You are on page 1of 61

Prof. Dr.

Mahir KAYNAK
1934 yılında Gaziantep'te doğdu. İlk ve orta Öğrenimini bu ilde
tamamladı. 1948'de başladığı Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi
ve Harp Okuluna gitti. 1953' de mezun oldu. 1957'de askerlikten
ayrıldı ve 1961'de mezun olduğu İ. Ü. İktisat Fakültesi'nde aynı yıl Prof. Dr. Mahir KAYNAK
asistanlığa başladı. 1965'de doktor, 1971'de doçent oldu. 1967-68
Doç. Dr. Emin GÜRSES
ders yılında, Fulbright burslusu olarak ABD'de kaldı. 1971 yılında
MİT'e atandı, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de üniversiteye
döndü. 1993 yılında Gazi Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fa-
kültesinden iktisat profesörü olarak emekliye ayrıldı. Evli ve üç
çocukludur. Basılmış altı kitabı ve çeşitli makaleleri vardır.
Doç. Dr. Emin GÜRSES
Rize'de doğdu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eğitim
Enstitüsü, İ.İ.T.İ.A. S.B.F (Marmara Üniversitesi), Kuzey Londra
Politeknik (Metropolitan Üniversitesi), Londra Üniversitesi' (SOAS,
Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boğaziçi Universitesi'nde siyaset bilimi, BÜYÜK ORTADOĞU
gelişme ekonomisi ve uluslararası ilişkiler dallarında lisans, yüksek
lisans ve doktora öğrenimi gören Gürses, 1996-98 akademik dönem- PROJESİ
lerinde İ.Ü. S.B.F. Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde yüksek lisans
dersleri verdi. 1998-1999 akademik yılından bu yana Sakarya Üni-
versitesi İ.İ.B.F Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde öğretim üyesi Röportaj:
olarak çalışmaktadır.
Faruk BİLGİN
Değişik dergilerde uluslararası ilişkilerle ilgili makaleleri ya-
nında, Milliyetçi Hareketler ve Uluslararası Sistem, (1998), Aynlıkçı
Terörün Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), İnsan Haklan Diploma-
sisi (2002) adlı kitapları yayınlanmıştır. "Kafkasya'da Uluslararası
Rekabet" adlı kitabı yayın aşamasındadır.
İÇİNDEKİLER

Önsöz (7)

Birinci Bölüm Büyük


Ortadoğu Projesi (9)
Büyük Ortadoğu Projesi'nin Asıl Amacı Nedir? (11)
Büyük Ortadoğu Projesi, Bölge Ülkelerini Nasıl
Etkileyecek? (19)
Bölge Ülkelerinin Büyük Ortadoğu Projesi'ne Karşı Bir
Politikaları Olabilir mi? (25)
Büyük Ortadoğu Projesine Avrupa Birliği Nasıl
Bakıyor? (29)
Amerika Birleşik Devletleri'nde Büyük Ortadoğu
Projesi Konusunda Bir Görüş Ayrılığı Var mı? (35)
İkinci Bölüm
Hristiyanlik-Yahudilik Çatışması (45)
Hristiyanlık-Yahudilik Çatışmasının Anlamı Nedir?(47)
İslam Çatışma Alanının İçinde mi Olacak? (51)
Irak'ta Neler Oluyor? (65)
Önsöz
Üçüncü Bölüm Terör "Büyük Ortadoğu Projesi" son zamanlarda medyanın
Mü Uzlaşma mı (81) en önemli ilgi odağı...Proje sadece Türkiye'de değil
dünyanın hemen her ülkesinin medyasında çok sıkça yer
İspanya'daki Terör Saldırısını Kim Yaptı? (83) alıyor; haberler çıkıyor, stratejistler, uzmanlar yazılar
Terör Kimin İşine Yaradı? (91) Kosova'da yazıyor, araştırma dosyaları yayınlanıyor. Bu haber, yazı
ve araştırma dosyalarının büyük bir kısmı, projenin muh-
Sırp-Arnavut Çatışmasının Arkasında Ne tevasını aralamaya, açıklamaya yönelik oluyor.
Var? (101) "Büyük Ortadoğu Projesi" nedir? Bu proje ne zaman
Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de hazırlanmıştır; uygulamaya konulmuş mudur? Amerika
Kürtler Neden Araplarla Çatıştı? (113) Birleşik Devletleri'nin yetkili kurumlarının bu projeyle il-
gisi nedir; onlar tarafından mı biçimlendirilmiştir? Ame-
rikan yetkili kurumlan tarafından onaylanmış bir proje
midir? Projenin kapsamı, içeriği nedir ve neyi amaçla-
maktadır; sınırları nereden başlayıp nerede bitmektedir?
Bu projeye dünyanın diğer ülkeleri nasıl bakmaktadır?
Proje, uygulama alanı olarak nitelendirilen coğrafyada
neleri değiştirecektir? Bölge ülkeleri ve insanları bu proje-
den nasıl etkilenecektir?
Proje üzerindeki tartışmalar, yukarıdaki sorular çer-
çevesinde yoğunlaşmaktadır. Bu sorulara daha başka-
larını da eklemek mümkündür. Tartışmalar, projeyi
yapılandıranların, kamu oyunun projeye tepkisini ölçmek
istedikleri ya da projeye gösterilen tepkiler doğrultu-
sunda yeni düzenlemeler yaptıktan sonra son şeklini
verecekleri anlamına gelebilir.
Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin
GÜRSES ile farklı zamanlarda yapılmış üç ayrı rö-
portajdan oluşuyor. Her röportajın başında, yapıldığı ta-
rih özellikle not olarak verilmiştir; böylece okuyucular,
gelişen olaylarla röportajlarda ortaya konulan öngörü-
lerin değerlendirmesini yapabilme imkanını bulabilecek-
lerdir.
Birinci röportaj, "Büyük Ortadoğu Projesi"ne genel
bir bakışı ortaya koyuyor. Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile
yapılan bu röportajda yukarıda sıralanan tüm sorulara Birinci Bölüm
yanıt veriliyor.
BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ
İkinci röportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr.
Emin GÜRSES ile yapılan ortak bir röportaj. Bu
röportajda son zamanlarda gündeme gelen "Yahudilik-
Hıristiyanlık çatışmasının" nedenleri ve arka planı analiz Prof. Dr. Mahir KAYNAK
ediliyor.
Üçüncü röportaj da her iki değerli bilim adamı ile
yine ortak yapılan bir röportaj. Bu röportajda ise
"uluslararası terörün anlamı ve bundan sonra nasıl bir
seyir izleyeceği" değerlendiriliyor.
Kitap okunduğunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve
Doç. Dr. Emin GÜRSES'in analizlerinin farklılığı bir kez
daha görülecektir. Bu farklılık doğru bilgilere ulaşmak ve
bu bilgileri de doğru yorumlamaktan kaynaklanıyor olsa
gerek.
Faruk BİLGİN Bu röportaj 24 Şubat 2004 tarihinde yapılmıştır
İstanbul/ Nisan 2004
BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ'NİN ASIL
AMACI NEDİR?

> Kitle imha silahlarına, etnik çatışmalara, ağır insan


hakları ihlallerine engel olmak, uluslararası terörü
kaynağında kurutmak gibi gerekçelerle Amerika
Birleşik Devletleri "Büyük Ortadoğu Projesf'sini
gündeme getirdi. Bunlar kamuoyuna açıklanan
gerekçeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha
silahları var gerekçesiyle başlamıştı. Buradan yola
çıkarak sizce bu projenin asıl amacı nedir? Çünkü bu
proje bugünün projesi olarak gözükmüyor, yıllar
öncesinden düşünülmüş, üzerinde çalışılmış,
planlanmış bir proje. Yaklaşık 20 senedir süren bir
proje... Ne dersiniz hocam?
M. KAYNAK: Bu söylenen gerekçelerin maalesef
hiç biri doğru değil. Bu projenin asıl amacını anlamak i-
çin Amerika Birleşik Devletleri'nin gerçek sorununun
ne olduğunu ve neyi çözmek istediğini bilmemiz gere-
kir. Bazıları meseleye sadece askeri açıdan bakıyorlar ve
Ortadoğu'nun askeri stratejik açıdan da önemli oldu-
ğunu söylüyorlar. Bu bakımdan da Amerika Birleşik
Devletleri'nin askeri stratejileri açısından önemli olan
bu yere yerleşmek istediğini söylüyorlar.
Bu biraz fazla mübalâğlı bir iddia; çünkü Amerika nırları çizerdiniz. O zaman şunu mu düşünmemiz la-
Birleşik Devletleri'nin şu anda karşılaştığı askeri tehdit zım acaba, mesele dini bir kaygı mıdır? Ve Amerika
geçmiştekinden çok daha az. Yani Sovyetler Birliği za- Birleşik Devletleri, Hıristiyanlığa karşı bir İslam başkal-
manındaki tehditten daha düşük düzeyde bir tehdide dırısını engellemeye mi çalışıyor, sorusunu sormak la-
maruz, Rusya açısından. Ve zaten Amerika Birleşik zım. Böyle bir endişelerinin olduğunu da zannetmi-
Devletleri de tehdidin bunlardan geldiğini söylemiyor. yorum. Çünkü buradaki insanların dinini değiştirmek
İran, Irak, K. Kore gibi birtakım küçük anlamsız, kendi gibi bir amaçları yok. İslam olarak kalacaklardır, bu
gücü ile mukayese edilemeyecek güçleri gösteriyor ve ülkeler.
diyor ki bunlara karşı ben askeri açıdan bir takım yer-
> Buradaki islam varlığının bir tehdit olmadığını mı
lere konuşlanıyorum. Bu doğru değildir. Anlamsızdır. söylüyorsunuz?
Askeri açıdan hesaba katılamayacak ülkeler bunlar.
M. KAYNAK: İslam'ın varlığı bir tehdit
ikincisi, bazıları diyor ki, aslında Amerika Birleşik
oluşturmaz. Bir insanının Müslüman oluşu mutlaka
Devletleri petrolün ve enerji kaynaklarının bulunduğu
Amerika Birleşik Devletleri ile karşı karşıya olacağı
bir alanı kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz Büyük
anlamına gelmez. Nitekim geçmişte de böyle bir karşı
Ortadoğu Projesi dünya kaynaklarının çok önemli bir
gelmeme durumu var. Birçok İslam ülkesi ile Amerika
kısmını ihtiva eden bölgeler. Biz bunun da doğru
Birleşik Devletleri müttefiktir.
olduğunu düşünmüyoruz. Çünkü enerjiye hakim
olmak demek, onun kuyularının üzerinde asker > Amerika Birleşik Devletleri karşısında tehdit
bulundurmak değildir. Piyasaya hakim olduğunuz oluşturan bir İslam ülkesi de yoktur mu diyorsunuz?
zaman, zaten o alanı kontrol ediyorsunuz sayılır.
Amerika Birleşik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir M. KAYNAK: Anlamlı bir güç de yok. İslam, şu
anda bir dini niteliğinin yanında ezilen insanlar m ide-
rakibi de söz konusu değil.
olojisi konumuna geliyor. Bunun nazarı itibara alınması
Bir başka açıdan baktığınız zaman, bu Büyük Orta-
gereken bir husus olduğunu da söylemek lazım. Bu şu
doğu Projesi'ni kapsayan ülkeler adeta bir İslam coğ-
anlama gelir; İslam başlı başına bir tehdit olmasa bile
rafyası. Eğer İslam'ın sınırlarını çiz deseydiniz aynı sı-
bazı güçler İslam coğrafyasını ve dünyasını kullanarak,
12 13
Amerika Birleşik Devletleri'ni bölgede zor duruma dü- nizi, ekonomik ilişkilerinizi benimle sürdürün. Avrupa
şürebilirler ve bölgeden uzaklaştırabilirler. ülkelerine söylüyor, Ortadoğu ülkelerine, Japonya'ya
söylüyor bunu... Biz ekonomik bir bütün halinde kala-
O zaman şunu söylemek zorundayız; bölgenin
lım ve bunun orkestra şefi ben olayım, ben kontrol ede-
Amerika Birleşik Devletleri için önemi nereden
yim diyor. Çünkü bunun kendisine çok büyük ekono-
kaynaklanıyor? Önceki konuşmalarımızda buna bir çok
mik yararları vardır. Amerika Birleşik Devletleri senede
kere değindik; dedik ki, aslında dünya üzerindeki
500 milyar dolarlık dış ticaret açığı veriyor ve bunu da
problem, ekonomik problemdir. Şu anda dünya
başkaları finanse ediyor. Bu bir kaynak aktarımıdır
üzerindeki ekonomik yapı şöyle işlemektedir; Avrupa
Amerika Birleşik Devletleri 'ne. Eğer bu kaynak aktarı-
ülkeleri ve Ortadoğu ülkeleri ürettikleri malların önemli
mı kesilirse Amerika Birleşik Devletlerindeki ekono-
bir kısmını Amerika Birleşik Devletleri 'ne ihraç
mik daralma 500 milyar dolarla sınırlı kalmaz, bu arta-
ediyorlar. İhraç mallarının karşılığında da herhangi bir
rak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan eko-
bedel almıyorlar. Amerika Birleşik Devletleri
nomisini hızla küçültür.
borçlanıyor. Bunun Avrupa ülkeleri veya Ortadoğu
ülkeleri açısından çaresi, bu borç verme mecburiyetinin Buna karşılık mesela Güney Amerika'yı hedef
ortadan kalkması, ancak yeni pazar bulmalarıyla olarak veremezsiniz, çünkü bir ülkeden kaynak
mümkündür. Böyle bir pazar bulduklarında, mallarını aktarabilmek için, mesela Güney Amerika'dan, Kuzey
artık Amerika Birleşik Devletleri'ne ihraç etme Amerika'ya kaynak aktarabilmeniz için burada bir
mecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece senet üretim fazlalığının olması lazımdır. Oysa oradaki
veya tahvil değil, mal ve hizmet alırlar, böyle bir denge insanlar aç. Aç insan sömürülemez. Diğer taraftan me-
kurulabilir. sela petrolleri de yok. Güney Amerika'dan dışarıya
verilebilecek kahve, muz filan var.
Ve biz şunu söyledik; bu coğrafya Avrasya'dır. O
zaman adma Avrasya diyorduk, şimdi Büyük Ortadoğu Ama düşünün ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya
haline geldi. Demek ki, aslında Amerika Birleşik Dev- Ortadoğu ülkeleri çok büyük enerji kaynaklarına sahip-
letleri rakibinin pazarlarını ve rakibini güçlü kılacak o- tir. Ve kendileri ben yiyeceğim dese yiyemez. Mutlaka
lan bu coğrafyayı, rakibinden önce kontrol etmek isti- dışarıya vermek zorundalar. Bütün o kaynakların hep-
yor. Ve diyor ki, dünyada bu güne kadar devam eden e- sinin başkalarına aktarılma mecburiyeti vardır.
konomik yapı ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti-
14 15
> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amacı BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ, BÖLGE
tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz? ÜLKELERİNİ NASIL ETKİLEYECEK?
M. KAYNAK: Eğer, Büyük Ortadoğu'da Avrupa
etkili olursa, Avrupa dünyanın en büyük gücü haline
gelir. Eğer Rusya kontrol ederse, Rusya en büyük güç o- > Büyük Ortadoğu Projesi, bu proje ile çizilen
lur. Eğer Amerika bu bölgeleri kontrol edemezse, büyü- sınırların içinde kalan bölgede, ülkelerde ne gibi
meyi bırakın küçülmek zorunda kalır. Ve dünya üzerin- değişikliklere yol açabilir? Örneğin bu ülkelerin hızla
deki etkinliği azalır. Sadece askeri ve siyasi etkinliğini demokratikleşmelerini sağlayabilir mi?
değil, ekonomik düzeyinin de gerilemesi sonucunu do- M. KAYNAK: Hayır. Demokrasi bu ülkelerde
ğurur. mümkün olmayan bir şey, çünkü, demokrasi insanların
gelişme seviyeleri ile ilgili değildir. Demokrasi eko-
> Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa'dan,
nomik bir hadisedir. Başından beri şunu söylüyorum;
Rusya'dan önce bu pazarlara girmek istiyor öyle mi?
bir ülkede demokrasi olması için rakip tarafların olması
M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu bölge- lazımdır. Bu rekabet ekonomik güç ile ortaya çıkar.
ye girerse bana ihtiyacı kalmaz. Benimle ticarete ihtiyacı Amerika Birleşik Devletleri'nde çok sayıda ekonomik
kalmaz. Benimle ticaret yapmadığı zaman da ben artık
güç olduğu için, bunların arasındaki rekabet, siyasi par-
dışarıdan elde ettiğim ki, senede 500 milyar doları bu-
lan kaynakları elde edemem. İkincisi, bu bölgeye hakim tileri doğurur. Oysa, ekonomik gücün tek olduğu ülke-
olmamla gelişecek ekonomik yararların da hiç birisin- de demokrasi olmaz. Çünkü, bütün kaynaklar elin-
den istifade edemem, çok gerilerim, önemsizleşirim. Ve dedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezun
halkımın hayat seviyesi radikal, köklü bir biçimde dü- olsa yine demokrasi olmaz. Çünkü ekonomik kaynak
şer. Onun için Amerika Birleşik Devletleri açısından, bu tektir. O da petroldür. Petrol kimin elinde ise, bütün ba-
söylenenlerin hiç birisi doğru değildir. Sadece ekono- sın yayın organlarına, eğitim sistemine hakim olacaktır.
mik bir hadisedir. Ve bunu yapmak zorundadır. Rakiplerini boğar. Hatta hiç kimse onunla rekabete ce-
16 saret edemez, çünkü ekonomik olarak kaybeder. O hal-
de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek bertaraf edebilirsiniz. Birini öne çıkarır, birini geriye ar-
elde olmak zorundadır. Bunu kimse bozamaz. tırabilirsiniz. Yani o ülkeyi kesinlikle yönlendirebilir-
Demokrasi talepleri aslında burada daha özgür bir siniz. Kim yönlendirir? İki özeliği olan güç yönlendirir.
Birincisi ekonomik gücü olacak, ikincisi organizasyon
yaşamı teşvik etmek için değil, iki amaçla
gücü olacak. Ve tecrübesi olacak. Bu da Amerika Birle-
yapılmaktadır. Birincisi mevcut siyasi kadroların el şik Devletleri'nde fazlasıyla var ve başka bir güç de gö-
değiştirmesi, ya bir seçim ile, ya da bir darbe ile değiş- rünmüyor şu anda.
tirilir, çünkü her ülkede hakim olan bir sınıf zümre
vardır. Demokrasi olduğunda şu sonuç olur; kim orga- > Etnik ve dini çatışmalar derken neyi kastediyorsu-
nize ise, kim onlara para akıtabiliyor ise, kim medyayı nuz? Biraz daha açabilir misiniz? Mesela Irak'ta bu
tarzda oldu, Mısır'da veya Sudan'da nasıl bir yapı
kontrol edebiliyorsa o seçilir. O başa çıkar.
değişikliği olabilir?
İkincisi buradaki demokrasiler görünür gelecekte
ideolojik farklılıklara dayanmayacaktır. Irk ve din M. KAYNAK: Mısır'da mesela kökten dincililerle,
temeline dayanacaktır. Kesinlikle, buradaki farklılıklar mutediller arasında çatışma oluyor. Benim söylemek is-
biraz evvel söylediğim batıdaki ekonomik güç farklılaş- tediğim, yakınlaşmaları fazla görmeyeceğiz, çatışmaları
masına benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta gördüğünüz daha fazla göreceğiz. Çünkü bu çatışmalar oradaki
gibi, Kürt ile Sünnî veya Şii çatışacak. Şimdi bunun de- mahalli güçlerin, oralara has güçlerin etkinliğini azaltır
ve müdahale imkanı doğurur. Biz bunu Türkiye'de de
mokratik bir yanı var mıdır? Batı demokratik
görüyoruz. Mesela Türkiye'de de bu farklılaşmalar ve
normlarıyla hiçbir ilişkisi var mıdır? Öyleyse bütün bu
bu çatışmalar arttıkça ve iki taraf birbiriyle uzlaşmaz
bölgede çok büyük bir farklılaşma ve ayrışma olur. duruma düştükçe herkes desteği dışarıda aramak
Farklılaşma, burada lokal, o ülkeye has güçlerin zorunda kalmaktadır. Burada demokrasi dediğiniz şey
oluşmasını engeller. Ve dışarının manipülasyonu, dı- aslında barışı değil, çatışmaları tahrik edecektir. Ve
şarının bu ülkeyi yönlendirmesi son derece kolay olur. dışarının nüfuzunu arttıracaktır. Çünkü bu ülkelerde
Irak Baas rejimi aslında bir bütündür ama demok- yanlış veya doğru bir siyasi otorite vardır.
rasi geldiği zaman üç parçalıdır. Grupların her hangi Diktatörleri yönlendirmek, yönetmek Amerika Bir-
birine nüfuz ederek, ittifak yaparak, başka gurupları leşik Devletleri için daha kolay değil midir? Neden böl-
18 19
gede yukarıda vurguladığınız dini ve etnik çatışmaları Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynak-
körüklesin? lanıyor. Türkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Tür-
kiye'njn ekonomik meselelerinin çözümünde farklı ba-
M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri uzlaştığı
kışlar söz konusu değil. Laikler, muhafazakarlar veya
kimselere karşı herhangi bir operasyon yapmaz. Çok a-
radikaller diye bir takım ayrımlara gidiliyor. Bu demok-
çık, mesela Libya eğer uzlaşıyorsa, orada herhangi bir
rasinin genel tarifinin dışında bir olay. Bu ülkelerde
çatışmaya girmez. Ama eğer geçinemiyor ise orada
dikkat ediniz çözümlere veya dünyanın algılanmasına
farklılıkları tahrik eder, mutlaka. Ve bu farklılıkları
yönelik dış politikaya yönelik farklılıkların hiç birisini
demokrasi adına yapar.
göremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sabahtan
> Yani bölgenin tamamen çatışma alanı haline geti- akşama kadar kanlı bıçaklı savaş halinde olacaklar.
rileceğini söylemiyorsunuz, Amerikan çıkarlarına göre
bölgedeki değişimlerin farklılıklar göstereceğini söy- > Bu proje bölge ülkelerinin ekonomilerini nasıl
lüyorsunuz... etkiler?
M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geçirmektir. Bu- M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktığınız zaman,
rada eğer önünde bir engel var ise, orada yerleşmiş bir vatandaşlarının hayat standardı bir çok ülkenin vatan-
yapı var ise, demokrasi adına oraya müdahale daşlarından çok daha iyi şartlardadır. Yani akmasa da
edilecektir. Oradan demokrasi talep edilecektir. De- damlar cinsinden, bal tutan parmağını yalamaktadır a-
mokraside de tarafların çatışma nedeni sadece dini ve ma buradaki zenginliklerin çok önemli bir kısmı Batıya
etnik nedenler olacaktır. Batıdaki nedenlerin hiç birisi akacaktır. Burada söz konusu olan, aslında petrolün,
burada söz konusu olmaz. Bizim anladığımız manada enerjinin kıtlığı değildir, kıtlık üzerine bir tartışma ve
farklı çözümler üreten siyasi partilerin ortaya çıkması çatışma yok, Amerika Birleşik Devletleri'nin belki de en
söz konusu değildir. önemli sorunu bolluğu sınırlamaktır. Şu anda dünya
Mesela, İran'da radikaller ile mutedillerin, ekono- üzerinde bir petrol sıkıntısı yoktur. Aksine yeni bir ta-
miye bakışlarında, dış politikaya bakışlarında bir farklı- kım kaynakların devreye girişi, doğalgazm kullanılı-
lıkları var mı? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur. şının artması, Orta Asya doğalgazınm Batıya doğru

