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ENTREVISTA

Horacio Capel

Entrevistado em 28 de maio de 2013 por Gustavo Teramatsu, Luciano Duarte, Melissa Steda e Wagner Nabarro.
Boletim Campineiro de Geografia, v. 3, n. 1, 2013.

Entrevistamos Horacio Capel durante sua visita a So Paulo, onde realizou a conferncia de abertura do II Simpsio Internacional Eletrifica o e !oderniza o Social " # e$panso da ener%ia el&trica para a periferia do capitalismo', com o t(tulo !odernizacin, electricidad ) capitalismo'* Capel falou de sua rela o com %e%rafos brasileiros, a produ o %eo%r+fica da atualidade, especialmente a brasileira, e tamb&m da import,ncia do di+lo%o interdisciplinar da %eo%rafia e de outras cincias para o entendimento das comple$as inter-rela .es /ue caracterizam a realidade atual*

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Entrevista: Horacio Capel

Boletim Campineiro de Geografia : Boa noite, professor Capel. Horacio Capel0 1oa noite* BCG: Obrigado por nos receber! Horacio Capel0 2 um prazer estar com vocs* BCG: Muito obrigado! Somos do Boletim Campineiro de Geografia , que uma revista da Associao de Gegrafos Brasileiros Seo Campinas como o Boletim Gacho de Geografia 1, no qual o senhor foi entrevistado em 2007. Temos cerca de dez perguntas e gostaramos de tratar sobre alguns temas. Horacio Capel0 #ntes disso, /uero dizer /ue me ale%ro muito /ue se3a a revista de um departamento* #credito /ue essas revistas so muito importantes* 4s comits de avalia o no as valorizam o suficiente, mas & muito positivo, de maneira %eral, /ue e$istam revistas de departamentos e de universidades 5 e especificamente no caso da 6eo%rafia e no caso da Histria, nas /uais a cone$o com os meios locais e re%ionais & muito forte* Ento me ale%ra, especialmente neste momento em /ue se valorizam sobretudo as revistas de alto impacto, /ue se3a uma revista de um departamento* BCG: uma jovem revista. Horacio Capel0 E confio /ue com muito futuro* 2 importante /ue e$ista e, muito mais, /ue se manten7a* BCG: O senhor, em sua trajetria de estudos sobre histria do pensamento geogrfico, realizou importantes anlises da literatura cientfica na Geografia como no livro Filosofa y ciencia en la Geografa contempornea 2, no qual o senhor avalia as diversas situaes europeias
8 ? # entrevista est+ dispon(vel em 97ttp0::seer*ufr%s*br:b%%:article:do;nload:<=>>?:?>8@=A* # primeira edi o foi publicada em 8B@8 e uma nova edi o ampliada publicada em ?C8? pela Ediciones del Serbal* #s edi .es brasileiras so0 aD C#PEE, H* Filosofia e Cincia na Geografia contempornea0 uma introdu o F 6eo%rafia* Golume 8* !arin%+0 !assoni, ?CC> H? I edicin0 ?CC@D e dispon(vel online, com apresenta o da professora Eucia Helena de 4liveira 6erardi* Jem os primeiros /uatro cap(tulos da obra* bD C#PEE, H* Geografia contempornea: cincia e filosofia* !arin%+0 EKLE!, ?C8C, com apresenta o pelo professor Moo Eima SantN#nna Oeto e os se%uintes cap(tulos0 PD # tardia institucionaliza o da %eo%rafia brit,nica0 uma confirma o da 7ipteseQ RD # %eo%rafia russa e a Europa orientalQ =D Elementos para provar o modelo0 o caso da %eo%rafia italiana Hin&ditoDQ @D Sociedades %eo%r+ficas, 6eo%rafia e imperialismo e BD # coopera o cient(fica e os con%ressos de 6eo%rafia* #mbos foram or%anizados pelo professor Mor%e Llisses 6uerra Gillalobos, da Lniversidade Estadual de !arin%+* 4 terceiro volume ser+ publicado em breve*

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dessa produo. Como v a geografia cientfica nos pases do sul global, em particular no Brasil, na atualidade? Horacio Capel0 4 1rasil & uma superpotncia em tudo, tamb&m na cincia, e especialmente na cincia %eo%r+fica* M+ /ue se cita a edi o brasileira de Filosofa y ciencia en la Geografa contempornea, /uero destacar /ue esses dias mesmo o professor Mor%e 6uerra Gillalobos 5 /ue impulsionou esse pro3eto de tradu o ao portu%us /ue a Lniversidade de !arin%+ edita 5 me mostrou as provas do terceiro volume, /ue completar+ a edi o da obra em portu%us* Kisse-me tamb&m /ue a Lniversidade de !arin%+ dese3a difundi-la atrav&s da internet 5 estar+ dispon(vel na internet para todos* #le%ra-me muito e /uero aproveitar para a%radecer ao professor Mor%e 6uerra e aos cole%as da Lniversidade de !arin%+ e de outras universidades /ue colaboraram %ratuitamente, de forma %enerosa, na tradu o dessa obra, /ue ten7am feito o esfor o de traduzir e de preocupar-se com a edi o brasileira desse livro, /ue nesse terceiro volume vem precedida por um prlo%o do professor Mor%e 6aspar e uma introdu o da professora !aria das 6ra as Eima* # per%unta se referia em primeiro lu%ar F produ o cient(fica do 1rasil, /ue creio /ue 5 no apenas creio, estou certo 5 & uma superpotncia cient(fica, especialmente na %eo%rafia* # %eo%rafia brasileira tem uma lon%a tradi o, /ue se pode remontar, se /uiser, ao Senascimento, ao s&culo TGIQ foi se transformando como a 6eo%rafia europeia e, no s&culo TT, desde os anos 8B<C especialmente, teve um desenvolvimento espetacular, /ue 7o3e se traduz em uma elevada /uantidade de departamentos universit+rios de 6eo%rafia com uma %rande atividade e com revistas muito valiosas* Pude v-lo pessoalmente no Con%resso da #ssocia o de 6e%rafos 1rasileiros /ue aconteceu em Moo Pessoa Uem ?CC?V * Impressionou-me muito* M+ tin7a not(cia do /ue so os con%ressos de 6eo%rafia brasileiros 5 muito %randes 5 e me impressionou o nWmero, a /ualidade e o entusiasmo de todos,
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especialmente dos 3ovens* Oesse con%resso c7e%avam professores e estudantes do Sio 6rande do Sul ou de Santa Catarina, depois de ter via3ado v+rios dias de XnibusY E instalaram barracas de acampamento para dormirQ enfim, realmente me impressionou muito* Jamb&m o entusiasmo e o ri%or com /ue se debatiam problemas relevantes para a %eo%rafia e para as /uest.es atuais /ue se colocavam no 1rasil nesse momento* #l&m disso, 7+ muito tempo ten7o mantido uma lon%a e intensa rela o com %e%rafos brasileiros, com professores e com estudantes de universidades brasileiras
< Horacio Capel proferiu a conferncia de encerramento do TIII Encontro Oacional de 6e%rafos em ?R de 3ul7o de ?CC?, com o tema La geografa despus de los atentados del de septiem!re "Terra Livre, ano 8@, v* 8, n* 8@, 3an-3un:?CC?, p* 88-<R D*

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5 al%uns 7o3e tamb&m professores* Con7eci e tive not(cias do /ue era a %eo%rafia brasileira dos anos 8B<C e 8B>C do professor Pierre KeZontaines , /ue foi diretor do Instituto [rancs em 1arcelona durante trinta anos e /ue, /uando se aposentou, foi tamb&m professor associado de nosso Kepartamento de 6eo%rafia na Lniversidade de 1arcelona* Jive a oportunidade de encontr+-lo pessoalmente e ele me contou muitas coisas da 6eo%rafia 1rasileira, da &poca em /ue ele e Pierre !onbei% vieram para c+, de sua estadia no Sio de Maneiro e em So Paulo* Ke suas via%ens e deslocamentos na/ueles anos, sur%iu um ramo Uda %eo%rafiaV /ue ele impulsionou, ou criou, a 6eo%rafia #&rea' " por/ue do avio, /ue voava ento a uma menor altura /ue 7o3e, ia observando e fazendo desen7os do terreno /ue se via* 1em, ten7o, com tudo isso, uma ima%em do /ue era a %eo%rafia brasileira na/ueles anos* Eo%o, tive a sorte de con7ecer al%umas das %randes fi%uras da %eo%rafia brasileira* Por e$emplo, o professor 4rlando Galverde, /ue passou por 1arcelona v+rias vezes e /ue nos entre%ou seu livro sobre a Sodovia 1el&m-1ras(lia Q voltei a v-lo em plena atividade no Con%resso de Moo Pessoa /ue comentei anteriormente* Con7eci tamb&m o professor !anuel Correia de #ndrade e tive a oportunidade de falar com ele em v+rias ocasi.es* Con7eci i%ualmente o professor !ilton Santos, com /uem pude me encontrar em v+rias ocasi.es e com /uem tin7a uma rela o cordial e \uida, pelo fato de /ue ambos &ramos de terras +ridas0 ele do Oordeste Udo 1rasilV e eu do Sudeste da Espan7a* Isso nos permitia falar sobre /uest.es da aridez desses meios* Eu e$plicava a ele /ue, /uando estudava na Lniversidade de !Wrcia no come o
5 >

