Ainda Não Foi Dessa Vez Que Tiraram Um Universo Do Nada - Tubo de Ensaio - Gazeta Do Povo

07/04/13
Ainda no foi dessa vez que tiraram um universo do nada - Tubo de Ensaio - Gazeta do Povo
Entrar (login) Crie sua conta Grtis Assine J!
Vida e Cidadania
Opinio Colunas Ensino
Vida Pblica
Ps & Carreira Agro
Mundo
Sade Dados
Economia
Gente GAZ+
Esportes
Tecnologia
Caderno G
Turismo Copa
Vida na Universidade
Imveis Justia e Direito
Viver Bem
Bom Gourmet
OK
Automveis
EDI O DO DIA Anteriores Paz Tem Voz VDEOS Blogs Cinema Guia Obiturio Charges Rascunho Delivery Clube do Assinante Assinaturas Classificados
Digite uma palav ra-chav e
Dom ingo, 07 /04 /2 01 3

Blogs > C i ncia e R e ligio > Tubo de Ensaio
QUEM FAZ O BLOG
ANTERIORES:
Escolha o m s A cincia torna obsoleta a crena em Deus? Para sua biblioteca Vdeos
Imv eis Veculos Empregos Multi
2009 Ano Internacional da Astronomia Cincia e religio no cinema Entrevistas
Enviado por Marcio Antonio Campos , 09/02/2012 s 15:49
Seguir @tubo_de_ensaio
596 seguidores
Ainda no foi dessa vez que tiraram um universo do nada

Curtir 32 Tw eet 1 0 14
Encontre-nos no Facebook Tubo de Ensaio - Cincia e Religio

Curtir 1.866 pessoas curtiram Tubo de Ensaio - Cincia e Religio.
As tentativas de encontrar explicaes puramente naturais para um "universo surgido do nada" ganharam um impulso com mais um livro oferecendo uma teoria para o incio do universo, dessa vez escrito por Lawrence Krauss. Mas, a julgar pelo que se argumenta em A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing, o problema o mesmo j observado em outras tentativas (incluindo a de Stephen Hawking): uma ignorncia, voluntria ou no, do que venha a ser esse "nada" do qual ns dizemos que Ele tirou o universo. Neste artigo escrito para o Guardian , Krauss afirma que "a duradoura questo filosfica e teolgica 'por que existe algo e no o nada?', como muitas outras questes antes dela, est se tornando cada vez mais uma questo cientfica, porque nossas noes de 'algo' e 'nada' mudaram completamente como resultado de nosso novo conhecimento". De fato, s mudando o conceito de "nada" que se pode conseguir tirar algo dele de forma puramente natural. Vejamos: Escrevendo sobre o livro de Krauss no USA Today, Dan Vergano explica que certas equaes produzem "partculas virtuais" que surgem e desaparecem o tempo todo no nvel subatmico. Krauss alega que um nmero suficiente dessas partculas pode detonar um Big Bang. Vejamos o que ele diz em entrevista ao portal Terra: "Mesmo em um espao vazio, h partculas saindo do nada, constantemente. (...) A mecnica quntica nos diz que o nada vai, eventualmente, produzir algo." Ainda que Krauss esteja certo, isso ainda no "criao a partir do nada" . possvel (dis)torcer o conceito, mas no possvel transformar o nada naquilo que ele no . "O nada instvel", diz Krauss ao Terra. Errado: o nada a coisa mais estvel que... bom, eu ia dizer "que existe", mas o verbo no apropriado, se que me entendem (talvez nem o termo "coisa" seja apropriado). Martin Rees j disse que Stephen Hawking no era l essas coisas em termos filosficos e teolgicos, e pelo jeito podemos estender a afirmao a mais gente, por suas tentativas de falsificar o nada ao colocar algo nele. O nada no simplesmente ausncia de matria, ausncia de partculas ou o que for: o no ser. Se algo permite o surgimento das "partculas virtuais" de Krauss, ento no estamos na negao completa da existncia: a equao (ou a lei) que faz com que surjam as tais partculas tem uma existncia, e isso basta para que no possamos dizer que estamos diante do nada. Sem dvida, o nada algo difcil de imaginar, mas ser assim to difcil de entender? Pelo jeito, com o tanto de gente que pretende tirar universos de um "nada que no tem partculas, mas j tem leis", a Filosofia faz muita falta.
Benett
P lug-in social do F acebook
O que voc quer comparar?
Sony Playstation 3 Super Slim ...

