El pensamiento braudeliano frente a la Historiografa y las Ciencias Humanas Una propuesta innovadora en el conocimiento histrico

[Entrevista al Dr, Carlos Aguilar Rojas] Jorge Verdugo Quintero* Presentacin El doctor Carlos Aguirre Rojas naci en la ciudad de Mxico en 1955, es investigador y profesor de la UNAM en donde efectu estudios de Doctorado en Economa. Su Posdoctorado en Historia lo realiz en la Ecole des Hautes Etudes en Sciencies Sociales de Pars. Miembro fundador de la Association Marc Bloch,* con sede en Francia y organizador de las Primeras jornadas braudelianas internacionales, en octubre de 1991. Autor de los libros El problema del fetichismo en El Capital (Mxico, 1984); Construir la historia: entre el materialismo histrico y Annales (Guatemala, 1993) y Braudel y las ciencias humanas. Una perspectiva crtica (Guatemala, 1994).
* Profesor e Investigador de la Facultad de Historia/UAS [ Marc Bloch (1886-1944), historiador francs discpulo de los historiadores positivistas Ch. Seignobos y Ch. Langlois, fundador junto con Henri Berr y Lucien Febvre de la Escuela de los Annales en 1929].
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A mediados del invierno de 1997 recibimos con beneplcito la visita del doctor Carlos Aguirre Rojas quien fue invitado por la Maestra en Historia Regional para impartir el curso de historiografa general a los alumnos de la sexta generacin. En esa ocasin, el doctor Aguirre Rojas acept gentilmente la invitacin para expresarnos sus puntos de vista sobre la historiografa francesa braudeliana y algunos tpicos relacionados con el estado del conocimiento histrico en nuestro pas. He aqu la entrevista. [1.] JVQ:Sabemos que la corriente historiogrfica francesa de los Annales* tuvo su origen en los primeros aos del siglo XX, a partir de la crtica a la concepcin positivista de la historia. Tenemos entendido que la etapa ms brillante de esta corriente se dio a partir del impulso del ms grande historiador francs de este siglo, Fernand Braudel; nos interesa conocer cules fueron sus aportaciones ms relevantes de esta primera etapa en el terreno de las ciencias sociales en general y el del conocimiento histrico en particular? CAR:Me parece muy interesante esta pregunta, porque nos permite entrar a uno de los elementos centrales en la propuesta epistemolgica de los Annales. Los Annales tratan de rebasar la concepcin de la historia tradicional, criticando el hecho de que la definicin de historia que los positivistas sustentaban era muy estrecha y con un entendimiento muy limitado de su objeto de estudio. Haba tambin una visin muy acartonada de la relacin de la historia con las ciencias sociales. Se deca que la historia tena por objeto de estudio slo y exclusivamente el pasado, y, adems de estudiar solamente el pasado, tena por objeto el estudio del pasado escrito: aquel pasado que se haba proyectado y reflejado en los textos. Los Annales van a decir que esta visin es efectivamente muy estrecha, porque la historia debe estudiar lo mismo al ms prehistrico pasado, incluso aqul que no tuvo registro en los textos escritos; al pasado
* [Annales dhistoire conomique et sociale].

