COLECCIN POPULAR

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Entrevista sobre el pluralismo
Traduccin de
Gu i l l e r m o Pi r o
Serie Breves
dirigida por
En r i q u e Ta n d e t e r
Robert A. Dahl
en dilogo con Giancarlo Bosetti
Entrevista sobre
el pluralismo
Fo n d o d e Cu l t u r a Ec o n m i c a
Mxico - Argentina - Brasil - Chile - Colombia - Espaa
Estados Unidos de Amrica - Guatemala - Per - Venezuela
Primera edicin en italiano, 2002
Primera edicin en espaol, 2003
Ttulo original: Intervista sul pluralismo
ISBN de la edicin original: 88-420-6618-4
2002, Editori Laterza & Figli Spa, Roma-Bari
Edicin en espaol efectuada con la intermediacin de
la Agencia Literaria Eulama.
2003, Fondo de Cultura Econmica, S. A.
El Salvador 5665; 1414 Buenos Aires
www.fce.com.ar / fondo@fce.com.ar
Av. Picacho Ajusco 227; Delegacin
Tlalpan, 14.200 Mxico D. F.
ISBN: 950-557-567-X
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cin total o parcial por cualquier medio de impresin o digital,
en forma idntica, extractada o modificada, en castellano o
cualquier otro idioma sin autorizacin expresa de la editorial.
Impreso en Argentina - Printed in Argentina
Hecho el depsito que previene la ley 11.723
1. Pluralismo o bien poliarqua
Giancarlo Bosetti: Profesor Dahl, para introducir a los
lectores a nuestra conversacin y al tema centrai del
pluralismo, quiero recordar que la pmera vez que lo
encontr fue en diciembre de 1989. Pocas semanas an
tes habia cado el muro de Berln y uno tras otro se de
rrumbaban los regmenes comunistas. Yo llegaba a Ya
le, a la universidad donde usted ensea y trabaja desde
1946, para encontrarme con el ms conocido y acredita
do terico de la democracia, el autor de un centenar de
ensayos y libros, como Poliarqua, de 1971, o Los dile
mas del pluralismo democrtico,* de 1982; vena pa
ra conocerlo y para registrar sus comentarios. Rele la
ltima entrevista que usted me concedi para LUnit,
diario para el que entonces trabajaba. Y usted, ms que
de las institucionesde la democracia -prensa libre,
voto libre, derecho de oposicin, etc.-, hablaba de sus
condiciones: la urbanizacin de la poblacin, el pro
ducto bruto per capita, el porcentaje de graduados y
todos los dems indicios esenciales del desarrollo hu
mano: los pases del Este europeo estaban tomando, o
retomando, un lugar ms conveniente para sus histo
rias. Se alineaban en la common Western sequence,
* Ed. esp.: La poliarqua, Madrid, Tecnos, 1989; Los dile
mas del pluralismo democrtico: autonoma vs. control, Mxico,
Conacueta, 1991.
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como la llama usted, vale decir, en una secuencia so
bre cuya base la democratizacin precede y favorece el
desarrollo econmico, desarrollo que, a su vez, favorece
a la democracia. En esta circularidad el ingrediente
fundamental, el sine qua non, sigue siendo el plura
lismo. Como espero que aqu consigamos explicar efi
cazmente, el "pluralismono es un concepto que slo
indica la variedad de opiniones, la libertad de expre
sin y de oposicin, etc. Hay ms: un conjunto de mo
mentos de la vida poltica y social, organizaciones,
asociaciones, partidos, iglesias, grupos de inters y de
opinin, en los cuales se generan las condiciones deci
sivas para la democracia. El centro del asunto (la de
mocracia) es entonces el pluralismo. Una idea para la
cual, en cierto momento, usted dej deslizar la palabra
poliarqua". Me gustara que usted aclarara ese pun
to fundamental para nuestros lectores.
Robert Dahl: Dado que asocio el pluralismo y la po
liarqua con la democracia representativa moderna,
quisiera comenzar con algunas reflexiones generales
sobre la democracia. Uno de los ms asombrosos de
sarrollos del siglo XX fue el extraordinario creci
miento del nmero de los pases democrticos en el
mundo. En 1900, de 49 pases independientes, slo
6 eran democrticos, por lo menos segn los estn
dares de la poca. A fines del siglo XX, de 192 son
86 los que razonablemente pueden definirse como
democracias segn los estndares de hoy. Estos 86
pases incluyen cerca de la mitad de la poblacin del
mundo. En 22 de ellos, incluidos los ms ricos del pla
neta, la democracia existi y permaneci intacta du
rante cincuenta aos o ms.
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Mirando la cosa desde un punto de vista histrico,
sera difcil exagerar la importancia de este cambio.
Durante casi toda la historia humana los gobiernos
democrticos fueron rara avis, una especie verdade
ramente rara. En efecto, durante algunas largusimas
fases, entre los Estados organizados del mundo esta
especie incluso resultaba extinguida. Despus, en el
siglo que acaba de terminar, las ideas, las creencias y
los gobiernos democrticos barrieron el globo.
Este enorme desplazamiento plantea muchas pre
guntas, entre las cuales al menos tres me parecen de
particular importancia. La primera nos lleva directa
mente a sus observaciones: qu significa decir que
un pas se ha vuelto democrtico, qu es una de
mocracia, una poliarqua, o qu es pluralismo?
