Entrevista con Fernando Savater

Por Ricardo Cayuela Gally

El filsofo Fernando Savater es un consumado
experto en hpica, como demuestra su reciente
libro A caballo entre milenios (Aguilar). Duran-
te esta conversacin explica, con la paciencia
del que conoce las virtudes del trote lento, los
postulados de la modernidad y carga, al galo-
pe, contra las taras de la sociedad espaola.

Marzo 2002.


Aun a riesgo de descubrir mediterrneos, pien-
so que Fernando Savater combina como casi
nadie en el mbito de nuestra lengua cuatro
virtudes fundamentales: posee una curiosidad
infinita para descubrir el mundo; es dueo de
un inigualable afn de comunicacin, cuya
primera norma de cortesa es la claridad expo-
sitiva; apuesta siempre por los valores univer-
sales del hombre, y sus ms de cincuenta li-
bros, entre ensayos, monografas, novelas, dic-
cionarios personales y obras de teatro no me
dejan mentir; y mantiene una congruencia en-
tre lo que dice y lo que hace que le ha llevado
a dejarse la piel en el debate del Pas Vasco, al
negarse a firmar el pacto de silencio que se
quiere imponer desde la amenaza y el avasa-
llamiento, y transformarse en un referente
decir paladn no sera retrico de las liberta-
des en su tierra natal.

Nos recibe una soleada maana de invierno
en su casa de Madrid para conversar sobre los
postulados bsicos de la modernidad y su sen-
tido ltimo, as como para repasar, sobre estos
parmetros, la realidad espaola de nuestros
das (y noches).

Cul es la premisa bsica de la moderni-
dad?

La idea fundamental de la modernidad y
por extensin nuestra idea de democracia mo-
derna es la de convertir todos aquellos pode-
res que antes provenan de la tradicin, de la
genealoga, de la divinidad, en poderes volun-
tarios. Convertir los elementos de adhesin al
grupo y participacin colectiva en elementos
voluntarios, que cuenten permanentemente
con el refrendo de la poblacin. Transformar lo
tradicional, lo impuesto, lo genealgico, lo
heredado, en voluntario, aceptado y pactado
entre individuos. Ese es el proceso de la mo-
dernizacin.

Modernizacin es forzosamente sinnimo
de progreso?

No. El progreso es ya una valoracin de la
modernidad. La idea moderna de progreso de-
manda que los individuos aprueben directa-
mente aquello que les atae y no que lo sufran
pasivamente. Esa es la parte positiva. La nega-
tiva es que para muchos individuos esto se vive
como la prdida de la estabilidad y de las cer-
tezas que antes estaban dadas. La modernidad
exige que todo se debata, es una permanente
puesta en cuestin, y la gente siente una zozo-
bra y una inseguridad mucho mayores que en
otras pocas en las que todo estaba estableci-
do y, como tampoco se poda tocar el orden
dado, uno se senta seguro. La ilustracin hu-
mana, en la lnea de Kant de atreverse a saber
y salir de la minora de edad, considera un
progreso que el hombre tome en consideracin
la voluntad y no simplemente acepte lo esta-
blecido por el tiempo y el pasado, pero, claro,
eso tambin comporta gastos, y puede haber
una mentalidad que diga "yo preferira vivir de
una manera segura y estable, sin tener que
decidir permanentemente sobre cuestiones de
las que no entiendo nada".

Cules seran los lmites a la actuacin li-
bre de los individuos dentro del pacto social en
que se amparan?

Las libertades se limitan unas a otras. Como
se ha dicho tradicionalmente, el lmite de mi
libertad es la libertad de los dems. Uno tiene
libertad para proponer y para cooperar con
otros, pero sabiendo que ellos tambin tienen
su propia voluntad. El reconocimiento de la
voluntad libre de los otros es parte de la pro-
pia libertad que uno expresa. El lmite es pues
la necesidad de aceptar el peso de las liberta-
des ajenas. Mi propia libertad tiene como con-
dicin para poder ejercerse que yo est dis-
puesto a aceptar el veredicto de las libertades
ajenas, sean o no coincidentes con la ma.

