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PENSAR A RELAO INDIVDUO E SOCIEDADE ENTREVISTA COM CLAUDINE HAROCHE* Contemplating the relationship between the individual and society: a interview with Claudine Haroche

Em abril de 2002, o Programa de Ps-graduao em Histria da Universidade Federal do Paran (PGHIS/UFPR) recebeu a visita da professsora Claudine Haroche, pesquisadora do Centre National de la Recherche Cientifique (CNRS/Paris) e membro do Ncleo Histria e Linguagens Polticas. Na ocasio, foi realizado um debate com professores vinculados ao PGHIS/UFPR, que foi organizado e coordenado por Antonio Cesar de Almeida Santos e Marion Brepohl de Magalhes, respectivamente, coordenadores das Linhas de Pesquisa Espao e Sociabilidades e Cultura e Poder daquele programa.

Apresentao
Claudine Haroche Gostaria de iniciar esta discusso, que versar sobre minhas experincias como pesquisadora, afirmando que aceitei este convite esperando contribuir para que se retomem, prolonguem-se e se transponham as teses, as categorias e os conceitos presentes nos trabalhos de Norbert Elias. Acredito que, talvez, o que Elias nos tenha trazido de extraordinrio seja uma orientao sobre a necessidade de centrar-se no indivduo. E acredito que seria muito interessante tentar problematizar a questo do indivduo, restituindo-lhe seu carter dinmico, mvel e instvel. Quando digo isso, fao referncia a trabalhos especficos, tais como o

* Transcrio e traduo realizadas por Las Helena Teles, acadmica do curso do Graduao em Histria da Universidade Federal do Paran.

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de Siemmel. Realmente acredito que seja necessrio retornar a este outro autor, associando-o aos trabalhos de Elias, para que se possa estar mais atento ao processo de individualizao. Nesse sentido, acredito que Elias demasiadamente socilogo, o que no uma crtica, mas simplesmente a afirmao sobre a necessidade de se associar obra de Elias outros trabalhos, como os de Goffmann, Siemmel e Kracauer, assim como os de Adorno e Horkheimer. Ou seja, julgo muito importante o retorno a trabalhos fundadores da Sociologia. E ainda que Elias seja tambm um fundador, preciso, outrossim, voltar a Manheim e a Max Weber. Dito de outra forma, ainda que Elias afirmasse ser socilogo acima de tudo, para mim, seus trabalhos mais interessantes, assim como os de Siemmel, Kracauer e Adorno, so aqueles em que pode ser observado um carter interdisciplinar. Porque, com a transdisciplinaridade, e eu me recordo no ltimo nmero da revista francesa Dbats, que talvez vocs conheam, nele h um dossi intitulado possvel uma sociologia do indivduo?, no qual subjaz a mesma indagao. A partir de um enfoque transdisciplinar, os autores se dedicam a pensar a articulao entre o indivduo e as massas, a tentar retirar do mbito do Antigo Regime e da Modernidade a questo do indivduo e, finalmente, a explorar este tema para o sculo XX, tentando ultrapassar a forma com que tal questo assumida nos trabalhos de Louis Dumont. Porque, desde a apario dos trabalhos de Adorno e Horkheimer, e de uns 20, 30 anos para c, com a formao de sociedades ao mesmo tempo extraordinariamente burocratizadas e mediatizadas, crucial pensar o que seja a massificao do indivduo.

Questes
Luiz Carlos Ribeiro1 A minha questo muito mais uma afirmao do que uma pergunta, e sobre a qual gostaria que a professora Claudine desenvolvesse algumas consideraes.

