Teoria e Debate 51 / Fundao Perseu Abramo

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Revista TD n51

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Revista Trimestral da Fundao Perseu Abramo

ano 15 - n51 - jun/jul/ago 2002 - R$ 8,00 - comprar

(jun/jul/ago2002) artista: Leya Mira Brander

Carlos Nelson Coutinho por Emiliano Jos e Jos Corra Leite Carlos Nelson Coutinho um de nossos principais intelectuais marxistas. Sempre articulando sua reflexo terica com a prtica militante, dedicou-se crtica cultural nos anos 60 e 70, teve papel destacado na divulgao no Brasil das obras de Lukcs e Gramsci e concentra sua ateno, desde os anos 70, na filosofia poltica. Seu clssico ensaio A Democracia como valor universal foi uma interveno marcante no debate sobre a teoria poltica no Brasil. Atualmente edita as Obras de Antonio Gramsci, pela Civilizao Brasileira, da qual j saram seis dos dez volumes previstos. Entre seus livros mais recentes esto Marxismo e poltica e Contra a corrente, lanados pela Cortez Editora, e Gramsci: um estudo sobre seu pensamento poltico, da Civilizao Brasileira. Voc acha que, de alguma maneira, as transformaes pelas quais o mundo est passando negam as previses marxistas? O marxismo continua a ser, a meu ver, um instrumento fundamental para o entendimento das transformaes por que passa o mundo hoje. Algumas delas foram previstas pelo Manifesto Comunista. A capacidade de previso deste texto, escrito em 1847, impressionante, sobretudo a respeito da globalizao do capital. O capital no estava ento globalizado como hoje; mas, quando Marx v o capitalismo como uma etapa progressista na histria, v tambm, desde o incio, suas terrveis contradies, que sabe que iro se acentuar medida que a dinmica capitalista se desenvolver. Mas existem coisas anacrnicas no Manifesto. Por exemplo, a idia de que se constituiria, a partir da prpria acumulao de capital, mais ou menos espontaneamente, uma classe operria relativamente homognea, ligada essencialmente ao setor industrial, que se transformaria em sujeito revolucionrio. O grande problema que vivemos hoje o da redefinio do sujeito revolucionrio, o qual, a meu ver, continua a ter seu lugar no mundo do trabalho. Mas a morfologia do mundo d trabalho mudou muito. Quando lemos Germinal, de mile Zola, percebemos que aquele tipo de trabalho e aquela maneira do capital agrupar a classe operria provocava rapidamente a sensao de identidade e a formao de uma conscincia de classe. Contudo, hoje em dia, pessoas trabalham e produzem mais-valia em casa, digitando um computador. Tal como o operrio na cadeia de montagem, tais pessoas so exploradas pelo capital, produzem mais-valia,, mas a possibilidade de uma identificao e da formao de uma conscincia de que elas so to exploradas quanto o operrio e de que vivem tambm inseridas no mundo do trabalho muito mais difcil. Essa

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uma questo para a qual a obra de Marx e Engels no d resposta. A partir dos anos 70, ocorre a reestruturao produtiva. J h importantes anlises dessas novas formas de trabalho, mas ainda no se discutir o modo pelo qual pode brotar delas um novo sujeito revolucionrio. A velha classe operria industrial faz parte desse novo sujeito, mas o mundo do trabalho tornou-se bem mais complexo hoje. Em geral, os analistas vem nas polticas neoliberais de Reagan e Thatcher, em 1980, o marco de um novo perodo de adensamento de um mercado mundial. Isso seria um elemento fundamental desse novo perodo? Seguramente, a partir dos anos 70, h uma extenso do mercado mundial, inclusive com o colapso do chamado socialismo real e com a incorporao dos pases deste bloco na chamada economia de mercado. Mas essa etapa do capital no introduz uma novidade radical: as caractersticas fundamentais do capitalismo permanecem. Uma delas, hoje esquecida por muitos, o imperialismo. A atual globalizao modifica as formas de imperialismo, mas conserva e at refora a hegemonia de algumas naes sobre outras, particularmente dos Estados Unidos, configurando uma hierarquia de dominao e formas novas e velhas de imperialismo. Mas, alm do colapso do chamado campo socialista, tambm tem sofrido duros golpes a esquerda ocidental. A crise no foi apenas do socialismo real, foi do socialismo em geral. No cenrio europeu, at os anos 80, havia partidos nitidamente diferenciados do ponto de vista da base social e do programa: uma coisa era o Labour Party, outra era o Partido Conservador, uma coisa era a Democracia Crist italiana, outra era o Partido Comunista. E hoje h uma tendncia na Europa americanizao do sistema de representao poltica. Os partidos ficam cada vez mais iguais entre si. Tudo isso tem enfraquecido as condies de resistncia dos trabalhadores. O neoliberalismo no est em crise; ele a crise, na medida em que exclui de seus supostos benefcios parcelas cada vez maiores da populao. Tivemos uma breve etapa na histria do capitalismo, a do Welfare State, que corresponde na Amrica Latina ao perodo populista, em que havia um capitalismo que no s concedia direitos, mas inclua setores da populao nos benefcios do crescimento. O neoliberalismo ao contrrio claramente voltado para a excluso no s de setores da populao, mas tambm de pases e continentes inteiros. Em que consiste essa crise da esquerda ocidental, essa americanizao da poltica? Essa americanizao da poltica uma manifestao da hegemonia neoliberal, o esvaziamento do que Gramsci chamou de grande poltica. Ele distinguia entre grande e pequena poltica: a grande poltica a que cuida de estruturas, ou da transformao e da conservao da sociedade como um todo, enquanto a pequena poltica atua nos quadros da ordem existente, a poltica do corredor, do parlamento, etc. Uma das provas da vitria da hegemonia neoliberal o predomnio da pequena