Centrmonos por un instante en el caso del
Pas Vasco. No se est dando, en efecto, una
imposicin de una parte de la colectividad a
aceptar forzosamente unos supuestos valores
ancestrales? No est en riesgo la convivencia
democrtica en el Pas Vasco?

En el Pas Vasco existe un falseamiento de
la libertad democrtica, porque hay un movi-
miento terrorista que lo est despoblando de
adversarios al discurso nacionalista por el ase-
sinato directo, por la expulsin o por la crea-
cin de un clima que favorece su salida. No
todos tienen la misma posibilidad de exponer
sus puntos de vista, y se va "limpiando" el pas
de aquellas personas que podran presentar
una oposicin y una alternativa al plantea-
miento nacionalista. Lo que empieza siendo
una actitud antidemocrtica, con el tiempo
puede convertirse en una paradjica mayora
democrtica. En el Pas Vasco, como en otros
muchos sitios, hay una situacin de anomala,
ya que invocando a una especie de pueblo y
unos derechos ancestrales se trata de destruir
la convivencia realmente existente.

Una de las premisas de la modernidad es la
igualdad ante la ley y la neutralidad del Estado
en las creencias personales. El Estado moderno
debe ser laico por definicin. Es el Estado es-
paol genuinamente laico o privilegia en de-
masa a la Iglesia?

No hay ningn Estado totalmente laico. El
sueo del Estado moderno es crear un mbito
axiolgicamente neutral dentro del que las
personas puedan perseguir determinadas for-
mas de vida, pero de hecho no existe una neu-
tralidad absoluta respecto a cualquier forma
de vida. El canibalismo, por ejemplo, no es
bien visto en ninguna parte. Hay un cierto pre-
juicio anticanbal en la sociedad que impide
que el canibalismo sea tratado como otra dieta
normal... Actualmente los derechos humanos
sustituyen de alguna manera los principios reli-
giosos antiguos. Lo intangible para el Estado es
el ncleo de los derechos humanos, a partir de
los cuales se puede incluso juzgar al propio
Estado, como antes la religin poda ser un
elemento que serva para juzgar a los poderes
terrenales. No hay neutralidad, hay una toma
de posicin a favor de unos valores que son
recogidos en el marco de los derechos huma-
nos.

En Espaa, como en otros pases, hay una
tendencia cultural a favorecer, dentro de las
religiones posibles, a la catlica. Es evidente
que el budismo o el confucianismo no cuentan
aqu con las mismas posibilidades que la reli-
gin catlica, por simple tradicin cultural. En
el calendario de festividades ni la Pascua juda
ni el fin de ao budista estn recogidos por las
leyes. Estn recogidas las fiestas y tradiciones
ligadas a la tradicin catlica. La neutralidad
es un desidertum, pero est enmarcada en
unas opciones culturales, evidentemente.

La monarqua fue fundamental para la tran-
sicin a la democracia y la figura del rey Juan
Carlos es consensual en Espaa, pero no es la
institucin de la monarqua misma cuestiona-
ble desde las premisas de la modernidad?

Claro. La monarqua es una figura ligada
precisamente a la idea religiosa del poder. El
poder tradicional o arcaico es corporal: el
cuerpo fsico del rey simboliza el cuerpo social,
conformado por el resto de los ciudadanos. En
nuestra poca se ha pasado de un principio
corporal a un principio de voluntarismo: es la
voluntad lo que cuenta y no el cuerpo. La vi-
sin corporal organicista que representa el rey,
que es una tradicin religiosa, choca frontal-
mente con la visin moderna, voluntarista, de
modo que las figuras de las monarquas con-
temporneas de alguna manera han intentado
voluntarizarse: acercar voluntariamente la
monarqua a los ciudadanos. A pesar de que su
poder no viene de la voluntad popular, inten-
tan hacerse asumibles: "yo no soy rey porque
usted quiera, pero verdad que usted quiere
que yo sea su rey?"
En Espaa la monarqua fue un elemento
importante. Se sala de una dictadura, de una
Guerra Civil perdida por las fuerzas democrti-
cas y, por lo tanto, la situacin era complica-
da, no se saba si iba a haber otra guerra o,
simplemente, si la dictadura iba a intentar
perpetuarse a s misma. Ah, en ese momento,
el elemento monrquico fue menos polmico,
en los aos de transicin, que el planteamiento
de una Repblica, que fue precisamente el
comienzo de lo que luego fue la Guerra Civil.