Leader
12 x R$
108,32
Comparar os melhores preos
Film e s e m cartaz, horrios e locais das se sse s
Cinema
Mais de 600 lugare s para com e r e se de liciar
Restaurantes Delivery Bares
Mais de 100 lugare s para voc e scolhe r
300 e stabe le cim e ntos para curtir
C onfira o rote iro dos m e lhore s e spe tculos
Teatros
www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1221681&tit=ainda-nao-foi-dessa-vez-que-tiraram-um-universo-do-nada
1/22
07/04/13
No fique parado, saiba aqui tudo que rola
Shows
a que entra William Carroll, da Universidade de Oxford. Neste artigo para a Prospect, ele diz considerar errado associar "criao" a "incio temporal", e diz que por isso tanto os que usam modelos cosmolgicos para rejeitar Deus (como Hawking e Krauss) quanto os que o usam para confirmar Deus (como William Lane Craig e Robert Spitzer) esto errando o alvo. Essa argumentao j tinha sido desenvolvida por Carroll em sua palestra "Cosmologia e criao: quando um comeo no o comeo", no VI Congresso Latino-Americano de Cincia e Religio, em outubro do ano passado, confiram a:
CLASSIFICADOS
14062
IMVEIS
2593
VECULOS
539
EMPREGOS
831
MULTI
Ele diferencia o que a Cosmologia pode dizer e o que se entende por criao. Primeiro, ele diz que a relao entre causa e efeito no necessariamente temporal, ao contrrio do raciocnio de Stephen Hawking para negar um criador s porque antes do Big Bang o tempo no existia. Carroll diz que a relao causa-efeito de dependncia. Assim, Deus como causa diferente das demais causas observveis no universo. Na palestra, Carroll diz que a "criao" entendida pela Cosmologia (no sentido de atividade criadora) diferente daquilo que a Filosofia e a Teologia entendem por "criao". Para comear, qualquer modelo cosmolgico que se proponha a explicar a "criao" sempre parte de algo j existente no universo (leis, equaes, flutuaes qunticas, o que for). "A distncia entre fraes de segundo aps o Big Bang e o que se entende por criao infinita. No chegamos mais perto da criao s por chegarmos mais perto do Big Bang", afirma Carroll (25:20 no vdeo), para logo depois explicar o que j vnhamos dizendo: o "nada" do qual o universo surge nos modelos de Hawking e Krauss no o "nada" que importa quando falamos de uma atividade criadora; no mximo, um "nada parecido com o universo que temos hoje". A criao, entendida metafisicamente e teologicamente, depende de Deus como causa. A cincia, diz Carroll, lida com processos de transformao. "Fazer com que algo exista no produzir uma mudana em algo, no trabalhar com ou em um material j existente. Quando dizemos que a ao criativa de Deus feita 'a partir do nada', o que dizemos que Deus no usou nada para criar tudo o que existe; no significa que houve uma mudana do 'nada' para o 'algo'", continua. Por isso ele diz que usar explicaes naturais para negar Deus incorreto. Mas o fato de Deus ser a causa ltima no significa que no haja outras causas para o universo criado. Os modelos de Hawking e Krauss podem at estar certos; erradas esto as concluses metafsicas que eles tiram desses modelos, como Carroll vai explicar. O professor de Oxford mostra, a seguir, que essa diferena fundamental entre "criao" como vista pela cincia (a partir de realidades sejam elas leis, foras ou matria j existentes) e a "criao" entendida por filsofos e telogos (a partir de nenhuma realidade pr-existente) vem de santo Toms de Aquino. A criao se refere origem do universo, uma relao de causa e efeito, no ao seu incio temporal. Nesse sentido, santo Toms at aceita como possvel um universo eterno, mas criado (j que o universo pode no precisar de um comeo, mas necessariamente precisa de uma causa), embora defenda, pela f, que o universo teve tambm um incio temporal. Ex nihilo significa " a partir do nada", e no " depois do nada". O que Carroll considera importante ressaltar que o Big Bang representa o comeo deste universo; mas pode muito bem no ser o comeo de tudo, aquele comeo que associamos ao ato criador. Por isso as tentativas de usar o Big Bang como "prova" da existncia de Deus erram o alvo; por outro lado, o fato de haver multiversos, ou que tenha havido um outro universo antes do nosso, no negam o fato de que tanto um universo eterno quanto um universo que teve incio no tempo exigem uma causa ltima: um criador, e a que Hawking e Krauss erram a mo. Como santo Toms de Aquino diz, "no apenas a f afirma que existe um criador, mas a razo tambm o demonstra". -----Voc pode seguir o Tubo de Ensaio no Twitter e curtir o blog no Facebook!
2/22
07/04/13
C om e ntrios (288)
Link pe rm ane nte
Este um espao pblico de debate de idias. A Gazeta do Povo no se responsabiliza pelos artigos e comentrios aqui colocados pelos autores e usurios do blog. O contedo das mensagens de nica e exclusiva responsabilidade de seus respectivos autores.
