MANA 3(2):199-219, 1997

ENTREVISTA CONTINUIDADE, INTEGRAO E HORIZONTES EM EXPANSO

Stanley J. Tambiah

Stanley Jeyaraja Tambiah nasceu em 1929, no antigo Ceilo, atual Sri Lanka. Graduou-se na Universidade do Ceilo (hoje, Peradeniya) e obteve seu doutorado em sociologia na Universidade de Cornell, em 1954. Trabalhou como assessor da UNESCO na Tailndia entre 1960 e 1963, quando ingressou como lecturer no Kings College da Universidade de Cambridge. Em 1973, tornou-se professor da Universidade de Chicago e, em 1976, da Universidade de Harvard, onde se encontra at hoje. membro da National Academy of Sciences e do National Research Councils Committee for International Conflict Resolution. Em 1991, recebeu, da Universidade de Chicago, o ttulo de doutor honoris causa. Esta entrevista foi concedida a Mariza Peirano, em 29 de novembro de 1996, na Universidade de Harvard, logo aps o retorno de Tambiah de uma visita feita ao Brasil, onde foi um dos conferencistas do XX Encontro Anual da Anpocs.
Peirano

logo aps a Segunda Guerra Mundial, e nessa poca vrios departamentos, que posteriormente se separaram, foram criados reunindo essas disciplinas. Minha identidade nessa fase em que conclu o doutorado era a de socilogo. Meu principal professor em Cornell tinha sido Robin Williams, um socilogo ex-aluno de Talcott Parsons que estava associado a Robert Merton e outros socilogos dessa linha. Mas a antropologia era uma das minhas reas de interesse e eu tambm estudei muita antropologia. Minha tese foi sobre o Sri Lanka, em uma combinao de estilos sociolgico e antropolgico.
Peirano

Qual dos seus livros sua tese?

Tambiah

Dada a sua formao, em que momento voc percebeu que tinha se tornado um antroplogo?
Tambiah

Em Cornell, eu estava em um Programa de Ps-Graduao que era uma combinao de sociologia, antropologia e psicologia social. Isso ocorreu

Minha tese nunca foi publicada, mas comeou como um projeto sob a superviso de um socilogo americano chamado Bruce Ryan que veio de Harvard, tinha sido aluno de Parsons e contemporneo de Merton , que chegou ao Sri Lanka logo aps o final da Segunda Guerra, na poca em que ingressei na Universidade do Ceilo, convidado para criar o Departamento de Sociologia no Sri Lanka. Na verdade, pela primeira vez, sociologia e antropologia estavam sendo ensinadas na universidade. Na poca, eu cursava a graduao em economia, especializando-me em sociologia. No trabalho de

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ENTREVISTA

campo que fiz no Sri Lanka eu estava interessado, naquele momento, em parte sob a influncia de Bruce Ryan, no esquema de Robert Redfield sobre o continuum folk-urbano que ele tinha desenvolvido de maneira muito interessante a partir da sua experincia no Mxico posteriormente, Redfield tambm veio a se interessar pela civilizao indiana. Minha tese baseou-se em um estudo de trs comunidades situadas a diferentes distncias de Colombo, a capital e a cidade mais urbana do pas: uma comunidade era muito prxima a ela, uma era mais distante, j na rea de plantao de ch, e a outra era ainda mais afastada, na nova rea aberta para reassentamento de camponeses. O estudo comparou essas comunidades a partir de certas atitudes expressas em questionrios formais, complementados por alguma observao participante. O objetivo era situar as comunidades no continuum folk-urbano e testar a prpria hiptese de Redfield. O estudo nunca foi publicado, embora um artigo meu em parceria com Bruce Ryan tenha aparecido na American Sociological Review1, e eu tenha escrito subseqentemente alguns artigos sobre assentamentos camponeses que tambm so pouco conhecidos. Quando me tornei um antroplogo? Imagino que o ano decisivo foi 1955/56 quando, depois de retornar ao Sri Lanka, vindo de Cornell, comecei a fazer trabalho de campo em colaborao com um economista que tambm era estatstico, N. K. Sarkar. Realizamos um survey sobre as condies econmicas na rea Kandyan do Sri Lanka: regimes de apropriao fundiria, relaes de arrendamento, padres de posse da terra nas aldeias e assim por diante. Combinei com este survey meu prprio trabalho de campo sobre estrutura de parentesco e organizao social, reali-

zado nos moldes antropolgicos tradicionais. Foi ento que encontrei Edmund Leach. Ele tinha concludo seu trabalho de campo em Pul Eliya em 1954, e estava de volta em 1956 para uma ltima verificao dos dados em funo da monografia que estava escrevendo. Eu j havia terminado o survey, bem como minha primeira etnografia sobre parentesco, e tinha escrito alguns trabalhos sobre parentesco e posse da terra. Meu primeiro artigo foi publicado em Man (JRAI), com o auxlio de Leach2, e o survey foi publicado, separadamente, em 19573. Leach no gostou do survey e escreveu o ensaio no qual afirmava que Tambiah um antroplogo inato, mas que ele, pessoalmente, no gostava de anlises quantitativas baseadas em dados obtidos atravs de surveys4. No entanto, ele havia lido a primeira verso do meu artigo, do qual gostou, e quando retornou a Cambridge escreveu-me dizendo que eu deveria public-lo em Man. Naquela poca eu j tinha para mim que minha concepo do estudo dos fenmenos sociais estava mais sintonizada com a abordagem antropolgica. Ou seja, interessava-me mais a observao participante, conversar com as pessoas, observar rituais, e ver situaes no seu contexto, tudo aquilo que voc no pode fazer em um survey, no qual voc faz perguntas em srie sem conhecer ou mapear em profundidade suas inter-relaes. Assim, eu mesmo estava me convertendo, e Leach tornou isto claro para mim com sua crtica ao survey e com sua demonstrao da importncia do parentesco e da organizao social reveladas pela pesquisa etnogrfica. Eu nunca pude entender muito bem o que ele quis dizer quando afirmou que meu ensaio tinha, de algum modo, influenciado sua compreenso de Pul Eliya.

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Peirano

Podemos ento dizer que Leach o legitimou como antroplogo?

Tambiah

No foi assim que vi na poca, pois ele ainda era um estranho para mim. Encontrei-o pela primeira vez, durante uma tarde apenas, em 1956, quando ele retornou para completar seu trabalho de campo e esteve na Universidade de Peradeniya. Conversamos e falei a ele dos meus ensaios recentes, que posteriormente lhe enviei. Mais tarde, ele escreveu sua crtica ao survey e apoiou a publicao de meu artigo. Em 1960 parti para a Tailndia. Antes, porm, Gananath Obeyesekere juntou-se ao Departamento de Antropologia da Universidade de Peradeniya, em 1957. Obeyesekere tinha sido treinado na Universidade de Washington, principalmente sob a tutela de Melford Spiro, tendo sido influenciado pela teoria psicanaltica. Ele chegou com uma perspectiva diferente da minha, mas decidimos fazer uma pesquisa antropolgica conjunta em uma aldeia distante, Pata Dumbara, no distrito Matale, na rea Kandyan. Esta foi efetivamente minha primeira tentativa de trabalho de campo antropolgico. De fato, Obeyesekere, eu e alguns alunos que estvamos treinando comeamos a viver na aldeia e a fazer trabalho de campo, para o qual contvamos com pouqussimos recursos. Eu tinha ento me tornado um verdadeiro antroplogo.
Peirano

E Obeyesekere sempre se definiu como tal?

