la
lucha por la i"ualdad. $ste es el planteo que de&emos hacer. Y para eso, tenemos esa
tercera pala&rita, que es la fraternidad. 6o! se la ha desvirtuado, porque se le ha dado
un car)cter reli"ioso, cuando ha! que rescatar su car)cter tico. $sto se llama tica de la
solidaridad. Stica de la solidaridad, solamente la puedo tener con los i"uales ! con los
seme2antes. *olidario, vo! a ser !o, hincha de Lel"rano, con los de Lel"rano. Pero no
con los de +alleres.
(on los diferentes ! desi"uales ha! cooperaci#n ! no solidaridad. Qu si"nifica esto?
*olidaridad: me uno por los presupuestos. (ooperaci#n: me uno por los fines, por el
acuerdo. (on los diferentes ! desi"uales ha! tica de la cooperaci#n. %os ponemos de
acuerdo en los fines.
6a! que aca&ar con la pala&ra PtoleranciaQ. 7a pala&ra tolerancia es de una maldad
incre&le. Porque si"nifica que !o ten"o ra#n, pero como so! &ueno, te permito.
Lusquemos el acuerdo entre los dos. *omos diferentes ! desi"uales, (#mo va a unir a
los simpatiantes de ,iver Plate ! de Loca =1nior? P#n"anse de acuerdo, es una &uena
maneraI no ser tolerante. Y esto es lo que pasa con las naciones, con los partidos, con
todo. $ntonces, tenemos la li&ertad, por supuestoI la i"ualdad o&2etiva, que es un finI !
la solidaridad es unir li&ertad con la i"ualdad. $s decir, que es un mecanismo, una
pra.is que re"ula el comportamiento. $n este final, no nos puede satisfacer m)s la
sociedad nacional. Ssta da ori"en a las ideolo"as. 7a derecha, la iquierda, pero el
espacio desapareci#, desde $instein se ha temporaliado el espacio. 0hora, es el tiempo
! derecha, iquierda ! centro, son espaciales. +enemos que pensar temporalmente,
pro"resistas ! no pro"resistas, o ll)mele reaccionarios ! conservadores.
7as ideolo"as de&en ser Plos que quieren cam&iarQ ! Plos que quieren mantenerQ. 0c)
esta&lecemos todas las diferencias, los matices entre el m).imo cam&io, el re"ular,
mantener un poco ! de2ar otro poco o quererlo cam&iar todo. $s temporal, Por qu?
Porque la idea espacial llev# a las diferencias sociales. $ntonces, el proletariado asumi#
la iquierda. Por qu en la ,evoluci#n -rancesa los 2aco&inos se pusieron a la
iquierda de la 0sam&lea?
LyE: En este sistema e cooperacin, cuano la cooperacin parte e un acuero
e 'ines, #u$ sucee cuno no se logra ese acuero"
Agulla: 6a! que lo"rarlo. 7o"rarlo racionalmente. $st) la poltica, est) el arte. 7a
poltica es el arte de lo posi&le.
LyE: & cuno es i')cil lograrlo y una e las 'uerzas es ms amplia"
Agulla: 40h5 +odo es difcil ! en poltica m)s porque es m)s amplia. +odo cuesta.
LyE: En esta 'orma e ver la liberta (resupone a%uella como esencial a la
naturaleza !umana"
Agulla: *i, porque es el acto li&erador el que define. 0dem)s, porque la li&ertad
pertenece al futuro. $l acto li&re es un acto de futuro. 0dem)s est) condicionado, uno
siempre esta condicionado. Desde que nace, uno est) condicionado, por la len"ua, por el
sa&er, por el ori"en. $so e.plica la sociolo"a, porque somos diferentes, porque usted
naci# en esta familia, en este pas, en esta "eneraci#n. $sto es lo que e.plica la
sociolo"a. Va a ser un medio para que la Poltica &usque sus soluciones. $l soci#lo"o es
un instrumento del poltico. $sta al servicio de l. (omo para el peda"o"o lo es el
psic#lo"o evolucionista, la psicopeda"o"a es la sociolo"a de la educaci#n. $stos son
instrumentos del peda"o"o. Por qu? Porque, tienen un verdadero fin ! un valor. 7a
poltica tiene un fin, un valor, que permite con"eniar las discrepancias que ten"a entre lo
que me dicen la economa, la astrolo"a, la historia, la "eo"rafa ! !o ten"o que
sintetiar ! tomar la medida para unificar.
