-Entrevista a Philippe Meirieu -

Es responsabilidad del educador provocar el deseo de aprender

No nos podemos contentar con dar de beber a quienes ya tienen sed.
Tambin hay que dar sed a quienes no quieren beber.
As reivindica este pedagogo francs el derecho de todos los nios a aprender
y la responsabilidad de los educadores de garanti!arlo. No basta con ensear.
No basta con dar respuestas. "ay que provocar en los alumnos el deseo de
aprender y de formularse preguntas. # hacerlo codo con codo$
acompa%ndolos a lo largo de toda la escolaridad y ayud%ndolos a encontrar
tiempos de refle&i'n y concentraci'n en una poca en la que est%n sobre
informados y sobree&citados.
JUDITH CASALS CERVS
-Cul es el principal problema de la educacin hoy?
()ira que los pases occidentales$ al democrati!ar el acceso a la escuela$ no
han sabido simult%neamente democrati!ar el &ito escolar. *implemente han
abierto las puertas$ pero$ una ve! que los nios que estaban e&cluidos de la
escuela han entrado en ella$ no se ha comprendido que qui!%s haca falta
modificarla para darles los medios para prosperar. Esto ha desembocado en
una parado+a, aquellos que tradicionalmente eran vctimas de la e&clusi'n
escolar se han vuelto culpables de su propio fracaso. # esto ha engendrado en
los nios y sus familias una forma de rencor social me!clada con el sentimiento
de haberse equivocado$ porque se les ha dicho venid$ entrad$ pero no se ha
procurado que en el interior encuentren su sitio y prosperen.
-sta debe ser, por tanto, la prioridad de los sistemas educativos?
(En el sistema francs tenemos apro&imadamente entre un -./ y un -0/ de
gran fracaso escolar$ y esto quiere decir que hay entre un -./ y un -0/ de
ciudadanos que no est%n en condiciones de participar en la vida democr%tica$
lo cual es e&tremadamente grave. )ira que ste es el principal problema
institucional y que$ en cierta manera$ debemos traducirlo en un problema
pedag'gico. 1ara m$ la prioridad es pedag'gica$ es decir$ dado que estos
alumnos est%n dentro de la escuela$ qu hacemos para que no estn
sistem%ticamente relegados al fracaso.
-Qu hay que hacer?
(1ienso que hace falta interrogarse sobre la obsolescencia del modelo
tradicional que constituye la clase$ es decir$ un grupo de unas 2. personas que
hacen la misma cosa al mismo tiempo y dentro del cual hay e&tremadamente
poco traba+o de acompaamiento individual.
3a clase fue perfectamente adaptada al sistema escolar a finales del siglo 454.
"oy$ la clase se ha convertido en un freno a la evoluci'n del sistema escolar6
por una parte$ porque hay actividades que deben hacerse con grupos m%s
numerosos y$ por otra parte$ y sobre todo$ porque lo que necesitan los alumnos
con grandes dificultades es el apoyo individual$ tiempos de acompaamiento
personal$ tiempos que permiten a los enseantes detectar y remediar esas
dificultades. Este acompaamiento personal de los alumnos es algo
absolutamente fundamental.
-Y no se hace?
(Nuestros sistemas no lo saben hacer bien y$ en general$ lo delegan$
desgraciadamente$ ya sea en los padres$ ya sea en clases privadas fuera de la
escuela. Etimol'gicamente el pedagogo es aquel que acompaa al nio$ y me
parece que lo que hoy en da les hace falta a algunos nios es estar
acompaados$ no de+arlos ah donde est%n$ sino escuchar sus dificultades$
comprender sus problemas y estar a su lado a lo largo de toda su escolaridad.
Algunas familias lo hacan con sus hi+os$ y lo sigue haciendo$ pero hay muchos
alumnos para quienes este acompaamiento familiar no e&iste y para quienes
me parece totalmente necesario que la escuela acometa esta tarea.