20 21
gitmesi bir bolluk yaratacaktır. Bu bolluğun kontrol
edilmesi gerekir. Bu bolluğun kontrol edilmesi ko- BÖLGE ÜLKELERİNİN BÜYÜK ORTADOĞU
laydır, mümkündür. Mesela bazı alanlar devreden çıka- PROJESİ'NE KARŞI BİR POLİTİKALARI
rılır. Amerika Birleşik Devletleri, kendi ülkesinde tarım OLABİLİR Mİ?
ürünleri fazla olduğu zaman, çiftçiye şu kadar para al
ekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu
bölgede bir iç savaş çıkarır. Ve arada bir müdahale ya-
> Bu proje Amerika Birleşik Devletleri'nin bir projesi,
par. O alan kullanılamaz. Öylece bir planlama yapıla- bir politikası... Büyük Ortadoğu Projesi'nin içinde kalan
bilir rahatlıkla. ülkelerin bu proje karşısında bir politikaları, bir karşı
duruşları olmayacak mı?
M. KAYNAK: Şu doğru değildir; sadece Amerika
Birleşik Devletleri dünyada hesap yapıyor, başkaları hiç
hesap yapmıyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa
ile Amerika Birleşik Devletleri'nin ilişkisi ne olacak?
Başlangıçta bu proje Amerikan projesi idi, tek başına
yapıyordu. Şimdi baktı ki mukavemetler var, NATO
diyor. NATO dediği zaman şunu anlamak lazım. NA-
TO bir askeri ittifak olmaktan çıktı, dünya tarihin en
büyük askeri ittifakı ama karşısında güç yok. Buradan
anlıyoruz ki, NATO aslında Batının uzlaşmasının adı-
dır. Eğer bu iş NATO tarafından yapılıyor diyorsanız
buradan şu mana çıkar; Amerika ile Avrupa ülkeleri
anlaştılar birlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'a
gidiş odur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadoğu'ya ha-
kim olalım, buradan şunu anlayacağız; Amerika Bir-
leşik Devletleri ile Avrupa anlaştılar, herkes kendi rolü- andan itibaren artık Rusya diye bir alternatif asla ol-
nü biliyor. Ama şu andaki durum o kadar çok berrak mayacaktır. Oysa Merkel, kendileri de Rusya'yı nazarı
değil. itibara aldığı için ve böyle bir ittifakı göz önünde tuttu-
ğu için, Türkiye'nin Avrupa Birliği dışında olması ile
Amerika Birleşik Devletleri, NATO ile birlikte olsa
Rusya ittifakının bir alternatif olarak ortada durmasını
da, aslan payını almak isteyecektir. Diğer taraftan aslan
istiyor. Yani onlar da daha farklı bir strateji izliyor.
payını vermek istemeyenler vardır. Bunu izah etmek
için ilgisiz gibi görünen bir yere gelmek istiyorum. Ba- > Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı bir Rusya gücü
yan Angela Merkel geldi, Türkiye'ye. Alman Hıristiyan olsun istiyor...
Demokrat Birlik Partisi'nin başkanı, dedi ki, Türkiye'ye
M. KAYNAK: Evet. Türkiye de bu bölgede başlı
imtiyazlı bir ortaklık statüsü tanıyalım. Türkiye infial
başına bir güç olsun ve Almanya ile bir ittifak içinde ol-
etti, biz böyle şeyi kabul edemeyiz diye. Tavrımız duy-
sun istiyorlar. Yoksa bu küçümsemek, dışlamak an-
gusaldı. Türkiye bu teklifi, ortak yapmazsanız bizi dışlı-
lamında değildir. Birlikte hareket edelim, Amerika
yorsunuz, bizi yabancı görüyorsunuz anlamında
Birleşik Devletleri ile değil bizimle ittifak içerisinde
değerlendirdi. Aslında öyle değil. Bu Amerika Birleşik
olun, diyor. Burada bize şunu da söylemiyor, Rusya ile
Devletleri'ne karşı bir politikadır. Bayan Merkel şöyle
ittifak edin. Ben fotoğrafını çekiyorum. Bu da bir alter-
diyor; sizinle ittifak yapacağız ve bu ittifak sonunda
natiftir.
Avrupa Birliği'nden elde edeceğiniz menfaatlerden da-
ha fazlasını elde edeceksiniz. Ve siz bağımsız bir güç o- Ama şurası çok açık, Türkiye Avrupa Birliği'ne gir-
lacaksınız, bir denge unsuru olacaksınız. Yani, diği zaman artık alternatifi tektir. Bu şu anlama gelir,
Türkiye'yi bir müttefiklik içerisinde, eriteceği bir Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliğini kontrol
malzeme olarak görmüyor, bir müttefik olarak görüyor. etmek niyetindedir. O kontrolü sağladığı zaman, zaten
Türkiye bu kontrolün dışında kalamaz. Esas mesele
> Amerika Birleşik Devletleri'nin yapmaya çalıştığı Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa'yı kontrolüdür.
teklifi yapıyor...
M. KAYNAK: Türkiye, Avrupa Birliği'ne girdiği
24
BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİNE AVRUPA
BİRLİĞİ NASIL BAKIYOR?

> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, A-


merika Birleşik Devletleri'ne Irak operasyonu sürecin-
de karşı çıktılar. Ama son dönemlerde Amerika
Birleşik Devletleri'nin ekonomik operasyonları karşı-
sında mukavemetlerinin kırıldığını görüyoruz. Hatta
Büyük Ortadoğu Projesi'nde de belki de birlikte hare-
ket etme noktasına geliyorlar gibi bir izlenim alıyorum
ne dersiniz?
M. KAYNAK: Doğrudur. Şu anda belirsizlik var
ortada. Amerika Birleşik Devletleri de artık Büyük
Ortadoğu Projesi'ni tek başına yapmak ve dünya
üzerinde tek başına egemen olma fikrinden vazgeçmiş
gibi görünüyor. Ve Avrupa'ya iş birliği teklif ediliyor
çok açık bir şekilde. İngiltere'nin zaten Avrupa'ya
yanaşmasından da anlıyoruz bunu. İngiltere bu ma-
nevraları çok rahat yapar ve en hassas koku alan ülke
de orasıdır. İngiltere kokuyu aldı, Amerika Birleşik
Devletleri'nin tek başına bu işi başaramayacağını
gördüğü için, Avrupa ile bütünleştirmek için de bir
aracı rolü oynuyor.
> Bu proje bir Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa Devletleri'nin kontrolüne veriyor. Onun ipoteğine veri-
Birliği ortak projesine dönüşürse Türkiye'yi nasıl etki- yor. Bunu kabul edebileceklerini zannetmiyorum. Eakat
ler? sıkıntıları şurada; Avrupa'nın askeri bir gücü yok ve A-
M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yürüdüğü zaman, merika Birleşik Devletleri asker kullanıyor. Burada tabi
Türkiye devreye giriyor.
geçmişte olduğu gibi, Rusya karşıtı olur. Rusya ve Çin
karşıtı. Batı ile Doğu, güç odağı olarak düşündüğümüz
zaman karşı karşıya gelirler. Belki bu Çin ile Rusya'yı > Burada şöyle bir soru sorayım izin verirseniz.
yakmlaştırır. Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri, Avrupa Birliği ile anlaşırsa
bu Türkiye'yi nasıl etkiler, anlaşamazsa nasıl etkiler?
ilişkileri devam eder. Belki Avrupa'nın ağırlığı biraz
daha artar, ekonomik olarak ama sonuç olarak, M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri de
Amerika Birleşik Devletleri de NATO kanalıyla askeri Avrupa ile anlaştığı zaman,Türkiye Avrupa Birliği'ne
üstünlüğünü devam ettirir. Böyle bir yapı. Buna girer ve Türkiye bu gücün geçmişte olduğu gibi bir
statükonun devamı diyebiliriz. parçası halinde devam eder. Geçmişte NATO
üyesiydik, şimdi de yine NATO çerçevesinde bir
Ben bu birlikteliğin olacağını zannetmiyorum.
birliktelik var, onun bir parçası oluruz. Dünyaya
Avrupa ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki eko- bakışımız belli olur. Dost ve düşmanımız belli olur.
nomik rekabetin giderek büyüyeceğini ve böyle bir Herkes rahatlar, Türkiye'de artık kavga mavga da biter,
uzlaşmanın mümkün olamayacağını düşünüyorum. çünkü Türkiye üzerinde kavga bitince, biz içeride de
kavga etmiyoruz. Aslında bizim kavgamız içeriden
> Şundan dolayı mı? Bu bölgeler zaten Avrupa değil, dışarıdan kaynaklanıyor. Türkiye istikrara
Birliği ülkelerinin pazarlarıydı. Neden şimdi bu kavuşur. Ekonomik olarak da belirli ölçüde gelişir.
pazarlara Amerika Birleşik Devletleri'ni ortak edelim
Burada farklı bir olay daha var, burada sadece mev-
düşüncesi mi?
cut olan hükümetleri değil, ülkelerin potansiyellerini de
M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz,
hem de oradaki siyasi, askeri egemenliği siz kuruyorsu- dikkate almak lazım. Yani bir yerde Almanya'da Sch-
nuz. Fransa ticaretini yaptığı ülkeleri Amerika Birleşik röder Amerika Birleşik Devletleri ile anlaşmak niyetin-
dedir ama mesela Hıristiyan Demokratlar da kesinlikle
29
böyle bir anlaşmadan yana değillerdir. > Avrupa ülkelerinin bunu yapma güçleri var mı?
Böyle bir tercih yaptıkları zaman Amerika Birleşik
> Bundan sonraki hükümetlerin hangi taraftan Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? Çünkü böyle bir
olacağına da dikkat etmek lazım diyorsunuz... ittifak Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomik yönden
M. KAYNAK: İçerideki gelişmelere bakmak lazım. büyük bir darbe yemesine neden olmaz mı?
Çünkü Avrupa içerisinde bu büyük ittifakı Amerika M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri
Birleşik Devletleri ile değil, Rusya ile yapmak başlangıçta İngiltere ile ittifak etti. İlk defa adını biz
gerektiğini düşünenler var. Diyorlar ki, Amerika koymuştuk; "Güney Kanadı" diye, Güney kanadını
Birleşik Devletleri ile ittifakımız bize çok büyük bedel merkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayırdılar.
ödetiyor. Oysa Rusya ile böyle bir ittifak yaptığımız Bush yönetiminin Avrupa'da yarattığı bir olumsuz hava
zaman hem askeri olarak korumayı sağlarız, Rusya'nın var, ikincisi İsrail'in yarattığı bir olumsuz hava var.
askeri gücü Amerika Birleşik Devletleri'nin gücü kadar Biliyorsunuz ki, bugün Avrupa'da anti-semitizm
olmasa bile bir savaşı göze aldırtmayacak kadar (Yahudi düşmanlığı) en üst noktalarına doğru gidiyor.
büyüktür, Amerika Birleşik Devletleri'nin böyle bir Anti-Amerikan bir ittifakın kurulması her zaman müm-
savaşı göze alması mümkün değildir, evet, Amerika kündür. Şu anda belirsizlik vardır. Kararlaştırılmış
Birleşik Devletleri dünyayı beş defa imha ederken, bu hiçbir şey yoktur. Ama projeler bunlar etrafındadır.
sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem Mutlaka çatışma olacaktır.
de bu ittifak içerisinde, böyle bir yakınlaşma içerisinde
Amerika Birleşik Devletleri'ne ödediğimiz bedeli Biz başından beri diyorduk ki, Büyük Ortadoğu ve-
ödemeyiz, hatta bir sürü imkanlar da elde ederiz. ya Amerika Birleşik Devletleri'nin söylediği bölgeye ha-
Verdiğimiz her şeyin karşılığını alırız. Yani mal veririz kim olmasının ön koşulu Türkiye'yi kontrol etmesidir.
petrol alırız, doğalgaz alırız. Oysa Amerika Birleşik Irak savaşında da, bütün bunların hedefi Türkiye'dir
Devletleri'ne mal veriyoruz, kağıt alıyoruz. Büyük demiştik. Ve yine Türkiye'yi yanınıza almazsanız bu
Ortadoğu var, yeni gelişen pazarlar var. Bu pazarları coğrafyada hiçbir operasyon yapamazsınız demiştik. İki
kontrol etme imkanına sahip olabiliriz. Orta Asya'ya nedenle yapamazsınız, birisi coğrafi konumu itibariyle,
ulaşma şansına sahip olabiliriz. Ve bizim için de çok ikincisi burada askeri operasyon yapacaksanız Türk as-
büyük bir tehdit teşkil etmez diyorlar. kerine ihtiyacınız vardır. Başka asker kullanamazsınız.
Amerikan askeri de kullanamazsınız, hiçbir asker kul- AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ'NDE
lanamazsınız. Sadece Türk askeri kullanabilirsiniz. Türk
askeri, burada, bütün dengeleri bulunduğu yerin lehine BÜYÜK ORTADOĞU PROJESİ KONUSUNDA
değiştirir. Onun için Türkiye'yi kontrol etmesi lazım. BİR GÖRÜŞ AYRILIĞI VAR MI?
Eğer Türkiye'yi Amerika Birleşik Devletleri yanında
tutmaya muvaffak olursa gerilemesi söz konusu de-
ğildir, en azından ortalarda bir yerde kalır. Yani kay-
> Amerika Birleşik Devletleri içerisinde Büyük
betmiş sayılmaz davayı ama Türkiye'yi kaybettiği za-
Ortadoğu Projesini Avrupa Birliği ile birlikte götürelim
man davayı kaybeder. Onun için ben bundan sonraki veya götürmeyelim yönünde gruplar arasında bir
çatışma alanı dediğiniz operasyonların en büyüğünü ve görüş ayrılığı var mı?
önemlisini Türkiye'de görüyorum. Bu güne kadar da
çok önemli şeyler oldu. Ve şu anda da bir takım o- M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nın bir araya
perasyonlar devam ediyor, yok dürüstlük, namus ope- gelmesi Amerika'daki her grup açısından kabul
rasyonu... bunların hepsinin arkasında belirli ölçüde si- edilmeyen bir şeydir. Bütün istedikleri şu olabilir;
yasi hesaplar yatmaktadır. Geçmişten beri siyasi hesap- Amerika ile Rusya, Avrupa'ya karşı birleşebilir ama
lar çok yoğun bir biçimde Türkiye'de olmaktadır, bun- Avrupa ile Rusya birleşsin diyecek bir tek adam
dan sonra da olmaya devam edecektir. çıkmaz.

> Amerika'da Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini


destekleyen bir grubun olduğunu biliyoruz, bunun
anlamı nedir?