Para tener el criterio, necesito tener un valor. De fi2oI !a que el mismo es hist#rico.
0hora, usted dice: P*, me ten"o que ir al cieloQ, !a que el cielo es lo que m)s ha
"o&ernado hasta ahora. $ste es el "ran planteo de %ietsche: la derrota, precisamente
con eso tenemos que empear a pensar. %o en el cielo, es decir, ir a los presocr)ticos.
+oda esta filosofa se hio so&re el mal por un sa&er, ni cielo ni fe.
6a! que tener un lmite, entonces !o me pre"unto: (#mo !o reacciono frente a todo
esto? %ecesito una hip#tesis, un tiempo qu es necesario para hacer una investi"aci#n
*a&e lo que tiene que aprender un poquito el a&o"ado creativo? D"amelo. *e van a
rer o me van a pe"ar. 7o que hace un in"eniero. $l que diramos, m)s &estia de todos,
es el 1nico que tiene la ra#n operativa. Porque ha! una ra#n hist#rica, ha! una ra#n
formal, que se mueve en el Derecho. Y una ra#n operativa en donde la idea de verdad
est). $s decir, Qu es lo verdadero? $s lo que se hace. %o la adecuaci#n del concepto a
la cosa. $s lo que ha"o. $sa es la verdad. Y esto es creaci#n de futuro, creatividad.
LyE: (or %u$ uste %ue en istintas $pocas la /niversia (9blica se abri a los
obreros y en otras $pocas se cerr"
Agulla: %o ha&lemos de los o&reros. 6a&lemos de los e.cluidos, mar"inados, que son
los que son verdaderamente importantes. +odo eso se aca&# con la ideolo"a. %o le!#
nada de lo que di2o Darcuse 86er&ert:? +odo lo que han dicho las teoras crticas. 0ntes
ha&a una diferenciaci#n, porque todo eso era tra&a2o manual, se ensucia&an las manos.
$so es lo que diferencia&a a un o&rero de otro. 6o! ni siquiera eso...
LyE: Esa icotom)a entre estuiante:obrero"
Agulla: $so no tiene nada que ver. *e puede decir o&rero, como se puede decir
empleado, ! t#melo como una cate"ora profesional, nada m)s. +odos los estudios
hechos pre"untan: 0 qu clase pertenece usted?*a&e que el GV T le responde a la
clase media?
7a clase alta le contesta por ver"Uena ! la clase &a2a tam&in. 7as encuestas son
siempre mu! "raciosas, por eso muestran en la pir)mide de estratificaci#n lo que se
llama una ce&olla, la pana es mu! "ruesa, porque son todos Pclase mediaQ.
LyE: & las universiaes en Europa y EE.//. estn ms apartaas e la pol)tica
partiaria"
Agulla: 4(laro5 $n la medida que ten"an la perspectiva crtica. 7a /niversidad es la
conciencia crtica, la conciencia institucional crtica. $sto es lo que la hace distinta al
partido poltico. Por que? Porque tiene la filosofa, la psicolo"a, la historia que son los
instrumentos de la conciencia crtica. 7a /niversidad fi2a lo que es verdadero ! lo que
es falso, te#ricamenteI lo v)lido ! no v)lido, lo permitido ! lo prohi&ido
LyE: /ste ice %ue !ay una especie e relacin entre el aumento e la cantia e
estuiantes en la /niversia con la ieologizacin e la sociolog)a. Es esto as)"
Agulla: $st) dicho de la manera si"uiente: la democracia tiene un pro&lema mu! "rave.
0c) asumi# el democratismo. Democratismo es un vicio que per2udica la democracia.
*a&e lo que tiene el democratismo? 7o mismo que el fascismo. $l democratismo lleva
al fascismo, a que el principio "o&ernante ! decisorio sea la fuera.
$s fascista el democratismo que estamos viviendo ac), Pla plaaQ, Pel &alc#nQ. $so es
fascismo. $so lo di2o Dussolini, est) requetecantado.
