Hegemona y actualidad.

Entrevista con Ernesto Laclau por Ivan Pinto y Alan Martin

Ivn Pinto: La primera pregunta es una pregunta de base. A veinticinco aos de Hegemona y
estrategia socialista cmo evala usted esa intervencin y la recepcin que tuvo en los debates
posteriores? [1

Ernesto Laclau: !l e"ecto #a sido muy grande. $osotros #emos estado muy satis"ec#os con esos
e"ectos. %e #a publicado en 1& idiomas y #ay constantes ediciones nuevas. 'igura como lectura
obligatoria en muc#as universidades( de una u otra "orma( de Am)rica Latina. Ac* en +#ile #e visto que
tambi)n es el caso. !l conte,to pol-tico yo creo que no #a cambiado tan "undamentalmente. .e un lado(
#a cambiado enormemente. %e public en enero de 1/01( cuando ni siquiera 2orbac#ov estaba en el
poder. 3 sea que toda la disolucin del mundo sovi)tico "ue posterior. 4ero las l-neas generales de
pensamiento yo creo que se mantienen vigentes( al menos desde el punto de vista nuestro.

Alan Martin: $o s) si usted comparte la apreciacin( pero en las ltimas d)cadas( coincidiendo un
poco con su traba5o( #ay una cierta revitali6acin de los estudios de teor-a pol-tica. Aparecen programas
acad)micos( encuentros( seminarios. A qu) cree usted que se debe esa revitali6acin? 7e parece que
responde m*s bien al campo de la "iloso"-a o la teor-a pol-tica que de la ciencia pol-tica.

EL: %-( yo creo que la ciencia pol-tica #a e,perimentado una degeneracin( #a estado subordinada por
muc#o tiempo a la sociolog-a( y despu)s se "ue orientando en toda una direccin behavioralista( de
estudios cuantitativos que tienen muy poco inter)s. !ntonces #ubo un desinter)s creciente por ese tipo
de estudios. !n cambio la teor-a pol-tica est* muy al centro de los debates.

AM: A qu) cree usted que se debe eso? 4orque la di"erencia que uno puede apreciar entre ambas
disciplinas es que la teor-a pol-tica tiene un car*cter( muc#as veces( muc#o m*s normativo( menos
descriptivo. A qu) se debe ese inter)s general?

EL: 8o no creo que el inter)s sea tan solo de tipo normativo. !s tambi)n de tipo descriptivo. 4ero a lo
que se debe es a que la ciencia pol-tica "ue dominada( como dec-amos( por el cuantitativismo
be#avioralista( y despu)s por la rational choice. Los dos paradigmas son muy culturi6antes. La gente
por e5emplo que ensea en departamentos de ciencias pol-ticas( de 5oven sali de departamentos de
econmicas.

IP: 9sted en algn momento da un paso desde el debate sobre la ideolog-a #acia el debate sobre la
#egemon-a. :u) lugar tiene #oy para usted el an*lisis de la ideolog-a?

EL: ;ueno( el t)rmino de ideolog-a es un t)rmino que #a ca-do bastante en desuso( porque estuvo
tradicionalmente ligado a dos concepciones( dentro de la tradicin mar,ista( que se #an ido
disolviendo. 4or un lado( ten-amos el an*lisis de la ideolog-a como "alsa conciencia. +on la crisis del
esencialismo clasista eso perdi realmente vigencia. 8 por otro lado tenemos la nocin de la "iloso"-a?
como nivel de la "ormacin social( que "ue el an*lisis alt#usseriano. 4ero ese an*lisis tambi)n se #a
disuelto con el desarrollo de otras tendencias nuevas. <ay muy poca gente que traba5e en ideolog-a en
sentido cl*sico. .e otro lado( el en"oque discursivista se #a e,pandido muc#o y #a reempla6ado en
buena parte el an*lisis ideolgico de tipo m*s tradicional.

IP: =i6e> #abla del ?sublime ob5eto de la ideolog-a?. +ree que sea un elemento #oy en d-a relevante
para usted?