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que, incluso siendo contemporneo al desarrollo de la escritura, se refleja a travs de otros sntomas, de otras huellas histricas, como la pintura, las tcnicas de produccin, la arquitectura de las ciudades, la cermica, los poemas, la fotografa, etctera. Como, al mismo tiempo, tener como objeto de estudio al ms absoluto presente. Ahora, si aceptamos la gran amplitud del objeto de estudio de la historia que es prcticamente toda manifestacin humana en cualquier momento, a partir del cual esta especie ha existido obviamente tenemos que replantear la relacin de sta con las ciencias sociales. La historia, entonces, no puede construirse si no se apoya en los desarrollos de la sociologa, la politologa, la geografa, la economa, la lingstica, la psicologa, la economa, etctera. Esto es un poco la defensa de lo que los Annales llamaron el paradigma de la historia global historia global, porque abarca todas las dimensiones de lo humano: lo familiar, lo antropolgico, lo poltico, lo econmico, lo sociolgico, lo geogrfico, lo psicolgico; y, por tanto, slo puede construirse fundamentalmente recuperando todos los aportes de las ciencias sociales; a las que incluso planteado en extremo, se concebira como un conjunto de ciencias auxiliares que alimentaran el propio anlisis histrico. Entonces, desde la perspectiva de los Annales, todo buen historiador tiene que ser un poco economista, un poco lingista, un poco antroplogo: conocer los conceptos fundamentales de la sociologa, recuperar todos aquellos modelos que le proporcionan a la historia el resto de los saberes. [2.] JVQ:Es pues a partir de la segunda mitad de este siglo, bajo la direccin de Fernand Braudel, que la corriente de los Annales alcanza su mejor desarrollo. Nos interesa saber, Carlos, cules fueron las lneas tericas ms importantes que nutrieron la nueva historiografa, y qu factores determinaron su consolidacin? CAR:Aqu podemos hacer una distincin importante, que nos puede servir de antecedente. Los primeros Annales ubiqumonos en la Francia de los aos veinte y treinta se alimentaron de un proyecto que haba sido muy floreciente en la propia Francia de finales del siglo XIX y

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comienzos del XX que fue el desarrollado en la sociologa durkheimiana; el cual es un modelo que va a servir mucho para editar una historia que se reivindica como una historia econmica y social. No puede haber una historia social bien fundada, si no se toman en cuenta los aportes de la sociologa. De otra parte, definitivamente en los primeros Annales van a estar muy influenciados por el enfoque de la geografa impulsada por Vidal de la Blache, desarrollada en su tiempo y que va paralela a la sociologa de Emile Durkheim, y que va a ser una fuente nutricia muy importante de la corriente de los Annales casi cien aos despus. Creo que adems existe una tercera matriz que es obra de economistas notables como Francoise Simiand,* que con sus planteamientos cuantitativistas ayudaron a construir esa historia cclica esa historia econmica que fue una matriz importante de lo que se conoce como historia econmica y social. Existe otra lnea de pensamiento importantsima que incide en la corriente de los Annales, estoy pensando en las aportaciones estructurales de la lingstica, de [Claude] Lvi Strauss,* [Jacques] Lacan y de [Henri] Lefebvre. Los Annales braudelianos se definen como una actitud de dilogo, de intercambio con los diferentes marxismos de aquella poca; en cambio, frente al estructuralismo, esta corriente tendr una posicin fundamentalmente crtica, y de abierta confrontacin intelectual. [3.] JVQ:Nos has explicado sobre los fundamentos principales del pensamiento historiogrfico europeo, los cuales nutrieron en sus orgenes la crtica y la maduracin de la corriente de los Annales; queremos saber ahora cules son, en el terreno de lo positivo, las aportaciones ms relevantes de la concepcin braudeliana al conjunto de las ciencias sociales?
* [Francoise Simiand (1873-1935), historiador francs pionero de la historia econmica].
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[Claude Lvi Strauss, etnlogo y socilogo francs nacido en 1908].

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CAR:Bueno, creo que tal vez la aportacin metodolgica mayor es la formulacin y luego el desarrollo de la historia en la percepcin de la larga duracin teora clebre en el planteamiento de Braudel; la teora de los diferentes tiempos histricos y particularmente de las estructuras temporales de la larga duracin. Creo que aqu se encuentra, ms bien, la proposicin metodolgica o epistemlogica central; porque lo que aqu nos est proponiendo el historiador francs, es nada ms ni nada menos que tratar de superar la visin burguesa moderna tradicional de la temporalidad, y sustituirla por otra visin distinta: nueva radicalmente, diversa y muy revolucionaria, como es justamente el fenmeno temporal, que voy enseguida rpidamente a plantear. Creo que frente al tiempo nico y homogneo que los historiadores han manejado tradicionalmente sobre todo por la historiografa positivista, Braudel nos propone hablar de mltiples tiempos diferenciados. Generalmente al tiempo es concebido a partir de un modelo calcado de la fsica newtoniana. El tiempo: ese tiempo fsico que los relojes miden, en el que cada minuto es igual a cualquier otro minuto, en el que un da es igual a cualquier otro da, donde cada mes es idntico a otro mes. Frente a esto, lo que nos va a proponer, es ver diferentes tiempos sociales, diferentes tiempos histricos que son variables, que tienen ms o menos densidad, que tienen efectivamente ms o menos jerarqua en funcin de los procesos histricos en que se involucran; entonces va a crear ese esquema que es bastante conocido, la tipologa de esos tres tipos de tiempo: en primer lugar, el tiempo inmediato o del acontecimiento (o evenementielle); por debajo de l, el tiempo medio, el tiempo de la coyuntura y, finalmente, el tiempo largo, el tiempo de las estructuras o tiempo de la larga duracin. Con este esquema temporal, lo que Braudel abre es otra manera de aproximarse a los hechos histricos; otra conceptualizacin de los grandes problemas histricos, y en este sentido propone evidentemente un criterio que no ha sido suficientemente explotado, ni por los historiadores, ni por los cientficos sociales; porque Braudel lo propona no slo para la historia, sino para el conjunto de las ciencias sociales en trmino de su anlisis.

