Es terrible la relacin de los Estados Unidos con Colombia en trminos de los acuerdos con la derecha, sostuvo Eugene Gogol en la entrevista con el director del peridico Parntesis y de PERIODISMO LIBRE! (Fotos: Jos Julin Mena R.). Obama es lo mismo que Bush * Si existe una separacin de los movimientos sociales de la filosofa vamos a tener revoluciones incompletas Es necesario entender que un proceso revolucionario no es solamente un acto de negacin, sino tambin el positivo dentro del negativo la creacin de una nueva sociedad. * En la construccin del socialismo es necesario romper con la ley del valor, el hecho de que somos mercanca en nuestro trabajo, dice Gogol, al sostener que los procesos revolucionarios en Venezuela y Bolivia no han dado an este paso, aunque reconoce que all hay realizaciones magnficas. El socialismo autntico es una construccin desde abajo. Por Luis Alfonso Mena S. (*)
Obama es lo mismo que Bush o, posiblemente, peor en trminos de Amrica Latina, por los acuerdos con la derecha aqu en Colombia, dijo a PARNTESIS el destacado filsofo estadounidense Eugene Gogol, quien estuvo recientemente en Cali, donde disert en varias universidades. Hay situaciones muy difciles aqu en muchos aspectos. Una es la represin de los derechos, que es terrible y no solamente ahora, por dcadas, agreg Gogol, quien en los aos 80 del Siglo XX trabaj como editor de News & Letters, un peridico marxista defensor del humanismo, editado en Detroit y Chicago, Estados Unidos. Gogol fue profesor de la licenciatura en estudios latinoamericanos de la Universidad Estatal de California, a mediados de la dcada de los aos 70, cuando escribi Maritegui y Marx: la transformacin social en los pases en vas de desarrollo. Siempre interesado en los procesos polticos y sociales del mundo, fue testigo de la revolucin estudiantil y juvenil que tuvo lugar en Europa, y producto de esa experiencia escribi el libro Francia, primavera de 1968: las masas en movimiento, las ideas en su libre flujo. Luego de dictar una ctedra de historia negra en la zona del Mississippi, en 1964 Gogol public el texto El movimiento por la libertad de la palabra y la revolucin negra, en compaa de la filsofa marxista Raya Dunayevskaya y de Mario Salvio. Su ms reciente obra es El concepto del otro en la liberacin latinoamericana. La fusin del pensamiento filosfico emancipador y las revueltas sociales, publicada en 2002 en Estados Unidos y cuya versin en espaol fue hecha en 2004 por Juan Pablos Editor, en Mxico (ver recuadro). PARNTESIS habl con Gogol sobre la filosofa marxista, la lucha de clases y la revolucin, lo mismo que acerca de los procesos polticos que tienen lugar en Colombia, Latinoamrica, el norte de frica y el Medio Oriente.
(*) Director de PERIODISMO LIBRE! y docente de la Usaca. El texto fue publicado originalmente en el peridico Parntesis, edicin No. 15, mayo-junio de 2011, pgs. 16 y 17. luismena7@gmail.com. 2
- Profesor Gogol: quiero comenzar con una pregunta que ronda en el mundo acadmico y es la vigencia del marxismo hoy. El discurso hegemnico del capitalismo insiste en que el marxismo ya no tiene vigencia para su estudio en las universidades latinoamericanas. Cul es su opinin? - Bueno, primero es necesario hacer una separacin entre el marxismo de Marx y el marxismo despus de Marx, porque en mucha parte del Siglo XX fue un tipo de marxismo dogmtico, ortodoxo, que no fue el marxismo de Marx. Hay una tergiversacin segn la cual Marx fue un pensador que slo tuvo un inters en el proletario industrial en Inglaterra y Alemania. Este fue el sujeto histrico, pero en realidad Marx tuvo un inters en la revolucin, en la destruccin del capitalismo y la construccin de una nueva sociedad. En este sentido se interes en muchos sujetos, no solamente en el proletariado, que naturalmente fue el foco, porque estudi el desarrollo del capitalismo industrial. Marx tuvo inters en los campesinos y en los pases subdesarrollados. Nosotros podemos leer sus