EL: ;ueno( es distinto. !l sublime ob5eto de la ideolog-a es un libro de orientacin lacaniana. La
palabra ideolog-a es utili6ada a#- en un sentido muy especial que tiene poco que ver con los an*lisis
cl*sicos de la ideolog-a. Lo que pasa es que se #an e,pandido otros paradigmas tericos( no solo en el
campo de la teor-a pol-tica( sino paradigmas tericos m*s generali6ados. 8o creo que si uno #ace una
#istoria intelectual del siglo @@( lo que encuentra es que la #istoria intelectual del siglo empe6 con
tres ilusiones de inmediate6( es decir( de acceso inmediato a las cosas. 8 esas tres ilusiones "ueron el
re"erente( el "enmeno y el signo. 8 dieron lugar a las tres grandes corrientes que "ueron la "iloso"-a
anal-tica( la "enomenolog-a y el estructuralismo. A#ora( la #istoria de esas tres corrientes es realmente
similar. 4orque( en cierto momento( la ilusin de la mediate6 se empie6a a disolver( y empie6a a ser
reempla6ada por alguna "orma de mediacin discursiva( de un tipo u otro. !n la "iloso"-a anal-tica es lo
que ocurre con el paso al segundo Aittgenstein. !n la "enomenolog-a con la anal-tica e,istencial de
<eidegger( y despu)s( en la tradicin estructural( con la cr-tica posestructuralista del signo en sus varias
"ormas. La deconstruccin( la teor-a lacaniana( la semiolog-a en el sentido "ranc)s de los aos BC y DC.
Eodo esto empe6 a invadir el campo intelectual. !ntonces( la ciencia pol-tica qued muy retra-da en un
discurso sumamente tradicionalista mientras que todo este dolce stil nuovo, que empe6 a invadir el
campo "ilos"ico m*s general( empe6 a traducirse tambi)n en el an*lisis de la pol-tica.

AM: 9n poco en el an*lisis de la pol-tica y particularmente en el an*lisis que usted #ace de la pol-tica
el concepto de antagonismo parece muy importante. %eguramente esta pregunta se la #an #ec#o pero
quisiera vincular dos cosas. 4or un lado( en qu) sentido se di"erenciar-an o #abr-an ciertas similitudes
entre el concepto de lo pol-tico de %c#mitt de amigoFenemigo y por otro lado una cosa tan distinta
como el desacuerdo en GanciHre que tambi)n tiene esta idea de des"ase( tensin?

EL: %i( como usted dice( son tendencias completamente incomparables. !l an*lisis de %c#mitt #a
tenido su importancia pero #ay que ver que el an*lisis de la relacin amigoFenemigo no es un an*lisis
de los antagonismos sociales en %c#mitt( es un an*lisis de las relaciones internacionales. 4ara )l( la
unidad de la nacin es el presupuesto de una relacin de car*cter pol-tico. 3 sea que es la tendencia
generali6ada relacin amigoFenemigo con un an*lisis de los antagonismos sociales yo creo que es
incorrecta.

AM: %obre la otra parte de la pregunta( respecto al desacuerdo de GanciHre. !n qu) sentido el
concepto de antagonismo en GanciHre ser-a similar y cuales ser-an las distancias respecto a )l?

EL: 8o #e escrito( en el libro La razn populista( acerca de los puntos de acuerdo y desacuerdo con
GanciHre. 8o tengo bastantes puntos de acuerdo. A#- se anali6an( por e5emplo( la obra de =i6e>( en ese
cap-tulo "inal( la obra de <ardt y $egri( y la de GanciHre. +on quien me siento m*s cercano es con
GanciHre. La idea del desacuerdo es una idea que est* muy cerca de la nocin de antagonismo que
#emos desarrollado nosotros. 4ara mi( la tesis central es que los antagonismos no son relaciones
ob5etivas( sino relaciones en que se muestra el l-mite de toda ob5etividad. !s decir que la posibilidad de
la representacin encuentra un l-mite per"ectamente de"inido. !n realidad( la idea de un antagonismo
concebido de esta manera( como algo que e,cede al campo de la representacin( a lo que se parece m*s
es al an*lisis que Lacan #ace en el %eminario @@( el Encore( cuando a"irma que la relacin se,ual no
e,iste. !videntemente no est* diciendo que la gente no #aga el amor( lo que est* diciendo es que los
dos polos de la relacin se,ual no pertenecen a un campo nico de representacin. A#ora( en un
antagonismo social yo creo que ocurre "undamentalmente lo mismo. !l momento del c#oque entre las
"uer6as antagnicas es algo que no es ob5etivamente representable( porque los dos discursos que entran
en el proceso de representacin no van a tener elementos en comn.