0i*e a sorte de con&ecer algumas das grandes figuras da Geografia !rasileira: 1rlando 2al*erde, 3anuel Correia de .ndrade, 3ilton 4antos, 5o!erto Lo!ato Corra, #edro #inc&as Geiger
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dos anos 8BRC, a e$perincia da SLKEOE era con7ecida, tanto na universidade " onde o professor Gil+ Galenti, /ue foi meu mestre, falava dela " /uanto em meios mais amplos, por/ue 7avia a preocupa o de resolver os problemas da aridez* Por
> Pierre KeZontaines H8@B>-8B=@D, %e%rafo francs, realizou um trabal7o fundamental para a %eo%rafia brasileira0 em 8B<>, fundou a c+tedra de 6eo%rafia da Lniversidade de So Paulo e no mesmo ano, a #ssocia o dos 6e%rafos 1rasileiros H#61D* #s avalia .es de seu trabal7o em 1arcelona podem ser encontradas em C#PEE, H* ?CCB* #ierre $e%ontaines y el desarrollo de la geografa &umana, 1iblio <], v* TIG, n* @8C, ?P de enero de ?CCB e em GIE^ G#EEOJ_, M* 8B@C* 'n memoriam( L)oeu*re gograp&i+ue de #ierre $e%ontaines , -arcelone * Sevista de 6eo%rafia H1arcelonaD, vol* 8>, n* 8-?, 8B@C* G#EGESKE, 4rlandoQ KI#S, Catarina Ger%olino* . rodo*ia -elm/-raslia: estudo de %eo%rafia re%ional* Sio de Maneiro0 [unda o I16E, 8BR=*

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isso, o /ue se estava fazendo no 1rasil era difundido e e$aminado tamb&m no Sudeste da Espan7a na/ueles anos* Jive a oportunidade de con7ecer e falar com outras %randes fi%uras da 6eo%rafia brasileira, como o professor Soberto Eobato Corra, uma fi%ura muito respeitada 5 a /uem demos, em ?CC<, o se%undo Prmio Internacional 6eocr(tica * Secordo-me tamb&m de uma reunio /ue 7ouve no ano de 8BR@, em 1ordeau$, sobre a re%ionaliza o no 1rasil * #li con7eci o professor Pedro Pinc7as 6ei%er, e ainda /ue no ten7a mantido rela o al%uma com ele, li muitos de seus trabal7os por/ue eu, na/ueles anos, estava preocupado com as redes urbanas, as 7ierar/uias urbanas* #/uele con%resso foi muito interessante para falar diretamente com al%umas fi%uras da %eo%rafia brasileira* Oo o con7eci pessoalmente, mas li /uase com emo o a autobio%rafia
@ = R

do

professor #ziz Oacib #b`Saber * 2 uma autobio%rafia e$traordin+ria, pelo /ue e$plica da %eo%rafia e pela tra3etria de vida /ue ele tem* Secordo tamb&m li /ue sua tese sobre a %eomorfolo%ia vida 7umano* #l&m disso, ten7o intensa amizade com muitos outros %e%rafos brasileiros da atualidade, /ue no citarei em detal7e por/ue a entrevista seria intermin+vel*
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de

So

Paulo

fi/uei

impressionado da mesma forma por sua personalidade e$traordin+ria do ponto de

Jive a oportunidade de receber em 1arcelona professores e 3ovens %e%rafos /ue faziam suas teses de doutorado* Jodos eles de uma forma o intelectual e cient(fica e$traordin+ria* Isso me permite falar da /ualidade do ensino da %eo%rafia no 1rasil, por/ue todos os /ue passaram por 1arcelona, /ue foram muitos 5 eu mesmo
R = Kispon(vel online, em 97ttp0::;;;*ub*edu:%eocrit:cP-p%c*7tmA* Capel se refere ao semin+rio internacional Ea re%ionalizacin de lNespace au 1r&sil', /ue foi celebrado em 1ordeau$ no Centre d`2tudes de 6&o%rap7ie Jropicale, entidade financiada pelo Centre Oational de la Sec7erc7e Scientifi/ue HCOSSD, entre ?C e ?? de novembro de 8BR@* #s comunica .es foram publicadas em 8B=8* Capel fez uma resen7a da autobio%rafia de #ziz #bNSaber H8B?>-?C8?D, 4 /ue & ser %e%rafo' HSo Paulo0 Secord, ?CC=D, /ue est+ dispon(vel em 97ttp0::;;;*ub*edu:%eocrit:b<;-=R<*7tmA* #1`S^1ES, #* O* Geomorfologia do stio ur!ano de 46o #aulo* So Paulo0 #teli Editorial, ?CC=*

@ B

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orientei seis ou oito teses de doutorado, pelo menos, de %e%rafos brasileiros 5, fizeram trabal7os e$celentes, o /ue mostra /ue tiveram professores muito bons, e, al&m disso, /ue a C#PES e o COP/ fazem uma sele o muito e$i%ente* BBa de todos os brasileiros /ue passaram pela Lniversidade de 1arcelona foram verdadeiramente estudantes e investi%adores de primeira lin7a* BCG: Sobre o sul global? Horacio Capel0 Jen7o um afeto especial pelo sul %lobal e por tudo o /ue se refere F #m&rica ibero-americana, /ue inclui os pa(ses de l(n%ua portu%uesa e espan7ola* Oo s vim a/ui diversas vezes, e a/ui me sinto em casa 5 no 1rasil, no C7ile, no !&$ico, na #r%entina, na ColXmbia 5, mas estou convencido de /ue & no ,mbito cultural /ue temos /ue aprofundar as rela .es e decididamente or%anizar redes de trabal7o* Somos vinte pa(ses /ue tm tradi .es culturais em comum, /ue tm problemas muitas vezes similares e /ue podem desen7ar pro%ramas de trabal7o comparativos, o /ue pode ter uma import,ncia enorme* Por/ue 7+ 5 no apenas no 1rasil, como 3+ disse, mas em numerosos pa(ses 5 tradi .es Fs vezes centen+rias, ou inclusive pluricenten+rias Hpor/ue podem remontar ao s&culo TGII ou ao TGIII no Peru, no !&$ico ou no 1rasilD, e temos de come ar pro%ramas ambiciosos de pes/uisa comparada em escala mundial* Esta visita /ue fa o a%ora a So Paulo tem a ver com o II Simpsio Internacional de Histria da Eletrifica o* 4 primeiro se realizou em 1arcelona no ano passado e este acontece a/ui, e temos a vontade de continu+-lo no ano /ue vem, talvez no !&$ico, e nos anos se%uintes* Oeste campo concreto da 7istria da eletrifica o e das conse/uncias espaciais da eletricidade, /ueremos impulsionar redes internacionais /ue nos permitam avan ar na pes/uisa* Creio /ue 7+ /ue se levar muito a s&rio essa dimenso ibero-americana* 4s vezes, o /ue se encontra na Europa ou nos Estados Lnidos se encontra mais facilmente e com menor custo em So Paulo, na Cidade do !&$ico, em 1uenos #ires, em Santia%o do C7ile, onde 7+ e/uipes de %e%rafos, escolas de 6eo%rafia muito presti%iosas e muito potentes 5 por e$emplo, para fazer teses de doutorado ou realizar mestrados, e para onde pode ser to Wtil ir, e Fs vezes at& mais, do /ue a Europa* 4 /ue no si%nifica, em absoluto, romper a cone$o com outras +reas* !as, Fs vezes, podem se encontrar a/ui tradi .es e ensinamentos de %rande valor /ue permitiriam ou /ue permitiro a confi%ura o destas redes das /uais estou falando* BCG: Seguindo com o tema da avaliao da produo cientfica em
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3ovens deveriam consider+-la como um pro3eto cient(fico, pol(tico e cultural* !uitas