cuadernos etnolgicos, por ejemplo uno que se llama Sociedades precapitalistas. Es necesario recordar aqu a personas como Jos Carlos Maritegui, del Per de los aos 20, quien fue un marxista que pensaba en la necesidad de no tener una aplicacin esttica del marxismo de Europa aqu, sino de una recreacin autntica, original para otro momento histrico y en otro pas. Maritegui dice que no es posible tener la construccin del socialismo en su pas sin la gente indgena, que es el corazn de esta construccin. Pienso que esto es muy importante para entender el concepto de sujeto por Marx, que fue multidimensional: no solamente un sujeto sino muchos sujetos. - La concepcin del desarrollo histrico de la humanidad sera otro punto de divergencia - Es necesario entender que Marx tuvo una concepcin del desarrollado de la humanidad no de manera unilineal, sino multidimensional. Entonces no tuvo esa concepcin clsica de comunismo primitivo, esclavitud, capitalismo, socialismo Marx no tuvo una concepcin cerrada. Lo desarrollado por l fue muy diferente. Esto es importante, en cuanto nosotros tenemos pases subdesarrollados aqu en Amrica Latina con otros sujetos, es muy necesario conocer que hay cierta relacin con el pensamiento de Marx. El problema es el marxismo despus de Marx, cuando hubo una tergiversacin de sus ideas. - Ese debate nos llevara tambin a las categoras marxistas de capitalismo y socialismo - Otro ejemplo de esto es la concepcin de qu es capitalismo y qu es socialismo. Para Marx el corazn del capitalismo fue la extraccin de valor y plusvala de los trabajadores, que nuestro trabajo, nuestra actividad es una mercanca en este sistema. Marx pensaba que esto no es algo natural, sino algo especfico de una sociedad capitalista. Entonces sostena que es necesario tener otro tipo de produccin en una organizacin libre, de trabajadores asociados. Pero el problema es que el comunismo dogmtico, ortodoxo tuvo otra concepcin: que se debe nacionalizar la propiedad privada. Marx nunca tuvo esta concepcin y hay una confusin gigante: que nosotros pensamos que el socialismo es solamente nacionalizacin de la propiedad. No. El socialismo es nuevas relaciones humanas que comienzan con la manera de produccin. Todas las relaciones entre hombres y mujeres fueron importantes para Marx. - En Venezuela, Bolivia y Ecuador hay procesos polticos y sociales muy importantes de reconocimiento de los derechos de las mayoras populares, procesos que se encuentran en el perodo de las nacionalizaciones dentro de un capitalismo de Estado. Qu caracterizacin hace de ellos? - Bueno, ms en relacin con Bolivia y Venezuela, pienso que hay algunas partes de estos procesos revolucionarios que son magnficas. El movimiento desde abajo en Bolivia entre 2000 y 2005 fue algo muy importante contra la privatizacin del agua y del gas. El problema es que dentro de estos procesos revolucionarios hay algunas contradicciones y una es la posibilidad de no desarrollar la construccin del socialismo, sino, como t dices, del capitalismo de Estado. No es mi conclusin completamente, es una posibilidad. Hay otras posibilidades para tener un desarrollo ms creativo en la direccin socialista. En el caso de Bolivia pienso que el poder de los movimientos sociales es muy importante para continuar, para tener un proceso ms abierto. Pero hay una cierta consolidacin del poder de MAS (Movimiento al Socialismo) y de los lderes de arriba, que tienen una concepcin un poco esttica de la construccin del socialismo. 3
