A SOLIDARIEDADE DOS SERES VIVOS ENTREVISTA COM JACQUES DERRIDA

por

EVANDO

NASCIMENTO

(reviso de EURDICE FIGUEIREDO)

Frequntemente tecno-poltico-cientfica desconstruir; desconstri pretensas ou

a nos por os ela

prpria que si evidncias axiomas obriga na mesma

mutao a verdade as naturais intocveis.

Jacques Derrida, De LHospitalit (Esta a verso completa da entrevista publicada no suplemento Mais! da Folha de S. Paulo, em 27.5.2001. APRESENTAO Pensador francs de origem argelina, Jacques Derrida teve seus primeiros livros publicados nos anos 60, fazendo parte da gerao que inclui, dentre outros, Michel Foucault, Gilles Deleuze e Roland Barthes. Desconstruo tem sido a categoria que os crticos mais identificam ao pensamento derridiano, comparecendo j em seus primeiros textos, tais como A Escritura e a diferena e La Dissmination. O prprio Derrida jamais subscreveu o abuso da palavra, preferindo utiliz-la entre aspas e no plural, para indicar o modo especial como desloca alguns dos pressupostos da chamada metafsica ocidental. Os textos que publicou nos ltimos anos, tais como Espectros de Marx, Politiques de lamiti, De lHospitalit e F e saber se debruam cada vez mais sobre questes do campo da tica e da poltica, propondo todavia um enfoque diferencial em relao a abordagens tradicionais dessa problemtica. Trs pensadores foram fundamentais para Derrida recolocar a questo tica em outros termos: Nietzsche, Lvinas e Freud. Nietzsche foi o primeiro a demonstrar como as oposies metafsicas entre bem e mal, presente e ausente, alto e baixo, interior e exterior que regem e orientam o conceito filosfico de verdade. Muitos dos fundamentos metafsicos da tica dependem desse tipo de binarismo em que um dos plos vale mais que o outro. J para o pensador judeu Emmanuel Lvinas importa pensar uma alteridade que no se reduza ao Mesmo, entendido como eu individual ou identidade coletiva. Com Lvinas, na verdade o eu que passa a existir em funo do outro. Somente no momento em que se divisa o rosto do outro ou de outrem (le visage dautrui) que um eu se forma e se informa a respeito dessa alteridade que ele nunca poder esgotar, reduzir, em suma, interpretar a sua maneira e segundo seus valores morais. Derrida vai recorrer tambm a Freud e sua lgica do inconsciente, a fim de pensar os valores relacionados ao que chama, a partir de Nietzsche e Lvinas, amizade e hospitalidade incondicionais. Esses dois valores podem contribuir para abrir um horizonte mais alm da crueldade e da soberania, que esto para Derrida associadas pulso de morte (como fator de destruio) e pulso de domnio (Bemchtigungstrieb). Na amizade e na hospitalidade incondicionais est implicada a acolhida do outro enquanto outro. Se no Ocidente se concebeu que a lei da hospitalidade determina a submisso do estrangeiro s leis da casa, para Derrida, a hospitalidade incondicional deveria se pautar no s pela aceitao da diferena (social, cultural, moral) do outro, mas sobretudo pelo aprendizado que o contato com o desconhecido proporciona. Do mesmo modo, se a tradio filosfica sempre privilegiou os laos de amizade entre homens (reduzindo-a ao plo da fraternidade, do irmo), interessa trazer a figura da

irm para o primeiro plano (instaurando a fora da sror e abalando o falocentrismo inerente s relaes na plis, como a figura de Antgona ajuda a refletir). Discursos-limite como a psicanlise e a literatura podem, sem libi, nos ajudar a pensar o advento do outro radical. Derrida no prope com isso uma nova utopia, pois a hospitalidade incondicional e a amizade para alm do fraterno requerem a experincia, sem a qual girariam na longa azul gaiola (Drummond) da abstrao. Isso configura o projeto virtual e real de uma democracia por vir. Nesse caso, a literatura, mais do que a psicanlise, estaria apta a responder ao apelo do desconhecido, j que sabemos o quanto o movimento psicanaltico - desde Freud e apesar da fora de seu pensamento - se deixou ainda marcar por formas de crueldade e de excluso soberanas. A entrevista a seguir foi realizada no Caf do Hotel Luttia, em Paris, prximo Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, onde Derrida ministra seus seminrios, tratando atualmente da pena de morte.