-ambin es un !ran de"ensor del traba#o en !rupo$
(*$ no es del todo contradictorio. Al contrario$ es necesario que la escuela
tenga tiempos colectivos en los que el alumno aprenda a participar en un
grupo$ y que los articule con los tiempos m%s individuali!ados. 1ero la
individuali!aci'n se puede hacer colectivamente. *i$ por e+emplo$ en una clase
hay cuatro nios un poco m%s tmidos$ que no saben e&presarse oralmente$ la
individuali!aci'n consistir% en +untar a estos cuatro alumnos para permitirles
e&presarse +untos y ayudarlos a desinhibirse. 1ero$ m%s all% de estos casos$ la
escuela es un sitio en el que debe haber grupos articulados en funci'n de
proyectos.
-% qu se re"iere?
()ebe haber tiempos colectivos con grupos incluso m%s importantes que el
grupo clase habitual$ pero debe haber tambin tiempos individuales y tiempos
en pequeo grupo.
#o veo la escuela como un lugar en el que se hacen conferencias u obras de
teatro con grupos muy numerosos$ un centenar de alumnos y alumnas$ por
e+emplo6 pero donde tambin hay grupos de cuatro o cinco para hacer lenguas
vivas de una manera interesante$ y grupos de e&periencias en fsica o en
biologa$ en los que no son m%s de die!$ y tambin las clases tradicionales$ en
las que son unos 2.. Es necesario multiplicar los tipos de reagrupamiento en
funci'n de los ob+etivos de aprendi!a+e. 1ero para que esta multiplicaci'n no
sea una dispersi'n$ es preciso que haya un seguimiento$ y que cada alumno
tenga como referente a una persona adulta a la que pueda dirigirse y que$ en
cierto modo$ refle&ione y coordine su escolaridad. 1or esto deca que la noci'n
de clase se convierte en un obst%culo.
-Y lo que usted propone es "le&ibili'arla(
(*$ hace falta diversificar las formas de ensean!a para que cada cual pueda
encontrar sitios$ marcos$ que puedan ayudarlo a superar los problemas a los
que se enfrenta. 1ero a lo largo de toda la vida escolar$ incluso en la
universidad. # en este sentido es fundamental desarrollar ese acompaamiento
personal del que hablaba. No ser% suficiente$ pero es$ en mi opini'n$
absolutamente indispensable.
-Qu ms hace "alta?
(*i se quiere luchar contra el fracaso escolar$ m%s all% de esta necesaria
personali!aci'n de la pedagoga$ hace falta refle&ionar sobre lo que se podra
llamar un nuevo tipo de relaci'n con el saber. *e trata de procurar que los
alumnos con grandes dificultades perciban el inters de aprender$ de invertir su
energa en la escuela$ de movili!arse por el traba+o escolar. "oy los alumnos
con fracaso son alumnos para quienes el traba+o escolar no tiene ning7n
sentido. # lo importante$ me parece$ es dar sentido al traba+o escolar.
-)sted dice que lo que movili'a a un alumno es el deseo, que no hay
aprendi'a#e sin deseo(
(*$ por supuesto$ no hay aprendi!a+e sin deseo. 1ero el deseo no es
espont%neo. El deseo no viene solo$ el deseo hay que hacerlo nacer.
-Cmo?
(Es responsabilidad del educador hacer emerger el deseo de aprender. Es el
educador quien debe crear situaciones que favore!can la emergencia de este
deseo.
El enseante no puede desear en lugar del alumno$ pero puede crear
situaciones favorables para que emer+a el deseo. Estas situaciones ser%n m%s
favorables si son diversificadas$ variadas$ estimulantes intelectualmente y
activas$ es decir$ que pondr%n al alumno en la posici'n de actuar y no
simplemente en la posici'n de recibir. # pienso que corresponde a la escuela
refle&ionar seriamente sobre esta responsabilidad. No nos podemos contentar
con dar de beber a quienes ya tienen sed. Tambin hay que dar sed a quienes
no quieren beber. # dar sed a quienes no quieren beber es crear situaciones
favorables.
-Qu tipo de situaciones? *e re"iere a lo que usted llama la situacin-
problema?
