Por Ana Maria F.

Almeida
Traduo de Daniela Ferreira
Reviso Tcnica de Ana Maria F. Almeida
Entrevista com Christian Baudelot e Roger Establet
Tornar-se socilogo
Em primeiro lugar, eu gostaria de saber como vocs chegaram sociologia. Vocs
entraram na cole Normale Superiure juntos ou separados? Foram contempo-
rneos no Liceu Louis le Grand? Faziam parte de um mesmo grupo de amigos?
O que vocs faziam nessa poca? Como vocs explicam sua aproximao com a
sociologia?
ROGER O perodo em que nos conhecemos, entre 1958 e 1962, era uma
poca, para os estudantes que ns ramos, dominada por um nico fen-
meno, a guerra da Arglia. Essa guerra nos preocupava. Preocupava muito
o meio estudantil pela seguinte razo: a partir de 1956, o contingente fran-
cs foi chamado a combater na Arglia. Ento, os militares franceses, to-
dos os franceses, todos os cidados franceses do sexo masculino deviam
partir para a Arglia. Ora, sendo estudantes, ns nos beneficiamos de um
enorme privilgio, que era le sursis de cinq ans que permitia continuar os
estudos e no ir para a Arglia. Isso produziu um racha bastante rpido e
ntido no meio estudantil. Havia certo nmero de estudantes oriundos dos
meios privilegiados, das grandes coles cientficas, de engenharia, das fa-
culdades de direito, que pensava, em primeiro lugar, que era normal ser
privilegiado j que ramos estudantes. Em segundo lugar, eles eram em
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1. Ratonnade uma
violncia exercida con-
tra norte-africanos ou
outros grupos tnicos
ou sociais (N.R.).
2. Capital da Arglia
(N.R.).
3. Lei que imps Ar-
glia o regime de pro-
priedade de terras vi-
gente na Frana, anu-
lando, em conseqn-
cia, a legislao tribal e/
ou mulumana em vi-
gor at ento. Essa lei
transformou de um gol-
pe as terras indivisveis
em bens individuais
que podiam ser comer-
cializados. Como resul-
tado, em poucos anos
havia ocorrido uma alta
concentrao das me-
lhores terras agrcolas
nas mos dos colonos
franceses e, ao mesmo
tempo, como relata
Bourdieu, a desinte-
grao das unidades
sociais tradicionais, pri-
vadas de seu fundamen-
to econmico, a desa-
gregao da famlia [...]
e, enfim, o aparecimen-
to de um proletariado
rural, poeira de indiv-
duos despossudos e
miserveis, reserva de
mo-de-obra barata
(Bourdieu, 1961, p.
109) (N.R.).
geral colonialistas e pensavam que a guerra da Arglia era uma boa coisa e,
enfim, eram legitimistas do ponto de vista poltico e acreditavam que o go-
verno vigente devia se ocupar deste problema e no de outros. Por outro
lado, a maioria dos estudantes, sobretudo os das faculdades de letras, de
cincias, da cole Normal Suprieure [ENS] tambm, se dava conta de
que era privilegiada por no ter que ir combater na Arglia. Conseqente-
mente era preciso, sobretudo para justificar nosso privilgio, que fizsse-
mos de tudo para acabar o mais rpido possvel com aquela guerra. No
tinha razo para que jovens trabalhadores combatessem na Arglia perden-
do entre 26 e 30 meses de suas vidas lutando numa guerra injusta. Portan-
to, havia essa preocupao e uma parte de culpa. Havia tambm crticas
muito fortes legitimidade do poder vigente. Eu diria, lembrando desse
perodo, que era uma atividade cotidiana, ou seja, quase todo dia um fato
nos preocupava. Eram casos de tortura, casos de sublevao do povo arge-
lino num lugar ou noutro. Muito freqentemente participvamos de ma-
nifestaes, eu e Christian, juntos e separadamente. Havia reunies no Li-
ceu Louis le Grand, em seguida na ENS, que diziam respeito aos diferentes
acontecimentos, s grandes manifestaes. Depois, a partir de certo mo-
mento, no final da guerra da Arglia, houve casos bem graves como, por
exemplo, o massacre que vitimou os argelinos que tinham participado de
manifestaes em Paris, em 1961, que mexeu com muitos normaliens,
cujos pais foram internados em hospitais etc. Ns ficamos muito indigna-
dos com o que chamvamos na poca de ratonnade
1
e que acontecia em
plena Paris. Algumas personalidades tomaram partido em prol da Arglia
e eram ameaadas fisicamente em seus domiclios; eu e Christian cuidva-
mos deles, vigivamos seus apartamentos. Ns cuidamos do apartamento
de Duverger, cuidamos da Unef, da feira de livros Maspero. Em suma, es-
tvamos constantemente mobilizados, em p de guerra, sob forte tenso e
foi isso, simplesmente, que criou uma aproximao entre todo mundo.
Depois, ns nos tornamos amigos por outras razes, mas partilhvamos
este combate, sentamos as mesmas coisas, a mesma preocupao. Inclusi-
ve foi tambm neste contexto, que encontramos Bourdieu, pois era preci-
so argumentar sobre a guerra da Arglia, e Bourdieu tinha publicado, na
poca em que era professor-assistente em Argel
2
, um pequeno livro mag-
nfico chamado Sociologie de lAlgerie, que mostrava que os argelinos foram
espoliados dos seus bens pela Lei Warnier de 1873
3
etc. Isso nos impressi-
onou muito, queramos refletir sobre esta questo. Havia um militantismo
bem espontneo e muito forte. Depois de 1962, a guerra da Arglia termi-
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Por Ana Maria F. Almeida
4. Na gria estudantil,
khgne (ou cagne) re-
fere-se s classes prepa-
ratrias ditas literrias
para o exame de admis-
so nas coles Norma-
les Suprieures em Le-
tras Clssicas (ENS rue
dUlm), Letras Moder-
nas (ENS Lyon) e Le-
tras e Cincias Sociais
(ENS Ulm, Lyon e Ca-
chan), cursadas aps o
final do ensino secun-
drio. Estritamente, en-
tende-se por khgne o
segundo e ltimo ano
dessas classes (o primei-
ro ano conhecido por
hypokhgne). No entan-
to, costuma-se usar o
termo para se referir aos
dois anos (N.R.).