- Esa misma concepcin la tendran Hugo Chvez, en Venezuela, y Rafael Correa, en Ecuador - No es posible la construccin del socialismo solamente en un pas. La concepcin de Socialismo del Siglo XXI de Chvez genera algunas dudas. Pero es necesario entender que el imperialismo de los Estados Unidos, que la militarizacin son algo real que necesita oposicin. Pero sta no es suficiente. Una revolucin tiene doble ritmo: la destruccin de lo viejo y la construccin de lo nuevo. Venezuela tiene una independencia gigante sobre la mercanca ms importante en el mundo, el petrleo. Despus de vastas luchas, Chvez posee el control del petrleo y puede hacer una distribucin de los recursos del hidrocarburo para que se reviertan en ms salud, ms educacin, ms alimentacin para su pueblo. Ello es bueno, pero esto no es el socialismo, esto es una distribucin que es importante, pero en la construccin del socialismo finalmente es necesario romper la ley del valor, romper el hecho de que somos mercanca en nuestro trabajo y por esto debe darse una revolucin profunda. - La clave all est en cmo pasar a una nueva fase del proceso poltico - El socialismo autntico es una construccin desde abajo no desde arriba. Chvez tiene un corazn muy bueno, esta no es la cuestin. La cuestin es que si va a haber socialismo autntico es necesario tener sujetos revolucionaros dentro del pueblo de Venezuela y no que las decisiones se tomen solamente desde arriba. - Cul es su percepcin del gobierno de Rafael Correa en Ecuador? - Yo no tengo ninguna confianza de que la suya sea una construccin del socialismo. l tiene una separacin fuerte con el movimiento indgena del Ecuador. No estoy seguro de que lo de Correa sea algo progresivo, seguramente lo de Bolivia s. - A pesar de representarlos y de que lo apoyan, Evo Morales ya ha tenido problemas con la Central Obrera Boliviana y con movimientos campesinos - De acuerdo. Por ejemplo, en diciembre hubo una confrontacin de Morales con los movimientos sociales. Seguramente hay contradicciones, hay problemas, pero yo no estoy listo para hacer una conclusin fuerte que diga que esto es capitalismo de Estado y no tengo inters en eso. Por supuesto, los procesos son diferentes, pero este de Bolivia es nuevo y el poder de los movimientos sociales es mucho. Los procesos tienen contradicciones, pero al mismo tiempo tienen la posibilidad de desarrollarse. No es factible decir de manera externa qu va a ocurrir En estos procesos sociales hay posibilidad de un nuevo comienzo.
Lo universal para mi es la posibilidad de desarrollar la revolucin, dice Gogol respecto de los alzamientos en el mundo rabe. (Foto: Jos Julin Mena R.). - Qu papel juega la lucha de clases en esos procesos? - Para m la lucha de clases es importante. El movimiento desde abajo es crucial y revolucionario, pero es incompleto. Es necesario al mismo tiempo tener desarrollada una filosofa emancipadora, una visin universal, pero tambin concreta. En este sentido pienso que la dialctica en Marx posee relevancia hoy en da. Tener pensadores que enseen su aplicacin con ideas concretas en Amrica Latina es el desafo. Si existe una separacin de los movimientos sociales de la filosofa vamos a tener revoluciones incompletas. - Para Amrica Latina tiene mucha importancia el desarrollo de las revoluciones en Venezuela y Bolivia. Habra una dependencia del futuro de los movimientos sociales de Amrica Latina respecto de los procesos de Venezuela y Bolivia? - Seguramente la inspiracin de algunas cosas de Bolivia y Venezuela es importante en otras naciones, pero cada pas debe reivindicar lo autntico, lo indgena, aunque tambin es necesario entender que la revolucin no es nacional, que eventualmente es internacional. Lo fundamental en Bolivia y Venezuela es el poder de los movimientos desde abajo. Mi preocupacin en relacin con Venezuela es que el socialismo es una construccin desde abajo y no desde arriba. Si la iniciativa es desde arriba no es una construccin autentica, se requiere ms participacin. - Pero es probable que en principio lo ocurrido en Venezuela haya sido una construccin desde arriba, a partir de la figura de un lder carismtico que congrega muchos sectores populares y que despus de 4
