Entrevista: Jordi Ors Fecha: 6 de junio de 2012. Lugar: Sinapsis. Entrevistadora: Ma. Laura Silvestri.

() L: Una de las cosas que me llam gratamente la atencin, en la conferencia de La Fira de la Terra, fue la diversidad de gente, no? La cantidad de gente interesada en participar e informarse acerca de este nuevo proyecto y las diferentes etapas de la vida por las que llegan a querer estar en un proyecto, y que bueno, les empieza a llamar de alguna manera.

J: El mundo de las Ecoaldeas no es algo nuevo, hemos pasado distintas pocas histricas, donde ha habido un resurgimiento por diferentes cuestiones. Muchas veces ocurre por desencanto con las situaciones que existen a nivel social. En esos casos la gente lo toma como una huda, en algunos casos esto ha sido as. Pero yo dira que este momento, es un momento muy maduro, porque la persona no quiere buscar una huda de la sociedad, lo que quiere es crear una alternativa a la sociedad. Y adems, no de una forma aislada, las propuestas que hay de Ecoaldeas ms activas, son propuestas que no hablan de aislamiento, sino de una solucin para crear incentivos y modelos que sirvan para transformar la sociedad. Este sera el modelo que pretendemos seguir en KanAwen o que est haciendo Arcadia. En Espaa tambin hay comunidades que realmente viven con el criterio de estar aislados de la sociedad, porque no les interesan los follones que la sociedad tiene, a mi entender no es una buena solucin, pero bueno es una decisin que ellos toman, no? Yo estoy convencido de que en las prximas dcadas el concepto de la vida comunitaria ir en aumento. De hecho ha ido en aumento desde hace dcadas, incluso desde hace cientos de aos, cada vez en mayor aumento. Porque realmente es una de las formas para resolver aspectos importantsimos, desde la perspectiva econmica, social y organizativa, hasta la pedaggica y sanitaria. El gran problema de la sociedad convencional tiene que ver con un sistema piramidal, (demasiado piramidal), donde las necesidades y los que resuelven o deberan resolver los problemas de la sociedad estn demasiado alejados. La
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Entrevista realizada en el marco de la Investigacin para los Estudios de Doctorado en Psicologa Social, UAB. Tema: La vida en comunidad como forma de transformacin social.

idea sera crear un sistema que fuera celular, que fuera orgnico, donde exista interaccin entre todas las partes, pero al mismo tiempo un acercamiento a una realidad concreta. Esta es quizs la parte ms interesante de esta nueva visin, no crees? Es el concepto citado por la frase visin global y accin local. Es estar actuando en un lugar, porque lgicamente tenemos un cuerpo y hemos de movernos en una situacin cultural, econmica y ecolgica determinada, pero eso no impide para nada que podamos estar pensando e interactuando con otros proyectos que estn distantes. Porque tal vez estos proyectos distantes nos pueden ofrecer conceptos interesantes para nuestro desarrollo aqu y viceversa. Por lo tanto esa interaccin global es muy importante, aunque la accin debe ser cercana, local. Es el criterio del slow food, que tiene que ver no slo con el proceso consciente de la alimentacin y de la produccin alimentaria, sino tambin con la soberana alimentaria, y con el desplazamiento (el kilmetro 0). O sea, conseguir todas las materias primas (en la medida de lo posible) en los lugares ms cercanos. Hay quienes hablan de 300 kilmetros, yo creo que 30 km, sera lo ptimo y que estuviese todo a 30 km. Insisto, esa idea no significa que exista un aislamiento, pero s que si alguien ha hecho, ha resuelto, la produccin de un elemento clave que hace falta para vivir, pues entonces podemos ir all a aprender para hacerlo en la zona donde estamos viviendo. Y eso generara una trama social mucho ms viva, mucho ms interactiva, sin dependencia, y no generara los problemas de deslocalizacin de las industrias, de las grandes empresas. Esto para mi es uno de los fenmenos que est causando la crisis global planetaria. Se trata de que la gente se fortalezca y se enriquezca o prospere all donde estn. Y buscar los mecanismos. Otro hndicap importante ha sido la acumulacin econmica por una minora planetaria. Aqu se trata de que ese dinero no pueda salpicar a gente que est fuera del contexto, aqu lo que se trata es de que toda la economa de la actividad, se produzca, se genere y se consuma lo ms cerca posible. Y si esta red social y esta trama social funcionasen de esta manera nos evitaramos grandes problemas. Es evidente que si yo puedo ir a un pas con un nivel de vida mucho ms bajo, el costo de la produccin ser ms bajo, ms econmico, pero eso no tiene nada que ver con los intereses globales, que son mucho ms importantes. Como el tema ecolgico, el desplazamiento a gran escala produce una cantidad de polucin y de residuos brutales, no? Se trata de esto, en cada lugar hemos 2

de ser responsables de que la produccin, los residuos y todos los elementos de la produccin energtica, estn lo ms cerca posible de nosotros.