nou e o militantismo mudou de forma. Era preciso neste momento refletir
sobre a sociedade francesa. O combate era menos evidente. Tnhamos nos
acostumado a pensar sobre o que fazamos, claro. Ns refletamos sobre
o anticolonialismo, o colonialismo, os argumentos anticolonialistas, sobre
os textos de Germaine Tillion, os argumentos de Bourdieu etc. Eis o con-
texto no qual eu e Christian nos encontramos. Existiam tambm outras
afinidades, amigos comuns, mas havia esse cimento que era para os inte-
lectuais de esquerda a luta contra aquela guerra injusta, a guerra contra o
povo argelino. Voil!
E como se deu a aproximao de vocs? Falo do lado mais prosaico, talvez. Quer
dizer, que idade vocs tinham? O que vocs faziam nessa poca? J deu para ter
uma idia do tipo de jovens que vocs eram, o militantismo etc., mas eu queria
saber tambm sobre o tipo de famlia, os projetos, os desejos que vocs tinham
quando tinham 20 anos. Vocs se tornaram socilogos antes de se tornarem
amigos ou o contrrio?
CHRISTIAN A gente se conheceu no liceu Louis le Grand, na classe de
preparao da cole Normale. Ele era um ano mais adiantado que eu; ele
vinha de Nice e eu, do liceu Condorcet. A primeira lembrana que tenho
de Roger ele descendo a rua Saint Jacques, em mangas de camisa, asso-
biando, cantando rias de pera. Nessa khgne
4
, em que era tudo meio
austero e triste, o cri de blues dominava, quer dizer, ele trazia um sol total-
mente extraordinrio da provncia, e muito rpido eu me vi interessado e
atrado; depois nos tornamos muito amigos. Roger descreveu muito bem
aquele contexto... Se ramos socilogos antes de nos tornarmos amigos?
No, primeiro ficamos amigos naquele contexto escolar e poltico que Ro-
ger acabou de lembrar. Como dizia o presidente Mao: em matria de es-
porte, a amizade primeiro, a competio depois, mesmo que ele no ob-
servasse isso completamente... Ns ramos sobretudo amigos, a sociologia
veio depois. Isso era como uma diretriz de vida, isto , penso que a
longevidade de nosso trabalho em comum se deve, em grande parte, ao
imenso prazer que temos com a oportunidade de se reencontrar por oca-
sio de uma enquete, de um livro, de um trabalho etc., um prazer absolu-
tamente extraordinrio. Sobre a base da amizade que comeamos a fazer
sociologia, e no o contrrio. Isso muito importante, nossa amizade nas-
ceu no meio da guerra. Tudo que Roger contou foi o ponto de partida e, ao
mesmo tempo, foi a base de nossa relao.
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5. Campons, proprie-
trio agrcola no nor-
te da frica.
Como surgiu o interesse pela sociologia? Houve um detonador particular? Um
grupo, um amigo, uma amiga ou colega? Um professor? Leituras? Como ligar
com a Guerra da Arglia? Como ligar com o militantismo?
CHRISTIAN Eu volto ao que dizia Roger a propsito de Bourdieu. Havia
o contexto militar argelino, as manifestaes proibidas etc., ns combat-
amos os policiais... Ao mesmo tempo, era a poca em que Bourdieu co-
meou a ensinar e a contar nos seminrios o que havia sido o Sociologie de
lAlgrie, o pequeno Que sais-je, e que depois iria virar, praticamente no
mesmo ano, esse imenso trabalho que Travail et travailleur en Algrie.
Isso era apaixonante, porque vivamos aquele contexto poltico, militar,
do que acontecia, dos conflitos, e, ao mesmo tempo, assistamos a uma
anlise que nos dava uma viso completamente diferente da Arglia, isto
, que voltava histria, explorao dos argelinos, dos fellahs
5
, pelos co-
lonos, e sobretudo que mostrava a extraordinria complexidade da socie-
dade argelina no momento da colonizao, que era uma estratificao
muito complexa de classe social. Bourdieu fazia uma distino extrema-
mente fina entre classe popular e classe trabalhadora e camponesa. Enfim,
ele distinguia os proletrios, os subproletrios, os quase proletrios, mos-
trando que no seio mesmo de uma classe social, de uma sociedade atraves-
sada por problemas como a colonizao e, ao mesmo tempo, por um de-
senvolvimento autnomo, existia uma estrutura extraordinariamente
complexa, e que somente uma anlise detalhada, com pesquisas, com en-
trevistas, com estatsticas, podia compreend-la. Isso foi uma verdadeira
revelao. A segunda descoberta de Bourdieu foi um ano depois, mais ou
menos em 1964, em que ele fez, a partir do conselho e de um convite de
Althusser, com Passeron, um seminrio de cinco, seis ou sete sesses sobre
o que iria virar Les hritiers. Em classe, ele explicava o que era a pesquisa, e
isso foi realmente um trovo no cu sereno. Eu descobri ali como os gos-
tos, os sentimentos, a maneira de se portar, o interesse por tal ou qual es-
critor, tal msico etc. estavam de fato profundamente ligados ao meu pas-
sado social, ao meio de onde eu vinha. Todos os mritos que eu me
atribua ao meu xito escolar tinham sido, na verdade, produzidos em
grande parte por todo um conjunto de favores advindos de meus pais, que
tinham uma biblioteca, que conheciam certo nmero de coisas. Isso foi
uma verdadeira revelao. O que me dava enorme prazer tambm em
Bourdieu e Passeron era a maneira como eles concebiam seus seminrios.