Comentrios
Escre va o se u com e ntrio D. R . | 22/03/2012 | 20:50
Encontrei um bom artigo (de quem realmente entende do assunto) sobre as provas da existncia de Deus, que resume o pensamento de grandes cientistas e filsofos da humanidade: http://oepnet.sites.uol.com.br/provas_da_existencia_de_deus.htm
Albe rto C arvalhal C am pos | 20/03/2012 | 09:11
O mais certo parece ser que o universo surgiu do nada. Nada quer dizer ausncia de matria. Nada absoluto s existe teoricamente. Na prtica, se existisse, esse nada, no estaramos aqui. Portanto o nada nada s de matria. Existia e sempre existiu a energia eletromagntica. O contrrio do que afirma Einstein e a primeira lei da termodinnica. Esta energia, se transformou em matria e gerou o tudo, inclusive ns. Para ser mais sinttico sugiro ler o blog: "Olhando o Universo". L explica tudo
D. R . | 03/03/2012 | 17:44
... Em tempo, talvez voc tambm poderia se interessar (se j no leu) pelos estudos do padre cosmlogo Michael Heller que (pelo que li) parece que tentou provar a existncia de Deus matematicamente. Eu no conheo seus estudos, mas, pelas notcias que li, ele trata tambm do problema da causalidade primeira. Boa sorte!
D. R . | 03/03/2012 | 17:30
Bernard, obrigado pelas respostas sobre o tempo e a inrcia; foram muito esclarecedoras! A C incia j fez avanos extraordinrios; mas, com certeza, ainda falta muito para ela desvendar todos os mistrios do universo (se que isso possvel); entre os quais: a origem do universo, da vida e da conscincia. Por isso, prefiro no apostar todas as fichas s na C incia; como mostra esse artigo: "O universo acidental: a crise de f da cincia" ( http://www.harpers.org/archive/2011/12/0083720 ) ...
Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:05
Agora penso realmente em passar um tempo sem postar muito aqui. Este um espao muito interessante para discusses, mas realmente quero focar nos dois aspectos que citei, sade e depois carreira. Apesar de gostar da maioria dos temas, leva-se tempo para expressar conceitos nos comentrios ao mesmo tempo em que procura-se torn-los no ofensivos, tendo em vista que os assuntos so relacionados f das pessoas. Um abrao a todos.
Be rnad Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:05
Mas acho que, mantendo a mente aberta, para que passasse a crer num thlos na natureza, teria que ser unicamente pela via racional, j que acho esse o aspecto mais forte na minha natureza. Apesar de ter achado interessante a abordagem do sr. Francisco R., atravs da esttica. Aproveito tambm para dizer que lhe respondi a algumas questes, no post de Kepler e o DI. Espero que no confunda mais do que ajude.
Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:04
Quanto aos seus conselhos, so vlidos. Acho que j foi possvel perceber que sou um buscador do que possam ser chamados os aspectos ltimos da realidade, e no mantenho a mente fechada para nenhuma possibilidade. Infelizmente sempre achei que a vida humana muito curta para a nossa sede de conhecer. Sempre haver um filsofo que no se leu; um ramo da fsica, que no se estudou.
Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:03
Agradeo, sinceramente, a todos os colegas comentaristas que expressaram o desejo de melhoras para minha sade. Recebi exames na ltima sexta que j foram mais animadores. Ao senhor D.R., grato pelas oraes. C reia ou no eu na sua efetividade, demonstram sua adeso f que professa e retido de carter, ao orar por algum que no compartilha das suas opinies.
Migue l C arque ija | 27/02/2012 | 18:07
Bernard, fao minhas as palavras de DR, volte assim que puder; quanto questo de asteroides e catastrofes diversas, e do sofrimento, aos que se impressionam tanto com a existencia de dano em nosso universo, recomendo ler Rom 8, 18-27.
R onald R ahal | 27/02/2012 | 12:17
Algumas de suas asseres so sensatas, prezado D.R. pena que as misture com muito discurso religioso. Mas vivemos numa corda bamba. Poucos imaginam que a litosfera flutua sobre o magma pastoso que chega quase a temperatura do Sol. Dai terremotos, vulcanismos, maremotos,que nada tem haver com apocalipse. Finalizo com uma expresso de Plnio que testemunhou a tragdia de Pompia: "Muitos procuraram o auxlio dos deuses. Porm maior foi o nmero dos que imaginaram j no restarem mais deuses."
D. R . | 25/02/2012 | 22:57
... com certeza, no conseguiremos escapar da expanso acelerada do Universo! E nenhuma cincia, ou tecnologia, ou ET, ou mesmo super-heri, poder nos salvar. Ento, toda a histria da grande epopia humana ter sido em vo! E, talvez, naquele triste dia, o ltimo humano, no seu ltimo suspiro, se lembrar daquele que abandonamos na aurora da nossa existncia e que (acreditemos ou no, exista ou no) sempre foi e sempre ser a nossa ltima e nica esperana: O DEUS SALVADOR!!!