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Geografia no mundo atualmente, quais so, em sua opinio, os mtodos geogrficos que esto ganhando mais espao? Quais so os que esto perdendo espao hoje? Horacio Capel0 Oo saberia responder bem HrisosD*** Oo atrevo-me a responder de maneira %eral, depende tamb&m um pouco da especialidade e dos temas /ue preocupam a al%u&m* Ke modo %eral, e 3+ /ue come amos falando de Filosofia y ciencia en la Geografa contempornea , esse livro foi escrito por mim no come o da d&cada de 8B@C, em um momento em /ue estavam em plena ascenso as %eo%rafias radicais e 7umanistas* Eu defendia /ue 7ouvera, como um vai e vem, um movimento a partir de posicionamentos positivos para outras 7istoricistas e antipositivistas, com um retorno, outra vez, F anteriorQ e /ue era importante levar em considera o esta oscila o no modo de se apro$imar da realidade* Embora a obra tivesse sido reeditada e estivesse es%otada, no decidia a revis+-la, por/ue a produ o %eo%r+fica em teoria e metodolo%ia & tanta /ue re/uereria um %rande esfor o pessoal para coloc+-la em dia, um esfor o /ue no me via capaz de fazer, sobretudo /uando me interessavam tamb&m outros temas* Lltimamente, decidi /ue fosse feita esta

.tre*o/me a di:er +ue preciso fa:er um esfor;o para recuperar a tradi;6o positi*ista e neopositi*ista na Geografia

reedi o ampliada, por/ue tive /ue dar uma conferncia solicitada pelo Col&%io UprofissionalV de 6e%rafos da Espan7a e me propuseram inclusive o tema, relacionado ao impacto /ue tiveram as novas tecnolo%ias na 6eo%rafia* Ento dedi/uei a conferncia a novas 6eo%rafias e Fs neo%eo%rafias * E me pareceu /ue uma maneira relativamente ele%ante de fazer essa reedi o ampliada era incorporar esta conferncia, como um novo cap(tulo*
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8C

Oesse cap(tulo, atrevo-me a dizer /ue & preciso fazer um esfor o para recuperar a tradi o positivista e neopositivista na 6eo%rafia* 4s m&todos 7umanistas, /ualitativos, ps-modernos, as apro$ima .es /ue so feitas nos Wltimos anos, permitiram, sem dWvida al%uma, enri/uecer a 6eo%rafia 5 embora Fs vezes caiam em repeti .es e em e$plica .es /ue parecem escassamente cient(ficas* Oas cincias sociais, 7+ um momento em /ue parece /ue tudo vale, /ue todas as interpreta .es valem, /ue a intui o tem uma %rande import,nciaQ e acredito /ue necessitar(amos formalizar mais* Oecessitar(amos, noQ necessitaro os 3ovens HrisosDY Por/ue os mais vel7os*** faremos o /ue podemos* !as eu os c7amo a
8C Mornada sobre La 7e! 8(9 y la neogeografa, or%anizada pelo Cole%io de 6e%rafos de Espaba na Lniversidade de #licante em ?R de outubro de ?C88*

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aten o para a necessidade /ue 7+ de formalizar mais o racioc(nio cient(fico nas cincias sociais e incorporar outra vez decididamente perspectivas teor&ticas e /uantitativas, como foram denominadas nos anos 8BPC at& a d&cada de 8B=C, e /ue lo%o foram abandonadas* Eembro /ue em 8B=?, /uando come a a se desenvolver a nova 6eo%rafia radical, 7umanista, e 7avia cr(ticas muito fortes aos m&todos /uantitativos 5 muitas delas totalmente 3ustificadas 5, Sic7ard !orrill /uantitativos se tornam radicais aplicando-os a problemas radicais'* Parece-me uma perspectiva muito interessante e valiosa0 os m&todos /uantitativos podem ser aplicados, pois, de muitas maneiras* H+, al&m disso, neste momento, problemas /ue e$i%em apro$ima .es /uantitativas no campo das cincias sociais 5 mesmo /ue apenas para colocar ordem e encontrar coerncia na imensido de informa .es /ue e$istem* !esmo /ue se3a apenas para isso, 7+ a necessidade de utilizar m&todos /uantitativos, matem+ticos, por isso se deve animar os 3ovens %e%rafos a /ue fa am esfor os nessa dire o. BCG: E o que o senhor pensa, nesse sentido tambm, sobre a situao atual da geografia crtica? Horacio Capel0 1em, parece-me /ue & absolutamente necess+ria e se deve ciencia en la Geografa*** 5 como esse novo cap(tulo, em /ue e$plico mais ou mesmo o /ue estou l7es dizendo 5, no debate, uma professora muito /uerida por mim pontuou0 talvez se3a e$cessiva esta c7amada /ue voc faz para a utiliza o de m&todos /uantitativos novamente na 6eo%rafia, por/ue a %eo%rafia cr(tica ainda & necess+ria'* Lma coisa e outra no so incompat(veis* #credito /ue a %eo%rafia cr(tica 5 de modo %eral, sem precisar mel7or 5 & imprescind(vel* # %eo%rafia cr(tica, o /ue a %eo%rafia cr(tica representa, & absolutamente necess+rio para a %eo%rafia* !as isso no si%nifica /ue no 7+ de se utilizar tamb&m m&todos
88 Professor em&rito da Lniversidade de ]as7in%ton, nos Estados Lnidos*
88

disse0 os m&todos

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aprofund+-la* Secordo /ue em uma apresenta o da nova edi o de Filosofia y

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/uantitativos aplicados a problemas sociais, radicais, /ue so relevantes*

BCG: Como voc v a interao entre a produo da geografia crtica no mundo atualmente? Dado seu projeto das revistas da Geocrtica, acredita que h possibilidades de aumentar os intercmbios entre a geografia de diferentes pases e continentes? Horacio Capel0 4s interc,mbios 3+ so uma realidade, portanto no temos muito o /ue especular sobre isso* cuero dizer, a internet trou$e uma revolu o de tal car+ter /ue essa per%unta se responde constatando /ue a/uele /ue /ueira, /ue ten7a a vontade de estabelecer interc,mbios, possui um instrumento poderos(ssimo /ue 7+ vinte anos no e$istia* Ento, depende da vontade e depende dos pro3etos /ue se ten7a* #s redes em nossos pa(ses 7o de ser, antes de tudo, redes nacionais " ou /uase continentais, como as brasileiras " e ibero-americanas* Isto para come arQ mas depois, devem estar abertas a outras realidades* 4 mundo est+ mudando profundamente* # ascenso da C7ina e o /ue representa a _ndia & al%o /ue 7+ vinte ou trinta anos no se apresentava da mesma maneira* # abertura e a nfase /ue devem ser colocadas em primeiro lu%ar nas rela .es em nosso prprio ,mbito cultural ibero-americano no si%nificam /ue ten7am de ser e$clusivamente com ele* Keve e$istir tamb&m uma abertura para essas outras realidades culturais, cu3a compreenso e$i%e um %rande esfor o* !uitos 3ovens tero /ue aprender c7ins, sem dWvida al%uma* Oo basta 3+ o in%ls* Ke toda forma, & poss(vel /ue, tamb&m nesse sentido, 7a3a avan os e$traordin+rios, por/ue os tradutores autom+ticos esto pro%redindo consideravelmente* Eembro /ue as tradu .es feitas 7+ cinco ou dez anos eram bastante elementares* !as 7o3e esto conse%uindo %randes mel7orias na tradu o
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de um idioma para outro, atrav&s do 6oo%le e outros tradutores* Com o pouco /ue al%u&m saiba, tem-se uma primeira verso /ue lo%o, aplicando o sentido comum do con7ecimento do idioma, permite mel7or+-la bastante* Supon7o /ue com o c7ins deve ocorrer o mesmo* H+ %ente /ue diz claro, mas essas tradu .es no servem, por/ue no captam as nuances da l(n%ua'Y Em rela o a essas ob3e .es, lembro /ue a uma observa o desse tipo al%u&m respondeu0 bem, & /ue as tradu .es autom+ticas so como as m+/uinas de lavarQ servem para determinadas pe as* Se al%u&m /uer lavar um len ol, a lavadora serve perfeitamenteQ se al%u&m /uer lavar uma camisa de seda, & indispens+vel lav+-la a mo'*