Eles os alimentavam com as pesquisas que estavam fazendo, era um verda-
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Por Ana Maria F. Almeida
6. Agrgation o nome
do concurso de recru-
tamento de professores
para o ensino pblico
secundrio ou superior
na Frana. Ainda hoje
a agrgation conside-
rada a via mais presti-
giosa de acesso a uma
carreira de professor no
sistema de ensino fran-
cs (N.R.).
deiro canteiro de obras em que nada estava finalizado. Havia intuies,
excessos e tambm bobagens e, ao mesmo tempo, isso era feito progressi-
vamente com o pblico e com todas as questes que podiam ser coloca-
das. Isso significou para ns uma descoberta da maneira de fazer sociolo-
gia e tambm de ensin-la, porque ns ramos, sobretudo, professores.
Isso era completamente novo.
Se minhas anotaes esto corretas, entre 1964 e 1966 Christian Baudelot
estava no Centre de Sociologie Europenne colaborando com Pierre Bourdieu e
Roger Establet fazia parte do grupo Lire le Capital. Vocs eram prximos nessa
poca ? Enfim, vocs entraram juntos na sociologia? Havia trocas entre vocs
sobre a natureza dos trabalhos que desenvolviam e sobre as problemticas num
e noutro terreno?
CHRISTIAN No, ns no entramos na sociologia juntos, mas por vias sepa-
radas. Eu fui sobretudo seduzido pelo seminrio que Bourdieu dava na co-
le Normale Suprieure. Um dia fui encontr-lo ao final do seminrio e lhe
disse, escute, a sociologia me interessa muito, isso que voc faz muito in-
teressante. Eu j tinha obtido uma agrgation
6
em Letras Clssicas. O que
preciso fazer para se tornar socilogo? preciso ter uma agrgation de Filo-
sofia, um certificado de Moral etc.? Ele me disse, No, no. No vale de
jeito nenhum a pena tudo isso. O que voc vai fazer hoje tarde? Era uma
sexta-feira, e eu lhe respondi, nada de particular, e ele disse ento passe s
14 horas pelo meu Centro. Era o Centre de Sociologie Europenne, na rua
Monsieur le Prince, na casa que foi de Auguste Comte. L tem um traba-
lho para voc. Ns estamos analisando uns dados, voc pode dar uma mo.
E foi assim. Ele me colocou para construir estatsticas da pesquisa que eles
tinham feito em Lille e em Paris. Era preciso construir as porcentagens em
linhas e colunas. isso. Passo a palavra a Roger.
ROGER Louis Althusser... claro... como ramos normaliens, ns dois,
todo mundo o conhecia. Em primeiro lugar, ele era um homem modesto,
tinha tarefas burocrticas. Era secretrio da cole, ocupava-se do interna-
to, da maneira como cumpramos nossas obrigaes na escola; tomava
conta de uma maneira muito modesta. Depois, tornou-se professor, ficou
responsvel por certo nmero de aulas, sobretudo dos cursos de prepara-
o para a agrgation. Eram cursos de filosofia muito bem feitos, alguns
sobre Maquiavel... alguns foram publicados. Eram aulas durante as quais
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7. Trata-se do perodo
de quase trinta anos,
entre o fim da guerra
em 1945 e o choque do
petrleo em 1973,
quanto a maior parte
dos pases da Europa
vivenciaram um forte
crescimento econmi-
co com pleno empre-
go (as taxas de desem-
prego na Frana ficaram
em torno de 2% entre
1950 e 1973) (N.R.).
Althusser mostrava que estava prestando muita ateno em preparar seus
alunos para a agrgation, a lhes ensinar o que era uma dissertao, a lhes
fazer sentir seus pontos fortes e fracos. Ele corrigiu muitas das minhas dis-
sertaes, ensinou-me mesmo a redigir a dissertao. Foi um verdadeiro
professor. Ele tambm se ausentava muito porque estava gravemente
doente. Retrospectivamente, fico um pouco envergonhado por t-lo inco-
modado com questes sobre Maquiavel, Montesquieu ou Condorcet. O
tempo em que esteve l, ele esteve realmente l, era um verdadeiro profes-
sor. Desse ponto de vista, ele era bastante modesto, no ficava tentando
mostrar sua originalidade como outros professores, como Foucault, Gilles
Gaston Granger, que ensinavam seus prprios trabalhos. Era um professor
clssico. Mas a revelao foi seu texto sobre o jovem Marx. Ficamos real-
mente impressionados, com falta de ar, porque ele transformava Marx de
uma maneira, inclusive para os filsofos, paradoxal. Porque, no fundo, a
maneira como ele abordava Marx era um pouco o que costumvamos ver
com Courrier ou Guroult quando eles abordavam a Histria da Filosofia.
Quando Gouthier tratava de Descartes, tratava-o seriamente, vamos os
conceitos, as pessoas que vinham antes, as pessoas que vinham depois, no
interpretvamos as coisas de qualquer jeito... e isso se diferenciava muito
da vulgata marxista, pois o marxismo tinha virado uma espcie de doutri-
na de legitimao de ao poltica. Primeiramente na Unio Sovitica, mas
tambm na Frana, em particular, as teses de Marx haviam sido simplifica-
das a um tal ponto que, por exemplo, mesmo na poca dos trinta glorio-
sos
7
, quando o poder de compra da classe trabalhadora nunca fora to
alto, Maurice Thorez defendia a tese da pauperizao absoluta e dizia que
isto estava n O capital. De repente, lendo Marx, percebemos que isso no
tinha nada a ver. Existiam conceitos precisos, teis para definir as classes
sociais, e conceitos como o de capitalismo monopolista de Estado, que fas-
cinou muito o partido comunista francs, o conceito de classe mdia assa-
lariada, um conceito vago e fortuito. Marx, introduzindo as noes de
produo, de mais valia etc., mostrava que se tratava de uma ferramenta
analtica que no podia ser utilizada de qualquer maneira. isso que
Althusser de certa forma nos legou. Ler O capital, l-lo como uma obra to
sria e precisa como as de Rousseau [risos] e de Descartes, portadoras de
conceitos que nos permitiam pensar a realidade social. Em suma, o que
disse Christian sobre Bourdieu, pode-se dizer tambm de Althusser. Foi
uma oportunidade, naquela guerra suja da Arglia que nos havia tanto
mobilizado, de encontrar uma pessoa que explicava o que era esta corrente
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Por Ana Maria F. Almeida
de esquerda fundamental, o marxismo, e no que ele tinha se transforma-
do, isto , como tinha se abastardado ao se transformar em uma doutri-
na de legitimao do poder sovitico, e explicava o que era na realidade.