El problema no es que la gente sea muy
monrquica, sino que nadie ve como una cosa
urgente el debate en torno a la pertinencia de
la monarqua. Las decisiones y lo que cuenta
en el pas competen a las autoridades elegidas
por el voto ciudadano, el presidente y su go-
bierno. Las figuras de la monarqua son ms un
elemento glamoroso, una especie de purpurina
sobre las instituciones. Eso hace que de mo-
mento no se le conceda preeminencia a este
problema, lo cual no quiere decir que con el
tiempo la forma lgica de gobierno no sea la
repblica. Creo que antes o despus en Europa
dejar de haber monarquas.

Otra de las premisas de la modernidad es el
respeto a la intimidad. Uno es libre de cons-
truir su mundo interior a partir de las afinida-
des voluntarias, y eso en Espaa no se respeta
del todo, al menos no en el submundo rosa de
la prensa del corazn y los programas de "coti-
lleo". Me parece de una enorme violencia esta
exposicin impdica de la intimidad ajena, no
cree usted?

La modernizacin ha dado efectivamente
una gran importancia a la intimidad. Por ejem-
plo, hoy a un poltico o a un hombre de nego-
cios, si se le pregunta cul es la cosa ms im-
portante en su vida, rara vez dir "gobernar",
"el poder", "hacer dinero". Siempre dir "mis
hijos", "mi mujer", "la pesca" y cosas por el es-
tilo. A Alcibades o Pericles jams se les hubie-
ra ocurrido decir que como su seora, nada en
el mundo. Lo importante era Atenas.

La sociedad burguesa, a partir del siglo xix,
le ha dado un peso enorme a la intimidad. En
el fondo, las instituciones pblicas estn desti-
nadas a garantizar que podamos disfrutar de
nuestra vida privada, mientras que antes la
vida privada estaba supeditada al manteni-
miento de las instituciones pblicas. Benjamn
Constant distingue entre la libertad de los an-
tiguos y la de los modernos. La libertad de los
antiguos era la de la ciudad, a la cual se supe-
ditaba todo lo dems; la de los modernos es la
de la vida privada, y las instituciones estn ah
para dejarte vivir en paz. Pero, claro, esa im-
portancia dada a la intimidad tiene dos senti-
dos: por un parte yo vivo mi vida y exijo que se
me respete y, por la otra, todo el mundo est
fascinado por la intimidad ajena. Las cosas ms
triviales, como que Fulanito se acuesta con
Menganito, todo lo que representa esa viscosi-
dad ntima de la relaciones personales, de
pronto adquiere un peso que en otras pocas
jams habra tenido, y la prensa del corazn lo
expone simplemente para que la comunidad
celebre el ritual de la fascinacin por la inti-
midad. Para m no se trata tanto de una viola-
cin como de una puesta en escena y una cele-
bracin soez de los elementos de la intimidad.
En nuestro mundo, curiosamente, los elemen-
tos privados se van haciendo cada vez ms p-
blicos, mientras que los elementos pblicos se
van privatizando.

Veo una sociedad espaola compuesta por
una amplia clase media, preocupada de su tra-
bajo y su tiempo libre, conservadora y, en
cierto sentido, hurfana de trascendencia.
Hay una prdida de sentido o de trascenden-
cia en las sociedades desarrolladas?De qu
manera podra revocarse o al menos atenuar
esta prdida?