D. R . | 25/02/2012 | 22:24
... Por isso, mesmo se no existir, Deus a nossa nica esperana! Pois, mesmo que escapemos do aquecimento global, ou de uma hecatombe nuclear, ou das mquinas e seres geneticamente modificados mais aptos e inteligentes do que ns, ou de uma invaso aliengena, ou da coliso com um asteroide ou cometa, ou da extino do Sol, ou de sermos engolidos por um grande buraco negro; mesmo que fizermos ninho em outras estrelas e galxias e colonizarmos outros planetas nos confins do Universo ...
D. R . | 25/02/2012 | 22:09
Ronald, quanto ao asteroide, pelo menos a nossa espcie tem tido sorte at hoje (providencialmente ou no) desde que estamos aqui. Acredito que, neste caso, o milagre que poder nos salvar ser o da inteligncia humana e at l teremos (providencialmente ou no) a tecnologia necessria para evitar a coliso! De qualquer forma, bom para lembrarmos de que este mundo tambm passa e est destinado ao fim; a prpria bblia afirma isso (seja a interpretao literal ou no). ...
D. R . | 25/02/2012 | 21:31
3/22
07/04/13
... Alis, sobre o Santo Sudrio (no estou querendo aqui reacender o debate), no artigo do Mrcio sobre as ltimas pesquisas feitas por fsicos italianos do ENEA sobre a formao da imagem do Sudrio de Turim, de 22/12/11: "Era para ser um post de Natal" (onde debatemos calorosamente o assunto at a exausto), h alguns links interessantes para pesquisa nos comentrios.
D. R . | 25/02/2012 | 20:45
... e, quem sabe, at mesmo fazer algumas pesquisas por conta prpria a partir de imagens da internet; a fim de tirar suas prprias concluses. Se voc ainda no leu, aconselho a comear pelo livro do Pe. Quevedo: "Os Milagres e a C incia" ou "Milagres - A C incia C onfirma a F"; pois, apesar do autor no ser imparcial e de usar linguagem acadmica, o Pe. Quevedo uma grande autoridade no assunto e esses livros so uma boa fonte de informao com referncias. Aconselho o mesmo a todos!
D. R . | 25/02/2012 | 20:33
...Bernard, por isso, se voc busca com sinceridade a verdade sobre a existncia de Deus, te aconselho (se voc ainda no o faz) a mergulhar fundo no estudo dos grandes milagres permanentes da Igreja C atlica (como Guadalupe, Santo Sudrio, Sangue de So Genaro, Lanciano, corpos e rgos incorruptos de santos, etc.). Voc, como fsico, mais do que muitos de ns aqui, tem possibilidade de ler e entender os diversos estudos cientficos sobre o Santo Sudrio e outros milagres permanentes; ...
D. R . | 25/02/2012 | 20:24
...; para os muulmanos, que Jesus Deus e no apenas um profeta; para os hindus, a veracidade do cristianismo; etc. E nenhum objeto at hoje foi mais estudado pela C incia do que o Sudrio. Acredito que ele e outros milagres permanentes da Igreja (como Guadalupe, Lanciano, Sangue de So Genaro, etc.) ainda traro muitas surpresas. Por isso, acho que o melhor caminho para se saber se Deus existe ou no de fato, pela investigao dos milagres; pois, so objetos de estudo pela C incia!
D. R . | 25/02/2012 | 20:12
... Pois, numa s 'cajadada' ela comprovaria (mesmo que indiretamente) a existncia histrica de C risto, a veracidade dos evangelhos, a existncia de Deus, a ressurreio da carne e a vida aps a morte, a autenticidade da Igreja C atlica, etc., etc., etc. Demonstrando, para os ateus, a existncia de Deus; para os protestantes, a permisso das imagens; para os espritas, que existe ressurreio e no reencarnao; para os judeus, que Jesus o Messias esperado; ...
D. R . | 25/02/2012 | 19:58
... basta ver que (independente de nmeros) h renomados cientistas que crem em Deus e outros que no crem. Por isso que eu ainda insisto, mais uma vez, no estudo dos grandes milagres da Igreja e, por isso, no concordo que a C incia nada tem a dizer sobre Deus. Por exemplo, se um dia a C incia comprovar a veracidade do Santo Sudrio, isso ter repercurses teolgicas, religiosas, polticas e sociais imensas! ...