1 Professor Adjunto do Departamento de Histria da UFPR.

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O conceito processo civilizador, construdo por Norbert Elias, tem sido muito vulgarizado como uma lei geral e evolucionista da histria. Essa simplificao foi observada pelo prprio autor, tanto que se preocupou em esclarec-la em artigo que nomeou Introduo Edio de 1968, publicado na edio de 1968 do primeiro volume de O Processo Civilizador. Do meu ponto de vista, para o estudo da histria, e em especial a Histria do Brasil, que tem, enfim, uma singularidade cultural, mais importante do que a idia do processo civilizador que tem atuado como uma camisa-de-fora evolucionista o conceito de internalizao do controle externo, a partir do qual Elias estruturou suas idias. Ou seja, a anlise do processo histrico em que o domnio da vida afetiva e o autocontrole transformam-se em princpios da sade mental e fsica e so internalizados por cada um dos indivduos. Em resumo: para o estudo da sociedade brasileira, ou de qualquer outra, o uso da idia da internalizao do controle externo muito mais til do que processo civilizador, na medida em que so concluses extradas de um estudo especfico, a formao da Europa Moderna e Contempornea. Claudine Haroche Comearei a comentar sua questo a partir do fim. Estou plenamente de acordo com seu comentrio. Coloco a seguinte questo: ser que por internalizao do controle externo voc entende a domesticao dos corpos e das condutas exteriores e que pela domesticao destes corpos e destas condutas a economia psquica e, finalmente, a interioridade so igualmente domesticadas e controladas? Ser que a economia psquica necessria e igualmente controlada a partir do controle externo? Colocarei a questo de outra forma: possvel acreditar que a internalizao do controle externo um processo simples? Acredita-se que tal processo d muita importncia ao corpo e reduza as possibilidades de conscincia crtica? E, enfim, o que se entende exatamente por controle externo, trata-se do controle externo dos comportamentos externos do indivduo ou das atitudes, sentimentos, motivaes, todas estas vivenciadas pelo eu interior? E, por outro lado, uma outra questo e estou realmente de acordo com voc, quando diz que o essencial centrar-se no indivduo e no processo de individualizao : voc quer dizer que o processo civilizador um quadro geral demais, onde no se v, de forma alguma, em detalhe, as prticas, as condies e situaes histricas? L. C. Ribeiro Exato. Porque temos encontrado na bibliografia brasileira um uso vulgarizado da noo de processo civilizador, uma transposi-

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o simples de uma situao histrica centrada numa determinada documentao e na realidade europia para a experincia brasileira. Teria sentido, ento, minha afirmativa de que o conceito elisiano de internalizao do controle da violncia muito mais eficiente como categoria de anlise para sociedades de diferentes tipos? Claudine Haroche Primeiramente, a respeito da generalizao dos usos e da vulgarizao, penso que somos confrontados, tanto na universidade quanto fora dela, com sociedades cada vez mais reflexivas. Mas o termo reflexividade um termo bastante ambguo. Estamos face a face com sociedades cada vez mais inteligentes, cada vez mais inquiridoras de si mesmas. Mas a forma contnua, intensa e, at mesmo, insistente com que se colocam tais questes talvez acabe inviabilizando um real debate sobre questes tericas. Por exemplo, quando voc diz que o processo civilizador vem sendo desgastado, generalizado e vulgarizado, tratam-se de modismos que sempre existiram, mas que agora so reforados na atualidade de modo considervel e, de certa forma, dramtico, tambm no interior da universidade. Especialmente nela se observa uma confuso, universitrios que no so intelectuais ficam fascinados pela forma de existir promovida pela mdia, que por sua vez exige um discurso simples, redutor, geral. por isso que julgo serem to importantes os trabalhos de Horkheimer e Adorno sobre a teoria crtica e a dialtica da razo. Ainda que sejam parciais, tudo nos incita a os complementar. No estamos na mesma conjuntura histrica, e eu diria que a dificuldade vem do fato de que as sociedades atuais so muito mais inteligentes, e refletem constantemente sem talvez interrogarem-se sobre a qualidade da reflexo. O que pode significar, no limite, um simples espelho refletor, uma atividade reflexiva automtica e superficial. Ademais, o que uma atividade reflexiva quando condicionada pelo distanciamento e pela elaborao terica? Acredito que nossa vida universitria divide-se em dois plos: a lgica da especializao burocrtica exagero intencionalmente nos dois plos e, outro, a mediatizao de uma reflexividade constante e ensastica. muito difcil pensar que estes dois plos levem a um equilbrio. Uma das formas de retomar e transpor Elias fazer algo que ele mesmo fez, mas sem reconhec-lo: s a interdisciplinaridade pode gerar uma sociologia do indivduo interessante. Ou seja, levar em conta o vnculo existente entre as maneiras de sentir, de se comportar, de negar, de cegar a si mesmo, de estar surdo a certas condies do homem; elementos histricos que determinam que tenhamos sempre duas demandas: um pensamento geral fundamental e, de forma a ele articulados, os

