ENTREVISTA

Entrevista: Roberto
Schwarz
Um crtico na periferia do capitalismo
Luiz Henrique Lopes dos Santos e Mariluce
Moura
Roberto Schwarz, 65 anos, indiscutivelmente um crtico altura de Machado de Assis.
Foi com ferramentas cuidadosamente cinzeladas por ele que o grande escritor brasileiro,
lido at ento por muitos como uma espcie de ingls deslocado, emergiu para os leitores
contemporneos, em dois ensaios magistrais - Ao vencedor as batatas, de 1977, e Um
mestre na periferia do capitalismo , de 1990 -, como o autor de uma obra poderosa, cujas
solues formais so profunda e intrinsecamente reveladoras do processo social brasileiro
em fins do sculo 19 e comeo do sculo 20.
Mas se o bruxo do Cosme Velho est no centro do trabalho crtico de Roberto Schwarz, no
o esgota entretanto. Ensasta orientado pela busca tenaz de uma idia objetiva de forma, ao
mesmo tempo literria e social, ele pode nessa procura deter seu olhar tanto em Oswald de
Andrade quanto no poeta marginal Francisco Alvim. Observador atento e preocupado com
o que se passa hoje na literatura do pas, que se mantm a larga distncia de uma produo
contnua e vigorosa de bons livros, decorrncia talvez de uma estranha despreocupao dos
escritores com o conhecimento exaustivo da matria de que tratam, ele entretanto assinalou
de pronto a fora poderosa de Cidade de Deus , "o grande achado" de Paulo Lins. E chama
a ateno para Valdo Motta, um poeta quase desconhecido do Esprito Santo, trazido luz
num belo ensaio de Iuma Simon, e que " um ponto de fora novo, diferente, na cultura
brasileira".
Tranqilo at quase a suavidade na exposio de seus pontos de vista, por mais radicais que
sejam, elegante, ainda que sempre incisivo, na elucidao das polmicas em que se
envolveu no campo da crtica, Roberto Schwarz mostra-se, nesta entrevista, e no melhor
sentido da expresso, o intelectual engajado que sempre foi - o que lhe valeu o exlio de
1969 a 1977, perodo que cobre alguns dos anos mais dramticos da ditadura militar no
pas. Alm de engajado, extremamente produtivo: esse brasileiro nascido em Viena,
ustria, professor titular de Teoria Literria da Universidade Estadual de Campinas
(Unicamp), aposentado formalmente em 1992, mas que se manteve em atividade docente
como titular convidado at 1997, autor de uma dzia de livros, entre eles dois de poesia e
um de dramaturgia, mais de uma centena de artigos e assina a traduo de uma dzia de
outras obras.
Gostaria que voc falasse um pouco sobre sua formao e personagens que mais o
influenciaram nessa fase.
- Meus pais eram austracos, intelectuais de esquerda, ateus e judeus. Quando a Alemanha
anexou a ustria, tiveram que emigrar. Se no fosse isso, meu pai, que era um homem
completamente literrio, teria sido escritor e professor. Embora tivssemos chegado ao
Brasil sem nada, ele logo comeou a refazer uma boa biblioteca alem, que tenho at
hoje.Ele morreu cedo, quando eu tinha 15anos. O Anatol Rosenfeld, que era amigo dele e
da famlia, passou a acompanhar os meus estudos e a sugerir leituras. Durante muitos anos
ele jantou em casa aos domingos, que passaram a ser um dia obrigatrio de reviso da
semana e discusses. Apesar da grande diferena de idade, ficamos muito amigos.
O Anatol tinha um grupo...
- Sim, ele dava um curso de filosofia na casa do Jacob Guinsburg. O grupo se reunia uma
vez por semana, e eu comecei a participar tambm quando tinha 18 anos, pouco antes de
entrar na faculdade. Isso durou muitos e muitos anos, os alunos liam um trecho de algum
filsofo uma vez por semana e o Anatol comentava. Foi interessante essa sua maneira de
arranjar a vida: em alguns cursos ele antes ia jantar, o que era bom para a dona da casa, que
tinha o jantar animado intelectualmente, e era bom para ele, que... jantava. E depois ele
dava o curso.
E a voc entrou no curso de Cincias Sociais da USP.
- Foi, em 1957, por sugesto tambm do Anatol. Eu estava no ltimo ano do secundrio,
um pouco incerto se fazia Letras, Filosofia ou Cincias Sociais. O Anatol, muito objetivo,
me disse que fosse faculdade assistir a algumas aulas antes de decidir. Assisti a uma aula
de literatura, de um professor cujo nome no vou dizer, e desisti de fazer Letras. Assisti a
uma aula do Cruz Costa, que fazia piada atrs de piada e me deixou um pouco assim... E
assisti a uma aula da Paula Beiguelman, em Poltica, muito bem preparada e interessante.
A me decidi pelas Cincias Sociais.
J no curso de Cincias Sociais voc participou daquele grupo do seminrio d O
Capital?
