Slavoj Zizek’le kapitalizm, sağlık reformu, Latin Amerikanvâri

popülizm ve “saçma” mâli kriz üzerine yapılan röportaj:

National Review ona “Batıdaki en tehlikeli siyaset filozofu” diyor;

New York Times ise “kültürel teorinin Elvis’i.”

Juan Gonzalez: National Review dergisinin “Batıdaki en tehlikeli

siyaset filozofu” dediği adamla mâli krizi konuşmaya devam
ediyoruz. The New York Times ona “kültürel teorinin Elvis’i” diyor.
Slovenyalı filozof ve entelektüel Slavoj Zizek felsefe, psikoanaliz,
teoloji, tarih ve siyaset teorisi hakkında elliye yakın kitap yazdı.
“Önce Trajedi Sonra Komedi” adlı son kitabında ABD’nin 11 Eylül
trajedisinden komedi diye adlandırdığı mâli krize doğru nasıl yol
aldığını tahlil ediyor.

Harper’s Magazine’in Ekim sayısında da özetlenen Zizek’in son

teklifi, şu sözlerle başlıyor: “2008 mâli kriziyle ilgili hakikaten
şaşırtıcı tek şey, vuku bulacağının tahmin edilebilir olmadığı fikrinin
ne de kolay kabul gördüğüdür.” Son on yılda IMF ve Dünya
Bankasına karşı yapılan gösterileri anıyor; tüm gösterilerde
bankaların parayla oynama şekilleri protesto edilmiş ve eli
kulağındaki kazaya karşı uyarı yapılmıştı. Ancak göz yaşartıcı
gazlarla ve kitlesel tutuklamalarla karşılık verilmişti.

Amy Goodman: Alıntı yaparak söyleyecek olursak, mesaj diyor

“yüksek sesle ifade edildi ve berraktı ve polis, kelimesi kelimesine,
hakikati bastırmak için kullanıldı.”

Peki, Slavoj Zizek burada New York’ta Cooper Union’da Çarşamba

akşamı bir konuşma yaptı ve şimdi stüdyomuzda bizimle birlikte.
Democracy Now’a hoşgeldiniz.

Slavoj Zizek: Çok teşekkür ederim. Benim için bir zevktir.

Amy Goodman: Sizi ağırlamaktan mutluluk duyuyoruz.

Protestolar…

Slavoj Zizek: Genelde izlediğim Fox News’ten daha iyisiniz. Daha

hoş.

Amy Goodman: Protestoları mâli erimeye bağlar mısınız? Nasıl

tahmin edilebilirdi?
Slavoj Zizek: Hayır, beni ilgilendiren, örneğin Paul Krugman bugün
ideolojinin nasıl işlediği hakkında bize çok şey anlatan temelde o
aynı şeyi söylemişti. Zihni bir deney yapsak ve önde gelen
bankacılar, yöneticiler vb iki yıl önce nasıl sona ereceğini bilselerdi
nasıl olurdu? Kendimizi aldatmayalım, hiçbir değişiklik olmayacaktı
dedi. Aynı şekilde hareket edeceklerdi.

Bu ise bir psikoanalist olarak beni oyuna dâhil ediyor zira günlük
uğraşımızın, psikoanalizde fetişist yalanlama dediğimiz mekanizma
tarafından nereye kadar kontrol edildiğini fark etmemizi sağlıyor
diye düşünüyorum.”Je sais bien, mais quand même…” “Çok iyi
biliyorum fakat…” Mâlumunuz, muhtemel yıkıcı sonuçları çok iyi
bilebilir fakat bir şekilde pazara güvenirsiniz, işlerin bir şekilde
istenildiği gibi olacağını düşünürsünüz vesaire vesaire. Yalnızca
ekonomide değil, genel olarak da analiz etmeli bunu. Çalışmamın
odağında işte bu var: İnançlar bugün nasıl işliyor? Bir kişi inanıyor
dediğimizde neyi kastediyoruz?