Tambiah

Sim, um antroplogo psicolgico. Ele estava interessado em perspectivas muito diferentes das minhas, mas ns

nos entendamos bem, e a partir daquele trabalho de campo escrevemos um longo ensaio sobre a poliandria no Ceilo5. Ainda em 1956, antes de encontrar Leach e Obeyesekere, eu tinha comeado a trabalhar em um projeto de assentamento de camponeses, o recmcriado Multipurpose Irrigation Scheme and Peasant Ressettlement Program, em Gal Oya. Levei estudantes comigo e a partir desse trabalho publiquei um artigo6. Foi nesse momento que os primeiros conflitos irromperam no Sri Lanka, no meio de nossa pesquisa, e ns tivemos de ser retirados do campo. A experincia desse conflito foi agora aproximadamente quarenta anos depois! incorporada ao meu novo livro, e pode ser encontrada no captulo 4 de Leveling Crowds7. Enquanto eu fazia esse tipo de pesquisa na Universidade de Peradeniya, em 1959, Hugh Philp um amigo, professor de educao na Universidade de Sydney escreveu-me dizendo que tinha sido indicado para diretor de um novo instituto de pesquisa na Tailndia, patrocinado pela UNESCO e pelo governo tailands, e que queria que eu fosse o antroplogo da organizao. Eu teria liberdade para fazer minha prpria pesquisa nas aldeias e, ao mesmo tempo, teria de treinar estudantes tailandeses. A principal rea de pesquisa desse instituto era a educao: o governo tailands tinha acabado de introduzir um programa de educao primria nacional e precisava obter informaes acerca das reas rurais. O dado etnogrfico era necessrio para que fosse possvel estabelecer que tipo de currculo deveria ser transmitido s crianas. Dessa forma, concordei em ir, mas devo mencionar outra coisa acerca da maneira inesperada como esse convite foi feito.

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Temos de retornar a 1952, quando cheguei a Cornell. Fiz parte da primeira leva de estudantes selecionados no mundo todo pela Fulbright para estudar nos Estados Unidos, em um programa inovador do governo americano no ps-guerra. Fui selecionado no Sri Lanka; Hugh Philp, na Austrlia. E, nos Estados Unidos, fomos enviados para o que era chamado curso de orientao ou seja, destinado a nos orientar na cultura americana , ministrado no Bennington College, em Vermont. Foi l que conheci Hugh Philp, que foi para Harvard trabalhar com Allport, o psiclogo social, enquanto eu fui para Cornell. Ns nos tornamos grandes amigos e nos visitvamos com freqncia. Outro que fazia parte de nosso grupo era um socilogo noruegus chamado Reidar Haavie, que tambm estava em Cornell. Quando Philp retornou Austrlia para reassumir seu cargo e foi convidado como o primeiro diretor do instituto tailands, pensou logo: Bem, preciso de um antroplogo Vou convidar Tambiah!. O convite chegou assim de modo inesperado. Eu j estava completamente desencantado com o curso dos acontecimentos no Sri Lanka devido ao conflito tnico. O problema tamil-cingals estava se intensificando e eu j havia testemunhado seu incio em 1956. Outros conflitos ocorreram em 1958, 1960 e assim por diante. A violncia foi a resposta da maioria cingalesa minoria tamil. Ao mesmo tempo, questes ligadas lngua passaram a fazer parte da poltica do Sri Lanka. O ingls havia se tornado, sob a colonizao britnica, a lngua da administrao e a lngua distintiva das pessoas cultas: se algum quisesse ser bem-sucedido, deveria domin-la.

Peirano

Quando voc comeou a falar ingls?

Tambiah

Muito cedo, pois a escola que freqentei ensinava em ingls desde o incio, com a minha lngua, o tamil, como segundo idioma. As escolas de elite no Sri Lanka ensinavam primordialmente em ingls e produziam os funcionrios pblicos e os profissionais que viriam a constituir a camada influente no pas. Aps a independncia, houve uma onda de nacionalismo, especialmente entre a maioria cingalesa, focada nos temas de identidade, retomada da cultura, retomada da religio. Todas essas questes fazem parte da poltica ps-independncia. O Sri Lanka adquiriu sua independncia em 1948 e um dos principais problemas que logo emergiram foi o da mudana da lngua da administrao, do ingls para os idiomas locais. Isto fazia parte do que era considerado um processo de democratizao: o povo em geral tinha sido alijado das estruturas e centros de poder e o ingls era a lngua de um segmento restrito da populao. Lamentavelmente, esse movimento gerou, como contrapartida, o problema da escolha entre as duas lnguas locais, o cingals e o tamil. E embora no comeo o slogan fosse queremos duas lnguas maternas, logo a maioria cingalesa, budista e nacionalista, reivindicou que o cingals se tornasse a nica lngua oficial, o que comeou a gerar entre os tamil o sentimento de que eram discriminados pela maioria. Havia outras questes, como o reassentamento campons em reas reivindicadas pelos tamil como sua terra natal... Tudo isso fervilhava no Sri Lanka ao mesmo tempo, e em 1959 o governo estava a ponto de exigir que a educao universitria tambm fosse ministrada nas lnguas nati-

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vas. Eu sabia, portanto, que logo teria de ensinar em cingals, e eu no estava apto para isso.
Peirano

Voc fala cingals?

Tambiah

Apenas coloquialmente, no fui educado nem alfabetizado nessa lngua. Profissionalmente seria um retrocesso para mim, pois tentar ensinar antropologia na lngua nativa consumiria todas as minhas energias. E mesmo se eu quisesse fazer essa mudana, eu estaria fora do sistema internacional de conhecimento: eu tinha de ir para outros lugares e permanecer profissionalmente aberto para os desenvolvimentos internacionais.
Peirano

e muitos outros, tendo feito a graduao no Sri Lanka, podiam sem nenhum problema vir para o Ocidente e continuar os estudos de ps-graduao. Vrias pessoas da minha gerao fizeram isso, no apenas na minha rea, mas tambm em economia, poltica, cincias, histria, literatura. Assim, naquele momento percebi que estava na hora de partir. Quando o convite de Hugh Philp chegou, eu aceitei e fui para a Tailndia. Isto ocorreu em 1960.
Peirano

Quando voc decidiu estudar religio na Tailndia, essa escolha se baseou em evidncias etnogrficas ou foi motivada por sua prpria curiosidade? Em outras palavras, por que religio?
Tambiah

Nesse contexto, seria possvel ensinar antropologia?

Tambiah

Bem, mais tarde percebeu-se que a transformao do cingals e do tamil em meios de instruo seria um grande problema especialmente no que se refere ao ensino superior , justamente porque no possvel traduzir os livros das principais lnguas ocidentais nesses idiomas. A maior parte dos estudantes educados nas lnguas nativas estava virtualmente excluda da literatura mundial, recebendo uma educao muito limitada. Desse modo, os padres acadmicos caram muito. A Universidade do Ceilo, qual eu pertencia, era a principal universidade nessa poca, que coincide com as ltimas fases do colonialismo, porque tinha padres relativamente elevados; estava vinculada Universidade de Londres e as provas eram aplicadas por examinadores externos. Pessoas como eu, Obeyesekere

Efetivamente eu no estava apenas investigando religio na Tailndia, mas realizando um trabalho de campo sobre vrios aspectos da vida rural. Coletei material sobre parentesco, organizao social, economia agrria, posse da terra e, paralelamente organizao social, sobre os rituais. Alm disso, j que a maior parte das aldeias abrigava monastrios habitados por monges budistas, estudei as relaes entre esses monges e a populao, bem como vrios rituais. Na verdade, entre 1960 e 1963, participei do estudo de trs diferentes comunidades: uma, na Plancie Central, situada aproximadamente a cem quilmetros de Bancoc; outra, no nordeste; e a terceira, no norte da Tailndia. Como sempre acontece, elaboramos e escrevemos apenas sobre um fragmento do nosso trabalho de campo. Escrevi uma etnografia preliminar a respeito de uma aldeia situada na Tailndia Central, ou seja, focalizei aspectos da economia, estrutura de parentesco, vida familiar, ritual, e