estar en el gobierno va girando hacia la izquierda. En Bolivia fue un poco distinto porque Evo Morales tena otra procedencia, pero hay elementos similares en los dos procesos. Lo mismo podra decirse de Ecuador. Usted qu piensa? - En Venezuela, el primer ao de Chvez fue muy reformista. nicamente despus del golpe de Estado (del 11 de abril de 2002) el movimiento desde abajo en Caracas, con miles y miles de personas en las calles, dijo: Nosotros queremos a Chvez, que regrese Chvez. Slo despus de esto fue un movimiento de izquierda en el pensamiento y en la actividad. El problema es que mucha de la iniciativa es desde arriba. Es necesario tener ms iniciativa desde abajo y por esto yo no tengo la respuesta. Bolivia es diferente en el sentido de que los movimientos sociales tienen mucho poder, mucha actividad, pero el asunto ahora es si los movimientos desde abajo van a dar todo el poder al MAS y al gobierno o ser que l mismo va a tener ms influencia, va a ser ms fuerte. - Profesor Gogol: cul es su visin de la situacin colombiana, de las luchas sociales en nuestro pas? - Primero, es terrible esta relacin de los Estados Unidos con Colombia. Obama es lo mismo que Bush o posiblemente peor, en trminos de Amrica Latina, por los acuerdos con la derecha aqu en Colombia. Hay situaciones muy difciles aqu en muchos aspectos. Uno es la represin de los derechos, esto es terrible y no solamente ahora, sino por dcadas y dcadas. As es muy difcil tener un desarrollo de los movimientos desde abajo. Pero pienso que hay una nueva generacin. Por ejemplo, yo fui a Medelln: fue muy interesante la conversacin con el lder juvenil, la relacin de sus actividades. Los movimientos sociales en el Cauca, cerca de aqu, el movimiento de los indgenas, los corteros de la caa, el dilogo con algunos estudiantes de Cali, todo esto es muy importante. - Cul es su interpretacin de lo que est pasando en el norte de frica y en el Medio Oriente? - Es algo magnifico, nosotros podemos ver la dialctica en vivo, la dialctica no solamente en los libros, sino en la realidad. Nosotros podemos ver en Tnez, en Egipto cambios magnficos en pocas semanas, pero tambin son nicamente el primer acto del proceso revolucionario, porque muy rpidamente hay represin. Por ejemplo, el Ejrcito egipcio reprime los movimientos sociales. Es necesario entender que un proceso revolucionario no es solamente un acto de negacin, sino tambin el positivo dentro del negativo. Entonces es necesario tener un desarrollado de las ideas para la creacin de una nueva sociedad. Es no tener la repeticin de lo viejo con el nuevo lder. - Y lo que pasa en Siria, Yemen y Libia? - Son casos diferentes, pero la represin en Siria y en Yemen es terrible. En Libia, tambin. En la izquierda hay muchos debates sobre la intervencin de la Otan. Mi posicin es que la cosa ms importante es la relacin de los movimientos desde abajo, y si ellos no tienen proteccin, Gadafi los destruira completamente. - O sea que all se validara la intervencin extranjera en aras de proteger un movimiento opositor alzado en armas, se rompera con el concepto de la soberana nacional? - No, yo no pienso as, porque fue una invitacin de elementos importantes de la oposicin libia. Yo s que es muy peligroso en trminos de que la intencin de los imperialistas es en serio. Pero yo pienso que nuestro foco ahora es por la posibilidad de desarrollar una revolucin en Libia Yo s que la situacin es muy contradictoria y muy peligrosa, pero tener slo una posicin antiimperialista contra la intervencin pienso que es una simplificacin. Claramente, si no hay cierto nivel de proteccin, Gadafi va a destruir completamente este movimiento. - Cuando se producen los bombardeos y los ataques del Gobierno israel contra los palestinos no hay intervencin de la ONU, ni hay protestas de ninguno de estos pases - Esto no es para defender a los Estados Unidos o a los pases de Europa. Ellos son imperialistas, pero la circunstancia concreta en este momento es que dentro del Medio Oriente hay rebeliones y ms rebeliones. Los Estados Unidos no quieren intervenir en Bahrin y esto es importante tambin. No hay una posicin universal. Es necesario ser muy concreto y mi foco es que, naturalmente, estoy contra el imperialismo, pero esto es lo particular, lo universal para mi es la revolucin, la posibilidad de desarrollar la revolucin, y en este sentido yo pienso que la gente en Libia opositora a Gadafi tiene el derecho a alzarse en armas para defender su revolucin.. https://cuadernosdereencuentro.wordpress.com/category/eugene-gogol-2/ Recopilado por: elcarrion1@gmail.com Publicado en Eugene Gogol, Marxismo 5