Suponiendo que seamos capaces de dar una respues
ta razonable a esta pregunta, surge una segunda: c
mo podemos darnos cuenta del cambio del que he
hablado hace un rato, es decir del crecimiento del n
mero de los pases democrticos en el plano mun
dial? Y, finalmente, debemos considerar la tercera
pregunta: cules son los mayores desafos, viejos y
nuevos, con los que las democracias probablemente
debern medirse durante el siglo que se ha iniciado?
G. B.: Comencemos por la primera: qu significa de
mocracia?
R. D.: Despus de ms de dos milenios desde que el
trmino fue acuado en la antigua Grecia, todava es
tamos intentando encontrar una definicin que se
acepte en forma general. En lo personal, con el correr
de los aos, he discutido a menudo esta cuestin ms
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tiempo de lo que hubiera deseado. An hoy entre los
estudiosos no existe acuerdo general sobre la defi
nicin, por no mencionar la variedad de juicios co
rrientes en la opinin comn. Una de las preocu
paciones constantes sobre las que haba basado la
discusin con los colegas, con los estudiantes y con
otros, era justamente la dificultad del lenguaje. Cuan
do se habla de democracia, qu significa esta pala
bra? Hasta ahora mantuve discusiones interminables,
cansadoras y poco concluyentes, sobre el significado
del trmino democracia. Siempre se trataba de esta
blecer si esa palabra mantena una continuidad con
los significados precedentes; lo que en mi opinin ha
ca falta era abrir, digmoslo as, el espacio termino
lgico para encontrarle un lugar a la moderna demo
cracia polirquica. Consideraba que era importante
hacerlo porque la gente suele sobreentender el con
cepto de democracia. No s si lo consegu.
G. B.: Ahora reaparece el trmino polirquico. Pero
profundicemos en las preguntas fundamentales sobre
la democracia. Despus afrontaremos la cuestin del
pluralismo y de la poliarqua. De dnde proceden los
equvocos sobre la democracia?
R. D.: Una dificultad la constituye el hecho de que
el trmino democracia no es esttico. Por muchas
razones la democracia cambi tanto el significado
de la palabra que la designa como las instituciones
polticas que la distinguen. Entre las razones ms
importantes de estos cambios figura el aumento
histrico de las dimensiones, de la escala de los Es
tados democrticos.
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Cuando las ideas y las prcticas democrticas -ade
ms de la palabra "democracia"- aparecieron origi
nariamente en las ciudades-Estado de Grecia, y en
particular en Atenas, stas se concentraban primaria
mente en el ejercicio de la democracia directa en las
asambleas de ciudadanos. Muchos siglos despus, el
surgimiento de gigantescos Estados-naciones reque
ra una nueva combinacin de instituciones polticas
como nunca se haba dado antes en su totalidad. Hoy
damos absolutamente por descontado que la "demo
cracia", en una unidad tan grande como un pas mo
derno, exige las instituciones del gobierno represen
tativo, en el que la actividad legislativa sea ejercida
por representantes electos, cuya eleccin sea el re
sultado de la disputa entre partidos polticos organi
zados. Para un ciudadano ateniense de la antigedad
nuestra democracia representativa aparecera como
algo que de ninguna manera podra denominarse
"democracia".
Si el aumento de la escala es una razn de los cam
bios en las ideas y en las instituciones democrticas, ca
be buscar otra en la profunda modificacin que se es
tableci en el modo en que pensamos la ciudadana.
Hasta una poca muy tarda en la larga historia de las
ideas y de las prcticas democrticas, generalmente se
asuma, e incluso lo hacan filsofos polticos radical
mente "democrticos" como Rousseau, que la mitad
de la poblacin adulta -las mujeres- podan o deban
ser excluidas de la vida poltica. De los 6 pases que
eran "democracias" en 1900, solamente Nueva Zelan
da haba extendido el sufragio a las mujeres; lo haba
hecho desde haca pocos aos, en 1893. En los Estados
Unidos, que haban sido celebrados como una demo-
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erada, seis dcadas antes, desde Tocqueville con los fa
mosos dos volmenes sobre La democracia en Amri
ca, no slo las mujeres estaban excluidas del sufragio,
sino tambin la mayor parte de los afroamericanos y
de los nativos (los indios). La democracia" existente
en Amrica en la poca del viaje de Tocqueville ex
clua al menos al 60 por ciento de la poblacin adulta.
Y si bien el uso del trmino democracia" que haca ese
autor era perfectamente apropiado para su tiempo, co
mo era apropiado en la Atenas del clasicismo, hoy no
sotros exigimos estndares distintos y ms elevados.
Sobre la base de nuestras convicciones actuales acerca
de la ciudadana, un purista podra concluir razona
blemente que de los 6 pases democrticos" de 1900,
5 no lo eran de un modo pleno y adecuado.
Bajo la influencia de estos dos factores -el enor
me cambio de escala de la unidad de gobierno y el
cambio igualmente profundo en las ideas y en las
convicciones democrticas- el significado que hoy le
atribuimos al trmino democracia" difiere significa
tivamente del de hace cien aos. Y el margen de di
ferencia es incluso superior con respecto al significa
do que el trmino haba tenido, durante ms de dos
mil aos, en el pasado, antes de que la ms poderosa
unidad de gobierno democrtico" se volviese el Es
tado-nacin.
G. B.: Considerados estos cambios, podemos hoy en
contrar un acuerdo satisfactorio acerca de la definicin
de democracia? Ycul sera?