D. R . | 25/02/2012 | 19:46
Bernard, lamento pela sua sade e rezo por ela. Ento, pelo jeito, se nem a C incia e nem a Filosofia provaram de forma cabal a existncia ou a inexistncia de Deus, vejo que no vamos chegar a lugar nenhum com essa discusso e tudo continua sendo uma questo de f na existncia ou inexistncia de Deus. Embora, muito proveitosa intelectualmente para todos e para vermos que temos debatedores de alto nvel de ambos os lados; ou seja, crer ou no crer em Deus no uma questo de inteligncia!
R onald R ahal | 22/02/2012 | 20:38
Prezado Bernard Shaw, minhas solidariedades. Espero que recupere a sade, e continue nos presenteando com sua brilhante mente. C onto que a cincia dos homens, o consiga. Por isso no recorrerei a uma instncia divina para que isso seja possvel.
Lauro | 22/02/2012 | 16:57
Estimo sinceras melhoras ao Bernard, e espero que recupere logo a sade e retorne posteriormente; com certeza sua iluminao em relao aos fatos far grande falta! Um grande abrao!
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:58
(cont.) pessoas enlutadas, mas por bois, ovelhas, rebanhos de aves e um pequeno aqurio itinerante de peixes vivos, todos usando lenos brancos em honra do homem que morreu em vez de comer seus semelhantes. Abraos a todos.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:57
C omo pensamento final, deixo uma frase de George Bernard Shaw, inspirador de meu nick e dramaturgo irlands, contemporneo e de certa forma amigo de C hesterton, apologista cristo. Isso mostra que no preciso haver dio entre aqueles que tm vises de mundo diferentes. Minha situao solene. A vida oferecida para mim, na condio de comer bifes. Mas a morte melhor do que o canibalismo. Meu testamento contm instrues para o meu funeral, que no ser seguido por (cont.)
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:57
C omo finalizao, informo que tambm passarei bastante tempo sem comentar aqui, pois focarei mais minha vida na profisso e na tentativa de melhorar minha sade, que no anda l essas coisas. Talvez por anos de sedentarismo ou por que um daqueles a quem possa ter desagradado, tenha pedido em prece para que minha voz se calasse..rs. C alma, brincadeira. Se eu passasse a acreditar, certamente no acharia que Deus ouve preces destinadas ao mal de algum.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:55
Ento, a causa da qual nosso universo seria o efeito (novamente usando terminologia das ciencias empricas) poderia nesse domnio abstrato/metafsico, ser apenas a ltima causa que d incio ao efeito que seria nosso universo, fazendo a ponte do metafsico ao fsico, e mesmo assim ser essa sequncia infinita, visto que se encontra num domnio abstrato. Novamente, pura especulao metafsica, e no tem inteno de ser ofensiva nem desprovar nada.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:54
Na fsica hoje em dia, realmente admitido como mais provvel que um infinito no possua significado fsico. Mas apenas como hiptese argumentativa, suponhamos que exista realmente um domnio abstrato, metafsico, onde estaria (melhor seria usar um verbo menos espao-temporal, como ser/existir) a causa primeira. Nesse domnio, um infinito real poderia existir. C omo no domnio abstrato da matemtica, eles existem.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:53
Outra crtica possvel, se d premissa (2): Ora, tampouco possvel, entre as causas eficientes, continuar at o infinito, porque entre todas as causas eficientes ordenadas, a primeira a causa das intermedirias e as intermedirias acausas da ltima." Aqui parece concluir-se que um infinito real seria absurdo, portanto, postula-se a causa primeira como necessria para evitar essa regresso infinita. Tambm aqui penso no ter a inferncia qualidade dedutiva.
Be rnard Shaw Jr | 21/02/2012 | 13:52
4/22
07/04/13
O domnio quantico mostrou processos que no apresentavam causa, como o decaimento radioativo, ou as partculas virtuais desse post. C omo adendo, as leis da mecnica quntica tambm no podem ser postuladas como causa dos fenmenos acausais, pois so descritivas em essncia (descrevem, no obrigam ou so a causa, da manifestao de processos qunticos na natureza). Por ex.: um par eltron-psitron surge no nosso mundo fsico, acausalmente e depois se anula, desaparecendo.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:51
(cont.) mas no no domnio quntico, desvelado a partir do primeiro quarto do sculo passado (aqui entro momentaneamente na comparao com a cincia emprica novamente, que o argumento que vinha postulando).
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:50
cont.) que amanh, o sol tambm se por. Mas, se um homem dessa poca pudesse ir ao plo norte, veria perodos de at meses em que o sol no se pe. Um raciocnio indutivo no tem o mesmo peso de um dedutivo. No caso em pauta, a ordenao sequencial causa/efeito, ou no existncia de um efeito sem causa, proposta na 2 via por "Por outro lado, supressa a causa, suprime-se tambm o efeito.", foi vlida para Aristteles, Toms, e todo humano, no domnio clssico no sentido fsico, (cont.)