Dussolini deca tomemos las calles ! somos poder. Y lo hio 6itler: P+omemos la
calleQ. 0hora, son cuatro millones: ha&lan en nom&re del pue&lo. 40 la pucha5 $sto se
llama delito, porque ha&lar en nom&re del pue&lo, se dice, es sedici#n. $s un delito, que
est) en el (#di"o. %adie puede atri&uirse el derecho de ha&lar en el nom&re del pue&lo.
7a democracia cre# su mecanismo ! se llama partido poltico. Y ac) un diputado se para
! dice: PYo ha&lo en nom&re del pue&loQ, $st) loco o chiflado? Donde naci#? /sted
no es representante de nin"1n pue&lo, el representante del pue&lo es su partido, no
usted.
LyE: *o puee !aber emocracia sin partio pol)tico"
Agulla: $vidente. Por ahora no ha! nada me2or. 0hora lo que !o quiero es que se entre
en un r"imen parlamentario. Que entonces act1an los partidos polticos con mucha m)s
fuera ! con m)s sentido. Yo quiero un sistema parlamentario.
LyE: Entonces, la institucin %ue empieza a pesar es el partio pol)tico ms %ue la
emocracia"
Agulla: %o, la democracia es un sistema operativo para decir ma!ora o minora,
porque la discrepancia es fundamental. +iene que ha&er discrepancia. Pero cuando ten"o
que tomar decisiones tiene que &uscarse un mecanismo operativo. /no que se &usca es
este: ma!ora ! minora. 6o! es m)s fuerte en el )m&ito de las decisiones el respeto por
las minoras que el valor ! fuera de las ma!oras. $n una democracia autntica es m)s
fuerte el respeto a las minoras que la fuera de las ma!oras. $sto es lo que est)
cam&iando en la idea de la democracia. Pero ac), se para un diputado ! ha&la en nom&re
del pue&lo. Oi"a, pero usted es cuasi delincuente.
LyE: +ueno, pero eso viene tambi$n ese la concepcin e la ;evolucin
8rancesa, la iea e los representantes el pueblo...
Agulla: +am&in, viene con las cuestiones de la ideolo"a. 6a&lar en nom&re del
pue&lo, para eso se crearon los partidos.
LyE: (or lo %ue se ve, en la situacin actual e la Argentina los partios !an
perio legitimacin. Es esta la 9nica v)a por la cual el pueblo por)a llegar a
participar en la pol)tica"
Agulla: Ya lo creo, D#nde est) la le"itimidad de los partidos polticos? $sta en la (%.
Y qu les pide a los se3ores polticos? 7es pide idoneidad.
*i les do! a los partidos polticos el monopolio del acceso al poder, es decir que se
puede dar este acceso solo por la va de los partidos polticos, la responsa&ilidad
tam&in es de los partidos. *u funci#n, es capacitar para la diri"encia. $.iste una
necesidad de conocimiento tcnico, ac) se necesita la pr)ctica, la pra.is. 7a carrera
poltica, el cursus honorum.
/sted de&e preparar dentro de su ideolo"a a lo me2or que tiene. $so es lo que ocurri#
en 0r"entina hasta BGHN. 7os conservadores, se reunan entre ellos, eran in2ustos, pero
&ueno... *e 2unta&an en el =ocEe! (lu&, pero ele"an lo me2or que tenan, lo mismo con
los radicales. 7os socialistas se reunan en el diario P7a Van"uardiaQ o en la casa del
pue&lo, ! ele"an lo me2or que tenan. <&an =uan L. =usto, el Dr. Palacio, pero a partir de
Per#n, vino el aluvi#n ool#"ico.
0parece con los primeros diputados del peronismo en el a3o BGHN. (on ellos
desapareci# la capacitaci#n. $ntonces, las instituciones empearon a perder sus fueras,
porque no tenan mecanismos de selecci#n de su diri"encia. *i uno piensa en la
instituci#n del e2rcitoI que el *r. 9altieri lle"ara al car"o de +eniente 9eneral, eso que
quiere decir, que esa instituci#n est) podrida. Porque si esa instituci#n fuera coherente,
de&era ha&er salido en +eniente Primero, de&era ha&er sido e.pulsado.