Arada kaynamasın diye hemen nefis bir hikayeyi anlatayım, benim

gözde hikayem. Kitapta da anlattım. Niels Bohr’u bilirsiniz,
Kopenhaglı kuantum fizikçisi. Yazlık evini ziyaret eden bir arkadaşı,
kapının girişinde at nalı görür; biliyorsunuz, Avrupa’da batıl
inançların bir parçası olan at nalının güya kötü ruhların eve
girmesini engellediğine inanılır. Bir bilimadamı olan arkadaşı sorar:
“Fakat bir dakika, buna gerçekten inanıyor musun?” Niels Bohr
“elbette hayır. Eblehin teki değilim” der. Arkadaşı tekrar sorar: “O
halde niçin burada bulunduruyorsun?” Neils Borh ne cevap veriyor
biliyor musunuz? “İnanmıyorum ama bulunduruyorum çünkü ona
inanmasan bile işe yaradığı söyleniyor.”

Bugünün ideolojisi işte bu. Demokrasiye inanmıyoruz – hiç kimse

inanmıyor. Onunla eğlen dur, vesaire fakat bir şekilde sanki
işliyormuş gibi yapıyoruz. Çok tuhaf bir durum çünkü –
bazılarımızın yaşı hatırlayacak kadar vardır – gücün kamuya dönük
yüzünün şeref, inanç olduğu eski günler var. Peki başbaşa
kaldığınızda onu alaya alır, eğlenir miydiniz? Hayır. Şimdi biz çok
tuhaf bir duruma doğru, gücün kamuya dönük yüzünün gittikçe
daha bir açıktan açığa edepsiz (indecent), müstehcen olduğu bir
yere doğru seyrediyoruz. Sarkozy’nin Fransa’sına bir bakın.
Yaklaşık beş yıl içerisinde devlet gücünün asgari şerefini sistematik
bir şekilde baltalayan Berlusconi’nin İtalyasına bakın. Bunun nasıl
mümkün olabildiğine tekrar tekrar şaşıyorsunuz. İki hafta önce, bu
seks skandallarından sonra, Berlusconi’nin avukatı resmi bir
açıklama yaparak Berlusconi’nin iktidarsız olduğu iddialarının yalan
olduğunu, Berlusconi’nin bunu mahkemede ispatlamaya hazır
olduğunu söyledi. İyi de nasıl? Neyi kastetti? Müstehcenliğin bir
seviyesi vardır fakat bu bizi oyuna getirmemeli. Gerçekten de sinik
zamanlarda yaşıyoruz, kendilerini ciddiye almadıkları şeklindeki
ucuz anlamda değil sadece -nasıl söylemeli?- kendi kendini
baltalamanın, kendiyle dalga geçmenin tuhaf bir şekilde oyunun bir
parçası olması anlamında da. Sistem sanki kendisiyle dalga geçse
bile işleyebilirmiş gibi.

Juan Gonzalez: Peki, ilerlemecilerin veya buradaki solcuların

tepkisini de eleştirdiğinizi söylüyorsunuz. Harper’s Magazine’deki
makalenizde şöyle yazmışsınız: “Mevcut krizin başlıca kurbanı
kapitalizm değil, geçerli bir küresel alternatif sunmaktan âciz olduğu
herkes tarafından görülür olduğu nispette, bizzat sol olacaktır.”
Bunu biraz açar mısınız?

Slavoj Zizek: Ben radikal bir solcuyum. Şartlarla mukayyet olmak

üzere, kendimi komünist olarak adlandırmaktan hoşlanırım. Fakat
bir solcu olarak, solun son yirmi yıldır yaşadığı mağlubiyeti de
kabul etmelidir. Muhtemel bir tahkikin gerek şartıdır bu. Stiglitz,
Krugman gibi kişilerin teklif ettiği sempatik şeyler bir yana ki
temelde Keynesçi refah devletine bir dönüştür, ve Brezilya’da renta
básica denilen ana gelir gibi ütopya olduğunu düşündüğüm bazı
ilginç ekonomik fikirler bir yana – ne ki onların çözüm olduğunu
sanmıyorum – insanlar bir kriz zamanında bile solun küresel bir
cevabının olmadığını görsünler diye bu krizin imâl edilmiş
olabileceğine dair bazen, bazı zamanlarda, paranoyak bir fikir
geliyor aklıma.