R. D.: En mi opinin, una definicin satisfactoria de
bera responder a tres requisitos. Debera permitir
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una distincin entre la democracia como ideal, como
abstraccin, como tipo duro, y la democracia como sis
tema de gobierno actual, que existe en el mundo
"real de la experiencia humana. Una definicin sa
tisfactoria tambin debe respetar el ncleo de su sig
nificado histrico y, al mismo tiempo, debe permitir
cambios importantes respecto del significado origina
rio. Finalmente, una buena definicin debe ayudamos
a desarrollar algunos indicadores o caractersticas v
lidos que nos permitan distinguir, en el mundo real
y actual de la experiencia humana, una democracia"
de una no-democracia. Por ejemplo, las institucio
nes polticas fundamentales de la India difieren o no
de las de Pakistn en modos que podemos observar
para luego razonablemente concluir que la primera
es un caso de democracia y la segunda un caso de
no-democracia?
G. B.: Pero, para emitir juicios como stos no necesita
mos de una definicin abstracta e idealtpica de demo
cracia, como decia hace un momento?
R. D.: Seguramente necesitamos de ella, porque sin
una definicin de este tipo estaremos a merced de
los usos corrientes, de los usos motivados ideolgica
mente o por razones propagandsticas, sectoriales,
etc. Por ejemplo, pocos estaran dispuestos a aceptar
una definicin leninista de la democracia proleta
ria o de la democracia burguesa como algo vlido.
Pero, por qu no? O bien, cmo se responde a un
juicio como ste?: Estados Unidos es una democra
cia. stos son algunos de los modos en que el siste
ma funciona en los Estados Unidos. Por lo tanto, es
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tos modos deben ser democrticos. Estoy seguro di
que mucha gente encontrara esta asercin ms bien
arbitraria. Por qu? Creo que la respuesta consiste
en esto: que lo que los leninistas llamaban democra
cia proletaria no corresponde a los requisitos esen
ciales de la democracia; y que seguramente no todos
los aspectos del sistema poltico estadounidense sa
tisfacen los estndares de la democracia.
G. B.: Ahora hablamos de los estndares, profesor Dahl.
Cules seran?
R. D.: Para decidir cules, necesitamos concebir a la
democracia como una posibilidad terica de existen
cia bajo ciertas condiciones ideales: un tipo puro o
ideal.
G. B.: Yqu es para usted un tipo puro e ideal?
R. D.: Para explicarlo necesito de uno o dos ejemplos.
Hace ms de un siglo el famoso socilogo alemn
Max Weber ilustraba tres tipos puros de autoridad
legtima, que l llamaba tradicional, carismtica y le-
gal-racional. En el mundo real de la experiencia hu
mana estos tipos raramente existieron en forma pura.
La autoridad que de hecho encontramos en nuestra
vida casi siempre es una especie de mezcla de estos
tipos. O bien considere el descubrimiento galileano
de la ley de velocidad de cada de los cuerpos en el
vaco. Galileo determinaba el incremento de la velo
cidad midiendo los tiempos de deslizamiento de pe
lotas que descendan por un plano inclinado. Natu
ralmente no posea los medios tcnicos para crear el
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vaco. Y, sin embargo, el valor terico de la acelera
cin que Galileo formul todava es aceptado, aun
que en la prctica tengamos que tener en cuenta la
presin del aire si lo que queremos es determinar
la aceleracin efectiva en la atmsfera. La ley so
bre la cada de los cuerpos de Galileo es una abs
traccin, un idealtipo, un tipo duro, que debe ser
modificado para adaptarse a las condiciones de he
cho. Y lo mismo puede decirse de la ley newtonia-
na de gravedad.
G. B.: De acuerdo, pero cmo encontramos un idealti
po para la democracia?
R. D.: Un poco tal como Galileo para la fsica: hace
falta un idealtipo sobre cuya base decidir si, y en qu
medida, un sistema poltico en el mundo real posee
los atributos del tipo duro. Y adems debemos esta
blecer, de algn modo, un umbral arbitrario que un
sistema poltico real debe superar si queremos defi
nirlo como democrtico". Obviamente, estos juicios
estn cargados de dificultades. A pesar de ello, si no
establecemos esta definicin, cualquier intento de
decidir si un sistema es una democracia" sera com
pletamente arbitrario.
Pero una definicin de democracia como tipo du
ro desarrolla tambin una segunda funcin; para
muchos de nosotros es un ideal, una meta, un estn
dar que consideramos deseable, que, dada nuestra si
tuacin actual y sus posibilidades, deseamos realizar
lo mejor que podamos. Empleando un ideal de de
mocracia podemos intentar juzgar la medida en que
un sistema de gobierno concreto, especfico, actual,
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se acerca o carece de un ideal: Italia, los Estados Uni
dos, la India, la Atenas clsica, la repblica medieval
de Venecia. Conocer en qu medida en un sistema
existente falta el ideal, dado que ninguno lo realiza
jams por completo, puede ayudarnos a determinar
los cambios que se pueden y se deben hacer para lle
var al sistema de gobierno ms cerca del ideal. Defi
nir la democracia como tipo ideal no es entonces
una actividad puramente terica: sirvindonos como
gua para nuestras elecciones y decisiones tiene una
aplicacin prctica, tanto como los idealtipos o los
estndares guan nuestras decisiones en muchos as
pectos de la vida.
G. B.: Vayamos ahora a los elementos que debemos po
ner en la construccin de un idealtipo de democracia.
Cules son?
R. D.: Creo que seria til comenzar imaginando un
grupo de personas, unidas en una asociacin, que
concuerdan en su totalidad en el hecho de ser con
sideradas como iguales en la determinacin de las po
lticas de asociacin. A esto lo llamo igualdad poltica.
Los miembros de la asociacin no pueden, probable
mente no quieren, y ni siquiera tienen necesidad de
ser iguales en todos los otros aspectos de la existen
cia: educacin, inteligencia, recursos econmicos.