Isso independentemente da pessoa que era Louis Althusser, ns o conhe-
camos e o estimvamos como um de nossos melhores professores. Como
um personagem muito simptico da cole Normale. importante notar
isso, o que ns fizemos, porque, se me lembro bem, nem Etienne Balibar,
nem Macherey, nem mesmo eu havamos lido Marx antes, apenas extratos
curtos, pequenos trechos. Ns no nos teramos permitido fazer a mesma
coisa com outros autores que estavam no programa, como Leibniz e Des-
cartes. Mas nos dedicamos a isso e foi uma grande oportunidade, no meio
daquela guerra suja, de encontrar alguma coisa de slido. Da mesma for-
ma que nas ferramentas que fornecia Bourdieu, nas pesquisas e nos ques-
tionamentos sobre a guerra da Arglia e sobre a sociedade de classes argeli-
na, havia tambm essa necessidade de construir uma explicao.
CHRISTIAN Continuando sobre esses professores extraordinrios que ti-
vemos num momento decisivo, esse momento em que a gente quer saber
o que vai fazer da vida, a gente devia ter por volta de 22, 23 anos. Estes
dois professores, Althusser e Bourdieu, nos incentivaram a ser professores.
Eu queria ser desde muito tempo, Roger tambm; se nossa amizade se deu
antes da sociologia, posso dizer tambm que a gente foi professor antes de
ser socilogo. Ns ramos professores de sociologia, mas a palavra profes-
sor vem antes. Jamais fomos pesquisadores em tempo integral, mas sem-
pre pensamos que isso era o essencial de nossa atividade profissional, e ns
tivemos a sorte extraordinria de poder exercer o trabalho que sonhva-
mos, que desejvamos fazer. No era uma vocao, claro, mas em todo
caso era o que queramos fazer, um e outro. Sempre nos definimos mais
como professores do que como pesquisadores. Evidentemente que fizemos
pesquisa, enquetes; fomos incentivados no s por Bourdieu mas tambm
por Althusser, cujos cursos eram tambm bastante coletivos. Ler O Capi-
tal foi realmente uma atividade coletiva, isto , supe-se que os estudantes
so capazes no somente de escutar e se saciar com o que lhes dito, mas
tambm de participar, de trazer sua parte ativa para a pesquisa e para a
construo de objetos de pesquisa sobre a realidade social, para a
elucidao do mundo social. E o salrio que recebamos era como profes-
sor, no ramos pesquisadores. por isso que tnhamos no modelo de
Althusser algo de absolutamente extraordinrio...
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Num texto que deve ser publicado brevemente em portugus, vocs mencionam
a influncia de Althusser e de Bourdieu na sua tica intelectual. Vocs pode-
riam explicar isso melhor?
CHRISTIAN Em nosso estilo de ensino, nunca procuramos ensinar os re-
sultados de nossa pesquisa e nossas teorias. Alis, no temos nenhuma teo-
ria particular para ensinar. Mas tentamos ligar o mximo possvel os cursos
s nossas pesquisas. Por exemplo, para ensinar estatstica, muito interes-
sante trabalhar a partir das tabelas, como eu tinha aprendido com Bour-
dieu. Dito isso, tnhamos um acordo, Roger e eu: nunca ensinamos na
mesma cidade nem na mesma universidade, j que Roger comeou em
Paris, na Sorbonne, e em seguida foi para Tours e depois para Aix-Proven-
ce; eu comecei em Lille, em seguida no Insee, em Paris, depois em Nantes e
depois Paris. Portanto, nunca nos cruzamos, mas nos preocupvamos em
ensinar de maneira bastante clssica e tradicional. Trabalhvamos os auto-
res; estudvamos muito Le suicide de Durkheim com os alunos. por isso
que achamos interessante publicar, tentar atualizar, encontrar o que tinha
se transformado, a partir do que discutamos com os alunos a respeito do
livro sobre o suicdio de Durkheim. Sempre procuramos ser o mais objeti-
vos possvel... nunca ensinamos o marxismo, nunca ministramos algum
curso sobre Marx, propriamente falando. Tentamos, sim, dar as ferramen-
tas que mudavam segundo a evoluo do campo da sociologia, mas que
eram ferramentas que permitiam compreender a realidade social, fazer pes-
quisas etc. Posso dizer que no temos o sentimento de que nossa maneira
de ensinar tenha sido sectria. Voc quer completar alguma coisa, Roger?
ROGER A recepo de Bourdieu, mais do que Bourdieu mesmo, estava
presente ali. Ela nos ensinou sobre a armadilha e a utilidade do carisma,
porque, naturalmente, preciso ter um pouco de carisma para comunicar
alguma coisa, mas este perigoso a partir do momento em que transforma
o papel do professor em guru, em modelo etc. Nunca tivemos vontade de
desempenhar esse papel, ainda mais porque estvamos persuadidos de que
era um papel muito perigoso, uma vez que depois de um tempo os discpu-
los adquirem sua autonomia, o que normal. Quando se quer forar sua
permanncia como discpulos, eles se revoltam e se tornam inimigos, o que
no muito agradvel. Suponho que Bourdieu deva ter sofrido com isso,
que lhe aconteceu com bastante freqncia. Como ele tinha muito carisma,
havia pessoas que lhe eram totalmente devotadas e que se transformaram
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em seus adversrios no final de sua vida. Nunca desejamos fazer de nossos
estudantes, nossos doutorandos, discpulos. Ao contrrio, os ajudamos a
serem eles mesmos em seus prprios caminhos, como, no fundo, creio que
um professor deve fazer. Da mesma forma que faziam nossos professores de
khgne, que no se preocupavam em formar gente que seguisse suas idias,
mas em fazer com que eles dessem o seu melhor. Era assim que procedia
Althusser. Lembro-me que havia colegas que se viravam at bem sozinhos,
mas ele os incentivava a ser melhores. Ele tambm no ensinava o marxis-
mo. Acho que essa cautela com relao aos herdeiros, esse elogio da pedago-
gia racional foi o que tentamos aplicar, porque no fundo era a nica coisa
que ns podamos fazer de til. Tambm nos inspiramos em outras pes-
soas, como Freinet, em relao pedagogia cooperativa de que Christian
falou. isso que apresentamos em nossos cursos.