Sol hakkında iki şeyden dolayı üzüntü duyuyorum. Birincisi, gitgide

kanuncu mâneviyat öğretimine döndü. Biliyorsunuz, adaletsizliği bir
tür protesto şeklidir. O halde yapabileceğiniz tek şey, hukuk
forumları vb şeyler düzenlemektir. Bu bakımdan, eski solcuların pek
çoğu siyasetle ilişiklerini kesiyorlar. Esasa ilişkin soruları artık
sormuyorlar. Tek haykırış, şu anda bile, “ah, şu banka
vurguncuları” oldu. Duymakta olduğumuz şeye tamamen
katılıyorum. Fakat -bunu benden daha iyi bilirsiniz- mevcut krizin
kökeninde yalnızca açgözlülük yatmıyor ve hakikatin bu bakımdan
daha karmaşık olduğunu düşünmüyor musunuz? Yeni binyılın
başındaki dijital balondan sonra, refahı nasıl elde tutmalı, ekonomiyi
nasıl canlı tutmalı fikri ortaya çıktı. Hatırladığım kadarıyla, gerçekten
bir miktar partilerüstü bir karardı: Emlak piyasasında hareketin
devamını kolaylaştıralım. Bu psikolojik açgözlü bankacılar
başlığının altında yapısal bir problem vardır, kapitalizmin nasıl
çalıştığı meselesedir, Tanrım, bu yüzden sevgili modelimizle de –
hayır, Bernard Madoff’la – ilgilidir. Onun üzerine odaklanma
şekillerinden hoşlanmadım. Bir dakika durun. Sistemin sizi
iteklediği yerin radikal bir versiyonudur o sadece. Şimdi, “işte bu
yüzden tüm bankaları kamulaştırmalı ve hemen sosyalist diktatörlük
kurmalı” demiyorum, deli değilim. Diyorum ki problemi psikolojik
bir mesele yaparak yakamızı ondan kolayca sıyırmayalım. Şerli bir
adam olabilirsiniz fakat yaptığınız şeyi yapmanıza imkan veren
kurumsal, ekonomik vb arkaplan olmalıdır sonuçta.
İkinci şey, sol ve sağ kanat popülistlerin “Wall Street’e değil Main
Street’e (sokaktaki vatandaşa) yardım edin” şeklindeki çığlığından
da hazzetmedim. Üzgünüm, o bankaların yöneticileri kapitalizmde
Wall Street olmadan Main Street olmayacağını ısrarla vurguladılar.
Bugünün sanayisinde, rekabet ve yeni icâtlara yapılan çok büyük
yatırımdan dolayı, krediye çaplı erişim olmadığında, çaplı kredi
ulaşılabilir olmadığında, müreffeh bir Main Street de olmayacaktır.
Bu yüzden yanlış bir seçimdir bu. Solun hatrına, sanırım mâneviyat
öğretimine atılmaktan sakınmalıyız, şayet onda ciddiysek.

Amy Goodman: Şöyle yazmıştınız: “Kurtarma operasyonu

gerçekten “sosyalist” bir tedbir midir? Eğer öyleyse, acayip bir
şekil kazanır: Öncelikli gâyesi fakire değil zengine, borç alana değil
borç verene yardım etmek olan bir sosyalist tedbir.”

Slavoj Zizek: Evet. Benim tüm tezim, kapitalizmin her daim

zirvedekilerin sosyalizmi olduğudur. Onun temel paradoksu mu bu?
Değil.

Amy Goodman: Sağlık reformu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Slavoj Zizek: Benim en gözde konu başlığıma temas ettiniz. Neden

biliyor musunuz? Çünkü – ideoloji hakkında yazdığımda ve insanlar
bana güldüğünde – insanlar “haha, bunu bilmiyor musun? İdeoloji
sonrası dönemde yaşıyoruz” dediler. Hayır, burada maddi gücüyle
bir ideolojiyi görmektesiniz. İkiye ayırmalıyız. Bir yanda dinlemeyi
sevdiğim komik sağcı paranoyalar var. Beni eğlendiriyorlar, Sarah
Palin’in ölüm panelleri fikri gibi. Gizemli bir bürokrasi, amcanızın
yaşayıp yaşamadığına karar verecek. Matrak bir şey. Hiç değilse
şimdilik gülebiliriz. Fakat sonra…

Juan Gonzalez: Maalesef Amerika’nın büyük bir kesiminde değil.

Slavoj Zizek: Evet, evet. Fakat sonra gerçek problem var,
Cumhuriyetçilerin seçim özgürlüğü gibi temel bir fikre tutunarak,
sağlık reformu planına yönelttikleri eleştirinin gerçekten işe yaradığı
bir noktadır. Bunun bir problem olduğunu düşünüyorum. Bununla
yüzleşmeliyiz. Açıklığa kavuşturmamız gereken şey, seçim
özgürlüğünü gerçekten tasarruf etmek için – bunu defalarca
tekrarlamalıdır- sosyal ve hukuki düzenlemelerin, ve de bir şekilde
kabul görmüş etik kuralların, aşırı karmaşık bir ağını vücuda
getirmeliyiz. Başka bir ifadeyle, daha az seçim, ya da daha az
kamusal seçim, belirli bir düzlemde, farklı bir düzlemde daha fazla
seçim demektir.