(*$ me refiero a situaciones en las que hay un proyecto$ una dificultad$ lo que
yo llamo un obst%culo$ un misterio por resolver8
-+or e#emplo?
(5maginemos que propongo a alumnos de doce o trece aos reali!ar un
proyecto que consiste en construir una maqueta de una ciudad romana. Nos
encontraremos con un cierto n7mero de problemas, hay que ir a ver el plano de
una ciudad romana$ encontrar te&tos que la describan$ traba+ar la
proporcionalidad$ traba+ar los materiales y decidir con qu la haremos y c'mo
la haremos8 van apareciendo una multitud de problemas. # el papel del
enseante es encontrar el proyecto que har% emerger problemas que
permitir%n construir conocimiento.
-,e modo que para !enerar el deseo hace "alta !enerar antes problemas$
(3a triloga fuerte con la que traba+o con los enseantes es proyecto(problema(
recursos. Es decir$ hay un proyecto$ se descubren dificultades$ problemas$ y a
partir de ah se van a buscar los recursos. 1orque$ en el fondo$ lo que da
sentido a lo que se hace es la respuesta a una pregunta. # el alumno s'lo
aprende si esta respuesta corresponde realmente a un problema que l ha
descubierto y a una pregunta que l ha podido formularse. *i le damos
respuestas sin ayudarlo nunca a ver a qu responde$ el alumno no puede tener
deseo de aprender.
-Cree que se dan demasiadas respuestas en la escuela?
(9uy a menudo la escuela da respuestas sin ayudar a formularse preguntas$
da respuestas sin preguntas$ mientras que entrevista... el nio aprende
buscando respuestas a las preguntas que se formula. # creo que es necesario
restituir esto a la escuela$ un saber vivo$ es decir$ un saber que no est%
osificado$ fosili!ado$ sino un saber din%mico$ que aporta algo$ y en tanto que
aporta algo es emancipador. No es un ob+eto del que el alumno se tiene que
apropiar para devolverlo el da del e&amen$ no es esto en absoluto. Es un
saber que rige el deseo de saber todava m%s. El aprendi!a+e genera nuevas
preguntas. # el ob+etivo de la escuela es hacer emerger preguntas.
--a escrito recientemente en un art.culo que hoy en d.a los ni/os y los
#venes estn 0sobree&citados1 y 0sobre in"ormados1$ 2s ms di".cil
hacerles emer!er el deseo de aprender?
(3os nios de hoy en da son muy curiosos$ pero viven en una sociedad en la
que hay una aceleraci'n fant%stica$ estimulaciones e&traordinarias$ un estrs
considerable y tambin una fatiga psicol'gica y fsica6 se sabe que los nios en
la escuela est%n cansados$ duermen cada ve! menos. No hay disminuci'n ni
de su nivel ni de su cultura$ pues hoy conocen muchas m%s cosas$ aunque sea
un poco m%s superficialmente. En cambio$ s hay una disminuci'n de la
capacidad de atenci'n$ de concentraci'n y de focali!aci'n porque viven en la
sociedad del !apping y reciben una cantidad considerable de informaci'n.
1odramos decir$ tomando una met%fora conocida$ que el espritu de un
individuo es como una biblioteca. "ace 0. aos dentro de la biblioteca mental
de los nios ponamos cinco o seis libros al ao$ y estos libros eran ledos y
atentamente traba+ados p%gina por p%gina.
-Y hoy?
("oy la biblioteca mental de nuestros alumnos parece mi bu!'n cuando estoy
ausente quince das. "ay de todo$ y va llegando todos los das en cantidades
e&traordinarias$ y antes incluso de que uno haya podido mirar qu hay de
importante$ llegan otras cosas$ a travs de la tele$ el telfono$ la radio$ la
publicidad$ los compaeros8 de todas partes. #$ por tanto$ el nio est% en un
estado a la ve! de sobreinformaci'n y de sobree&citaci'n.
-ambin en la escuela$
(*$ las clases son hoy en da sitios donde hay m%s tensi'n y menos atenci'n.