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[4.] JVQ:De acuerdo Carlos, nos has expuesto el ncleo de las aportaciones de la corriente de los Annales; ahora queremos saber cules son los grandes retos y las perspectivas de replanteamiento global de sus paradigmas?, tomando en cuenta la fuerte crisis actual del pensamiento cientfico mundial en el terreno de las ciencias sociales. CAR:Yo creo que este punto que t sealas es justo lo que yo he llamado varias veces como el periodo de la cuarta generacin de los Annales; los cuartos Annales que comenzaron en 1989 viven en un contexto en el cual, efectivamente, creo hay que hacerse cargo de que muchos de sus paradigmas sociales que funcionaron durante el siglo XX estn en una crisis definitiva. Pienso en un problema que se ha discutido en el ncleo de esta corriente, un problema que desde los fundadores de esta corriente (Bloch y Febvre)* ha sido planteado con mucha insistencia, y que consiste en la manera limitada, un tanto cuadriculada, de ver y de aproximarse a las distintas disciplinas: por un lado lo poltico, ms all lo econmico, por arriba lo psicolgico, por el otro lado lo sociolgico, en otro lado lo antropolgico, ms all lo geogrfico. Creo que este esquema metodolgico enfrenta una crisis muy fuerte a partir de 1968, que los Annales de 1989, los cuartos Annales, estn tratando de hacerse cargo de una manera muy orgnica de esta crisis del modo de ver lo social; de aqu que es muy interesante ver el modo de reproblematizar la idea de qu sentido puede tener el trmino de interdisciplinariedad, de cmo podemos pensar ahora la relacin, el dilogo, la alianzas, entre la historia y el conjunto de las ciencias sociales. Es muy interesante ver cmo a la hora de definir el proyecto, que es efectivamente un proyecto que est en proceso de elaboracin, estos cuartos Annales han vuelto a la perspectiva braudeliana; vuelven a defender la perspectiva de la historia global, vuelven con mucho a la historia sntesis, historia justamente explicativa e interpretativa, preocupada un poco de las grandes problemticas, vuelven a defender el
* [Lucien Febvre (1878-1956). Historiador francs, condiscpulo de Marc Bloch, crtico de la historia positivista, autor de Combates por la historia, maestro de Fernand Braudel].

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rol de la interpretacin histrica, vuelven a proponer el abordamiento interdisciplinario, y estos problemas de la temporalidad y la historia global y social. Aunque creo que es difcil hablar de este proyecto porque es una idea que est apenas en proceso de formacin y de definicin, creo que es muy interesante ver cmo la tendencia es recuperar mucho de los puntos que Braudel sustent en su momento, y que de alguna manera fueron abandonados radicalmente por la tercera generacin de los Annales que se inici en 1968 y que lleg hasta 1989. [5.] JVQ:A pesar de las muchas y tan radicales crticas al positivismo desde la perspectiva de las ciencias sociales en el siglo XX, esta manera de hacer ciencia prevalece y nos atrevemos a afirmar que en buena parte del quehacer cientfico es an predominante. Cmo explicas esta persistencia? CAR:Con respecto a esto, creo que hay dos elementos que debemos considerar. Yo no estoy seguro si en el caso particular de los estudios histricos, el rol que ahora tiene el positivismo es comparable al que tuvo en el siglo XIX; si bien es cierto en algunos espacios acadmicos el positivismo sigue siendo dominante, tambin hay muchos espacios en que las nuevas escuelas del siglo XX estn tratando de superar esta concepcin. Las nuevas corrientes de interpretacin sociolgica estn jugando un rol importante; sin embargo, y esto hay que decirlo, a pesar de ser tan criticado, a pesar de haber sido tan denunciado en cuanto a sus supuestos epistemolgicos, esta corriente prevalece. Esto obedece posiblemente a dos razones: en primer lugar el positivismo es un discurso efectivamente muy adecuado para el punto de vista dominante, para la perspectiva social del grupo en el poder; porque el profesional positivista, en la medida que acumula y asimila datos, en la medida que simplemente ordena con todo rigor y con toda exactitud elementos cronolgicos, en la medida en que lo nico que hace es restituir los hechos histricos ms importantes ms significativos, en esa medida su discurso no tendr ninguna explicacin crtica con respecto al presente; entonces, a la clase dominante, al pensamiento dominante, a la sociedad