Sağlık reformu meselesine döneyim. Benim fikrim, sağlık

hizmetlerinin belirli bir düzeyde olmasıdır, su ve elektrik gibi. Su
veya elektrik tedarikçinizi genelde seçmezsiniz diyebilirsiniz. Değil
mi? Tamam, Cumhuriyetçi oyunu oynayabilir ve diyebiliriz ki “ne
ürkütücü bir terör! Su tedarikçisini seçmek gibi temel bir seçim
hakkından mahrum ediyorlar bizi.” Ancak bizler bir şekilde kabul
ederiz ki çok daha pratik olduğu yerde, başkalarına bel
bağlayabileceğimiz bazı şeyler vardır. Üzgünüm, su tedarikçimi,
aynı şekilde elektrik tedarikçimi seçmek gibi bir büyük özgürlüğü
memnuniyetle reddediyorum her ne kadar işler o noktada biraz
daha ustalık ve dikkat istese de. Bu dizilime sağlık hizmetlerini niçin
eklemeyelim? Avrupa, özgürlüğü eksiltmeden, bunun etkin bir
şekilde icra edilebileceğini ispatlamaktadır, gerçek özgürlük için
size çok daha geniş bir alan bırakarak.
Gördüğünüz üzere, seçim ideolojisinin bir tehlikesidir bu, çünkü,
biliyorsunuz, bu bir bakıma bugünün merkezi kategorisidir. Tekrar
tekrar oynanan eski bir Marksist kart vardır. Denilir ki bize gerçek
değil yanlış seçimler sunulmakta, Pepsi yahut Coca Cola gibi.
Tamam, bunda bir gerçeklik payı var. Fakat seçim/tercih
ideolojisinin bir diğer problemi daha vardır, mâkul bir seçim
yapmak için uygun bir arkaplan verilmeden – siz seçimde hürsünüz
gerçekten – seçimlerle bombardıman altında kalıyoruz. İngiliz sinik
şüpheci John Gray, başka bakımlardan kendisine hayranım,
özgürmüş gibi davranmaya bugün daha da zorlanıyoruz diye hoş bir
şekilde yazmıştır. Büyük kaygılara/anksiyeteye yol açmaktadır bu.
Seçim/tercih meselesiyle ilgili olarak hassasiyet sergilemelidir.
Seçim özgürlüğünün hakkıyla yanındayım. Yalnızca, biliyorsunuz,
şu küçük harflerle yazılmış, seçim özgürlüğü şerâitinin vesaire
vesaire ne olduğuyla ilgili dipnotları da görmek/anlamak istiyorum.
Bir kez daha söylemek gerekirse, Obama’nın ne yapabileceği
hakkında hiçbir yanılasama içinde olmamama rağmen, başkanlık
seçimleri öncesinde onu desteklediğimden dolayı halen gurur
duyuyorum, her ne kadar burada büyük bir etkisi olmadıysa da.
Ancak “aynı emperyalizme giydirilmiş hoş bir insan yüzü”
“kapitalizmin çıkarlarına daha iyi hizmet edecektir” vb mottoları
olan benim son derece radikal arkadaşlarımın aksine, sağlık
reformunda, merkezi savaşı verdiğimizi düşünüyorum.

Juan Gonzalez: Krize verilen tepkiyle ilgili olarak sizin kötümser

bakışa sahip olmanızdan hareketle sormak istiyorum, tüm bir kıta,
Güney Amerika ve Latin Amerika, farklı bir seyir içerisinde.

Slavoj Zizek: Bu noktada benim eleştirel solculuğum giriyor

devreye.

Juan Gonzalez: Duymayı diliyorum, çünkü bu alanların büyük bir

kesiminde – dünyanın geri kalanında uçurum artarken – hiç değilse
bazı hükümetler, Latin Amerika’da, bu uçurumu kapatmaya çalışıyor
ve farklı bir rol üstleniyor.