AM: !ntonces no se produce el encuentro mismo.

EL: $o se produce el encuentro nunca. Las teor-as( por e5emplo( que pretend-an que #ab-a un
encuentro trataban de reducir el antagonismo a una relacin ob5etiva en la conciencia de los agentes.
4or e5emplo( en <egel la astucia de la ra6n era un intento de subsumir la relacin entre "uer6as
antagnicas en una ob5etividad m*s pro"unda. 8 7ar, "inalmente( en el 4re"acio a la Crtica de la
Economa Poltica est* a"irmando lo mismo( que la #istoria puede terminar con la previsin de una
ciencia natural( y que la "orma en que los agentes sociales viven los con"lictos es siempre una "orma
de"ormada. Il dice que de la misma manera que no podemos 5u6gar a un #ombre por la idea que se
#ace de s- mismo( no podemos 5u6gar a todo un per-odo #istrico por representaciones( a#- si
ideolgicas( que los agentes sociales tienen de sus con"lictos. A#ora( esa visin ob5etivista #a entrado
en crisis. !ntre otras cosas( dentro de la tradicin mar,ista misma. .esde el comien6o( la tradicin de
7ar, era ambigua en este respecto. 4or un lado dec-a que la #istoria parece determinada por la lgica
ob5etiva de la relacin entre "uer6as y relaciones de produccin( que es la tesis "undamental del
4re"acio a la Crtica de la Economa Poltica. 4or el otro lado( en otros te,tos da prioridad a la luc#a de
clases( es decir( que el momento antagnico es dominante. 8 esta ambigJedad se #a mantenido a lo
largo de toda la tradicin mar,ista.

AM: !n esa l-nea( uno podr-a preguntarse por el lugar de lo pol-tico( pensando que pareciera que lo
econmico lo inundara todo. !ntonces( dnde tienen lugar estos antagonismos? .nde emerge(
dnde e,iste lo pol-tico?

EL: 8o creo que los lugares de los antagonismos #an tendido a e,pandirse. 4or e5emplo( el mar,ismo
#ab-a sido una teor-a acerca de la #omogenei6acin creciente de la sociedad. La simpli"icacin de la
estructura social ba5o el capitalismo era la tesis mar,ista b*sica. %e pensaba que( como resultado de las
leyes de desarrollo capitalista( las clases medias y el campesinado iban a desaparecer( y el con"licto
"inal de la #istoria iba a ser entre una una masa proletaria uni"icada y una burgues-a dominante. A#ora(
el proceso #a avan6ado e,actamente en la direccin opuesta. !ntonces se producen dos e"ectos. 4or un
lado( #ay que rearticular antagonismos que proceden de *reas del espectro social muy distintas( y
entonces la mediacin pol-tica empie6a a tener una prioridad que no pod-a tener para el mar,ismo
cl*sico. !l otro d-a estaba recordando que en una con"erencia Kauts>y dec-a ?nuestra tarea no es #acer
la revolucin sino aprovec#arnos de ella?( porque la revolucin se iba a producir como un proceso
natural. 8 sucede que %errati( el %ecretario 2eneral del 4artido %ocialista despu)s de la 4rimera 2uerra
7undial( dec-a que le intrigaba por qu) no ocurr-a la revolucin en Ltalia con la crisis econmica
e,istente( y no se le ocurr-a que )l como %ecretario 2eneral del partido proletario m*s importante de
Ltalia ten-a algo que ver con el proceso.

AM: !ntonces( si no entiendo mal( los espacios de lo pol-tico tienden a dispersarse en distintos
momentos de lo social?

EL: Eiende a producir dos e"ectos. !n primer lugar( a no estar concentrado en un punto de lo social. 8a
no est* concentrado en las relaciones de produccin( como en el pasado. !l capitalismo globali6ado
crea muc#os otros puntos de antagonismo. +rea crisis ecolgicas( crea marginalidad social( crea
desequilibrio entre 6onas de la econom-a( y en cada una de estas *reas empie6an a surgir
espont*neamente "ocos de resistencia. A#ora( estos "ocos de resistencia tienen que ser de alguna
manera rearticulados pol-ticamente( pero esa "orma de rearticulacin pol-tica ya no va a tener la "orma
?partido?( que #ab-a tenido en el pasado. %i ustedes van a los 'oros de 4orto Alegre( ustedes ven que
a#- #ay Mor>s#ops sobre una cantidad enorme de problemas concretos( pero al mismo tiempo se van
creando ciertos debates comunes que circulan a trav)s de todas estas "ormas organi6ativas comple5as. 3
sea que el e"ecto me parece que es doble. !l e"ecto de dispersin( por un lado( que es lo que t
sealabas. 4or el otro lado( la necesidad de un momento pol-tico de reuni"icacin que ya no es la
reuni"icacin tradicional alrededor de un sindicato( alrededor de un partido( sino una reuni"icacin
muc#o m*s comple5a.