1 - No ano passado o Sr. fez a conferncia de abertura dos Estados Gerais da Psicanlise na Sorbonne. Quais so hoje as formas de resistncia psicanlise enquanto instituio? O que feito do legado de Freud? E do de Lacan? A palavra resistncia carregada de sentido no vocabulrio e na lgica da psicanlise. Escrevi um livro que se chama Rsistances - De la Psycanalyse para mostrar como a resistncia um conceito psicanaltico. uma palavra que pode designar a resistncia do mundo e da sociedade psicanlise, e Freud teve essa experincia imediatamente aps a inveno da psicanlise; mas tambm designa a resistncia no interior da psicanlise, ou seja, a resistncia dos prprios psicanalistas s exigncias, s injunes, ao prprio pensamento psicanaltico. Tentei analisar simultaneamente as razes comuns dessa resistncia que vem de fora e de dentro. Evidentemente essa resistncia sempre ocorreu, dando-se como processo interminvel, mas ela ganhou formas diferentes a cada momento da histria da psicanlise. E na conferncia a que o Sr. faz aluso, na abertura dos Estados Gerais da Psicanlise, tentei explicar ou me explicar com o que se passa hoje no campo mundial da psicanlise: o que resiste psicanlise de fora e de dentro. Enfatizei isso com referncia a certos textos de Freud, em especial textos sobre a guerra, a sua troca de cartas com Einstein. Tentei imaginar o que poderia ou deveria ser hoje a resposta da psicanlise a fenmenos especficos da atualidade : a globalizao, a consolidao do direito internacional, o conceito de guerra, as novas formas da crueldade, as novas formas do mal, e naturalmente muitas coisas nessa conferncia giram em torno desse conceito de crueldade, que Freud utiliza amplamente: Grausamkeit. Ele mostra ser ela uma realidade que, de certo modo irredutvel, encarna no homem uma pulso de crueldade, uma pulso de poder, uma pulso de morte. Mas Freud ao mesmo tempo convoca essa pulso cruel paz, ao domnio sempre pela cultura. E pude indagar qual poderia ser hoje a tarefa dos psicanalistas em face justamente da transformao do mundo: a crise da soberania, a transformao do direito internacional, a questo da pena de morte. Tudo isso colocado no interior dessa conferncia para marcar, ao mesmo tempo, a especificidade insubstituvel das tarefas da psicanlise, aquilo que somente a psicanlise sem libi - e a expresso sem libi retorna freqentemente na conferncia - convocada a fazer, e que infelizmente at agora ela no fez. Ou seja, ajustar a suas prprias aes um novo pensamento e uma nova lgica do inconsciente e, conseqentemente, uma nova definio da responsabilidade, da tica, da moral e da poltica. Como a psicanlise pode hoje ser levada em considerao por todos os que tm a tarefa de transformar o direito internacional, o conceito do poltico, mas tambm como pode ajudar a pensar a tica de uma outra maneira? A partir do momento em que a referncia intencionalidade livre do eu soberano no mais a instncia ltima da deciso tica, jurdica ou poltica, como se pode manter uma idia de responsabilidade? O que a responsabilidade em face da psicanlise? Estou falando de um valor de responsabilidade tica, bem como jurdica ou poltica. Quanto a meu interesse pelos legados de Freud e de Lacan, preciso levar em conta esses dois grandes momentos da psicanlise, quer dizer, herd-los e ver o que nessa herana ainda solicita questes de tipo desconstrutor. o que sempre procuro fazer quando leio Freud e Lacan: reconhecer a necessidade dos procedimentos metodolgicos deles, tentando do mesmo modo determinar o preo que eles tm a pagar por seus textos e inovaes, especialmente quais so os limites metafsicos desse pensamento. A herana algo de muito complicado e contraditrio, tratase de ser fiel sem dogmatismo e de s vezes contradizer ou construir uma crtica por fidelidade. A