# es evidente que esto causa problemas a los enseantes. El peligro es que
hay quien piensa que basta con gritar$ con ser autoritario$ mientras que en
realidad es mucho m%s difcil que esto. 3o que hace falta$ pienso yo$ es crear
marcos$ situaciones$ que permitan a los nios aprender a hacer aquello que no
hacen delante del televisor$ es decir$ a concentrarse$ a estar atentos$ a traba+ar
sobre cosas que requieren tiempo y hacer del tiempo un aliado y no un
adversario$ es decir$ no estar en la inmediate!.
-2s por esto que usted dice que hace "alta pasar del deseo de saber al
deseo de(?
()e aprender. *$ es decir$ tomarse tiempo$ hace falta tomarse tiempo. El
problema hoy en da es la temporalidad. Estamos en la sociedad de lo
inmediato$ en la sociedad de lo quiero todo enseguida. Es un progreso
respecto a toda una serie de cosas antiguas$ pero es tambin el origen de
dificultades nuevas de las que hace falta tomar conciencia porque la
inmediate! no favorece la refle&i'n$ ni la elaboraci'n de un pensamiento
comple+o$ ni tomarse el tiempo necesario para hacer las cosas.
No hace falta preguntarse qu diremos a los alumnos$ sino qu les haremos
hacer para que aprendan
-Y cree que los pro"esores escapan a esta realidad?
(No. Es por esto que son necesarias instituciones como la escuela. 3a escuela
es una instituci'n$ no es un servicio6 es un lugar que tiene reglas. A este
respecto$ la escuela es como una sala de conciertos$ un tribunal o un teatro$ es
decir$ debe haber rituales que hagan que quienes entren$ sean enseantes o
sean alumnos$ escapen en parte de la presi'n del entorno. Es decir$ que el
marco escolar debe estar estructurado$ concebido o construido para las
actividades que ah se desarrollan. Es necesario que al entrar en la escuela
pase alguna cosa en el plano mental que haga que uno entre en un lugar
particular.
-Cmo se consi!ue?
(No soy en absoluto nost%lgico de los rituales de antao$ que ya no sirven$ pero
estoy convencido de que es necesario reconstruir rituales escolares adaptados
a la modernidad. 1ienso$ por e+emplo$ en la escuela maternal o infantil. :na
clase de infantil es un lugar e&traordinariamente prometedor$ pero a medida
que los nios crecen ese lugar se diluye y se convierte$ en particular en
*ecundaria$ en una especie de lugar sin fronteras$ sin marco$ sin reglas$ sin
estructura8 que no favorece el traba+o intelectual.
"ay que tomar e+emplo de lo que pasa en la escuela infantil m%s que de lo que
pasa en la universidad. Es decir$ crear lugares en los que cuando uno entra le
dan ganas de hacer cosas$ y que al mismo tiempo re7nen las condiciones para
hacer las cosas que precisamente hay que hacer en ese lugar$ es decir$
traba+ar$ aprender$ refle&ionar$ hacer m7sica$ dan!a... todo lo que se debe
aprender en la escuela.
-Cree que la m3sica y la dan'a, o las ense/an'as art.sticas en !eneral,
pueden ayudar a centrar la atencin del alumnado?
(No es la 7nica manera$ pero puede ayudar porque la educaci'n artstica tiene
un doble inters. 1or una parte$ favorece la concentraci'n6 hay una e&presi'n
de un fil'sofo que dice que el rol de la educaci'n artstica es la inversi'n de la
dispersi'n. 1or otra parte$ favorece lo que llamara la sublimaci'n de nuestros
impulsos. El arte es una manera e&traordinariamente positiva desde el origen
de los tiempos para que los impulsos interiores$ que pueden ser a veces
violentos$ muy individuales$ egostas$ etc.$ sean transformados de manera
creativa. El arte permite e&presar la violencia sin que sea destructiva para los
dem%s.
-Cmo debe ser la relacin entre el pro"esor y el alumno?