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Ke maneira similar, para al%umas coisas a tradu o autom+tica pode servir perfeitamente* Oo fiz essa e$perincia, mas & poss(vel /ue um tradutor autom+tico do c7ins para o in%ls ou do in%ls ao espan7ol permita a um cientista /ue no con7ece essa l(n%ua entender um arti%o em seu essencial, por/ue domina a terminolo%ia, con7ece o problema apresentado, pode entender as estat(sticas ou os testemun7os ali reproduzidos* Entretanto, nin%u&m pretender+ traduzir com um tradutor autom+tico uma poesia de S7adespeare ou de Sc7iller* Para isso, & preciso faz-lo manualmente* 2 certo /ue esto acontecendo avan os consider+veis* 4 mesmo com a <e! sem,ntica, /ue abre tamb&m possibilidades imensas /ue os cientistas 3+ esto utilizando* Jamb&m & poss(vel /ue nesse campo este3am ocorrendo pro%ressos /ue no con7ecemos* 4 /ue no si%nifica /ue no se ten7a de aprender outras l(n%uas* Lma comunidade cient(fica como a brasileira, com mil7ares de %e%rafos 5 3+ /ue estamos falando deste campo 5, tem /ue se esfor ar para /ue um determinado nWmero deles aprendam c7ins, tornem-se especialistas na %eo%rafia da C7ina, e estabele am v(nculos com essa realidadeQ e outros devero aprender idiomas africanos, 3apons e muito mais*** 2 preciso fazer esfor os nesse sentido, sobretudo em pa(ses da dimenso do 1rasil e da import,ncia /ue tem a comunidade %eo%r+fica brasileira* BCG: Agora vamos falar da urbanizao e das redes urbanas. As redes tcnicas exerceram grande influncia nas cidades e na rede urbana dos pases no sculo XX, sendo consideradas estratgicas e necessrias para garantir as atividades econmicas e os direitos sociais. Levando em conta o enfoque atual de suas pesquisas no estudo destas redes, como voc entende a influncia de outras variveis, como a informao e as finanas que se baseiam na densidade destas prprias redes , na dinmica das cidades e das redes urbanas atuais? Horacio Capel: 2 uma per%unta muito ampla HrisosDY #s redes t&cnicas se referem Fs redes ferrovi+rias, tele%r+ficas, telefXnicas*** 1em, no sei se posso responder toda a per%unta, e sobretudo sua parte final, onde se passa a e$plica .es mais %erais* Estou convencido da import,ncia das redes t&cnicas no mundo contempor,neo e dei aten o a al%umas delas0 aos tel&%rafos, aos telefones 5 e v+rias pessoas /ue trabal7am comi%o se dedicaram Fs redes de distribui o de %+s, entre outras* Este simpsio /ue estamos realizando a%ora em So Paulo tem a ver com as redes de eletricidade* Jodas elas, e outras /ue podemos acrescentar 5 as estradas de ferro etc* 5, so essenciais e transformaram o mundo* H+ um livro famoso de um %e%rafo /ue tamb&m & en%en7eiro, 6abriel Kupu), intitulado 1

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ur!anismo das redes , em /ue defende al%o /ue parece bastante sensato0 /ue, para entender a or%aniza o urbana, o primeiro /ue 7+ de se levar em conta so as redes t&cnicas, /ue permitem /ue a cidade funcione0 redes el&tricas, de +%ua, de es%oto, ferrovi+rias etc* Keste ponto de vista, no 7+ dWvida de /ue so fundamentais* #/ueles /ue viram a cria o de al%umas destas redes tiveram conscincia desde o s&culo TIT de sua import,ncia* Eembro /ue /uando trabal7ei sobre a implanta o das redes tele%r+ficas, encontrei testemun7os de contempor,neos, da d&cada de 8@>C ou 8@PC, /ue estavam verdadeiramente impressionados com o /ue representava o tel&%rafo0 transmitir not(cias F mesma velocidade /ue se escreve l7es parecia, e assim diziam, a maior revolu o /ue 7avia ocorrido na 7istria da 7umanidade* !ais do /ue o descobrimento da #m&rica, mais do /ue a m+/uina a vapor, mais do /ue outros %randes avan os, era a inven o do tel&%rafo* 4 mesmo aconteceu ferrovias, representaram com /ue as uma tamb&m

mudan a transcendental* Jer conscincia da admira o /ue a/uilo provocou nos contempor,neos & interessante, no s por seu valor 7istrico, mas por/ue estamos em uma &poca em /ue 3+ nin%u&m se surpreende com nada* es vezes, esto transmitindo uma sa(da ao espa o a partir da esta o espacial, e podemos continuar comendo ou falando sem prestar aten o* So tantas as mudan as /ue ocorreram /ue se perdeu a capacidade
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de surpresa* Boletim Campineiro de Geografia: Como voc entende a influncia de outras variveis, como a informao e as finanas, na dinmica das cidades hoje, na dinmica das redes urbanas atuais? Outras variveis do perodo contemporneo, da globalizao? Horacio Capel0 Claro, estas redes /ue se constitu(ram a partir do s&culo TT foram transformando o mundo e, ao mesmo tempo, elas mesmas foram mudando* Jer(amos /ue analisar cada uma delas e o modo como foram crescendo e mudando os 7+bitos sociais* #inda no in(cio do s&culo TT, 7avia poucos mil7.es de tel&%rafos
8? L)ur!anisme des rseau>, t&ories et mt&odes( Paris0 #rmand Colin, 8BB8*

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Entrevista: Horacio Capel

e telefones no mundoQ lembro /ue na Espan7a, nos anos 8BRC, nem todos os telefones eram automatizados* Havia /ue pedir a conferncia, se al%u&m /uisesse falar com outra cidade* Ento, a telefonista poderia dizer0 7+ um atraso'Q isso si%nificava /ue talvez te dessem a conferncia uma ou duas 7oras mais tarde, se fosse um momento de muito tr+fe%o* 4 fato do telefone no ser autom+tico tin7a conse/uncias* Posso contar uma anedota pessoal e familiar0 tin7a umas tias /ue viviam em um povoado e /ue, como sabiam /ue as telefonistas podiam escutar a conversa, falavam meio em cdi%o0 a/uele /ue te disse***'Q /uando colocaram o telefone autom+tico, continuavam falando assim, no, nunca se sabe, nunca se sabe****', e talvez tivessem razo HrisosD* Era uma situa o /ue acontecia em um pa(s como a Espan7a, ainda nos anos 8BRC e no come o dos =C* Eo%o o telefone se tornou autom+tico e come ou a estar nas casas, nas residncias, de maneira cada vez mais ampla* 4 /ue o celular representa 7+ uma d&cada, no mais do /ue isso, & al%o verdadeiramente assombroso, uma %rande mudan a, com a possibilidade de ter 6PS, tirar foto%rafias, a %rava o***Q tudo isso & uma transforma o do telefone inicial, de tal dimenso /ue parece /uase inacredit+vel* Poder(amos analisar uma ou todas estas transforma .es, /ue incluem o sur%imento dos computadores 5 /ue, por sua vez, esto se transformando profundamente* Eembro /ue /uando comecei a me conectar F internet e a usar o computador, as limita .es eram muito %randes* Kepois, a e$ploso da tecnolo%ia, da t&cnica dos computadores, dos pro%ramas, foi al%o verdadeiramente e$traordin+rio* Judo isso, sabemos muito bem, contribuiu para aprofundar a mudan a* es vezes, no como se esperava 5 por e$emplo, no /ue se dizia sobre o teletrabal7o* Eembro /ue 7ouve um tempo em /ue se falava muito do teletrabal7o, das transforma .es /ue se previam, mas lo%o no se difundiram tanto como pessoas /ue se dedicam F tradu o e /ue no a%uentam o trabal7o totalmente isolado, em sua prpria casa* Se essa pessoa tem um compan7eiro /ue trabal7a fora e est+ o dia inteiro sozin7a, acontece /ue no pode a%uentar o teletrabal7o como trabal7o isolado* Con7e o situa .es de pessoas /ue trabal7am dessa maneira, em sua casa 5 o /ue parecia a situa o ideal, e /ue acabaram alu%ando uma mesa em um escritrio para poder ir trabal7ar em um lu%ar onde 7a3a outras pessoas* es vezes, previs.es so feitas nas primeiras fases de uma t&cnica /ue lo%o so desmentidas pela realidade, ou voltam a ser recuperadas* Ento, deve-se falar de cada situa o concreta, tendo conscincia das mudan as 7istricas /ue se vo produzindo*
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poder(amos suspeitar, por/ue 7+ um inconveniente /ue & o isolamento* Con7e o