esse respeito creio que no se trata no caso de Freud e de Lacan de duas heranas distintas. O prprio Lacan era um herdeiro de Freud, e por antecipao j tinha colocado muitas questes a Freud. Assim uma herana sobredeterminada, e h muito me encontro numa espcie de debate e de explicao bem animados com os dois. 2 - Seus ltimos livros tratam de questes tais como as da alteridade radical, do estrangeiro, da hospitalidade, do dom, do perdo incondicional e de outros temas que tradicionalmente pertencem ao domnio do que a filosofia chama de tica e de poltica. Contudo o Sr. utiliza relativamente pouco essas palavras. Por que razo? Utilizo raramente essas palavras, tica e poltica, porque, para resumir, elas se prestam freqentemente a mal-entendidos. Quanto tica, o que me interessa no propor uma tica ou o contedo de uma tica, mas pensar o que quer dizer a eticidade da tica. Como, onde aparece ou o que a tica? Um dos paradoxos do que tento propor que s h tica, s h responsabilidade moral, como se diz, ou deciso tica ali onde no h mais regras ou normas ticas. Se h regras ou se h uma tica disponvel, ou um conjunto de regras, nesse caso basta saber quais so as normas e proceder a sua aplicao, e assim no h mais deciso tica. O paradoxo que, para haver deciso tica, preciso que no haja tica, que no haja regras nem normas prvias. preciso reinventar cada situao singular ou regras que no existem previamente. Portanto, se tenho tanta dificuldade de utilizar essa palavra , em particular, porque paradoxalmente sinto que a exigncia de uma responsabilidade tica implica a ausncia de uma tica, de um sistema tico e de uma norma tica. Diria a mesma coisa em relao ao poltico, acrescentando o seguinte: recorro palavra poltica, mas como o Sr. j observou, sempre com uma espcie de circunspeo. Pois percebo h alguns anos que se deve pr em questo - e deve-se no como tarefa moral, mas porque a histria do mundo, do poltico e da poltica obriga a isso - e reconsiderar o conceito do poltico, o que se chama de poltico. At aqui na tradio ocidental, em princpio grega donde vem a palavra, e europia em geral, o poltico est ligado plis, cidade, ao Estado. Mas assiste -se hoje a uma dissociao entre uma nova forma de politizao e a referncia fundadora ao Estado-Nao e cidadania. O que chamo freqentemente de democracia porvir ( venir) uma democracia que no esteja essencialmente fundada na soberania do Estado-Nao e, portanto, na cidadania. Tento pensar uma poltica que no seja, em ltima instncia, a de um Estado ou de uma cidadania. Certamente nada tenho contra a cidadania, penso que em certos contextos os direitos polticos e at, com freqncia, o prprio Estado so uma boa garantia contra as foras internacionais e as corporaes capitalistas. Assim no sou simplesmente contra o Estado, mas creio que existe (no momento em que os limites do Estado e da soberania do Estado-Nao se evidenciam e devem mesmo ser lembrados) alguma coisa que se pode chamar de poltico, que no entanto no se apia mais na referncia ao Estado-Nao e cidadania. Da minha relao um pouco complicada com o cosmopolitismo. Sou a favor do cosmopolitismo, mas preferiria chamar isso de outro modo, porque o cosmopolitismo na tradio crist, paulina, assim como na tradio kantiana, sempre uma mundialidade dos cidados, uma politizao cosmopoltica, a dos cidados do mundo. De minha parte, sou a favor - situo isso nos Espectros de Marx - de uma solidariedade mundial que no seja simplesmente uma solidariedade entre os cidados, mas que poderia ser tambm uma solidariedade dos seres vivos, no constituindo justamente, em primeiro lugar, uma poltica dos cidados. Por isso me sinto pouco vontade com a palavra poltica, utilizo-a com a condio de poder precisar tudo o que acabo de referir. 3- O Sr. poderia falar da questo da imigrao ligada da soberania, em particular soberania do Estado? Claro. Como o Sr. observou, compartilho com outros a preocupao com a hospitalidade e as notcias sobre o drama dos estrangeiros, dos imigrados, dos exilados. Tento pensar uma hospitalidade incondicional que no esteja ligada cidadania. Existem leis da hospitalidade ligadas cidadania; Kant, por exemplo, quando fala do tratado da paz universal, pensa numa hospitalidade de cidado para cidado. Mas hoje devemos nos preocupar com pessoas que so lanadas fora de seus pases, sem cidadania, e que no so respeitadas como cidados. preciso pensar numa hospitalidade no mais voltada somente para cidados, porm que se dirija a qualquer um. Evidentemente o que acabo de dizer da tica e da poltica vale, por excelncia, nas relaes com o estrangeiro, o imigrado, o exilado etc. Todos os que, desde pelo menos a primeira guerra mundial, foram lanados na estrada do mundo: milhes de deportados, pessoas deslocadas, imigradas fora. H pessoas sem estatuto...

[EN]

Sem

documento...