- O seminrio comeou em 1958. Foi iniciativa de um grupo de professores jovens, vindos
das Cincias Sociais, da Filosofia, da Histria e da Economia, que tiveram a boa idia de
incluir tambm alguns alunos. Com isso o seminrio j nasceu multidisciplinar e espichado
para a gerao seguinte. Marx na poca era pouco ou nada ensinado, embora muitos
professores nessa rea fossem de esquerda. De modo que a deciso de estudar a srio a sua
obra tinha alcance estratgico. No ncleo inicial estavam Ruth e Fernando Henrique
Cardoso, Octvio Ianni, Fernando Novais, Paul Singer e Giannotti. Os alunos mais assduos
eram Lencio Martins Rodrigues, Francisco Weffort, Gabriel Bollaffi, Michael Lwy,
Bento Prado e eu.
E qual foi o peso do seminrio em sua formao, em sua viso de mundo?
- Foi decisivo. Ao contrrio do que diz meu amigo Giannotti, estudar Marx na poca no
era assimilar um clssico entre outros. Por um lado, tratava-se de apostar na reflexo crtica
sobre a sociedade contempornea. Por outro, tomava-se distncia da autoridade dos
Partidos Comunistas na matria, que promoviam uma compreenso bisonha de Marx,
imposta como um dogma. Havia tambm a excitao de descobrir e afirmar a superioridade
intelectual de um autor profundamente incmodo para a academia bem-pensante e para a
ordem em geral. Na iniciativa do seminrio havia algo de inusitado e tambm de precrio,
alm de premonitrio. Poucos sabiam alemo, no tnhamos familiaridade com o contexto
cultural de Marx, a bibliografia moderna no estava disponvel, para no dizer que estava
desaparecida. De um ponto de vista universitrio "normal", no estvamos preparados para
a empreitada. Em compensao havia a sintonia com a progressiva radicalizao do pas,
que entrara em movimento, e talvez com a corrente de fundo que levaria o mundo a 1968.
At certo ponto o despreparo foi uma vantagem, pois permitiu que enfrentssemos com
esprito livre as dificuldades que a experincia brasileira opunha aos esquemas marxistas.
Como era a dinmica do seminrio?
- O grupo se reunia de quinze em quinze dias e discutia mais ou menos 20 pginas por vez.
A discusso ia de questes elementares de compreenso a problemas cabeludos, com
conseqncias tericas e polticas. Como os professores estavam em idade de escrever as
suas teses, que no geral foram de assunto brasileiro, comeou a se configurar no seminrio
a distncia entre a construo marxista e a experincia histrica do pas. O seminrio teve a
fora de no desconhecer a discrepncia e, tambm, de no considerar que ela anulava a
melhor teoria crtica da sociedade contempornea. Era preciso refletir a respeito, ver o
desajuste como um problema fecundo e, talvez, como parte das desigualdades do
desenvolvimento do capitalismo. Marx no podia ser aplicado tal e qual ao Brasil, que
entretanto fazia parte do universo do capital. Estava surgindo o tema da reproduo
moderna do atraso, segundo o qual h formas sociais ditas atrasadas que na verdade fazem
parte da reproduo da sociedade contempornea, em mbito nacional e internacional.
Embora a obra correspondente no tenha sido escrita, estas observaes ligadas
experincia das naes perifricas tm relevncia histrico-mundial, para uma apreciao
sbria e no-ideolgica das realidades do progresso, o qual mais perverso do que consta.
Quando chegou a minha vez de fazer tese e de analisar os romances de Machado de Assis,
eu me havia impregnado muito deste modo de ver.
J havia seu interesse pela literatura, mas em termos formais como se deu sua ida
para a teoria e a crtica literria?
- Fui aluno de Antonio Candido no segundo ano de Cincias Sociais, em 1958, no ltimo
ano em que ele deu Sociologia. No ano seguinte comecei a ficar abatido com o lado
emprico da pesquisa sociolgica, os levantamentos e as tabulaes no eram comigo.
Nessa altura, Antonio Candido passara da Sociologia para as Letras e estava ensinando
Literatura Brasileira em Assis. Ruminei o exemplo e fui at l me queixar da vida e pedir
conselho, pois gostava mesmo de literatura. Ficou mais ou menos combinado que quando
eu terminasse o curso faria um mestrado em Literatura Comparada no exterior e depois iria
trabalhar com ele na USP. Nessa poca eu j escrevia um pouco de crtica literria para
jornal.
Qual jornal?
- Um suplemento literrio da ltima Hora, onde publiquei um artigo sobre O amanuense
Belmiro, romance sobre o qual o Antonio Candido havia escrito anos antes. Uma amiga
espoleta levou o trabalho ao professor, contando que eu achava o artigo dele parecido com
o meu. Ele achou graa, leu e me convidou para colaborar no Suplemento Literrio do
Estado, que era dirigido pelo Dcio de Almeida Prado. Assim, quando fui a Assis procurar
conselho, ele tinha idia do que eu andava fazendo.
A ida para o exterior era porque na poca no havia mestrado aqui?