AM: Nustamente a partir de esos an*lisis( que son muy interesantes( a nosotros nos interesa muc#-simo
iluminar nuestras e,periencias locales. 4or e5emplo( respecto de la democracia 5ustamente( donde la
democracia parece Opor lo menos en t)rminos institucionales( sostenida en los partidos pol-ticosP
bastante le5ana a esos "ocos de antagonismo. 4or el contrario( parecen procedimientos m*s bien de
estabili6acin( donde los partidos pol-ticos 5uegan un rol bien estatuido. .e qu) manera podemos
pensar en una democracia no procedimental( sino mas bien una democracia donde esos antagonismos
tengan e,presin?

EL: %i nosotros pensamos el comien6o de la relacin entre liberalismo y democracia en !uropa( all* al
principio del siglo @L@ el liberalismo era una "orma de gobierno per"ectamente respetable( tanto en
'rancia como en Lnglaterra. 4or el otro lado( la democracia era un t)rmino peyorativos( como es #oy
d-a el t)rmino populismo( porque se consideraba que era el gobierno de la turba( el 5acobinismo y todas
esas "ormas. 8 se requiri todo el largo proceso de revoluciones y re"ormas del siglo @L@ para llegar a
un equilibrio entre estas dos tendencias. A#ora( ese equilibrio en Am)rica Latina Qesa es mi tesis
centralQ nunca se logr enteramente. Euvimos reg-menes liberales( pero esos reg-menes liberales "ueron
esencialmente antipopulares. 'ueron las oligarqu-as agrarias las que organi6aron la incorporacin de las
econom-as latinoamericanas al mercado mundial. %i ustedes piensan en la revolucin constitucionalista
de 10/1 en +#ile( a#- tienen claramente un e5emplo de una revolucin que "ue "ormalmente liberal(
"rente al presidencialismo de ;almaceda( pero que "ue absolutamente antipopular. <ay un vie5o libro de
<ern*n Gam-re6 $ecoc#ea sobre este movimiento que est* muy bien. .el otro lado( cuando empie6a a
#aber un movimiento de avance de las masas en las primeras treinta d)cadas del siglo @@( all- las
demandas democr*ticas se tienden a e,presar de "ormas no liberales. !n muc#os casos( dictaduras
nacionalistas militares. !l caso del !stado $ovo en Rargas( el caso del 4eronismo en la Argentina( el
caso del primer Lbaismo aqu- en +#ile( un poco "ue la e,periencia a comien6os del aprismo( y
probablemente #ubiera sido la e,periencia del 2aitanismo en +olombia si no lo #ubieran asesinado.
!ntonces se da una bi"urcacin entre una tradicin liberalSdemocr*tica y una tradicin democr*ticoS
nacionalSpopular. 8 eso yo creo que domina toda la #istoria del siglo @@( y reci)n en los ltimos TC
aos( despu)s de #aber pasado por dictaduras #orribles que golpearon a las dos tradiciones( que un
cierto equilibrio y con"luencia se est* dando entre las dos. A#ora( #ay reg-menes que son m*s
populistas( +orrea( +#*ve6( !vo( y otros que son m*s liberales.

IP: 8 en el caso c#ileno( a nivel de an*lisis de lo que ocurri en los ltimos UC aos con la
+oncertacin( que en el "ondo le "ue dando el piso al gobierno que tenemos a#ora( que es un gobierno
liberal de derec#a( usted cree que se podr-a #acer algn an*lisis desde el lugar de la #egemon-a?
+omo lee usted ese proceso?