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:48
Um problema que vejo com (1) que a ordem na sequncia das causas/efeitos inferida por um raciocnio indutivo, expresso por "Encontramos na realidades sensveis..". Ou seja, atravs dos sentidos, viso, audio, tato, etc..., e da cognio, tanto poca de Aristteles quanto Toms, sempre se observou uma ordenao sequencial, jamais se viu um efeito sem causa. Seria como dizer: jamais se viu um perodo de 24 horas sem que o sol se pusesse no horizonte. Indutivamente se conclui ento (cont.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:43
(cont.) porque entre todas as causas eficientes ordenadas, a primeira a causa das intermedirias e as intermedirias acausas da ltima." E, 2- postula-se uma causa primeira, pois essa sequncia ou ordem no poderia regredir indefinidamente, numa regresso infinita.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:41
Por fim, vou deixar somente uma crtica (por favor, sem pretenso de refutao, nem de ofensa) que fruto de algumas reflexes pessoais. C aso j existam em algum autor, me eximo de cometer plgio. Numa anlise bsica, a meu ver, a 2 via tem duas linhas principais de argumentos: 1 - procura estabelecer que as cadeias de causa-efeito apresentam-se sempre ordenadas, sequencialmente: "Encontramos na realidades sensveis a existncia de uma ordem entre as causas eficientes..." e (cont.)
Be rnard Shaw Jr | 21/02/2012 | 13:35
Se realmente assim for, creio que a crtica que posto constantemente aqui seria pertinente. Ela se d na correlao entre fsica e metafsica, ou um cotejamento da 2 via com fenomenos fsicos. Vou evitar usar uma abordagem comparativa com a fsica, portanto, at que eu tenha chegado a uma concluso de se, na estruturao da 2 via, Toms realmente no pensava somente nas causas eficientes.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:32
No li a Suma Teolgica, mas ainda penso faz-lo. C reio que o texto original da 2 via o citado pelo Francisco R., no comentrio que comea com Qual o problema com este reciocnio?, onde se fala em causas eficientes. Tambm acho leviano citar Wikipedia ou pesquisas rpidas do Google para uma questo dessas propores, mas uma delas me trouxe a seguinte citao de Toms: A segunda via procede da natureza da causa eficiente (S. Theol., I, q. 2, a.3, c.).
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:31
(cont.) das 4 causas concomitantemente, para produo de cada efeito da cadeia de causas-efeitos.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:28
Quanto ao problema das causas aristotlicas. Sendo sincero, achei muito interessante sua citao das 4 causas como expresso da manifestao das substncias. No conhecia essa definio. Tambm o senhor nos pede para revisar ou retirar os argumentos contrrios 2 via aqui postados, que no levem em conta as 4 causas. Acho muito justo e estou disposto a faz-lo. Porm uma condio importante seria que seja inequvoco que efetivamente Toms estivesse se referindo ao concurso (cont.)
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:27
Quanto sua apreciao de minha crtica metodologia de certos argumentos provantes da existncia da divindade, o senhor est correto. Ela somente se aplica a argumentos que usem, a priori em suas premissas, propriedades do ente/conceito que se quer provar, como o argumento ontolgico de Anselmo. Portanto, a rigor no se aplica 2 via, como deixei entrever no dilogo com o Francisco R., ao dizer que ele no era especfico para ela e ao citar o ontolgico.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:25
E sei que, em blogs de teor religioso que podem ser classificados como fundamentalistas, meus comentrios aqui j foram taxados de maliciosos. E eu, acusado de agir com malcia. Portanto, apesar de me declarar no crente, provavelmente achem que tenho parte com o tinhoso ou esteja fazendo a obra deste, o que de certo modo me desagrada muito.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:23
De qualquer modo, sempre tive presente que o simples fato de apresentarmos argumentos que possam questionar, mesmo indiretamente, itens que compem o arcabouo de f das pessoas, mesmo tomando o cuidado para que se mantenham no campo do debate de ideias, podia ser interpretado como ofensa, dependendo da viso de quem interpreta. s vezes penso que uma comparao seria como o hindu que entrasse num templo sikh, ou um ortodoxo russo numa mesquita, para questionar, em voz alta, uma cerimnia.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:22
(cont.) Mas tornar isso pblico somente passaria uma imagem arrogante, creio.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:22
Quanto a comentar a eticidade de comentrios de colegas comentaristas, seja entre os que se alinham com minha mundiviso, seja os que no, creio que no seria tico. Acho que cada qual comenta aqui com a bagagem que traz de sua profisso e/ou dos conhecimentos adquiridos por esforo prprio. O mesmo para as posies ticas assumidas. Posso nem sempre concordar com a parte tcnica ou tica dos argumentos apresentados, assim como outros devem discordar das minhas. (cont.)