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ENTREVISTA

assim por diante. Essa monografia nunca foi publicada. Foi aceita para publicao pela Cambridge University Press, mas quela altura, em 1963, eu j tinha ido para Cambridge e j estava escrevendo minha segunda monografia sobre a segunda aldeia, Buddhism and the Spirit Cults in Northeast Thailand8. Nesse estgio, tambm em Cambridge, entrei em contato com algumas das idias de Leach: o estrutural-funcionalismo estava sendo superado pelo estruturalismo, perspectiva que me influenciou bastante. Assim, esse livro foi escrito em sua maior parte em Cambridge, mas s foi finalizado no perodo em que estive no Center of Advanced Studies, em Palo Alto. Ento eu disse editora: no publiquem a primeira monografia, publiquem esta. E eu reescreverei a primeira.
Peirano

tempo para escrever sobre isso porque passei para outros temas.
Peirano

Gostaria de focalizar essas mudanas. Como voc as v? Existem continuidades, uma coisa leva outra de modo contnuo?
Tambiah

Assim, voc ainda nos deve a primeira. Qual era o tema central dela?
Tambiah

Bem, ela diferente da segunda. Em certo sentido, antecipa alguns escritos de Bourdieu a respeito das escolhas estratgicas e das prticas, mas num estilo e num jargo antropolgicos distintos. Como a organizao social tailandesa muito flexvel (por exemplo, existem vrias maneiras de contrair casamento), eu esperava primeiro estabelecer o que eram as normas formalizadas, e ento verificar como essas normas eram usadas e aplicadas, e quais seriam seus resultados enquanto prticas. Algum dia tentarei publicar esse livro. De qualquer maneira, a segunda monografia veio a ser escrita de forma diferente. Eu tinha coletado muitos dados nas trs aldeias que mencionei, especialmente sobre estruturas bilaterais de parentesco, mas no tive

Bem, existe continuidade e expanso. Esqueci de contar como comecei a estudar religio. Uma das coisas que percebi quando deixei o Sri Lanka foi que, como membro de uma minoria, eu tinha de compreender o que o budismo, o revivalismo budista como uma resposta ao colonialismo, e o que era o nacionalismo budista no Sri Lanka aps a independncia. Estas eram questes em relao s quais eu estava alienado no Sri Lanka, mas cujo significado era fundamental captar como antroplogo. Percebi que no seria possvel estudar plenamente as expresses polticas do budismo no Sri Lanka; no entanto, eu seria capaz de faz-lo na Tailndia, um pas mais distante, com o qual eu poderia desenvolver uma relao de empatia e estudar de dentro. Buddhism and the Spirit Cults foi escrito para que eu entendesse de que maneira o budismo atuava nas aldeias como uma religio popular. Uma vez que j estava inclinado a compreender o budismo como uma religio, especialmente em seus aspectos polticos e rituais, a Tailndia pareceu-me um bom lugar para investigar o que eu no entendia at ento. Assim, o segundo projeto, que redundou no livro World Conqueror and World Renouncer9, foi para mim o resultado da elaborao do primeiro, no qual enfoquei a aldeia como um microcosmo do macrocosmo. Em Buddhism and the Spirit Cults... a aldeia fornecia algumas

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idias acerca da civilizao em sentido amplo, e eu estava interessado justamente em como o budismo, enquanto uma fora civilizatria, influenciou a aldeia ao longo do tempo, e como, em contrapartida, o budismo em seu sentido amplo foi tecido e elaborado na vida alde e em seu calendrio festivo. Mas eu sabia da necessidade de ampliar o enfoque e adotar um referencial mais abrangente para compreender outros aspectos do budismo que vinculam a sociedade poltica. Por exemplo: o que o budismo quando tentamos apreend-lo em sua dimenso nacional? Essa problemtica foi gerada pela redao da minha primeira monografia e pensei que teria ento de ampliar meus horizontes para entend-la. Assim, World Conqueror and World Renouncer foi escrito para compreender o budismo em sua expresso coletiva mais ampla, o que me levou a um envolvimento com a questo da relao entre histria e antropologia. Procurei explicar como o budismo enquanto religio, juntamente com as ordens monsticas, esteve sempre relacionado com a monarquia e a organizao poltica, particularmente no que se refere s concepes budistas do universal king. Com esse ponto de partida, esbocei a histria do budismo e da organizao poltica na Tailndia. Eu sabia, quando escrevi a primeira monografia, que vrios monges das aldeias chegavam at a capital, Bancoc, aps um percurso marcado pela mobilidade e pelas realizaes monsticas. Isso me envolveu em um novo tipo de trabalho de campo, que tentava traar a trajetria desses monges das aldeias at o centro poltico-religioso, mapeando as relaes entre monastrio e organizao poltica, e o envolvimento dos monges com os rituais nacionais. A partir desse trabalho, desenvolvi o modelo que cha-

mei de galactic polity, como uma maneira de representar a organizao poltica pr-colonial tradicional, e minha caracterizao de como ela mudou no sculo XIX para o que denominei de radial polity10. Com esses modelos, procurei sugerir um modo de lidar com as continuidades histricas e as transformaes nesses sistemas de longa durao. Percebi, quando estava realizando o segundo estudo, como os monges budistas estavam vinculados monarquia, organizao poltica e s estruturas de poder correlatas. Por outro lado, dei-me conta de que havia outra ramificao da irmandade dos monges, os monges da floresta, devotados tradio meditativa. Esses monges reclusos permaneciam fora da ordem oficial, na periferia, e eu sabia que representavam uma busca diferente pela libertao, por intermdio da meditao, e que estavam afastados dos centros oficiais de poder, vivendo nas florestas. Acreditava-se que atravs da meditao e do regime asctico eles tinham acesso a poderes supranormais e msticos, de que o pblico leigo queria muito se apropriar. Assim, decidi que um modo adequado de preencher uma lacuna existente em World Conqueror and World Renouncer era empreender uma nova investigao, que se tornou a base para o meu terceiro livro sobre a Tailndia, The Buddhist Saints of the Forest and the Cult of Amulets11. Escrevendo este livro, ao lado do delineamento de um paradigma do significado histrico do regime de meditao e do ascetismo em uma tradio budista, tambm fiquei interessado na concepo dos santos e na hagiografia como trabalho preliminar para ento focalizar os monges da floresta na Tailndia. Aqui, meu interesse weberiano no carisma e em sua rotinizao ficou

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ENTREVISTA

mais uma vez evidente. De certo modo, tropecei em algo que Weber nunca percebeu, ou seja, como o carisma pode ser transferido para objetos como amuletos e imagens. Creio que uma das minhas contribuies foi abordar o culto dos amuletos: como so produzidos, como o homem santo transfere seu carisma para eles, como esses objetos promovem a conjuno entre os homens santos e os leigos, e como esses objetos so usados e manipulados nos processos histricos, polticos e econmicos. Para encerrar essa histria: embora desde 1983 eu tenha me sentido compelido a levantar questes relativas ao conflito tnico, ao etnonacionalismo e violncia poltica no Sri Lanka, existe um projeto comparativo de longa durao que se prolonga desde The Buddhist Saints of the Forest, ou seja, a concepo de santos, o carisma atribudo aos santos e o culto de relquias, amuletos, tmulos sagrados, em algumas tradies crists, budistas, islmicas e Sufi. Quais so as convergncias entre essas religies to diferentes em outros planos? Em que esses fenmenos contribuem para essas religies enquanto vividas e praticadas? Comecei a oferecer alguns cursos sobre esses temas aqui em Harvard, mas precisarei de muitos anos para coletar os dados necessrios. Trata-se de uma tarefa de longa durao.
Peirano

Peirano

Assim, enquanto, por um lado, voc escrevia sobre a Tailndia, por outro, redigia artigos que posteriormente seriam reunidos em Culture, Thought and Social Action. Suas reanlises empricas, por exemplo.
Tambiah

E tericas, de um modo distinto.