Pero, cuando estn comprometidos en el proceso de
determinacin de las polticas de asociacin, todos
deben poseer los derechos, las libertades, las oportu
nidades y los recursos necesarios para participar en
ellas en tanto que iguales. Creo que no necesito in
sistir en el hecho de que la igualdad poltica es un
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requisito muy exigente, que ninguna asociacin del
mundo real est capacitada para satisfacer de una
manera completa. Pero puede servir como requisito
fundamental para la democracia concebida como un
sistema ideal, como un idealtipo.
G. B.: Veamos cmo funciona su esquema de razona
miento sobre el idealtipo. Una vez aceptado que la
igualdad politica forma parte de l, qu sigue?
R. D.: Si estamos de acuerdo en que sta es una con
dicin necesaria, podemos comenzar a individuali
zar cules pueden ser sus requisitos mnimos. En
otros trminos, si los miembros de una asociacin
quieren participar como iguales en las decisiones po
lticas de la asociacin, qu instituciones polticas o
qu prcticas exigirn? En mi trabajo he acentuado
cinco requisitos, cuatro de los cuales son los siguien
tes: los miembros deben poseer iguales y efectivas
oportunidades de participar de las decisiones; sus vo
tos deben tener el mismo peso; deben tener adecua
das oportunidades para obtener cualquier informa
cin que necesiten a fin de comprender las polticas
en cuestin y sus probables consecuencias; deben
estar en condiciones de ejercer el control final de la
orden del da. Creo que estos cuatro requisitos respe
tan bastante el significado histrico de democracia,
a tal punto que un ateniense de la antigedad, dotado
de raciocinio, probablemente los compartira. E in
cluso, ya que me he referido a la democracia en una
asociacin, un ciudadano ateniense hubiera tenido
en mente un tipo especial de asociacin: el Estado.
En un Estado, a diferencia de lo que ocurre en las
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asociaciones voluntarias, la obediencia a las leyes es
obligatoria, su violacin puede dar lugar a penas se
veras; sustraerse completamente a la jurisdiccin de
un Estado es verdaderamente difcil, virtualmente
imposible, desde el momento en que para ir a otro
Estado una persona est obligada a atravesar los con
fines del propio. Y a causa del excepcional poder de
coercin que posee el Estado, mi opinin es que ne
cesitamos agregar un quinto requisito a la idea de de
mocracia, un requisito que refleja la evolucin de
nuestras ideas y de nuestros valores durante el siglo
XX: a todos los adultos que estn directamente suje
tos al gobierno de un Estado se les debe reconocer
igualmente el derecho a participar, vale decir que de
ben tener los mismos derechos, las mismas libertades,
oportunidades y recursos que implican los cuatro
primeros requisitos. Por eso dira que todo Estado
que satisface esos cinco requisitos es, por definicin,
democrtico.
G. B.: Hasta aqu el idealtipo con sus cinco requisitos.
Una vez definido, debemos rendir cuentas de la distan
cia que lo separa de la realidad.
R. D.: Aqu necesitamos de una segunda definicin
de democracia que se pueda aplicar al mundo de las
relaciones humanas, una definicin que especifique
qu es una democracia actual, aunque se trate de una
democracia que no consigue alcanzar el ideal. As
como en el matrimonio, en la felicidad, en la salud,
sabemos que no podemos alcanzar la perfeccin, y,
sin embargo, en ciertas circunstancias, esto no nos
impide alimentar razonables esperanzas de tener un
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matrimonio satisfactorio, una salud razonablemente
buena, etc., y, en suma, una condicin generalmen
te imperfecta aunque "bastante buena", del mismo
modo, dadas ciertas condiciones razonablemente fa
vorables, en un pas podemos razonablemente aspi
rar a un nivel de democracia satisfactorio aunque
sea imperfecto.
Una democracia actual obviamente requiere
procedimientos polticos, procesos, prcticas, insti
tuciones. Cules deberan ser? Aqu encontramos
el problema del cambio de escala al que me refer
antes. Por esto, antes de fines del siglo XVIII se haba
vuelto ms bien obvio que las instituciones polti
cas de los gobiernos democrticos o republicanos
de las ciudades-Estado habran sido absolutamen
te insatisfactorias en una gran entidad como los
Estados-nacin. Por consiguiente, desde fines del
siglo XVIII en adelante, nuestros predecesores de
sarrollaron, a menudo a partir de las instituciones
precedentes, las instituciones polticas que hoy com
prendemos que son esenciales para la democracia
a gran escala.
G. B.: Y cules son estas instituciones?
R. D.: Son aquellas, ya familiares, que incluyen la
eleccin de representantes dotados de la autoridad
de deliberar leyes y de ejercer el control legislativo
general sobre las polticas y la conducta del gobier
no; son las elecciones que suceden con satisfactoria
frecuencia, con equidad y libertad en el ejercicio de
los derechos de voto. Son las que protegen adecua
damente a los ciudadanos en su derecho de expre
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sarse y que tambin los protegen cuando desean
ejercer su derecho a asociarse con otros en partidos
polticos, grupos de inters y otras asociaciones que
pueden ser necesarias para participar efectivamente
en la vida poltica. Este ltimo grupo de institucio
nes es al que yo llamo pluralismo o, ms apropia
damente, pluralismo organizativo o pluralismo
asociativo. Como ya he subrayado, en un moderno
pas democrtico la ciudadana debe ser ampliamen
te inclusiva de todos los adultos que son residentes
permanentes en el pas y stos deben ser obligados a
obedecer sus leyes.