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Entrevista: Horacio Capel

BCG: Em seu livro El modelo de Barcelona un examen crtico [2005], voc destaca a necessidade de uma maior participao dos cidados no planejamento urbano. Levando em conta o que ocorreu em Barcelona em 1992, a cidade do Rio de Janeiro ser a sede dos Jogos Olmpicos de 2016 e ser tambm sede de algumas partidas da Copa do Mundo de Futebol em 2014. No caso especfico do Rio de Janeiro, o que voc pensa do papel do Estado, em um pas subdesenvolvido como o Brasil, como financiador e promotor da renovao das materialidades urbanas? Estas que ao mesmo tempo em que dotam o territrio da nova infraestrutura direcionada aos eventos esportivos, como estdios, parques olmpicos, transportes terrestres e aeroporturios etc., tambm promovem a excluso social atravs, por exemplo, da remoo forada de comunidades para a realizada das obras planejadas, como tem sido denunciado pelos movimentos populares do Rio de Janeiro. Ha*ia ge?grafos Horacio Capel0 2 uma per%unta muito comple$a* Gou dizer al%o de entrada sobre isso /ue vocs disseram0 /ue nos pa(ses subdesenvolvidos como o 1rasil***' 1em, acredito /ue vocs esto en%anados, no & a primeira vez /ue ou o isso, mas precisam revisar seus conceitos* BCG: uma provocao tambm... Horacio Capel0 Est+vamos falando antes da superpotncia /ue & o 1rasil, e parece /ue est+vamos de acordoQ falar a%ora de pa(s subdesenvolvido*** Oo me surpreende, por/ue desde o come o dos anos 8B@C, /uando comecei a vir para c+, sempre tive essa discusso com al%uns ami%os brasileiros* Eembro-me muito da min7a primeira
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!rasileiros empen&ados em di:er +ue o -rasil era su!desen*ol*ido e +ue 46o #aulo um e>emplo de cidade su!desen*ol*ida( @ eu me assusta*a: Amas como podem di:er issoBC

visita a So Paulo, depois de ter visto a cidade do Edif(cio It+lia, uma das vis.es mais impressionantes /ue se pode ter no mundo, do ponto de vista urbano* Havia %e%rafos brasileiros empen7ados em dizer /ue o 1rasil era subdesenvolvido e /ue So Paulo & um e$emplo de cidade subdesenvolvida* E eu me assustava0 mas como podem dizer issof'* 4 /ue me impressionava, e ainda me impressiona, nesta cidade, & o dinamismo* Sim, mas***' e davam sucessivos ar%umentos para mostrar /ue, ainda assim, era uma cidade subdesenvolvida* [inalmente c7e%avam a um ar%umento /ue l7es parecia decisivo0 7+ muitos pobres'* #l%o /ue eu respondia0 bem, tamb&m em Oova gord 7+ muitos pobres, e no se diz /ue a cidade ou os Estados Lnidos se3am subdesenvolvidos'*

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Entrevista: Horacio Capel

es vezes nessas discuss.es al%u&m dizia0 bem, em Oova gord 7+ pobres, mas so porto-ri/uen7os, so me$icanos', ou na Califrnia 7+ muitos pobres, mas so me$icanos'* E me parecia curioso /ue os pobres me$icanos, se vivem no !&$ico, so me$icanosQ e se vivem nos Estados Lnidos, trabal7ando na economia norte-americana, continuam sendo me$icanos* #l%o est+ errado a/ui* Isso me fez pensar muitas vezes /ue, se & certo /ue precisamos de teorias para observar a realidade, o /ue Fs vezes acontece & /ue essas teorias obri%am a ver a realidade de uma determinada maneiraQ ou /uando se transformam em mais do /ue teorias, em es/uemas tericos, permitem ver certas coisas, mas impedem ver outras* #/ueles /ue nos anos 8B@C e 8BBC 5 e & poss(vel /ue ainda 7o3e 5 falavam do 1rasil o como com um pa(s subdesenvolvido,
Vista do ltimo andar do Edifcio Itlia, em So Paulo. Foto: Isabela Fajardo.

fazem

conceitos

tericos /ue tm a ver com ideias de subdesenvolvimento /ue foram difundidas nos anos 8BPC, 8BRC e 8B=C, e isso os leva a ver de

uma determinada maneira essa realidade* 4 conceito de subdesenvolvimento permitiu descobrir, na/ueles anos, dimens.es muito interessantes, mas tamb&m c7e%ava a simplifica .es e %eneraliza .es e$cessivas* Eembro-me de discuss.es desse mesmo tipo na #r%entina, com a/ueles /ue se empen7avam em dizer /ue 1uenos #ires & uma cidade subdesenvolvida, ou /ue a #r%entina era um pa(s tericas /ue so aceitas e /ue impedem ver verdadeiramente a realidade* Por e$emplo, no caso da #r%entina, /ue foi no primeiro ter o do s&culo TT um dos pa(ses mais desenvolvidos do mundo* BCG: Ento, foi uma provocao. Horacio Capel0 !enos mal /ue no ca( nela e disse sim, sim, um pa(s subdesenvolvido como o 1rasil HrisosDY BCG: Mas o que voc pensa do papel do Estado nas obras para esses
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subdesenvolvido e /ue estava no mesmo %rupo /ue a Som+lia* H+ simplifica .es

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Entrevista: Horacio Capel

grandes eventos e a excluso social? Horacio Capel: # per%unta, recordo, come ava com o modelo 1arcelona e falava da participa o, /ue & uma /uesto /ue me parece muito importante* BCG: Dos cidados no planejamento. Horacio Capel0 Claro, no plane3amento e em tudo* Estamos em uma democracia formal, representativa, /ue Fs vezes recebe muitas cr(ticas e /ue & desle%itimada levianamente* Por/ue a democracia, para come ar, tem de ser formal, tem de ter al%umas formalidades0 o voto tem de ser secreto e se deve saber /uem vota, no pode ser uma vota o de assembleia, onde no se sabe /uem vota e se faz levantando a mo* # democracia tem al%umas e$i%ncias formais e a democracia representativa, /ue se impXs no Estado liberal a partir do s&culo TIT, foi um avan o consider+vel, /ue foi sendo aprofundado desde o s&culo TIT* Por/ue primeiro votavam apenas as pessoas /ue tin7am certo n(vel econXmico, lo%o se foi ampliando ao sufr+%io universal, /ue si%nificava sufr+%io somente masculino, as mul7eres come aram a votar muito mais tarde, pelos anos 8B<CQ antes se votava com vinte e um anos, e 7o3e se vota a partir dos dezoito, e pede-se /ue se amplie para os dezesseis anos* BCG: Aqui [no Brasil] com dezesseis [anos]. Horacio Capel: Kezesseisf Sem dWvida & um aprofundamento /ue se vai incorporando F democracia, ao sistema democr+tico, a muito mais pessoas* 1om, isto & o ponto de partida, e em se%uida 7+ situa .es, neste momento muito numerosas, /ue e$i%em /ue se aprofunde a democracia incorporando sistemas participativos* Por e$emplo, pelo /ue vocs levantaram na rela o com o urbanismo* Oo pode ser /ue pol(ticos eleitos 7+ trs ou /uatro anos, e t&cnicos
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muito c7eios de si e /ue pensam /ue possuem a cincia em suas mos, tomem s eles as decis.es* Jm de fazer propostas, /ue tm de ser discutidas atrav&s do di+lo%o durante o tempo /ue se3a necess+rio* 4 urbanismo & um e$emplo claro onde se v de modo absolutamente ur%ente /ue 7+ /ue se avan ar neste campo da participa o e do di+lo%o, a partir de propostas feitas por t&cnicos e pol(ticos, e discutindo tudo o /ue for preciso, at& c7e%ar a tomar uma deciso /ue, finalmente, deva ser referendada democraticamente* Essa & outra dimenso, da /ual poder(amos se%uir falando0 a necessidade de aprofundar a democracia, com uma democracia participativa 5 /ue no /uestiona a outra, mas a aprofunda 5, e a aplica o de seus princ(pios de