M. KAYNAK: Bu şartlı bir destektir. Avrupa'yı


kontrol ederse Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin
Avrupa Birliği'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejile-
rinden bir tanesi de, Avrupa'yı kontrol etmek için, Tür-
kiye üzerindeki etkinliğini, Türkiye'yi Avrupa Bir-
liği'nin içine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan le bir şey!...,
aleyhtarlığının zayıflamasını sağlamaktır. Ama şu ke-
> Biraz daha detaylandıralım. Avrupa Birliği ile Ame-
sinlikle doğru değil, Avrupa anti-Amerikan bir çizgide
rika Birleşik Devletleri uzlaşamadı. Böyle bir durumda
yer alacak, mesela bir Rus ittifakından yana olacak ve Avrupa Birliği'ne doğru hızla giden Türkiye'yi nasıl en-
hala Amerika Birleşik Devletleri, Türkiye'nin Avrupa gelleyecek?
Birliği'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mümkün ol- M. KAYNAK: Türkiye'de siyasi iktidarı belirlemek,
mayan bir şeydir. şu anda, Amerika Birleşik Devletleri için kolay hale gel-
> Son zamanlarda Rusya'nın, Türkiye'ye işbirliğimizi di. Mesela önümüzdeki bir seçimde Genç Parti'nin ol-
geliştirelim demesinin altında yatan neden bu mudur? madığını farz edin. Genç Parti olmadığı zaman Tür-
M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabına, Ameri- kiye'deki siyasi hayat müthiş bir biçimde değişir. Çünkü
ka Birleşik Devletleri'nin bütün bu kendisinin güneyim hem DYP, hem MHP barajı aşar, Mecliste 4 parti olur.
de kapsayacak biçimde yayılmasını kabul etmiyor. Bu- Ve Ak Parti de mutlak çoğunluğu sağlayamaz.
nunla mücadele etmek istiyor. Mücadele de edecektir. Bugünkünden son derece farklı bir siyasi yapı ortaya
Onda hiç şüphe yoktur. çıkar. 3 Kasım'dan önceki siyasi yapıyı Genç Parti mü-
dahale ederek bozmuştur. Türkiye'nin siyasetinde, ra-
Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adre-
dikal, köklü, inanılmaz değişiklik yaratmıştır. Soru şu;
sini biliyor musunuz? Amerika'ya karşı, bu kişisel bir
takım davranışlar mıdır? Her yerde mukavemetin bir bu Türk halkının tercihi midir, yoksa Genç Parti'yi bu
adı vardır. Yani derler ki falan örgüt, kontra., diye. Böyle denklemin içine sokanların tercihi midir?
isimsiz, şekilsiz, nereden geldiği belli olmayan bir şey,
bunun içerisinde başka büyük bir güç yok mudur? > 3 Kasım 2003 seçimlerinde Genç Parti'nin ortaya
çıkması ile siyasi yapı tamamen değişti. Muhtemel bir
Irak'ın içerisinde bu mukavemeti yapan hiç kimse yok
seçimde siyasi yapının değişebileceğini söylüyorsu-
mu? Herkes seyrediyor öyle mi? Rusya seyrediyor, Av- nuz. Ama gördüğümüz kadarıyla genel seçimler ufukta
rupa'nın içerisindeki bir takım güçler seyrediyor... Sünni gözükmüyor. Diğer taraftan Uzan'lara da operasyonlar
üçgeninde bir takım insanlar çıkıyorlar, vurup vurup yapılıyor...
gidiyorlar. Ne elde edecekleri de belli değil. Olmaz böy-
34
M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyu-
tunu bilmiyorum. Türkiye'de söylenilenlerin büyük bir Bakın Türkiye'de siyasete nasıl müdahale ediliyor.
ölçüde yapılmış olması mümkündür. Ancak bunlar es- Mesela Fazilet Partisi kapatılmasaydı bugünkü siya-
kiden beri bilinmektedir. Yeni öğrenilmiş bir olay de- setin manzarası çok farklı olmaz mıydı? Burada şunu
ğildir. Asıl mesele şu; Uzan'ları siyasete sokan nedir? söylemek istiyorum; halkın tercihlerinden daha fazla,
Bir iş adamı iyi paralar kazanıyor. Ve siyasetin aslında devlet mekanizmalarının davranışları siyaseti daha çok
bir husumet getireceğini ve kendisinin ticari açıklarının belirliyor.
hepsinin ortaya çıkacağını bilmesine rağmen, onu si-
yasete sokan nedir? Büyük bir risk üstüne alıyor. Bana Bu yönlendirilme içinde nasıl şeyler olabileceğini
göre bu bir mecburiyetten kaynaklanmıştır. Uzan bir- bilmek lazımdır. Ben şu anda Türkiye'deki siyasi man-
den bire, kendimizi kurtardık bu becerimle, bir de Tür- zaranın değişmesinin tek yolunun ekonomi olduğunu
kiye'yi kurtarayım, dememiştir. Türkiye'deki bu siyasi düşünüyorum. Baktığınız zaman hükümet büyük bir
yapıyı değiştirmek isteyenler, iki partiyi barajın altına
halk desteğine sahiptir, icraatlarından şikayet de yoktur.
atmak isteyenler, Cem Uzan'ı sürmüşlerdir. Bunun bi-
Ve muhtemelen 28 Mart seçimlerinde eskisinden çok
reysel bir karar olduğuna kesinlikle inanmıyorum. Rolü
bununla sınırlıdır. Hiç kimse daha sonra Cem U- daha büyük bir oy oranıyla mahalli seçimleri kazanacak
zan'dan, gelsin iktidarı alsın veya Türkiye'de bir muha- ve güvenini tazeleyecektir. Sorabilirsiniz, bu kadar güçlü
lefet oyunu oynasın dememiştir. Zaten böyle bir faaliyeti bir siyasi yapı nasıl bertaraf edilebilir? Bunun tek bir
de hiç göze çarpmadı. Seçim bitti ondan sonra Genç yolu vardır, o da ekonomiye müdahale etmektir.
Parti hemen hemen unutuldu. Bir an evvel kapatılması Türkiye'nin yumuşak karnıdır, ekonomi. Eğer ekono-
gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar güçlü mide bir kriz yaratılırsa bunun faturası hükümete çıka-
telakki edince, onunla iş birliği yapan güçlere de ters rılır. Bu mümkün müdür? Evet mümkündür.
düşen bir takım şeyler yapmıştır. Demişlerdir ki, artık
yeter, iş bitti, sana ihtiyacımız kalmadı. Bundan ibaret- > Bunun mümkün olması, böyle bir müdahalenin ya-
tir olay. Aksi halde bu iş sadece bir hukuk meselesi filan pılabilmesi için Türkiye'deki siyasi yapının bir şeylere
da değildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari açıdan karşı çıkması lazım değil mi? Büyük Ortadoğu Proje-
herhangi bir varlıkları olacağım da zannetmiyorum. si'ni Türkiye'deki hükümet destekliyor. Merkel'in, yani
Almanların teklifine de karşı çıktılar. Hatta yapılan tek-
mevcut hükümet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir
lifi, düşünmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorun
ekonomik krizle yapacaklardır.
olabilir?
M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleşik Devlet- > Ama şu anda Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesi-
leri arasında ciddi bir gerginlik hasıl oldu ve Türki- ni destekleyen Amerika Birleşik Devletleri'nde bir yapı
ye'nin Avrupa Birliği'ne girmemesi gerekti ne yapacak- var gibi gözüküyor. Çünkü Avrupa Birliği ile
sınız? O zaman Avrupa Birliği'ne girmemeyi destekle- uzlaşacaklarını düşünüyorlar...
yen bir siyasi aktörün olması gerekir. Ak Parti'nin bu M. KAYNAK: Uzlaşırlarsa Türkiye'de Avrupa Bir-
tavrını değiştirmesi mümkün değildir. Ertesi gün çıkıp liği'ne girer, en azından tarih verirler. Ve bu Batı dün-
da ben Avrupa Birliği'ne girmek istemiyorum diyemez. yasında bir ihtilaf olmadığı anlamına gelir. Bunu Ruslar
düşünsün, bizi ilgilendiren bir tarafı yoktur. Bundan
> Neden olmasın. Çeşitli bahaneler bulamaz mı? sonraki iş onların zorluğudur, ciddi bir zorluk çekerler.
Şunları şunları yaptık ama onlar daha fazlasını istedi-
Karadeniz'den aşağıya inemezler. Hatta onlara doğru
ler, artık buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birliği'ne
biz başka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez gidiş var. Bütün Ortadoğu aslında önemli ölçüde Rus-
mi? ya'nın içlerine doğru gidiyor.
M. KAYNAK: Diyemez, çünkü Avrupa Birliği çok
beklediğimiz tarihi de verir kendisine ve der ki, her ha- > Amerika Birleşik Devletleri ile Avrupa Birliği'nin uz-
linle kabulümsün ben seni seviyorum zaten... İşte o za- laşması Türkiye'nin yararına değil midir?
man Amerika Birleşik Devletleri'nin o birlikteliği engel-
M. KAYNAK: Her iki halde de yararınadır... Uzlaş-
lemesi lazımdır.
maması problemimizi vahim hale getirir. O zaman Tür-
> O zaman Avrupa Birliği'ne karşı çıkacak bir siyasi kiye'nin çok iyi yönetilmesi lazımdır. Uzlaşma olduğu
yapının oluşması lazım... zaman bizim Türkiye'yi çok da iyi yönetmemize gerek
yoktur, işler başkalarının tespit ettiği şekilde gider, biz
M. KAYNAK: Bu yapı siyaseten mevcuttur zaten de başarı kazanmış oluruz. Avrupa Birliği'ne girer,
şu anda. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini kate- Türkiye de ciddi bir sıkıntı ile karşılaşmaz. Ve en ö-
gorik olarak reddeden belli çevreler vardır. Benim söy- nemlisi Türkiye bölünmez de... Ama eğer uzlaşamazlar
lediğim, böyle bir durum söz konusu olduğu zaman,
39
38
ve Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nın
arasında bir paylaşma kavgasına sahne olursa, Türki-
ye'nin o zaman çok iyi bir yönetime ihtiyacı vardır. Sa-
dece yönetim değil, Türkiye'de güç odaklarının bü-
tünleşmesi lazımdır.

> O halde en iyisi Amerika Birleşik Devletleri'nin


Avrupa Birliği ile uzlaşması...
M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o İkinci Bölüm
zaman biz aktör olmayız. Ama ne yapacaksınız aktörlü- HRİSTİYANLIK-
ğü, zaten aktörlük yapacak kadar da çok güçlü değiliz. YAHUDİLİK
Ötekinde ise aktör oluruz. Yani insanlar bazen zorlukla-
rın içinde pişerler, o durum Türkiye için müthiş bir sı-
ÇATIŞMASI
navdır. Ama kaybetme ihtimali de çok yüksektir. Ka-
zandığınız zaman da çok büyük olursunuz.
Prof. Dr. Mahir KAYNAK
Halkın arkanızda olması lazım, bütün operasyonları
Doç. Dr. Emin GÜRS.ES
bertaraf edecek yapılara sahip olmamız lazım. Oysa şu
anda maalesef devlet yapısında çok ciddi bir dağılma
söz konusu, büyük bir mücadeleyi yapabilecek bir
bütünlük gözükmüyor.

Bu röportaj 6 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır.


HRİSTİYANLIK-YAHUDİLİK ÇATIŞMASININ
ANLAMI NEDİR?

> Son zamanlarda bir Hıristiyanlık-Yahudilik çatış-


ması başladı. "Da Vinci'nin Şifresi" adlı kitapta Hz. İ-
sa'nın evlendiği, çocuk sahibi olduğu, soyunun bu ço-
cuktan devam ettiği, bu soyun son temsilcisinin de ha-
yatta olduğu iddia ediliyor. Kitap dünya kitap listelerin-
de en çok satanlar listesinin başında yer alıyor. Bu id-
dialar Hıristiyanlığın temel inanç sistemine bir saldırı
anlamı taşıyor olmalı ki, "Hz. İsa'nın Çilesi" adlı bir
film yapıldı ve şu günlerde tüm dünya sinemalarında
gösterilmeye başlandı. Filmde Hz. İsa'yı Yahudilerin
öldürdüğü konusu işleniyor. Bu çekişmenin
arkasında neler var?
M. KAYNAK: Evet son zamanlarda şunu görüyo-
ruz, dünya üzerinde kitaplar yayınlanıyor ve bu kitap-
lar dünyadaki temel çatışmanın dini olduğunu ifade e-
diyor. Mesela "Da Vinci'nin Şifresi" adlı kitapta İsa'nın
soyundan gelen insanların hala bir takım yönlendir-
meler yaptığı iddia olunuyor. Ben 2000 sene sonra in-
sanların soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceğini
güçler, aslında bir kitap değil, çoktan beri "Tapınak Şö-
bilmiyorum. Ona tıp adamları karar verirler. Ama şunu valyeleri" gibi, bir sürü yayınlar yapılıyor, savaş aracı
gözlüyoruz, bugünkü mücadeleler geçmişte Birinci olarak dini seçtiler. Dini seçtiklerine göre halkı bu sa-
Dünya Savaşı'na, İkinci Dünya Savaşı'na ya da soğuk vaşa inandırmak ve bunun arkasında toplamak gere-
savaşa yön veren temel çatışmalardan çok farklı değil. kiyordu. O yüzden de böyle kitap furyası ortaya çıktı.
Ama metot değişik. Bugünkü din çatışmasını aslında bu Dikkat ederseniz sadece Hıristiyanlığın içinde değil, da-
ha evvel Medeniyetler Çatışması'nda da temelde İslam
mücadelenin temeli değil, sadece bir aracı olarak gör-
olan bir düşünce ile Batıyı karşı karşıya getirmek gibi
mek lazım. O bakımdan yazılan bir sürü kitaplara bakı-
bir strateji izlendi. Bizim söylediğimiz, bunu önündeki
larak dünyada gerçekten dinsel bir çatışma olduğunu bir perde olarak görün fakat onun arkasındaki siyasi
zannetmek hatadır. Ama bu kitaplar okunarak tarafla- hesaplar değişmez. Geçmişte ne için savaşılıyorsa onun
rın nasıl bir metot uyguladığı öğrenilebilir. için savaşılıyor. Ve meseleyi din savaşı olarak gör-
Soğuk savaş döneminde çatışma, sağ ile sol arasında meyiniz.
idi veya NATO ile Varşova Paktı arasındaydı. Şu anda Eğer dünya üzerinde savaşmaya, mücadele etmeye
bakıyoruz ki, bütün bunlar hiç ortada yok. Sadece karar veren kimseler, dini bir alet olarak kullanmaya
başlamışlarsa bunun dışında Türkiye de kalamaz. İster
dünya üzerinde dinsel bir çatışma var gibi gözüküyor.
istemez din çatışmasının ya konusu ya tarafı olacaktır.
Ama aslında o gün ne için çatışılıyorsa, dünya üzerinde Bunda dikkatli olmak ve özellikle bu oyuna düşmemesi
hegemonya kurmak, iktisadi çıkarlar, siyasi çıkarlar var lazımdır. Dini çatışmaları tahrik edecek özellikle, i-
ise, bugünde aynı çıkarlar için çatışılıyor. Dini çatışma- çerideki grupları birbirine düşürecek tavırlardan sa-
ları, meselenin özü olarak görmek yerine, araçları ola- kınmaları gerekir. Türkiye içerisinde din ile laiklik ara-
rak görmek lazım. sındaki çatışmalar, aslında onların projelerinin ger-
Bu açıdan şunu görüyoruz, mesela "Da Vinci'nin çekleştirilmesi anlamına gelir. Bizim yaptığımız şey şu-
Şifresi" kitabı, Hz. İsa'yı küçültücü bir tavır takınırken dur, kim ne istiyor ve burada Türkiye'den beklenen
"İsa'nın Çilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavır nedir, Türkiye'yi yönelttikleri yer neresidir, buna ras-
sergiliyor. Bu dinsel bir farklılıktan kaynaklanmıyor, si- yonel cevap vermektir.
yasi ayrıştırmalardan kaynaklanıyor. Bu kitabı yazdır-
ma gereği duymalarının sebebi, dünya üzerinde çatışan
44
İSLAM ÇATIŞMA ALANININ İÇİNDE MI
OLACAK?

> Bu çatışmanın içine İslam'ın da mutlaka çekilece-


ğini mi söylüyorsunuz?
M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten başından beri Bü-
yük Ortadoğu dediğimiz zaman burası bir İslam coğraf-
yası, eğer araç din ise, İslam üzerinde bir takım operas-
yonların yapılması kaçınılmaz olur. Bu dini ayrışmalara
baktığınız zaman, biraz dinden soyutlaymız, tarafları
bulursunuz, bunun içinde. Mesela İsa çarmıha gerildiği
zaman neden Katolikler bundan çok rahatsız oluyor, et-
kileniyorlar da, Amerika Birleşik Devletleri'n de E-
vangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya diğer di-
ni gruplar bu kadar tepki göstermiyor, sadece Katolik-
ler içinde bu etki ciddi biçimde büyük oluyor. Bunun
sebebi aslında bir yerde siyasi kamplaşmanın da fotoğ-
rafı gibidir.

Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygın... A-


merika Birleşik Devletleri'nde Evangelistlerle Yahudiler
bir cephede, Katolikler de karşı cephede yer alıyorlar.
Bunun yansıması şu olur, Amerika Birleşik Devletle-
ri'nin siyasi amaçlarla yaptığı bu çıkış esas itibari ile tığı yok. Ancak o dini faaliyetler üzerinden Amerika'nın
İslam coğrafyasında yapılacak olmakla beraber, yeni bir o bölgedeki ticari ekonomik faaliyetleri de etkilenmeye
unsur olarak Hıristiyanların arasında bir bölünme de başlıyor.
olmuştur. Bu acaba Avrupa, Amerika bölünmesine te- Katolik dünyasında ilginç bir gelenek vardır, bizim
kabül ediyor mu sorusunu sormak lazım. dindar Müslümanlar gibidirler. Katolikler de tüketim
Bir de Katoliklerin özellikle Güney Amerika'daki konusunda, kültür konusunda, gelenek konusunda
etkilerini göze aldığımız zaman ve orada anti-Amerikan Müslümanlara benzerler. Bazı Avrupa ülkelerinde Ka-
tavırlara da baktığımız zaman acaba Katoliklik, Ameri- tolikler davranışları ile sanki isim değiştirmiş Müslü-
kan karşıtlığı bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktır, manlar gibi bir yaşam tarzı benimsemişlerdir. İşte bu
sorularına cevap vermemiz lazım. yaşam tarzı uluslararası kapitalizmin işine gelmez. On-
E. GÜRSES: Buradan yola çıkarsak işin temelinde lar için iyi din Protestanlıktır. Yani para kazan ne kadar
dinin sadece bir maske olduğu, siyasi projelerle süslen- kazanırsan o kadar iyisin, Hıristiyanlık inancın da bu-
miş olduğu, asıl temelinde ekonomik nedenler yattığını nun bir kenarında dursun. Batı kapitalizmi iyi Hıristi-
söyleyebiliriz. Haçlı seferlerinden bu yana baktığımız yanlık derken, Protestanlığı anlar, Ortodoksluk ve Ka-
zaman aynı şeyleri görüyoruz. Günümüzde birbirlerine toliklik işine gelmez. Bunu nereden öğreniyoruz, Tür-
karşı cephe alan bu çevrelere baktığımız zaman şunu kiye'den devşirmek için götürüyorlar öğrencileri, biz-
görüyoruz. Katolikliğin merkezi Vatikan soğuk savaşın den bazı öğrencileri de götürdüler İngiltere'de bir kam-
son dönemlerinde, Polonya'daki Solidarnos hareketi pa. Güney Amerika'dan, Türkiye'den, Orta Asya'dan...
konusunda çok etkileri olduğu, mali kaynakların kul- her yerden öğrenciler getiriyorlar. Orada ders anlatan
lanıldığı, Papa'ya suikastın bununla bağlantılı olduğu, öğretmen şunu söylüyor, Müslümanlık, Katoliklik, Or-
gibi çok şeyler söylendi. Bunların bir kısmı doğru şey- todoksluk hepsi aynıdır. Gerçek din İsa'nın dini Protes-
lerdir. Son dönemlerde Vatikan'ın, Orta ve Güney Ame- tanlıktır. Onun için Müslümanlık, Katoliklik, Ortodoks-
rika'da etkisini artırmaya başladığını görüyoruz. Orta, luk kötüdür. Protestan olmak lazımdır. O toplantıdan
Latin Amerika'da böyle bir etkinlik yarışı var. Amerika- bizim Türk çocuklar da vardı. Orta ve Güney Ameri-
lıların burada aslında kilisenin dini faaliyetlerine karış- ka'dan gelen Katolik gençler bunlara demişler ki, bura-
48 49
da Hıristiyan düşmanlığı yapılıyor. derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman'ı, bunları da Müslü-
Burada asıl amaç insanları Hıristiyan Ortodoks ya manlar öldürdü. Buraya da gidebilir iş. Din tarihten
da Katolik yapmak değil. Protestan yapmaktır, çünkü beri kullanılmıştır. Şimdi de sıkıntılı buhranlı günlerde
Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun için insanlar daha fazla dine yapışıyor. Çünkü elinde başka
şimdi Vatikan'a karşı kampanyanın arkasında bu da tutunacak şeyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir.
düşünülmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (mali Hz. İsa'yı öldürdünüz diyerek Yahudilere yükleniyor-
sermaye) ve onlarla işbirliği içinde olanlar, kapitalin lar. Burada rol alan Romalı askeri yetkililerin hiç mi su-
hareket alanını kontrol etmeye çalışıyorlar. O alanda, çu yok? Hz. İsa öleli yaklaşık 2 bin yıl olmuş, şimdiye
Amerikan finans kapitalizminin hesaplarına uygun kadar neredeydiler. Batıda Hıristiyan-Yahudi ortak uy-
tüketim toplumu yaratma önünde engel görüyorlar garlığının yüceliği anlatıldı okullarda şimdiye kadar.
bunları. Büyük Ortadoğu Projesi de bu çerçevede dü- M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. A-
şünülmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, serbest pazar... merika Birleşik Devletleri'nde bunun adını değiştir ka-
Ne içindir bu? Kapitalizmin önünde İslam engel, Kato- pitalist koy. Diğerlerini de fakir, fukara halk yap, bun-
liklik engel, Ortodoksluk engel. O zaman onları terbiye dan evvelki sosyalizm, kapitalizm çatışmasının aynısı
etmek lazım. Nasıl terbiye edeceksiniz, bu projelerle. ortaya çıkar. Bugün Yahudilerin iki kimliği var. Biri
Katolikliğe vuruş yapılıyor. zenginliği diğeri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapi-
Bunun arkasında ekonomik neden var. Amerika tali kullandığı için mi karşıya alıyorlar, yoksa Yahudi
Birleşik Devletleri'nde Kuzey Batı Avrupa kökenli bü- olduğu için mi karşıya alıyorlar, sorusunu sormak la-
yük sermaye, finans kapital, biraz dışlanmış gibi görü- zım. Bize göre temeldeki çatışma aynı devam ediyor. Ve
yor kendini. Önemli ölçüde ABD'deki çok uluslu şirket- bugün dikkat ederseniz, Güney Amerika'da Katolik
ler, mali piyasalar v.s. Yahudi finans kapitalin eline geç- dediğimiz zaman, bu aynı zamanda halkı temsil eder,
ti. Bu dışlanmışlığa karşı bir kampanya mıdır, diye de ezilen insanı temsil eder. İslam dünyası şu anda fakirle-
düşünmemek elde değil. Böyle bir ekonomik savaş var rin sözcüsü gibi bir ideoloji haline geldi. Böyle büyük
gibi görülüyor. Bunun için, bugün İsa'yı kullanırlar, çatışma dünya üzerinde bir sınıf çatışması olarak da
yarın başka bir şey yaparlar, ondan sonra İslam'a karşı algılanabilir.. Papa, gelir adaletsizliğine karşı tavır aldı.
50 51
Bu tavrı dine bağladı. Bu uluslararası finans kapitali en almıyor. Avrupa'yı kendi dışında tutmak amacında, o-
ürküten şeydir. Çünkü arkasına dini alırsa tehlikelidir, nu kontrol etmek amacında, onu mahkum etmek ama-
çünkü ideolojik hareketlerin bir tehlike olmadığı gör- cında. O bakımdan farklıdır. Yani bir bütün Batı a-
dük, onu yıktılar. Ama dini arkasına alırsa, o zaman lemiyle, Doğuyu, İslam dünyasını, Rusya, Çin, Japon'u
nasıl duracaklar, Papalığın karşısında. karşısına almak ve böyle ikiye bölmek vardı. Şimdi
Amerika Birleşik Devletleri bunu farklı bir çizgi üzerin-
Sonuç olarak bir ekonomik mücadele, dinsel bir
de yapıyor, Yahudi-Protestan veya büyük kapitalistler
mücadele haline dönüştü. Dinsel mücadele haline dö-
Büyük Ortadoğu'yu da kontrolleri altına alarak, e-
nüşünce, Amerika Birleşik Devletleri şunu düşünüyor
konomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O açıdan
olmalı, nasıl geçmişte İslam'da komünizme karşı dinsiz-
medeniyetler çatışmasından farklı.
lik ileri sürüldü, onun iddiaları bu şekilde çürütüldü.
Bu sefer de din adına diyorlar ki, sizin dininize husu- Amerika Birleşik Devletleri'nde Evangelist ittifakı
met var. Çatışmayı din esasına göre tertipliyorlar. Bu- dediğimiz güçler Büyük Ortadoğu dediğimiz alanı
nun sonucu olarak da dünya üzerinde bu bölgede, me- kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararası
sela Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu Proje- büyük sermaye, bu pazarları da, iki amaçla ele geçir-
si'ni uygularken, buradaki dinsel ve etnik çatışmaları mek istiyor. Bugüne kadar Amerika Birleşik Devletleri
mutlaka tahrik edecektir, bunu göreceğiz. Ve çatışma ticaretini büyük ölçüde Avrupa, Ortadoğu ve Japon-
mutlaka görünüm itibariyle dinsel planda olacaktır. ya'yla yapıyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu.
Onlar ihracat yapıyordu, bunun karşılığında da sadece
> Bu Medeniyetler Çatışması tezini farklı bir yere kağıt alıyorlardı. Şimdi buralardaki uyanış ve Amerika
götürür mü? Birleşik Devletleri dışında pazarlar aramaları, Amerika
M. KAYNAK: Geçmişte medeniyetler çatışması, as- Birleşik Devletleri'ni telaşa düşürdü.
lında şu teme] üzerine kuruluydu; batıyı ekonomik bir Avrupa'nın, Amerika Birleşik Devletleri ile ticare-
bütün olarak almak ve Doğuya karşı bunları seferber tinden vazgeçmesi için yeni pazarlara ihtiyacı vardır.
etmek amacına yönelikti. Oysa Amerika Birleşik Dev- Bu Pazar da Büyük Ortadoğu projesi dediğimiz alanı
letleri'nin bugünkü politikası Batıyı bir bütün olarak kapsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde
52 53
Avrupa'nın yeni pazarlar bulmasının önünü kesmek rı dayatarak bu pazarları geliştiriyor. Bunun için, de-
için Amerika Birleşik Devletleri burada egemenlik kur- mokrasi ancak serbest pazarla olur anlayışı etkili kılın-
mak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski düzen de- maya çalışılıyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesi
vam eder; Avrupa, Ortadoğu ve Japonya bizimle ticaret için serbest pazarın olması gerekir, serbest pazar yoksa
yapmaya mecbur kalır, yeni ticaret yollarını ve alanla- demokrasi yoktur demeye getiriyorlar.
rını biz kontrol etmiş durumda oluruz diyor, ikincisi de Neden bunu söylüyorlar, serbest pazar olacak ki,
şu, buraları kontrol ettiğimiz zaman buradaki değerleri oraya girme imkanı olsun. Ama bu pazara girebilmesi
de biz kendi hesabımıza kullanabiliriz diyor. Yani dün- için, buranın da belirli bir tüketim düzeyinin olması
ya üzerinde ekonomik çatışma var ama bu çatışmanın lazım. Şimdi bakıyor İslam coğrafyasına; hemen paraya
görünüm araçları din olarak kullanılıyor. dönüşebilecek kaynakların burada olduğunu görüyor-
E. GÜRSES: Yeni NATO genel sekreteri seçilerek lar. Bu nedenle coğrafya önemli hegemonya yarışında.
Ocak ayında görevi devralan Hollanda'lı Jacop Gijsbert Avrupa'ya bakıyor sadece kuzeyde petrol var. Mer-
(Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleşik Devletleri kezi Avrupa enerji ihtiyacını başka yerden sağlaması
Başkanı George W. Bush'la birlikte yaptıkları basın top- lazım. Bakıyor Japonya'ya yine Amerika Birleşik Dev-
lantısında şunu söylüyordu; "NATO, Afganistan'daki letleri'ne bir alternatif güç olabilecek bir merkez burası
olaylara tarafsız kalamaz". NATO bundan sonra hattı da, yaklaşık 120 milyon nüfuslu bir yer, bir ada. Fakat
müdafaayı bırakıp sathı müdafaaya geçmek zorun- burası da enerjide dışarıya bağlı. Bunların .enerji ih-
dadır. Hattı müdafaası neydi? Batı Avrupa. Orası paza- tiyaçlarını karşılayacakları yerleri eğer Amerika Birleşik
rıydı. O pazar bir süre sonra yeterli olmadığı için Sov- Devletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon ra-
yetler Birliği'nin kontrol altında tuttuğu alanlara uzan- porunda da bir risk olarak gösterildiği gibi, başka güç-
ma hesabı içine girdi. En önemli pazar neresiydi? eği- lerin yani Amerika Birleşik Devletleri'ne alternatif olabi-
tim, sanayi düzeyi yüksek Doğu Avrupa'ydı. Çünkü lecek güçlerin bu bölgelere girerek buralardan pay al-
onların potansiyel tüketim düzeyi yüksekti. Tüketimi maları sonucu Amerika'nın kontrolünden çıkma riski
yüksek Amerikan mallarını talep edebilecek uygun ül- gündeme gelebilir. Amerika Birleşik Devletleri'nin
kelerdi. Hem bu pazarları açıyor hem de uygun kuralla- kontrolünden çıkarlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nın ön-
54 5
5
cü devletleri kendi ayakları üzerinde durmaya ve dün- kınlaşmasmı engellemeye çalışıyor. Zaten kendileri di-
ya politikasında bağımsız bir aktör gibi hareket etmeye yor ki, bu pazarları Almanya'ya bırakmak için almadık.
başlar. Enerjisini önemli oranda Ortadoğu'dan ya da Sovyetleri biz çökerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'yla
Kuzey Afrika'dan karşılayan ve ordusunu kurmuş bir kavga etmiyorlardı. Fransa'ya Kuzey Afrika'yı bıraktılar
Avrupa, Amerika Birleşik Devletleri'nin kontrolünden izlenimi vardı. Ama şimdi görüyoruz ki, Kuzey Afri-
çıkarsa Amerika'nın II. Dünya Savaşı'ndan sonra yaptı- ka'yı da bırakmadılar Fransa'ya. Kuzey Afrika Büyük
ğı, bütün planlar boşa gider. Neydi bu planlar? Avru- Ortadoğu Projesi'nin içinde. Fransa'ya da Almanya'ya
pa'yı ayakları üzerinde tutarsam Pazar garantim olacağı yapılan muamele yapılmaya çalışılıyor. Soğuk Savaş
için benim zenginliğimi sürdürmeme katkısı olur. Doğu döneminin Sovyetler Birliği'ne karşı uyguladığı tahdit
Avrupa'yı Almanya'nın, Kuzey Afrika'yı Fransa'nın politikası şimdi rakip liberal ülkelere karşı uygulan-
kontrol ettiği bir Avrupa'nın ABD'yi bölgeden dış- maya çalışılıyor. Demek ki mücadele pazarın kontrol e-
layacağı ve Dr. Kissinger'ın belirttiği gibi ABD Avras- dilip edilememesiyle ilgiliymiş, yoksa komünizmle de-
ya'nın kenarında bir ada haline gelebilir. Amerika Birle- ğil. Sovyetler Birliği'ni şeytanın imparatorluğu diye
şik Devletleri, pazarlarını nasıl kontrol edecek? Doğu tanımlayanlar komünist Çin'le yakın ilişkilerini sürdü-
Avrupa'yı ben kontrol edeceğim diyor, Kuzey Afrika'yı rüyorlardı.
da ben kontrol edeceğim diyor. Ortadoğu'yu da, petro- Geniş Orta Doğu konusunu dile getirmeye 199O'lı
lünü de ben kontrol edeceğim... Bu projenin başarılı yıllarda başladılar. 1995'te zaten Rand Corporation'da
olması zorunludur tek başına hegemonyasını sürdür- 'Greater Middle East' diye bir bölüm kurdular. Geniş
mek istiyorsa. Ortadoğu diye. Bunun tanımını yaparken, Afga-
Şimdi Amerika'nın bütün operasyonları bunun üze- nistan'dan başladılar ta Kuzey Afrika'yı da içine alan bir
rine kurulmuş. Doğu Avrupa'yı kontrol etmek için, NA- hat çizdiler. Kafkasya'nın da bir kısmını aldılar. Yani
TO'yu Doğu Avrupa'ya yönlendiriyor. Polonya, Ma- kuzeye pek çıkmıyorlar, Rusya ile böyle bir kavga içine
caristan, Çek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a girmek istemiyorlar. Balkanları da bu işin içine katanlar
doğru bir hat çiziyor. Almanya'nın doğuya genişle- vardı. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Avrupa
mesini, bu pazarları kontrol etmesini, Rusya ile ya- ile geçici bir anlaşmaya vardılar. Herhalde şu anda A-
56 57
merika Birleşik Devletleri, Balkanların sadece Romanya, tan var diyorlar. Bu örneklerle girerseniz bölgeyi daha
Bulgaristan hattını kontrol etmeye çalışıyor. Çünkü büyük felaketler bekliyor demektir.
Avrupa'nın Karadeniz'e inmesini böyle engellerim diye Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bu gidişe muhalif
düşünüyor. güçler de var. Ama Amerika Birleşik Devletleri'nde bu
Tabi Büyük Orta Doğu Projesi'nin merkezinde Tür- işi organize edenler, bu işi güç kullanarak yapalım de-
kiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplantısı yapılacak diler. Ama şimdi Irak'tan bir türlü kurtulamıyorlar.
İstanbul'da. Mart 1999'da Polonya, Çek Cumhuriyeti ve Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak'ı daha büyük felaketler
Macaristan üyeliğe kabul edilmişlerdi. 29 mart 2004'te bekliyor.
NATO yedi yeni ülkeyi üyeliğe aldı (Bulgaristan, Ro- Bu geniş Ortadoğu Projesi, eski projedir. Bizim ba-
manya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). sın organlarında bir süredir kıyametler kopuyor yeni
Toplam 26 üye oldu. NATO toplantısında önemli ölçüde proje diye. Bu projenin sırası gelmiştir. Vakti gelmiştir.
NATO'nun Geniş Orta Doğu'da üstlenebileceği rol Şimdi Libya'yla anlaşmaya varıldı çünkü dışlanan Lib-
konuşulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konuşması ya kaçınılmaz olarak Almanya-Fransa hattına yanaşa-
var. 24 Ocak 2004 tarihinde İsviçre'de, Dünya Ekonomi caktı. Buradaki enerji kaynakları kontrolden çıkabile-
cekti. Nijerya'da, Fransa ve İngiltere İbolar ve Hausalar
Forumu'nda yaptığı konuşmasında proje konusunda
arasındaki kabile anlaşmazlığını karşılıklı olarak uzun
ipuçları veriyor. Diyor ki, özgürlük ve demokrasinin süre kullandılar. Amerika oraya müdahil oldu. Diyor
Büyük Ortadoğu'da yaygınlaştırılması hepimizin çıka- ki, artık Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nın Atlantik'e
rınadır. Bunu Arap ülkeleri de istiyor diyor. Hesap, bakan yüzü de demokrasiden nasibini almalıdır. Bunu
güvenli bir pazarın kontrol altında genişletilmesi. dedikleri zaman aklımıza ne geliyor? Buradaki enerji
Mübarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dışa- kaynaklarının kontrolünü de bırakmayacağı görülüyor.
rıdan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan Vatikan'la kavgası da pazarın kontrol dışına çık-
prensi ile demeç veriyorlar, böyle bir proje bölgede kav- masına yol açabilecek bir dini anlayışın yayılma riskin-
gayı daha da arttırır diyorlar. Irak türü bir müdahaleye den dolayıdır. Vatikan ortaya eşitlik diye laflar çı-
yol açabilir. Buraya özgürlük ve demokrasi getireceksi- karınca, pazarın kapanması da geliyor gündeme. Refa-
niz, nasıl getireceksiniz? Örnek olarak Irak ve Afganis- hın halka eşit dağıtılması gündeme geldi mi, sömüren i-
58 59
çin sorunlar başlar. O zaman, bunu söyleyenler düşman Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa için yeni pazarlar
ilan edilir. Önemli değil Hıristiyan olması. ihtimali de ortadan kalkar. Mesela Irak'ta bugünkü mü-
Öyle olsaydı emperyalizm Latin Amerika'yı mah- dahale olmasaydı ne olurdu? Amerika'nın bu müda-
vetmezdi. Dine bakmaz. Pazarı kim kapatıyor ona ba- haleden kazanacağı hiçbir şey yok. Ama Irak pazarını
kar. Onun için burada Geniş Ortadoğu Projesi'nin ka- Avrupa'ya kapattı. Çünkü, Irak bir pazar olmaktan çıktı.
lemşörleri talimatla yazıyorlar. Irak için ne dediler? De- Yani diyor ki, ya benim pazarım, ya hiç kimsenin pazarı
mokratik emperyalizm iyidir dediler. Aynı şeyi bu böl- değil. Bu şuna benzer; çorbanın tamamını içmek için,
geye uygulamaya çalışacaklar. Fakat Amerika'nın için- içine tükürmeye benzer. Başkası da içemez. İçerse kendi
de buna tepki var; biz Irak'ta başımıza bela aldık, ora- içer.
dan çıkmaya uğraşıyoruz, yeni belalar yaratmayalım
diyorlar. Amerika'nın içinde kavga yoğunlaşmıştır.
Bush yeniden kazanırsa ABD'nin çıkmazları artabilir.
Bunu engellemek için yeni bir sahife açıyoruz diyerek i-
lişkileri düzene sokmaya çalışanlar Bush'un tasfiyesi
için birleşeceklerdir.
M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberal-
leşme, demokrasi istediği zaman iki şey amaçlıyor. Bun-
lardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomi-
dir diyor. İkincisi de, bu kanalla oradaki yönetimlere
istediği biçimi vereceğini düşünüyor. Ama meselenin
bir başka yeri de var; Amerika burayı kontrol etmese de
yine kazanmış olacak. Diyelim ki, Büyük Ortadoğu de-
diğimiz yeri, bir yangın yerine çevirdi ve burada ciddi
bir istikrarsızlık oldu. Ve düzelmiyor. Bu Amerika'nın
zaferidir. Çünkü, bu taktirde bu Büyük Ortadoğu'yu
60
kasyona gelmeyecekler.
IRAKTA NELER OLUYOR? İkincisi, bu bölgede, bu oyun bilindiği için, başka
aktörler de var. Bu aktörleri hesaba katmıyorlar. Kim
var? Papalık var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-
yunları, manevraları bilirler. Fakat, bilseler de eğer bu
> Irak'ta neler oluyor?
çatışmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada
M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, Şiilere yönelik istikrarı sağlamak son derece, güçtür.
patlamalardı. Ve ciddi biçimde katliam oldu. Eğer bu Bu istikrarsızlığın en fazla etkileyeceği alan da Tür-
sadece Irak'ın içinde kalsaydı, çok anlamlı olmazdı, bir kiye'dir. Çünkü Büyük Ortadoğu'nun merkezidir. Di-
çatışma şeklinde algılanırdı. Halbuki aynı anda Pa-
yoruz ki, Türkiye ideolojik veya dini kamplaşmaların
kistan'da da yaptılar. Ve bunun Şiilere yönelik bir tavır
ve etnik kamplaşmaların dışına çıkmalıdır. Burada cid-
olduğunu ispat etmek için Pakistan'da da yapmak zo-
rundaydılar. Aksi halde sadece Irak'ta olsaydı bu etkiyi di ölçüde basiretler gösterildiğini görüyoruz. Sayın Di-
vermeyebilirdi. Buradan şu çıkarılabilir, Şiilere kim sal- yanet İşleri Başkanı aşure günlerine gitti. Böyle bir tar-