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poltica. No se coloca mais em discusso, at mesmo pelos partidos ditos de esquerda, a transformao radical da sociedade. O capitalismo passou a ser considerado um fenmeno natural. O Welfare State representou uma conquista importante para a classe trabalhadora. Mas, depois de uma ltima ofensiva da classe operria, no final dos anos 60, h um claro movimento de contra-reforma. A partir de ento temos a desconstruo do Welfare State; a americanizao da poltica, com sua reduo pequena poltica; a modificao substantiva da morfologia do trabalho, que desestruturou no s os partidos de esquerda, mas tambm as prprias organizaes econmico-corporativas, que vivem um perodo de crise. H mal-estar, h indcios de que pode se reestruturar uma nova esquerda e um novo sujeito revolucionrio, mas estamos numa fase ainda inicial. O que se expressa no Frum Social Mundial ainda uma coisa muito magmtica, mas revela que, a partir de vrios setores, emergem manifestaes de repdio ordem internacional e ao capitalismo atualmente existentes. Leandro Konder disse que estamos como no incio do sculo XIX, ou seja, numa situao ainda indefinida. cedo para dizer como vamos sair dela. E um elemento que refora a hegemonia neoliberal o fato de que a esquerda no est sendo capaz de elaborar um efetivo programa alternativo de sociedade. A tendncia dominante a de conciliar com o existente e, portanto, de aceitar a ordem capitalista como natural e irreversvel, como algo que deve apenas, quando muito, ser melhorado. Voc v alguma tendncia sobre a qual poderia se apoiar uma poltica marxista do sculo XXI? Enquanto existir capitalismo, o socialismo estar na agenda poltica. O capitalismo uma formao social extremamente contraditria, que gera excluso e desigualdade; e, nessa medida, ns, marxistas, sabemos que a alternativa ao capitalismo o socialismo. Marx, no incio dos anos 1870, dizia, referindo-se fixao legal da jornada de trabalho, que esta tinha sido a primeira vitria da economia poltica do trabalho sobre a economia poltica do capital, porque introduzira regulao social onde s havia mercado. A partir de um certo momento, portanto, revelaram-se possveis importantes reformas no interior da ordem capitalista alterando a lgica do capital, ainda que no a derrotando plenamente. A social-democracia do incio do sculo XX foi lcida ao se dar conta de que era possvel empreender reformas, e empenhou-se neste sentido. O conjunto dessas reformas configurou o Welfare State, a maior vitria da classe operria no quadro da ordem capitalista. Mas a social-democracia no foi coerente com sua prpria proposta reformista. A lgica da cidadania, da luta pelas reformas deveria levar ao socialismo. Era inevitvel que seu desenvolvimento se chocasse com a lgica do capital. Quando isso se colocou, a social-democracia preferiu gerir o capitalismo a aprofundar o processo de reforma. A socialdemocracia foi pouco reformista. aqui que entra minha idia (que de resto no minha, do Andr Gorz no final dos anos 60, quando ainda era marxista) do reformismo revolucionrio. Devemos lutar por reformas que entrem em contradio com a lgica do capital e possam levar sua superao. Isso tem a ver com a configurao das sociedades ocidentais,