[JD] Pois , sem documento, sem estatuto poltico, sem identidade nacional. Claro que quando falo de uma solidariedade internacional que no seja simplesmente cosmopoltica, ou somente a aliana entre os cidados do mundo, penso com certeza nessas pessoas. Tudo o que procurei escrever sobre a hospitalidade, principalmente em De LHospitalit e no livro Adieu - Lvinas, diz respeito a esse problema. 4- O sucesso internacional da desconstruo seria contraditrio com relao a um certo papel de anticonformismo (poltico, epistemolgico, institucional) das estratgias desconstrutoras? [JD] Eu seria muito prudente com relao a falar de sucesso internacional da desconstruo. Por certo a palavra desconstruo tem uma espcie de crdito internacional, fala-se dela um pouco em toda parte no mundo... No exageremos: um pouco em toda parte nas universidades, em certos meios acadmicos, literrios. Mas no existe sucesso internacional, no devemos exagerar. Ento isso no me parece contraditrio com o anticonformismo. A desconstruo, por um lado, somente conhecida com esse nome em pequenos meios universitrios, urbanos e literrios; por outro lado, mesmo nesses meios existe uma guerra furiosa, por meio da qual se combate a desconstruo. Ela alvo de verdadeiras cruzadas, de dio. No creio que haja sucesso, assim no vejo contradio. [EN] Pode-se talvez falar de uma paixo da desconstruo: amor e dio...

[JD] Acredito que sim. Amor, no sei - quanto ao dio, estou certo. Como o Sr. sabe, no existe a desconstruo: h muitas singularidades, pessoas diferentes, estilos e estratgias diversas. No existe a unidade de uma escola, de uma doutrina, nem discurso ou estilo a ser identificado. Por outro lado, ela no tampouco - poderia ser, mas simplesmente no - um discurso e menos ainda um discurso acadmico. Digo freqentemente que a desconstruo o que acontece (cest ce quil arrive), o que se passa ou chega. O que acontece mesmo sem carregar esse nome: o que acontece no mundo. Como, por exemplo, respondendo h pouco sua questo precedente, eu falava do terremoto que sacode o poltico, a soberania do Estado-Nao, o conceito de guerra. Todas essas coisas no tm mais identidade conceitual reconhecvel. Desse modo, v-se muito bem que a idia de soberania - uma herana teolgica - se encontra atualmente muito abalada pelo que ocorre no mundo. Essa desconstruo no um discurso terico, o que acontece, levando-se tudo em conta: a tcnica, a economia, as armas, o exrcito... Toda a histria do mundo est em desconstruo, desconstri-se por si mesma. Isso se desconstri. preciso ento distinguir entre o que freqentemente se chama a desconstruo como discurso essencialmente filosfico - que apareceu com esse nome na universidade - e o processo imemorial, pois comeou desde sempre, prosseguindo ao longo do tempo com feies muito diferenciadas, e que hoje se acelera. um processo em curso com ou sem esse nome, quer se saiba ou no. [EN] Existe um valor moral no acontecimento de desconstruo, em outras palavras, a questo do bem e do mal pode ainda ser colocada em relao ao que acontece? [JD] Nesse caso, s posso remeter ao que, momentos atrs, dizia da tica. A desconstruo no dispe de uma tbua de valores morais. A desconstruo no uma moral. No um dever moral. Acontece (a arrive). Acontece por meio de aporias, de dificuldades, de coisas impensveis. As desconstrues no so temas que vm do intercmbio moral, em outras palavras, por um julgamento moral. Elas no tm mais uma moral. Em princpio, no so nem colocam uma moral. 5- Qual seria ainda o papel do homem ou do valor humano nesse horizonte das desconstrues? [JD] Nesse horizonte, no se est mais seguro do que quer dizer a palavra homem. Existe uma histria do conceito de homem e preciso se interrogar sobre essa histria: donde vem o conceito de homem, como o homem ele mesmo pensa o que o prprio do homem? Por exemplo, quando tradicionalmente se ope o homem ao animal, afirma-se que o prprio do homem a linguagem, a cultura, a histria, a sociedade, a liberdade etc. Pode-se colocar questes sobre a validade de todas essas definies do prprio e do homem e, portanto, sobre a validade do conceito de homem tal como geralmente utilizado. Colocar-se questes sobre esse conceito de homem nada ter de seguro a esse respeito. Mas isso no quer dizer ser contra o homem. Freqentemente acusa-se a