dırır, Sünniler saldırır. Bu bölgede bir Şii-Sünni çatış- tışma aramızda zaten tarih boyunca olmadı. Ama böyle
masını tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel söylediği- bir kavgayı yeniden başlatmak gibi teşebbüsleri engel-
miz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu bölgeyi lemek için uğraşılıyor ki, bu da doğrudur. Eğer her
tanımıyorlar. Kültürünü bilmiyorlar. Çünkü Şiiler de, hangi bir siyasi hareket yapıyorsanız bu siyasi hareketi
Sünniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldırmazlar. Hı- amaçlara yönelik yapın, yoksa ideolojik bazda birbirini-
ristiyanlarınkine de, Yahudilerinkine de saldırmazlar. O ze karşıt olarak, tavır alırsanız bu oyuna alet olmuş o-
bakımdan bu saldırı Irak'ta böyle algılanmadı. Irak'ta
lursanız ve sizi zayıflatır. Dışarının planıdır. Bugün
Şiiler, meseleyi Sünnilerin bir saldırısı olarak algılama-
Türkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Büyük Ortadoğu
dı. Provokasyon olarak algıladı. En azından Amerika
Birleşik Devletleri'nin, güvenliği sağlayamadığı için so- nedeniyle güçlü operasyonlara maruz kalacaktır. Bura-
rumlu olduğunu söylemek durumunda kaldılar. Yani da beraberce bütün ideolojik farklılıklarınızı unutarak,
provokasyonları tutmadı. Bu, kültür hakkındaki bilgile- bunun üzerine bir set çekerek veya hesaplaşmayı son-
rinin yüzeyselliğinden kaynaklanıyor. Böyle bir provo- raya bırakarak, bu çatışmanın Türkiye'ye intikal etme-
63
mesi için uğraşın. İkincisi, bölgenizdeki çatışmaları en- imzalasın ama önce anlaşamadılar. 8 mart 2004'te kabul
gelleyecek rol oynayın, diyoruz. ettikleri 62 maddelik anayasanın maddelerine bakıyor-
sunuz. Kuzeyde kendi başına buyruk, fakat tabii ki
E. GÜRSES: Şiilere saldırının dış kaynaklı olduğu-
nu, Şiiler zaten açıkladılar. Saldırıları organize edenler ABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Kürt bölgesi o-
bekledikleri sonucu alamadılar. Eğer bu işi Sünniler luşturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasıl
yapıyorsa, arkasında Saddam'a bağlı güçler varsa, ne- devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi is-
den işgalcilere karşı bu etkili silahları kullanmıyorlar? tiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman
Bu iş, içerde bazı grupların başkaları tarafından kontrol tamam, oylayalım. Amerikalılar olmaz diyor. O zaman
edildiğini gösterir. Burada Sünnî-Şii kavgası çıkarabilir Şiiler ülkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi
miyiz diye denediler, tutmadı. Güneyde İngilizler, Şii vaazının anlamı daha iyi ortaya çıkıyor.
gruplar arasında kavga çıkarmak için aynı şeyi yaptılar.
Amerikalıların demokrasi filan istediği yoktur. Bu-
İngilizlerin güneydeki Şii Araplar arasında tarihsel ör-
rada Şiilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konuda
gütlenmeleri vardı. Bu örgütlemeleri kullanmaya çalışı-
yorlar. Ve bazı Şii liderlerin sözcüleri Londra'da. Yani Şiilerin talepleri oldu, yönetimde şöyle temsilciler ol-
bu adamlar kötüyse, Londra'da bunlara ev vermişsin sun, bu sistem şöyle oluşsun., gibi. Kabul etmediler .
mülteci yapmışsın, maaş alıyorlar, buradan yönetiyor- Adamlar öyle şeyler koymuşlar ki anayasaya, Sünnileri
lar. Bunlara nasıl izin veriyorsun? Demek ki, bunların memnun edeyim derken, Şiiler alınıyor, Şiileri memnun
bu tür bağlantıları var. İngilizler bu işlerde başarılı olur- edeyim derken, Sünniler almıyor. Kürtler zaten ayrı bir
lardı. Şimdi direniş arttıkça yüzüne gözüne bulaştırdı- yapılanmaya gitmişler. Geçici anayasada bu yapılanma
lar. güvenceye almıyor. Kuzeyde Kürtlere kendi peşmerge
Sünnilerle Şiiler arasında, aynı yöntemi, Amerika güçlerini askeri güce dönüştürme imkanı veriyorlar. A-
Birleşik Devletleri acemice uygulamaya çalıştı. Zan- merikan yönetiminin burada gevşek bir federasyon
nettiler ki bunlar 150-200 kişi öldüğü zaman pes e- türü yapılanma hesabı var. Bu federasyona ABD ile
derler. Birbirlerini boğazlarlar. Hiçbir şey olmadı. Bağ- güvenlik konusunda bazı anlaşmalar yapma hakkı ta-
dat'ta toplantı yapıldı, Saddam'ın daha önce toplantı nırsanız Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi
yaptığı merkezde, dediler ki bu konsey geçici anayasayı haline gelebilir. Bunlara öyle bir statü verme hesabı
64 65
peşlindeler ki, buraya Irak karışamayacak ama Irak'a
bağlı olacak. > Amerika Birleşik Devletleri ne yapmak istiyor I-
rak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?
Burada Türkmenlerin haklarından söz pek söz eden
yok. Eğitim dışında. Barzani 16 eylül 2003'te bir Alman M. KAYNAK: Dediler ki, Türkiye örnek alınacak,
gazetesine açıklama yapmıştı, Araplar Kerkük'ten çekil- İslam ülkeleri açısından. Halbuki, Irak'ta almadıklarını
sinler, diye. O zaman ne demiştik, bu aslında Türk- görüyoruz. Diyorlar ki, Irak'ın dini İslam'dır ve İslâm'ı
menler çekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gel- ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona göre çıkarıla-
mişler gidecek yerleri var, Türkmenlerin gidecek yeri cak. Orada Şii ve Sünni var, İslam anlayışları farklı. Bu
de yok. Şimdi ne diyorlar, Kürdistan federasyonun için- bir çatışma tohumudur. Hangisine referans olacak, ora-
de kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Türkmen da belirsizlik var. Çatışma tohumlarını anayasaya atı-
cephesi temsilci merkezleri basıldı peşmergelerce. Kim- yor. Şu açık ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi
se bunlara bir şey demedi. Burada öyle bir sürece ge- istiyoruz ama bunlar tek ülke halinde olmuyorlar,
linmiş ki, soruyorlar Türkiye'nin burada tutumu ne mecburen üçe böleceğiz, ancak böyle kendi aralarında
oluyor diye... Türkiye 1991'den beri, yapacağını yapmış. bir demokrasiye kavuşacaklar diyorlar. Demokraside
Buradaki yapılanmanın asıl sorumlusu Türkiye'dir. temel ilke vatandaşların eşitliğidir. Oy bir kişi anlamına
ABD ve İngiltere'nin Kuzey Irak'ı Bağdat'tan koparmak geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve bölgeleri de
için yaptığı girişimlere, askeri saldırılara destek vermiş, oluşturuyorlar. Oradaki Kürtleri de kendilerine bir da-
bazı havaalanlarını bu saldırılar için açmıştı. Şimdi ne yanak olarak kurduklarını da zannetmiyorum. Sadece
yapacaksın, kafana çuval da geçirirler, şimdi Türkmen- bir çatışma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir çatış-
lerin kafasına çuval geçirecekler. Türkiye ne yapacak? ma olsun istiyorlar.
Diyorum ki, Türkmenleri silahlandırın. Emperyalizm Bu çatışmanın Türkiye'ye intikali, oradaki yapılan-
silahtan anlar. Kendilerini korusunlar hiç olmazsa. Bu- manın temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa orada
rada iyi ki Şiiler var da, Şiilerle anlaşamıyor işgalciler, da demokrasi kurulsa, artık ırkçılık gibi bir mesele kal-
maz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun günün
yoksa Şiilerle anlaşsalar Türkmenlere diyecekler ki, siz
birinde Türkiye'ye de sıçrayabileceğini hesaplıyorlar.
Türkiye'ye gidin.
Burada Türkmenlerin birisi ile ittifak kurması la-
66
67
zım. Çünkü mücadelenin, en önemli metotlarından biri ayrışmalar ve bunları tahrik edecek bir takım kutup-
de iyi müttefikler bulmaktır. Oradaki Araplarla Türk- laşmalar görüyorum Türkiye'de. Bunun yanlış oldu-
menler arasında bir ittifak kurulabilir. Ve bir çatışmada ğunu düşünüyorum. Hem etnik hem laiklik veya İslam-
olmayacağı anlaşılıyor. Anayasa taslağında da uygula- cılık bazında bu çatışmaların mutlaka ortadan kal-
nan politikalar esas itibarı ile bir çatışma senaryosunun dırılması lazım, aksi halde bu Türkiye'ye de girer.
ürünleridir ve burada bir çatışma beklenmektedir. Türkiye'nin bölgede ikinci yapması gereken, artık
Çünkü Amerika Birleşik Devletleri modelini şöyle ku- bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben bu-
muş, ya benden, ya hiç kimseden değil. Irak gibi zengin rada ne yapacağım sorusunu sorup etkin bir rol oyna-
petrol kaynaklarına sahip, Türkiye ile ticaret yapacak, ması. Burada bize söyledikleri şey, Amerika Birleşik
İran ile ilişki kuracak esas itibariyle Avrupa'nın etki Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunun
alanında bulunacak bir Irak'ı, diyor ki, kontrol edemi- için de geliyorlar. Biz Amerika Birleşik Devletleri'nin
yorsam da alevler içinde bırakırım ve buradan kimse burada yarattığı kaosun mu ortağı olacağız, yoksa bir
faydalanamaz. Bunun geniş bir model olarak bütün Bü- düzenin mi ortağı olacağız. Ve mutlaka Türkiye'nin,
yük Ortadoğu'ya yayılacağını düşünüyorum. Yani Bü- çevredeki kaos unsurlarını ortadan kaldırması gerekir.
yük Ortadoğu kontrol edilecek bir alan mıdır, yoksa hiç Onun için ilk iş Irak'taki çatışmayı aratmayacak bir dü-
kimsenin olmadığı bir toprak mıdır, meselesini iyi dü- zenin kurulmasıdır. Bu vatandaşlıkların eşitliği esasına
şünmek lazım. dayanır. Yani federasyon yerine büyük bir Irak ve bu-
Büyük Ortadoğu Projesi'nin ayağı Türkiye'dir. Bu nun içinde demokrasi, herkesin oy sahibi olması.
konuda hem coğrafi bakımdan hem Müslüman Türk
oluşu nedeniyle bir örnek olmak zorundadır. Bizim Burada Şiiler gelebilir, ama anayasa diğerlerinin
yapacağımız tek şey, şu andaki ideolojik çatışmaları ve haklarını garanti altına alır. Ve Türkiye'nin de dahil ol-
zıtlıkları ortadan kaldırmaktır, Türkiye içindeki. Yani duğu, belki Amerika Birleşik Devletleri'nin de dahil ol-
herkesin belirli bir süre mütareke ilan etmesi lazım. Ben duğtı, bu hakları garanti eden bir yapının oluşması la-
hatta hiç mücadele etmemelerini tavsiye ederim. zım. Yani bir grubun diğer grubu baskı altına alması
Irak'taki olay aynen Türkiye'ye gelebilir. Şu anda veya bertaraf etmesini engelleyici bir geçici garanti mü-
68 69
essesesi kurulabilir. konusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz? Kıbrıs ko-
Kürt meselesinin hedefi hiçbir biçimde Kürtlerin nusunda ne düşünüyoruz, beraber miyiz meselesidir.
rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaşatması değildir. Yoksa ideolojik farklılıklarla çatışmaya gidilirse, bu çok
Zaten Irak'ta herkes kendi kimliğini yaşatmaktadır. Ona yanlıştır.
müdahalede pek fazla olmamaktadır. Bundan sonra
ikincisi mesela son zamanlarda Denktaş'ın Türkiye
olacağı da yok. Kürt oluşumunun da temel hedefinin
içerisindeki faaliyetleri ve Türkiye içinde bir hava ya-
Türkiye oluşunun ve Türkiye'de bu çatışmaların tahrik
ratmasını doğru bulmuyorum. Buna Türkiye karar
edilmek istendiğinin bilinmesi gerekir. Burada yapaca-
vermeli. Yani Denktaş'ın Türkiye'yi yönlendirmesi ye-
ğımız şey, bir Kürt aleyhtarlığı değildir. Onu kesinlikle
rine Türkiye'nin Denktaş'ı yönlendirmesi lazımdır. Bu-
söyleyeyim, sadece bu çatışmalara tahriklere kapılma-
rada bir hata var. Büyük bir devletin kendi politikasını
maktır. Yarın bizde de bir takım böyle şeyler olabilir.
çözememesi, küçük bir devletin yönlendirmesiyle hare-
Etnik provokasyonlar olur. Bir Kürde karşı bir davranış
ket etmesinin yanlış olduğunu düşünüyorum. Bunu
yaparlar, Türkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli
Sayın Denktaş'ın hareketlerine karşı olmak anlamında
Kürtlerin içerisinden provokatif bir takım grupları tek-
söylemiyorum. Ama politikayı Türkiye ve Türkiye'deki
rar Türkiye'yle çatışmaya sokabilirler. Bunları soğuk-
kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumların istediğini,
kanlılıkla karşılamak lazım. En azından ne amaçla ya-
bir takım toplantılarla yürüyüşlerle değiştirilmemesi
pıldığını görmek lazım. Kitleyi temsil edip etmediğini
gerektir. Devlet politikası budur anladığım kadarıyla.
görmek lazım. Meseleyi mutlaka siyasi açıdan önce
Bunun Denktaş'ı sevmek taktir etmekle alakası yoktur.
değerlendirmemiz lazım.
Türkiye'nin çok hassas bir yerde olduğunu düşü- > Devletin bir kararı olması, Bu karara göre de poli-
nüyorum. Burada en önemli husus, devletin tekleşmesi, tikası olması gerekir.diyorsunuz...
giderek hükümetle bürokratik kurumlar arasındaki M. KAYNAK: Türkiye der ki, Annan planını kabul
ayrışmaların ve görüş farklarının bir yana bırakılarak, etmeyeceğim. Bunun için de şu anda elimde hiçbir se-
politik beraberliğe, hedef beraberliklerine gitmesidir. çenek yok, tek seçeneğim bunun referandumla red-
Yani hedefte berabersek gerisinin hiç önemi yok. Irak dedilmesidir, diyebilir. Buna Türkiye karar verir. Ve
70 71
birlikte bunun için hazırlık yaparlar. devam edecek. Başından söylememişseniz her şeyin so-
nu değildir. Konuşursunuz, sonuç nereye giderse oraya
> Bu tür eylemler yürütülen pazarlıkta elin güçlendi- kadar gidersiniz.
rilmesi olarak algılanamaz mı? Mesela, biz Annan pla- Irak'ta Sünnilerle Şiiler arasındaki kavgayı niye kış-
nını kabul ediyoruz ama halkın büyük çoğunluğu bu
kırtıyorlar? Sünni lerle Şiiler anlaşırsa, Kuzeyde otonom
konuda çok hassas anlamında...
bölge kurmanız tehlikeye girer. O zaman çabalarının bir
M. KAYNAK: Burada hükümetle, hareketler ara- anlamı kalmaz. Kuzeyde otonom bölgeyi Anayasaya
sında bir bütünlük olmadığı için söylüyorum, hüküme- koyuyor ki, Türkiye'ye de bak, ben taslağa koydum,
tin de bu manevraların içine dahil edilmesi lazım. istemediğin gelişmeler olur eğer benim bölgesel hesap-
E. GÜRSES: Bu işleri ben olsam nasıl yaparım? Bu larımın önüne engel olmaya çalışırsan, ya da gerekli
işlerde iyi polis kötü polis oynanır. Emperyal merkezler desteği vermezsen diye mesaj veriyor. Bu işler böyle
böyle yapar. Siz onların yöntemini onlara karşı kul- yapılıyor. Maalesef artık diplomaside, ahlaksızlık, yıkıcı
lanmazsanız zarar görürsünüz. Avrupa Birliği beni al- faaliyetler normal oldu.
mıyor diye çekiliyorum filan derseniz onları memnun Şimdi Amerika Birleşik Devletleri Büyük Ortadoğu
edersiniz. Ne yapacaksınız? siz onları sıkıştıracaksınız,
Projesi'ndeki ülkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor.
almayacaklarını bildiğiniz halde. Bu sıkıştırmayı başka
Irak'ta kurduğu düzene bakın. Tam laiklik ve demok-
amaçlar için kullanacaksınız. Denktaş hiçbir zaman tu-
zağa düşmez. Bunları biliyordur. Hükümet yetkililerine rasi karşıtı bir düzen. Madde 7: İslam resmi din olacak,
bunları söylüyordur. Dışişleri bakanı A. Gül ile konuş- yasama yapılırken kaynak olarak alınacak, fakat İslam
malarında buna uygun şeyler söylüyor. Tayyip Erdo- hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafı
ğan bazı açıklamalarında sanki Denktaş'la anlaşamıyor memnun edeyim, biraz diğer tarafı... Irak Saddam dö-
gibi görünüyor, ama bazı açıklamalarda biz iki kesim neminde laik bir ülkeydi. Kuzeyde de Kürtler istediği
dedik, Türkiye'nin garantörlüğü düz bir çizgi olsun, gibi yaşıyordu. Şimdi o zaman siz Saddam'ı neden de-
dedik diyor.. Bunlar Denktaş'ın da talepleridir. Siz karşı viriyorsunuz. Adamlar açıkça burada, siz bir din devleti
tarafa ben masaya da oturmuyorum bu işi de tanımıyo- kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom
rum derseniz, onu başından söyleyeceksiniz. Tavrınız
72
bölgeyi istediğim gibi bölge ülkelerine karşı kul- evvel parmak basmıştı; eğer Almanya ile Fransa'nın
lanayım. Ne diyorduk; Müslüman İsrail kurmaya çalışı- ittifakını önleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka gi-
yorlar. Müslüman İsrail derken neyi kastediyorduk? İs- rerlerse büyük felaket olur diyordu Aralık 1989'da
rail 'in yükünü hafifletecek, bölge ülkeleriyle kavgalı Nevvsvveek'deki bir makalesinde. İş oraya kadar gitti.
olacak, o görevi verenlere ise zorunlu olarak bağımlı Başından müdahale edemediler. Dediler ki, nasılsa bu
kalacak. Yani kendi başına hareket edemeyecek. Ame- sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birliği'ni yıktığı-
rika Birleşik Devletleri bölgede geniş Ortadoğu coğ- mıza göre bize karşı bir güç ortaya çıkmaz. Fakat yeni
rafyasının önemini vurgularken birinci madde olarak güç merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya
İsrail'in güvenliği diyor. İkincisi ise petrolün güvenliği koymaya başladıkları Washington yönetimi paniğe ka-
pıldı. 11 Eylül bir firsat yarattı ve yeni sistemin oturtul-
M. KAYNAK: Bizim de meseleleri parça parça, I-
ması için bir fırsat yarattı. Fakat çatışmalar kontrol edi-
rak, Kürt filan diye algılamamız da biraz hatalı. Çünkü
lemez oldu. Çatışmalar maliyetlerin yüksekliğinden
bu mücadele dünya ölçeğinde cereyan ediyor. Bu dün-
dolayı doğrudan merkezi ülkeler arasında olmuyor,
ya ölçeğinde cereyan ederken Türkiye'nin yerini tayin
çevre ülkeler arasındaki çatışmalar ve diğer aktörlerin
etmesi lazım. Kimse Türkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba
aracılığıyla sistemde hegemonyayı ele geçirmek ve ga-
biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birle-
nimetin çoğuna el koymak için güç yarışı sürüyor.
şik Devletleri içinde veya Amerika Birleşik Devletle-
ri'ndeki diğer kanatla mı birlikteyiz? Yoksa Avrupa Bir- M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da A-
liği ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleşik merika Birleşik Devletleri ile anlaşma eğiliminde ama,
Devletleri'nin felaket senaryosu dediği bir alternatif, önümüzdeki seçimlerde eğer Hıristiyan Demokratlar
Türkiye Rusya'nın içinde bulunduğu bir yapılanmanın kazanırsa, şu anda öyle görülüyor, Almanya kesinlikle
içine mi girecek? Bunlar çok belirsiz. Amerikan karşıtı cephede yer alır. Ve Rusya'ya ya-
E. GÜRSES: Uluslar arası sistem henüz oturmadığı kınlaşması da kaçınılmaz olur. Bu dünyada ciddi bir
için gerginlik arttı. 10 yıl içinde oturtulamayınca, kont- dönüşüme neden olur.
rol edilmesi gereken güçler farklı hareket etmeye başla- Onun dışında İspanya, Amerikan safında görü-
dılar. Buna Dr. Henry Kissinger soğuk savaş bitmeden nüyor. Ama hükümetin halk desteği çok zayıf. İkinci bir
74 75
özelliği Katolik oluşu. Katoliklerin bu günkü tavrı ile M. KAYNAK: Amerika Birleşik Devletleri'ndeki
Yahudi aleyhtarlığı ve Amerikan aleyhtarlığı daha doğ- bugünkü yönetim, dini kullanmaya başladı. Şimdi ö-
rusu yeni muhafazakarlara karşı husumet, İspanya'da bürleri de kullanıyor. Oturdular. İsa'nın Çilesi filmi ile
artabilir. başladılar. Ve böylece dünya ölçeğinde bir ayrışmaya
İtalya bilindiği gibi eski bir Katolik ülkedir. Ve Ka- doğru gidiyor. Ve bu ayrışmanın sonuçlarını tahmin et-
toliklik burada çok öndedir. Ne ölçüde etkilenecektir bu mek durumundayız. Yani dinler üzerinde ideolojiler
Katolik-Protestan çatışmasından? Onun dışında bir de kalktı ama bunlar da arkasındaki siyasi güçlere göre şe-
Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikalıların kont- killeniyor. Şekillendikçe bana göre yeni muhafaza-
rolünde. Burada da bir çelişki var. Bu çelişki nasıl çözü- karların ve onun müttefikleri olan Yahudilerin ittifak
lecek, Romanya öyle... Ortaya çıkan bu Katolikliğin cepheleri giderek zayıflıyor.
bilinçlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protes-
tanlar arasındaki gerginliğin buralardaki akisleri ne
olur?
E. GÜRSES: Eğer Avrasya coğrafyasında yeni it-
tifaklar kurulursa, belki bir denge oluşturulabilir. A-
merikan halkı da memnun kalacaktır bundan. Çünkü
tek kutuplu sistemde her şeye müdahale etmek zorun-
da kalan yönetim, maliyeti karşılamakta zorlanınca
başkalarına fatura etmeye çalışıyor. Bu çabalara karşı
değişik ülkelerde direnişler artınca Washington yöne-
timi sindirme politikasında saldırganlaşıyor. Bu saldır-
gan politikaların ABD'yi ve çok uluslu şirketlerini en
çok kazanç sağladığı uluslararası ticari faaliyetlerinde
zora sokacağı ve bunun ülke refahına yansımasının
kendi toplumunda da muhalefeti artıracağı ise açıktır.
76
Üçüncü Bölüm
TERÖR MÜ UZLAŞMA MI
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç.
Dr. Emin GÜRSES