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casos e exemplos empricos. No entanto, o divrcio entre as diciplinas eu sou socilogo, isto sociologia, eu sou historiador, eu sou antroplogo ainda permanece e precisa ser combatido. Para faz-lo, apio-me sobre um certo nmero de autores, como Michel Foucault. Ele era filsofo ou historiador? Pouco importa, eu diria. O mesmo para Hannah Arendt. Ser que Siemmel era socilogo, filsofo, antroplogo ou at psicossocilogo? Eric Fromm, que escreveu um livro absolutamente sublime, Fear of Freedom, o qual, segundo minha opinio, deve ser lido conjuntamente ao de Elias, o seu Outsiders e Insiders. Ambos esto muito pouco preocupados com a definio disciplinar de seu trabalho. No caso de Fromm, ele inscreveu na longa durao o medo da liberdade, a qual estava ligada ao declnio do religioso. Dito de outra forma, ele explicou o medo da liberdade traos muito psicolgicos, ligados personalidade pelo progresso da autonomia sobre a heteronomia, como diria Louis Dumont, logo, pelo declnio do religioso. E por que a longa durao? Porque parece ser uma abordagem na qual se trata de questes de personalidade, de comportamento e de psicologia maneiras de sentir, de se comportar. Por outro lado, o que me choca em alguns textos de Durkheim (acredito que seja em As Regras do Mtodo Sociolgico), que mesmo ele, que era bastante hostil psicologia, fale a respeito das maneiras de sentir. como se versasse sobre um saber que sempre esteve l, mas que constantemente refutado pela Sociologia. E me parece essencial colocar, junto s maneiras de se comportar, as maneiras de sentir. Porque quando encaramos as sociedades atuais, seja a brasileira, sejam as democracias ocidentais, somos confrontados com sociedades extremamente violentas e l que nos confrontamos com a questo do processo civilizador. H, igualmente, um texto que me parece fundador: Mal-estar na civilizao, de Freud. Est ali a questo: ser que estamos caminhando para a barbrie? O que fazer para impedir o desenvolvimento de uma civilizao de brbaros, denunciada por tantos pensadores, entre eles Max Weber? Ser que estudar os sentimentos pode ser uma resposta? Penso que pelo menos so elementos para uma resposta. Marcos Napolitano2 O conceito de homem cordial, construdo por Srgio Buarque de Hollanda no dilogo com a sociologia alem, para

2 Professor Adjunto do Departamento de Histria da UFPR, Coordenador do Programa de Ps-graduao em Histria.

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pensar o caso brasileiro, no colocaria um problema oposto ao governo de si, de Norbert Elias, qual seja: a sobreposio do sentimento de intimidade em relao ao espao pblico e s regras impessoais da lei, que constituiria um no-governo de si? Claudine Haroche Estou de acordo com uma parte do que voc disse. Voc tem certamente razo em distinguir, mas no sei se eu oporia. Estou de acordo com a oposio entre domnio de si e o no-domnio de si. Entretanto, acredito que o conceito de homem cordial pede contextualizao histrica, problematizao, teorizao. Esta falta de domnio no se deve aos sentimentos, mas s emoes. Para mim, trata-se de uma manifestao de submisso, o que est ligado histria de um certo nmero de pases, entre eles o Brasil, marcada pela escravido e o colonialismo. E desse ponto de vista torna-se muito interessante estudar algumas sociedades que foram colonizadas de maneiras diferentes, ou que ainda so colonizadas de maneiras diferentes. Quer dizer, a colonizao francesa na Algria, por exemplo, no a mesma que a colonizao portuguesa no Brasil. Acredito ser crucial trabalhar com as formas de colonizao, os efeitos e os danos por elas produzidos. Por exemplo, a cordialidade encerra formas de anulao de si, e quando voc fala de passividade, do horror do povo brasileiro distncia e ao conflito, seria muito interessante questionar-se se no uma questo muito mais ligada a recalques. E que essa colonizao do espao ntimo pela sentimentalizao, a ausncia de distncia, todas as formas de dominao no se opem de maneira objetiva ao quadro legal da cidadania. No pretendo, todavia, opor de forma muito clara o quadro objetivo, poltico e legal da cidadania aos fatores de ordem subjetiva, emocional. Afinal, essa objetividade encontra-se, hoje em dia, num impasse, devido s progressivas mudanas do modelo anglo-saxo e americano em particular, em face das minorias comunitrias. M. Napolitano verdade, mas a encaramos um outro problema: trata-se da forma como os escritos so lidos. So lidos com total liberdade. Acredito que o livro de Srgio Buarque demanda ser lido e relido num processo histrico e poltico na longa durao. Pode-se dizer que Srgio Buarque foi vtima, assim como Elias, de uma transposio e de uma leitura redutora. Seria, ento, interessante que no tomssemos por veredicto a anlise, a ideologizao do Brasil sob o peso da cordialidade, mas que tentssemos problematiz-la. Neste sentido, a questo da cordialidade mostra-se realmente apaixonante, pois existe no Brasil a coexistncia de