EL PROBLEMA DE LA ORGANIZACIN NO ES SOLAMENTE UNA CUESTIN DE ESPONTANEIDAD.EUGENE GOGOL Publicado el 22 julio, 2013| Deja un comentario Domingo 2 de junio de 2013 Entrevista a Eugene Gogol a propsito de El poder de la negatividad, de Raya Dunayevskaya TARINGA.NET Eduardo Sartelli Director del Centro de Estudios e Investigacin en Ciencias Sociales CEICS
Artculo publicado en El Aromo n 56: Promesas sobre el Bidet Con ocasin de su presencia en las jornadas sobre Lukcs organizadas por la revista Herramienta y de la edicin en nuestro pas del ltimo libro de Raya Dunayevskaya, entrevistamos a Eugene Gogol, estrecho colaborador de la filsofa norteamericana. * Dunayevskaya fue la principal impulsora del humanismo marxista, un momento clave del desarrollo de la tradicin hegeliana en el marxismo. Acompaamos la entrevista con un importante texto sobre el problema de Hegel y el marxismo, del libro que acaba de salir editado por Biblos. ES: En Argentina se conoce poco a Raya Dunayevskaya, incluso dentro del marxismo, aunque algunos marxistas argentinos ha tenido contacto con ella, como Silvio Frondizi. Por eso me interesaba que nos expusieras, para un pblico ms amplio, quien era Dunayevskaya y la naturaleza de su intervencin terica y poltica. EG: Este ao estamos en el centenario de su nacimiento y su pensamiento no es muy conocido aqu. Es un poco la razn por la que estoy en Argentina y en otros pases para presentar su trabajo. Su pensamiento es ms conocido en Mxico donde se publicaron sus libros ms importantes. Dunayevskaya, fue secretaria en el exilio de Len Trotsky, en 1937 y 1938 en Mxico. Despus se fue a los Estados Unidos. Cuando se produce el pacto entre Hitler y Stalin, naturalmente Trotsky estuvo en contra. Pero para Trotsky no fue suficiente para cambiar su concepcin de la URSS como Estado obrero deformado. Dunayevskaya no estuvo de acuerdo con esto. Por ello comenz, desde la dcada de 1940, un anlisis econmico de la URSS en tiempo de Stalin. Sus conclusiones, reflejadas en su primer libro, siguieron las categoras de Marx en El capital: Rusia fue un capitalismo de Estado. Estuvo 10 aos en el movimiento trotskista hasta que fund, en 1955, un grupo marxista leninista llamado News & Letters, que dirigi hasta su muerte, en 1987. Si Rusia no fue un Estado socialista, un Estado obrero, qu es un Estado obrero? A partir de esa pregunta, Dunayevskaya decidi, junto con C. R. L. James, volver a las fuentes, volver a Marx. En ese momento se encontr con los manuscritos econmico-filosficos del joven Marx. Ella encontr ese trabajo en ruso y tradujo algunos fragmentos. A partir de all salen dos ensayos: Propiedad privada y comunismo y La 6
dialctica hegeliana. El marxismo humanista surgi como necesidad de romper con el trotskismo, en particular contra la concepcin del partido de vanguardia. Nosotros, en News & Letters, estamos muy descentralizados. No somos un partido jerrquico vanguardista. ES: Sin embargo, ella reivindica a Lenin EG: S, ella fue la primera traductora de los Cuadernos filosficos al ingls, pero crtica algunas cosas de Lenin. Tiene una valoracin fuerte del hecho de que Lenin decidiera volver a Hegel para entender que pas con el marxismo en la crisis de la Internacional durante Primera guerra mundial. Dunayevskaya pensaba que los cuadernos filosficos de Lenin fue su preparacin filosfica para la Revolucin Rusa. Nosotros no somos hegelianos, nosotros somos marxistas humanistas. Para Dunayevskaya la necesidad de volver a Hegel es clara, ms ello en unin con el humanismo de Marx. Marx hizo un aporte