EL: ;ueno( yo creo que cualquier espectro pol-tico se polari6a entre dos e,tremos que son el
populismo y el institucionalismo. !n un r)gimen populista( que puede ser de derec#a o de i6quierda Oel
populismo no es una ideolog-a( el populismo es una "orma de construir lo pol-tico sobre la base de
interpelar a los de aba5o contra el poderP. <ay populismo cuando se da esa divisin dicotmica del
espacio social. !l institucionalismo( al contrario( tiende a la absorcin individual de las demandas
sociales( impidiendo que se creen lo que nosotros llamamos ?cadenas de equivalencias?. !ntonces( #ay
sociedades que #an avan6ado en la direccin populista( otras sociedades que est*n medias detenidas.
4orque( #ay que ver( la sociedad c#ilena est* un tanto detenida entre los procesos de cambio. !s decir(
no #ubo una ruptura radical con el pasado como la que #ubo con los Kirc#ner en la Argentina. 8 de
alguna manera #a #abido e,periencias negativas. 4iensen en la reunin de 4residentes en 7ar del 4lata
#ace tres aos. Los dos gobiernos que apoyaron( del espectro de la centroi6quierda( la propuesta de
;us# del AL+A son el gobierno de Lagos y el gobierno de Eavar). 8 "racas el proyecto porque se
opusieron Argentina( ;rasil( Rene6uela( y no pudo pasar( pero estuvo cerca de pasar. 4ero acerca de
+#ile no s) lo su"iciente como para #acer una proyeccin. $o pidan que yo le ponga relleno a la
empanada.

AM: Lo que nos interesaba en la pregunta es iluminar a propsito de sus conceptos nuestras propias
realidades locales. !n ese sentido( mencionaba Lv*n y usted mismo en una respuesta anterior el tema
del liberalismo( que es un concepto muy amplio y da para muc#as cosas. 4ero en qu) sentido le parece
a usted que el liberalismo no tendr-a una dimensin eminentemente pol-tica( en la medida que coloca
siempre al individuo antes que el colectivo Qm*s claramente el !stado? .nde entrar-a el liberalismo?
4orque el liberalismo se asocia con una cierta corriente pol-tica( con una doctrina.

EL: !l liberalismo pol-tico o el liberalismo econmico?

AM: !se es el punto( al "in y al cabo( que entronca un poco con lo que coment*bamos antes en relacin
con la econom-a y la pol-tica.

EL: ;ueno( yo creo que el liberalismo pol-tico y el liberalismo econmico no pueden parangonarse. La
gente #abla #oy de si no #ay un peligro autoritario en el populismo latinoamericano. 7i respuesta
siempre es: si #ay un peligro autoritario en Am)rica Latina )ste no viene del populismo sino del
neoliberalismo. !l plan de los +#icago ;oys en +#ile necesit a 4inoc#et. !l plan 7art-ne6 de <o6 en
la Argentina necesit a Ridela. 3 sea que imponer esas pol-ticas brutales de a5uste siempre requiere
alguna "orma u otra de liberalismo pol-tico. La Argentina #oy d-a( por e5emplo( #a pasado por todo el
proceso de la crisis internacional de una manera bastante indolora. %e sinti muy poco la crisis. A#ora(
se sinti poco por el #ec#o de que el gobierno tuvo una pol-tica pragm*tica de no seguir las recetas del
'ondo 7onetario Lnternacional( no aplicar ninguna pol-tica de a5uste( sino mantener un equilibrio entre
la sensate6 "iscal y al mismo tiempo la redistribucin.

IP: La ltima pregunta es sobre su actual inter)s( qu) se encuentra a#ora investigando( qu) "enmenos
le est*n interesando en este momento?

EL: A#ora estoy escribiendo un libro de teor-a que se va a llamar Universalidad elusiva( que va a estar
terminado m*s o menos en mar6o del ao pr,imo. <e estado traba5ando por un cierto tiempo en ese
libro( cuya primera parte es "undamentalmente "ilos"ica y tiene una ltima seccin que se llama
?4reludio a una teor-a de la pol-tica?( en el cual todas las consecuencias de las categor-as que #emos
anali6ado Qantagonismo( discurso( #egemon-a( etc.Q se tratan de e,traer. Ra a ser un libro m*s grande
que los que #e publicado en el pasado y va publicarse al mismo tiempo en "ranc)s( en ingl)s y en
espaol. !n espaol lo va a publicar el 'ondo de +ultura !conmica( que #a publicado casi todos mis
libros.


[1 !sta entrevista "ue reali6ada en el marco de la visita de !rnesto Laclau a %antiago de +#ile( en
mayo del ao UC1C.