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uma extrema doura, com formas de uma brutalidade sem limites, o que nos coloca frente questo dos limites das leis, e de formas de dominao e de proteo do modelo patriarcal, se que essa minha leitura no demasiadamente poltica. Marion Brepohl de Magalhes Uma das questes que me intriga em Norbert Elias que, para ele, a civilidade ou este domnio de si que ocupa a Europa Moderna e Contempornea seriam as condies para o controle da violncia. E o tema da violncia que me despertou o interesse por sua obra. No entanto, quando contemplamos com mais profundidade, como prope Marcos Napolitano, a tese sobre o homem cordial brasileiro, constatamos que violncia e hbitos cultivados convivem lado a lado. Em diversos personagens, Machado de Assis apresenta um comportamento similar: de um lado, os hbitos corteses, o amor pela arte, pelo bem falar principalmente pelo bem falar e, no espao pblico, a violncia direta, principalmente contra seus subalternos. Podemos vislumbrar a uma linha de continuidade no espao pblico, que vai desde a escravido, passando pelo racismo, dos mecanismos de represso oficial, ao machismo torturador e, hoje em dia, ao extermnio e s chacinas. Quando olhamos para essas manifestaes, tanto no espao pblico como no privado, eu fico imaginando se o mesmo no poderia ser aplicado Europa, quando nos dedicamos ao estudo do homem dos Imprios. Vemos que estes indivduos so europeus, so formados em universidades europias, fazem parte da elite imperialista e so capazes, quando atravessam o Mediterrneo ou o Oceano Atlntico, de exercer qualquer sorte de brutalidade. Concluo, como Hannah Arendt, para quem, na Europa, no se opera esta dicotomia pblico e privado, mas muito mais pblico, privado e clandestino. Claudine Haroche Voc quer dizer que a violncia e a brutalidade seriam mais clandestinas na Europa? Marion B. Magalhes Creio que sim. Seriam clandestinas porque foram exercidas nas colnias. Claudine Haroche Ela exercida nas colnias e talvez tambm no mbito domstico, porque ela estigmatizada e condenada. Marion B. Magalhes Refiro-me burocracia imperialista que se instalou na frica, sia e Amrica Latina. Ainda que seu comportamento pblico fosse bastante cultivado, nas colnias ela praticou um tipo de violncia altamente destrutiva.