L: Al comienzo hablbamos de los motivos por los cuales las personas hoy en da pueden estar buscando una alternativa. Me decas que en el inicio de la comunidad tambin buscaban un modelo social distinto, no? o buscaban una alternativa. Cules eran las cosas que no les gustaban? Decan: queremos crear algo nuevo, algo distinto, algo propio, pero Cul era el contexto que los llev a querer construir algo distinto?

J: Normalmente la visin que se tiene sobre el mundo o sobre las posibilidades est muy limitada por el propio individuo. Las personas a veces piensan que no tienen la posibilidad de imaginar o de ser creativos porque se centran en los lmites actuales, y no en lo que est por construirPor lo tanto la primera limitacin viene por esa falta de visin. Porque en realidad los cambios sociales a nivel planetario se han producido por gente que nunca ha visto los lmites. Se ha encontrado con ellos, pero no los ha visto. Es decir, no les importa que haya lmites, siguen pensando en su sueo, imaginando cul es el anhelo que se quiere vivir. Despus iremos viendo cmo resolvemos la situacin en la cual estamos metidos y cmo hemos de manejarla. Un aspecto muy importante, sera el aspecto espiritual que ha sido uno de los elementos clave de la cohesin en la comunidad. Hay diferentes motivos por los cuales las comunidades se anan. Pero para m y por lo que he visto en mis aos de experiencia, comprendo que el elemento ms cohesionador, son los valores espirituales. Cuando la gente dice: oye yo no quiero vivir de esa manera, no quiero tener relacin con el mundo y con las personas, de una forma superficial La vida que esta sociedad actual ha desarrollado, es una vida aislada, es una sociedad creadora de islas, islas sociales, donde cada uno interacta con otras islas por los intereses que l tiene, pero nunca hay una implicacin profunda, no hay una relacin ntima, real. Incluso lo que entendemos por amistad muchas veces son relaciones de conveniencia.

L: Si

J: Bien, eso es algo que nosotros, desde hace mucho tiempo, no queramos sentir, queramos vivir en relacin sincera, en relacin honesta, en relacin digna con las personas. Y si eso no puede darse puntualmente con toda la sociedad, si podemos intentarlo con un pequeo grupo. Ese fue uno de los primeros puntos, partiendo de esa idea, de un trabajo espiritual, psicolgico, constante de mejora Lo que tampoco admite normalmente la sociedad, es la crtica constructiva. El hecho que te pueda decir alguien con sinceridad, esto que haces no est bien, a mi no me gusta, me perjudica, cualquier cosa as. Normalmente la gente por no entrar en conflictos, no toca temas ntimos, con lo cual ya se evita la relacin profunda. No hay relacin profunda por esa razn. Por eso para nosotros este era el punto clave, crear una intimidad sin barreras personales, donde pudiramos hacer caer todas las corazas que impiden que la relacin toque la parte sensible del ser, no? Esto evidentemente lleva todo un trabajo, una experiencia de trabajo espiritual, psicolgico, relacional, muchas cuestiones diferentes. Hoy en da se estn poniendo de moda muchas tcnicas como son las de resolucin de conflictos, y cosas de ese tipo, que son ms necesarias cuando el grupo no tiene una base tan ntima. Ah se trata de generar unos mecanismos que organicen y pongan orden en los proceso de relacin.