G. B.: Hemos regresado, as, de la excursin preliminar
sobre el significado de la democracia, y llegamos al plu
ralismo, que entra en escena como conjunto de institu
ciones y prcticas. Por qu justamente sas?
R. D.: Porque, como nuestros predecesores com
prendieron, son todas necesarias con el fin de reali
zar una satisfactoria aproximacin a la igualdad po
ltica, y por lo tanto a la democracia en una unidad
a gran escala, incluso en un pas muy pequeo como
Islandia o en uno ms grande pero an relativamen
te pequeo como Dinamarca. En una escala, de to
dos modos, en la que la democracia sera impractica
ble con los mtodos de la ciudad-Estado.
G. B.: El pluralismo asociativo -fundar un partido, un
sindicato- es entonces algo esencial para la democra
cia. Es algo que divide y diferencia a los ciudadanos y,
sin embargo, es esencial para garantizar la igualdad
poltica. Cundo se ha comprendido esto?
20
R. D.: Tomar un ejemplo de la historia estadouni
dense. Uno de los ms dotados participantes de la
Convencin constitucional norteamericana de 1787,
reunida para disear los rasgos fundamentales de
nuestra Constitucin, era J ames Madison, del Estado
de Virginia. En la Convencin, y ms tarde en un en
sayo que se ha vuelto uno de los documentos ms
citados por politlogos y constitucionalistas nortea
mericanos, Madison expres un profundo temor por
las "facciones, que haban sido la fuente de la des
truccin, sostena l, de las repblicas anteriores.
Diez aos despus, Madison se haba vuelto un lder,
junto a Thomas J efferson, en el esfuerzo de suscitar
una expresin poltica contra la mayora guiada por
J ohn Adams, primero vicepresidente de Washington
y despus presidente. Para derrotar a Adams y a sus
sostenedores, Madison y J efferson se dieron cuenta
de que necesitaban organizar un partido poltico, que
en resumidas cuentas no era otra cosa que una "fac
cin organizada, que deba ser capaz de movilizar a
los electores. Y crearon un partido poltico, el ante
cesor del actual Partido Demcrata, con el cual ga
naron las elecciones de 1800.
G. B.: Y fueron los primeros en abrir ese camino?
R. D.: Si bien los partidos polticos en competencia
entre ellos haban existido antes en las monarquas
parlamentarias inglesas y suecas, se haba tratado de
partidos de elite muy pequeas. Madison y J effer
son, en cambio, crearon un partido verdaderamente
popular, el primero de este tipo, un partido con una
base de masas en los barrios, en las circunscripcio
21
nes, en los pueblos, en las ciudades, en las reas ru
rales del pas. Hoy damos por descontado que la
competencia entre partidos polticos con base de
masas es esencial para la democracia. Y, sin embargo,
en la teora y en la prctica del gobierno democrti
co o republicano, durante ms de dos milenios los
partidos polticos - facciones" pblicas, organizadas
con sus lderes y sus seguidores, en competencia
abierta en las elecciones de cargos- haban sido vis
tos como peligrosas amenazas que no tenan legiti
midad en una democracia o en una repblica. Qui
se presentar este hecho histrico para llamar la
atencin sobre una institucin poltica que es una
necesidad obvia y evidente para los sostenedores de
la democracia actual a gran escala, mientras que en
las democracias a pequea escala, en las que se ha
ban limitado las ideas democrticas y republicanas
hasta fines del siglo XV11I, los partidos polticos no
eran ni necesarios ni, por cierto, deseables. Eran, ine
quvocamente, el mal.
G. B.: En este momento podemos presentar a nuestros
lectores el tema del pluralismo y del uso de la palabra
poliarqua -trminos que son sinnimos, como ya
comprendimos, con todo el peso que esto tiene-.
R. D.: Naturalmente no agotamos el problema. Sin
embargo, hemos aclarado que si la democracia" ac
tual, en el mundo real, requiere de los cinco tipos de
instituciones polticas a las que me refer antes, surge
un problema: cmo tendramos que llamar al siste
ma poltico de los antiguos atenienses? Despus de
todo fueron ellos, no nosotros, los que introdujeron la
22
palabra para designar su sistema poltico, aquel en el
que el demos diriga las cosas a travs de la asamblea
popular. Si queremos respetar los orgenes histricos
de la palabra democracia, cmo podemos decir que
las democracias de las ciudades-Estado griegas no lo
eran? No podemos robarles la palabra, lo que debe
mos hacer es encontrar otras para nuestra poca. Una
solucin fue la de agregarle adjetivos a nuestra mo
derna forma de democracia y llamarla, por ejemplo,
"moderna democracia representativa. Despus, ya
hace medio siglo, en un libro que escrib con mi co
lega C. E. Lindblom y que se titulaba Politics, Econo-
mics, and Welfare (Nueva York, Harper and Row,
1953) propusimos resolver el problema usando el
trmino poliarqua. Lo que queramos poner en evi
dencia con esta palabra era el hecho de que en un
pas democrtico moderno el gobierno, en efecto, es
una compleja combinacin de elementos democrti
cos, de jerarqua, de contratacin en una estructura
poltica de tipo representativo muy distinta de cual
quier otra conocida antes del siglo XIX y antes de la
moderna democracia republicana. Queramos indi
car una nueva combinacin y queramos subrayarlo
con un nuevo trmino, queramos brindar una no
cin que indicase la posible multiplicidad de los lde
res de los grupos en competencia y llegamos al tr
mino poliarqua con la contribucin de un colega
del departamento de estudios clsicos.