Escrever em dupla
Um socilogo brasileiro recentemente falou da colaborao de vocs como a
mais bem sucedida no mundo intelectual. verdade que sob vrios aspectos sua
parceria parece perfeita: ela funciona h muitos anos e os produtos so vigoro-
sos. Isso no muito simples num ofcio em que a idia de autoria to fixada
num indivduo particular como acontece nas nossas sociedades. Eu gostaria de
compreender como isso foi e ainda possvel no caso de vocs, comeando talvez
por uma questo bem concreta: como vocs escolhem os objetos de pesquisa?
Como vocs entram em acordo sobre isso?
ROGER Bom, temos sorte, Christian e eu, de sermos dois e de termos
sempre trabalhado em lugares diferentes, alm das origens sociais tambm
diversas. Temos colegas que no so exatamente os mesmos, que traba-
lham em lugares diferentes, no meio universitrio, claro, mas Lille no
como Tours. Os estudantes de Lille so de um meio mais popular do que
os de Tours etc. Tudo diferente. Assumimos, pois, esta situao. Isso faz
com que, quando abordamos uma questo nova, mesmo estando de acor-
do em abord-la do zero e empiricamente, no temos necessariamente em
princpio um ponto de vista idntico. Creio que para um socilogo isso
muito importante, no sentido de construir um pequeno microlaboratrio.
Depois de tudo que discutimos, preciso compreender por que esse ponto
de vista est aqui e por que eu tenho outro. Trata-se, no fundo, da com-
preenso sociolgica de admitir o ponto de vista do outro, de compreen-
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d-lo, de assumi-lo e depois de trabalhar com ele. Chegamos, claro, a um
acordo, porque preciso chegar a um acordo [risos], e s vezes o que nos
faz entrar em acordo no o nosso ponto de vista, mas, por exemplo, o
ponto de vista das moas, quando ns as estudamos. Essa viso binocular
muito importante. Ela muito rica sob diferentes aspectos da vida e sob o
interesse que podemos ter por diferentes coisas. Tivemos tambm amigos,
bons amigos, que nos fizeram compreender que o esporte, por exemplo,
era algo muito interessante socialmente, da perspectiva do pblico, das
prticas... No ramos suficientemente motivados a olhar para isso de ou-
tra maneira que no fosse como passatempo e, de repente, percebemos
que de fato ns tnhamos muito a aprender com as prticas esportivas, os
instrutores esportivos etc. Ento, til ter esse duplo ponto de vista e,
alm disso, poder multiplic-lo por meio dos contatos com pessoas que
no compartilham nosso ponto de vista desde o incio, que so sempre po-
lmicas, que discutem.
Como vocs dividem o trabalho? Como operam no dia-a-dia? E por que vocs
preferem escrever livros a escrever artigos?
ROGER Posso dizer que mesmo que tenhamos sido muito atentos s con-
tradies da sociedade presente e freqentemente crticos, j que... parti-
mos da, continuamos vigilantes e crticos em relao sociedade atual. De
toda forma, admiramos muito a evoluo da tecnologia e do saber de nos-
sos confrades, o que nos permite trabalhar com mais facilidade hoje do que
no passado. Nos anos de 1970, ramos obrigados a trabalhar durante as
frias, levar malas de livros e de documentaes, manuscritos, escritos, im-
pressos, calculadora, fazer operaes a cada trinta segundos e copiar nova-
mente. Embora fosse muito agradvel, era uma espcie de expedio mili-
tar. Chegvamos com um ba
8
.
CHRISTIAN Um ba de livros, roupas e dossis!
ROGER Dossis que tnhamos preparado. Hoje, possvel trabalhar dis-
tncia, apesar de que trabalhar juntos freqentemente muito agradvel. A
gente se comunica por email. O email realmente um elemento de colabo-
rao formidvel. H tambm todas as tecnologias inventadas por nossos
colegas lingistas, como Brunet e outros, para analisar questes abertas, os
questionrios. Hoje no somos mais obrigados a utilizar codificaes nem a
8. A palavra usada
cantine, uma mala es-
pecial de soldado, sem
equivalente em portu-
gus (N.R.).
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Por Ana Maria F. Almeida
fixar sobre o material categorias que no so nossas. Podemos, ao contrrio,
entrar delicadamente no material com softwares que funcionam muito bem,
de maneira bastante operatria e que nos permitem melhorar nosso olhar.
No se pode reclamar. possvel fazer coisas em trinta segundos que, em
outro tempo, levaria trs dias. Hoje, a sociologia emprica e a colaborao
esto amparadas por todos esses meios magnficos que fazem parte do mundo
moderno.
CHRISTIAN Sim, sim, isso! Ana Maria perguntou como dividimos o tra-
balho. De fato, complicado responder, porque depende. Nunca igual, e
alm disso o jeito de escrever nunca foi realmente parecido. Primeiramen-
te tentamos encontrar um assunto interessante. Com freqncia um de
ns apresenta o assunto, que impe ao outro, que seduz o outro, e ambos
acabamos achando o tema necessrio. Mas h momentos em que levamos
mais tempo para encontrar um assunto, aproximaes, tudo isso. Uma vez
encontrado, tentamos dividir o trabalho. Ento, o importante que as
pessoas no vem todo o trabalho, mas apenas o trabalho finalizado e, de
fato, isso representa apenas 20% de nosso trabalho. Os outros 80% a
pesquisa de base passamos 80% do tempo a reunir documentao, a re-
fletir, a construir pesquisas, enquetes de base, e ningum sabe exatamente
quem faz o qu. O trabalho de redao representa apenas o final. J tenta-
mos redigir de todas as maneiras. No comeo ficvamos juntos num mes-
mo cmodo; de manh era feito o plano do trabalho de redao do dia; da
distribuamos os pargrafos, isto , seguamos o plano e dizamos, por
exemplo, pargrafo par de Roger, o mpar meu. Bom, desse jeito fun-
cionava muito bem e no fim do dia relamos o texto que, de maneira geral,
ficava bom. Depois, houve momentos em que, e fizemos muito isso, fic-
vamos juntos, um escrevia no teclado, enquanto o outro com a caneta, e
depois escrevamos de maneira comum, mas desse jeito era mais lento.