(#o pienso que cada ve! m%s debe pasar de ser cara a cara a ser codo con
codo. Esto no quiere decir que el profesor renuncie a su saber ni a su
autoridad. 3os alumnos son perfectamente conscientes de que el profesor tiene
saberes y una autoridad que ellos no tienen. )e lo que se trata es de estar con
el otro$ y concretamente de estar al lado del proceso y no del resultado.
-Qu quiere decir?
(;uando digo estar al lado del proceso y no del resultado quiero decir no
contentarse con transmitir un saber como un paquete$ es decir$ estar en el lado
del aprendi!a+e y no de la ensean!a. 9uy a menudo los enseantes piensan
que basta con ensear para que los alumnos aprendan. 3o que yo creo es que
hace falta estar del lado del aprendi!a+e$ es decir$ hace falta comprender qu
pasa en la cabe!a del que aprende.
Es la ra!'n por la cual digo a menudo a los enseantes con los que traba+o que
no hace falta preguntarse antes de entrar en una clase qu diremos a los
alumnos$ hace falta preguntarse qu les haremos hacer para que aprendan
alguna cosa$ qu actividad les vamos a proponer para permitirles acceder a un
saber y estar a su lado para ayudarlos y$ a la ve!$ e&igirles.
-+iensa que el pro"esor debe ser muy e&i!ente?
(;reo mucho en la e&igencia$ pienso que es muy importante para el enseante.
1ero tambin pienso que no se puede ser verdaderamente e&igente si no se
ayuda al mismo tiempo. 3a e&igencia no es aceptable por el nio$ si aquel que
es e&igente no est% en una posici'n de ayuda. ;reo que a los alumnos les
gustan los enseantes e&igentes$ con la condici'n de que
sean solidarios$ ya que la e&igencia debe fundarse en la solidaridad. 1or
e+emplo$ un entrenador deportivo es muy e&igente con un equipo$ pero esta
e&igencia es por solidaridad.
-2l pro"esor debe ser, pues, como un entrenador deportivo?
(*$ es decir$ muy e&igente$ pero por solidaridad. )ebe ser aquel que entrena
para que cada cual d lo me+or de s mismo y pueda estar orgulloso de lo que
da. 9uy a menudo los alumnos con dificultades son aquellos que nunca se han
sentido orgullosos. *e dice que un alumno fracasa porque no est% motivado. #
yo pienso que es al revs$ que los alumnos no est%n motivados porque
fracasan. 1orque cuando un alumno est% orgulloso de lo que ha hecho$ cuando
se ha conseguido hacerle hacer alguna cosa de la que puede estar orgulloso$
entonces se siente motivado. 3a humillaci'n desmotiva$ mientras que el orgullo
motiva. *i somos capaces de hacer que los alumnos se sientan orgullosos$
estar%n motivados.
-4e a los pro"esores #venes motivados?
(No siempre. 3as encuestas de las que disponemos muestran que los +'venes
enseantes est%n angustiados y tienen miedo$ en particular$ de las cuestiones
que tienen que ver con la disciplina y las relaciones con las familias. 1or tanto$
los profesores hoy en da no son necesariamente m%s felices cuando
empie!an a traba+ar. Adem%s$ los profesores +'venes en <rancia son menos
ide'logos y m%s pragm%ticos. Antes$ ser profesor en <rancia era mucho m%s
un oficio de compromiso ideol'gico y poltico. "oy es qui!%s m%s un oficio en el
que se es m%s pragm%tico$ m%s pr%ctico.
-2sto es malo?
("ay un poco una banali!aci'n del oficio y ya no es tanto una vocaci'n. Esto
es malo y bueno a la ve!. Es malo porque el oficio de enseante necesita un
ideal. # es bueno porque hace falta tratar los problemas de forma pragm%tica.
1ero lo que me parece que m%s caracteri!a a los +'venes profesores es que a
menudo no ven hasta qu punto su oficio es importante socialmente y que el
futuro de un pas reposa en parte sobre ellos. 1ienso que hara falta devolver la
dignidad al cuerpo de enseantes y devolver ambici'n a la escuela. En
<rancia$ hay una especie de falta de claridad de proyectos polticos para la
escuela que$ en mi opini'n$ no favorece el compromiso de los enseantes.