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burguesa, le conviene que esta tradicional forma de estudiar, investigar y escribir la historia se siga promoviendo y desarrollando. Creo que s hay un movimiento muy persistente por parte del Estado, por parte del poder, de promover una historia muy positivista, porque con esto eliminan toda manera crtica de analizar el pasado, eliminan toda critica del presente. Diramos, un poco exagerando, que la historia, cuando se hace de manera positivista, se convierte en un simple ejercicio memorista ms que historia propiamente de erudicin, tiende a la reproduccin histrica del pasado favorable a la perspectiva de los vencedores. Por eso creo que tiene tanta fuerza, y por esta razn se sigue reproduciendo. El discurso de la historia positivista es un discurso un tanto perezoso, un tanto fcil de hacer, y que conviene a los poderes establecidos, debido a que elimina todo elemento crtico. Dicho esto, quisiramos hacer una aclaracin para evitar malos entendidos: esto no quiere decir que toda erudicin del positivismo se deba desechar, creo que no hay historiador serio que al mismo tiempo no sea un erudito muy sistemtico y muy riguroso en el tratamiento de sus fuentes. El problema est en pensar que la historia se reduce a la erudicin, o que haciendo erudicin a la manera positivista, muy puntual y seria, estamos haciendo historia. Lo que estamos haciendo es simplemente reproducir esa memoria desde la perspectiva del grupo social dominante. [6.] JVQ:Acerca del trmino erudicin, ste se traduce comnmente como ostentar un saber muy amplio sobre una determinada temtica, supongo que tu disertacin no le est dando esta acepcin, me gustara que precisaras el concepto. CAR:No, claro, yo no pienso el trmino de esa manera, yo no pensara en ser exhaustivo porque nos puede llevar al absurdo de pasar la vida entera queriendo agotar un acontecimiento histrico cualquiera, como, por ejemplo, escudriar la vida de un personaje, dominar por completo un proceso revolucionario de algn pas, agotar la historia militar de algn imperio. Por erudicin entiendo el hecho de que el investigador, en este caso el historiador, deba ser muy cuidadoso en el estudio de sus fuentes;