G. B.: Lo contrario a la aristocracia y ala oligarqua?
R. D.: Exactamente, pero lo que en ese momento no
sabamos era que ese trmino ya haba sido utilizado
23
por un escritor holands en el siglo XVIII, J ohannes
Althusius, mientras nosotros pensbamos que ra
mos los primeros. Llegamos a l porque queramos
estar seguros de que la gente comprendera que este
trmino poltico no indicaba slo una simple regla
democrtica, no indicaba algo igual a las formas pre
cedentes de gobierno que haban sido definidas como
democracias y repblicas. Era un tipo diferente de
mezcla institucional. Nuestra esperanza era que el
nuevo trmino fuese aceptado y la gente empezara a
usarlo. Pero en verdad -debo confesar esta vergen
za-, esto nunca sucedi. Algunas veces usamos la ex
presin poliarqua democrtica o democracia po-
lirquica, pero seguramente nunca conseguimos
volverlo un trmino estndar.
G. B.: Pero hablemos del contenido de este concepto de
poliarqua, que adems indica el carcter plural" que
se encuentra en el centro de su idea de democracia. Es
ta idea de plures, de muchos", y de la variedad" de
grupos y posiciones que hacen a la democracia, por una
parte es muy simple e intuitiva, pero por otra, en cam
bio, complica las cosas pues introduce entre los indivi
duos y el Estado una multiplicidad de estructuras in
termedias. Quiere hablar de esta complicacin?
R. D.: Cierto nmero de personas us el trmino
teora pluralista y me lo atribuyeron a m. En ver
dad, yo nunca cre qe existiese una teora del plu
ralismo o por lo menos una a la cual yo pudiera que
dar asociado. Yo no considero al pluralismo como
una teora, sino simplemente como un concepto que
en cierto momento comenc a usar. Y no era ms
24
que un concepto inherente a un rgimen democr
tico. Una de las caractersticas esenciales de la mo
derna democracia representativa, ya lo dije, es que a
los ciudadanos se les asegure el derecho de asociarse
con otros en partidos polticos, en grupos de inters
y en otras organizaciones que pueden ser necesarias
para participar efectivamente en la vida poltica. En
una democracia hay una probabilidad verdadera
mente alta, y casi inevitable, de que se desarrollen
asociaciones y organizaciones relativamente autno
mas del Estado; stas sern independientes del go
bierno y tambin independientes las unas respecto
de las otras. Es as como a la concepcin individua
lista de la democracia como consistente en indivi
duos autnomos vemos agregarse un nivel ulterior
de uniones, de asociaciones relativamente -y debo
subrayar el relativamente' - autnomas. Y es verdad
que esto complica el asunto.
G. B.: De qu modo b complica?
R. D.: A fines de los aos cuarenta y a comienzos de
los cincuenta se produjo un corpus de escritos ver
daderamente considerable en los grupos de inters,
que nos ha permitido describir el proceso de gober
nar como un proceso en el cual estos distintos gru
pos de inters interactan entre ellos: el marco de
realidad poltica que surge de all es mucho ms
complejo de lo que habamos imaginado. No slo
pusimos a prueba el rol de los partidos polticos; le
agregamos una variedad de asociaciones que cum
plen un papel importante, comenzando por los sin
dicatos, que son inevitables y, en muchos aspectos,
25
deseables. Y son los mismos derechos democrticos
que hacen posibles los grupos de inters los que ha
cen surgir la necesidad de ellos con fines polticos o
con otros fines.
G. B.: Pero, de este modo, en vez de una democracia
ideal con individuos iguales, no tenemos una demo
cracia real cuyo funcionamiento est confiado a las
corporaciones? Una democracia corporativa en vez de
una democracia liberal?
R. D.: Tiendo a considerar el corporativismo como una
frmula especial que las instituciones pluralistas pue
den asumir en una poliarqua democrtica, pero en
verdad es un trmino arbitrario que no me gusta. En
ese sentido, un tipo de estructura clsicamente sea
lada como corporativa es la de Suecia, que represen
ta un ejemplo positivo y que funciona bien: hay una
clase trabajadora unificada en los sindicatos y una re
presentacin unificada de los grupos industriales. Las
dos partes se enfrentan, anualmente negocian, a me
nudo llegan a un acuerdo sin una gran huelga, el go
bierno interviene y autentifica los acuerdos. El plura
lismo ingls y estadounidense es distinto, mucho ms
fragmentario, pero ambos son formas de pluralismo,
aunque muchos autores distinguen entre pluralis
mo y corporativismo. Ahora bien, las formas ms
netas y compactas de lo que algunos llaman corpo
rativismo, del tipo de los ejemplos de Suecia y Ale
mania, estn declinando. Yo de todos modos prefiero
definirlas como formas particulares de pluralismo,
un pluralismo sumamente organizado. No lo llama
ra de otro modo.
26
( . B.: Dejemos la palabra corporativismo, pero si el plu
ralismo en un pas va mucho ms all, puede provocar
daos? En otros trminos, ahora que entendimos mejor
el significado del concepto de pluralismo asociativo u or
ganizado, y el de su equivalente, la poliarqua, podemos
preguntamos: una democracia puede sufrir a causa de
demasiado pluralismo, cuando por ejemplo el nmero
de partidos y de sindicatos prolifera indefinidamente?