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maneira muito ampla* # respeito do Estado, eu creio /ue & necess+rio, e creio /ue foi leviana ou interessadamente desle%itimado pela es/uerda e pela direita* # es/uerda /ue, muitas vezes, repetiu /ue o Estado & um instrumento a servi o da classe dominante* Pois, & poss(vel, e a/ui na #m&rica 7+ e$emplos de Estados /ue poderiam servir como muito representativos para demonstrar issoQ mas ele tem tamb&m outras fun .es* Em um debate /ue 7ouve recentemente sobre a democracia, o Estado e a urbaniza o, al%u&m disse, em rela o a al%umas afirma .es min7as0 como disse Kavid Harve), se o Estado no e$istisse, os capitalistas o teriam inventado'* #o /ue eu respondi0 pois posso ar%umentar em outro sentido0 se o Estado no e$istisse, os pobres o teriam inventado'* Por/ue & o Wnico mecanismo /ue at& a%ora e$istiu /ue pode redistribuir recursos, e$traindo-os aos mais dos mais ricos e do revertendo-os pobres atrav&s

se%uro-desempre%o ou da presta o de servi os, da educa o pWblica, da saWde etc* cue ele fa a ou no, & outra /uesto, mas ele pode fazer, e depende ele%er de um sistema de democr+tico, pois e depende da vontade dos votantes* Se decidem %overnos direita, parlamentos %overnos de direita, aprovaro leis reacion+rias* Se, em contrapartida, ele%em representantes de es/uerda, ento podem elaborar e votar leis verdadeiramente revolucion+rias, /ue transformem a realidade* Pela es/uerda 7ouve essas des/ualifica .es do Estado, e pela direita tamb&m, desle%itimar o Estado e em subtrair-l7e atribui .es* 4 Estado, dizia-se, no deveria ser re%ulado por/ue 3+ o re%ulariam as empresasQ e deveriam privatizar os or%anismos, as empresas pWblicas /ue foram por vezes estatizadas a %rande custo em anos anteriores* Judo isso est+ na base da situa o /ue produziu a atual crise econXmica* Eu creio /ue precisamos re\etir sobre o Estado, sobre as fun .es /ue o Estado desempen7a, e transform+-lo em tudo o /ue se3a necess+rio para /ue cumpra suas fun .es de uma maneira mais eficaz e a servi o de toda a popula o, no s a servi o da classe dominante, /ue & para o /u tem servido em al%umas situa .es*
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por/ue toda a corrente neoliberal desde o final dos anos 8B=C tem insistido em

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Entrevista: Horacio Capel

BCG: O senhor conhece o Bolsa Famlia? Horacio Capel0 Sim, a/ui do 1rasilf Claro, claro, & uma forma de distribui o de renda /ue & absolutamente necess+ria para a manuten o do bem-estar e da saWde de toda a popula o* Oeste momento, em situa .es de forte imi%ra o, os imi%rantes /ue no tm documentos esto em situa .es muito prec+riasQ em al%umas situa .es, por e$emplo, na Espan7a, tiveram o carto sanit+rio, /ue l7es dava direito a uma assistncia m&dica, /ue a%ora o %overno de direita tenta eliminar* Isso tem uma conse/uncia muito %rande* Por/ue ainda /ue se3a apenas para o controle das enfermidades infecciosas, ele & absolutamente necess+rio, al&m dos princ(pios &ticos e de 3usti a* # saWde pWblica, a escola pWblica, a redistribui o de recursos so as Wnicas %arantias /ue e$istem para a convivncia em paz no futuro, e /uem deve fazer isso & o Estado, /ue cumpre fun .es fundamentais* 6overnos pro%ressistas, como foi o %overno de Eula e o atual %overno brasileiro, tomam medidas /ue realmente vo na dire o da redistribui o de recursos* Por&m 7+ /ue se fazer mais, por/ue 7+ /ue se realizar reformas fiscais muito profundas, /ue ainda no se atrevem a fazer, o /ue daria mais recursos para o Estado redistribuir* BCG: Tambm com relao s polticas urbanas, como o senhor se coloca diante do debate de hoje sobre o direito cidade? V alguma possibilidade, neste momento, de que caminhemos para a construo do direito cidade? Como uma prxis geogrfica pode contribuir, levando em conta a realidade dos pases da Amrica Latina? Horacio Capel0 4 direito F cidade & uma e$presso, uma ideia /ue Henri Eefebvre formulou no livro assim c7amado , /ue provavelmente ainda & o mais interessante da/ueles /ue escreveu, e /ue teve uma for a enorme e repercuss.es e$traordin+rias* Ho3e, 7+ muitos /ue reivindicam o direito F cidade, e isso se
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8<

converteu num slogan de transforma o, /ue pede o /ue Henri Eefebvre apontava e muitas outras coisas /ue foram se 3untando depois* Essa reivindica o do direito F cidade foi enri/uecida e carre%ada de novos si%nificados nos Wltimos anos, desde /ue Henri Eefebvre a propXsQ & uma reivindica o muito 3usta /ue pode estar impulsionando transforma .es ou demandas para a transforma o das cidades, especialmente a/ui no mundo ibero-americano, onde 7ouve v+rias conferncias internacionais /ue avan aram nessa dire o* !as 7+ /ue se falar tamb&m do direito para a cidade, por/ue a cidade e a
8< EE[E1GSE, Henri* Le droit , la *ille* Paris0 #nt7ropos, 8BR@*

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sociedade se transformaro com o direito* Jodos esses pedidos do direito F cidade se plasmaro finalmente em leis /ue so as /ue vo permitir /ue essa transforma o realmente se realize, e /ue se ten7a estabilidade e continuidade, as /uais tm a ver com o tema /ue vocs levantaram antes, do Estado e da reforma do Estado* BCG: Um pouco sobre a crise e o planejamento, ainda. Temos observado, nos ltimos anos, as consequncias da crise financeira global, particularmente nos pases da Unio Europeia e, claro, na Espanha. Esses pases tm experimentado efeitos como altas taxas de desemprego e polticas de austeridade, que levaram as pessoas s ruas. Alguns gegrafos ressaltam a importncia dos levantes populares para discutir a crise e dirigi-la a questes como a desigualdade social, a democracia e os efeitos das polticas neoliberais. Como o senhor cr que a Geografia pode entrar nesse debate de maneira mais significativa? Horacio Capel0 # crise foi provocada em %rande parte pelas pol(ticas neoliberais de /ue antes fal+vamos, essa desle%itima o do Estado, essa confian a ce%a na mo invis(vel do mercado, essa confian a em /ue as empresas mesmo iam se autorre%ular, a prepotncia de cientistas sociais, de economistas /ue se es/ueciam da 7istria, /ue tin7am pouco con7ecimento 7istrico e pretens.es de previs.es /ue se demonstraram falsas, /ue no tin7am uma base slida* 1om,

popula o no mundo como 7o3e 5 mais de =,P bil7.es de 7abitantes 5, e nunca se precisou menos de for a de trabal7o para os processos produtivos e para os servi os* Ento teremos /ue repensar tudo o /ue se

refere ao trabal7o, em escala mundial evidentemente, e teremos /ue pensar /ue na situa o atual & imprescind(vel asse%urar uma renda m(nima a todas as pessoas, /uer ten7am trabal7o ou no, o /ue pode ser um princ(pio em /ue facilmente concordamos, por raz.es de 3usti a e de e/uidade* !as & evidente /ue isso sup.e dispor de recursos consider+veis e de

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H +uestDes +ue necessitam tam!m de mudan;as profundasE por e>emplo, o tema da &eran;a( Como poss*el +ue se admita &oFe +ue propriedades +ue se acumulam & cem anos continuem sendo transmitidas aos &erdeirosB

muitos fatores contribu(ram para a crise atual* 2 uma crise evidentemente muito comple$a e na /ual intervm tamb&m outros fatoresQ por e$emplo, o problema do trabal7o e do desempre%o* Ser+ preciso mudar muitos es/uemas de pensamento, por/ue nunca 7ouve tanta

Entrevista: Horacio Capel

mecanismos de redistribui o de todos os recursos atrav&s da administra o pWblica* E recursos si%nificam impostos cada vez maiores* H+ /uest.es /ue necessitam tamb&m de mudan as profundasQ por e$emplo, o tema da 7eran a* Como & poss(vel /ue se admita 7o3e /ue propriedades /ue se acumularam 7+ cem anos continuem sendo transmitidas aos 7erdeirosf Isso no tem sentido* H+ propriedades /ue podem vir de muito antes, de v+rios s&culos atr+s, at& mesmo da Idade !&dia na Europa* Como & poss(vel /ue a propriedade, /ue provavelmente tem um sentido como propriedade familiar ou individual, possa se transmitir ainda depois de mais de uma centena de anosf Se pensamos na propriedade da casa prpria, & razo+vel /ue se possa transmitir aos fil7os uma moradia /ue uma fam(lia conse%uiu ad/uirir com muito esfor o* Parece razo+vel /ue se transmita aos fil7os, possivelmente tamb&m aos netos* !as aos bisnetos e aos tataranetos, isso no tem sentidoY Poder(amos concordar, de forma relativamente f+cil, em rela o F propriedade da prpria casa, debatendo se, a partir de certo momento, deveria voltar a ser propriedade coletiva* BCG: Sim, e a questo imobiliria muito importante tambm na crise, hoje. Horacio Capel: Se nos coloc+ssemos de acordo sobre a moradia individual, imediatamente se mostraria l%ico /ue as propriedades /ue so mais anti%as e de maior valor, ao fim de certo tempo deveriam, certamente, passar a ser propriedades pWblicas* H+ muitas coisas /ue tm de ser repensadas* Com rela o F crise atual, no creio /ue este3a sendo proposto da maneira ade/uada o tema do empre%o e do desempre%o, 3+ /ue no se fala dos 7or+rios de trabal7o, da renda m(nima* # /uesto da recupera o da economia visa dar est(mulo F a/uisi o de ve(culos, por/ue a indWstria de automveis & muito
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importante, /uando todos sabemos /ue o automvel & respons+vel pela polui o ambiental* Kevem e$istir outros mecanismos de recupera o econXmica /ue no se3am se%uir aumentando o consumo e impulsionando a produ o de automveis individuais e a venda de automveis, cu3as conse/uncias so con7ecidas* E de maneira similar ocorre no tema dos impostos0 7+ muitas pol(ticas /ue se propun7am e /ue consistem em rebai$ar os impostos para estimular o consumo* Isso deve ser repensado, por/ue o /ue se necessita na verdade, provavelmente, & aumentar os impostos 5 a /uem se possa aumentar, naturalmente e, & claro, Fs classes /ue mais tm 5 e /ue, com esses recursos /ue se possa obter, 7a3a tamb&m din7eiro para atender aos pro%ramas de a3uda social /ue devem ser criados* H+ toda uma s&rie de /uest.es /ue e$i%em repensar o funcionamento da