- A ps-graduao estava comeando. Na poca s fazia mestrado e doutorado o pessoal
que j estava trabalhando nalguma cadeira. Como eu vinha de Cincias Sociais, para
ensinar em Letras precisava de um ttulo apropriado. Fui aos Estados Unidos fazer um
mestrado em Teoria Literria e Literatura Comparada, na Universidade de Yale. Na volta,
em 63, pouco antes do golpe, comecei a trabalhar na Teoria Literria, que era uma novidade
na USP.
E, nesse comeo de trabalho com Antonio Candido, como que se delineiam seus
temas de trabalho?
- Os primeiros anos so sempre suados. Preparar cursos, aprender o suficiente para ensinar,
no comeo no fcil. Mas a idia bsica de meu trabalho eu tive cedo. Foi mais ou menos
o seguinte: eu lia Machado de Assis e achava a ironia dele especial. Tinha a impresso de
que havia naquele tipo de humorismo, de gracinha metdica, alguma coisa brasileira. Ento
eu sa atrs disso. Combinei a tentativa de descrever a ironia de Machado com a intuio de
que ela seria nacional - o que restava explicar. Combinei um close reading dessa ironia com
a teoria do Brasil do seminrio d O Capital. A idia de que a substncia da ironia
machadiana tinha a ver com a mistura de liberalismo e escravismo no Brasil me veio cedo,
antes de 64. Agora, da a escrever sobre isso, vai um pedao.
E quanto ao doutorado?
- Fiz na Universidade Paris III, Sorbonne. O meu tema l foi Ao vencedor, as batatas. O
livro de 1977. Quando voltei, j estava publicado.
A sua ida para a Frana decorreu, na verdade, da represso poltica que a ditadura
instaurou no pas. Como foi sua experincia de exlio?
- A Frana foi camarada com os refugiados, que foram chegando por ondas, conforme as
ditaduras iam tomando conta da Amrica Latina. Dentro do desastre geral, a verdade que
o exlio era tambm muito interessante, apresentava os latino-americanos uns aos outros, e
mesmo os brasileiros das diferentes regies. O ar estava cheio dos vnements de mai, os
acontecimentos de 1968. Para quem no estivesse com a vida quebrada, ou sob presso
material excessiva, e para quem tivesse disciplina para retomar os estudos, foram anos bons.
Para chegar ao pice de sua investigao sobre a relao entre a ironia de Machado de
Assis, o comportamento da elite brasileira e, enfim, a estrutura social do pas, ou em
outras palavras, para chegar a Um mestre na periferia do capitalismo, voc gastou mais
uns 11 anos, no verdade?
- Sou mais lento do que devia.
Em alguma medida h pioneirismo no trabalho de Antonio Candido quando ele lana
um olhar para a literatura atravessado por uma viso mais sociolgica do pas? Ou
isso uma prtica geral na crtica, que ele explicita melhor?
- Eu inverteria os termos da questo: Antonio Candido lana viso histrico-sociolgica
do pas - que conhece como poucos - um olhar atravessado pela experincia e pela anlise
literrias, em cujo valor de revelao ele acredita e a que deve as suas descobertas. O
pioneirismo est a, nessa inverso, que d cidadania plena ao ngulo esttico.Vamos por
partes. Que a literatura faa parte da sociedade ou que se conhea a literatura atravs da
sociedade e a sociedade atravs da literatura, so teses capitais do sculo XIX, sem as quais,
alis, a importncia especificamente moderna da literatura fica incompreensvel. Elas esto
na origem de vises geniais e dos piores calhamaos. Em seguida se tornaram o lugar-
comum que sustenta a historiografia literria convencional. Dentro desse quadro, o trao
que distingue a crtica dialtica, e que a torna especial, que ela desbanaliza e tensiona essa
inerncia recproca dos plos, sem suprimi-la. O que for bvio, para ela no vale a pena. Se
no for preciso adivinhar, pesquisar, construir, recusar aparncias, consubstanciar intuies
difceis, a crtica no crtica. Para a crtica dialtica o trabalho da figurao literria um
modo substantivo de pensamento, uma via sui generis de pesquisa, que aspira
consistncia e tem exigncia mxima. O resultado no a simples reiterao da experincia
cotidiana, a cuja prepotncia se ope, cujas contradies explicita, cujas tendncias acentua,
com decisivo resultado de clarificao. Em suma, em termos de mtodo, o ponto de partida
est na configurao da obra, com as luzes que lhe so prprias, e no na sociedade.
Ao contrrio do que dizem os detratores dessa crtica.
- isso. Ela parte da anlise esttica e busca o no-evidente, o resultado do que o trabalho
formal do artista configurou. Ao passo que a posio tradicional, ou positivista, que
tambm vai se renovando e continua presente com outros nomes, se limita aos contedos
brutos, procurando o mesmo na sociedade e nas obras, vistas em termos redundantes, de
confirmao recproca direta.
Isso voc j dizia com 23 anos, no artigo sobre o psicologismo na potica de Mrio de
Andrade.
- A verdade que no lembro. Retomando o fio, h uma frmula de Lukcs, segundo a qual
o social na obra est na forma. No que os contedos no sejam sociais, mas a forma, ao
trabalh-los e organiz-los, ou tambm ao ser infletida por eles, configura algo de mais
geral, anlogo precedncia da sociedade sobre os seus contedos separados. Se as obras
interessam, porque se organizam de um modo revelador, que algum fundamento tem na
organizao do mundo - fundamento a descobrir caso a caso.