La sociedad espaola est acercndose a la
europea, y esos rasgos estn mucho ms desa-
rrollados en cualquier otro pas europeo. Son
sntomas de una sociedad rica, burguesa, en la
cual los problemas materiales de la mayora
estn resueltos. Satisfechas las necesidades
materiales, ahora el gran problema es el tiem-
po libre. Lo que le da sentido a la acumulacin
de dinero y trabajo es qu va hacer uno con los
momentos de libertad. De ah la importancia
de los momentos de ocio. El ocio es como el
tiempo de libre disponibilidad y, claro, las
ofertas son slo ofertas de consumo. La socie-
dad que permite consumir obliga a consumir.
La sociedad no tiene en ese sentido espacio de
la trascendencia. Por eso el paradigma del ser
humano moderno es un trabajador que, de vez
en cuando, hace turismo.
La otra cosa que existe para dar trascen-
dencia a la vida es la cultura. La diferencia
que hay entre el tonto del pueblo y Goethe es
que Goethe se entretiene mejor solo que el
tonto del pueblo, que necesita del pueblo para
divertirse. Para eso sirve o ha servido la cultu-
ra, que es precisamente el elemento que per-
mite o permita a las personas adquirir su pro-
pia dimensin trascendente: esttica, artsti-
ca, literaria, filosfica. La cultura sirve para el
turismo interior.

La propaganda es el condicionante que
acompaa a las sociedades totalitarias. Una
versin contempornea de la propaganda es la
publicidad. Si la publicidad condiciona nuestra
conducta, no aliena nuestra libertad?

La publicidad es lo propio de una sociedad
de tentaciones, y la sociedad de consumo es
una sociedad de tentaciones. T tienes algo
que de alguna manera vale, que es tu dinero, y
quienes quieren hacerse con l por va legtima
tienen que tentarte, tienen que ofrecer algo
que tu desees. La publicidad es, as, el arte, la
estilizacin de la tentacin. A lo que s ests
condicionado es a consumir algo. La publicidad
insiste en aquellos aspectos en los que t pue-
des caer con ms facilidad. Te crea un mundo
de urgencia interior cuando en realidad lo que
ests es tentado exteriormente. Para resistir a
la publicidad la virtud fundamental es la tem-
planza, virtud que no consiste en la renuncia a
los placeres pero s en no dejarse aniquilar por
ellos.

La publicidad, lo mismo que la propaganda,
se basa en ocultar informacin. El propagandis-
ta oculta las informaciones negativas del parti-
do poltico o el sistema al que sirve y la publi-
cidad oculta las contraindicaciones del produc-
to que ofrece. Para contrarrestar la propagan-
da y la publicidad lo mejor es informarse.

La democracia exige ciudadanos libres, y
stos slo son posibles desde la educacin y la
cultura. Cul es el dictamen que hara de la
educacin en Espaa?Est preparado este pas
para seguir siendo una sociedad libre con la
clase de educacin que ofrece a sus ciudada-
nos?
La educacin tiene graves deficiencias.
Quiz en todos los pases europeos, pero en
Espaa notablemente. Todos los que somos
profesores universitarios nos damos cuenta de
que los jvenes llegan a la universidad con di-
ficultades para leer y entender textos relati-
vamente sencillos, para expresarse por escrito
sin grandes pretensiones de magia. El proble-
ma es que existe una visin laboral de la edu-
cacin: se trata de crear trabajadores que slo
sean capaces de desempear determinadas
funciones. Lamentablemente, no se trata de
crear la imagen de un ciudadano ms comple-
to, ms rico en posibilidades, con esa cultura
que sirve para dar sentido al bienestar mate-
rial.

Hay muchas deficiencias. La primera es el
dinero. Espaa tiene el gasto en educacin por
alumno ms bajo de la Comunidad Europea, lo
cual es significativo. Una sociedad educada es
buena para todos. El problema de Espaa es
que quien no est educndose o no tiene hijos
en edad de educarse considera el de la educa-
cin un problema completamente ajeno.