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complexas, que nos impem uma estratgia de guerra de posio, em que se ganha e se perde, h espaos que so ocupados e depois reconquistados pelo adversrio de classe. Vivemos um perodo em que temos sofrido derrotas polticas importantes, mas isto no nos deve afastar da idia de que a estratgia possvel ainda da guerra de posio e do reformismo revolucionrio. A reduo da jornada de trabalho foi uma vitria da economia poltica do trabalho, como dizia Marx; mas, num primeiro momento, revelou que no era incompatvel com o domnio do capital. Mas, hoje, uma nova reduo da jornada de trabalho muito importante para entrarmos em contradio com a lgica do capital e, eventualmente, at o superarmos. Deu-se no interior do capitalismo um aumento da produtividade do trabalho de tal nvel que hoje possvel reduzir drasticamente a jornada de trabalho mantendo-se os atuais nveis de produo. Mas isso no acontece; em vez de uma reduo da jornada de trabalho, temos um aumento do desemprego porque h uma contradio entre as foras produtivas atuais e as relaes de produo capitalistas. Esta contradio, uma velha lei formulada por Marx, que parecia meio abstrata, manifesta-se hoje no chamado desemprego estrutural. O nico modo de resolver este problema em favor do interesse coletivo a reduo da jornada de trabalho, com o que todos poderiam trabalhar e trabalhar menos. Reduo que, alis, para Marx o pressuposto do comunismo. A reduo da jornada de trabalho nos liga a um processo de transformao global da sociedade, inclusive fundao de um novo tipo de sociabilidade, baseado no mais na produtividade do trabalho visando ao lucro individual, mas no desenvolvimento da criatividade humana que poder ser desenvolvida no tempo livre possibilitado pela reduo da jornada de trabalho. Essa reduo, assim, claramente uma reforma revolucionria. Voc acha que, nesse novo contexto, o estado nacional ainda tem um papel fundamental? H uma leitura muito equivocada do conceito gramsciano de sociedade civil. Gramsci chegou ao Brasil para valer em meados dos anos 70, num contexto em que a sociedade civil brasileira crescia na resistncia ditadura. A aparece um peculiar conceito de sociedade civil, segundo o qual tudo o que vem da sociedade civil bom e tudo o que vem do Estado ruim. Naquele contexto isso tinha sentido, o estado era a ditadura e a sociedade civil, mesmo os organismos da classe dominante que comeavam a se descolar da ditadura, estava na oposio. Criou-se essa dicotomia maniquesta, Estado de um lado, sociedade civil de outro. Essa leitura de Gramsci inteiramente equivocada. Para Gramsci, a sociedade civil um espao da luta poltica, da luta de classes, um momento do que ele chama de Estado ampliado. O Estado no necessariamente o mal. Se o Estado for conquistado pelas foras progressistas, ele se torna progressista. E, mesmo que ainda sob controle da classe dominante, possvel introduzir mudanas importantes no Estado, que no instrumento direto de uma classe, mas resultado da correlao de foras, ainda que com predomnio de uma classe. Essa leitura equivocada de Gramsci foi um prato feito para o