L: Claro, dar algunos elementos de comunicacin que ayuden a

J: Correcto. Sin embargo en un proceso espiritual donde la persona se ha comprometido a desnudarse de s misma, ese proceso es mucho ms fcil. Por eso las comunidades con una base espiritual, pueden ser ms o menos dogmticas, pero en realidad en ellas hay muchas ms facilidades para lograr un proceso de crecimiento en comunidad. Ese fue el primer punto. Yo desarroll el concepto de las tres partes. El concepto espiritual, el concepto social, y el concepto medioambiental . Me daba cuenta, hace ya bastantes aos, que muchas veces las personas cogan como referencia una de estas tres patas, pero no las tres. Por ejemplo: un grupo espiritual que no les importaba para nada el aspecto ecolgico, o el apoyo social, porque apoyo social no solo tiene que ver con apoyar a la gente desvalida, en caridad de economa, alimentacin o pedagoga, sino tiene que ver con la participacin social. Es decir los grupos espirituales, normalmente no queran tener conexin con esos otros temas. Despus encontrbamos que la gente que estaba metida en temas sociales de este tipo, llegaba incluso a considerar que la 4

gente espiritual era gente tarada, o sea no queran saber nada porque los vean dogmticos, los vean gente completamente ida, cosas as no? Y despus el tema ecolgico, la gente del mundo ecolgico a veces no vean, no entendan, cmo la gente que est en el mundo espiritual o est en el mundo social no se comprometa con los temas ecolgicos. Por lo tanto para m era clave llegar a unir los tres puntos, este fue el elemento integrador, clave de la comunidad, o de lo que seran para mi las Ecoaldeas.

L: Tenan que estar presentes esos tres aspectos.

J: Claro que si.

L: Y no acentuar porqu la prctica de lo que habas visto, era lo que generaba problemas

J: Si, no daban tanto fruto a nivel de implicacin social, porque en realidad cualquiera de esas experiencias, lo que tiene ms interesante, (a parte de la riqueza que genera a nivel ntimo por la gente que vive) es sobre todo servir como modelo que pueda trasmitirse a la sociedad. Claro, modelos exitosos de este tipo que dan solucin a todos estos aspectos, pues son de maravilla. Yo vi en ese momento, cuando empec a estudiar las Ecoaldeas, que haban formaciones de Ecoaldeas en esas tres lneas y marcando totalmente la diferencia de unas con otras. Ecoaldeas que se haban unido por aspectos sociales, que eran ms bien gente que estaba en contra de todo lo social, eran como te dira. (hay una palabrabueno es igual) el grupo que estaba en contra del sistema. Despus estaba la gente que lo haca por temas ecolgicos, tener fruta y verdura ecolgica, energa independiente, todas estas cuestiones, no? Y cada uno en su tema me pareca muy interesante, pero vea que no acababan de trabajar estos tres aspectos que para mi eran un punto clave. Esto creo que es un tema que no est desarrollado en muchos de los grandes discursos de Ecoaldeas, este punto no se toca, ms bien se deja la libertad de que cada comunidad elija.

L: Que se aglutinen a partir de lo que quieran.

J: Exacto, de lo que ellos quieran. S, que para llamarse Ecoaldea como mnimo tiene que tener un propsito ecologista. Pero muchas comunidades que no se llaman Ecoaldea tienen conceptos diversos de estos tres ncleos. Y claro, nosotros entendamos que aparte de vivir una vida ntima de la forma espiritual que creamos, era esencial tambin el hecho de que viramos cmo impactaba nuestra forma de actuar en nuestro medio ambiente.

L: Y sigues notando esta diferenciacin que veas al inicio de comunidades que se dedican a lo ecolgico, a lo espiritual, Sigue existiendo esto?

J: Si, aunque muchas de ellas con mejoras, aquellas que han ido creciendo.

L: El tiempo.

J: Claro, es la propia madurez la que las est llevando a la comprensin de que estos elementos tambin son esenciales. Algunas, que se han mantenido ms tiempo sin crecimiento, no han tenido tantos cambios, pero aquellos que han crecido, pues s. Han empezado a hacer un proceso pedaggico, (antes no daban cursos), empezaron a dar cursos, a explicar lo que era la vida comunitaria, lo que era el aspecto relacional, la economa de grupo, muchas de esas cosas.

L: Cuando t hablas de lo espiritual, Qu entiendes? Cul es el significado, para ti y para ustedes, que lo han desarrollado?

J: Muy bien, buena pregunta. Yo desde hace muchos aos he diferenciado con mucha claridad el concepto religioso del concepto espiritual. Para m lo espiritual es lo innato, lo profundo y autntico que hay en cada uno de nosotros. Nadie que toque esa profundidad en uno mismo es insensible por ejemplo, al problema ecolgico, por lo tanto espiritualidad tiene que ver con esas tres patas. Tiene que ver con la tica, con aquello que es mi honestidad, mi ms profunda honestidad, esa sera la parte tica. Por lo tanto espiritual, el concepto espiritual, tiene que ver con el compromiso social, porque como puedo yo ser espiritual si no entiendo y no trabajo por el bien comn. 6

El bien comn sera el apoyo al aspecto social, en todas sus ramas posibles. Que no es slo lo que te he dicho antes, tiene que ver con la implicacin en las campaas, en los propsitos de cambio, en muchos de esos temas, que muchos grupos estn haciendo. Y por ltimo en el aspecto ecolgico que tambin es evidente.