Bu röportaj 13 Mart 2004 tarihinde yapılmıştır


ISPANYA'DAKI TERÖR SALDIRISINI KİM
YAPTI?

> On beş gün önce yaptığımız konuşmada, İspanya,


İtalya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerektiğini vurgu-
lamışsınız. İspanya'da böyle bir terörü bekliyor muy-
dunuz? Terör İspanya'da seçimleri ne yönde etkiledi?
M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir ey-
lem bekliyordum. Konuşurken sıranın Avrupa'ya geldi-
ğini tahmin ediyordum. Çünkü Amerika Birleşik Dev-
letleri şöyle bir imaj yarattı, dünyada bir takım terör
odakları var ve bunu destekleyen veya en azından çev-
resini tehdit eden şer ülkeler var, bunlara karşı sa-
vaşıyorum dedi. Avrupa'nın bu savaşta, bu iddiaya pek
katılmadığı görülüyordu. İspanya'nın özelliği ise, hü-
kümet Amerika Birleşik Devletleri'ni desteklemekle
beraber, halk desteklemiyordu. Hükümetin politika-
sının doğru olduğuna halkı ikna etmek için hükümetin
endişelerini halkın da taşıması lazımdı. O endişeleri
taşıması için de, İspanya'nın böyle bir teröre muhatap
olması gerekiyordu. O bakımdan hareket uygundu.
Burada bazıları diyor ki, İspanya'nın amacı aslında te-
röre teslim olmaktı. Bu doğru değil çünkü şöyle bir çe-
lişkiyi de söylüyorlar. İspanya Başbakanı Aznar, ETA
terörü dedi. ETA terörü olsaydı, İspanya halkı karşı rında da dürüst olmayan bir taraf gördü.
çıkardı. Ama El-Kaide terörü olunca boyun eğdi. Bu bir
> Zaten seçimlerden önce de yapılan anketlerde
çelişkidir. Bir halkın terörün birine karşı çıkıp başka
Aznar'ın kaybedeceği gözüküyordu...
birine boyun eğmesi, mümkün değildir. Bu nedenle sırf
teröre karşı olduğu için Aznar'ı destekleyecek olsaydı, M.KAYNAK: Sonuç olarak şu oldu, İspanya bu itti-
desteklerdi ama halk şöyle dedi, bu olaya güven- faktan çekildi. Bu çok önemli bir şey.
miyoruz.
> O zaman bu terörü yapanlar için bir kimlik söyle-
> Yani burada İspanyol halkı, Aznar'ın Amerika Bir- yebilir misiniz?
leşik Devletleri'nin yanında olmasından dolayı bu terö-
M.KAYNAK: Evet söyleyebiliriz. Mesela biz bir te-
re maruz kalıyoruz diye bir bilince mi geldiler?
rör odağı olalım ve İspanya'da terör eylemi yapalım,
M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o
hem de seçimlerden dört gün önce. Biz terör örgütü ola-
zaman şunu kabul edersiniz; teröre teslim olmak, yani
rak, Amerika Birleşik Devletleri'ne karşıyız. Çünkü te-
terörden kaçmak için Amerika Birleşik Devletleri'nin
rörün en büyük düşmanı Amerika Birleşik Devlet-
yanından uzaklaşmak lazımdır. İspanya halkı, Aznar'ı
leri'dir diyoruz. O halde böyle bir eylemi herhangi bir
ETA terörüne karşı olduğu için seçiyordu. İspanyol hal-
biçimde yapmak, İspanya halkını Amerikan safına iter.
kına birbirine ters iki duyguyu birden yüklüyorsunuz.
Yani, bu eylemi yaptığınız zaman halk şöyle der, bir
Bunlardan biri ETA' ya karşı olmamak, ikinci duygu
terör odağı var, bu terör odağı bize de düşman ve Ame-
Amerika Birleşik Devletleri'nin yanındayız öyleyse te-
rika Birleşik Devletleri de terörle mücadele ediyor, O
röre maruz kalıyoruz. Kaçalım terörden, teslimiyet, bu
halde Amerika Birleşik Devletleri'nin yanında olalım.
iki şey zıttır. Bunun bir arada bulunması mümkün de-
ğildir. Benim söylediğim, İspanya halkı bu terör olayla- Esas itibariyle,Amerika Birleşik Devletleri'ne karşı
rının aslında, mahiyetinin doğru anlatılmadığmı, hadi- olan terör odağı akıllıysa, böyle bir sonuç doğuracak bu
senin farklı olduğu şeklinde bir kanaate sahip oldu. eyleme girmezdi. Gerçi İspanyol halkı böyle algılamadı
Burada dürüst olmayan bir taraf gördü. Aznar'ın tav- ama sonuç olarak terör eylemlerinin normal sonucu
şudur, terör eylemi yapılan ülkeler Amerika Birleşik
82
83
yorlar. Farklı algılıyorlar. Buradan şu anlam çıkar, bu
Devletlerinin safına geçer. Terörle mücadele etmek için terör aslında size yarıyor, sizin dünya üzerindeki mü-
güçlünün yanında yer alırlar, çünkü aynı tehdide ma- dahalelerinizin gerekçesi oluyor. Siz bizim kamuoyu-
ruz kalırlar. muzu yanınıza çekmek için, bizim politikalarımızı de-
ğiştirmek için, bizim halkımızı yönlendirmek için bu
Avrupa'da olacağını tahmin etmemizin nedeni, Av- eylemleri Avrupa'ya yönlendirebilirsiniz, biz buna karşı
rupa'nın bu konuda ayak sürümesidir. Diyorduk ki, tedbir alıyoruz. Yani teröre karşı mücadelenin anlamı
Avrupa madem ki teröre karşı ama Amerika Birleşik bu şekilde algılanır. Aksi halde şöyle düşünselerdi,
Devletleri ile işbirliği yapmıyor. O halde Avrupa halkını dünya üzerinde bir terörist odak var, teröristler var ve
da teröre karşı mücadeleye ikna etmek lazım. İkna bunların bertaraf edilmesi lazım. O zaman pekala Ame-
etmenin yolu da onları da teröre maruz bırakmaktır. rika Birleşik Devletleri ile yan yana olmaları ve bu ted-
birleri beraber almaları gerekirdi. Bir ayrışma var. Ve
Eğer Avrupa halkı da teröre maruz kalırsa, Amerika
terörün algılanma biçiminde bir farklılık var. Ona işaret
Birleşik Devletleri haklıymış, gerçekten de Batı medeni-
etmek istiyorum.
yetlerine düşman bir terör odağı var. Amerika Birleşik
E. GÜRSES: Aslında böyle bir saldırıyı bir örgütün
Devletleri ile birlikte olmamız lazımdır şeklinde bir
yapması mümkün değil. Örgütün deli olması lazım bu
zihniyetin içine girerler. kadar insanı öldürmesi için. ETA'nın daha önce giriştiği
Bakın bir şey söyleyeyim, Avrupa Birliği bir bütün eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir çalışma
olarak siyasi pozisyonda, halkın dışında, Amerika Bir- yaparken, ETA üst kademesindeki birine neden çocuk-
leşik Devletleri ile beraber bir mücadeleyi ön görmüyor. ları öldürüyorsunuz, neden sivilleri öldürüyorsunuz,
Ayrı bir grup kurdu. Kendileri terörle mücadele için bir bu tür eylemleri neden yapıyorsunuz diye sordum.
organizasyon yapıyorlar. Ve bir mücadele metodu be- O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette pat-
lirliyorlar. Ama içerisinde Amerika Birleşik Devletleri lama olmuştu ve orada 21 kişi ölmüştü. Bunlar hücre
yok. Düşününüz, Avrupa Birliği teröre karşı tedbir alı- halinde çalıştıkları için bu hücrelerin birbirleriyle haber-
yor ve burada Amerika Birleşik Devletleri'ni bir yandaş leri yoktur. Fakat bunların genel politikaları vardır.
olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'yı yönetenler, as- Örgütün siyasi kanadı olan Herri Batasuna içindeki
lında bu odağın Amerika Birleşik Devletleri ile kendile- bazı mesajlar onları harekete geçirir. Bu hücrelerin bir-
rini yan yana getirecek bir tehlike olmadığını söylü-
85
84
birlerinden haberleri yoktur ama bu hücrelerin hemen
dürmelerde halk terörü kınadı. Hangi terör olursa ol-
hemen tamamı Bask bölgesindeki Herri Batasuna Par-
sun.
tisi içinde faaliyet gösterir. Onun için buradan aldıkları
bir mesaj ile, her hangi bir hücre eylemi uygulamaya Mesela İspanya'da sosyalist Gonzales hükümeti
koyar. Onun için burada bir eylem yapmaları için açık döneminde, GAL diye bir örgüt kuruldu. Karşı terör
bir talimat vermelerine gerek yoktur. örgütü. Ne yapıyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask
Eylemlerde siviller de ölmektedir. ETA'nın üst dü- bölgesinde belediyelerde yönetici konuma yükselmiş
zey bir militanı bu soruma şöyle cevap verdiler, bizim elemanlarını öldürüyordu. Bu işi Fransa'ya kaçan ETA
sivillere karşı bir saldırımız olmamıştır. Daha önce alış- militanlarına karşı da yaptı. Aynı işi İngiltere hükümeti
veriş merkezine koyduğumuz patlayıcıyı, patlamadan de yaptı. Ne yaptılar? Kuzey İrlanda'daki bazı Pro-
bir saat kadar önce İspanyol polisine haber verdik, fakat testan terörist gruplara hem silah sağladılar hem de
bu ihbarımız ciddiye alınmadı. para verdiler. Bazı durumlarda öldürüleceklerin ad-
reside sağlandı. Sonra bir tanesi bu işten çok pişmanlık
Biliyorsunuz, istihbarat örgütleri, asılsız ihbarlarla
duyduğunu açıkladı basına ve sonra intihar etti. Ondan
zaman kaybetmemek için terör örgütü ile ilişki kurarlar.
sonra çok gürültü çıktı. Ama bir şey olmadı İngiltere'de.
Yani dünyanın her yerinde terör örgütü ile istihbarat bi-
Avrupa Birliği kınamadı. İspanya'da Herri Batasuna
rimlerinin bir ilişkisi vardır. Çok sarsıcı eylemler çok
Partisi kapatıldı. Yöneticileri ETA'ya destek veriyorlar
zarar verir diye İngiltere'de bu açıklandı zaten. İngilte-
diye hapse atıldı. Ama değişik bir isimle tekrar kuruldu
re'de IRA bombalama eylemlerinde şifreli haber gön-
bu parti. Türkiye'de kapatılıp yeniden kurulduğu gibi.
derir. Çok kısa bir süre verildiği için sadece bölgeki
Ama Herri Batasuna terör örgütü ilan edildi. ABD'de
insanları uzaklaştırmak için kısa bir zaman kalır. Bir
bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznar
şifre verirler. ETA buna uyardı. Ve sonunda Barce-
hükümetinin seçimlerde elini kuvvetlendirmek için.
lona'da 21 kişi öldü. ETA bunu açıkladı, dediler ki, bu
Aslında biliyorsunuz, bu tür örgütlerin mutlaka siyasi
bilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alışveriş
kanadı olur. Fakat İspanya'da halkın önemli bir kesimi
merkezini boşaltmadılar. Neden? İspanyol devleti bu-
GAL olayından sonra devlete artık inanmıyor bu konu-
rada patlama olur, vatandaş terörden bıkar, devletin
larda. Çünkü devletin de bazı iyi niyetli olmayan işlerin
Bask bölgesindeki baskıcı politikalarına' destek verir
içine girdiğini görüyor.
diye mi düşünmüştür?. Fakat böyle olmadı. Bütün öl-
İspanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA
86
87
bunu yapar mı diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-
der. ETA'yı biri yanlış yönlendirebilir ve böyle bir ey- TERÖR KİMİN İŞİNE YARADI?
leme sürükleyebilir mi? Ama ETA'yı yanlış yönlen-
dirmek kolay değildir. Birkaç yere bu kadar patlayıcıyı
> Hocam sizin böyle büyük bir eylem yapıldığında
götürüp koyacaksınız, kolay değildir bu. Sonra terör
bu eylem kimin işine yaramıştır sorusunu sorduğumuz
korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat yoğun çalışır.. zaman, kimin yaptığının da cevabını bulmuş oluruz
Her gün bir şey patlayacak diye. Madrid'de terörle mü- şeklinde bir teziniz vardır. Bu eylem kimin işine yara-
cadele polisleri maskeyle gezerler. ETA militanları belki dı?
tanır, Madrid'in dışına çıktığımız zaman, başımıza bir iş
gelmesin diye. Çok sıkı korunan bir yer. M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize göre şöyle
bir hesap yaptı. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zaman
ETA 2003 yılında sadece üç kişi öldürebildi. 2003'te
yönetimdekiler de dahil çok büyük bir operasyon ye- Aznar kazanır, çünkü Aznar, ETA aleyhtarıdır. İkincisi,
diği için bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransız, Bel- eğer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanır, çün-
çika ve İngiliz istihbaratının desteği oldu. ETA daha çok kü El-Kaide'ye karşı İspanya halkı Amerika Birleşik
kimi öldürüyor, siyasileri, belediye başkanlarını, as- Devletleri'ne yaklaşır. Bu noktada aykırı olan husus, ey-
kerleri, polisleri, yani üst kademe görevlileri. Şu dü- lemin bu amaçla yapılmış olmasına rağmen, İspanya
şünülebilir, bir radikal kanat çıkıp, ETA tarihinde bu halkı tarafından farklı yorumlanmasıdır.
olmuştur, der ki, ben sizi çok yumuşak buluyorum,
Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslar-
başka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kanıtlamak
için böyle bir eylem yapmış olabilir mi; yahut da birileri arası siyasetle ilgilidir. Mahalli değildir. Çünkü seçim-
bunları kullanmış olabilir mi? Bu da olabilir ama bu lerden birkaç gün önce İspanya halkını belirli bir isti-
ayrılan grubun bu kadar patlayıcıyı bir yerden bulması kamete yönlendirmek için yapılmıştır. Ve burada yön-
kolay değildir. lendirilmek istenen yer, Amerika Birleşik Devletleri'nin
safıdır. Biz İstanbul'daki Sinagog baskınında da aynı
şeyi söyledik, eğer düşmanınız aynıysa ülkeniz büyük
ittifaklar arar. Ve düşmanı aynı olan insanlar yan yana
gelir. Öyleyse amaç aslında, İspanya halkını Amerika
Birleşik Devletleri'nin tezlerine yaklaştırmak olmalıydı. bir saldırı başka sıkıntılar yaratabilir. İspanya daha çev-
rede olduğu için, Avrupa'nın sistemini bozmaz. Al-
Bu amaçla yapılmıştır diyoruz.
manya'da Fransa'da yaparsanız Avrupa'nın sistemini
Şu da var, kesin olarak, bu eylemler küçük bir oda-
etkileyebilir, Avrupa'da ekonomik olarak da bir sıkıntı
ğın işi değil. Son derece profesyonelce yapılmış. Yani
yaratabilirsiniz. Bunun da bölge dışı etkileri olur.
biz, El-Kaide'yi en karmaşık operasyonları yapacak
kadar akıllı ama siyasi analiz yapamayacak kadar da Aznar bunu Bask bölgesine yüklüyor. Bask böl-
aptal zannediyoruz. Böyle bir eylemi yaparsa, kendisine gesindeki operasyonlara haklılık zemini hazırlamak
düşman kazanacağını, cepheyi genişleteceğini bilmesi için. Zaten Amerika Birleşik Devletleri durup dururken
gerekir. Sivilleri öldürüyor, halkı öldürüyor. Buradan Heri Batasuna partisini terör örgütü ilan etmedi. Ama
hiçbir sempati çıkmaz. Herkesi kendisine düşman eder. HADEP'i de ilan etmesi lazım o zaman PKK'nın siyasi
Oysa karşıdaki cepheyi daraltmanız lazım. Ve onun için kanadı olarak. Sinn Fein de IRA'nın siyasi kolu. Niye
Avrupa ile Amerika arasında bir farklılık yaratmanız ilan etmiyor? Herri Batasuna'yı ediyor. Herri Batasuna
lazım. Bu eylem, farklılığı yaratmak için değil, asıl me- belediye başkanlıklarının çoğunu almış Bask bölgesin-
safeyi kapatmak için yapılmış bir eylemdir. Avrupa'da de. İlan ediyor, çünkü başka hesap var. İspanya'da yö-
yapılacak herhangi bir eylem de aynı amaca yöneliktir. netimin değişmesi belki o kadar önemli değildir. Ama
Yani ey Avrupa halkı, terör sizin işiniz değilmiş gibi Avrupa'da, Fransa ve Almanya ikilisinin Rusya'ya ya-
davranıyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri'nin iddia- kınlaşma isteklerinin, Amerika Birleşik Devletleri'nin
larına ve politikalarına katılmıyorsunuz ama o bizim Ortadoğu'daki yeni düzenlemesine olumsuz etki ede-
söylediğimiz terör örgütü size de kast edecek. Gelin ceğini düşünerek böyle bir mesaj vermiş olabilirlerini?
beraber yapalım mesajı için yapılır. Ama bu İspanya'da Almanya ve Fransa'da böyle bir algılama, böyle bir
böyle algılanmadı. Öyle hesap edilmesine rağmen böyle kuşku var.
algılanmadı.
E. GÜRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mı- > Bu eylemi yapanlar ilk defa amaçlarına ulaşamadı-
dır? Adamlar bu işi Almanya'da, Fransa'da yapamazlar, lar, eylem ters tepti diyebilir miyiz? M. KAYNAK:
güvenlik önlemleri daha fazladır. Almanya'ya yapılan Normal olarak bu eylemi yaptığınız
90 91
zaman bu eylemi yapanlara karşı husumet beslersiniz.
yon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldiği
Demek ki, El-Kaide'ye karşı husumet beslemeniz lazım.
zaman, Amerika Birleşik Devletleri politikasının de-
E. GÜRSES: Bu saldırının arkasından El-Kaide'ye
ğiştiği anlamına gelir. Usame bin Ladin yakalandı de-
karşı Pakistan'ın büyük bir operasyona girişmesi için
diğiniz zaman, iki sonuç çıkar bundan, Amerika Birle-
gerekçe de olmuş olabilir.
şik Devletleri bu politikayı terk etmiştir. Amerika Birle-
M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen örgütün tas-
şik Devletleri Bush'u terk etmiştir.
fiye edilmesi halinde ne olacağını düşünelim. Amerika
Birleşik Devletleri'nin dünya üzerindeki operasyonları- > İspanya seçimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapa-
nın gerekçesi kalmaz. tero diyor ki, Biz Amerika Birleşik Devletleri başkanlık
E. GÜRSES: Öyle bir operasyon düşünmüyorlardır seçimlerinde Kerry'i destekleyeceğiz. Irak'taki askeri
herhalde. Mesela Pakistan'ı niçin kullanıyorlar, Afganis- gücümüzü çekeceğiz. İtalya'da Avrupa Birliği'nden
tan'da sadece Kabil'de Amerikalılar etkili. Merkezin sorumlu bakan, Irak savaşı olmayabilirdi, bir hataydı
dışına çıkamıyor kimse, hükümet de çıkamıyor. Merke- diyor. Bütün bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?
ze bazen havan topları düşüyor. Merkez de rahatsız M. KAYNAK: Bütün bunlar Amerika Birleşik Dev-
olmaya başladı. Hükümet yetkilileri şehir dışına çıka- letleri'nin stratejisinin artık sonuna gelindiğini gösterir.
mıyorlar. Askeri temsilciler de çıkamıyor. Her yeri Biz Irak'a bakarak Amerika Birleşik Devletleri kazanı-
kontrol ediyorlar değişik yerel güçler. Boru hatları ko- yor mu kaybediyor mu şeklinde analizlere giriyoruz.
nusunda, Kazakistan, Türkmenistan,Afganistan Pakis-
Bu hiç önemli değil. Savaşın neticesi önemli değil. Ama
tan hattı için anlaşma imzalandı. Bu boru hatlarında
bu gelişmeler önemli. Amerika Birleşik Devletleri Av-
güvenlik sağlamak, alanı açmak için olabilir bu operas-
yonun bir nedeni de. rupa'daki müttefiklerini teker teker kaybediyor. İspan-
ya'yı kaybetti, Yunanistan'daki seçim sonuçları da Av-
> El-Kaide'nin ikinci adamı Eymen el-Zevahiri'nin de rupa yanlısı bir yapıyı gösteriyor. İtalya'da, Polonya'da
içinde bulunduğu bir grubun Pakistanlı askerler tara- tereddütler başlamıştır.
fından Afganistan-Pakistan sınırında bir yerde kuşat-
ma altına alındığı söyleniyor, ne dersiniz? Fakat, geçmişten beri bütün bu gelişimin mimarı
Türkiye'dir. Eğer Türkiye'de reddedilen tezkere kabul
M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olacağı bir operas- edilseydi, bugün dünyanın manzarası çok farklı olurdu.
9
3
işaret. Katolikler de Amerikan karşıtı cepheye geçtiler.
Orada bir dönüm noktası yaşandı. Ondan sonra bütün
Belki, İspanya'daki yapılan eylem de bunu hızlandırdı.
bunların arka arkaya gelmesi normal. Ama eğer tezkere
Bana göre uzak bir ihtimal de bu karşılıklı hızlandırma
kabul edilseydi, Ortadoğu'da çok geniş bir coğrafyada
için Amerikan karşıtları tarafından da yapılmış
Türk ve Amerikan askerleri Çarpışıyor olurdu. Ve hiç-