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Claudine Haroche Vou responder sua pergunta partindo de Elias. A civilidade, condio para o controle de si, seria tambm condio para o controle da violncia. Estou muito convencida de que preciso voltar, neste ponto da reflexo, questo do indivduo. Ser que existe, na noo de domnio de si, um elemento de violncia que possa voltar-se contra os outros? Ser que existem certas formas de domnio de si h vrias formas que sejam condies ou incitaes a formas de violncia? Acredito que h trabalhos sobre a articulao entre o psicanaltico e o poltico, que trabalham com as pulses, a brutalidade, a ausncia de limites, o fanatismo. Imaginamos que o domnio engendra a pacificao, mas ser isto um fato inquestionvel? Afinal, o autodomnio pode perfeitamente engendrar e permitir uma brutalidade sem limites. Tendo a acreditar que preciso aprofundar a reflexo na ausncia de reflexo. E, em particular, voltar questo da ritualizao de comportamentos e da compulso repetio, retomando os trabalhos de Nietzsche, Freud e, igualmente, um texto de Marcel Gauchet, que me parece muito interessante; trata-se de um pequeno livro intitulado A Inconscincia Cerebral. No estou realmente convencida de todas teses deste livro ( uma reflexo hostil psicanlise), mas ele coloca coisas muito interessantes sobre a genealogia da compulso repetio. Ele fala da influncia de Le Bon sobre Freud, da violncia das multides. Com isso, ele no nos ensina nada de novo, porque ns sabemos que Freud foi muito marcado por Le Bon. Mas interessante quando Gauchet nos mostra que Le Bon percebeu o quanto o homem das multides se inclinava compulso repetio. Luiz Geraldo Silva3 No processo de civilizao do Ocidente, ao mesmo tempo que em determinados crculos cortesos notava-se uma transformao na economia psquica, simultaneamente, para alm destes crculos, prticas violentas eram realizadas em relao a pessoas subalternas com as quais as pessoas do crculo corteso se relacionavam. Pessoas que viviam no exterior daquele crculo. A longo prazo, percebe-se que o Ocidente passou a refletir a si prprio, a partir de uma determinada noo de insider, em contraposio a outra, de outsider, o que explica, por exemplo, segundo um historiador americano chamado David Ellis, a prpria escravido africana, uma vez que se estabelecia em funo de aspectos raciais e/ou religio-

3 Professor Adjunto do Departamento de Histria da UFPR.

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sos, paradigmas segundo os quais os europeus constituam-se num grupo parte e progressivamente civilizado, em contraposio a outros grupos, encarados como outsiders, na medida em que, na prpria Europa, noes referentes importncia do papel do indivduo estabelecidas por grupos religiosos, por exemplo, ingleses no sculo XVII, com certas concepes mais elaboradas no sculo XVIII, notadamente a do pacto social, extrapolam o mundo europeu e se disseminam no mundo atlntico, levando a certos processos sincronizados, vinculados ao de civilizao para outros contextos no mundo atlntico. No se explicaria, em funo disso, certos hbitos cultivados interiormente ao Ocidente europeu, em contraposio a prticas verificadas no contexto do imperialismo do sculo XIX e incio do sculo XX? A segunda questo diz respeito problematizao de Elias segundo a qual a sociologia do sculo XIX processual, atentando para processos de longo prazo. E, em contraposio a esta, a sociologia do sculo XX, que se caracteriza como uma sociologia de modelos estticos, de estados. Se podemos acusar a sociologia do sculo XIX de estar comprometida com ideologias polticas, pode-se igualmente sugerir que a sociologia do sculo XX estaria envolvida com outras ideologias polticas que acenariam para uma caracterizao das democracias atuais como um estado perfeito do mundo social. Minha questo : se no seria importante que, sob um novo enfoque, a sociologia contempornea pudesse retomar os processos de longo prazo e dialogar mais com historiadores, por exemplo? Claudine Haroche Obrigada pela questo. J faz 14 anos que trabalho sob essa perspectiva, mas em relao a essas questes especficas faz menos tempo, trs, cinco anos. Considero ser totalmente desinteressante trabalhar de maneira redutora, sem engajamento, com a condio de que o engajamento seja explicitado. Quer dizer, a idia de que sejamos mquinas registradoras, sem finalidade, sem formao; esta idia que encontramos, sob certos olhares, de uma histria quantitativa. O que quer dizer: acumular sem limites as fontes, os documentos, os arquivos, como se estes falassem por si mesmos atravs da quantidade, com a anulao do olhar do historiador, do pesquisador. Isso, para mim, no tem qualquer sentido. Nesse sentido, Carlo Guinzburg colocou muito bem uma questo, na introduo de O Queijo e os Vermes. Trata-se de um autor to inteligente quanto Franois Furet, que havia recusado esse gnero de documento em nome da quantidade de arquivos. Assim, ser que os historiadores escrevem o que fazem na