J: Yo entiendo que el mundo est cambiando hacia una universalidad de la espiritualidad, que no tiene y no se apoyar en ningn concepto religioso. Aunque, los pueda aceptar. Para las personas que tienen necesidad de cosas ms concretas para comprender el espritu, para eso es necesaria una religin. Pero la persona que ya ha comprendido que la divinidad est en todas partes y que no genera ninguna separatividad en nada, est en ti, en m, est en cualquier aspecto, esa visin de la espiritualidad es la que estamos apuntando para hoy y para el futuro. Entonces, para nosotros tiene que ver con esas tres patas. El cumplimiento del aspecto tico y de la mirada ms profunda de cada uno, porque cada uno es distinto, (eso tambin es importante entenderlo) pues va de acuerdo con su propio nivel evolutivo; Y el aspecto del compromiso con sus hermanos, con su prjimo en la sociedad y el compromiso con la vida y con la tierra. Claro, aqu hay personas que hablan de espritu y hablan mucho de los valores espirituales o religiosos, y no tienen en cuenta estas cosas, -y eso te aseguro que est sucediendo en una forma gravsima- o sea que hay una falta de cohesin entre los principios y las acciones, esto es lo que no puede ser para esta espiritualidad, que estamos con la cual estamos comprometidos, no?

L: Claro, sobre todo porque segn las etapas, hay personas que necesitan objetos, esta materialidad, esta historia, el mito, algo que lo acerque, o le relate y ese relato le ayude a conectarse.

J: Correcto, que le de tangibilidad.

L: Exacto, si. Y ustedes en la prctica me queda claro que hay como un sentimiento presente, pero en qu otras prcticas ves t esa espiritualidad?

J: Hay un punto clave que es la accin. Yo he asistido muchas veces, ahora te explicar algunos casos simples pero que son muy claves, Para m la conciencia tiene que ver con la atencin. Entonces una cosa muy rara es estar en un curso de crecimiento personal y que veas que la gente cuando se va de la sala o se va a los baos dejan el grifo abierto, la luz encendida entonces de qu estamos hablando. O sea en realidad, el espritu es la conciencia de lo que ests haciendo, eso es para nosotros el proceso de observacin de los dems. Una forma prctica de ayudar en ese proceso, es que las personas que estamos conviviendo, nos observemos unos a otros para ver todos los detalles, los ms concretos que son estos y los ms abstractos. Por ejemplo, puede ser que una persona muestre enfado ante una situacin, entonces hay que decirle: -oye t te has dado cuenta que has reaccionado de esta manera en ese momento dado? Todo ese proceso de observacin, para mi es un alto nivel de conciencia, que se puede trabajar en una dinmica de lo cotidiano, no se trata de crear situaciones especiales, aunque podamos hacerlas. Yo no te digo que no est bien considerar los equinoccios, los solsticios, hay situaciones planetarias, situaciones astrolgicas, hay toda unas serie de situaciones que s, que pueden tener algo de especial y en ese momento podemos generar por qu no, un ritual. Pero no un ritual estadstico, un ritual que es de siempre, se tiene que repetir, no? Se tiene que hacer cuando somos sensibles y vemos que ese momento es apropiado para hacerlo. En este caso podemos utilizar una serie de rituales, pero sobre todo para nosotros tiene que ver con la cotidianeidad. Y tambin por qu no, podemos meditar juntos, generar situaciones de meditacin, de canto, de danza, cosas variadas, que no estn en ningn contexto fijo.

L: Claro y que no se acotan a una sola cosa.