$so pas# con todas las instituciones, perdieron sus mecanismos de selecci#n. $se es el
pro&lema, no tener los mecanismos para "enerar su diri"encia. $l o&2etivo que tienen es
2ustamente idoneidad para el e2ercicio del poder. De ah, que esto! en contra de las listas
s)&anas
LyE: & no moi'ic en naa esta situacin la re'orma constitucional el <="
Agulla: Yo estuve en la (onstitu!ente. Primero porque !o me especialice mucho so&re
el sistema federal, tra&a2 ese tema. $ntonces, los partidos provinciales me llamaron
para que fuera a defender el sistema federal. -ui all) ! ha&l a la nada, porque !a esta&a
todo resuelto, no ha&a nada que resolver.
De acuerdo que termin de ha&lar, entonces, me fui a escuchar un plenario. $sta&an
ha&lando, discutan, todo el mundo. /n pala&rero de "ente. +odo el mundo tena una
idea, todos P&la, &la, &la.Q Y !o di"o 4Qu disparate5 4Qu pas de locos5 %in"una
constituci#n se hio as en el mundo.
*e dice: Pestos son los principiosQ ! se encar"a al tcnico para que la ha"a. 7a
,ep1&lica de Xeimar, que tena la constituci#n m)s perfecta, la hio Kelsen. 0l l se la
encar"aron para que la ha"a. 0 Kelsen tam&in le encar"# las %aciones /nidas, la
realiaci#n de la (arta. 0l tcnico. /sted f2ele la norma poltica ! dsela a un tcnico
para que la ha"a. 6a&a un constitu!enteI lo cuento como una ancdota, que esta&a
or"ulloso, porque ha&a metido tres pala&ras en la nueva constituci#n del GH. $s de
locos.
LyE: #u$ opina acerca e la actualia e los partios pol)ticos"
Agulla: $l partido poltico en toda (onstituci#n, en todos los lu"ares democr)ticos, ha
sido el mecanismo institucional para el acceso al poder.
Pero ac), los partidos polticos est)n podridos ! el pro&lema es evidente. Dire lo que es
el Peronismo. /no pre"unta, (u)l es la idea del Peronismo? %adie entiende. Y
pre"1ntele a los radicales ! pasa lo mismo. Y usted pre"unta, Qu es el
neoli&eralismo? Qu es esto? %adie entiende nada.
LyE: Cul es actualmente el elemento %ue aglutina a los partios pol)ticos
entonces"
Agulla: 7a ideolo"a. $l pro!ecto su&2etivo de vida en com1n.
LyE: Cambiano e tema, #u$ libros le recomenar)a a un estuiante %ue va a
leer esta entrevista"
De "ustara que vea fenomenolo"a, antropolo"a hist#rica. 0qu s podra decir al"unas
cosas, a partir de Da. *cheler empe# a desarrollarse una nueva antropolo"a.
6o! est) Yervoni ! un mont#n de "enteI ha! autores m)s nuevos: *chultI Ler"er !
7ucEman que escri&ieron P7a construcci#n social de la realidadQ AHC. /n li&ro que
de&era leer todo estudiante de DerechoI uno de los m)s lindos que se han escrito Yo lo
descu&r en $stados /nidos en el a3o sesenta ! cuatro ! lo puse en la &i&lio"rafa.
0hora es conocidsimo, pero cuando vine de all) no lo conoca nadie, ni siquiera en
$$//. Yo me pre"unta&a... (#mo me va a "ustar este li&ro si nadie lo conoce?
(on 8Darshall: Dc7uhan me pas# lo mismo, a mi me pareci# un tipo "enial, un tipo
creativo, verdaderamente estupendo. $n $$// no lo conoca nadie, ni en 6arvard, ni
en (olum&iaI no lo conocan. Despus paso a ser el "ran te#rico de la comunicaci#n.
0 m me parece que ha! que estudiar un poquito de antropolo"a ! ha! que leer mucha
historia.
Orte"a ! 9asset al"una ve me di2o: Psi quiere estudiar sociolo"a tiene que estudiar
filosofa e historiaQ, ! !o le dira a muchos: Psi quieren sa&er &ien Derecho tienen que
estudiar filosofa ! tienen que leer historiaQ. 0hora, leer historia, no es leer esta historia
positivista de ti2era ! en"rudo, de creer que la historia est) en el Loletn Oficial, de creer
que se va a los archivos ! a revisar el Loletn Oficial, ! cuentan la historia. $ntonces
nos dicen que el uniforme de *an Dartn tena siete &otones dorados, siete listones...