desconstruo de, ao colocar questes sobre a histria do conceito de homem, ser inumana, desumana, contra o humanismo. Nada tenho contra o humanismo, mas me reservo o direito de interrogar quanto histria, genealogia e figura do homem, quanto ao conceito de homem, o conceito do prprio do homem. Creio, e o disse muitas vezes, que nenhum dos conceitos pelos quais se define o prprio do homem resistiria a uma histria efetiva: a linguagem, a tcnica, o simblico, tudo isso que literalmente caa o animal. Assim creio que o conceito de homem precisa ser inteiramente repensado. Mas no se trata, com isso, de se opor ao que existe com o nome de homem, muito menos de se opor ao conceito do direito do homem. Acredito no direito do homem, acredito na histria do conceito jurdico. Por exemplo, uma grande parte do que hoje acontece determinada por esse acontecimento que foi, depois da guerra de 45, uma definio de crime contra a humanidade. Ele mudou muitas coisas, que esto na origem das transformaes do direito internacional. Portanto, ainda que o conceito de humanidade permanea por desconstruir, deve-se tentar compreender o que so esses enunciados performativos ou acontecimentos jurdicos: eles consistem em criar um conceito jurdico tal como o de crime contra a humanidade. Dessa forma, a estratgia muito complicada: deve-se reservar o direito de interrogar quanto genealogia do conceito de homem, sem contudo fazer dessa questo uma arma destrutiva em relao ao humanismo, aos direitos do homem, ao conceito de crime contra a humanidade. a que a responsabilidade poltica e tica difcil de ser assumida, e justamente por ser difcil que se trata de uma responsabilidade a assumir. Se houvesse uma norma, se estivssemos tranqilos em relao ao que acontece, sabendo que o conceito de direito do homem e de crime contra a humanidade muito claro, no haveria nenhum problema, nem responsabilidade a assumir. Existem verdadeiras responsabilidades a assumir quando se reconhece que o conceito de homem precrio e problemtico, provocador de questes, e que, ao mesmo tempo, ao se colocar essas questes preciso no ameaar conquistas, tais como a dos direitos do homem, da mulher, e da transformao dos direitos do homem. A histria dos direitos do homem no se fez num nico lance, um processo de transformaes e determinaes crescentes. No se parou de acrescentar direitos aos direitos do homem desde que foram criados. Direitos ao trabalho, direitos da mulher. Pode-se, desse modo, colocar questes quanto histria do conceito de homem e, em seguida, contribuir na elaborao, para o progresso do direito do homem. E diria que essas coisas so mesmo indissociveis. Alis, sabe-se que nada dado na natureza, o que faz com que se possa interrogar a respeito dessa histria e, ao mesmo tempo, tentar transform-la, contribuindo com o processo.

6- [EN] E o problema do genoma? Creio que est relacionado com o que o Sr. acabou de falar. [JD] Um dos problemas que coloco a respeito do genoma, mas h muitos, o da apropriao do saber. Atualmente h duas grandes respostas para essa questo. H, por exemplo, a resposta tipicamente americana. Falo em princpio desta, a qual consiste em dizer que, a partir das descobertas recentes, o seqenciamento do genoma deve ser patenteado. Ou seja, deve se tornar propriedade dos laboratrios, da indstria farmacutica, dos que o descobriram. E isso resultou em lucros e num mercado altamente rentvel pela apropriao da patente. J os cientistas franceses dizem que, ao contrrio, tudo o que descoberto se torna logo propriedade universal e deve estar imediatamente acessvel ao conhecimento de todos no mundo. Eis um dos problemas com relao ao genoma, ou seja, o que se vai fazer com esse precioso saber, quem dele vai tirar proveito, quem vai explorar os recursos qumicos, farmacuticos e mdicos dos pases ricos e dos pases pobres? Tudo isso representa um enorme problema. Essa uma das questes do genoma. O que as ltimas descobertas tornaram evidentes que o genoma humano no nem mais rico nem mais complicado que outros existentes. No se pode a partir do genoma deduzir o que se acreditava deduzir da cultura. No est escrito no genoma o desenvolvimento da cultura, das lnguas, do simblico nem mesmo da morte... [EN] [JD] Da Da Histria... Histria.

7- [EN] Tanto na Frana quanto nos Estados Unidos seus textos tm dado margem a vrios tipos de leitura, algumas at mesmo incompatveis entre si, ou pelo menos bastante divergentes. O Sr. costuma ler tais interpretaes e o que acha do relativismo inerente a algumas delas? [JD] - No posso dar uma resposta longa a esse respeito, pois existem muitas leituras; responderei