Peirano

Empricas e tericas de um modo distinto?

Tambiah

Um projeto weberiano executado por um antroplogo atravs do trabalho de campo

Tambiah

Vrios desses artigos so uma expresso do meu interesse pela teoria da classificao, que era uma preocupao fundamental de Leach e de LviStrauss. Animals Are Good to Think and Good to Prohibit12 de fato inspirado, antes de mais nada, pelo artigo de Leach, Anthropological Aspects of Language: Animal Categories and Verbal Abuse13. Leach sempre mostrava seus artigos, assim que os terminava, queles que estavam mais prximos. Ele me deu uma cpia do trabalho e isso, de certo modo, inspirou meu artigo. Em uma de minhas viagens Tailndia naquela poca para fazer pesquisa no vero, acabei realizando um trabalho de campo especialmente para esse ensaio. Fui inspirado por Leach, mas eu tambm estava lendo LviStrauss. Assim, os dados que analisei foram efetivamente coletadas como resposta obra de ambos.
Peirano

The Magical Power of Words tambm dessa poca.

Tambiah

Sim, estava tentando remeter as teorias weberianas (e outras) ao trabalho emprico concreto

Sim. Em Cambridge, Malinowski era muito lido. Uma das influncias de

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Leach sobre vrios de seus alunos era que ns sempre fazamos um seminrio para reler Malinowski. No s ns o lamos, como o prprio Leach estava interessado em reanalisar o trabalho de Malinowski, o que explica como passei a me interessar pela etnografia malinowskiana. Ao mesmo tempo, eu tinha lido o ensaio de Jakobson que reinterpreta as noes de magia simptica e por contgio de Frazer em termos de metonmia e metfora, como formas gerais de pensamento associativo14. Assim, em funo do interesse que eu j tinha no ritual, estava olhando para Malinowski, e disso surgiu The Magical Power of Words15. Quando fui convidado pela London School of Economics para fazer a Malinowski Memorial Lecture, decidi testar minha reanlise de Malinowski sobre a magia trobriandesa.
Peirano

Tambiah

No, as monografias sobre a Tailndia so etnogrficas e tambm tericas.

Peirano

Mas, ento, por que separar os dois aspectos?

Tambiah

E a Radcliffe-Brown Memorial Lecture sobre ritual?

Tambiah

Esta conferncia foi escrita alguns anos depois, ainda durante a minha estada em Cambridge, mas s se completou na Universidade de Chicago, por volta de 1974. A propsito, World Conqueror and World Renouncer surgiu de um trabalho de campo realizado quando eu ainda estava em Cambridge. O trabalho de campo para o terceiro livro estava concludo antes que eu viesse para os Estados Unidos. Assim, todas essas atividades terminaram sendo relevantes para o meu contnuo interesse pelo ritual.
Peirano

Eles esto intimamente relacionados. Em Buddhism and the Spirit Cults... h uma interpretao da cosmologia e do ritual e de como esto mutuamente interligados de modo estrutural. Neste livro, eu tambm estava interessado em como os mitos se relacionam com as aes efetivas das pessoas. Esses vnculos dialticos foram trabalhados a partir da etnografia. As pessoas podem ler meus livros como etnografias, mas muitas no percebem que eles tambm so tericos. J que diferentes antroplogos trabalham em diferentes reas do mundo, apenas alguns deles, na melhor das hipteses, lem etnografias que no pertencem s suas reas de especializao. Mas todas as minhas etnografias contm discusses tericas referentes a Weber, Mauss, Durkheim, Malinowski, Evans-Pritchard, LviStrauss, e a todos os autores que supostamente lidaram com o que denomino questes clssicas ou cannicas.
Peirano

Voc acha que at mesmo os antroplogos leriam seus ensaios dessa maneira?
Tambiah

Mas h uma implicao de que esses artigos so mais tericos, e as monografias sobre a Tailndia mais etnogrficas?

Sim, meus ensaios so considerados tericos porque abordam certos problemas cannicos acerca dos quais certos autores escreveram. Por exemplo, The Magical Power of Words uma reanlise de Malinowski em termos de associaes metafricas e metonmicas,

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teoria da informao, inter-relao mito/ritual, e assim por diante. Devo mencionar, aqui, que meu livro Magic, Science, Religion and the Scope of Rationality16, oriundo das Lewis Henry Morgan Lectures, considerado um trabalho terico, mas uma continuao dos temas abordados em Culture, Thought and Social Action17.
Peirano

talmente a esse tpico. Mas se eu comprimisse os ltimos captulos de The Buddhist Saints of the Forest... em um ensaio apresentado explicitamente como terico e publicado em um peridico, ento as pessoas indubitavelmente diriam esse um ensaio terico!. Alm do mais, por razes bvias de extenso, os ensaios so lidos, mas apenas os mais dedicados enfrentam uma longa monografia.
Peirano

Isso interessante porque aponta para a questo das diferentes audincias para os trabalhos acadmicos.
Tambiah

Sim, penso que em geral as pessoas lem apenas um nmero limitado de monografias. Muita literatura foi e est sendo produzida, mas s se l uma pequena amostragem do trabalho fora de nossas reas especficas de interesse. H uma impossibilidade fsica de ler tudo, especialmente com o aumento crescente da literatura. Ao mesmo tempo que estou muito familiarizado com a produo relativa ao Sudeste e Sul da sia, leio muito menos os trabalhos concernentes Amaznia, Oceania, Nova Guin, China e ao Japo. Mas tenho lido textos que alguns colegas recomendam como significativos, ou que recebem recenses positivas, ou que amigos descrevem para mim como objeto de suas preocupaes em nossas discusses Creio que por isso que toda a discusso que aparece no final de minha ltima monografia, sobre Weber, carisma, a noo de objetificao do carisma nos amuletos, a participao das pessoas no carisma, no amplamente conhecida fora da rea dos especialistas. Quando as pessoas lem a introduo de The Social Life of Things, de Appadurai, no esto conscientes, em sua maioria, de que tenho uma discusso que remete fundamen-

isto o que teria ocorrido com sua discusso sobre mito e ritual nos ltimos captulos de Buddhism and the Spirit Cults in Northeast Thailand?
Tambiah

Sim, essa discusso tambm no foi considerada como de relevncia terica para o estudo dos mitos e dos rituais. Porque est numa monografia e no se espera que as monografias contenham discusses tericas desse tipo, embora obviamente a rea dos especialistas ache o texto de grande interesse pois oferece um quadro de referncia para entender as relaes entre o budismo e o culto dos espritos nas aldeias. Se eu o tivesse escrito como um ensaio terico para Man ou American Ethnologist, ele poderia ter um pblico maior, fora do campo do Sudeste Asitico. Todavia, gratificante notar que a discusso sobre a relao entre mito e rito em Buddhism and the Spirit Cults... foi adotada por um estudioso da religio, John Strong, que a utilizou como seu ponto de referncia.
Peirano

Passemos, ento, ao ritual. Quero repetir o que j lhe disse antes, que em um artigo eu comparo sua abordagem de ritual com o que Jakobson fez com a

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afasia, Lvi-Strauss com o totemismo, Freud com os sonhos

Tambiah

Isso muito lisonjeiro para mim! Obrigado.