%oI vamos a ha&lar en serio.
$n historia ha! que descu&rir el sentido de la historia ! del su2eto. $l su2eto en la
sociedad nacional tiene un sentido que es la &1squeda de la i"ualaci#n. $st) en el
pro!ecto: la li&ertad ! la i"ualaci#n. 7a &1squeda est) en el pro!ecto no realiado, por
eso el li&rito que vo! a sacar ahora se llama P7a Promesa <ncumplidaQI el pro!ecto que
no se reali# en 0r"entina. $st) la promesa de ha&erlo hecho. Qu si"nifica esto?
*e"uir la historia a travs de la promesa, reconstruir la historia con la promesa, reco"er
el sentido de la historia ! no el dato que no sirve para nada. 0l sentido lo ten"o que
descu&rir ! para eso nos hace falta la hermenutica, la fenomenolo"a.
+enemos que colocarnos en el futuro, nos tenemos que colocar en el ma3ana ! entonces
so&re un pro!ecto, reconstru!o el sentido ! reviso los datos. 7o que hacen los al&a3iles,
que es lo que son los historiadores. 0l&a3iles, 2untan ladrillos, ! despus lo
reconstru!en.
$l otro da en el 9io2a esta&a (aste., contando una historia, es un ladrillero "enial, 2unta
estupendamente los detalles para empear una historia.
Para m la historia no es otra cosa, es la historia que he empeado con la revisi#n de la
historia a partir de la vida cotidiana, de las cosas chicas, de contar c#mo se coma, cu)l
era la vestimenta de las mu2eres, qu es lo que se haca, c#mo se i&a... $s decir, lo que
se llama la historia de la vida cotidiana, la cosa chica, que es lo que va constru!endo la
historia.
Porque, tam&in, ten"o otro mecanismo que cuenta la historia con un par)metro. Para
contar la parte hist#rica ten"o que tener un par)metro de iniciaci#n, que es la
cronolo"a. 7a esencia de la historia es la cronolo"a. $ntonces empieo a colocar qu
criterio tiene ! en lu"ar de poner un a3o pon"o los presidentes, pon"o los re!es ! a
partir de ah constru!o.
(am&iemos el term#metro. Para medir la historia este term#metro no sirve, se tiene que
&uscar otro sistema de medici#n, ! !o creo que un sistema de medici#n nuevo es una
teora de la "eneraci#n. /na teora de la "eneraci#n no es s#lo un pro&lema de edad sino
un pro&lema de conte.to. Yo hice el tra&a2o so&re el desarrollo de la sociolo"a ! de las
ciencias sociales por una teora de la "eneraci#n. /d. viera la diferencia que ha! hasta
en el propio autor. $s decir, se aprecia la diferencia cuando comparamos lo que escri&
cuando !o tena >? a3os con lo que escri& a mis V? a3os ! a lo que escri&o ahora
cuando ten"o RR. *on conte.tos distintos, so! !o mismoI que hace que sea distinto.
$ntonces es otro criterio, es otro term#metro para medir. +enemos un term#metro que
no es el adecuado. $ntonces a los historiadores ha! que ense3arles a ver el sentido de la
historia, es decir, historia es lo que cuenta el historiador, por eso usted puede
reconstruirlo despus, usted vuelve a verlo desde otra perspectiva, que es lo 1nico que
tiene sentido.
+odas estas cosas ha! que pensarlas, toda esta cosa es para usted. %o para m, !o
perteneco a otro nivel.
LyE: & %u$ obra literaria recomenar)a"
Agulla: Yo creo que en literatura, primero, ha! que leer poesa. 4(uesta, eh5 Porque,
leer poesa tam&in es un aprendia2e. 7a poesa es creativa, pero ha! que aprender a
leer poesa, porque sino ense"uida se a&urreI pero, s es interesante.
+am&in, me encanta el ensa!o de filosofa. De "usta el ensa!o filos#fico, m)s que el
tratado de filosofa.
LyE: & alguna obra %ue lo !aya marcao" Esas obras %ue uno las lee y le >abren
la cabeza?.