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neoliberalismo e explica a passagem de muitos supostos gramscianos dos anos 70 para as posies cada vez mais liberais. Sociedade civil passa cada vez mais a se identificar com mercado. O neoliberalismo alimenta essa idia de que temos de criar um terceiro setor, como se a sociedade civil fosse alguma coisa situada para alm do Estado e do mercado. No . Sociedade civil Estado, poltica. O MST, a UDR, a Fiesp, a CUT, tudo isso sociedade civil. Em Gramsci, a sociedade civil o espao mais importante da luta de classe. A sociedade civil no o reino do bem e o Estado no o reino do mal. Toda essa confuso leva idia do Estado mnimo, que no fundo a posio do liberalismo clssico. Hoje h ONGs de esquerda, mas h tambm ONGs do capital financeiro! Outra capitulao importante da esquerda diz respeito questo do mercado. Evidentemente, socialismo no implica a extino em trs dias do mercado e das suas regras. Mas a lgica do comunismo (e eu cada vez mais, para evitar confuses, prefiro me dizer comunista e no apenas socialista) a da superao do mercado. O objetivo do socialismo e do comunismo que os homens controlem os processos de reproduo da prpria vida, e o mercado um terreno por natureza incontrolvel. A idia do planejamento inteiramente vlida e atualssima. impossvel reconstruir o projeto socialista sem que se recupere a idia do planejamento. No se trata, certamente, do planejamento burocrtico que existiu na URSS e nos pases do chamado socialismo real. Devemos lutar por um planejamento efetivamente democrtico. H algo anacrnico na perspectiva expressa no Manifesto Comunista? H duas coisas: as teorias do Estado e da revoluo. A teoria do Estado como simplesmente o comit executivo da burguesia, que se vale apenas opresso como recurso de poder; e a idia da revoluo como uma guerra civil oculta que explode violentamente. Em 1848, a maior parte da Europa ainda estava sob o absolutismo; e, onde havia liberalismo, havia voto censitrio, ou seja, os parlamentos eram eleitos apenas pelos proprietrios. Era ento correto dizer que o Estado no passava de um comit executivo da burguesia. Mas, j na segunda parte do sculo XIX, comeou a se dar uma socializao da poltica: o sufrgio tornou-se cada vez mais universal, foram criados partidos polticos de massa, os sindicatos puderam se organizar legalmente. No prefcio que escreveu em 1895 para a reedio de Luta de Classes na Frana de Marx, Engels no ano de sua morte j revela ter se dado conta desta socializao da poltica e, portanto, da necessidade de rever os conceitos que ele e Marx haviam formulado por volta de 1848. Mas foi Gramsci, em seus Cadernos do Crcere, quem efetivamente elevou a conceito esta nova constelao histrica. Gramsci chama de sociedade civil as organizaes que resultam desta socializao da poltica: sindicatos, partidos, associaes em geral etc. E, em funo disso, reelaborou a teoria marxista do Estado. Gramsci criou uma nova teoria marxista do Estado. Ela marxista porque continua dizendo que o Estado , em ltima instncia, ainda que no mais em primeira, um Estado de classe. Mas o modo pelo qual ele hoje um Estado de classe diferente. O Estado se tornou um Estado ampliado: obrigado a levar em conta, enquanto momento da constituio das relaes de poder

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na sociedade, os organismos da sociedade civil. A forma pela qual o Estado opera hoje no mais s por meio da violncia, mas tambm da persuaso e do consenso. Uma parte de sua reflexo sobre a cultura como componente da hegemonia e da construo da contra-hegemonia. Como pensar a cultura como elemento de resistncia? A noo gramsciana de hegemonia distingue-se da noo de Lnin. Enquanto para Lnin a hegemonia do proletariado sobre os camponeses se d a partir de uma proposta poltica, em Gramsci a hegemonia est claramente ligada cultura. Uma classe obtm hegemonia na medida em que sua cultura e seus valores tornam-se de um conjunto de pessoas, uma cultura nacional-popular, que engloba o povo no conjunto de Nao e o pensa como momento constitutivo da mesma. E Gramsci sempre pensou a Nao como momento de um contexto internacional e, portanto, a partir de uma viso universalista. A cultura, portanto, um momento constitutivo da hegemonia. Vejamos o caso da cultura hoje hegemnica, a do neoliberalismo. Ela se beneficia da difuso mundial do american way of life, ou seja, de uma cultura de tipo consumista e individualista. Devemos, contra essa hegemonia neoliberal, valorizar a cultura nacional-popular. Defender uma cultura popular autntica, no uma cultura de massa, degradada, que a do imperialismo. Isso tambm fundamental para que um novo internacionalismo no seja hierrquico, baseado na predominncia do centro sobre a periferia, mas sim fundado na diversidade cultural. Ns, brasileiros, temos uma contribuio a dar cultura universal. Criamos essa coisa maravilhosa que a msica popular brasileira, que faz parte da resistncia a essa americanizao do mundo. Como voc avalia a discusso sobre o multiculturalismo? Boa parte da esquerda norte-americana hoje ps-moderna, enfatizando o fim das grandes narrativas e a defesa da diferena e das identidades. O multiculturalismo que l nos EUA visto como uma posio de esquerda contm, porm, o perigo da fragmentao da oposio ao capitalismo e de sua reduo a algo muito setorial, pouco capaz de universalizao. Ora, a grande poltica aquela que se prope a discutir os fundamentos da ordem social ou universal ou deixa de ser grande. Essa universalidade que Gramsci chamava de hegemonia. Mais precisamente: ou se prope um projeto que modifique o conjunto da sociedade (e, nessa medida, promova os direitos dos negros, das mulheres, dos homossexuais, de todas as minorias) ou os movimentos particulares de tais minorias terminam sendo facilmente absorvidos pela ordem existente. O multiculturalismo me parece implicar a renncia a esta idia bsica da universalidade da cultura. Valoriza apenas a diversidade. Mas se a universalidade da cultura no anula a diversidade tampouco pode se limitar apenas a ela. Pelo que sei, quem primeiro falou em literatura universal foi Goethe. Marx e Engels retomaram essa idia no Manifesto comunista. Isso quer dizer o seguinte: um escritor francs ou brasileiro, por exemplo, ao escrever