Peirano

convite para a Malinowski Lecture havia representado um desafio e uma ocasio similares. E Form and Meaning..., no qual utilizei Austin pela primeira vez, foi escrito para um Fershtcrift para Evans-Pritchard.
Peirano

Em geral, podemos dizer que voc identifica um fenmeno que, mesmo na disciplina, de senso comum, o dissolve analiticamente e, finalmente, mostra sua universalidade em outro nvel. Nesse processo, o que era um objeto emprico, ou uma classe de objetos, torna-se uma abordagem analtica. isso que acredito que voc fez com o ritual, entre outras coisas.
Tambiah

Poderamos dizer que Austin, Leach e Evans-Pritchard so alguns de seus interlocutores privilegiados? Quais seriam os outros?
Tambiah

Como um prefcio a esse ponto, deixeme contar que quando estava em Cambridge, descobri Austin acidentalmente, comecei a l-lo e incorporei minha compreenso de suas idias em Form and Meaning of Magical Acts18. Esse um desenvolvimento pessoal. Leach no gostava dessa tendncia e era crtico em relao filosofia da linguagem desenvolvida em Oxford. A esse respeito, ele era um tanto antiquado e acho que provavelmente concordaria com o ataque de Gellner filosofia de Oxford, em Words and Things. Mas eu estava convencido de que a idia de Austin sobre as locues performativas era importante. Embora isso possa parecer autopromoo, tenho certo orgulho de ter sido um dos primeiros a explorar essas idias no estudo do ritual. Meu envolvimento com Austin ocorreu quase no fim da minha estada em Cambridge. O convite para a Radcliffe-Brown Lecture forneceu o incentivo para incorporar e estender a noo de atos performativos, e o desafio para formular algo novo. Anteriormente, o

Acho que muitos. Max Weber, claro; Durkheim; Marx em menor extenso; Malinowski; Evans-Pritchard (o livro sobre os Azande) Form and Meaning of Magical Acts efetivamente minha resposta sua compreenso das prticas rituais Azande. H ainda LviStrauss e Leach, no que se refere teoria da classificao, liminaridade e temas desse tipo. E a lista estende-se na direo de Austin, Peirce, Foucault, Bourdieu, Bakhtin
Peirano

E Marcel Mauss com sua noo de eficcia?

Tambiah

Voc quer dizer a teoria de Mauss sobre a magia? Sim. Suas formulaes sobre a magia, o dom, o sacrifcio so parte fundamental do nosso legado e capital clssicos, e ponto de referncia do qual no se pode escapar.
Peirano

Quando voc passou a se interessar por Peirce?

Tambiah

Passei a me interessar por Peirce quando cheguei a Chicago. Outras pessoas, como Michael Silverstein, tambm es-

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ENTREVISTA

tavam interessadas na semitica de Peirce. Assim, quando escrevi A Performative Approach to Ritual19 disse a mim mesmo: Essa a ocasio para integrar e reunir diferentes perspectivas. O ensaio contm uma crtica um tanto velada a Victor Turner, que voc tambm partilha. Creio que a estrutura tripartite do ritual, que um esquema de Van Gennep explorado com sucesso por Victor Turner, inadequada para uma plena compreenso dos traos dinmicos do ritual e das diferentes maneiras pelas quais mltiplos meios e modalidades sensoriais esto inter-relacionados. Eu queria dizer algo diferente do que Turner estava dizendo; tambm creio que meu mergulho na lingstica estrutural e na sociolingstica Chomsky, Peirce, Langer forneceu-me algumas diretrizes no que se refere questo de como essas reflexes poderiam ser sintetizadas, ou pelo menos situadas.
Peirano

Eu gostaria de conhecer sua reao diante da minha impresso de que seu trabalho se inclina sempre para a dissoluo de dicotomias. Por exemplo: ao e pensamento, causalidade e performance, semntica e pragmtica, narrativa cultural e anlise formal
Tambiah

balhar dentro da tradio para transform-la. Vrias pessoas anunciam estou dizendo algo novo, isso realmente revolucionrio, e essa grande reivindicao de que todos so inovadores, abolindo o passado, no me soa bem. Pessoalmente, prefiro dizer que estou pensando em como avanar, alargar horizontes, resolver algumas antinomias, expandir fronteiras existentes, e assim por diante. Gosto de pensar que se deve trabalhar dentro da tradio, construda a partir do que outros disseram, selecionando componentes j existentes, recombinando-os e reformulando-os, em vez de me recusar a reconhecer o passado, e reivindicar que estou dizendo algo maravilhosamente novo. Essa a maneira pela qual prefiro fazer as coisas. E reajo contra pessoas apressadas e excessivamente ambiciosas que afirmam tudo est errado com o passado, e existe um novo caminho a seguir, que inovador Em virtude do meu temperamento, essa no minha maneira de proceder.
Peirano

interessante que o prprio LviStrauss tenha dito que estava fazendo algo completamente novo quando tambm estava combinando
Tambiah

Bem, no sei se de fato cheguei a dissolver essas dicotomias, mas acredito que fui desafiado por elas. Existe algo na minha maneira de abordar as questes que no entendo conscientemente. Tenho uma preferncia por relacionar dialeticamente componentes que outros separam e dividem. Voc pode estar certa ao formular essa tendncia que no est clara para mim. Mas h outra preferncia que me cara: sempre gosto de pensar que devemos tra-

que, como voc sabe, um tipo de contribuio criativa tomar uma perspectiva, ou alguma idia, proveniente de um campo, e aplic-la a outro domnio, o que abre novas possibilidades. Freqentemente, essa a maneira pela qual a biologia, a fsica e outras cincias ditas duras procedem. Esse tambm um caminho usual em nossa profisso: no existe tbula rasa. Lvi-Strauss agiu da mesma maneira quando aplicou de maneira criativa as teorias lin-

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gsticas de Saussure e Jakobson mitologia (e at ao parentesco). Mas acredito que algumas pessoas possam ter a impresso que so inovadoras. No me considero uma delas.
Peirano

Tambiah

Falando de inovadores, Henri Lefebvre, Lukcs e outros, que estavam na vanguarda nos meus tempos de universidade, esto todos novamente na moda hoje.
Tambiah

De fato, voltei, no final do livro, a reler Durkheim e Le Bon. Mas tambm dialogo com os tericos que propuseram a noo de economia moral, como E. P. Thompson, com Natalie Davis, que escreveu sobre Rites of Violence, com George Rud, Jim C. Scott, e a Subaltern School dos historiadores indianos modernos. Algumas questes levantadas por esses autores foram debatidas e avaliadas no final do livro.
Peirano

Sim, reciclados. Outra maneira pela qual as pessoas so consideradas originais quando colocam novas etiquetas em velhos problemas. Cunhar novos rtulos tambm visto como um exerccio terico. Novamente, essa atividade no verdadeiramente inovadora, pois consiste em recondicionar, reciclar, colocar um novo verniz em um fenmeno conhecido. Voc me perguntou se continuo com meu interesse em religio, ritual, poltica? Leveling Crowds..., meu ltimo livro, sobre poltica e violncia, com a violncia coletiva como uma forma de atuao poltica em conflitos etnonacionalistas, especialmente em arenas onde a democracia poltica praticada. Mas as idias sobre o aspecto performativo do ritual esto no centro de minhas consideraes, explicando o papel e o padro da violncia coletiva na poltica moderna. Espero que aqueles que conhecem meu trabalho reconheam que estou aplicando e estendendo minhas idias a um novo contexto de modo a iluminar a poltica etnonacionalista e a violncia coletiva em nossa poca.
Peirano

E a, de novo, a presena de Durkheim.