Slavoj Zizek: Çalışıyorlar. Gerçekten beceriyorlar mı? Bu benim

şüpheciliğim. Şimdi söyleyeceklerimden dolayı bazı insanlar beni
gizli neocon olmakla suçluyorlar. Yanılsama içine düşmeyelim Latin
Amerika popülizminin son dalgasının, Hugo Chavez’in vb, yarattığı
çekiciliğin solun bu eski arzusundan kaynaklandığını iddia
ediyorum. Açık olalım, bugün ABD’deki pek çok solcu, kirli bölüm
kariyeri savaşı veren, iyi maaş alan akademisyenlerdir fakat
kalplerinde bir sıcaklık da hissetmektedirler. Bu yüzden, sempati
duyabileceğiniz, mümkün olduğunca uzakta bir diğer ülkenin varlığı
iyidir. “Ah, burada bir şeyler oluyor gerçekten.” Biliyorsunuz bu,
1930′larda Sovyetler Birliği, Küba, Çin Kültür Devrimi ve Nikaragua
idi. Korkarım şimdi de biraz olsun Venezüella. Ve Chavez’in diktatör
olduğu şeklindeki liberal eleştiriye müşteri de değilim.

Chavez’in iyi bir açılış yaptığını düşünüyorum sadece. Tarihi

önemde birşeyler yaptı. Bildiğim kadarıyla, favelalarda/varoşlarda
yaşayan ve kamusal alandan dışlanan insanları bihakkın seferber
etmeye çalışan ilk kişidir. Onları siyasi sürece dâhil etmeye çalıştı
gerçekten. Bunu yapacağımız bir yol bulmazsak, bir tür ırk ayrımcısı
topluma doğru yavaşça seyretmek olduğumuzu iddia ediyorum;
düşük yoğunluklu kalıcı bir sivil savaş içinde yaşayacağımız bir
noktadır, Paris banliyölerinde arabaların yakıldığı Fransa
örneğindeki gibi bir tür irrasyonel patlamaların yaşanacağı bir
noktadır.
Diğer yandan, Chavez’in uzun vadede gerçekte neyi başaracağı
hususunda biraz kötümserim. Petrol zenginliğinin verdiği imkan
sayesinde petrolle, parayla oynadığı, Standart Latin Amerika
popülizmine yaklaşan yolunu sanırım tüketiyor. Bana soracak
olursanız, Bolivya daha ilginç bir fenomendir. Daha sahihtir. Yeni bir
şeyler icât etmeye zorlanıyorlar. Sahici bir şekilde ütopik anların,
daha iyisi neden olmasın deyip uygun işler yaptığınız zamanlar
değil, açmazda kaldığınız zamanlar olduğuna inanıyorum. Bu
durumda, normalde ayakta kalmak için bile birşeyler icât etmeye
mecbur kalırsınız. Ancak bütününü kastettiğinizde – yo, hayır, Latin
Amerika’dan çok fazla ümitvar değilim.

Şu an Avrupa’dan ziyâde ABD’de ümit var. Avrupa şimdi, sanırım

büyük bir çöküş içerisinde. Avrupa için bazı ümitler beslemiştim.
Niçin? Çünkü, basitçe söylemek gerekirse, halen, rekabet halinde
olan iki modelimiz var gibi görünüyor ve analizi sadeleştirecek
olursam: Anglo-Sakson liberal piyasa modeli ve şâirane bir tarzda
Asya değerleriyle kapitalizm dediğimiz yani otoriteryan kapitalizm
modeli var. Her solcu üzülmeli bu duruma zira şeytana ait olanın
şeytana ait olduğunu kabul etmeli. Yakın zamanlara kadar öyle
değilmiydi – tekrar söylüyorum üzgünüm, tuhaf bir komünist olarak
diyeceksiniz ki – kapitalizm için iyi tek bir sav mı vardı? Kapitalizm
on, yirmi yıllığına diktatörlüklere ihtiyaç duymuş olabilir – Şili,
Güney Kore – fakat hareket başladığında, kapitalizm her daim bir tür
demokrasiye yol açtı Fakat artık öyle değil. Uzakdoğu’da şu an
ortaya çıkmakta olanın – Singapur’da başladı – otoriteryan
kapitalizm olduğunu iddia ediyorum. Sanırım yeni bir şey olacak bu:
Bizimkinden çok daha dinamik bir kapitalizm fakat uzun vade’de
demokrasiye ihtiyaç duymayanından.