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um romance, embora esteja vinculado sua nao e seus problemas, ao mesmo tempo se for efetivamente um grande escritor est criando um produto que pode ser vivenciado pelos leitores de todo o mundo como se fizesse parte da vida e da tradio cultural deles. Machado de Assis disse algo parecido em seu ensaio sobre o Instinto de nacionalidade. A valorizao de uma cultura universal que, para ser efetivamente universal, no pode anular as diversidades um momento fundamental da construo de uma hegemonia alternativa ordem existente. E, nessa medida, tem uma dimenso poltica clara. A cultura no se reduz poltica. Seria um equvoco imaginar que a cultura mero instrumento da ao poltica. Mas no h uma poltica universal que no mobilize valores culturais. A cultura um momento fundamental da grande poltica, entendida no sentido gramsciano. A pequena poltica, certamente, opera sem cultura, at contra a cultura. Mas a grande poltica, aquela que visa a construir relaes de hegemonia, mobiliza elementos culturais. E a defesa da cultura, de uma cultura autenticamente universalista, um momento fundamental da grande poltica e desse novo internacionalismo que queremos construir. A exportao do american way of life, do lixo da indstria cultural, um elemento que pesa na dominao... A exportao do lixo cultural tambm um elemento econmico. Essa indstria cultural mobiliza bilhes e equivalente exportao de qualquer mercadoria. O pior que no s uma mercadoria, mas uma mercadoria em que est embutida uma ideologia. Uma correta poltica cultural tem de se opor claramente a isso. Os meios de comunicao so um poderoso instrumento de difuso cultural. Adorno e Horkheimer pensavam que o prprio meio viciado. Adorno dizia ser um absurdo que se oua a Nona Sinfonia de Beethoven numa rdio e que, no meio da sinfonia, haja a propaganda de um dentifrcio. Mas Adorno exagera. melhor voc ouvir a Nona numa rdio, se no puder ir a uma sala de concerto, do que no ouvi-la nunca. Os meios de comunicao, decerto, no so inteiramente neutros. Entre assistir a uma pea teatral num teatro e assistir sua reproduo na televiso, h perdas. Mas os meios de comunicao, se democraticamente controlados, podem servir difuso da grande cultura. Quanto a isso, prefiro Walter Benjamin a Adorno. Voc disse que considera o mundo do trabalho como centro das transformaes. Como voc v o papel de outros movimentos sociais? A proposta neoliberal transformar os trabalhadores em consumidores e, no mximo, em reivindicadores de interesses particulares. O neoliberalismo no se prope ainda, explicitamente, a proibir sindicatos, por exemplo. Mas tende a admiti-los somente quando lutam por interesse econmicocorporativos. Ou reduzir a idia de cidadania a direitos individuais, sobretudo concentrados no direito ao consumo, fruio da prpria vida. o oposto de uma concepo democrtica, que v o cidado como participante da Nao.