enorme a la dialctica de Hegel. Hace una reapropiacin de la dialctica hegeliana. ES: Es decir, el marxismo humanista es el reconocimiento de la naturaleza dialctica del marxismo, de que la dialctica es esencial para el marxismo EG: S, s, absolutamente. La recreacin de la dialctica por Marx fue el humanismo. Pero cuando decimos que somos marxistas humanistas, no es porque es necesario traer el humanismo dentro del marxismo, sino porque el marxismo de Marx es autnticamente humanismo. En los manuscritos de 1844 Marx usa esa expresin: mi filosofa es el humanismo. Con respecto a otros marxistas asociados al humanismo, Dunayevskaya tuvo intercambios con Erich Fromm. Pero a diferencia de gente como Fromm o Marcuse, que fueron acadmicos, Dunayevskaya nunca fue acadmica, fue marxista, una revolucionaria toda su vida. Nunca fue a la universidad, fue miembro de un grupo revolucionario y fundadora de la tendencia marxista-humanista. Segn Dunayevskaya, en los Estados Unidos hay que contar con cuatro fuerzas de la revolucin: trabajadores, mujeres, negros y otras minoras y la juventud. Pero no fue una abstraccin, fue muy concreto. Por ejemplo, en nuestra revista el redactor original fue un trabajador negro de las fbricas de autos en Detroit. La decisin de tener el centro de News and Letters en un centro industrial antes que en una ciudad intelectual donde actuaban los radicales, Nueva York, va en ese sentido. Para nosotros el marxismo es una construccin desde abajo. ES: En su ltimo libro Dunayevskaya tiene un texto titulado No slo praxis, es decir, no es slo de abajo hacia arriba EG: Absolutamente y eso es muy importante. Dunayevskaya consideraba que la responsabilidad de los intelectuales revolucionarios, que son pensadores y activistas, no es dar conciencia a las masas. Las masas tienen conciencia. Ellos tienen otra tarea, que es el movimiento de la teora a la prctica, pero qu tipo de teora? Un tipo de teora que hunde sus races en la filosofa emancipadora, sus races en la dialctica. Este es el corazn de este libro El poder de la negatividad, especialmente el primer captulo. Hay una dialctica entre la organizacin y la filosofa. El problema de la organizacin no es solamente una cuestin de espontaneidad desde abajo contra partido jerrquico bolchevique. Para Dunayevskaya el problema no era slo de forma de organizacin, jerarqua u horizontalidad. No, ste no es el problema central, el problema central de la organizacin es la cuestin de la filosofa: qu filosofa de organizacin tenemos? Nosotros, como revolucionarios, no tenemos ningn control. Es desde abajo que la gente va a decidir qu formas: los soviets, por ejemplo, pero hay muchas otras formas. El problema es que, generalmente, para los partidos trotskistas, leninistas y anarquistas, la dialctica ha desaparecido,no hay ningn inters en la dialctica. NOTAS *Eugene Gogol fue uno de los secretarios de Raya Dunayevskaya en los aos 80 y miembro del grupo marxista- humanista que edita News & Letters. Milit en el Movimiento por los Derechos Civiles, en los aos 60, particip en los acontecimientos de Mayo de 1968 en Francia y en el Movimiento contra la guerra de Vietnam. Ha escrito, entre otras cosas, El concepto del otro en la liberacin latinoamericana, Juan Pablos Editores, Medelln, 2004 y Raya Dunayevskaya, filsofa del humanismo-marxista, Juan Pablos, Mxico, 2006. Dunayevskaya, Raya: El poder de la negatividad. Escritos sobre la dialctica en Hegel y Marx, Editorial Biblos, Bs. As., 2010 7
C. R. L. James (1901-1989), nacido en Trinidad y participante activo en el seno de la clase obrera negra norteamericana, en particular en Detroit, constituy con Dunayevskaya la Tendencia Johnson-Forest, dentro del movimiento trotskista. Es el autor de Los jacobinos negros, FCE, Mxico, 2004, un clsico sobre la Revolucin haitiana. FUENTE:CIRCULO DE ESTUDIO BRUJULA METROPOLITANA http://circulodeestudios-centrohistorico.blogspot.mx/2013/06/el-problema-de-la-organizacion-no-es.html