--a venido a 5arcelona muchas veces$ Con qu impresin se va del
pro"esorado de aqu.?
("e venido casi siempre invitado por la Associaci'n de 9estres =osa *ensat$
un movimiento con un dinamismo e&traordinario y sin equivalente en mi pas.
3a escuela de verano en la que he participado y que ha reunido a >.0..
maestros es algo que en <rancia no tenemos.
1ienso que los enseantes de aqu$ los que yo cono!co$ est%n mucho m%s
movili!ados y menos hastiados. "ay un dinamismo ligado a la historia de
Espaa y al hecho de que la escuela p7blica ha luchado combates
importantes. No puedo hablar de lo que no cono!co$ pero a los profesores que
cono!co los encuentros muy movili!ados y con una verdadera profesionalidad.
Es algo que en <rancia se ha perdido en los 7ltimos tiempos. 1ero es muy
alentador ver lo que pasa aqu.
2l peda!o!o que pidi volver al liceo
)ice 1hilippe 9eirieu ?Al@s$ <rancia$ >ABAC que el profesor debe ponerse en la
piel del que aprende. Dl$ cuando ya llevaba aos consagrado a la ensean!a
universitaria$ predic' con el e+emplo y pidi' que le destinasen a un liceo de los
suburbios de 3yon. Euera ponerse en la piel de unos y otros a la ve!, en la
piel de los futuros profesores a los que l enseaba y en la piel de los alumnos
a los que stos ensearan. Folva$ adem%s$ a sus orgenes. "aba empe!ado
impartiendo clases de <rancs y <ilosofa en colegios y liceos a finales de los
sesenta$ despus de licenciarse en <ilosofa y 3etras y antes de incorporarse al
mundo universitario y asumir otras responsabilidades que lo llevaron a
participar en la creaci'n de institutos universitarios de formaci'n de maestros$
como el de 3yon$ que dirigi' hasta el ao pasado6 a encargarse de la reforma
de los liceos promovida a finales de los noventa por el 9inisterio de Educaci'n$
y a estar al frente de varias instituciones educativas. 1ero a 9eirieu le gusta el
contacto con los alumnos. No ha aparcado nunca la docencia$ ya sea en la
universidad Ges profesor de ;iencias de la Educaci'n en la :niversidad
3umi@re(3yon -G$ ya sea en el liceo al que pidi' volver movido por la
convicci'n de que uno no puede formar a docentes sin tener contacto con los
alumnos a los que ensear%n. *u petici'n es tan poco habitual que le cost'
conseguir el permiso de la administraci'n. No debera serlo. Todo aquel que
traba+a en la educaci'n debe conocer la cotidianeidad de las clases.
Esas clases han sido ob+eto de mucha refle&i'n e investigaci'n Gen buena
parte dedicada a la pedagoga diferenciada$ cuya principal aportaci'n ha sido
la de los grupos de aprendi!a+eG$ que ha plasmado en centenares de artculos$
m%s de B. libros y una serie de -H emisiones sobre grandes pedagogos. Todo
este baga+e lo transmite en su forma de hablar. 9eirieu es un hombre con las
ideas claras y un discurso meditado. =esponde sin vacilar$ huyendo de la
inmediate! que tanto detesta y tom%ndose el tiempo que reivindica. 3e gusta
e&plicarse y nada le distrae en la terra!a del hotel barcelons en el que se ha
hospedado. 3leva un relo+ pero no lo mira$ pese a que su avi'n despega al
cabo de poco. 5ncluso se ofrece a contestar un par de cuestiones m%s cuando
las agu+as aconse+an pedir un ta&i en direcci'n al aeropuerto. Es generoso.
Tambin amable, su habla pausada s'lo se interrumpe cuando cree que la
palabra que va a pronunciar es difcilmente traducible al espaol. )e nuevo$
vuelve a ponerse en la piel del otro.