K. D.: No creo que haya nada equivocado en un plu
ralismo altamente organizado en un modelo, como
dicen en Europa, de intensa "concertacin". En cier
tos casos se puede alcanzar un punto en el que es ex
tremadamente difcil llegar a cualquier decisin co
lectiva. Depende de la estructura del pluralismo. Los
problemas que pueden surgir de una pluralidad de
asociaciones, organizaciones, grupos de inters, etc.,
los dilemas que pueden brotar de ellos eran el tema
del libro que usted cit antes, Los dilemas del plura
lismo democrtico. Yo quera subrayar que los dere
chos que un sistema democrtico a gran escala sumi
nistra a los ciudadanos producen una pluralidad de
asociaciones no slo inevitable sino tambin necesa
ria. En una poliarqua, si queremos volver a este con
cepto, esa pluralidad de asociaciones es tambin de
seable, recomendable. Por cierto, lo sabemos bien,
crea tambin problemas: la fragmentacin puede ser
tan elevada y los reagrupamientos pluralistas tan nu
merosos como para volver difcil la formacin de un
gobierno y de un programa cohesivo, para la coali
cin de gobierno, y coherente. Adems, los efectos
de un pluralismo elevado dependen tambin del sis
tema electoral y del constitucional.
27
G. B.: Y cul es el nesgo opuesto para una democra
cia? Qu sucede si falta o escasea el pluralismo, si hay
poca poliarqua, o bien si hay pocos grupos de inters,
pocos sindicatos, pocas asociaciones polticas y de cual
quier otro tipo?
R. D.: En un sistema pequeo -una vez ms es una
cuestin de dimensiones- no hay nada de malo, nin
guna consecuencia negativa; los individuos se hacen
valer por s solos. sta^es la razn por la que los par
tidos polticos fueron considerados peligrosos por la
mayor parte de la asamblea constitucional estadou
nidense, porque la accin deba confiarse a los indi
viduos; la accountability (la responsabilidad)* se ha
bra dado en relacin con los individuos, no con los
partidos. Para la mentalidad de los constituyentes es
tadounidenses la preeminencia de los individuos
era muy marcada y los partidos polticos o facciones
de cualquier tipo habran estado en contradiccin
con el inters pblico, ya que habran impuesto una
visin muy estricta, especfica, condicionada, del
bien pblico.
Pero a medida que un sistema poltico se vuelve
ms grande, la gente, para defender sus propios inte
reses, necesita organizarse. La industria, las finanzas,
el business tienen necesidad de una organizacin; los
trabajadores, obviamente, necesitan sindicatos; pue-
* De aqu en adelante traduciremos accountability por
responsabilidad, en el sentido de la posibilidad de llamar a
alguien para que rinda cuentas de su conducta; de manera
anloga traduciremos accountable por "responsable [N. de
Giancarlo Bosetti.]
28
Itii necesitarse reagrupamientos ecologistas; las or-
Hinl/.aciones y asociaciones sirven para identificar y
tarificar intereses y problemas, para llevarlos ade
lante. Est claro que de este modo la misma nocin
t fsica, unvoca, de un bien pblico, esa nocin so-
bu* la cual las personas moderadas pueden encontrar
nn acuerdo, se fragmenta.
(. B.: Es ms fcil gobernar una sociedad con mucho
pluralismo, con un alto nivel de organizacin, con ms
grupos de inters, profesionales, sindicales, o por el con
trario una sociedad ms pobre en pluralismo?
R. D.: Ms all de cierto lmite de pluralismo se
vuelve difcil gobernar. Se podra alcanzar tal di ver
sificacin de organizaciones y grupos de inters que
no se conseguira decidir nada; pero, en general, creo
que el pluralismo, si se mantiene dentro de ciertos l
mites, facilita el gobierno. Las personas pueden par
ticipar de las discusiones en sus propias organizacio
nes, no slo en sus propios partidos polticos sino
tambin en los grupos de inters. El proceso poltico
se vuelve ms amplio. La gente siente que tiene voz
en las sesiones, y teniendo ms voz en las sesiones, da
su consenso ms fcilmente.
G. B.: La idea de la participacin de la gente en la in
da democrtica a travs de organizaciones intermedias
aparece hoy como muy optimista. De hecho los parti
dos funcionan mucho menos que en las dcadas pasa
das, y tambin los otros niveles asociativos registran
una declinacin. Robert Putnam ha elegido como em
blema de esta tendencia la caida de las afiliaciones so
29
dales en los grupos deportivos f'Bowling Alone [J u
gar al bowling solos], es el titulo que dio a uno de sus
famosos ensayos). Qu sucede si, de hecho, la nica
mediacin entre las decisiones polticas y el cuerpo so-
dal pasan a ser los mass-media?
R. D.: Si no hubiese ms organizaciones intermedias
y si, por decirlo de algn modo, slo hubiese indivi
duos y mass-media -aun teniendo en cuenta que los
mass-media tienen la funcin de transmitir informa
cin, pero tambin son canales de movilizacin, mo
dos para expresarse e instrumentos para ejercer pre
sin e influencia- creo que el gobierno sera
altamente ineficaz o bien tendra un exceso de po
der, porque la gente sera impotente contra el poder
de la burocracia. No quiero dar la impresin de que
el pluralismo es como una palabra mgica para el fu
turo de la democracia. Seguramente ste tambin
tiene sus problemas; efectivamente, sabemos que
tanto los individuos como los grupos organizados
poseen distintos recursos polticos: algunos pueden
ser ms poderosos, porque tienen un mayor acceso a
recursos de todo tipo, como dinero y mass-media, y
otros menos poderosos. Hay organizaciones ms in
fluyentes con un nmero ms exiguo de personas, y
organizaciones con muchsimos asociados pero do
tadas de mucha menor influencia.