apenas uma parte da questo. No sou relativista, e aos que acreditam poder tirar uma lio relativista das leituras de meus textos diria simplesmente que se enganam. O relativismo uma filosofia que consiste em dizer que todas as perspectivas se equivalem, que todos os pontos de vista tm o mesmo valor, e que tudo depende do lugar onde o indivduo se encontra, do tempo, do assunto etc. Nunca pensei desse modo. Creio que a origem dos mal-entendidos no caso se deve a que sou muito enftico a respeito da singularidade e das diferenas: a singularidade das culturas, das naes, das lnguas. No acredito que se possa deduzir um relativismo da ateno singularidade, mas como enfatizo muito a incondicionalidade, o perdo incondicional, a hospitalidade incondicional etc. conclui-se da que sou relativista. Muito ao contrrio, o motivo da incondicionalidade justamente o que abala todo e qualquer relativismo e hipteses condicionais. Existem coisas que preciso fazer, s quais preciso responder de maneira imperativa, com urgncia, e que no se deixam relativizar. Acredito tambm na verdade das cincias, no sou ctico, acredito no saber, acredito no objetivo dos cientistas. Trata-se evidentemente de uma objetividade garantida pela discusso, pela comunidade cientfica, pelos protocolos de interpretao. Em todo caso, jamais fui relativista. E naturalmente enganam-se os que tiram essa concluso, privando a desconstruo de toda espcie de fora de convico. Isso supe, segundo a definio clssica, que se voc se diz relativista, ou ctico, como pode acreditar na verdade do que diz? Penso que a interpretao relativista uma interpretao fraca. 8- [EN] Como a pesquisa universitria poderia ajudar a pensar a questo da pena de morte, por exemplo, nos Estados Unidos? [JD] Ela deveria ajudar, mas no o faz suficientemente! [EN] De que maneira ela poderia faz-lo? [JD] Abordando o assunto. H dois anos fao um seminrio sobre a pena de morte. Evidentemente uma questo que no se pode separar da questo da soberania, de que falvamos h pouco. O direito de vida e de morte sobre um cidado sempre foi o apangio exclusivo da soberania. Tentamos nos seminrios ao mesmo tempo ler a histria da pena de morte, consultando a bibliografia a esse respeito, mas tambm analisar a situao atual, especialmente a constatao indubitvel que os Estados Unidos representam a nica democracia de tipo ocidental, com predomnio da f crist, que no apenas mantm o princpio da pena de morte, mas o aplica de maneira generalizada e cruel. Desse modo, o seminrio se relaciona em larga medida ao que se passa hoje nos Estados Unidos. O que se depreendeu da leitura de vrios textos clssicos sobre o assunto foi que nenhum texto filosfico jamais tomou partido contra a pena de morte. Nenhum. Isso nos leva a indagar por que a filosofia em sua totalidade esteve do lado da pena de morte. Por que, embora um ou outro filsofo no fundo do corao pudesse ser contra, nenhum ops pena de morte argumentos de tipo filosfico? Nesses seminrios criticamos o discurso a favor mas tambm analisamos as fraquezas do discurso abolicionista existente, procurando assim construir um novo discurso que justifique a abolio da pena de morte. E como se trata de um seminrio que j dura dois anos, tenho dificuldade de resumir em poucas palavras. Em todo caso, um dos grandes lances do direito hoje que se passou de uma maioria para uma minoria de pases praticantes da pena de morte. De fato, somente um nmero relativamente pequeno de pases a mantm: so os Estados Unidos, alm da China, do Ir, e de alguns pases do mundo rabe. Procuramos compreender o que a acontece, quais so as histrias, quais os dados nessa histria que no se encontram simplesmente limitados ao campo do direito penal. Isso diz respeito a tudo, a todas as polticas, de que falava momentos atrs, a toda a questo de soberania, a questo da vida e da morte. 9[EN] E o perdo, qual a relao entre a pena de morte e o imperdovel?

[JD] O seminrio sobre a pena de morte vem em seguida a um seminrio sobre o perdo. O elo entre os dois que evidentemente decide-se pela pena de morte quando se considera que uma falta ou um crime sobre a terra imperdovel. Ao menos relativamente imperdovel. Mas acontece tambm que a nica coisa que o perdo deve perdoar o imperdovel. Se o perdo perdoa o perdovel no um perdo. Portanto, se existe perdo, ele deve perdoar o imperdovel. O que implica naturalmente analisar as questes do perdo e do indulto, do indulto soberano e da pena de morte. A tambm, trata-se de uma coisa um tanto complicada, que conduz a essa idia teolgica da soberania, ao direito absoluto do soberano. Alis, tanto faz que o soberano seja uma pessoa, um monarca absoluto, por direito divino, ou que seja o povo. O conceito de soberania no se v fundamentalmente transformado quando se passa do soberano como monarca absoluto por direito divino a soberano como povo, por razes de contrato social. O perdo dever ser, se ele existe, um conceito incondicional, ele no um conceito jurdico. O Sr. me perguntou qual seria a relao entre