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Embora eu continue a considerar o mundo do trabalho como o centro de uma proposta de transformao da sociedade, h outros atores polticos importantes que devero participar deste movimento de transformao. H movimentos importantes que, dentro de uma estratgia universalista, faro parte desse novo sujeito revolucionrio: os movimentos feminista, dos homossexuais, das minorias raciais etc., que no necessariamente tm um corte de classe mas que, para terem plenamente realizadas as suas reivindicaes, precisam de uma nova ordem social. Essa mediao entre as vrias dimenses do mundo do trabalho e os diferentes setores sociais que podem constituir um novo bloco histrico remete para a discusso da forma partido e a efetividade de sua ao. Como voc v isso? Continuo sendo um defensor da forma partido. No acho que os partidos devam ser substitudos pelos movimentos sociais. Na teoria do partido de Lnin existem vrias coisas anacrnicas, mas h um ncleo de verdade: o partido encarna o interesse universal da classe social. Ele a forma institucional que permite a passagem do particular para o universal, para o que ele chamou de conscincia poltica em contraste com conscincia apenas sindicalista. Por meio desta conscincia sindicalista, que particularista, o trabalhador percebe que tem interesses contraditrios com os do capital, mas luta por tais interesses dentro da prpria ordem: luta por aumentos de salrios, mas no pelo fim do prprio salariato. O partido pode e deve por em discusso a prpria ordem social. Gramsci chamou de catarse essa passagem do momento econmico-corporativo para o momento tico-poltico, ou seja, do particular para o universal. A forma partido continua sendo fundamental para operar a catarse. Uma outra questo saber que forma o partido deve assumir. A frmula criada pela Terceira Internacional a idia de um partido rigidamente centralizado e disciplinado est superada. Um partido revolucionrio hoje deve ser mais aberto, plural e flexvel. O PT inventou uma forma partido interessante, com suas tendncias e razovel unidade de ao. Por mais que seja da esquerda ou da direita do PT, voc do PT. Existe um arco amplo, mas h uma unidade poltica. E, de resto, no se trata mais de supor a idia de um partido nico no socialismo e mesmo na representao do mundo do trabalho. Mas, se os partidos no cumprem sua funo de agentes da grande poltica, isso cria uma frustrao em setores da sociedade. Estamos vendo isso no mundo todo. No me parece que seja um problema de movimentos sociais extrapolarem seu papel, mas sim da incapacidade dos partidos cumprirem seu papel poltico. Gramsci muito claro na definio de partido: uma funo necessria da luta social, a instncia que transfere o particular para o universal. O movimento social tende a realiza-la quando algo que tem o nome de partido no desempenha essa funo. Gramsci dizia: intelectuais funcionam como partido; um jornal pode funcionar como partido, um grupo guerrilheiro pode funcionar como partido. Num momento em que h uma crise da forma partido no s possvel como, s vezes, necessrio que movimentos sociais que tinham uma dimenso particular funcionem como

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partido. Se o PT no cumprisse sua funo de universalizar as demandas dos vrios segmentos sociais e se tornasse um instrumento corporativo apenas do sindicato dos metalrgicos estou s dando um exemplo -, um movimento poderia aparecer e at atuar como um partido. Mas na medida em que o PT cumpre essa funo universalizadora, nenhum movimento social particular vai ocupar esse espao. Cumpre ao PT evitar que isso acontea. Como esta crise da representao se insere na discusso da democracia? Em 1979 publiquei um artigo, A democracia como valor universal. At hoje me fascina que aquele ensaio, primeiro, tenha provocado reaes to fortes. Mas, segundo, e mais preocupante, que tenha sido lido por muita gente de maneira to equivocada. Em nenhum momento proponho l substituir o socialismo pela democracia. Coloco a democracia como caminho para o socialismo. Nunca separei a democracia de socialismo e nem reduzi a democracia ao liberalismo. A democracia que ns, socialistas, queremos construir tem instituies que no fazem parte nem do arcabouo terico nem da realidade dos regimes puramente liberais. Hoje, se reescrevesse aquele ensaio, teria posto como ttulo A democratizao como valor universal. O que valor universal no so as formas concretas que a democracia assume institucionalmente em dado momento, mas o processo pelo qual a poltica se socializa e, progressivamente prope novas formas de socializao do poder. Entendo democratizao, no limite, como algo que implica a plena socializao do poder o que, alis, um momento fundamental da concepo marxiana do socialismo. No apenas socializao da propriedade, mas do poder. Exatamente aquilo que o chamado socialismo real no fez. E por isso, alis, ele fracassou. Vejo, na contra-reforma neoliberal de hoje, fortes tendncias no sentido de reduzir a amplitude da democracia e a participao crescente no poder. H toda uma corrente de pensamento poltico, numa linha que se inicia com Schumpeter, que reduz a democracia a um mtodo de escolha: por meio de eleies peridicas voc escolhe entre diferentes elites, mas quem faz poltica a elite. Isso nada tem a ver com democracia. Democracia algo substantivo, no s no terreno econmico-social, mas no sentido poltico, pois temos de construir mecanismos que permitam a participao crescente das massas organizadas na gesto do poder. Isso foi tornado possvel pelo que eu chamo, com os marxistas italianos, de socializao da poltica. A socializao do poder tem como pressuposto a socializao da participao poltica. O fato de conseguirmos o sufrgio universal, de voc se organizar em sindicatos, partidos, associaes, nesse conjunto que forma a sociedade civil, o que permite imaginar que, no lugar de um poder de cima para baixo, cada vez mais se coloquem, como efetivos instrumentos de poder, esses organismos constitudos no mbito da sociedade civil, de baixo para cima. Nesse sentido, a democracia no Brasil continua a ser, para ns, socialistas, um desafio e uma tarefa: embora seja evidente que elementos