30
2. Who Governs?
Quin gobierna?
( i. B.: Venir a encontrarme con usted significa para mi
reir a la ciudad de Connecticut, New Haven, donde
se encuentra la Yale University, una ciudad que es la
protagonista de su primer libro, tal vez el que lo ha he
cho ms clebre (aunque no se tradujo ni al italiano ni
al espaol), Who Governs? Democracy and Power in
un American City. En ese libro de 1961 usted busca
ba a "quin decide", cmo se distribuye la influencia
poltica, quin controla los recursos, los puestos de tra
bajo, la informacin, cmo funcionan los partidos, etc.:
el pluralismo. En cierto sentido, es el libro del descubri
miento de la poliarqua, del pluralismo y de cmo fun
ciona, que un jurado organizado por el Times Literary
Supplement calific entre los "cien libros ms influyen
tes" del siglo XX. La pregunta sobre "quin gobierna" lo
ha llevado cerca de la teora de las elites (Mosca y Pa-
reto). As es como lo presenta un diccionario de polti
ca. Acepta el papel de elitista?
R. D.: No mucho. No veo la cosa de ese modo. En
efecto, cuando apareci Who Governs?, que ya con
tena un atisbo de mi teora democrtica, mucha
gente que de alguna manera estaba alistada en la iz
quierda lo juzg como un libro conservador. En su
momento esto me desconcert, aunque empec a
31
comprender las razones. Se trata del mismo tema al
que usted hace referencia ahora: la cuestin del pa
pel de las elites. En el momento de la aparicin del
libro haba una visin, ampliamente aceptada por la
izquierda, sobre cuya base una elite poltico-econ
mica o econmico-militar fuertemente cohesionada
dominaba la vida poltica estadounidense. Era una
visin muy popular, que concordaba con algunos as
pectos de la teora de la elite. Cuando comenc a es
cribir Who Govems? exista un cuerpo de interpre
taciones acerca del funcionamiento del gobierno
local segn las cuales ste estaba dominado por un
mercantilismo que condicionaba los procesos deli
berativos. Sin embargo, yo era escptico en relacin
con esta idea.
Di comienzo as a mi investigacin sobre New
Haven -donde viva desde haca tiempo y que an
hoy sigue siendo mi ciudad-, sin predeterminar el
resultado y con una metodologa que dejase abier
ta tanto la posibilidad de verificar que una clase
mercantilista dominaba la vida poltica como la de
contradecirla, si acaso los procesos deliberativos
hubiesen resultado ms diversificados y ms plura
listas. Ahora, retrospectivamente, tengo de una vi
sin mucho ms rica del funcionamiento de los me
canismos de gobierno, que por cierto entonces no
tena; sin embargo, trato de no superponer en el re
cuerdo las noticias que acumul posteriormente y
debo decir que, en aquella poca, al avanzar en el
trabajo de anlisis del poder en New Haven, me di
cuenta de que los procesos deliberativos no estaban
concentrados en las manos de una elite mercantilista
dominante y homognea; stos eran ms diversifi-
32
iiilns y una parte de las elites tenda a ser muy res-
I inusable en relacin con la opinin pblica. No ha
bla un (lujo unvoco en el ejercicio del poder, no haba
un dominio en un sentido nico, ni siquiera sobre
la opinin pblica.
i. B.: Su tema siempre fue lo que Joseph Schumpeter
(alific como carcter de la democracia, la competencia
cutre elites, y usted lo verificaba empricamente. Pero en
Who Governs? usted haba partido ya con esta idea
en la cabeza o la encontr en el camino?
U. D.: Mi intuicin e incluso mi inclinacin me de-
i an que probablemente las cosas se revelaran como
ms complicadas con respecto a la idea del dominio
univoco de una elite. Viajando por los Estados Uni
dos me haba dado cuenta de que cuanto ms lejos
estaba la gente de Washington -geogrficamente o
en trminos de conocimiento-, ms propensa era a
verla dominada por el presidente o por un exiguo
grupo de polticos, mientras que cuanto ms se acer
caba al poder ms probable era que se lo viese como
el producto de una maraa de intereses, de volunta
des y errores. Algunos tienden a pensar en trminos
de conspiracin, sin comprender que es muy difcil
mantener en pie las conspiraciones. Yo tena una vi
sin orientada a la complicacin, mi intuicin se
inclinaba en ese sentido, pero aquello de lo que que
ra estar seguro, cualquiera fuese la verdad, era de
reunir una cantidad suficiente de casos, de anlisis
puntuales, que revelaran cmo estaban las cosas. En
suma, el resultado no estaba predeterminado, las en
trevistas que hice tenan un resultado abierto. O a
33
gente del mundo de los negocios, del sistema educati
vo, sanitario, etc. Si hubiese habido una elite compac
ta con un dominio unvoco, como haba resultado de
las indagaciones hechas en otras realidades, induda
blemente en la ma me hubiese dado cuenta, pero el
resultado fue el opuesto. Al pensar hoy de nuevo en
este trabajo, no tengo nada de lo que renegar. A lo
sumo, si tengo que individualizar una debilidad en
aquella investigacin, dira que hubiese podido po
ner un acento mayor en las limitaciones impuestas,
al hacer poltica, por las mismas estructuras polticas
ms que por factores econmicos de base. Hoy ten
dra ms claro que las potencialidades de los proce
sos deliberativos estn circunscritas por el mercado,
el capitalismo, el sistema federal. Hubiera evitado
atribuir al proceso deliberativo local demasiada au
tonoma respecto de la que verdaderamente le esta
ba y le est permitida a un gobierno local.
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