o perdo e a pena de morte: o perdo estrangeiro ao domnio do direito, do direito penal. O perdo no um julgamento, um veredicto pblico. Quando se fala assim do perdo, est-se fazendo confuso. O prprio perdo, o que chamo de perdo incondicional, no pertence ao que lhe reserva o domnio do direito, no deve nem mesmo ser pedido. Em geral, o perdo somente dado a quem o pediu. O perdo incondicional nem mesmo precisa ser pedido, pois se peo que me concedam perdo, ele se torna uma condio. O perdo incondicional nem precisa ser pedido. Isso pode parecer uma loucura, impossvel, mas o perdo uma espcie de loucura, ele faz o impossvel. [EN] Ento no h poltica do perdo.

O perdo no uma questo poltica no sentido tradicional. A questo do perdo e a da pena de morte no so a mesma. O perdo no pertence ao campo do poltico nem ao do jurdico. No se pode inscrever o perdo no direito. J o direito ao indulto reservado excepcionalmente - e a questo da exceo um dos temas desse seminrio. A questo da pena de morte de alguma maneira no mais um conceito, uma exceo, e uma crueldade. Uma exceo porque o recurso ao soberano que excepcional. 10- O que resta ainda da metafsica da presena (presena como conscincia, subjetividade, identidade plena, vontade, determinao etc.) diante da virtualizao ou o do que o Sr. chama de espectralizao do mundo? Metafsica da presena uma expresso um tanto global que abandonei porque ela se prestava excessivamente a mal-entendidos. No existe uma metafsica da presena. Eu diria que de fato houve nessa unidade - metafsica da presena - muitas rupturas, diferenas, mutaes. Mas entenda-se que as espectralizaes sozinhas no bastam para pr em questo o que se chama de presena. O espectro uma forma de presena e o virtual tambm uma espcie de presena. Simplesmente percebe-se que a oposio presena/ausncia no funciona mais de maneira tranqilizadora quando se trata do virtual e do espectral. , alis, por isso que esse conceito de espectral desde sempre me interessou muito - no apenas recentemente, nos Espectros de Marx -, porque o espectral est relacionado ao retorno dos mortos e ao luto. O espectral o que transita entre o mundo dos vivos e o dos mortos, o presente e o ausente. Portanto, o valor de espectralidade por si prprio desconstrutor, uma fora que atrapalha o crer na presena. Mas pode-se sempre, para se tranqilizar - e isso continuar ocorrendo sempre -, formar ou forjar efeitos de identidade, de conscincia, de subjetividade para justamente resistir angstia do espectral. Quanto mais o espectral e o virtual invadem o campo da experincia, tanto mais se tem necessidade de reconstituir foras estveis de identidade, de presena, de conscincia, de subjetividade etc. Noutras palavras, no creio que os efeitos de espectralidade vo suprimir o desejo de condies estveis para a subjetividade, a presena, a identidade. Ocorre, no momento, uma mudana na definio do campo e uma nova forma de reatividade aos perigos que vm da espectralizao, e isso resulta na necessidade de identificao, de tomada de conscincia, de subjetivizao. Cada vez mais se v a reivindicao a respeito de tudo o que hoje se chama de identitrio: a reivindicao da identidade e do direito individual ou coletivo. Tudo isso so reaes novas, em intensidade, s ameaas decorrentes das invases do espectral e do virtual. Quanto mais existe espectralizao, tanto mais h respostas, reaes e apego ao lugar slido da identidade, da subjetividade etc. Igualmente, quanto mais se tem globalizao, passagens de fronteira, comunicao rpida etc., mais prementes se fazem as reivindicaes pelo nacional, os nacionalismos, as configuraes identitrias ou comunitrias. Em toda parte surgem nacionalismos, reivindicaes identitrias, retornos s razes, lngua, ao indivduo, ao sujeito. Em todo caso, as coisas parecem se opor mas os opostos se nivelam. O renascimento do nacionalismo o complemento normal da crise do Estado nacional e da globalizao. [EN] Mas enquanto reao. [JD] Enquanto reao. Como atualmente se desenvolvem movimentos contra a globalizao - por exemplo, o que ocorreu em Porto Alegre - e que so, alis, mais ou menos legtimos. Porm, antes de tudo reagem ao que h de ameaador na globalizao. 11- [EN] Qual seria o lugar do livro no contexto de emergncia das novas tecnologias? [JD] A esse respeito, freqentemente me expliquei que no quero ser obrigado a escolher entre a tradio do livro e os novos meios de comunicao ou os novos suportes tcnicos. Em vrios lugares de fato procurei defender a tradio do livro. No simplesmente por conservadorismo ou passadismo, mas porque em primeiro lugar sei que h riquezas asseguradas, e tambm porque o