Agulla: *on muchas ! depende mucho el tiempo, uno va acumulando muchas. *i /d.
me dice sociolo"a, &ueno !o escri& los cuatro tomos de sociolo"a, que es un poco la
historia de los li&ros que !o le. Pero es parcial, adem)s, de mu! personal. /n profesor,
que fue profesor mo, deca en el *eminario de -ilosofa: Pen este seminario vamos a
leer los B? li&ros m)s importantes que se han pu&licado en el temaQI entonces empe# a
citar a 6e"el, a 6usserl, a 6eide""er, a Da. Xe&er...
LyE: Con respecto al tema e la urbanizacin y la inustrializacin. En la $caa
el <@, sin ua la Argentina se moerniz, pero no 'ue por urbanizacin ni por
inustrializacin (or %u$ 'ue"
Agulla: Porque le entr# mucho dinero. /sted no se da cuenta de c#mo cam&i# Luenos
0ires... all) por el sur, 7eandro 0lem, Puerto Dadero, 0venida Lel"rano...
LyE: Argentina se moerniz en la $caa el <@"
Agulla: $specialmente ac), en Luenos 0ires, entr# mucha plataI fue un "ran ne"ocio
entrar plata. $l d#lar lo favoreci#, qui)s ha!a sido una 0r"entina ficticia, pero en fin, si
uno piensa que hace M? a3os en (#rdo&a no poda tener telfono. $s decir, toda la
&urocratiaci#n del estado nacional era espantosa. Y ahora, tenemos telfonos, tenemos
postes, tenemos ferrocarriles. $n esa poca no ha&a ferrocarriles, !o que me vena todas
las semanas ac), usted viera lo que era... 7as ancdotas que le puedo contar con respecto
a los va"ones
Pero el cam&io es "rande, es mu! "rande. %osotros perdimos la co!untura al terminar la
"uerra, ! la perdimos por una pedantera nacionalista, quisimos creer 0r"entina
potencia, tercera posici#n. @%osotros no tenamos nada que ver con los pases del
mundo@, quisimos ser independientes ! ah perdimos el camino. Y despus se"uimos en
la misma ! nos sali# mal. /na pedantera, una pedantera de &uena intenci#n, queremos
acelerar el proceso de i"ualaci#n a travs de la 2usticia social ! no era ese el mecanismo
a utiliar. $l mecanismo fue equivocado.
LyE: & cul era el mecanismo utilizao"
Agulla: 7a concentraci#n del poder. 0ntes de Per#n ha&a siete ministerios en el $stado
9eneral. $l primer "o&ierno de Per#n tiene M> ministerios. 0ntes, la salud pu&lica, la
tenan las provinciasI la educaci#n, la tenan las provinciasI la economa, la tenan las
provincias, el tra&a2o, lo tenan las provinciasI la previsi#n social, la tenan las
provincias. $ntonces era la proincia la que tena el poder ! era adonde lle"a&a la "ente.
(u)l ha sido el pro&lema? Que se fue de la "ente. $l poder centraliado se va de la
"ente. Ya lo di2o Da. Xe&er, el poder centraliado se ale2a de la "ente, entonces usted
da ZB? aqu ! al se3or le lle"a uno: nueve se pierden en el camino.
0l terminar la "uerra, 0lemania, $spa3a (anad), todas se hicieron federales. 7os pases
que han sido m)s centralistas en $uropa con 6itler, con -rancoI todos se hicieron
federales. $n 0lemania no ha! ministerio de educaci#n, no ha! ministerio de economa.
%o, el poder lo tienen que tener las provincias, la "ente. 0c) se centrali# todo Por
qu? Porque se ca!# en una teora del desarrollo que crea que centraliando el poder se
i&a a acelerar. 7a famosa teora de los pue&los de desarrollo, que entre otros, es de
ori"en norteamericano ! por eso se dio el apo!o de los 0mericanos a los Dilitares. %os
decan @concentren el poder ahora que ustedes est)n tan &ien or"aniados ! pon"an en
marcha el desarrollo, concentrando todo el poderQ. %o es as. $l poder no depende de
que usted ten"a la voluntad de cam&iar, depende de que lo puedan o&edecer.
*a&e lo que pas#? %o les o&edecieron. /n ca3ero de +ucum)n tena que venirse a
Luenos 0ires a discutir su contrato de tra&a2o. Y al final, el que discute es el sindicato
de su f)&rica, en su lu"ar Y qu pasa con la Previsi#n *ocial? 7o mismo. $l Pami, 0
=u2u!? olvdese, ac) [por Luenos 0ires' lle"a poco el Pami, a =u2u! no lle"a nunca.