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de democracia foram conquistados, h ainda muito por realizar. E, no horizonte, devemos ter claro que s h plena democracia no socialismo, porque a diviso da sociedade em classes cria dficits de cidadania, de participao poltica. Lnin dizia que o capitalismo cria condies para que todos exeram o poder, mas efetivamente impede que isso acontea. Uma das tarefas fundamentais do socialismo do sculo XXI recolocar essa clara dimenso democrtica. No h socialismo sem democracia, sem dvida, mas tampouco h democracia sem socialismo. Gramsci nos fornece instrumentos decisivos para que repensemos esse momento democrtico, o momento de consenso, da hegemonia, como fundamental na construo do socialismo. Nossa tarefa : onde est a coero devemos colocar cada vez mais o consenso, participao livre e autnoma das pessoas. Onde est mercado, que uma forma de coero, colocar o planejamento econmico democrtico, fundado no consenso. E onde est o Estado, entendido como poder coercitivo e autoritrio, colocar a participao consensual, o autogoverno. Habermas no est errado quando prope um espao de comunicao livre de coero. Est errado ao achar que isso pode ser feito no capitalismo. Comunicao livre s pode existir no comunismo, numa sociedade sem classes. O que, da herana liberal, devemos recolher? O liberalismo surge como uma clara posio de limitao do poder do Estado. Em seu incio, tinha como inimigo o Estado absolutista.Locke diz que nascemos com direitos naturais, vida, liberdade e propriedade, sobretudo propriedade, e esses direitos so inalienveis, o Estado no pode interferir neles. J a democracia moderna surge com a idia da distribuio e no da limitao do poder. Rousseau diz que somos livres quando obedecemos lei que ns mesmos criamos como membros da comunidade. Os regimes liberais originrios fundavam-se nessa idia da liberdade do indivduo em relao ao Estado e muito pouco na idia da participao que era restritssima. Com base no princpio do voto censitrio, s votava quem pagava imposto e tinha propriedade. Exclua-se do eleitorado a maioria esmagadora. Kant, um brilhante pensador liberal, dizia que no podiam votar as mulheres, porque no tinham independncia de juzo, dependiam do marido ou do pai. E nem os trabalhadores assalariados, porque dependiam do patro. A partir de um certo momento os regimes liberais, pela presso das massas, comea, a incorporar elementos de democracia. O sufrgio universal um princpio democrtico, no liberal. A liberdade de organizao, por exemplo, foi proibida nos regimes liberais. A Revoluo Francesa proibiu os sindicatos, que s se tornaram legais na Frana depois da Comuna de Paris. Partidos polticos so tambm conquistas da classe trabalhadora, que comeou a organizar partidos de massa, ligados a movimentos sociais. Podemos hoje falar de uma institucionalidade liberaldemocrtica, no sentido de que os velhos princpios do liberalismo foram enriquecidos com esses institutos democrticos. Devemos herdar do liberalismo a diviso entre o pblico e o privado. No socialismo, mesmo com um poder j inteiramente democratizado, deve haver uma limitao do poder da comunidade, que deve respeitar os limites da autonomia individual naquilo que no disser respeito ao interesse

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comum. Deve existir um espao privado que o coletivo no poder violar. Devemos herdar tambm o princpio da rotatividade no poder: o socialismo, tal como eu o imagino, dever ter eleies peridicas e, portanto, poder mudar o grupo poltico que exerce o poder. Dever tambm recolher o princpio da tolerncia, mas com a convico de que no podemos tolerar o intolerante, de que h idias que violam a prpria idia da tolerncia. Se o sujeito racista e quer matar todos os negros, no pode ser tolerado. Sempre digo, um pouco para chocar meus alunos, que sou a favor do direito de propriedade, um direito liberal, mas que tem de ser universal. O liberalismo diz que no fundo todos so proprietrios, a maioria apenas de sua fora de trabalho, d seu corpo (as mulheres nem tanto...)Ento vamos dizer que somos a favor do direito de propriedade. No Manifesto, Marx ironiza, nos acusam de violar o direito de propriedade. Mas vocs que eliminaram este direito. S um dcimo da sociedade proprietria. Para ser um direito universal, de todos, a propriedade tem de ser socialista. O socialismo pode, at nesse sentido, reivindicar um velho valor liberal. No devemos defender a democracia como valor universal como uma fuso de socialismo com liberalismo. Temos, sim, que restabelecer a dimenso verdadeiramente democrtica do socialismo, conscientes de que isso implica o resgate de alguns valores liberais. Mas no uma juno bobbiana de liberalismo e socialismo. Alis, Bobbio tem 98% de liberalismo e 2% de socialismo. Quando escrevi o artigo, em 1979, tinha a clara inteno de dizer que sem democracia no h socialismo. Hoje, dado o tipo de combate ideolgico que estamos travando, necessrio sublinhar que sem socialismo no h plena democracia. preciso combater no s os que negam a democracia no socialismo, mas tambm aqueles que, em nome da democracia, abandonam o socialismo infelizmente uma tendncia hoje muito presente no interior do PT. Se defino democracia como socializao do poder, ela implica participao. A idia do oramento participativo muito importante. No sei at que ponto, efetivamente, ela implica ampla participao. Mas que haja uma discusso com a sociedade do oramento uma idia profundamente democrtica, da tradio rousseauniana. O que a democracia para Rousseau? a participao de todos, o que ele chamou de soberania popular, uma democracia direta. Para ele, a soberania no pode ser representada, pode ser apenas delegada. Dada a complexidade do mundo moderno, impossvel no haver representao. Mas, a democracia efetiva implicar um controle da representao. Ou seja, a combinao de democracia representativa com elementos de democracia direta. O oramento participativo no cancela o papel da Cmara de Vereadores, mas articula o papel dos representantes com uma participao mais direta da populao. claro que o papel dos representantes se reduz se a participao direta aumenta, mas isso bom. A participao direta ou condiciona a ao dos representantes ou os constrange politicamente. O impeachment de Collor foi obtido por meio de presso popular sobre os representantes; sem isso eles no o teriam votado. Pietro Ingrao, um dirigente comunista italiano muito inspirado por Gramsci, sempre insistia em que a democracia de massa era uma integrao de democracia representativa com a direta.