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:20
Ficou clara a amplitude do conhecimento filosfico que o senhor possuia. Ento, naquele primeiro debate entre ns, o senhor me acusou de Ad Hominem, talvez supondo que estivesse criticando sua capacidade interpretativa, quando exatamente por conhec-la, o que estranhei e critiquei foi sua interpretao especfica daquele trecho de Russell. Percebe porque a acusao foi injusta?
5/22
07/04/13
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:19
Infelizmente, devo dizer-lhe que tambm j me decepcionou um comentrio seu. Assim que descobri esse blog, por serem as big questions um grande interesse meu, achei que poderia ser um bom espao para debates. C omeei ento a ler retroativamente posts mais antigos, para conhecer a natureza dos debates e o estilo dos debatedores. Neles, tomei conhecimento de debates de alto nvel, como por ex. entre o senhor e o sr. Paulo K. um dos mais distintos debatedores perfilados do lado atesta.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:18
Ou seja, a proposta desproporcional ofensa cometida. Exige "refutao" de argumentos sobre os quais j se escreveram laudas e mais laudas, teses de doutorado, e milhares de livros nesses 700 e tantos anos desde sua publicao, para uma simples crtica apresentada, para a qual esperava uma crtica consistente, como a que o senhor apresenta agora, como resposta.
Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:17
Prezado sr. Lampedusa. Em primeiro lugar, sinto se lhe decepcionei. C reio que todos somos humanos, e como tais, sujeitos a erro a qualquer momento, no? Mas tomo a liberdade de fazer-lhe uma pergunta direta tambm. C r que seja eticamente irrepreensvel propor refutar ponto a ponto a Suma Teolgica, mesmo a Prima Pars, no espao de um blog? No seria mais tico abordar criticamente meu argumento que era por sua vez uma crtica e no refutao, como o senhor fez recentemente?
R udolfo | 19/02/2012 | 16:11
Ento, caro Lampedusa (ou quem mais tiver a gentileza), se vc puder me mostrar como determinar se algo ou no real ou factual sem recorrer a observaes, eu agradeceria. Mas pediria que me apresentasse a idia (talvez com um exemplo curto), e no s citasse que assim pq algum disse que .
R udolfo | 19/02/2012 | 16:10
Por ltimo, no a razo que limitada pelas observaes, mas a realidade. A razo pode se extender para o campo do especulativo ou fictcio. Podemos ter uma discusso racional sobre um cenrio imaginrio (uma fico) ou abstrato (matemtica, por exmplo). Mas no me parece ser possvel verificar a veracidade de um enunciado sobre a realidade sem recorrer a observaes da mesma. Talvez essa seja uma limitao minha. [cont]
R udolfo | 19/02/2012 | 16:10
Ainda, de minha parte, eu no consigo rejeitar honestamente argumentos ou "provas" e ainda assim acreditar (ou vice-versa). Acreditar, pelo menos pra mim, no questo de querer. questo de poder. Eu posso dizer que acredito mentindo. Posso at mesmo querer muito acreditar. Mas realmente acreditar no um ato voluntrio pra mim. E no considero a f um mtodo vlido de investigao da realidade. [cont]
R udolfo | 19/02/2012 | 16:09
... no acredito em vampiros ou no ter. Mas quero acreditar que vc no me julgaria inconsequente por no acreditar nessas coisas. Na prtica, uma posio bastante segura estatisticamente. Deus no necessrio realidade e no explica nada. Eu chamo essa postura de ctico, agnstico com fortes inclinaes atias, ou simplesmente ateu. Mas se sinta livre para atribuir a denominao que preferir. [cont]
R udolfo | 19/02/2012 | 16:09
J a proposio de que deus uma inveno do homem est cada vez mais sendo suportada por estudos de psicologia, neurocincias entre outros. Alm de explicar muito bem a diversidade e distribuio geogrfica de religies. Tudo isso pesa fortemente contra o enunciado "deus existe". Essa a explicao minuciosa. Mas se vc quiser uma resposta "preto ou branco", ento no acredito em deus. E no acredito em deus na mesma extenso em que ...[cont]
R udolfo | 19/02/2012 | 16:08
Sobre a denominao "ateu" ou "atesmo", primeiro gostaria de dizer que no me importo muito com rtulos. Me importo com o que fato. Talvez no fui muito claro ao expressar a forma que eu, e acredito que muitos outros alm de mim, pensam sobre esse assunto. No sou eu quem est propondo a existncia de deus. Mas eu observo outros que o fazem. No entanto, estes, ao meu ver, no esto trazendo argumentos vlidos para defender essa proposio.