LyE: & el grao e escentralizacin, Cree %ue tenr)a %ue llegar al nivel
provincial"
Agulla: %o, hasta el municipal. 6asta m)s a&a2o tam&in...
LyE: Conoce el proyecto e las escuelas autogestionaas en 6an Luis"
Agulla: De han ha&lado, no lo conoco mucho... ha! varios pro!ectos mu! &uenos,
pero falta que se les d una unidad poltica, no pensar como en la televisi#n. *e le dice
al poltico Ptrai"a un pro!ecto, presntese en la +VQ. Y ha&la un tipo que dice un
disparate incre&le fuera de una conte.tura. Por m)s que usted me di"a c#mo va a
solucionar el pro&lema del *<D0 4$so no es poltica5 $stamos confundidos. +iene que
ha&er mentes un poquito m)s clarasI que aclaren el panorama, que me2oren el len"ua2e.
$l len"ua2e que ten"a sentidoI no las pala&ras que no sirven para nada. Pala&ras que
ocultan la realidad.
Yo so! un optimista. *o! un optimista, porque !o trato de ver qu es lo que a!uda al
pro!ecto de i"ualaci#n, ! a pesar de los piqueteros ! de todos los que creen en la
democracia directa, utopa a&surda, estupenda como acto de protesta ! de necesidad,
pero no de soluciones. *i esto no lo pesca al"uien que lo sepa armar, esto no vale nada.
Que va a pasar el domin"o? AVC *e va a estar i"ual que ahora. Qu pas#? %o pas#
nada... $l acto de protesta pierde sentido, salvo que usted tome el poder. Yo lo s,
porque en el @(ordo&ao@ pas# esto. $l @(ordo&ao@ lo tom# la po&laci#n ! super# a la
polica ! no tuvo quin se hiciera car"o.
LyE: 8altaba un l)er"
Agulla: -alta&a un lder ! los cuatro o cinco mar.istas que estuvieron en eso no lo
alcanaron a a"arrarI se pe"aron un susto ! salieron disparando. %o, eso cuesta mucho.
7os cam&ios los hacen, 'vo! a decir una cosa, aparentemente, mu! poco democr)tica,'
los diri"entes.
$so de creer que los cam&ios los hace el pue&lo. 7os cam&ios los hacen los diri"entes,
no el pue&loI el pue&lo protesta, muestra la necesidad, dicen por d#nde se de&e ir !
punto. Dire lo que pas# con la Lastilla. -amoso tema, un sm&olo de lo que si"nificara
una revoluci#n popular.
%o le di"o nada de una tercera /ni#n *ovitica, !a que los Lolcheviques eran una
minora, los mencheviques eran la ma!ora.
Pero est)n meclando todas estas cosas, un diputado se para ! dice PYo ha&lo en
nom&re del pue&loQ. 4Oi"a5 /sted es un delincuente ! no se da cuenta que eso es
sedici#n.
LyE: #u$ opina e la in'luencia e los meios e comunicacin !oy en )a"
Agulla: Y esto es mucha teora... 0 m lo que me choca es la poca definici#n del
o&2etivo que tienen los medios de comunicaci#n. 0p)rteme choca mucho la
cha&acanera que te muestranI pero se dan en todos lados, tampoco nos vamos a ras"ar
las vestiduras por eso. 6a! unas cosas que pueden solucionarse, !a que son m)s
simples. Desde el len"ua2e ! la cuesti#n esttica. %o se puede ense3ar ser m)s in2usto,
ni se puede ense3ar el mal "usto. $s decirI ten"a un "usto, la esttica tiene un valor
educativo. 0 m me molesta el mal "usto, me molesta la cha&acanera, la limitaci#n del
len"ua2e. *ienta ha&lar a los locutoresI mane2an un len"ua2e mnimo. /n len"ua2e
mnimo si"nifica tener en la ca&ea mu! poquita cosa, uno piensa con las pala&ras. *i
no ten"o pala&ras no pienso o pienso cosas mu! chicas.