J: Hay dos acciones muy claramente diferenciadas pero que son imposibles una sin la otra. Yo entiendo que el proceso de la realizacin espiritual, la plenitud del individuo es lo importante, cuando el individuo puede alcanzar y alcanza esa situacin de comprensin profunda de su identidad espiritual como base y no la parte egoica. Primero trabaja hacia s mismo, porque si no hubiera hecho ese trabajo hacia s mismo no podra comprenderse a si mismo, pero despus tambin tiene que trabajar hacia el bien comn. Es como una postura de servicio y de entrega a la humanidad y a la vida. Si eso es posible, significa que el mecanismo de actuacin hacia afuera tambin tiene las dos partes. Tiene una 8

parte pedaggica para formar y sensibilizar a las personas que estn propicias a poder aceptar esa enseanza y despus estn las acciones concretas con temas muy muy claros. Y s, se trata de implementar aspectos de compromisos de los que estamos diciendo, aqu no vamos de idealistas, estamos hablando de acciones concretas y compromisos. Por lo tanto son las dos cosas, por un lado formacin y preparacin de esa sensibilidad especial que hablamos. Porque yo siempre digo, que si no entendemos el alma grupal terrestre, el alma grupal espiritual de la tierra, no podemos entender el destino de la tierra. Hemos de comprender que la humanidad somos un solo cuerpo, somos una sola raza, somos una sola espiritualidad, un mismo destino y que todos los aadidos, de culturas, estados, idiomas, cualquier elemento diferenciador, si no nos lleva a una riqueza del conjunto, o genera una disminucin o resta de elementos importantes, no es vlido. Se trata de hacer este trabajo continuadamente para ayudar a crear el alma planetaria como algo vinculante, que la gente tome conciencia de que somos realmente eso, sino qu proyectos de futuro podra plantear la humanidad? . L: Qu es la vida comunitaria para ti? Qu es lo comunitario?

J: En qu se diferencia?

L: No, Qu es la vida comunitaria?, Qu significa?

J: Eso que te comentaba antes tiene que ver con los aspectos de la intimidad, no s, para m una vida comunitaria donde los aspectos prcticos ecolgicos estn determinados de una manera, pero donde existe una individualidad muy marcada, no creo que sea un modelo comunitario que a m me interese. A m lo que me interesa realmente de la comunidad tienen que ver con esta comunin de espritus, ese contacto profundo, ntimo, sincero y honesto con todos los dems. Es muy difcil describirlo.

() L: Porque hay otras comunidades, que creo quizs en el inicio esto no lo saben y se ponen andar y este entrar y salir de gente

J: En el caso de KanAwen, por ejemplo es muy normal, yo lo adverta al principio: tener en cuenta que tal vez el grupo que hoy est aqu es posible que no quede, porque lo normal es que las expectativas de la persona, (que se imagina cmo son las cosas), no tengan nada que ver con como son realmente.

L: Claro, claro, si.

J: La capacidad de abrir tu corazn y tu mente a lo que sea, no todo el mundo la tiene. La idea, mucha gente se hace una idea de cmo debera ser la comunidad a la que ella va, y entonces lo que quiere es que la comunidad acepte, lo que ella tiene en mente.

L: Sabes que fui al Valle y fue interesante tambin ver la diversidad de gente que est interesada en el proyecto

J: Claro

L: Y lo interesante de la propuesta entre muchas cosas es este gran desafo, no? creo que mucha gente que va, (pienso por los comentarios que hace), necesita que todo est muy organizado y estructurado, hace preguntas que tienen que ver con cosas ya de organizacin y Isabel muy abiertamente, ella deca: bueno esto va a depender de quienes estn aqu.

J: Claro

L: Y eso claro, a la gente la llena de incertidumbre, pero es justamente lo bonito o el gran desafo. Este es un proyecto donde uno se tiene que comprometer, no?

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porque si nosi me dan una cosa armada bueno puede funcionar tambin pero

J: Si, puede ser, claro. De hecho entendemos que hay dos tipos de psicologa: los pioneros y los colonos. Los pioneros son los que van primero y se encuentran con todas las dificultades habidas y por haber

L: Y los que arman todo

J: Exacto, y tienen las dificultades de relacin, tienen todas las pegas. Y hay gente que tiene ese espritu, un espritu emprendedor. Claro estamos en un momento en que nos conviene ese tipo de perfil, pero claro es muy difcil elegirlo. Y no est mal que paralelamente venga la gente que son colonos, que tienen una mente de apoyar cosas que ya se les dice cmo. A de acuerdo pero yo lo voy a hacer, venga.Y eso va bien porque hay tareas que