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en el sentido de que tiene que cruzar muchos testimonios para establecer la verdad histrica, en la medida en la que debe de tratar con mucha precisin los hechos histricos, de que sus afirmaciones tengan mayor rigor, que [su conocimiento] sea plenamente verificado en pos de la exactitud; me refiero ms que a un afn de agotar hasta sus ltimos lmites un estudio, a la actitud rigurosa y cuidadosa respecto a la manera de abordar sus fuentes. Pero, adems, tambin hay una erudicin que va ms all de los textos escritos, como en la interpretacin de un cuadro de pintura, en la observacin iconogrfica de un monumento, en la lectura de un cuadro estadstico, etctera. [7.] JVQ:Bien Carlos, aunque ya adelantaste algo sobre la pregunta que te voy hacer, me interesa que profundices un poco ms sobre la actitud del investigador de las ciencias sociales frente a los riesgos del positivismo; especficamente quisiera saber tu posicin acerca de la actitud investigativa para superar los aspectos negativos de la concepcin tradicional en el conocimiento de la historia. CAR:Creo que de lo que se tratara, sobre todo, es de hacer una historia fundamentalmente crtica; lo que necesitamos para superar el positivismo es desconfiar de todas aquellas evidencias que el discurso oficial reproduce todos los das y que significa hacer una historia no positivista o simplemente acumulativa de hechos. Quiere decir, en primer lugar, preguntarse seria y sistemticamente cmo interpretamos estos hechos, es decir, qu procesos profundos, qu causas actuantes, qu interrelaciones complejas, qu fenmenos verdaderamente determinantes estn detrs de estas evidencias que estamos analizando; y, en segundo lugar, qu debera tener el investigador o el historiador a la hora de plantearse esa interpretacin, esa interconexin entre los hechos. Para ello debemos tener una actitud propia del pensamiento crtico; y qu quiere decir esto? Quiere decir, como nos ense [Michel] Foucault, que en vez de tratar de normalizar aquello que es extrao, hacer comprensible lo que aparece como caos, tratar de estructurar coherentemente las cosas que se supone en principio son inexplicables; asumir una actitud inversa: tratar de desconfiar de aquello que parece un lugar comn, que parece ser evidente; diramos, disolver las evidencias y

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convertir los hechos que parecen ser ms que naturales; justamente, formular preguntas o problemas histricos; tratar de pensar de distinta manera los mismos hechos histricos; lo que inmediatamente nos dar acceso a otras interpretaciones diferentes a aquellas interpretaciones tradicionales, perezosas, de los hechos histricos. Ello dar lugar a nuevas interpretaciones: a interpretaciones crticas. De aqu vienen los planteamientos de Walter Benjamin,* pienso justamente que en realidad siempre hemos observado una parte del pasado, esa parte que tiene que ver con quin derrot a quin, quin venci en el combate en tal o cual momento, pero, como dice Benjamin, la historia es una suma del pasado que result vencedor y mltiples pasados derrotados; hay muchos elementos que no lograron imponerse, y que sin embargo estn ah presentes actuando dentro de la historia; hay una serie de voces que fueron silenciadas; a pesar de ello, en su momento fueron fundamentales para decidir el curso de la historia; hay una serie de disyuntivas y de caminos que sigui la historia, pero que estaban ah abiertos como posibilidades reales del propio devenir o decurso histrico. Entonces, yo s creo que restituir esos pasados vencidos, hacer hablar esas voces silenciadas, dejar que las clases subalternas, las clases oprimidas, se expresen, es, en parte, esa historia crtica; es entonces acceder a esas interpretaciones fundadas, acceder a los procesos profundos de la historia, tratar de interconectar realmente el conjunto complejo de hechos que son los que construyen la realidad histrica. [8.] JVQ:Por lo que has expresado acerca del hecho histrico conceptualmente, a partir de las propuestas epistemolgicas braudelianas, cules son las diferencias ms marcadas, considerando el contexto histrico en que se desarrollan estas propuestas historiogrficas, con respecto a las nuevas corrientes? CAR:Creo que este punto es muy interesante, pues pienso que el hecho histrico, antes de la aparicin de los primeros Annales, se tenda a ver como si los hechos fueran puramente econmicos, puramente antropolgicos, puramente geogrficos; se daba casi por sentado que los
* [ Walter Benjamin, socilogo alemn, terico de la sociologa de la cultura.].