Como a maior parte da historiografia literria de inspirao nacional e como a nao at
outro dia era um horizonte quase auto-evidente, criou-se uma espcie de certeza infundada,
segundo a qual o espao a que a literatura e as formas literrias se referem tambm ele
nacional. Ora, a literatura mais audaciosa, justamente por ter averso s mentiras do
oficialismo e do nacionalismo, e por adivinhar o avano de dimenses extranacionais da
civilizao burguesa, no cabe nesse quadro. No caso brasileiro, a referncia nacional tem
uma realidade prpria, de tipo diverso, que continuou efetiva (at hoje?) e catalisou uma
parte importante da inveno formal. Em parte por causa do complexo de pas novo, que
fazia da criao de uma literatura nacional um projeto deliberado.
Basta lembrar o pitoresquismo programtico dos romnticos, ou a tentativa machadiana -
descoberta por John Gledson - de maquinar intrigas com relevncia nacional, ou o
Naturalismo com o seu trpico cientfico-alegrico, ou a inveno modernista de logotipos
nacionais, como o Pau Brasil, a Negra e Macunama. A questo fica mais interessante
quando a reconhecemos fora da esfera do projeto nacional assumido, numa certa gama de
inflexes, problemas, reaes etc. como se a matriz nacional se impusesse
inconscientemente, pela fora das coisas, ou melhor, como conseqncia da peculiaridade
da estrutura social do pas, que gera uma problemtica social, lingstica, poltica e
histrica singular, com a qual nos debatemos e qual nos cabe responder, queiramos ou
no.
Ao deixar de lado ou ao fazer da inteno do autor um ingrediente entre outros, a anlise
histrico-estrutural coloca-se no terreno das configuraes e dos funcionamentos objetivos,
cuja dinmica no corre em trilhos previstos, podendo levar aonde o autor no imaginava.
A referncia nacional, mas sem garantia de final feliz. Essa uma conscincia crtica
adulta, segundo a qual no fazemos o que queremos, ou fazemos o que no queremos, e no
obstante pagamos a conta. Uma posio esclarecida e desabusada, que se torna modelo para
a compreenso esttica e social quando fica evidente que a sociedade burguesa no se
governa a no ser superficialmente, ao passo que a sua superao no est vista.
Ainda aqui o passo frente foi dado por Antonio Candido, no admirvel ensaio sobre O
cortio, ainda no devidamente explorado. Ele mostrou que o autor pensava estar
romanceando o processo brasileiro de guerra e acomodao entre as raas, em
conformidade com as teorias racistas do Naturalismo, mas que na verdade, conduzido pela
lgica da fico, mostrava um processo primitivo de explorao econmica e formao de
classes, que se encaminhava de um modo brbaro e desmentia as iluses raciais e nacionais
do romancista. O curso das coisas nacional, mas difere do previsto pelo escritor.
O que significa sua interrogao "at hoje?", quando aborda a pretenso de fundao
nacional dos grandes textos brasileiros?
- A crtica dialtica supe obras que sejam mais ou menos fechadas e altamente
estruturadas. Na literatura brasileira no h muitas que convidem a uma anlise desse tipo.
Quando Antonio Candido resolveu estudar nessa veia as Memrias de um sargento de
milcias, estava escolhendo o caminho difcil e levando ao extremo uma posio crtica de
ponta. A ousadia foi pouco notada, porque o romance - divertido e despretensioso - no faz
pensar nessa ordem de tentativas. Manoel Antnio de Almeida no s no queria fazer o
que o crtico descobriu, como se movia num plano incomparavelmente mais modesto. Essa
desproporo um erro? Pelo contrrio, ela tira as conseqncias de uma certa idia de
forma objetiva, que no coincide com as intenes do autor, as quais pode exceder e
contrariar amplamente. Uma idia de forma e de anlise que o crtico compartilha com uns
poucos mestres da crtica dialtica. Os dois ensaios centrais de Antonio Candido, sobre o
Sargento de milcias e O cortio, sendo rigorosamente apoiados na anlise das obras,
descobrem a sua fora e relevncia num plano que no teria ocorrido aos respectivos
autores.
Essa uma viso propriamente marxista, no?
- No essencial, penso que , embora a terminologia no seja, ou seja s em parte. A parte
boa da tradio marxista manda acreditar mais na configurao objetiva das obras que nas
convices ou posies polticas dos escritores. H uma afirmao clebre de Marx, em que
ele diz ter aprendido mais com os romances de Balzac do que com a obra dos economistas,
isso embora Balzac seja conservador. Para alm das preferncias, h sobretudo uma
afinidade de fundo na concepo da forma objetiva, seja social, seja esttica: conforme o
caso, o seu dinamismo interno se realiza no s contra, mas tambm atravs das iluses dos
interessados (o racismo de Alusio, por exemplo, faz parte da fora com que O cortio
mostra que o problema de classe, e no de raa). O modelo o ciclo do capital, que se
realiza - na expresso de Marx - "atrs das costas" dos participantes, levados crise contra
a sua vontade.