L: Concretas

J:Que hay que hacer ya. Pero es innegable, que en la primera etapa, este primer ao de experiencia que ya tenemos, ha sido porque ese tema estaba mezclado, los pioneros no marcaron con claridad cul es la visn y el objetivo, aunque todos vinieron con el proyecto ya predefinido. (Que lo hice yo). Entonces con esa idea, ya era una manera, ese fue el concepto que gener la primera huda de una parte de la comunidad. A los seis meses u ocho meses, ramos 35 personas, despus hemos llegado a finales de ao con 15. O sea, se march la mitad de la gente. Pero por qu razn?, pues por esta razn, porque una cosa es que est en un papel y otra cosa es cmo lo interpretas y estamos de nuevo, otra vez igual, no? Entonces aqu haba gente que lo que quera era que las cosas se fueran transformando hacia lo que cada uno cree. En lugar de decir: -Oye, si hay una base escrita, que est clara, vayamos a intentar interpretarla lo ms fielmente posible, para ver si esto, nos ayuda a todos, no? Por qu?, porque por otro lado yo llevo 36 aos de vida en comunidad y la mayora de la gente que viene all pues no tiene ni idea

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L: Es una base a tener en cuenta, por lo menos

J: Claro, es una categora, la experiencia es una categora, no? Entonces estn estos, -oye, ten en cuenta estos aspectos, no? Yo ya s que cuando la comunidad se genera, hay unos ideales muy espirituales, muy abstractos que se crean.

L: Si, que salen de las ilusiones

J: Correcto, de la frustracin, de muchas de esas cosas y aqu se trata de tener una visin, sobre todo alguien que viene con un deseo de desprendimiento. Pero no solo de desprendimiento material, sino de desprendimiento psicolgico, que entiende que aqu de lo que se trata es de crear la mayor adaptabilidad posible. Porque no sabemos nadie como va a acabar esto.

L: Claro, porque una vez que se pone en marcha

J: Claro, yo doy unas premisas, pero Cmo va a acabar? Es lo que dice Isabel, -depender de la actitud de la gente que venga. Lo que se pide es esto, que esta primera gente tenga esa capacidad de adaptabilidad y que no vengan en plan de exigir, que vengan en plan de dar.

L: Bueno, ese fue otro de los aspectos que me gust mucho y que me interes en la conferencia, es esto de porque es verdad que la gente anda perdida, no?. Y muchas veces encuentra estos espacios o quiere encontrar en estos espacios lo que le est faltando, pero no es capaz de reconocer lo que tiene no? Entonces, un aporte que me sirvi mucho para reflexionar personalmente y tambin para lo que estoy estudiando fue lo que t dijiste: en la comunidad uno tiene que saber qu es lo que va a dar, no puede ser un peso muerto. Y eso requiere, una invitacin a reflexionar, no?, una invitacin a tomar conciencia de los para qu, de los motivos por los que uno que no sea slo desde la necesidad, desde la carencia -que tambin est presente- pero tienen que ser conscientes de eso, no? 12

J: Claro, claro que si

L: Y a la vez est esa necesidad y qu es lo que yo aporto, qu es lo que yo creativamente quiero dar y no solo recibir. Entonces las reglas del juego son muy distintas, muy desafiantes pero muy enriquecedoras tambin, porque ya posicionan a la persona en una idea en la que tiene algo para dar, no? Y no un lugar donde solamente viene a obtener.

J: Exacto, absolutamente

L: Eso lo agradezco, porque he ido reflexionando muchas cosas pero esto no lo tena tan definido.

J: Es un punto neurlgico, si lo es. El concepto de servicio, creo que en una de sus charlas, John Kennedy tambin dijo esto. Dijo: No pienses en lo que le tienes que pedir al pas sino lo que le vas a ofrecer al pas

L: Claro, eso

J: Es tomar una conciencia social totalmente distinta.

L: Totalmente distinta, que se aplicara para muchos grupos, para muchos movimientos es en este trmino que culturalmente, lamentablemente, hemos sido entrenados en el paternalismo, no? de esperar que nos den todo

J: Correcto, si estamos en el conflicto que tenemos ahora es porque la gente no ha tomado parte donde debera. La democracia no est siendo democracia, porque la democracia debe ser con la participacin popular y no con la representacin de unos personajes que tericamente deciden por nosotros. Se estn apartando de las lneas verdaderas de la democracia. El plebiscito y la opinin pblica deben ser algo constante para todas las cosas.

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L: Y para que la gente no pierda esa capacidad, el compromiso.

J: Claro.

L: Y de sentirse responsable.

J: Claro, si, si.

L: Yo te agradezco mucho tu tiempo y todo esto que me has transmitido Porque bueno me va a servir muchsimo y tambin un gusto conocerlos.

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