Tambiah

E encontrando novos interlocutores

Existe algo que Durkheim escreveu em As Formas Elementares da Vida Religiosa que os leitores nem sempre notam. Na ltima parte do livro, ele sugere que a participao coletiva nos ritos totmicos que gera a euforia e a experincia da fora religiosa. Alguns leitores conhecem essa formulao, mas nem sempre a utilizam. Obviamente, Durkheim foi diretamente influenciado pelas idias de Le Bon acerca das aglomeraes coletivas. Le Bon tinha averso pelo que aconteceu na Revoluo Francesa, mas reconhecia as paixes que eram produzidas entre as multides. Durkheim tambm identificou esses sentimentos, mas os utilizou para dizer algo muito distinto. Para Le Bon, os ajuntamentos polticos geravam violncia irracional, enquanto para Durkheim os ritos praticados coletivamente produziam foras religiosas positivas que, de fato, celebravam a sociedade. Em Leveling Crowds... tomo essas duas discusses e as transformo, ao considerar processos semiticos intersubjetivos e comunicacionais que ocorrem quando as multides so mobilizadas para a ao, e como esses processos podem explicar certos aspectos da violncia

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ENTREVISTA

coletiva. Assim, algumas questes clssicas suscitadas por Le Bon e Durkheim foram, espero, esclarecidas, refinadas e ampliadas.
Peirano

Durkheim foi, em geral, apropriado de maneira pobre at mesmo pelos antroplogos, que o consideram como algum interessado apenas nos aspectos da representao.
Tambiah

Sim, isto parcialmente verdadeiro at no caso de Lvi-Strauss em seu trabalho sobre o totemismo. Lvi-Strauss leu apenas parte de Durkheim, os animais totmicos e os objetos totmicos remetidos s suas prprias idias acerca da classificao. Ele no estava interessado na discusso de Durkheim sobre como os ritos totmicos geram sentimentos e fuses interpessoais. Acho que muitas das discusses em torno de As Formas Elementares da Vida Religiosa ignoram o que Durkheim disse sobre a efervescncia das grandes aglomeraes e a euforia no curso dos rituais coletivos, nos quais as pessoas reunidas se envolvem em tipos especiais de interao. interessante e relevante considerar dois aspectos relacionados violncia coletiva das grandes multides. A violncia parte da poltica, e dirigida por certos polticos e por seus agentes. Ao mesmo tempo, desordeiros envolvem-se em incndios criminosos e em atos de violncia contra outros seres humanos, quando se aglomeram e quebram normas que a maioria deles observa na vida cotidiana. Em Leveling Crowds... tento apontar os dois lados da questo. Esses distrbios so propositais e direcionados: ao mobilizar multides, certos componentes da cultura pblica e do ritual pblico so usados

para encenar procisses e formar assemblias coletivas. Levando tudo isso em considerao, sempre acontece algo mais nessas aglomeraes: o jogo das paixes coletivas e o papel incitante dos rumores destrutivos, o entrelaamento progressivo de fria e pnico. Existe algo a que Le Bon, Durkheim, Freud que tambm foi influenciado por Le Bon em seu Psicologia de Grupo e Anlise do Ego e Canetti, em Crowds and Power, discutiram em termos de psicologia de grupo, e que poderia ser resgatado, reformulado e desenvolvido em novas direes.
Peirano

So essas mobilizaes de massa que fazem com que voc se interesse por esportes como o futebol?
Tambiah

Sim, agora voc sabe por que eu queria assistir a um jogo de futebol no Rio. Estou interessado em esportes por outras razes tambm, mas os jogos so fenmenos coletivos e espetculos de massa que me interessam. A torcida das multides no estdio fantstica. As pessoas levantam-se ritmadamente e envolvem-se em movimentos orquestrados de ondas de incentivo, e ento gritam insultos para os jogadores do time visitante, o inimigo, amaldioando-os, e at ensaiando brigas ou quase-brigas, e proferindo improprios para demoniz-los, e assim por diante. E quem so esses participantes no caso do futebol americano em Boston, por exemplo? So provenientes de uma parte da populao de Massachusetts: classe trabalhadora, classe mdia, profissionais, jovens e velhos, homens e mulheres, todos reunidos em contigidade fsica nessa encenao da cultura de massa.

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Peirano

Bem, mudemos o ngulo da nossa conversa. Gostaria de ouvi-lo falar sobre seu retorno ao Sri Lanka como tema de pesquisa aps o trabalho na Tailndia.
Tambiah

Ethnic Fratricide foi escrito para encontrar uma sada da depresso e para lidar com uma necessidade pessoal de atribuir sentido quela tragdia, que era apenas o comeo do pior que ainda estava por vir.
Peirano

A ltima seo de Sri Lanka: Ethnic Fratricide and the Dismantling of Democracy20 contm uma parte da minha biografia que ajuda a explicar meu retorno. Os conflitos de 1983 foram terrveis. Nada nessa escala tinha ocorrido no Sri Lanka antes, em termos de destruio absoluta de propriedades e incndios criminosos, e cujo alvo premeditado era a minoria tamil, especialmente na cidade de Colombo, mas tambm em outras partes da ilha. Embora tenham ocorrido conflitos peridicos desde 1956, eles eram de uma escala muito menor. Em 1983, quando ouvi falar dos conflitos, fiquei traumatizado. Sou um membro dessa comunidade minoritria que foi vitimada. As pessoas mais afetadas em Colombo pertenciam classe mdia, eram membros estabelecidos da elite, homens de negcios, que no tinham idia de que algo assim pudesse acontecer com eles. Foi um tipo de pogrom, uma tentativa direta e intencional de prejudicar uma determinada populao. Alguns polticos e agentes do Estado tambm estavam envolvidos e foram coniventes com o trabalho de destruio. E, embora eu tenha deixado o Sri Lanka, sempre trago a convico de que sou do Sri Lanka, e uma parte fundamental da minha persona que sou simultaneamente de origem tamil. claro que tambm tenho uma identidade transnacional, em virtude de ter vivido e trabalhado fora, e algumas outras identidades tambm. Esses eventos fraturaram as duas metades da minha identidade, a do Sri Lanka e a tamil. Para retornar minha narrativa:

Seus parentes foram atingidos nos eventos recentes no Sri Lanka?

Tambiah

Um irmo mais velho, que mdico, vive em Colombo e teve sua casa atacada, mas ningum foi atingido. Outros membros da minha famlia no foram atingidos em Colombo. Uma irm vive em um subrbio cuja populao metade cingalesa e metade tamil. Felizmente, sua casa, que fica ao lado de uma casa cingalesa, foi poupada porque a proprietria cingalesa se aproximou e ordenou que os desordeiros se afastassem. Mas minha irm teve de deixar sua casa temporariamente e ir para um campo de refugiados, com sua filha e sua neta. Existem muitas pessoas de origem tamil cujas casas foram queimadas, que tiveram seus negcios arruinados, que foram dispersadas aos milhares. No princpio, a violncia visava destruir o que a maioria considerava vantagens desproporcionais gozadas pela minoria tamil. Comecei Ethnic Fratricide... com o objetivo de examinar a gnese e o processo da violncia, e usei o material disponvel para reconstruir a dinmica poltica. O livro subseqente, Buddhism Betrayed?21, uma continuao dessa questo, mas foi motivado por problemas mais remotos. As pessoas sempre me perguntam: se o budismo advoga a no-violncia, por que os budistas no Sri Lanka se envolvem com a violncia? por isso que comecei a escrever esse livro, para tentar explicar a participa-

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ENTREVISTA

o de monges e lderes budistas no budismo poltico. De fato, no um livro a favor da maioria cingalesa do Sri Lanka, e foi proibido. Obviamente, muitos cingaleses (existem excees significativas) pensam no livro como tendencioso de vrios modos. Mas isso inevitvel quando algum tenta comentar a poltica contempornea e possui uma posio poltica. Vejo esses desdobramentos como parte de um discurso moderno e devemos nos abrir tanto para crticas quanto para elogios. No me incomodo com isso; o que me importa que existe um grupo de monges e intelectuais ativistas que clamou pela proibio do livro, vilipendiando-o como um ataque ao Buda e ao budismo. O livro no um ataque ao Buda ou ao budismo; minha tentativa de caracterizar o modo pelo qual o budismo se desdobrou historicamente no Sri Lanka. Chegam a me acusar de ser um agente terrorista, mas muitos dos meus acusadores nunca leram o livro. No Sri Lanka, o livro tornou-se um joguete nas mos de polticos locais direitistas de tendncias neofascistas.
Peirano

budista cingals ou ao nacionalismo tamil. Tenho tentado considerar os conflitos etnonacionalistas em termos mais gerais, e explicar o que so os movimentos etnonacionalistas e que tipo de poltica desenvolvem. Existem determinadas maneiras atravs das quais as relaes entre minoria e maioria se desenvolvem e cristalizam. E voc no tem muita sorte se se encontra do lado da minoria.
Peirano