Mas voltando sua pergunta: esse tipo de crtica supe obras e sociedades muito
estruturadas, com dinamismo prprio. Trata-se de enxergar uma na outra as lgicas da obra
e da sociedade, e de refletir a respeito. Acontece que vivemos um momento em que essa
idia de sociedade, como algo circunscrito, com destino prprio, est posta em questo,
para no dizer que est em decomposio. J ningum pensa que os pases de periferia tm
uma dialtica interna forte - talvez alguns pases do centro tenham, talvez nem eles. E no
campo das obras, com a entrada macia do mercado e da mdia na cultura, voz corrente
que a idia de arte mudou, e possvel que o padro de exigncia do perodo anterior tenha
sido abandonado. Talvez os pressupostos da crtica dialtica estejam desaparecendo...
Penso que existe ainda a inteno dos escritores de produzirem alguma coisa que
traga at as palavras o sentimento desse presente de relaes e valores to esgarados,
confuso, violento etc. Por que, ento, no se chega a essa obra capaz de apresentar
uma relao bem ntima entre forma do texto e forma social?
- Tambm no me conveno de que no seja mais possvel. Mas fato que o processo
social mudou de natureza. A circunscrio dele, no sentido em que voc podia dizer "essa
a sociedade brasileira", est deixando de ser efetiva, de ser verdadeira. Por exemplo, o
caso...
Vamos pegar o caso de Cidade de Deus.
- Antes disso, para no perder o fio, quero falar do ensaio de Adorno sobre Beckett, para o
meu gosto um dos mais brilhantes que j se escreveram sobre a literatura moderna. Em Fim
de partida as personagens so figuras metidas numa lata de lixo, mutiladas e falando uma
linguagem limitada a quase nada, um resduo. Isso costuma ser considerado uma reduo
ao essencial, um minimalismo atemporal, para mostrar que o ser humano, mesmo na
situao mais precria, conserva inteira a sua grandeza. Mas Adorno desloca a cena, lhe
pe uma data e diz que, muito ao contrrio, o que Beckett est descrevendo uma
sociedade "ps-catstrofe". Ps-catstrofe nuclear, ps-Segunda Guerra Mundial, enfim, a
poca em que a civilizao moderna mostrou que a sua capacidade de autogoverno ou de
auto-superao no o que se dizia.
Dentro desse universo, os farrapos de filosofia, os resduos de iniciativa, de desejo de
progresso, os cacoetes da esperana, representam na verdade lixo intelectual, gua servida.
Assim, a operao crtica consistiu em deslocar para um momento histrico preciso e bem
explicado, embora imaginado, o que se costumava alegorizar como a condio humana. O
deslocamento confere uma incrvel vivacidade e particularidade artstica ao que pareceriam
alegorias e generalidades insossas. Do lado do referente tambm h deslocamento: a
sociedade no nacional, regional ou municipal, ela o planeta depois do desastre. O
ensaio de Adorno muda a leitura de Beckett e um grande achado crtico. um exemplo de
como o referente social e histrico tem mbitos inesperados e pode ser de diferentes tipos.
Retomando a sua pergunta, no caso do Paulo Lins h de fato um universo circunscrito, por
assim dizer policialmente segregado. Um universo fechado por circunstncias "modernas",
desastrosas, altamente preocupantes, que permite escrever um romance " antiga". Mas o
romance no antigo de jeito nenhum.
O que despertou mais a sua ateno foi exatamente essa possibilidade?
- No. Foi, primeiro, a extrema vivacidade da linguagem popular, dentro da monotonia
tenebrosa das barbaridades, que um ritmo da maior verdade. Depois, a mistura muito
moderna e esteticamente desconfortvel dos registros: a montagem meio crua de
sensacionalismo jornalstico, caderneta de campo do antroplogo, terminologia tcnica dos
marginais, grossura policial, efuso lrica, filme de ao da Metro etc. E sobretudo o ponto
de vista narrativo, interno ao mundo dos bandidos, embora sem adeso, que arma um
problema indito. H ainda o conhecimento pormenorizado, sistematizado e refletido de um
universo de relaes, prximo da investigao cientfica, algo que poucos romances
brasileiros tm. Enfim, um mix poderoso, representativo, que desmanchou a distncia e a
aura pitoresca de um mundo que nosso. um acontecimento.
Em paralelo ao desenvolvimento de uma crtica dialtica, florescia uma outra crtica
bem diferente no Brasil, comandada pelos concretistas, em especial pelos irmos
Campos, e entre as duas se estabeleceu uma intensa polmica. Gostaria que voc
situasse um pouco essa questo.
- A oposio existe, mas no que importa ela no fcil de fixar, porque foi recoberta por
um fla-flu, errado em relao s duas partes. At onde entendo, as verses que ficaram
foram determinadas pelos anos da ditadura. Numa delas, os crticos ligados Teoria
Literria da USP seriam mmias conteudistas, professores atrasados, cegos para as questes
de forma, praticantes do sociologus, nacionalistas estreitos, alm de censores stalinistas.