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hechos reproducan ese modo en que los hombres haban construido esa distincin humana de los distintos planos de la vida social. Creo que Braudel va mucho ms all en lo que antes haba desarrollado [Lucien] Febvre sobre la historia problema. Si la ciencia es una ciencia de problemas y no de campos, los hechos histricos son, normalmente, ms globales de lo que tendemos a considerar; sin duda, hay unos que son predominantemente econmicos, por ejemplo, la caracterizacin del funcionamiento de un tipo de una fbrica de la mitad del siglo XVIII, sin duda alguna puede ser un hecho fundamentalmente econmico, pero quienes nos hemos acercado al estudio de hechos concretos particulares, sabemos que en realidad en cualquier hecho se imbrican dos, tres, cuatro, y a veces ms dimensiones diversas. Casi todos los hechos, aunque sean predominantemente econmicos, polticos o sociales, tienen siempre, la mayora de las veces, un impacto poltico; al mismo tiempo la dimensin simblica de los hechos, y en ese sentido su significacin cultural, muchas veces est presente como un factor fundamental. Prcticamente no hay un hecho histrico que prescinda de las coordenadas espaciales, por lo cual la geografa siempre tiene algo que decir sobre la mayor parte de los hechos histricos. Entonces yo creo que una nueva concepcin del hecho histrico restituira esta complejidad, este enlazamiento. Cuando nos planteamos un problema importante de historia aunque puede ser predominantemente econmico, predominantemente geogrfico, predominantemente antropolgico; sabremos siempre que estar cruzado de manera fundamental por otras dimensiones, por otras realidades, por otros factores determinantes que vienen de la cultura, de lo social, de lo geogrfico, de lo familiar, de lo antropolgico, de lo poltico, etctera; entonces, yo creo que la visin histrica se renueva con Braudel justo en la medida en que ste se hace cargo de esta complejidad mucho mayor de los hechos histricos; de esta mayor globalidad, y por tanto, diramos, de esta pluridimensionalidad de los principales hechos histricos. [9.] JVQ:Bien Carlos, dejemos un poco los Annales y pasemos a una cuestin de inters particular para nuestra comunidad acadmica, y que nos ha sido heredada por las diferentes lecturas de la historiografa

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nacional, y la cual consiste en confundir el concepto de microhistoria acuado por el maestro Luis Gonzlez [y Gonzlez] y el concepto de microhistoria construido por los historiadores italianos. Desde tu punto de vista, cules seran las diferencias conceptuales y metodolgicas de estas dos propuestas? CAR:Dado que la propuesta digamos ya tradicional de microhistoria de don Luis Gonzlez ha tenido, desde su primera formulacin, una amplia aceptacin por un buen nmero de historiadores acadmicos en el pas, pienso que es pertinente aclarar dicha confusin. Efectivamente, el concepto usado por el maestro Gonzlez se ha tendido a confundir con la propuesta italiana. Ambos conceptos, de entrada, son absolutamente diferentes. La microhistoria de Luis Gonzlez que l mismo nos va a definir en conocidos textos tericos, entre los que destaca la Nueva invitacin a la microhistoria, [en stos] l prcticamente va a sugerir aunque con pequeos matices que la microhistoria mexicana es simplemente una versin un poco sofisticada de la historia local, es justamente una manera ms enriquecida de la historia provincial que busca recobrar el pasado local en identificacin con respecto a la historia nacional hecha desde el centro. La apuesta de la microhistoria italiana es absolutamente diferente, y creo que la explicacin va en el sentido que t planteas; si la microhistoria italiana es importante, es porque especula justamente con los trminos de la investigacin, es porque apuesta por un planteamiento que antes haba sido un poco desarrollado y que abre nuevas perspectivas. De qu se trata esta postura de la microhistoria italiana? Se trata de poner siempre una hiptesis elaborada en un cierto plano de generalidad, en un plano macrohistrico, hacerla descender de nivel (de all, el trmino microhistrico), para despus llevarla al plano de la generalidad, del nivel micro al nivel macro, cambiando de escala de observacin; y entonces comprender mejor este microuniverso que es mucho ms controlable, ms accesible; produciendo un universo ms comprensible, mucho ms perceptible, ms fcilmente observable por el observador o historiador.