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prtica e o que dizem ser necessrio fazer? Quando se historiador, sempre se confrontado com a questo do valor de um documento contra inmeros documentos. realmente a questo da quantidade e da qualidade que est colocada, da qualificao de comportamentos e da apreciao do valor de um documento. No podemos nos refugiar em questes de quantidade e anonimato. uma questo que abordou Ginzburg, em Just one witness, com a qual nos confrontamos quando se fala em testemunhos. Ser que um testemunho tem valor, ou ser que o nmero de testemunhos que determina o valor? Quando voc fala de novos olhares sobre a sociologia contempornea, acredito que o dilogo com historiadores indispensvel. Sem isso, elaboram-se trabalhos extremamente superficiais. Sejam trabalhos completamente empricos, sem reflexo, sejam trabalhos ensasticos, mas sem dados concretos. Nos processos que concernem ao indivduo, preciso ir mais longe do que Elias, e isso s pode ser feito se muitos trabalharem com algumas questes fundamentais. um falso problema dizer que o ltimo enciclopedista foi Leibniz. O problema verdadeiro realizar trabalhos coletivos com uma viso interdisciplinar. Neste tocante, freqentemente me surpreendo com trabalhos muito srios, que no tm qualquer sentido seja pela falta de finalidade: o que que a pessoa procura, qual a finalidade profunda de seu trabalho? No possvel que trabalhemos sem qualquer relao de significao. Para voltar quilo que voc dizia, ser que podemos acusar a sociologia do sculo XIX de estar comprometida com ideologias? Sem dvida. Mas a do sculo XX, igualmente. A mistura do positivismo com o empirismo anglo-saxo , para mim, a figura de uma compulso repetio que possui finalidade ideolgica, retirando dos indivduos a capacidade de pensar sobre sua condio de existncia, suas possibilidades de escolha e resistncia. Nesse sentido, eu diria que importante trabalhar sob a perspectiva da Teoria Crtica de Adorno e Horkheimer, entre outros mais atuais. Um trabalho que me interessa o de Bourdieu; a questo da distino, do corporativismo, da dominao masculina. Por outro lado, penso que em sua concepo do habitus, muito prxima daquela de Elias, ainda que no processual, h uma pretenso hegemnica. uma pena que ele tenha se recusado interdisciplinaridade, ainda que tivesse a inteligncia e o saber para trabalhar de forma mais aberta, mais dinmica. verdade que Bourdieu res-

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pondeu a muitas questes, mas s custas de um mtodo extremamente redutor, o que no coloca em xeque seus objetos, que eram verdadeiros objetos. Antonio Cesar de Almeida Santos Gostaria que voc comentasse a possibilidade de pensarmos as noes de deferncia e de reverncia, objetos de seus ltimos livros,4 num contexto de sociedades que, ao menos juridicamente, assentam-se sobre a idia da igualdade social. Claudine Haroche Acredito que a noo de reverncia mais reservada. A noo de deferncia se refere s maneiras, aos hbitos, aos costumes de maneira geral, que so o solo que nutre as leis, que constituem a matria da sociabilidade e se inscrevem numa continuidade, se tomarmos os textos de Max Weber ou de Goffmann, que mostram que existe uma continuidade entre costumes e leis. No se pode conceber uma sociedade sem forma, sem usos, sem cdigo e regras de savoir-vivre. Mas as marcas de deferncia so mais ou menos acentuadas, por exemplo, se tomarmos a sociedade americana. Tocqueville, em A democracia na Amrica, discorre longamente sobre as maneiras na Amrica e na Europa. Neste estudo, evidencia-se a existncia de pessoas preocupadas com questes como igualdade, respeito e deferncia, mas, ao mesmo tempo, eram pessoas sem deferncia em relao aos antigos, aos mestres, aos professores, aos pais. Uma sociedade igualitria transformada muito rapidamente em uma sociedade igualitarista. Como Mauss tambm analisou muito bem, so elas que permitem a possibilidade de vnculos entre indivduos e geraes. Termos como deferncia assumem muitas significaes, traduzem a noo de que toda a sociedade conhece formas de diferenciao social. O que nos remete questo da diferena e necessidade de estabelecermos diferenas entre o semelhante e o similar, que no so a mesma coisa. O semelhante talvez diferente, em limites aceitveis (que objeto de debates sem fim, que conduzem questo da barbrie). E o similar o parecido, cuja exigncia o conformismo. Assim, termos como deferncia so cruciais, porque explicam a possibilidade de nuances codificadas, vnculos entre os indivduos para que exista a sociedade. Do ponto de vista etimolgico, esse termo indica um vnculo entre espao e tempo. Os espaos institucionais