Ao passo que no campo concretista estariam os revolucionrios da forma, atualizados com
o estruturalismo francs, o formalismo russo e a cincia da linguagem, conscientes de que o
mbito literrio no se comunica com a vida social.
Naturalmente a verso do campo em frente trocava os sinais desses mesmos termos e
opunha, para abreviar, engajados a alienados, um pouco em paralelo - como me indicou
uma amiga - com as polarizaes dos festivais da cano da poca. Ora, nada disso
corresponde. Os crticos dialticos eram formalistas de carteirinha, empenhados justamente
na reflexo sobre o problema. Seu ngulo era esttico, as suas simpatias eram modernistas e
sua posio era anti-stalinista de longa data. As linhas tericas a que se contrapunham eram
a historiografia positivista, o psicologismo, o marxismo vulgar e a classificao das obras
segundo as convices polticas de seus autores. Para dar idia da independncia conceitual
e crtica com que ento se trabalhava na USP (em certos setores), no custa acompanhar
alguns passos de um percurso caracterstico.
Talvez se possa dizer que Antonio Candido foi buscar no close reading do New Criticism -
uma tcnica formalista, desenvolvida nos States, na dcada de 30, com sentido conservador
- um instrumento para fazer frente ao sociologismo e ao marxismo vulgar correntes na
esquerda brasileira dos anos 40. S que ele reelaborou o procedimento e o abriu em direo
da histria, com vistas na historicizao das estruturas, o que lhe permitiu uma sondagem
de novo tipo da literatura e da sociedade brasileiras. Sem alarde de terminologia, e muito
menos de griffes internacionais, os ensaios de Antonio Candido que vm ao caso aqui so
seguramente as peas mais originais de anlise estrutural j feitas no Brasil.
Tambm no campo dos concretistas a histria no cabe no chavo. falsa a idia de que
fossem "alienados" ou desinteressados do rumo da histria extraliterria. Como
vanguardistas, entendiam a sua revoluo formal como parte de uma revoluo social em
curso. Eram de esquerda e Haroldo se considerava prximo do marxismo, no sei se
tambm nos ltimos tempos. Se a pecha de pouco sociais colou neles no pr-64 foi devido
aos preconceitos antiexperimentalistas do Partido Comunista, que na poca dispunha de
autoridade e denunciava o "formalismo" da arte moderna. O que no impediu os
concretistas de disputar com galhardia o seu lugar dentro da esquerda e de anunciar, num
congresso de crtica literria em Assis, em 1961, o seu "salto participante". Procuravam
articular a inveno formal com a radicalizao poltica do Brasil.Em suma, contrariamente
ao lugar comum, os dialticos eram formalistas, os concretistas eram engajados, e o que nos
movia a todos era a acelerao histrica do pas.
Os concretistas desenvolviam a linha de Oswald de Andrade?
- o que eles dizem, embora eu ache difcil reconhecer o ar de famlia. Ainda quanto aos
chaves, interessante notar que ao contrrio do que eles afirmam, e os outros repetem,
eles so de longe os escritores brasileiros que mais se valeram da sociologia para a sua
autojustificao e para explicar a prpria primazia. Entre ns, no h outros que dependam
tanto da teoria social para garantir a posio a que aspiram para a sua obra.A teoria deles
vale o que vale, mas a contradio merece registro.
Voltando polmica, no fcil encontrar grandes razes para ela. De um lado, crticos-
professores tentando uma interpretao histrico-estrutural da literatura brasileira, puxando
para a esquerda. Do outro, esquerda tambm, o grupo dos poetas concretistas, que
militavam para impor a sua obra, em que viam a revoluo, alm de teorizarem em causa
prpria, o que natural igualmente, mas nem sempre convence. Para que a histria fosse
outra (e ningum fosse chamado de "vermina pestilente" ou chefe de uma "campanha de
caa aos concretistas"), talvez bastasse que os professores da USP no tivessem torcido o
nariz para a "tese" dos poetas, segundo a qual a linha nobre da poesia moderna, que vem de
Mallarm, passa por Oswald de Andrade, Drummond e Joo Cabral, culmina neles prprios.
Mas pode-se imaginar tambm que o antagonismo tenha fundamento em idias diferentes
no que respeita evoluo das formas. Do ponto de vista dialtico, a modernizao formal
existe, no significa o que pretende, e deve ser analisada no s como soluo, mas tambm
como problema. Do ponto de vista dos poetas concretos, que a buscam numa espcie de
iconizao e acelerao da linguagem, ela a linha reta e positiva que leva a um
indiscutvel plano superior. Para reflexo, no custa notar que o Movimento Concreto foi
lanado na mesma poca em que Adorno assinalava, como um marco, o envelhecimento da
Msica Nova, ou seja, o esvaziamento da tenso vanguardista.
Mas o concretismo tambm mudou.
- A partir de 1964/68, quando a revoluo saiu da ordem do dia no Brasil, uma parte dos
escritores passou a considerar a linguagem como a sua nica trincheira. Foi a poca em que
a crtica literria falava de subverso da sintaxe, das formas, dos gneros, revoluo textual
etc. Haveria um estudo engraado a escrever sobre essas substituies.
E isso com alguns apoios tericos internacionais, no?