LyE: /. ice %ue le molesta este tipo e cosas, (ero tiene alg9n sentio atrs e
eso"
Agulla: 0 m me molesta, porque uno de vocaci#n es un docente. De molesta desde el
punto de vista educativo lo que reci&e la "ente. Para m no es la me2or manera de
ense3ar, aunque no so! de los que creo que hace mal, pero s creo que no hace &ien. 7o
que quiero decir es que no hace &ien, aunque no creo que ha"a mal, porque sino apa"o,
! me vo!.
/sted tiene un instrumento mu! fuerte para hacer &ien. *i usted hace pro"ramas de
valor, de m1sica o de cualquier tema, hasta frvolosI de &uen "usto, &ien presentados,
que ten"a un atractivo...
LyE: /ste %uiere ecir %ue los meios e comunicacin por)an utilizarse e
'orma positiva en la eucacin e los espectaores"
Agulla: (laro, no tanto me que2o por lo que puede tener de ne"ativo, sino por lo que
pierde de oportunidad de ser positivo. Por e2emploI en todo este pro&lema que estamos
en 0r"entina son un cero como contri&uci#n positiva
LyE: (ero lo cierto es %ue en general, tomano un meio, si bien puee apagarse el
televisor, en general no se apaga. &o realmente no s$ !asta %u$ punto la in'luencia
%ue tiene es igual, tanto positiva como negativa. Digamos, la misma in'luencia %ue
puee tener positivamente parece %ue la tiene negativamente...
Agulla: Puede ser, mire puede ser, el tema ese es de discusi#n. 6a! distintas teoras
so&re las funciones de los medios de comunicaci#n. 7a verdad es que los te#ricos !
tcnicos discuten &astante c#mo es este tema. Yo creo que todava no est) claro, ni &ien
definida la funci#nI porque no olvidemos que nosotros hemos visto por televisi#n una
"uerra. 7a "uerra del "olfo fue televisada ! fue un espect)culo. 6an hecho del mundo
un autntico espect)culo. 6emos visto &a2ar un tipo en la luna. /sted es mu! 2oven,
pero me acuerdo lo que fue para nosotros sentarse en la televisi#n ! ver c#mo toc# un
tipo la 7una. 0hora lo toman como si no pas# nada.
-2ense lo que es, la potencialidad que tiene. $ntonces es un instrumento tan poderoso
que podra aprovecharse. 0hora, si lo est)n midiendo por el ratin", no lo van a
aprovechar nunca.
$l sistema educativo es selectivo, nadie educa para peor. 7a poltica ! la peda"o"a
tienen en su esencia la idea de perfecci#n. %adie toma una medida poltica para
empeorar, nadie toma una educaci#n para empeorar, aunque lo ha"a. $s mu! posi&le
que la ma!ora de las veces lo ha"a. %adie educa un hi2o para empeorarlo, aunque lo
pueda hacer. %adie toma una medida poltica para empeorar teniendo un car"o de
responsa&ilidad. Sl cree que es para me2orarI est) equivocado.
(uando hacemos la crtica de todos los polticos, de&emos tener en cuenta que ellos
act1an se"1n lo que creen que est) &ien, pero est)n equivocados.
0 nadie se le ocurre tomar una medida de "o&ierno para empeorar. /sted cree que se
decide para el &olsillo?
LyE: Dr. uste es un optimista.
Agulla: *a&e quin es un optimista? /n pesimista mal informado...
LyE: Dr. Agulla, muc!as gracias...
\5''Aif 5support-ootnotesC'']
\5''AendifC'']
ABC *e refiere a la o&ra P<mperioQ de 0ntonio %e"ri ! Dichael 6ardt, editada por Paid#s
en el a3o M??M.
AMC 0"ulla, =uan (arlos, ;!a %romesa de la ,ociologa<, $d Lel"rano, Luenos 0ires,
BGJ?.
A>C *e refiere a la (iudad de Luenos 0ires.
AHC *e refiere al tra&a2o de Peter Ler"er ! +homas 7ucEman pu&licado por 0morrortu
$ditores, Luenos 0ires, BGRG.
AVC *e refiere al acto realiado el BG de diciem&re de M??M, mediante el cual se
conmemor#, entre otras cosas, el primer aniversario de las muertes re"istradas en la
plaa de ma!o ! la cada del "o&ierno del presidente -ernando De la ,1a