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Como voc decidiu entrar no PT? Depois que sai em 1982 do PCB, no qual militei por mais de 20 anos, fiquei sem partido por algum tempo. No gostei disso, perdi a capacidade de fazer anlise de conjuntura...Decidi entrar no PT em 1987, mas Leandro Konder e Milton Temer, queridos amigos me pediram para esperar um pouco para entrarmos juntos. Eles ainda no estavam plenamente convencidos. Votei em Gabeira, em 1986. Foi a primeira vez que votei no PT. E desde ento comecei a namorar o PT, mesmo achando-o ainda sectrio. Meu esprito aliancista, que vinha do PCB, de certo modo se manteve, mas achei que era importante entrar no PT e travar uma luta interna, o que fiz em 1989. Queria ser o chato democrtico dentro do PT, queria levar para o partido a discusso que eu havia proposto em meu ensaio A democracia como valor universal. Uma coisa curiosa: quando entrei no PT, acho que a maioria do partido me considerava de direita, um reformista com iluses democrticas. Apanhei muito nos debates que fiz com as diferentes correntes internas. Hoje, certamente, me identifico com a esquerda do partido. E tenho quase certeza de que no fui eu quem mudou. O que me fascinou no PT que ele parecia uma bela inveno poltica, muito diferente do PCB do qual eu estava saindo: era um partido com tendncias e correntes, extremamente ligado ao movimento social, com uma clara vocao a se tornar um partido de massa. O PT mudou muito desde que nele ingressei. Mudou para melhor em muitas coisas, mudou para pior em outras. Estou muito preocupado com algumas tendncias mais recentes, no simplesmente do PT, mas da esquerda mundial em geral, de ir para o centro e no se diferenciar suficientemente de outras foras polticas. Disso resulta, entre outras coisas, uma perda da dialtica entre movimento e instituio, com o partido se concentrando apenas na luta institucional, eleitoral. Mas isso no simplesmente uma opo do partido; resulta tambm do fato de que o movimento social se esvaziou no Brasil. Se houvesse um fervilhar de movimentos sociais, o PT teria que ter uma interlocuo com eles. E como no h, salvo o MST, a Tendncia normal que o partido concentre-se na atuao institucional. O PT no s se identifica como identificado como um partido de esquerda, at mesmo como um partido socialista, embora ache que a questo do socialismo foi sempre mal resolvida por ns. Um momento de maior amadurecimento dessa discusso foi o texto Socialismo petista, aprovado em 1990, que o PT deveria continuar tendo como norte. Cabe ressaltar que o PT foi o nico partido de esquerda no mundo que cresceu ao longo dessas duas dcadas de intensas dificuldades para os socialistas. E gosto muito do PT por essa coisa boa, que a possibilidade de travar uma saudvel batalha de idias, de ser minoria sem medo de ser excludo. Espero que essa tolerncia com a pluralidade interna continue a nortear a ao do Partido. Emiliano Jos e Jos Corra Leite so membros do Conselho de Redao de Teoria e Debate

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