Havia tambm momentos em que a passagem era mais difcil, mais com-
plicada, e freqentemente voc se obriga a ir mais lentamente para ter cer-
teza de que colocou as palavras certas, precisas. extraordinrio porque
a que voc percebe que o todo no de forma alguma igual soma das
partes, isto , nenhum de ns teria escrito. Isso se faz na interao, sobre-
tudo nas risadas, nas brincadeiras... a que se d o momento da inven-
o. Por outro lado, tambm h momentos em que eu escrevo um captulo
e ele, outro. Momentos em que deixamos como est, sem mexer em mais
nada, ou trocamos tudo de novo, mudamos de lugar coisas que um escre-
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Entrevista com Christian Baudelot e Roger Establet, pp. 179-195
veu por coisas do outro. Um captulo sempre revisto pelo outro, e no fi-
nal nunca sabemos quem escreveu o qu, porque muito difcil saber
quem o autor exato. Trata-se realmente de algo coletivo, e h mesmo coi-
sa escrita inteiramente pela mo de um com idias do outro. O ltimo
ponto da questo diz respeito ao fato de termos sempre preferido escrever
livros em vez de artigos, embora tenhamos tambm escrito artigos. ver-
dade, mas... no sei, o que voc tem a dizer Roger? Parece-me que o livro
tem uma dimenso, um formato, um nvel de reflexo que corresponde
bem nossa distncia. Existem corredores de fundo, de maratona. Preferi-
mos o livro porque isso nos d tempo, no sei... voc tem alguma coisa a
dizer sobre isso?
ROGER Creio que seja um hbito de professor. Escolhemos um assunto e
o fato de termos alunos obriga-nos a tratar do assunto. Se h pontos secun-
drios, tambm somos obrigados a abord-los. Em compensao, um arti-
go algo pontual, no preciso ir at o fundo. evidente que se pode fazer
alguma coisa mais fina, e tem gente que faz isso muito bem. Mas um livro
parece um curso de professor. Abordamos uma questo de uma ponta a
outra, com um mtodo, com expectativas, com idas e vindas.
Objetos
Os trabalhos de vocs parecem se equilibrar em trs eixos: as questes de educa-
o, do trabalho e o retorno sobre alguns autores do perodo inicial da sociolo-
gia, como Durkheim e recentemente Halbwachs. interessante sobretudo notar
que esses terrenos de pesquisa se desenvolvem uns ao lado dos outros e parecem
bem integrados num percurso cientfico bem estabelecido, que tem como ques-
to central as classes sociais.
ROGER Sempre trabalhamos sobre as classes sociais, qualquer que tenha
sido o livro que tenhamos escrito, inclusive o ltimo sobre o Suicdio. Ns
sempre tivemos a idia, graas tambm ao livro de Bourdieu Travail et
travailleurs en Algrie, de que era preciso estudar as classes sociais na sua
histria e no apenas a classe trabalhadora. A pequena burguesia..., perce-
bamos que se tratava de um grupo social constitudo, que teve seus heris,
suas evolues... os comerciantes no foram sempre poujadistes
9
, as posi-
es de cadre
10
manifestaram-se tardiamente, mas elas so diferentes a cada
momento etc. Portanto, em conseqncia, preciso a cada vez estudar no
9. Poujadisme designa
um movimento polti-
co que surgiu como um
protesto de pequenos
comerciantes contra
impostos em 1953 sob
a liderana de Pierre
Poujade e rapidamen-
te cresceu, chegando a
obter 12% dos votos
nas eleies para a As-
semblia Nacional em
1956, elegendo 52 de-
putados, um dos quais
foi Jean-Marie Le Pen.
O termo hoje usado
para indicar um conser-
vadorismo pequeno
burgus (N.R.).
10. Posio assalariada
caracterizada pelo exer-
ccio do controle sobre
o trabalho de outros.
Nesta entrevista ser
traduzido por gerente
(N. R.).
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Por Ana Maria F. Almeida
11.Cafona, atrasado,
limitado (N.T.).
terreno. a mesma coisa para a classe trabalhadora. Depois apareceram
todos esses trabalhos de Noiriel e de outros que mostraram como a classe
proletria francesa era formada tambm por poloneses, por italianos que
adquiriam a nacionalidade francesa lutando nos sindicatos; depois conhe-
cemos, nos anos de 1970, uma classe trabalhadora do partage des benefices,
nesse momento havia uma decadncia muito forte nas fbricas, mas tam-
bm havia a produo de produtos de consumo que se tornavam acessveis
aos trabalhadores; e, depois, 1975, ento, encontramos grupos sociais que
se modificavam, se moviam. Hoje, por exemplo, o grupo dos trabalhadores
menos numeroso do que o conjunto dos gerentes no conjunto dos domi-
clios. H mais domiclios de gerentes mdios e superiores do que de traba-
lhadores. um dado que ser preciso levar em conta se quisermos analisar
hoje a condio dos trabalhadores e a condio dos gerentes na sociedade
francesa. Quer dizer, a cada vez ns somos obrigados a retomar do zero.