suporte livro ainda o que melhor atende s exigncias de leitura, do tempo de leitura, do tipo de ateno, do refinamento de escrita e de leitura. H um grande nmero de valores relacionados ao livro, e creio que preciso salv-los e desenvolv-los, exatamente ali onde o livro se encontra ameaado. Mas no quero fazer isso em oposio ao desenvolvimento dos novos meios de comunicao, dos computadores, do fax, do telefone celular. Quero continuar ao mesmo tempo a escrever mo, a digitar no computador e a utilizar o telefone. Digo freqentemente - uma comparao um tanto boba, mas que esclarece bastante - que quando se dirige um automvel no se pergunta o que se deve escolher: o freio ou o acelerador? Em algumas situaes, acelero e, em outras, freio. a mesma coisa: de acordo com o contexto, quero defender o livro, o passado no interior do movimento, desde que o movimento de acelerao no destrua as bibliotecas. E noutros casos pretendo acelerar os novos meios de comunicao, porque eles trazem coisas insubstituveis, avanos preciosos. Por exemplo, internet, comunicaes internacionais a uma velocidade e a uma facilidade que no existiam antigamente. Isso permite aos estudantes transgredir censuras, combater efeitos de censura e limites de comunicao. Diz-se - no deixa de ser anedtico, mas acredito ser verdade - que o totalitarismo no resiste a uma certa densidade da rede telefnica. Quando numa cidade a rede telefnica ultrapassa um certo limiar, a ditadura no se sustenta: as pessoas podem falar, resistir polcia. Desse modo, a democracia e a democratizao em curso se beneficiam tanto dos novos meios de comunicao quanto do livro. Acredito, pois, que melhor politicamente desenvolver esses meios. H evidentemente perigos que lhes so relacionados: na internet, pode-se dizer qualquer coisa, existe a propaganda nazista e so veiculados discursos fascistas. Em contrapartida, h tambm uma estratgia que se beneficia desses novos meios de comunicao, sem deix-los ser invadidos pelo que se considera como o inimigo. 12[EN] Qual o lugar da literatura nesse contexto? [JD] Como o Sr. sabe, acredito muito na literatura. Articulando ao que acabei de dizer, a literatura, em sentido estrito, uma definio moderna. No falo da literatura oral. Estou falando da publicao sob forma de livro, de escritos pblicos e assinados. A literatura, a inveno da literatura, uma coisa europia, desde suas origens. No digo eurocntrica, quero dizer que a literatura em sentido estrito uma inveno, uma instituio europia bastante jovem e nova. Ela contempornea da prpria idia de democracia moderna. Vale assinalar que a literatura o direito de dizer tudo. Relativamente uma forma excepcional, pois o direito fala pblica, em princpio sem censura. Naturalmente sabe-se que a literatura foi com freqncia censurada. Mas no conceito de literatura est implicado que se tem o direito de dizer tudo e que a literatura incompatvel com o Estado nodemocrtico. por isso, alis, que justamente foi fundado o que se chama de Parlamento Internacional dos Escritores: uma instituio nova, destinada a convocar todos os escritores, os que so portadores de uma fala pblica e que so perseguidos por esse motivo em seus pases, oferecendo-lhes trabalho, asilo, cidades-refgio etc. Isso se desenvolve felizmente com bastante rapidez, mas significa tambm que o escritor no sentido estrito de literatura se encontra ameaado um pouco em toda parte no mundo e muitas vezes acaba exilado por representar a democracia. Por representar uma fala livre que assegura - com os novos meios de comunicao - um alcance imediato maior que antes. Assim os regimes ditatoriais procuram calar os escritores certamente pelo que eles representam. Isso pode acontecer no somente com Salman Rushdie, mas tambm com muitos na Arglia e em outros lugares. Ento o pensamento sobre a literatura - e me interessa muito pensar tudo o que ela nela mesma - se torna um lance poltico considervel. um lugar muito sensvel para analisar e transformar o espao poltico.

EVANDO NASCIMENTO Professor Adjunto na Universidade Federal de Juiz de Fora e autor do livro Derrida e a literatura (EdUFF, 2a. ed., 2001), co-organizador de Em Torno de Jacques Derrida (7Letras, 2000) e Poesia Hoje (EdUFF, 1998). E-mail: ebn12@bol.com.br