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Sometiendo a prueba a cierta demostracin la validez de esta hiptesis. No se trata simplemente de someter a verificacin para obtener un s o un no; se trata, en este microuniverso, de enriquecer, jugar, complejizar, la validez de esta hiptesis, para luego regresar al nivel macro; y entonces, con todos los elementos que nos ha proporcionado el estudio micro, con toda la carga de elementos que nos aport este macroestudio, entonces replantear esta microhiptesis con ms elementos, matizarla, detallarla, es decir, replantearla de una manera mucho ms cuidada. Esto no tiene nada que ver con la microhistoria de Luis Gonzlez. En la microhistoria de don Luis slo se propone cambiar el plano macrohistrico a un plano de historia local. En la propuesta microhistrica italiana la investigacin es un ejercicio de va y viene, es un crculo que se cierra, al pasar de nivel micro al nivel macro y someter [la hiptesis] a test, y luego volver para terminar. Una aclaracin importante. Se tiende a identificar historia italiana con historia local porque se piensa que descender a lo microhistrico es descender al plano de localidad, pero no es as, los microhistoriadores nos han explicado claramente que se puede hacer microhistoria de un cuadro de pintura de Piero de la Francesca; se puede hacer microhistoria de la obra de Galileo Galilei; se puede hacer microhistoria tambin de una pequea localidad, pero se puede hacer microhistoria de un movimiento de una pequea localidad de obreros textiles en una regin o en un barrio de Miln del siglo XIX. Entonces, microhistoria no es igual a historia local, es ms bien idntica a microuniverso, que sirve de espacio o de laboratorio para someter a test o a prueba una hiptesis microhistrica. [10.] JVQ:Siguiendo esta idea, me parece interesante que nos des tu punto de vista acerca de la posible identificacin de los estudios de microhistoria con los novedosos acercamientos al estudio de la vida cotidiana. CAR:No ni mucho menos. Yo creo que si bien es cierto que la microhistoria permite en la medida que es un acercamiento a un

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microuniverso, a un espacio de laboratorio, ver ciertos elementos de la vida cotidiana con mayor detalle que cuando se ven en el plano general; sin embargo, es absolutamente claro que podemos hacer estudios de vida cotidiana en planos macrohistricos y de la larga duracin. Es muy sencillo demostrar esto recurriendo a los estudios que Braudel ha hecho en su libro Civilizacin material, economa y capitalismo en el tomo I, en donde justamente lo que l va a hacer es analizar los elementos de la vida cotidana, como las formas de alimentacin, de vestir, las bebidas, las costumbres, las tcnicas, la dialctica entre campo y ciudad, desde una perspectiva macrohistrica, y los prolongados tiempos de la larga duracin; entonces, en nada podemos identificar los estudios micro con los de vida cotidiana. [11.] JVQ:Cuando planteas esa idea metodolgica subyacente en la relacin macro y microhistrica nos remites a aquella concepcin que supona, en el proceso de investigacin, el procedimiento que consiste en ir de lo general a lo particular, de lo abstracto a lo concreto, de lo universal a lo singular. Tiene que ver ese procedimiento epistemolgico del ir y venir con la propuesta de la microhistoria? CAR:Es pertinente este problema, y de entrada merece una precisin. No hay que equiparar porque no es lo mismo la relacin abstractoconcreto, lo general con lo singular, y lo universal con lo singular. stas son parejas de relaciones muy complejas que habra que analizar segn los casos. Sin duda, hay muchas relaciones entre todos esos pares; pero de all a proponer que sean idnticas hay una distancia considerable. En trminos fundamentales, esta dialctica entre macro y micro lo que pone en cuestin como planteamiento epistemolgico, como presupuesto fundamental, es el concepto de totalidad, un concepto que fue muy bien desarrollado por Marx y algunos seguidores de estos planteamientos como [Gyrgy] Lukcs y Karel Kosik,* por mencionar solamente a dos. Creo que en la eleccin del nivel de laboratorio que es el microuniverso en el cual se somete a prueba, a test, la hiptesis macrohistrica no es una eleccin arbitraria. El microuniverso elegido
* [Karel Kosik, filsofo checoslovaco, autor de Dialctica de lo concreto].