4 HAROCHE, C.; VATIN, J. C. (Org.). La considration. Paris: Descle de Brower, 1998; HAROCHE, C. (Org.). La dfrence. Paris: Seuil, 2000. p. 5-26.

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entre outros, os espaos, literalmente, entre os indivduos e a dimenso da temporalidade, to esquecida nas sociedades narcisistas. A questo da deferncia remete justamente ao respeito pelos antigos, pelos que vieram antes, de forma geral. Marion B. Magalhes Devo confessar que no estou totalmente convencida pelas teses de Bourdieu, que podem ser pensadas como uma apropriao de Elias, que o prprio Bourdieu conjuga noo de classes sociais (o que pode ser sintetizado pelo conceito de distino). Gostaria de saber o que a Claudine pensa dessa problemtica, a partir do homem comum, que tem na considerao pelos afetos sua principal conquista. Penso nisso quando comparo a origem da famlia patriarcal brasileira, e a famlia nuclear de herana europia no Sul do Brasil. Claudine Haroche Acredito que Bourdieu era um desses socilogos que queriam fazer classificaes, ainda que as fizesse com muito talento e inteligncia. Essa obsesso de classificao foi, em Bourdieu, muito marcada pelo marxismo, com uma desconfiana radical em relao aos sentimentos. Em minha vinda para o Brasil, li, pela primeira vez, o Manuscrito de 1844, de Marx. Fiz isso por ter tido uma discusso com Pierre Ansart sobre a questo da alienao. E ele, com quem estou escrevendo um livro sobre o dio na poltica, disse que era indispensvel que se relesse a noo de alienao, em Marx. Considero que a maneira como Bourdieu catalogou, em todas as suas nuances, a noo de um habitus burgus, imposto do exterior, anteposto ao comportamento das classes inferiores, reflexo de uma desconfiana muito grande em relao aos sentimentos. Salvo em seus trabalhos sobre a honra e as npcias, Bourdieu negou completamente a questo dos afetos. Percebi o mesmo problema nos debates que fiz com Robert Castel, no ano passado, a partir do livro que fizemos sobre propriedade privada, propriedade social e propriedade de si.5 Ns nos opnhamos constantemente quando o tema referia-se s noes de sentimentos, sensibilidades, bens subjetivos. Para ele, essa no era uma preocupao do sociolgo. Para mim, trata-se de um recalque massivo nas cincias sociais, talvez por medo de no saber trabalhar objetos to complicados, que nascem, por assim dizer, do intangvel. muito importante concretizar a questo das maneiras de comportar-se e de

5 HAROCHE, C. Da palavra ao gesto. Campinas: Papirus, 1998.

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sentir, assim como de no sentir. Para mim, uma questo histrica, antropolgica e sociolgica. Posso dizer que o que me une a Castel que possumos uma sensibilidade idntica vulnerabilidade. E eu lhe disse vrias vezes: como podemos falar da vulnerabilidade de massa sem nos colocarmos a questo da sensibilidade a esta vulnerabilidade? Porque a fragilidade est ligada esfera psquica e ao sentimento, ento incrvel que ns dois falssemos da mesma questo, porm de formas diferentes. Ele se prendia sociologia, ao passo que eu penso ser bem mais interessante avanar numa perspectiva interdisciplinar.

Referncias
HAROCHE, C. (Org.). La dfrence. Paris: Seuil, 2000. HAROCHE, C. Da palavra ao gesto. Campinas: Papirus, 1998. HAROCHE, C.; VATIN, J. C. (Org.). La considration. Paris: Descle de Brower, 1998.

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