- Claro, claro. Foi o auge do estruturalismo de base lingstica, e logo do neo-
estruturalismo, este especializado na dissoluo das estruturas positivas. Ao passo que o
estruturalismo buscado por alguns na Teoria Literria da USP era de base histrica e estava
descobrindo a potncia formal, no plano esttico, da estrutura de classes do pas. Pensando
melhor, talvez houvesse mais antagonismo do que ficou dito at aqui.
E depois essa guerra repercutiu tambm em espaos de maior reverberao do
discurso, como o da msica popular brasileira, no ?
- um ponto que merece ateno. O livro de Caetano Veloso, Verdade tropical, muito
valioso e interessante nesse sentido. Caetano tem idia clara do que estava em jogo e tem
grande capacidade de sintetizar debates intelectuais. O livro est sempre polemizando com
a esquerda, mas descreve o processo de maneira realista. A idia de que naquilo tudo s se
tratasse de linguagem no passa pela cabea dele.
Passada a fase mais furiosa do embate entre crticos dialticos e concretistas,
aparentemente algumas linhas de trabalho de crtica literria no pas buscam uma
certa sntese entre proposies das duas tendncias. Em certa medida Silviano
Santiago no faz isso?
- No penso que sntese seja a palavra. Mas Silviano escreveu na dcada de 70 O entre-
lugar do discurso latino-americano, um ensaio de grande habilidade estratgica, a primeira
mobilizao importante da obra de Derrida no quadro brasileiro. Ele usa a desconstruo
para descrer das categorias da opresso e fazer dela um jogo de linguagem, que certamente
ela tambm . Mas ela no ser mais do que isso? Seja como for, tambm aqui no se
tratava s de linguagem, pois o ensaio, at onde vejo, deveu a repercusso aos poderes a
que se opunha: prepotncia dos militares, ao autoritarismo na esquerda armada, s
presunes do imperialismo americano, a nosso sentimento de inferioridade diante da
primazia cultural dos grandes centros etc. Mais adiante Silviano afinou a desconstruo de
Derrida com o jogo ou conflito entre os gneros, fazendo dela um elemento de liberao
sexual, em especial da homossexualidade. Que eu saiba, foi o primeiro crtico a fazer da
liberao da homossexualidade um elemento importante de periodizao da histria do
Brasil, ao fazer que ela convergisse com o tema da abertura poltica e da redemocratizao,
de que seria uma pedra de toque. Na minha opinio um grande lance, embora a
construo me parea conformista por outro lado.
Como voc descreveria o panorama atual da crtica literria no Brasil? Quais so seus
pontos de fora tericos?
- As linhas tericas internacionais esto representadas e funcionando, h ps-graduaes
numerosas, com bolsas de estudo, e, no obstante, h um certo esgotamento. Com perdo
da mania, o que falta esprito dialtico. Como os momentos notveis da cultura brasileira
esto consagrados, no lembramos at que ponto dependeram do contato com o avesso da
sociedade. Essa uma verdade insuficientemente considerada. A reflexo hoje tem que se
redimensionar atravs do mundo que est se formando revelia do discurso oficial sobre a
modernizao e o progresso. Basta subir ao Alto de Santana e olhar So Paulo para saber
que o que est acontecendo est fora de controle e tem pouco a ver com as grande linhas
incorporadas em nossa organizao mental. Nesse sentido, os cultural studies, com a sua
falta de hierarquia, no deixam de ser uma resposta, embora - at onde sei - pouco crtica
do capitalismo e pouco interessada em questes de esttica, o que diminui muito o seu
alcance.
Um trabalho que acho admirvel e no teve repercusso nenhuma o ensaio de Iumna
Simon, que saiu na revista Praga n 7, sobre a poesia de Valdo Motta. Ele um poeta
negro do Esprito Santo, homossexual militante, muito pobre e dado a especulaes
teolgicas. uma poesia que toma o nus do poeta como centro do universo simblico. A
partir da, mobiliza bastante leitura bblica, disposio hertica, leitura dos modernistas,
capacidade de formulao, talento retrico e fria social. O ponto de vista e a bibliografia
fogem ao corrente, mas o tratamento da opresso social, racial e sexual no tem nada de
extico.
Bem, a Iumna leu o poeta por acaso, numa revista, percebeu a fora e a importncia do que
estava ocorrendo, procurou saber mais, e acabou organizando um volume de poemas para a
editora da Unicamp, juntamente com Berta Waldman (Valdo Motta, Bundo e outros
poemas,1996). Para fazer justia ao poeta, que perfeitamente contemporneo, ela teve que
se enfronhar em reas que desconhecia e, sobretudo, compar-lo a seus pares, refletir sobre
a sua insero na cultura atual e tirar as conseqncias estticas que cabem. de trabalhos
assim - sem desmerecer outras linhas possveis - que a crtica depende para recobrar
vitalidade e estar altura da realidade.
Vou voltar a um ponto anterior: por que o New Criticism, como empreendimento nos
Estados Unidos, era conservador?