CHRISTIAN De fato, tentamos resumir como nos aproximamos da ques-
to de classe, evidentemente podemos olhar de inmeros lados, mas pare-
ce que podemos ir muito longe combinando simplesmente trs variveis
de base, trs pequenas e simples variveis: 1) a categoria social, que a clas-
se social medida por um cdigo de nomenclatura profissional; 2) o sexo...
binrio, hein?!, estamos ainda neste nvel um pouco rangard
11
, pensamos
ainda em dois sexos, homem e mulher. Ainda no estamos to interessados
em saber se h um tipo intermedirio, contnuo...; e 3) a idade. Por exem-
plo, desenvolvemos a questo de classe social num artigo, no me lembro
o ttulo, num livro coletivo encomendado por Margaret Maruani denomi-
nado Classes en tous genres. Mostramos que, e isso j tnhamos analisado
em Qui travaille pour qui..., era preciso distinguir duas maneiras de abor-
dar as classes. Primeiramente, o papel na relao de produo. Neste caso,
efetivamente, a gente pode muito bem se limitar a uma aproximao indi-
vidual, isto , tomando apenas a categoria socioprofissional dos indiv-
duos. Mas h tambm uma aproximao coletiva por domiclio, visto que
no so as pessoas que consomem, mas as famlias, isto , domiclios com
combinaes diferentes, em particular um homem e uma mulher freqen-
temente no casados. Hoje estamos absolutamente convencidos de que, de
todas as transformaes sociais ocorridas nos pases desenvolvidos h cin-
qenta anos mais ou menos, a nica inovao, o nico elemento motor
rico de transformaes, uma revoluo mesmo silenciosa, foi ao mesmo
tempo a entrada das meninas na escola e a chegada das mulheres nas ativi-
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dades profissionais essa uma de nossas idias centrais. Neste momento,
quando retomamos a questo das classes sociais a partir da composio
social do domiclio, isto , o que faz o homem e o que faz a mulher, perce-
bemos que os domiclios puros, por exemplo, um homem operrio casado
com uma mulher operria minoritrio, representa mais ou menos, creio,
17% da populao. Os trabalhadores so casados com mulheres que po-
dem ser empregadas e tcnicas, gerentes etc. Isso totalmente novo, e a
estrutura de classe de nossa sociedade, se a quisermos compreend-la, e
compreender como dificilmente se transforma, veremos que todo um
conjunto de esquemas revolucionrios simples no resiste realidade, por-
que existe todo um conjunto de compromissos, de coisas em comum, de
associaes que criam cimentos sociais. Por exemplo, a categoria mais fe-
minina a de empregado
12
[employ]; se a gente olha com quem so ca-
sadas as empregadas percebe-se que com todo o espectro da realidade so-
cial. Quer dizer, elas so casadas com mdicos, operrios, gerentes e
mesmo patres, isso tambm acontece. Ento, penso que preciso haver
uma imensa imaginao para analisar hoje as relaes de classe, e no ter
medo de introduzir um enorme suprimento de variveis suplementares.
E como vocs descreveriam a abordagem que fazem da escola?
CHRISTIAN Dizem que somos especialistas em educao etc. e tal. Bom,
no verdade. Isto , existem pessoas que conhecem muito mais do que
ns a esse respeito, e, sobretudo, os diferentes objetos que estudamos a
escola, o suicdio, o trabalho no so analisados de maneira alguma em si
mesmos. O emprego ou a relao entre emprego e formao no nos inte-
ressam tanto em si mesmos, porque, sobretudo, so objetos extraordina-
riamente ricos, extremamente reveladores das relaes de classe. Quando
tomamos a escola, ou o suicdio, ou a relao entre a juventude e o empre-
go, ou os jovens e os diferentes estados da juventude, quando tomamos a
histria das meninas na escola, percebemos que so formas, objetos ou as-
pectos da realidade social reveladores, indicadores extremamente profun-
dos de todo o conjunto de transformaes da realidade social que passa
por fora. Por exemplo, a democratizao relativa, mas real, do acesso es-
cola e universidade. Isso extremamente revelador das transformaes
profundas da sociedade francesa em funo da economia, da terceirizao,
da desindustrializao etc. Sobre a questo do suicdio, dissemos vrias ve-
zes, em particular no ltimo livro, que a sociologia do suicdio no infor-
12.Categoria ocupa-
cional que designa um
posto sempre subordi-
nado s ordens de al-
gum, sem nenhum
controle sobre as ativi-
dades de outros, nas
esferas no produtivas
da economia (comr-
cio, administrao) e
cujo trabalho mais in-
telectual do que ma-
nual (N.R.).
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Por Ana Maria F. Almeida
ma muita coisa sobre este mistrio insondvel que constitui o suicdio de
um indivduo, mas, por outro lado, ela nos ensina muito sobre as variveis
que fazem com que, em um determinado momento o suicdio aumente ou
diminua. E, em particular, o que uma mulher, o que um homem,
quando sabemos que um tem trs vezes mais chances de se suicidar do que
a outra. Essas so reflexes que nos obrigam a ir longe. Ou seja, o que
um homem, o que uma mulher, o que um jovem, o que um velho na
nossa sociedade? Por que as grandes cidades de hoje tm as mais baixas ta-
xas de suicdio quando sabemos que no era assim no sculo XIX? O que
aconteceu etc. etc.? Isso se d tambm com o trabalho em outras reas,
como a escola em particular. Enfim, estamos sempre procurando explicar
a natureza das relaes sociais, das relaes de classe e da maneira como
elas se transformam. Ento, ns somos muito mais socilogos gerais do
que socilogos da educao, do suicdio etc. Isso remete ao que dissemos
no incio desta entrevista sobre o fato de sermos professores antes de pes-
quisadores, isto , a idia de ser pesquisador guarda sempre uma noo de
especializao, e ns sempre recusamos tal especializao, pois nos dete-
mos em problemas gerais que interessam a todo mundo. Isso tambm a
chave de nossa maneira de fazer sociologia. Tentamos mudar o olhar,
transformar o olhar do maior nmero de pessoas; no nos direcionamos
aos especialistas. Sempre escrevemos e publicamos nossos livros em edi-
es voltadas para o grande pblico. o grande pblico a que visamos,
isto , o mximo de nossos co-cidados.