Otro de los problemas de la educacin en
Espaa es ese entusiasmo por fragmentar los
modelos educativos de las diecisiete autono-
mas, cada una de las cuales tiene una buro-
cracia muy rentable que vive de diferenciarse
del resto de las autonomas y del pas. Uno de
los elementos que se utilizan para ese "dife-
rencialismo", del cual cobran sus sueldos, es
insistir en los aspectos educativos propios y
distintos, idiosincrsicos e intransferibles que
tiene cada una de estas autonomas. Esto favo-
rece los particularismos idiotas en el terreno
educativo y frena los proyectos a escala de
todo el pas que se podran hacer para mejorar
la educacin. Cada vez que se propone algn
tipo de reforma de alcance general, inmedia-
tamente los caciquismos locales y, sobre todo,
los individuos cuyo modus vivendi es exagerar
esas diferencias o inventrselas, se sienten
agredidos y responden en consecuencia.

Despus del 11 de septiembre y tras sumar-
se en bloque a la postura norteamericana, Eu-
ropa ha tenido que aceptar algunos postulados
que no estn dentro de las premisas bsicas de
la modernidad, como la pena de muerte. Cul
es su postura?

El problema de Europa es que no puede ga-
rantizar su orden ni siquiera en Europa, como
se ha demostrado en el caso de Yugoslavia. El
problema de Europa es que ni aun aqu, cuando
ha habido un reto fuerte, es capaz de resolver-
lo (pensemos si no en las dos guerras mundia-
les). El problema de Europa es, en fin, que no
es capaz de crear, defender y mantener su
propio orden y tiene, en consecuencia, que
dedicarse a consumir el orden creado por los
Estados Unidos. El europeo es de tal forma un
simple consumidor de un orden creado por los
Estados Unidos. Como todos los consumidores,
es exigente: "Esto no me gusta, a ver si mejora
la calidad del orden que me est brindado".
Pero stas son simples crticas de consumido-
res, del tipo "La sopa, que estamos aqu espe-
rando! Y no le ponga tanta sal!"

Es un anhelo compartido crear ese orden
propio?

Ese debera ser el deseo de los que se que-
jan del orden creado por los Estados Unidos. Lo
que no tiene mucho sentido es quejarse del
orden creado por los Estados Unidos y, mien-
tras tanto, no favorecer, o incluso disgregar,
las posibilidades de ese orden sin reconocer las
dificultades propias para crear uno alterno.

En efecto, con los sucesos del 11 de sep-
tiembre los europeos se han visto arrastrados
por un pas cuyo marco jurdico es muy distinto
al suyo. En California, por ejemplo, al reinci-
dente en un delito, aunque sea un delito rela-
tivamente menor, se le condena a la crcel a
perpetuidad, cosa que en Europa no ocurre. O
estn los delitos por consumo y posesin de
drogas, que en Europa son delitos menores,
salvo el gran trfico, mientras en Estados Uni-
dos hay gente que lleva en prisin dcadas por
haberse fumado un porro, como hacen todos
los europeos. Desde luego, la pena de muerte
es la ms "vistosa" de la diferencias entre un
sistema jurdico y otro. Un filsofo francs de-
ca que Europa es "donde no hay pena de
muerte". Es una buena definicin. El problema
es que para decir eso hace falta mantener un
orden jurdico propio y que incluso ese orden
pudiera ofrecerse como alternativa en el mun-
do. Mantenemos la ficcin de independencia
en los momentos buenos, pero cuando hay una
efervescencia mundial, inmediatamente se
nota quin es el dueo del nico orden y quin
es el nico que lo puede imponer.

Por ltimo, y volviendo al inicio de nuestra
charla, puede decirse que la exigencia tica
ha estado siempre en minora frente a la reali-
dad histrica mayoritaria?

Claro. Cuando se habla de prdida de valo-
res dan ganas de sonrer. Naturalmente, todas
las virtudes y todos los valores encomiados lo
han sido porque son difciles y porque no se
daban, mayoritariamente, de manera espont-
nea y natural. A nadie se le aplaude por respi-
rar; se le aplaude si contiene la respiracin
durante veinte minutos. En general, lo que se
ha llamado virtud es una bsqueda de la afir-
macin de principios por encima de pequeas
ventajas y rutinas normales que a la gente le
cuesta llevar a cabo. No ha habido nunca una
poca en que las personas virtuosas fueran la
inmensa mayora y se exhibiera a los viciosos
como variedades zoolgicas curiosas, sino que
siempre ha sido a la inversa. -