olabilir. Ama ben onu tahmin etmiyorum. Bu bir değer-
bir ülke de böyle kolaylıkla politika değiştiremezdi.
lendirmedir. Ben beklenmeyen sonuçlar yaratan Ame-
Türkiye'nin önemini anlatmak için söylüyorum.
rikan taraftarları, Amerikalıların kendisi yapmıştır da
Ama şu anlaşılıyor, Amerika Birleşik Devletleri'nin
demiyorum. Ancak eylem, Amerikan taraftarı bir ey-
projesi artık geçerliliğini yitirmiştir. Bunu canlandırma-
lemdir. Beklenen etki dışında bir etki yaratmıştır. Bu tür
nın bir tek yolu vardır, Amerika Birleşik Devletleri çok
saldırılarda bu kadar ölümün olacağını tahmin etmemiş
daha büyük olayları tahrik edebilir. Yani halkı yeniden
olabilirler.
tıpkı 11 Eylül'de olduğu gibi, bir ikna süreci başlatabi-
lir. Ama şunu görüyoruz, Amerika Birleşik Devletle- Sonuç olarak bütün bu eylemler büyük güçler tara-
ri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halindeki Bush'un fından yapılan, istihbarat servislerinin hesaplı kitaplı
bu projesi artık sona ermiştir. Amerika Birleşik Devlet- yaptığı işlerdir. Şu anda bir dünya savaşının sonuçlarını
leri'nde yeni bir politika olacaktır. Bu politika da dünya yaratacak bir mücadele var. Dünya yeniden şekilleni-
üzerindeki bu çatışmaların sona ermesini doğurur. O yor. Bu şekillenmeyi bir takım ipsiz sapsız adamlara
bırakmazlar.
bakımdan önümüzdeki günlerde dünyadaki değişimin
bu istikamette olacağını düşünüyorum.
> Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur?
> Neden bu ülkeler, İspanya, İtalya, Polonya Katolik Avrupa ile Amerika savaşı sona erer mi?.
olduğu halde, Amerika Birleşik Devletleri'nde bir Ya- E. GÜRSES: Alınanlarda pes etme gibi bir hava var.
hudi oluşumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdi-
Amerikalılarla kavga edildi. Avrupa Birliği güçlen-
ler?
dirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma i-
M. KAYNAK: Daha evvel çatışma, din çatışması
şini de beceremediler. Amerikalılar araya girdiler Prag
haline dönüşmemişti. Din bir araç olarak kullanılınca,
zirvesinde, dediler ki, ben sizin emrinize 21 bin kişilik
Katoliklerle başladılar. İsa'nın Çilesi filmi de buna bir
95
94
çevik kuvvet veriyorum. Alt yapısını da sağlıyorum. O
Geniş Ortadoğu Bölgesi Haziran'daki NATO zir-
kadar para da harcamayacaksınız. Ama Avrupalılar
vesinde tartışılacak. Bu proje tartışılırken Kuzey Af-
askeri güç için yıllık 100 milyar dolar civarında kaynak
rika'nın bu bölge içine alınması Fransa'nın Afrika'dan
ayırmışlardı. 100 milyar dolar sadece silahlanmaya ayı-
dışlanması demek olacak. Burada İngilizler de var za-
racaklardı. 100 milyar dolar her yıl ayıracaklar, 20 yılda
ten, İngilizlerle Fransızların dolaylı olarak çatıştıkları
ancak bugünkü Amerikan kuvvetlerinin gücüne gele-
yer neresi? Petrol kaynaklan nedeniyle Nijerya.. A-
cekler. Tabi 20 yıl sonra Amerikan kuvvetleri ne du-
merikahlar ne yapacaklar burada? bütün yolu kesecek-
rumda olacak? Bu bile Avrupa ordusunun bugünkü
ler. Burada Amerikalıların önüne ne tür bir sorun çıka-
planlamaya göre NATO'yu ve dolayısıyla ABD'yi Av-
bilir? Eğer Bush yönetimi devam ederse, İspanya'da,
rupa'dan dışlamak gibi bir işlevi kısa dönemde olmaya-
İtalya'da, Polonya'da Bush karşıtlığı gelişir ve o zaman
cağını gösteriyor.
Avrupa Birliği'nde yeniden toparlanma olabilir.
Almanlar diyorlar ki, biz Doğu Avrupa'yı pazar o-
Amerika'nın içindeki bir kesim mali sermaye de
larak düşünüyorduk Rusya ile beraber iş birliği yapa-
Bush yönetiminden rahatsız. Bush yönetimini değişti-
caktık büyük bir pazar açılıyordu. Önümüzü kesti A-
recekler. Eğer bunu değiştiremezlerse Avrupa Birliği
merikalılar. Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti'ni
halklarında ABD karşıtlığı ve dolayısıyla dayanışma ar-
de NATO'ya aldılar Romanya'yı da kontrol ediyorlar.
tabilir. Bu da AB'de yeniden bir araya gelmenin önü a-
Bütün yolumuz kesildi. Almanlar rahatsız. Onun için
çılabilir. Değiştirirlerse Amerika ile Avrupa arasında
Almanlar, Japonların yolunu izleyebilirler. Amerikalılar
kavgada buzlar erir. Eşitler arasında birinci olarak A-
Japonlara önce bir mali bir operasyon yaptılar. Asya
merika'yı kabul ederse Avrupa, o zaman sorun ol-
krizi önemli ölçüde bu işlevi görmüştür. Büyük bir o-
mayacak. Yeniden soğuk savaş dönemindeki o ittifak
perasyon, bütün bölgedeki bankalara verdiği kredilerin
yapılanmasına dönülebilir. Yani ganimetin paylaşımı
zamanında geri dönüşü sıkıntıya girdi. Ve Japonlar yola
konusunda anlaşırlar ve kavgalar biter. Ama kavga
geldi, biz Japon kapitalizmini böyle koruyamayacağız
bitmezse, Bush yönetimi seçimi tekrar kazanırsa, ger-
dediler. Şimdi bazı Almanlarda da böyle bir düşünce
ginlik sürer. Avrupa'da kutuplaşma artar. Şiddet ey-
var.
lemleri bir karşılıklı boyun eğdirme yöntemi olarak
97
artan oranda yeniden kullanılmaya başlanılabilir.
KOSOVA'DA
> İspanya'daki eylem Avrupa ülkelerinde Müslüman-
SIRP-ARNAVUT ÇATIŞMASININ
lara karşı da bir cepheleşmeyi de getirebilir mi?
ARKASINDA NE VAR?
M. KAYNAK: Hayır. Onu getireceğini zannetmiyo-
rum. Müslümanlara karşı böyle bir cephenin hiç kim-
seye faydası yok. Müslümanlar hiç kimseyi tehdit et-
miyor. Edecek gücü de yok zaten. Ama uygun bir araç
olduğu için Müslümanlar seçilmiştir. Amerika Birleşik > Kosova'da Sırp-Arnavut çatışması birden alevlen-
Devletleri'nin şöyle bir projesi vardı, bir tehdit vardı, Bu di? Ne diyorsunuz?
tehdit de İslam'dan geliyordu. Amerika Birleşik Dev-
M. KAYNAK : Şu anda dünyadaki çatışmanın aracı
letleri, Avrupa'ya dedi ki, bu tehdide karşı birleşelim ve olarak dinsel farklılıklar ve etnik farklılıklar vurgulanı-
ben sizin öncülüğünüzde bu savaşı yürüteyim ve o böl- yor. Buradaki mücadele aslında, ne Sırpların ne Arna-
gelerin de kontrolünü sağlayayım. Onun için Müs- vutların mücadelesi değil. Orada nüfuz mücadelesi var-
lümanlar seçildi. Yoksa ne onların dini endişeleri ne dır. Nüfuz mücadelesi şu anda Rusya ve Amerika Bir-
başka bir şey. Bunların arkasındaki siyasi hesapları leşik Devletleri'nin etkin olduğu bir çatışma alanı gö-
görmek lazım. züküyor. Onun için Amerika Birleşik Devletleri müm-
kün olduğu kadar ayrışmaları sağlıyor. Çünkü mesela
siyasi görüş farklılıkları giderilebilir. Sağcıyla solcu bir-
birini öldürdükten sonra barış sağlayabilir. Türkiye'de
de gördünüz. Ama etnik çatışmalar daha sonra giderile-
mez. İki tarafın düşmanlığı sürer. Kan davası unutu-
lamaz. Karşıdaki Boşnak'ı suçlamaktadır. Sırp'ı suçla-
maktadır, Arnavut'u suçlamaktadır. O bakımdan bu ay-
rışmayı tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleşik Devletleri
ediyorsunuz ama Bulgaristan'ı kontrol etmezseniz, Ad-
de bu bölgede kalıcı bir yapı oluşturmak için bu ça-
riyatik-Karadeniz hattında Bulgaristan üzerinden Kara-
tışmalardan istifade ediyor. Zannediyorum, Arnavutluk
deniz'e çıkışı engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Ro-
Bulgaristan arasından bir hatla Rusya'yı sınırlamak
manya'nın birlikte NATO'ya alınmasında ABD'nin bu
istiyor esas itibariyle.
tür hesaplar içinde olduğunu da düşünüyorum. Alman-
Muhtemelen Sırp tarafı Rusya'ya daha yakın ola- lar'm Gürcistan üzerinde etkinlik kurmaya uğraşmasını
cak, güneyde de Amerikalılar hakim olacak. buraya ticari kolaylıklar sağlama çabasında görüyoruz.
E. GÜRSES: Barış döneminde orada bir öğrencimiz Karadeniz yolu kapanırsa Almanya'nın tek Rusya üze-
subaydı. Master tezini Kosova konusunda hazırladı. rinden Kafkasya yolu kalır ki burasıda bölgede henüz
Burada belirli bölgelerde Amerikan, Fransız, İngiliz, sürmekte olan VVashington-Moskova rekabetinin sonu-
Alman askeri var. Şimdi bundan Amerikalılar rahatsız. cuna bağlı olarak şekillenecektir.
Almanlar, Fransızlar ise burada diğerlerinden rahatsız. M. KAYNAK: Enerji konusunda bir şeyler söy-
Avrupa Birliği Balkan sorununa müdahale edecek ha- lemek istiyorum. Bazı çelişkiler var. Diyoruz ki, aslında
zırlıkta değildi. ABD bunu görerek bölgeye girdi. AB bütün bu mücadele enerji kaynaklarını kontrol altma al-
şimdi bu tür gelişmelere karşı ordusunu kurmaya çalı- mak için. Almanya'da bir hadise dikkatimi çekiyor. Ge-
şıyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu bölgeden de çenlerde CIA'dan sızan, sızma oldu mu güveniliyor,
dışlanmak istemediğinin bir göstergesidir. söyleseler propaganda sayılırdı, bir araştırma vardı. Bu
Bu Geniş Ortadoğu Projesi'nden bahsedilirken bazı araştırmaya göre önümüzdeki 5-10 yıl içinde İngiltere
arkadaşlar Balkanlar bunun içinde yoktur diyorlardı. buzullarla kaplanacak Asya'da insanlar açlıktan bir-
Balkanlar bunun içinde vardır. Biz niye bunu söy- birlerini yiyecekler. Küresel bir felaket geliyor. Dün-
lüyoruz? Yani enerji kaynakları dediğimiz sadece petrol yada bundan daha büyük bir tehdit olamaz. Nükleer
değildir. Enerji kaynakları bir kontrolü ifade eder. Bal- savaş tehdidi bile bundan daha ciddi olamaz. Diyorlar
kanlar da bir kontrol hattını ifade eder. Neyin kontrolü? ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve
Güneye ve Güneydoğuya inişin yolunu kesmek için kömür kullanımından kaynaklanan karbondioksit dün-
Balkanları kontrol etmeniz gerekir. Romanya'yı kontrol yayı bu hale getirecek. Bunun arkasındaki mesaj şu
101
100
bunu artık kullanmayalım. Hepimizin mahvına sebep
olacak bir enerji. Lanet olsun. Yenisi gerek. Ta başından KAFKASLARDA NELER OLUYOR?
söylediğimiz bir iddiayı tekrarlamak istiyorum, muh-
temelen Amerika Birleşik Devletleri yeni bir enerji dev-
riminin hazırlığını yapmaktadır. Onun için bu petrol
bölgelerini negatif anlamda kontrol etmek istemektedir.
> Gürcistan'da yeni devlet başkanı Mikhail Saa-
Böyle bir enerji değişimi Amerika Birleşik Devletleri'ni
kaşvili, Acaristan özerk bölgesini ziyaret etmek iste-
dışarıdan petrol almaktan kurtarır. Ve ekonomik prob- mesi ile başlayan gerginlik, bölgede her an patlayacak
lemlerine önemli ölçüde yardım eder. Çağ değişimi bir potansiyel tehlikeyi gösteriyor. Neler oluyor bölge-
olur. de?
E. GÜRSES: Gürcistan Kafkasya'nın kapısıdır ve
Türkiye açısından Gürcistan'da istikrar çok önemlidir.
Zaten Şevardnadze döneminde biz Tiflis'e her türlü
desteği veriyorduk. Gürcistan'da sorun nedir? Gürcis-
tan'da bazı otonom bölgeler var. Rusya sınırında Güney
Osetya, Kuzey batıda deniz kıyısında Karadeniz'in do-
ğusunda Abhazya bölgesi var. Bir de Türkiye ile Gür-
cistan'ın sınır bölgesinde Batum'un başkent olduğu
Acaristan bölgesi var. Bunun dışında bir Cavakheti böl-
gesi var. Burada çoğunlukla Ermenilerin yaşadığını
bunların otonomi istediğini hatırlatmıştık, burası da
riskli bir bölge. Ermenistan'a yakın bir yer ve Ermenis-
tan bunlara otonomi verilmesini istiyor. Çünkü bura-
dan Batum'a bir hat çizilmesini istiyor, Karadeniz'e çı-
kış almak için.
Tiflis, Abhazya bölgesini kaybetmiş. Abhazya'da 90 ğal liman yapmıştır. Yüzyıllardır burası ticaret merkezi-
bin civarında Abhaz var şu anda, belki son zamanlarda dir. Osmanlı döneminde de Kafkasya'nın ticaret kapısı
biraz daha artmıştır. Abhaz hükümeti dışarıdaki Ab- olarak kullanılmıştır. Batum'da çok uygun bir liman ve
hazları çağırıyor, bedava ev veriyor, arazi veriyor. Coğ- havaalanı var. Arazi çok verimlidir. Eğer Amerikalılar
rafya çok güzel. Burada 250 bin civarında Gürcü yaşı- Batum merkezli Acaristan'ı kontrol ederlerse, Tiflis'e
yordu. Bunun 200 bini çatışmalar sonucu Gürcistan'a sı- doğudan bir hat yaparlar. Çünkü doğudan 3-4 saat daha
ğındı. 40 bin civarında Gürcü ise sınır bölgesinde yaşı- kısadır Tiflis'e gidiş, ama o yol bakımsızdır. Ba-
yorlar. Rusya Abhazya'ya destek verdi, çünkü NATO tum'dan Tiflis'e gidenler, önce Poti tarafına doğru ku-
Gürcistan'ı üye olarak almak için bir adım atmıştı bir zeye çıkıyorlar, batıya ve güneye saparak Tiflis'e gi-
dönem, o zaman Rus Genelkurmay Başkanlığı'dan bir diyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikalılar burayı kontrol
açıklama geldi. NATO'nun, Gürcistan sınırına kadar ederlerse Kafkasya'nın kontrolü daha kolay olacaktır.
gelmesine izin verilmeyeceği belirtiliyordu. Rusya Ab- Şimdi, Saakaşvili göreve geldi. Saakaşvili genç ol-
hazya'ya destek verdi ve silahı olmayan Abhazya 200 duğu için buradaki liderler tarafından pek tutulmadı.
küsur bin Gürcüyü oradan kovabildi. Gürcistan ordusu Çünkü Kafkasya'da yaşlılık saygının ifadesidir. Böyle
da bir şey yapamadı. Dışardan destek bunu sağladı bir gelenek var. Saakaşvili Savunma Bakanı ile birlikte
Abhaz yönetimine. Bunun arkasında Rusya'nın Ab- Acar İstan'a gitti fakat Acar İstan Cumhurbaşkanı Aslan
hazya'daki askeri üssünün olması yatıyor. Acaristan'da Abaşidze'nin adamları Acaristan'a Saakaşvili'yi sok-
da bir askeri üssü var. Bunları korumak istiyor. Koru- madılar. Gürcistan'ın bir bölgesi burası ve Gürcistan
duğu zaman bölgedeki etkinliğini arttırıyor. Her zaman Cumhurbaşkanı Acaristan'a sokulmuyor. Burada Aslan
söylüyoruz, askeri olarak bir yerde olursanız, orada Abaşidze sizin de söylediğiniz gibi, buyur etseydi, hiç-
ekonomik ve siyasi olarak da etkinliğiniz olur. bir şey olmayacaktı belki de. Ama orada gelenek farklı.
Amerikalılar hangi hattı kullanıyorlardı? Ortada A- 35 yaşında bir adam orada çocuktur. Aslan Abaşid-
caristan'la Abhazya arasında bir Poti limanı var, Poti ze'nin silahlı adamları var. Kendi bölgesinin vergisini
limanını kullanıyorlardı. O da Karadeniz limanı. Batum topluyor, silahlı kuvvetlerini kurmuş, Rus askeri üssü
ilginç bir yerdir. Batum'da Çoruh'un taşıdığı toprak do- var. Oranın güçlenmesi için de Rusya ile ilişkilerini ge-
104 105
liştiriyor. Saakaşvili hemen buraya abluka uyguladı. Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus üssü var, Rus
Buraya abluka uygulasan ne olacak. üssünün çıkmasını istemiyorlar. Tiflis diyor ki, Rus üs-
Bu aslında Moskova-VVashington kavgası. Yoksa bu sü buradan çıksın Amerikalılar öyle talep ediyorlar.
bölgelerin kavgası değil. Abaşidze denge kurmaya çalı-- Ama Ruslar diyorlar ki, buradaki halk bizi istiyor. Çün-
şıyor. İsteseydi kavga olurdu. Ama Saakaşvili, kavga kü halka istihdam sağlanıyor burada. Şimdi böyle bir
isterse zarar görür. Yani burada kavga etse, Abhazya ikilem var. Tiflis zor durumda. Tiflis Amerika'nın tali-
durumuna düşer. Sonunda bir anlaşmaya vardılar ara- matıyla zamanında bu tür gerginlikleri kontrol etmek
cılar girdi. Saakaşvili, Batum'a geldi, cumhurbaşkanlı- için asker kullandı ve çok zarar gördü. Şimdi de asker
ğının penceresinden halkı selamladılar. Ama Abaşidze kullanacak bir gücü yok ama Amerikalılar Tiflis'i kont-
büyük tezahürat gördü. Halk Abaşidze'ye desteğini rol etmek zorunda, çünkü Tiflis'i kontrol edemezseniz
sürdürüyor. Bu demek değil ki, Tiflis'ten kopmak isti- Rusya'nın Kafkasya'daki etkiliğini de kontrol edemez-
yorlar. Tabii Abaşidze'nin burada bir polis devleti kur- siniz.
duğunu da söylemek lazım. Batum'da birine bir şey Burada Amerikalılar Ruslarla kavga ederek bir yere
sorsanız, elini ağzına kapatır. Korkar. Adam kendi oğ- varamayacağını görüyor. Zamanında Türkiye Amerika-
lunu belediye başkanı yapmış, bankaların başına yakın- lıların yanında yer aldı ve Rusların dışlanmasında A-
larını yerleştirmiş. merikalılara yardımcı oldu. Ama Rusya'yı dışlayamadı-
Tiflis şunu yapmak zorunda. Göreve geldiğinde lar. Çünkü Tiflis halkının önemli bir kısmı Rus yanlısı.
Saakaşvili Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü koruya- Gidiyorsunuz Bakü'ye, bir kısmı İran'la iyi ilişkilerimiz
cağım diyordu. Gürcistan'ın toprak bütünlüğünü ko- olsun diyor, bir kısmı Türkiye ile bir kısmı da Rusya ile
rumanız için Güney Osetya'yı kendinize katmanız la- iyi olsun diyor.
zım. Güney Osetya'da eski bir komünist vardı, şimdi Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynu-
büyük kapitalist oldu, 38 yaşında. Kuzey Osetya ile yor. Askeri olarak Rusya ve İran'la iş birliği yapıyor, pa-
birleşeceğim ve Rusya'nın bir bölgesi olmayı sür- ra olarak Amerika'daki lobiyi kullanıyor. Amerikalılar
düreceğiz birlikte diyor. Abhazya'yı kaybetmişsin, A- bundan çok rahatsız. Çünkü Ermenistan'da işsizlik ar-
caristan'ı kontrol edemiyorsunuz, Cevahati bölgesinde tınca, binlerce Ermeni Amerika'ya gidiyor. Amerikalılar
106 107
da bundan rahatsız, Ermenistan'a yardım ediyorlar ki
Türkiye burada politikalarını belirlerken Rusya'yı
göç dursun diye. Şimdi bize baskı yapıyorlar Erme-
hesaba katmalı ve ABD'nin dışlama operasyonuna taraf
nistan kapısını açalım diye. Hükümet yakında kapıyı da
olmamalıdır. Amerikalılar bile başarı şansı azdır diye
açabilir.
Kuzey Hazar'dan Rusya'yı dışlama çabasına son verdi-
Saakaşvili Amerika'dan geldiği için farkında değil,
ler. Kafkasya kolay kolay durulmuyor. Neden? Çünkü
Kafkasya'da dengeyi iyi kurmak lazımdır. Kafkasya'da
Kafkasya'da daha paylaşım tam olarak sağlanmadı.
bir tarafa fazla yaklaşırsanız karşı taraf sizi zor durum-
da bırakmak için mutlaka bir yol bulur. Burada Gürcis-
tan'ın toprak bütünlüğünü sağlayayım derken, elindeki
başka yerler de gidebilir. Bu gerginlikler zaten dışarı-
dan bağlantılı gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik
kurmak için kışkırtılan gerginliklerdir.
Ermenistan'ın Karabağ meselesini bu kadar çabuk
halletmesinin arkasında ne var? Rusya var. Rusya baktı
ki, Türkiye, İngiltere Amerika, İsrail işbirliği yapıyorlar
bölgede. Bunlar Kafkasya'dan beni dışlayacaklar. Ne
yapmak lazım? Azerbaycan'ı zor durumda bırakırsak
buradaki operasyonları kırarız diye hesap ettiler. Azer-
baycan arada zarar gördü. Güney Azerbaycan Bakü'ye
bakmayı erteledi. Baku çekim merkezi olmaktan çıktı.
Baku başarılı olsa, Güney Azerbaycan Bakü'ye yanaşır.
Bu da İran'ı rahatsız eder. Bu nedenle Ermenistan'la
anlaşmazlıklarda Tahran Erivan'a destek verdi Rus-
ya'nın yanında.
SURİYE'DE KÜRTLER NEDEN ARAPLARLA
ÇATIŞTI?

> Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir Arap-


Kürt çatışması oldu. Bunun arkasında neler var?
M. KAYNAK: Şu anda dünyada çok büyük bir ça-
tışma var. Bu çatışmanın aktörleri hangi devletler ve
hangi araçları kullanıyorlar? Bu tamamen gizli servisler
tarafından yürütülen bir savaştır. Onlar tarafından p-
lanlanıyor stratejiler, onlar tarafından belirleniyor. Ve a-
sıl amaçta kitleleri yönlendirmek ve yönetmek. Adeta
insanların beyinlerine hitap eden bir savaş var. Askeri
müdahaleler çatışmalar ikinci planda kalıyor.
Suriye'de uzun zamandan beri görünmeyen bir ça-
tışma oldu. Kaldı ki, PKK Suriye'de daha önce üslen-
mişti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilafı yoktu.
Hatta destek görüyordu. Biz de bu destekten dolayı it-
ham ediyorduk onları. Birdenbire bu çatışma nereden
çıktı. Suriye'deki Kürtlerin önemli bir özelliği vardır,
bunlar daha ziyade Türkiye'den göç eden Kürtlerdir.
PKK'nm da Türkiye'den sonra en çok örgütlü olduğu
yer Suriye'dir. Eğitim düzeyleri yüksektir.
Amerika Birleşik Devletleri'nin Kürt konusunda bir odur. Oradaki Kürtlere diyorlar ki, başka ideolojik i-
politikası var. Şunu görüyoruz, K. Irak'ta bir Barzani ve nançlarınızı, farklılıklarınızı unutun siz Kurtsunuz di-
Talabani etrafında bir yapılanma var, bir de PKK var. yorlar. Böyle bir ayrışma muhtemelen Irak'ta da dene-
PKK'nın özelliği K. Irak'ta sayıları az olmakla beraber, necektir. Yani Irak'ta Kürt kimliğine yönelik bir saldırı
Türkiye içinde bir uzantıları var. Bir de Suriye içinde olacaktır. İran'da da olacaktır. Kürtleri çevreden soyut-
uzantıları var. Bir güç odağı. Fakat bizim senelerdir layıp, kendi kimlikleri etrafında bir savunma hattının
gözden kaçırdığımız bir nokta var, PKK hareketinin içerisine sokmak istiyorlar.
sınıfsal bir kimliği var. Biz etnik bir hareket olarak algı-
E. GÜRSES: 15 sene kadar önce Londra Üniversite-
lıyoruz ama, aslında bu doğru değil, Kürtlerin yaptığı
si'nde yahudi arkadaşlarla konuşuyoruz. Diyorlardı ki,
bir hareket olmakla beraber, sınıfsal özelliği var. Bu
İsrail'in üzerinden yükü atmak lazım. İsrail'in üzerin-
sınıfsal özelliği nedeni ile PKK ile Barzani ve Talabani
den yükü atmak için, İsrail'in üzerinden yükü atabile-
karşı karşıya. Yani aynı cephede değil. O halde bu ha-
ceği başka bir bölgede öyle bir yer yaratmak lazım ki,
reketi, Kürt hareketini büyütmenin tek yolu, Kürtleri
bu yer komşuları ile de kavgalı olsun. Yıllardır Müslü-
tek bir kimlik etrafında toplamaktır. Yani, sınıfsal kim-
man İsrail diyoruz. Neden? Müslüman olacak ama İsra-
lik yerine etnik kimliği ön plana çıkartmak gerekir. Kür-
il'in üzerinden yükü alacak.Yani komşularından bir
tün tek kimliği olmalıdır, o da Kürtlük kimliğidir. Bu da
tehdit algılayacak ve orada varlığını dışarıdaki bir güc
PKK'daki sınıf kimliğinin asılmasıyla olur.
sayesinde sürdürebilecek. Bu proje sürüyor.
Genelde etnik kimlik bir çatışmada ortaya çıkar.
Mesela Balkanlara bakın çatışmalar nedeniyle insanlar 11 Eylül'den sonra Kissinger'in projesi var dedik.
etnik kimliğin etrafında dolaşır. Bir tehdit olduğu za- Afganistan'a sıra gelecek. Afganistan'dan sonra Irak ve
man etnik kimliği sığmıyorsunuz. Diyorlar ki, bu Kürt- Suriye'ye ya da İran'a. İran'da başarılı olamadılar. İ-
leri tek bir etnik kimlik etrafında birleştirmemiz lazım, ran'da Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı bölgelerde ara
bunun için bir tehdit olması lazım. Bu saldırı olduğu za- sıra yağmalar, çatışmalar oluyormuş, öğrenciler var
man Kürtler kendi aralarında ihtilafı terk ederler ve orada onlar haber gönderiyor bize. İran'da bölgelerin
Kürtlük kimliği etrafında birleşirler. Suriye'de yapılan kontrolü Tamamıyla Tahran'da değil. Ayrı dini, yerel li-
112 113
derler var. Olaylar yerelde kontrol ediliyor çoğunlukla. projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direniş olursa
Dış dünyanın bundan haberi olmuyor. Suriye'ye bir şey projenin hayata geçirilebilmesi için Suriye içinde kış-
olduğu zaman, her şey Şam'dan organize edildiği için kırtmalara başvurabilirler.
bütün dünya haber alıyor. Suriye de olanlar, İran'da da Yalnız Akdeniz'e değil, Hazar üzerinden Afganis-
oluyor ama İran bunları kendi içinde eritiyor. Çünkü tan'a da bağlantı kurulacak. Hat kuramazsamz bölgeyi
sistem öyle ki, hemen dişlinin arasında eziliyorlar. kontrol edemezsiniz. Soğuk Savaş döneminin tahdit
Neden Suriye bu kadar önemli, İran önemli? Çünkü politikasının farklı bir versiyonu gibi görünüyor bu
K. Irak operasyon merkezi olacak, Türkiye bu rolü ka- proje. Şimdi merak ediliyor, niye bizim boru hatları iki
bullenmediği sürece. Kıbrıs'tan ya da Türkiye'den bir de bir bombalanıyor, faaliyete geçirilemiyor? K. Iraktaki
bağlantı kuracaksınız. Sıçrama alanlarınız olacak. Ame- arkadaşlara soruyoruz. Öyle bombalar atıyorlar ki, bun-
rikalıların Kıbrıs'a gösterdikleri yoğun ilgi de bununla ların sıradan peşmergelerin elinde olması mümkün
bağlantılıdır. Kuzey Irak'ı Hazar'a bağlamanız gerek. değil. Bunlar büyük patlayıcılar ve bir aydan fazla sü-
Hazar'a bağlamanız için İran'ın kuzey batısından bir hat rüyor tahribatı gidermek. Demek ki, birileri bizim boru
kurmanız gerekir. O zaman oradaki Azerileri yahut da hattının faaliyete geçmesini istemiyor. Ne deniyor? İsrail
Kürtleri ayaklandırmanız gerekir. Ayaklandırırsanız toprakları üzerinden geçen bir boru hattı istiyor. Ürdün
İran ordusu bunları ezmeye gelir. Bir gerekçe ortaya hükümetiyle bu konuda görüşmeler yapıldığı iddiaları
çıkar. Siz de Birleşmiş Milletler'den insani müdahale basma yansıyınca Ürdün hükümeti 10 Nisan 2003'te
kararı çıkartıp müdahale edersiniz. yaptığı bir açıklamada böyle bir proje konusunda
Kuzey Irak'ı Akdeniz'e nasıl bağlayabilirler? Harita- görüşme olmadığı açıklamasını yapmak zorunda
ya bakıyorlar, Ürdün'den mi yoksa Suriye'den mi bağ- kalmıştı Arap kamuoyunun tepkisini çekmemek için.
lasak diyorlar.Ürdün'den bağlasak, Ürdün müttefiki- Suriye'deki faaliyetler bir kışkırtmanın sonucudur.
miz. Suriye'den bağlarsak sorun olmaz zaten terörist lis- Ve Suriye'nin kaç parçaya bölünebileceğinin hesaplan
tesinde. Şimdi ilk adım nereden başlıyor? Suriye'nin ku- yapılıyor. Suudi Arabistan'ın bile ABD'nin düşmanı
zey doğusu. Yani K. Irak'tan başlayan hattın Akdeniz'e olduğunu, teröristleri beslediğini yazan gazeteciler var
bir çıkışı sağlanacak. Eğer Suriye geri adım atar da bu ABD'de. Suudi Arabistan'ın bölgelere ayrılmasını hatta
114 115
Burada en önemli şey Türkiye'de yapılacak operas-
Mekke kontrol altına alınırsa İslam dünyasındaki etkin- yondur. Ve bu olayın Türkiye'ye sıçramasıdır. Türki-
liğimiz artar mı diye yazanlar da var. Bunlardan sonra ye'nin bunu dikkate alması lazım. Türkiye'de iki çatış-
Libya gelebilir diye yazıyordu 11 nisan 2003'de Suudi ma alanı yaratılmaya çalışılıyor. Bunlardan birincisi
Arabistan'ın Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve Güneydoğu Anadolu'daki etnik kimliğe dayalı çatışma,
ingiltere'yle anlaşmış gözüküyor. Böyleyse bir saldırıy- diğeri Türkiye'de laik-muhafazakar çatışmasıdır. Bu
la karşılaşmaz. ikisinden kaçın, bu çatışmaları sonraya bırakın. Çünkü
şu anda Türkiye bir savaşın içindedir, bütün dünyanın
> Bu bölgede, Kürt bütünlüğünün sağlanması, böl- taraf olduğu bir savaşın içerisindedir, şu anda hedefle-
geyi nasıl etkiler, Türkiye'yi nasıl etkiler? rinizle uğraşın. Bu ideolojik farklılıkları da sonraya bı-
M. KAYNAK: Zaten hedef Türkiye'de Kürt kimliği- rakın. Bu konuda dikkatli olun.
nin ortaya çıkarılmasıdır. PKK hareketi Türkiye'de çok Amerika'nın PKK'nm icabına bakacağım dediği şey
fazla irdelenmedi, onun sınıfsal kimliği göz ardı edildi. de silahlı bir çatışma değildir. Amerikalılar PKK ile si-
Etnik kimliği ön plana çıkarıldı. Hatta bu ne biçim Kürt lahlı çatışmaya girmezler. Türkiye içindeki PKK sem-
hareketi, devamlı Kürtleri öldürüyorlar diyorlardı. A- patizanlarını anti-Amerikan çizgiye çekmezler, bu kesin
naliz yapın, bu etnik kimliktir. Tehlikeli bir kimliktir. olarak böyledir. Amerikan karşıtı cepheye sokmak is-
Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde görüyorsunuz, bu temezler. Yapacakları şey PKK içerisindeki siyasi ve
uzlaşmaz bir ayrışmaya yol açar. Türkiye'deki bir takım ideolojik kimliği etnik kimliğe dönüştürmektir. Etnik
çevreler etnik kimliği ön plana çıkarmak istiyorlar, bu kimliğe dönüştürdüğünüz an PKK diye bir şey kalmaz,
hem yanlış, hem tehlikelidir. Türkiye'deki sınıfsal kim- Kürt kalır. Kürt mücadelesi olur. Bu herkes için yanlış-
lik ön plana çıkarılabilir. Mesela SHP içerisinde HADEP tır. O zaman da etnik kimlikle çatışmalarda bir zorluk
bütünleşiyor. Bu doğru bir stratejidir. Yani diyorlar ki, vardır. İnsanlar kendilerini tehdit altında hissettikleri
bir sol hareketin içine giriyoruz. Bir etnik hareket ol- için çok az sayıda olsalar bile sonuna kadar mücadele
maktan uzaklaşıyorlar. O bakımdan Türkiye'de ilk önce ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna kadar dövüşmek
etnik çatışmaya yol açacak tavırlarda bulunulmamalı- zorundadır. Çünkü hayatına kasteder karşı taraf. O
dır. 116 117
yüzden de ölümüne dövüşürsünüz. Böyle bir ayrışma E. GÜRSES: Irak'ta sadece Rus istihbaratı yok.
sonu gelmez bir mücadeleye yol açar. Bizim zaten bu Moskova'da çok sayıda Iraklı genç eğitim gördü. Bunlar
güne kadar bu kavganın içindeki sıkıntılarımız bu yüz- Baas Partisi'nin elemanlarıydılar ve bir çoğu çok önemli
den oldu. makamlara geldiler. Fransız istihbaratıyla da ilişkili
Burada Irak'a bakmak lazım. Amerika diyoruz, sanki olan Fransa'da eğitim görenler de vardı. Bunlar da çok
çatışan başka kimse yok. Ama Amerika kendi kendini önemli. İngiltere'de 1991körfez savaşı sırasında önemli
tuzağa batırıyormuş gibi, başka tuzağa batan da yok. sayıda Iraklı öğrenci ülke dışına atıldı. Bu öğrencilerin
Oysa dünyada madem çatışma cereyan ediyor, bu neden özellikle kimya, biyoloji gibi dallarda eğitim al-
savaşı yürütecek bir ülke var. Rusya. Irak'taki muka- dıkları İngiliz istihbaratının dikkatini çekmiş olacakki
vemetin çok enteresan bir yönü var. Herhangi bir ülke- özellikle bu dalda eğitim görenler kovuldu. Bir de il-
de bir mukavemet gördüğünüz zaman bunun adı var- ginçtir, bunlar İngiltere'de silah sanayiine ilişkin ince-
dır, lideri kadrosu, hedefi vardır. Irakta yok bir şey var. lemelerde bulunan üniversitelileri seçiyorlardı. İngiliz-
Bunu bilerek yapıyorlar. Bunu yapan bir akıl diyor ki, ler bunu sonradan fark ettiler ve bunları kovdular. Ama
ben buna şehir mukavemeti desem, iç çatışma olur. bitmiyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova'ya gittiler.
Kürt desem olmaz. Irak'ta zaten karşı tarafın istediği Çok önemli oranda Suriye'den de var. Fakat İran istih-
şey olan ırk çatışmasına ve din çatışmasına yol açar. baratını da unutmayalım. Almanya'nın ve Rusya'nın
Onun için ne adını ne tanımını koyuyorlar diyorlar ki, desteği var bunlara. Bölgesel çıkarlar ortak bu konuda.
vurun Amerika'ya. Kim bu belli değil. Burada bir akıl
var. Bu akıl aslında orada küçük gruplarla mukavemet > O zaman Irak'ın istikrara kavuşmasını epeyce bek-
leyeceğiz...
eden insanların stratejisi olmadığını bunun bir devlet
düzeyinde bir strateji olduğunu kabul etmek lazım. E. GÜRSES: Amerikalılar Irak'ın bütününde istik-
Amerika Birleşik Devletleri ile Rusya arasında bir ça- rardan ziyade K. Irak'la ilgileniyorlar. Elimizdeki 8
tışma var, gizli servisler düzeyinde. Bunun en tipik ör- Mart 2004 tarihli anayasa bunu gösteriyor. Anayasada
neğini Irak'ta müşahede ediyorum. Irak'ta böyle bir Kürtlere nasıl otonomi verilir ve bu güvenceye alınır o
çatışmanın olduğunu tahmin ediyorum. yazılmış. Adına otonomi dersiniz fakat bağımsız devlet
118 119
gibi davranır. Hesap bu gibi geliyor bana. landığmı biliyor. Asıl birinci olarak Rusya etkilenecek
gelişmelerden. İran neden Rusya ile işbirliği yapıyor?
> Rusya'nın böyle bir çatışmaya bakışı nedir? Belki başka çaresi yok. Rusya hala silah konusunda İran'a
kendisi de zaman zaman PKK'yı destekledi. Şu andaki destek veriyor. Amerika'yla kavga etmesine rağmen
bu Kürt birliğinin sağlanması Rusya'nın da aleyhine destek veriyor.
olmaz mı?
Fransa ikincil olarak etkilenecek, çünkü Irak'ta
M. KAYNAK: Rusya'nın da aleyhine olduğu için ABD'nin başarısı sonrası kontrol sırasıyla doğuya doğ-
Amerika'nın bu operasyonlarına karşı çıkacaktır. Yani ru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. F-
mücadelesi Amerika'yladır. Diğerleri alettir. Bu aleti ransa'nm buradan dışlanması süreci başlayacak. Bu du-
nasıl kullanacağına bakar. Burada Suriye'yi destekler. rumda kavga şiddetlenebilir. Fransa'nın bunu görerek
Suriye'ye önemli ölçüde yardımcı olacaktır. Ve bu ça- rekabetin Irak'ta kilitlenmesi için çaba göstermesi anla-
tışmanın da bu hale gelmesini engelleyecektir. Kaldı ki, şılır bir tutumdur. Onun için bölgede asıl kavga merke-
Kürt unsuru içerisinde Rusya'nın tavrını da bilmiyoruz. zi Irak oldu. Amerikalılar da bu kavga merkezi içinde
Yani uzaktan seyrettiğini ve hiç ilgilenmediğini dü- işin daha zora gideceğini bildikleri için, K. Irak'ta yo-
şünmek de yanlış olur. ğunlaştılar. Buna bir de uluslararası meşruiyet kazan-
E. GÜRSES: Burada asıl zararlı çıkacak olan Fransa, dırıyor; işte Kürtler burada kavgasız yaşıyorlar. Bunlara
Almanya ve Rusya'dır. Çünkü Almanya'nın İran'da bü- yardım etmeliyiz diye. Bunlar yarın bir gün referandum
yük yatırımları vardır. Fransa'nın İran'da yaklaşık 2 da yapalım derler, referandumda bağımsızlık çıkar.
milyar dolarlık enerji yatırımını Clinton yönetimi en- Bağımsızlık çıktıktan sonra da sonra Suriye'de bir kış-
gelleyememişti, Iran ve Libya'ya ambargo kararma kırtma, bir baskı olduğu zaman, oradaki Kürtler için de
rağmen. Fransa'nın Irak'taki bütün yatırımları durdu- aynısını yaparsınız. Suriye'de 17.8 milyon civarında bir
ruldu işgalle birlikte. Rusya'nınki de. Fransız Bü- nüfus var ve bunun yaklaşık 1.8 milyonu Kürt. Önce
yükelçiliği bile tasfiye edildi. Halbuki işgal güçleri dip- kavga çıkartıp sonra buraya Birleşmiş Milletler ara-
lomatik misyonların güvenliğinden sorumludurlar. cılığıyla insani müdahale adı altında girip referandum
Rusya kendi etrafında bir çevirme politikası uygu- talebinde bulunmak en iyi emperyal yöntem haline
120 121
gelmiştir günümüzde. Doğu Timor'da bu başarılı bir şe- > O zaman Avrupa Birliği'nin Türkiye'ye yaklaşması-
kilde uygulandı, Doğu Timor denizinde önemli enerji nı bu açıdan da değerlendirebilir miyiz? Türkiye Avru-
pa Birliği'e alındığı zaman otomatik olarak Kürt bölge-
kaynaklarının bulunduğu ortaya çıkınca.
sini de kontrol etmiş anlamına gelmez mi?

> Bu Kürt oluşum Avrupa Birliği'nin de işine gelir mi? M. KAYNAK: Evet ama eğer Kürt bölgesini biz
kontrol edemiyorsak, Avrupa'nın zaten şu anda çok bü-
E. GÜRSES: Almanya bu işte yan çizerse, Fransa bu
yük bir etkinliği de yok, iki taraf birden zaten kontrol e-
işte yalnız kalır. Avrupa Birliği'mn Kürtler üzerindeki
demez.
kontrolü sona ermiştir. Almanlar bize yalvarıyor, bura-
daki mültecileri alın, kaç para isterseniz verelim diyor. Türkiye belki de bütünlüğünü bile İspanya'ya borç-
M. KAYNAK: Avrupa bu güne kadar olaylara hep ludur. Amerikan stratejilerinin orada hezimete uğrama-
insan hakları ve demokrasi açısından baktı. Halbuki A- sı Türkiye'nin önemini büyük ölçüde arttırdı. Bugün
merika Birleşik Devletleri stratejik ve siyasi açıdan bakı- Türkiye'nin dışında Amerika Birleşik Devletlerinin it-
yor. Mesela Kürt oluşumunu nasıl hallediliyor. İki bo- tifak yapabileceği her hangi bir devlet kalmıyor.
yutu var. Biri Kürtleri etnik boyutta bütünleştirmek, i-
kincisi, Güneydoğu Anadolu'yla Kuzey Irak'ı ekonomik
olarak bütünleştirmek. Güneydoğu Anadolu'da çok
ciddi ekonomik darlık var. Bu darlık, Kuzey Irak'a A-
merikalılarm ve İsrail'in getirdiği paralar ve imkanlar
ile yok oluyor. Kuzey Irak'taki Kürtler, Türkiye içe-
risindeki Kürtlerle ekonomik bağlar kuruyorlar ve bu
bağ Güneydoğu'daki Kürtleri de Türkiye içerisinde
güçlü hale getiriyor. İnsanlar şu ticareti yapıyor bu tica-
reti yapıyor diye esnaf zihniyetiyle bakıyorlar. Oysa bu
ticaret bölgenin ekonomik bütünleşmesi ve Türkiye'den
ayrışması sonucunu doğurur. 122