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economia e repensar um futuro /ue 7+ de ser bastante distinto, ou no ser+* Por/ue se se%uimos com esses ritmos de consumo, de a/uisi o de ve(culos /ue 3+ no cabem em nossas ruas e em nossas cidades, vamos ao desastre* Portanto, dever(amos pensar no s na sa(da imediata da crise, como tamb&m na constru o de um futuro /ue tem de ser necessariamente distinto* Ento a( os 3ovens tm um papel decisivo, por/ue & o mundo de vocs e de seus fil7os /ue vocs tm /ue construir* BCG: Falando ainda sobre a crise, que semelhanas e diferenas o senhor v entre as lutas e propostas para fazer frente a crise nos pases europeus e latino-americanos? Horacio Capel: #ntes 7avia uma per%unta sobre os movimentos*** BCG: a mesma, sobre os movimentos das pessoas nas ruas. Horacio Capel0 1em, a presso popular & imprescind(vel para abrir a conscincia de pol(ticos e de empres+rios*

$e*eramos pensar n6o s? na sada imediata da crise, como tam!m na constru;6o de um futuro +ue tem de ser necessariamente distinto( @nt6o a os Fo*ens tm um papel decisi*o

BCG: Falando dos movimentos, v semelhanas ou diferenas entre os movimentos das pessoas na Europa e na Amrica Latina? Horacio presso Capel0 cidad e para Ke e maneira popular de se os %eral, e$ercida fazer ol7os em de primeiro lu%ar, creio /ue & importante a maneiras distintas 5 uma delas atrav&s das manifesta .es publicamente ouvir
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abrir

dos

pol(ticos e empres+rios* Ke toda maneira, sou totalmente contr+rio F violncia e creio /ue nos sistemas democr+ticos temos mecanismos /ue so importantes para tomar decis.es e para transformar a sociedade* #l%umas dessas revoltas populares, /uando acompan7adas de violncia, tiveram conse/uncias ne%ativas* E 7+ e$emplos de lutas /ue se fizeram vis(veis atrav&s da imprensa e /ue se valorizaram muito, mas /ue tiveram conse/uncias nem sempre favor+veis, como os movimentos /ue tm acontecido no mundo isl,mico 7+ um tempo* Ento, ainda aceitando o fazer-se vis(vel com os protestos nas ruas, creio /ue se deveria fazer isso sempre sem violncia e paralelamente a outros mecanismos /ue creio /ue e$istam, e /ue se pode utilizar em um sistema democr+tico* #

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respeito das diferen as entre a Europa e a #m&rica, talvez essa per%unta vocs poderiam responder mel7or /ue eu, no me atreveria a especular sobre isso* BCG: Dado que a crise global, como so os enfrentamentos da crise aqui e l? Horacio Capel0 Oo sei, creio /ue 7+ aspectos a/ui /ue so surpreendentes, e /ue no sei se vo evoluir de maneira similar a como evolu(ram na Europa* Por e$emplo, o tema do desenvolvimento imobili+rio* Estive, no faz muito tempo, em Oatal, e me impressionou o crescimento imobili+rio, com torres de /uinze ou vinte andares* Eembro /ue se falava de /uase mil torres de mais de seis andares, uma parte delas de mais de /uinze ou vinte* Oo sei, um nWmero verdadeiramente assombroso e com pre os de

Creio +ue importante a press6o cidad6 e popular e>ercida de maneiras distintas G uma delas atra*s das manifesta;Des e de se fa:er ou*ir pu!licamente para a!rir os ol&os dos polticos e empresrios

venda dos apartamentos /ue pareciam muito e$cessivos para o n(vel normal a/ui no 1rasil* Kizia-se /ue 7avia italianos, russos e outros europeus /ue os compravam* E me parecia /ue & uma situa o semel7ante F/uela /ue 7avia na Espan7a antes da e$ploso da bol7a imobili+ria* #/ui em So Paulo, c7e%ando do aeroporto, a ima%em /ue se tem & de um crescimento imobili+rio espetacularQ os mesmos paulistas e$plicam /ue isso acontece por/ue a cidade & uma sede mundial, e /ue vem muita %ente de fora com o dese3o de investir a/ui ou de ad/uirir propriedades* E$plicam /ue as imobili+rias da/ui tm fontes de financiamento prprias e /ue no dependem tanto dos bancos* So e$plica .es /ue a mim no convencem* E /uanto se v os 3ornais dos dias de
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7o3e 5 por e$emplo, a Fol&a de 46o #aulo e 1 @stado de 46o #aulo 5, impressiona a /uantidade de anWncios imobili+rios, de foto%rafias desses empreendimentos 5 normalmente torres muito altas e com ambientes e$clusivos 5, e parece al%o to e$a%erado /ue te faz pensar, como /uando isso acontecia na Espan7a, /ue esto preocupados em vender ur%entemente os apartamentos /ue esto construindo* BCG: Isso ocorre em Campinas tambm. Horacio Capel0 Sim, sim, em [lorianpolis, e em Eondrina, e em muitas cidades maisQ praticamente em todos os lu%ares* Ento a intui o /ue se tem, vendo tudo isso, & /ue pode 7aver uma e$ploso de uma bol7a imobili+ria* #inda /ue as pessoas com /uem falo ne%uem 5 o /ue no sei se & um dese3o otimista ou um

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con7ecimento profundo da situa o* Espero /ue no aconte a* Estes dias estou lendo /ue a desacelera o da economia na C7ina vai afetar o 1rasil* cuer dizer /ue 7+ tal /uantidade de inter-rela .es, de intera .es neste momento, /ue a evolu o econXmica do futuro & bastante imprevis(vel* BCG: Ento, para finalizar, a ltima questo... Pode falar um pouco sobre como v o intercmbio de debates entre geografia, histria, cincias sociais e outras cincias humanas? Na interpretao da dinmica das cidades hoje em dia, como podemos, a partir de experincias e propostas dos diversos campos do conhecimento em particular, das humanidades , ir em direo a uma interpretao mais crtica do espao geogrfico? Horacio Capel0 1om, creio /ue o di+lo%o interdisciplinar, para come ar, & absolutamente necess+rio* 2 uma batal7a /ue levamos, al%uns de ns, 7+ tempos, e os Col/uios Internacionais de 6eocr(tica e as revistas /ue publicamos no portal 6eocr(tica vo nessa dire o* Kuas dessas revistas H 4cripta Ho*a e -i!lio 87I tm como subt(tulo 5e*ista de Geografa y Ciencias 4ociales ' por/ue acreditamos /ue fruns de di+lo%o, de interc,mbio, de intera o se3am necess+rios* Isso de maneira %eral* Oo /ue se refere a pro%ramas de pes/uisa sobre problemas concretos, creio /ue o di+lo%o interdisciplinar & absolutamente imprescind(vel* Esses dias, no simpsio /ue estamos celebrando na LSP sobre 7istria da eletrifica o, os temas /ue sur%em tm a ver com a economia, com a sociolo%ia, com a %eo%rafia dos investimentos, com a publicidade das empresas e, portanto, com a semitica e com o marJeting, e com toda uma s&rie de campos /ue esto profundamente inter-relacionados, e /ue & necess+rio considerar dessa forma para entender o funcionamento do ne%cio el&trico'0 como se diri%em as empresas, como se decidem os investimentos, e at& /ue lu%ares, como se controlam e outros muitos Creio /ue necessitamos*** e necessitam, em primeiro lu%ar, os 3ovens* 4s /ue 3+ nos formamos em campos concretos, faremos o /ue pudermosQ mas os 3ovens, precisam, em primeiro lu%ar, formar-se em al%uma disciplina, em al%um campo disciplinar, mas tamb&m estar abertos Fs outras cincias* Sup.e-se /ue esses 3ovens /ue escol7eram uma dire o ten7am problemas intelectuais* Ento, se a disciplina /ue escol7eram para se formar responde a todos os seus problemas intelectuais e Fs aspira .es profissionais /ue eles tm, est+ perfeito* E se no, podem tentar mudar de carreira, ou diversificar sua forma o atrav&s de mestrados* Em todo caso, o primeiro /ue devem aspirar a ser & e$celentes especialistas no campo /ue escol7eram, a estar entre os mel7ores* Creio /ue se deva e$i%ir dos 3ovens /ue no
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aspectos fundamentais*