- O New Criticism nasceu com uma teoria de professores de Letras do sul dos Estados
Unidos, o Old South antiianque. Eles viam o poema como um campo de complexidade
singular, onde a linguagem no tem finalidade utilitria e no abstrata, o que, de certo
modo, simboliza uma oposio ao capital, ao mundo do Norte. Para consubstanciar essa
posio, desenvolveram uma tcnica de anlise centrada em ambigidade, tenso e ironia,
atributos estranhos funcionalidade moderna. H uma carta de Allan Tate, uma das
grandes figuras do movimento, em que ele diz que acabava de ler o artigo de um alemo
que descrevia a obra de arte como eles, embora infelizmente fosse marxista.
O alemo era Adorno, que era refugiado de guerra nos Estados Unidos. A anedota
interessante porque mostra que o anticapitalismo de Adorno, com horizonte socialista, at
certo ponto convergia com o anticapitalismo de um sulista catlico e tradicionalista - na
posio contrria instrumentalizao da linguagem. A anlise cerrada que o New
Criticism praticava representou de fato um patamar novo em matria de compreenso da
complexidade interna da poesia. A tcnica podia ser usada, claro, de muitas maneiras.
Anatol Rosenfeld, por exemplo, dizia explicitamente que praticava o close reading, mas
informado por sua cultura filosfica, que no tinha nada que ver com a dos new critics
americanos. Eles talvez fossem provincianos, mas desenvolveram uma coisa genial.
O New Criticism foi bem assimilado no Brasil?
- um bom tpico de pesquisa. Nos anos 50 houve militncia, em especial de Afrnio
Coutinho, hoje difcil de ler. Como sempre, aproveitaram bem os que tinham projeto
prprio e souberam guardar distncia, como Srgio Buarque e Antonio Candido.
No lhe parece que o mundo contemporneo, midiatizado, espetacularizado, oferece
um ambiente pouco adequado literatura como um exerccio insistente e forte? O
fenmeno s brasileiro?
- Certamente no. Mas de alguma maneira os intelectuais brasileiros esto cavando pouco o
seu prprio terreno. Conhecemos pouco as coisas das quais dependemos nesse momento.
Se voc pensar no conhecimento que tinham da sua matria Guimares Rosa, Mrio de
Andrade, Machado de Assis, vai ver que a escrita deles estava associada a um processo
tenaz de aquisio de conhecimento, de verificao social e moral, de experimentao. No
fim de contas, uma das coisas que mais distingue o livro de Paulo Lins que, como ele foi
assistente de pesquisa de uma antroploga, tem o conhecimento exaustivo e articulado do
universo dele. Isso d ao livro uma potncia prpria, que falta aos colegas. O sumio da
exigncia intelectual no precisava ter ocorrido, foi uma falta de pique. Tambm na poesia
aconteceu uma coisa assim, ela abriu mo de falar do mundo contemporneo de maneira
sustentada. No Brasil, por uma razo que no sei, de repente comeou a surgir uma poesia
curtinha, pouco reflexiva, pouco ousada. Digo isso sabendo que no tudo, pois a poesia
mais minimalista dos ltimos tempos tambm - na minha opinio - a mais reflexiva e
complexa - estou pensando no Elefante, de Francisco Alvim.
Quando voc diz que no sabe, ironia, ou no sabe mesmo?
- Eu diria que o predomnio do concretismo, que atravessou a segunda metade do sculo
passado, tornou a poesia impermevel ao pensamento, com muito prejuzo para ela. A culpa
no dos concretistas, acho natural que todo grupo potico procure se promover e valorizar.
O que aconteceu de incrvel foi que o mundo intelectual brasileiro pouco ou nada ops
quele padro. Marx diz a certa altura que o segredo da vitria de Luis Napoleo no est
na fora dele, mas na fraqueza da sociedade francesa do tempo. Analogamente, acho
mesmo o caso de perguntar pelo que aconteceu vida cultural brasileira do ltimo meio
sculo para que algo to limitado como a poesia concreta pudesse alcanar tanta eminncia.
uma questo mais profunda do que pode parecer. Tem a ver com a credulidade
subdesenvolvida diante do progresso.
Queria que voc contasse o caso curioso de Bertha Dunkel, que pouca gente conhece.
- Foi o seguinte: mais ou menos em 1966 me encomendaram uma explicao didtica da
idia marxista de mais-valia, para ser usada em aulas para um grupo operrio, clandestino
na poca. Escrevi com a maior clareza de que era capaz. Como no saiu ruim, houve
interesse em divulgar o folheto em mbito maior, e o grupo da Teoria e Prtica resolveu
public-lo na revista. Inventei uma personagem para assinar o "artigo", que era essa Bertha
Dunkel. Bertha para Roberto, e Dunkel, que quer dizer escuro, para Schwarz, que preto.
Escrevi uma pequena biografia como introduo, explicando que ela era uma escritora
alem de vanguarda, que nos anos 20, tocada pela proximidade da revoluo, resolvera se
dedicar ao didatismo poltico, no qual via uma forma literria e um problema esttico.
claro que eram questes que estavam interessando a mim. A coisa teve um desdobramento
engraado porque um intelectual de renome, que conhecia tudo do movimento operrio
alemo, tinha lembrana de Bertha.
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