Gostaria que focalizssemos as diferentes inseres do trabalho dos antroplogos. Em outras palavras: vale a pena ser antroplogo fora das correntes dominantes?
Tambiah

E Leveling Crowds..., o ltimo livro dessa trilogia, uma continuao dessa anlise
Tambiah

Acredito que sim, pois uma coisa que a Subaltern School indiana certamente est fazendo escrever sobre o colonialismo e os desenvolvimentos ps-coloniais de um modo que rompe com o primado de um certo tipo de perspectiva orientalista e colonialista. Alis, essas idias tambm informam alguns escritos antropolgicos. Eles esto tentando ler os eventos que ocorreram na ndia britnica nos termos da agenda subalterna, que contesta a verso britnica oficial da histria colonial.
Peirano

Sim, mas tambm uma extenso que inclui eventos que esto ocorrendo na ndia, no Paquisto e no Sri Lanka. Examino as questes, as convergncias e diferenas que envolvem os conflitos etnonacionalistas e tambm abordo as implicaes do uso da violncia como um modo de atuao poltica democrtica. Espero que a populao do Sri Lanka venha a compreender que no estou dizendo que a poltica etnonacionalista seja peculiar ao nacionalismo

Uma das influncias marcantes Gramsci.

Tambiah

Sim, Gramsci, talvez Foucault, e a tese da economia moral. De fato, em Leveling Crowds... aponto para a genealogia de suas produes, tal como o ensaio seminal de Thompson sobre a economia moral dos conflitos na Inglaterra do sculo XVIII, e sua aplicao por Jim Scott sia, em The Moral

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Economy of the Peasants. Alguns historiadores caracterizaram certos movimentos camponeses ocorridos durante o colonialismo como resistncia legtima, o que no uma interpretao encontrada na literatura oficial. O mesmo poderia ser pensado em relao ao Brasil: trata-se de um grande pas, social e geograficamente muito diferenciado, dotado de um passado colonial que constitui um frtil terreno para conduzir suas prprias contestaes e dilogos internos sobre um grande nmero de questes relacionadas com a constituio do Estado-nao, com o pluralismo social e cultural, etnicidade, raa, estratificao, identidade etc. Esses dilogos e contestaes so relevantes no apenas para o Ocidente, mas tambm para a sia. Voc mesma previu isso quando fez a comparao entre intelectuais e tradies intelectuais no Brasil e na ndia.
Peirano

Voc mencionou que depois de sua visita ao Brasil voc compreendeu melhor as circunstncias que produzem nossa locao.
Tambiah

O Brasil parece possuir algumas singularidades importantes. De um certo ponto de vista, parte de um sistema triangular: est em relao com os Estados Unidos e com a Europa, e essa triangulao fornece um ponto vantajoso e peculiar para o seu envolvimento com os centros metropolitanos. Nesse sentido, vocs so o terceiro componente desse dilogo. Alm disso, na Amrica Latina vocs so diferentes dos demais pases porque s vocs falam portugus e grande parte da sua literatura em portugus, dirigindo-se inteligncia local. Existem dilogos importantes em sua lngua dentro do

seu prprio pas, o que para mim uma situao muito especial. Tomemos, por exemplo, o caso da Tailndia. Quando fui para l, no comeo da dcada de 60, havia um nmero muito reduzido de pessoas que falavam ingls ou outras lnguas europias. Progressivamente, ao longo das dcadas de 60 e 70, um nmero enorme de estudantes obteve sua formao superior no exterior, e as universidades americanas tambm comearam a treinar professores e a conduzir programas universitrios na prpria Tailndia. Hoje existe uma crescente inteligncia autnoma nas universidades, e os professores, que conhecem plenamente as fontes e formas de conhecimento ocidentais, tambm esto gerando sua prpria literatura crtica subalterna. claro que tambm existem tericos ocidentais que adotaram a noo de resistncia. Uma perspectiva vinda de baixo, em contraste com uma perspectiva vinda de cima, pode permitir a emergncia da resistncia ao autoritarismo poltico na Tailndia. A dita transio para a democracia um problema recorrente tanto na Tailndia quanto no Brasil. Na Tailndia, apesar do autoritarismo estar bem entrincheirado, existe uma tentativa de promover uma transio para a democracia plena, e o movimento estudantil, os movimentos democrticos e as insurreies so formas de resistncia a esse poder autoritrio. Essas tendncias polticas tambm esto produzindo uma reavaliao das maneiras de conceber o passado tradicional, especialmente com relao s sublevaes que ocorreram no sculo XIX. A principal narrativa ortodoxa sobre a Tailndia diz que foi a monarquia Chakki que promoveu a modernizao a partir do sculo XIX. Mas o projeto de um Estado-nao no era exatamente homogneo, j que

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ENTREVISTA

diferentes segmentos da populao, no norte, nordeste e sul, foram integrados de forma coercitiva pela burocracia e pelas Foras Armadas. Os novos intelectuais, historiadores e cientistas sociais esto pesquisando as reaes e resistncias das populaes locais a esse processo de centralizao. Acredito que a partir da assim chamada periferia, ou pases do Terceiro Mundo, estamos em via de ter um nmero crescente de produes intelectuais que sero diferentes daquelas elaboradas pelos antigos intelectuais metropolitanos.
Peirano

A esse respeito, como voc avalia seu prprio trabalho na Tailndia?

Tambiah

World Conqueror and World Renouncer , em certo sentido, uma narrativa sobre o processo de construo da nao na Tailndia, cobrindo eventos at o incio da dcada de 70, pouco antes da exploso da rebelio estudantil em 1973. Esse trabalho no lida com acontecimentos polticos recentes, e no houve nenhum ataque dos intelectuais tailandeses ao livro. Houve, sim, interesse na noo que desenvolvi sobre a transio de uma galactic polity para uma radial polity. O livro seguinte, sobre os monges budistas e o culto dos amuletos em interao com os processos polticos, corresponde a um interesse moderno e teve um impacto aprecivel. No produzi nenhum trabalho significativo sobre a Tailndia referente a eventos ocorridos no final dos anos 80 e 90. Mas, nos anos 80, comecei um estudo de cinco wats (complexos de templos), em Bancoc, e um outro que talvez seja at mais interessante para mim sobre a maior ocupao de Bancoc, o chamado Klong

Toei, estudo que continua inacabado. Alis, foi por causa desse interesse que tive vontade de visitar algumas favelas no Rio. Comecei a documentar as formas de vida que vinham se constituindo em Klong Toei. A atitude do Estado e das autoridades municipais em relao aos moradores de negligncia deliberada, baseada na suposio de que se trata de criminosos, traficantes e prostitutas. Embora alguns deles possam efetivamente s-lo, muitos so operrios da construo civil, empregados no carregamento e transporte no porto, ou, especialmente as mulheres, empregadas na indstria, na embalagem de alimentos etc. Em outras palavras, essas pessoas participam da economia de Bancoc como trabalhadores especializados ou semi-especializados. Minha inteno descrever esses traos positivos, e tambm investigar como elas lidam com os problemas existenciais e as tarefas com as quais se deparam em um ambiente urbano hostil; como esto a um s tempo mantendo e transformando as prticas sociais, rituais e outros capitais sociais que trouxeram das reas rurais de origem. J descobri alguns aspectos interessantes de sua rica vida social: um a importncia da tatuagem corporal para os membros das gangues de jovens, visando proteo fsica contra acidentes e ferimentos nas brigas com gangues rivais. Cada gangue tem seu padro distintivo de tatuagem, elaborado pelo mestre tatuador, que transmite, ritualmente, invulnerabilidade mediante a inscrio de tatuagens. Esta , como se pode imaginar, uma variante do culto dos amuletos que eu havia descrito antes, mas em outro contexto. Outra atividade interessante o florescimento de escolas de boxe tailands nos subrbios. O boxe tailands