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debe tener una relacin dialctica de la parte al todo, tiene que ser parte de la totalidad, justamente de donde se est tratando de extraer la hiptesis macrohistrica; pero, adems, no es cualquier parte del todo; ah es donde debemos beneficiarnos de las lecciones de Marx y de algunos marxistas notables, en el sentido de que microuniverso que se elige tiene que elegirse de acuerdo a que representa, en una escala reducida, al conjunto de contradicciones, a los elementos, a las realidades fundamentales que tienen que ver con esa hiptesis que de alguna manera se ha estado gestando. En razn de lo anterior, la eleccin del microuniverso no es casual, tiene que ser un microuniverso particularmente revelador, particularmente representativo; y a veces all residen precisamente las dificultades que los microhistoriadores italianos tuvieron que enfrentar; no se trata simplemente de decir Vamos a plantear una hiptesis vlida para toda Italia en no importa que localidad, porque si esa localidad no es representativa de los grandes procesos de transformacin, lo ms probable es que difcilmente obtengamos lecciones vlidas para el orden general; tiene que haber una relacin muy especial entre la totalidad y el microuniverso elegido para que este microanlisis sea efectivamente aleccionador. [12]. JVQ:Finalmente Carlos, como todos los acadmicos universitarios sabemos que particularmente antes de tener acceso a los grandes avances tecnolgicos que hoy conocemos, digamos, hasta antes de bien avanzados los ochenta, las novedades en materia bibliogrfica de otros pases nos llegaban generalmente con decena de aos de retraso, razn por la cual sentimos que an en nuestro pas a la fecha es escasa e incipiente la historiografa producida por historiadores nacionales; hasta donde t conoces, cules son las experiencias locales en esta materia? CAR:Estoy de acuerdo con lo que t sealas, desafortunadamente la historiografa microhistrica de otras latitudes, estoy pensando particularmente en la europea, apenas empieza a conocerse, por tanto, los historiadores mexicanos hasta hace unos aos no conocan lo que se estaba procesando particularmente en Italia, y por tanto, la asimilacin de estas teoras apenas est en proceso. Apenas empiezan a conocerse y a

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debatirse, por ejemplo textos bsicos como El queso y los gusanos de Carlo Ginzburg,* al igual que sus paradigmas indiciarios, este libro que se llama Pesquisa sobre Piero o La herencia inmaterial y los artculos y ensayos tericos y metodolgicos ampliamente divulgados por la historiografa europea en su medio. Pienso que la idea de la microhistoria en Mxico es un paradigma incipiente, poco conocido, ensayado y menos asimilado por los historiadores; sin embargo, se me ocurren dos ejemplos de historiadores mexicanos que empiezan a trabajar en la idea de la microhistoria italiana. En primer lugar pondra a Rafael Torres Snchez, con su tesis de doctorado que acaba de presentar el ao pasado sobre un estudio de la vida cotidiana referido a la ciudad de Guadalajara correspondiente a los aos de 1910-1934. Creo que esta tesis tiene detrs una lectura bastante cuidadosa e interesante de los aportes de la microhistoria, y aunque este trabajo es un primer ensayo es importante porque es una propuesta novedosa en esta perspectiva historiogrfica, aunque hay todava un largo camino que recorrer. Yo s recomendara su lectura, pues segn he sabido prximamente va a ser publicado como libro; en mi opinin, aqu hay un ejemplo interesante que recoge algunos planteamientos de la microhistoria italiana que se advierte en ese pasaje en el que el autor trata de recuperar un da de la vida cotidiana de la ciudad de Guadalajara durante la Revolucin (el 8 de julio de 1914). Creo que aqu hay un intento de aplicar la metodologa propuesta por un historiador mexicano. El segundo caso es el estudio de Antonio Garca de Len sobre la regin del Sotavento en Veracruz; en este trabajo, l ha estado tratando de recuperar algunas propuestas de la microhistoria italiana, particularmente la idea de paradigma indiciario de Ginzburg en el aspecto tericometodolgico, en la idea de transitar del nivel macro al nivel micro y vuelta a lo macro; aunque por el momento este ensayo es una lnea que empieza a esbozarse. [Estos trabajos] son los primeros intentos de esfuerzos prometedores que esperamos que en un mediano plazo comiencen a dar sus frutos. Creemos que, por lo pronto, los historiadores
* [Carlo Ginzburg, historiador francs, pionero de la corriente historica de los Annales; autor de El queso y los gusanos].

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de lo regional tienen un camino prometedor en este terreno, y los invito a conocer, discutir y ensayar stas, para nosotros, novedosas propuestas. 13. JVQ:Pues bien Carlos, no me resta ms que agradecerte que nos hayas permitido acercarnos un poco ms al conocimiento de los planteamientos historiogrficos de la corriente de los Annales en sus diferentes etapas; a la mejor comprensin del pensamiento braudeliano, y al anlisis de las prometedoras y novedosas propuestas microhistricas y su incidencia en la historiografa mexicana. Esperamos que este dilogo sirva, como t lo deseas, para motivar el inters de los historiadores locales en conocer, analizar y ensayar estas propuestas poco conocidas para enriquecer el oficio de historiar.

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