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pretendam passar seus estudos de /ual/uer maneira, mas faz-los da mesma forma /ue se faz nas mel7ores universidades* So Paulo, certamente, & uma das mais avan adas do mundo, e sei /ue a de Campinas tamb&m & muito boaQ mas todas devem aspirar a estar entre as mel7oresQ e os estudantes devem fazer esfor o para estar to bem formados como os /ue estudam em /ual/uer universidade /ue este3a em primeiro lu%ar do ranJing mundial* BCG: Isso muito encorajador para ns. Horacio Capel0 Jm /ue faz-loY Jm /ue faz-lo, sim* #l&m disso, & uma obri%a o moral* 4 privil&%io /ue se tem de estar na universidade e$i%e 5 deve e$i%ir 5 dos estudantes um %rande esfor o para /ue se3am os mel7ores* # partir da(, depende da profisso /ue se escol7a* !as em todo caso, em todos os campos a /ue al%u&m possa se dedicar, a abertura a outras disciplinas & fundamental* M+ disse um professor espan7ol de medicina, referindo-se F forma o dos m&dicos0 a/uele /ue s sabe medicina, nem medicina sabe' * Por/ue ser m&dico, a pes/uisa m&dica ou a pr+tica m&dica, re/uer 5 e cada vez mais 7o3e 5 ter uma abertura a campos diversos, no somente F medicina* Em todas as disciplinas acontece i%ual* Claro, no se pode se formar em tudo* !as de acordo com o problema /ue se est+ desenvolvendo na profisso /ue se ten7a, ser+ necess+rio fazer um esfor o em dire .es em /ue no se teve forma o* Ento, se%undo o problema /ue se este3a estudando na cidade 5 3+ /ue a per%unta tem a ver com a cidade 5, ser+ necess+rio ampliar a forma o no campo da economia, se o problema /ue se trata tem a ver com a economia da cidadeQ ampliar a forma o no campo da semitica, se tem a ver com s(mbolos e percep .es na cidadeQ ampliar a forma o em sociolo%ia e antropolo%ia, se est+ se estudando %rupos sociais /ue se comportam de uma maneira determinada no espa oQ ampliar
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a forma o no campo da ar/uitetura e do urbanismo, matriculando-se, se necess+rio, em um curso de #r/uitetura e Lrbanismo, se as /uest.es /ue l7e interessam tm a ver com a morfolo%ia, com a constru o de edif(cios, com a localiza o e a in\uncia dos edif(cios nos comportamentos* 4u ampliar sua forma o matem+tica, se est+ se fazendo investi%a .es /ue re/uerem o tratamento de en/uetes, de amplas bases de dados*** Oin%u&m pode fazer tudo sozin7o* Para isso e$istem as e/uipes, com pessoas com forma .es distintas* Se%undo o problema /ue se trate, & poss(vel /ue um %e%rafo ten7a o suficiente com a tradi o %eo%r+fica para a/uilo /ue est+ estudandoQ ou um economista ten7a o suficiente com a forma o /ue ad/uiriu
8> # frase & atribuida ao m&dico Mos& de Eetamendi !an3arr&s H8@?@-8@B=D*

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como economista* !as o mais prov+vel & /ue 7a3a tamb&m dimens.es /ue e$i%em fazer um esfor o de forma o pessoal em outros campos para resolver o problema* Sem dWvida, as e/uipes interdisciplinares favorecem essas intera .es e, em todo caso, creio /ue estava na per%unta, a forma o 7istrica pode ser muito importante* #credito /ue Fs vezes acontece no campo da %eo%rafia e em outras +reas cient(ficas 5 no campo da economia, por e$emplo, aconteceu 5 /ue se es/ue a da 7istria* Lma parte do problema da crise atual & /ue 7ouve economistas /ue es/ueceram essa dimenso 7istrica /ue l7es teria pensar /ue se produziria uma crise imobili+ria, como se 7avia produzido outras vezes no passado* Consta /ue no campo da economia nem todos os economistas tm sensibilidade ante as investi%a .es, Fs vezes e$celentes, /ue se desenvolvem da 7istria econXmica na maior parte das universidades* # crise atual tem a ver tamb&m com isso* En/uanto para o %e%rafo, depender+ tamb&m do problema /ue estude, mas, em %eral, como em todo o campo das cincias sociais, & dif(cil entender a situa o atual sem ter ao mesmo tempo uma perspectiva 7istria* Ento, nessa situa o em /ue 7+ %e%rafos /ue esto deslumbrados pelos sistemas de informa o %eo%r+fica, por novas tecnolo%ias /ue parecem /ue resolvem tudo, 7averia /ue se insistir /ue a/ueles /ue se dedicam Fs cincias sociais Hentre as /uais incluo a %eo%rafia, /ue se no & 7umana no & %eo%rafiaD, os /ue /ueiram entender feitos 7umanos, necessitam no somente /ue 7a3a 7istoriadores na e/uipe, mas /ue eles mesmos devem ter uma forma o 7istrica /ue l7es permita ter uma perspectiva ampla dos problemas /ue nesse momento se colocam* E /ue ol7em para o futuro* Por/ue definitivamente no se trata apenas de entender as ra(zes da situa o atual, ou do problema atual /ue se est+ estudando, mas temos de ol7ar para o futuro 5 o /ue representa pensar em alternativas* E /ue no se3am simplesmente formula .es de dese3os e declara .es retricas, mas /ue confrontar as alternativas com outras, para c7e%ar a consensos e para preparar entre todos um futuro diferente e mel7or /ue o /ue temos* hhh
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se3am propostas bem fundamentadas com a atitude aberta de dialo%ar e de

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Sobre o entrevistado Horacio Capel: professor de 6eo%rafia Humana da Lniversidade de 1arcelona e Koutor Honoris Causa pela Lniversidade Oacional de San Muan, #r%entina H8BBBD, pela Lniversidade Oacional de Cu)o, !endoza, #r%entina H?CC?D e pela Lniversidade de 1uenos #ires H?C8CD* Suas publica .es se iniciaram em 8BR>, c7e%ando 7o3e a v+rias centenas, em revistas cient(ficas de uma dWzia de pa(ses* Entre suas atividades tamb&m se destaca a dire o das revistas 6eo Cr(tica, Scripta Oova, 1iblio <] e #racne* #t& meados dos anos setenta, realizou pes/uisas sobre /uest.es relacionadas F %eo%rafia urbana Hmorfolo%ia e sistemas urbanosD e F percep o do espa o* # partir de meados dos anos setenta, centrou sua aten o na teoria e na 7istria da 6eo%rafia e da cincia, destacando-se livros como Filosofa y ciencia en la geografa contempornea H8B@8 e 8B@<Q edi o brasileira, vol* I, ?CC>Q nova edi o ampliada, ?C8?D* Kesde o final dos anos oitenta, trabal7ou em /uest.es relacionadas F inova o tecnol%ica e ao meio ambiente local, entre outras* Kesde ?CCC, voltou a trabal7ar em /uest.es relacionadas com a cidade e com a inova o t&cnica* Entre seus livros mais lidos esto obras dedicadas Fs /uest.es urbanas, como $i!uFar el mundo( -orges y la geografa del siglo KK' H?CC8D, La morfologa de las ciudades( 4ociedad, cultura y espacio ur!ano H? volumes, ?CC? e ?CCPD, La cosm?polis y la ciudad H?CC<D e Los ferro/carriles en la ciudad( 5edes tcnicas y configuraci?n del espacio ur!ano H?C88D* hhh
BCG: http://agbcampinas.com.br/bcg Boletim Campineiro de Geografia, v. 3, n. 1, 2013.
Entrevista realizada em maio de 2013.

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