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um esporte nacional, e a maioria dos seus praticantes vem dos subrbios. Para o indivduo, o cultivo desse tipo de proeza atltica um passo para a obteno de fama e dinheiro. Tal carreira tem durao breve, mas o boxe o foco de apostas intensas e jogos de azar, que prosperam em uma atmosfera de pobreza temperada pela sorte de fortunas cadas do cu. Ao lado desse, existe o outro estudo, que j completei mas ainda no redigi, sobre cinco wats situados em diferentes locais de Bancoc. Na Tailndia, a palavra wat refere-se ao templo budista e ao complexo do monastrio. Um dos wats que pesquisei fica localizado em uma zona de classe mdia ou classe mdia alta, o segundo em uma zona de classe operria ou classe mdia baixa, o terceiro no extremo do subrbio de Klong Toei, o quarto no principal centro administrativo, e o quinto na zona comercial de Bancoc. Cada wat atende, assim, a um segmento distinto da populao urbana da capital, e em conjunto funcionam como mltiplas janelas abertas sobre a vida social e religiosa da cidade. Esses trabalhos sobre a vida urbana de Bancoc o grande assentamento popular, os cinco wats so estudos etnogrficos de formas locais de vida, mas esto conectados questo mais ampla da globalizao e das distintas conseqncias da interao de influncias globais e formas locais de vida.
Peirano

Em que sentido voc pensa ampliar essas idias sobre a abordagem antropolgica das influncias globais e das formas locais de vida?
Tambiah

maneira foras globais e metropolitanas so retratadas atravs de formas locais de vida, e como em contrapartida so adaptadas pelas formas locais a seus prprios propsitos, gerando criativamente seus padres distintivos. Ainda no comecei a considerar tais fenmenos como processos transnacionais e disporas populacionais. Mas me parece que muitos dos chamados tratamentos ps-modernos dos processos transnacionais so etnograficamente superficiais e esparsos porque deslizam sobre vastas distncias e muitos lugares sem penetrar verticalmente nas formas de vida que se processam nos planos local e regional. De certo modo, tentei incorporar em Leveling Crowds... alguns traos das contribuies ps-modernas, especialmente as noes de narrativa e de multiplicidade de vozes e perspectivas, que levam a resultados abertos mais do que a concluses fechadas. Ao mesmo tempo, tentei escrever meu texto em uma linguagem simples e direta de modo que um pblico mais amplo que os antroplogos pudesse compreend-lo. Uma das fraquezas da prosa ps-moderna que ela induz ao jargo opaco, a palavras confusas, a frmulas destinadas apenas aos iniciados. Palavras da moda servem como um substituto para idias comunicveis. Um dos nossos objetivos deve ser expressar as idias em uma linguagem simples, uma linguagem que no anule a comunicao. Alm do mais, uma m concepo pensar que autores como Foucault, Bakhtin e outros so profetas e exemplares do ps-modernismo. Eles so fundamentais para todos ns, modernos.
Peirano

Creio que o potencial do mtodo antropolgico reside em investigar de que

Ao menos em um sentido forte, os cultural studies parecem representar um esforo para esvaziar a antropologia de

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ENTREVISTA

qualquer vestgio de exotismo. No processo a antropologia se dissolve.

Tambiah

O questionamento ps-moderno do poder autoral e da objetividade, da relao assimtrica de poder entre o antroplogo e o outro nativo, bem como a nfase nas compreenses negociadas entre o antroplogo e os informantes, tenderam a desestabilizar, e at mesmo subverter, a escrita antropolgica, especialmente nos Estados Unidos. Minha viso particular que os antroplogos devem ponderar essas consideraes, digerir as crticas, e ento prosseguir com seu trabalho de campo e escrita antropolgicos, que devem incorporar criativamente as consideraes

ps-modernas. Por outro lado, devem admitir e assumir que diferentes formas de vida podem ser documentadas e que as circunstncias e contextos de coleta de dados e representao autoral so parte do texto. Seria um erro dissolver a antropologia como disciplina ou reduzi-la a confrontos de egos altamente personalizados, que revelam mais as preocupaes neurticas de um outro invasor do que a riqueza das formas de vida das outras sociedades, cujo conhecimento vai sempre aprofundar e iluminar nossas prprias vidas e sociedades. Essa a razo e a justificao para a prtica da antropologia.
Traduo: Ktia Maria Pereira de Almeida Reviso tcnica: Mariza Peirano

Notas
1 Secularization of Family Values in Ceylon. American Sociological Review, June 1957. 5 Poliandry in Ceylon. In: Von FurerHaimendorf (org.), Caste and Kin in Nepal, India and Ceylon. New York: Asia Publishing House, 1966.

2 The Structure of Kinship and its Relationship to Land Possession and Residence in Pata Dumbara, Central Ceylon. Journal of the Royal Anthropological Institute, 88(1):21-44, 1958.

6 Agricultural Extension and Obstacles to Improve Agriculture in Gal Oya Peasant Colonization Scheme. Proceedings of the Second International Conference of Economic History, Aix-en Provence, 1962.

3 The Disintegrating Village: Report of a Socio-Economic Survey (em colaborao com N. K. Sarkar). Colombo: Ceylon University Press, 1957.

7 Leveling Crowds. Ethnonationalist Conflicts and Collective Violence in South Asia. Berkeley: University of California Press, 1996.

4 LEACH, E. R. An Anthropologists Reflections on a Social Survey. In: D. G. Jongmans e P. C. W. Gutkind (orgs.), Anthropologists in the Field. Van Gorcum & Comp. N. V., 1967.

8 Buddhism and the Spirit Cults in Northeast Thailand. Cambridge: Cambridge University Press, 1970.

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9 World Conqueror and World Renouncer. A Study of Religion and Polity in Thailand Against a Historical Background. Cambridge: Cambridge University Press, 1976.

15 The Magical Power of Words (Malinowski Memorial Lecture 1968). Man, 3(2):175-208, 1968.

The Galactic Polity: The Structure of Traditional Kingdoms in Southeast Asia. In: S. Freed (org.), Anthropology and the Climate of Opinion. New York: Annals of the New York Academy of Sciences (vol. 293), 1977; The Galactic Polity in South Asia. In: Culture, Thought and Social Action. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1985.
10 11 The Buddhist Saints of the Forest and the Cult of Amulets. A Study in Charisma, Hagiography, Sectarianism and Millenial Buddhism. Cambridge: Cambridge University Press, 1984.

16 Magic, Science, Religion and the Scope of Rationality (The Lewis Henry Morgan Lectures 1984). Cambridge: Cambridge University Press, 1990.

17 Culture, Thought and Social Action. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1985.

18 In: Culture, Thought and Social Action. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1985.

19 In: Culture, Thought and Social Action. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1985.

12 Animals Are Good to Think and Good to Prohibit. Ethnology, 8(4):423-459, 1969.

20 Sri Lanka: Ethnic Fratricide and the Dismantling of Democracy. Chicago: The University of Chicago Press, 1986.

13 LEACH, E. R. Anthropological Aspects of Language: Animal Categories and Verbal Abuse. In: E. H. Lenneberg (org.), New Directions in the Study of Language. Cambridge, Mass.: MIT Press, 1964.

21 Buddhism Betrayed? Religion, Politics and Violence in Sri Lanka. Chicago: University of Chicago Press, 1992.

14 JAKOBSON, Roman. Two Aspects of Language and Two Types of Aphasic Disturbance. In: R. Jakobson e M. Halle, Fundamentals of Language. The Hague: Mouton, 1956.