Ainda em relao maneira como o programa de pesquisas de vocs se apresen-
ta a posteriori, eu gostaria de saber de onde surgiu Allez les filles! e tambm a
lgica que os levou a no abandonar a questo de gnero, o que lhes permitiu
mostrar, nas pesquisas que fizeram depois disto, como ela complica e torna mais
interessante o debate sobre a hierarquia social e sobre a reproduo.
CHRISTIAN Bom, uma coisa interessante que, no incio, ns nos descui-
damos, desprezamos absolutamente e soberanamente essa questo. O
Lcole capitaliste foi publicado em 1971, e estvamos cegos porque aquele
ano justamente foi um ano histrico. Foi a primeira vez na Frana que o
nmero de garotas e garotos bacharis [concluintes do ensino mdio] se
equiparou. Havia o mesmo nmero de bachaliers e bachalires, isto , as
garotas alcanaram os garotos. Estvamos, ento, totalmente atrasados...
por fora dos acontecimentos! E o que fez com que nos interessssemos por
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Entrevista com Christian Baudelot e Roger Establet, pp. 179-195
esta transformao foi, principalmente, dois elementos um pouco pessoais.
Primeiramente, ambos temos filhas. Roger tem duas filhas e agora oito ne-
tas e eu, modestamente, tenho uma filha e uma neta, mas isso quantitativa-
mente, porque os problemas so os mesmos. Ento, sempre nos interessa-
mos pela maneira como, evidentemente, elas se comportavam na escola e
como investiam, e elas investiam fortemente, na escola e no modo pelo
qual investiam. Em segundo lugar, tnhamos comeado a lecionar no
foi no sculo XIX, mas no sculo XX, isto , em 1965, 1966, 1967... A so-
ciologia vivia num tipo de dependncia com a filosofia por causa do Certi-
ficado de Moral e Sociologia, e o pblico era, em grande escala, constitu-
do por 85% ou 90% de homens, de garotos. Na medida em que a
sociologia se separou institucionalmente da filosofia, do ponto de vista da
universidade, o contingente de garotas no parou de crescer em nossos cur-
sos, ocupando hoje mais ou menos 80%. Em 1996 foi 80% dos efetivos.
Ns percebamos, contrariamente ao que diziam nossos colegas e pais, que
quando uma profisso se feminiza uma catstrofe etc., que mulher no
volante, perigo constante
13
etc., que havia um pblico de garotas cada vez
mais atento, cada vez mais motivado com as questes de sociedade, cada
vez mais forte nas entrevistas, cada vez mais aplicado nos trabalhos coleti-
vos necessrios s pesquisas que realizvamos. Elas faziam um maior nme-
ro de questionrios, tomavam as iniciativas etc. Ento, percebemos que
tudo o que nos era contado sobre o drama que consistiria a feminizao da
sociologia era realmente falso, uma bobagem. Nesse momento, desejamos
levantar o estandarte [en avoir la cornette], tentando ver em que ponto as
coisas estavam, e descobrimos progressivamente que ningum se interessa-
va por essa questo, ou quando se interessava no via coisas que eram bem
evidentes. Depois escrevemos Allez les filles e continuamos nesta dimenso
de gnero. Ela se tornou importante porque certamente a transformao
social mais forte que podemos gravar, registrar.
Enfim, ltima questo, eu queria voltar s teses apresentadas no livro Le niveau
monte. No Brasil, como na Frana, alis, o sistema de ensino superior, sobretu-
do as instituies mais prestigiosas, sofre fortes presses para se abrir s camadas
sociais menos privilegiadas, at ento excludas desses itinerrios de escolariza-
o. Uma poltica de cotas est sendo tentada em algumas instituies como
uma resposta a essas presses. Existem no obstante movimentos contra as cotas
que receiam uma baixa de nvel. Como vocs enxergam essa questo?
13.La femme au vo-
lant cest la mort au
tournant (N.R.).
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195 junho 2008
Por Ana Maria F. Almeida
ROGER Quando se estudam esses pases em que as distncias de origem
social entre os alunos so fracas..., no falo de distncias nulas, porque isso
no existe, percebe-se que onde ocorreram os melhores resultados no con-
junto total no existe repetncia. Estamos muito contentes de constatar
isso, j que havamos denunciado na Frana a repetncia como medida
vergonhosa e antiprodutiva. Em segundo lugar, nesses pases no se selecio-
na precocemente um jovem em um ramo de ensino [filire] determinado e
no se conhece a noo de classe homognea por nvel, isto , a gente forma
at o final da escolarizao obrigatria os garotos bons e ruins na mesma
classe. Bem, so esses pases Canad, Coria, Finlndia que apresentam
os melhores resultados no conjunto todo e menos distncia entre os resul-
tados quando se controla em termos de origem social. Isso mostra bem que
a formao de massa, democrtica, no um obstculo elevao do nvel,
mas o contrrio. absolutamente notvel que em cincias e em matemti-
ca as crianas coreanas da escola primria sejam em conjunto melhores do
que as crianas de origem francesa, cujos pais fizeram estudos superiores.
Ento, isso prova tambm que o nvel s aumenta quando o conjunto au-
menta ao mesmo tempo. por isso que podemos at pensar em dizer que
apenas as naes em que o esporte um fenmeno de massa colocam equi-
pes nos jogos olmpicos, nos esportes de inverno, nos campeonatos de fute-
bol etc. etc.
CHRISTIAN Ateno, porque num instante ele vai comear a falar do OM
14
[risos].
ROGER Classificado, voc viu? Zero a dois. Classificado num zero a dois...
[risos]. isso, ento.
Muito obrigada a vocs dois.
14.Time Olympique de
Marseille que disputa-
va a Copa da Associa-
o Europia de Fute-
bol (Uefa) (N.R.).
Christian Baudelot
professor de sociologia
na cole Normale Su-
prieure, Paris.
Roger Establet pro-
fessor emrito de socio-
logia na Universit de
Provence, Aix-en-Pro-
vence.
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