R udolfo | 19/02/2012 | 16:07
E seria menos confuso chamar a causa final de propsito. Felizmente a discusso no tendeu para esta "causa", o que seria uma forma de antropomorfizao da natureza. Entendo a idia de aristteles e o quanto vcs esto presos a essa forma de pensar. Por isso especifiquei a causa eficiente. Mesmo que eu no soubesse esses detalhes de nomenclatura, as idias continuariam sendo vlidas. No vejo a vantagem de se complicar o que simples (como ao invocar o conceito intil de "substncia"). [cont]
R udolfo | 19/02/2012 | 16:07
C aro Lampedusa, com relao s causas, acredito que estamos sim entendendo as colocaes postas aqui. As idias debatidas aqui no so difceis de se entender, e por isso no acho necessrio complicar na forma de escrever. Acho vlido usar idias de outros filsofos para fomentar raciocnio, mas s ficar vangloriando elas ou citando nomes no me parece muito produtivo. Sobre as 4 causas, formal, material e eficiente so, em ltima anlise, equivalentes. [cont]
R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:38
E, sr. C arqueija, ser que um simbolo religioso, lanado no espao, que ficasse frente do asteride, modificaria sua rota? O problema, saber qual deles deveria ser lanado. Um enorme crucifixo, passagens do alcoro, a imagem de Shiva,ou passagens do Talmude? Qual?
R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:11
Sr.Lampedusa, o meu nonsense apenas demonstra o quanto a filosofia, com toda a sua verborragia, mais confunde do que esclarece a no existncia de d(D)eus. Por isso a falta de um enunciado claro e conciso que resolvesse de vez este impasse de opinies, cujo fim no consigo vislumbrar. Mas respeito sua educao e sua erudio, e o equilibrio de seus comentrios.
R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:03
C aro C arqueija, em 1908, em Tunguska, o mundo era mais religioso do que o de hoje, e por pouco - caso de algumas horas - no teria atingido e destrudo, So Petersburgo. ingenuidade sua imaginar que rezas, teriam fora, para invalidar as leis de Newton,e assim desviar o asteride. Alis a Nasa no tem nenhum projeto baseado em oraoes, para afast-los da Terra. J pensou em apresent-la a est entidade?
Francisco R . | 17/02/2012 | 20:09
Eu mesmo no acho que formalizaes matemticas cumpram funes metafsicas to boas, e no quis negligenciar Espinosa, Leibniz ou Gdel. No caso de uma tradio bblica a hermenutica e mesmo a fenomenologia existencial oferece benefcios muito mais interessantes. Tenho constantemente defendido que "Deus" muito mais uma questo do mbito da esttica (no sentido que lhe atribui Schelling) do que qualquer coisa parecida com lgica ou fsica ou biologia.
6/22
07/04/13
Francisco R . | 17/02/2012 | 20:04
Bom, no vou comentar mais questes marginais. Bernard, gosto desse discusso entre um pantesmo monista do tipo de Espinosa x o tesmo clssico platnico-agostiniano ou aristotlico tomista. A questo que esse tipo de conflito, e sei que voc j confirmou isso, no do mbito cientfico e quando a cincia ultrapassa seus limites temos esse tipo de confuso. "Deus" ou se discute no nvel da especulao ou no nvel do drama da existncia. (conti)
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 18:03
Por fim, Bernard, uma dvida. Voc tem insistido na falha metodolgica de incluir uma exceo a priori da premissa da que se parte para o argumento da causa incausada (que imagino valer para a do motor imvel). Em termos metodolgicos voc est correto, mas nessas argumentaes no me parece ser o que ocorre. No h a priori a definio de que deve haver uma causa sui. uma concluso a posteriori do argumento. Ou seja, a causa incausada no premissa, mas concluso. Voc no entende assim?
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 18:01
Bernard, sinceramente, com todo o respeito que voc angariou junto a mim, me surpreendeu sua reverso da proposta ao debate que o Francisco fez. Preferia que voc tivesse dito que no tem conhecimento, competncia ou tempo para isso ou que achou o desafio disparatado, etc. Mas a reverso proposta me decepcionou.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:59
O que dizer para ele alm de pedir que v estudar mais sobre aquilo que tanto critica? ou no ofensivo? Alm do mais, uma pessoa minimamente nutrida de esprito cientfico (o saudvel e no a simplificao cientificista) se perguntaria como um 'dogma' de uma tribo do Oriente Mdio (senti um certo anti-sionismo aqui...) h 6 mil anos influencia boa parte da humanidade (inclusive ele prprio). Mas, deixa pra l.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:54
ou no um espantalho que criaram sobre a f e uma tentativa insana de desmoralizar os crentes supondo-os ignorantes ou primitivos? D para dialogar civilizadamente com quem esgrime tais argumentaes? Ou quando esse mesmo senhor fala "Imagine que por R$2mil reais o sr se livrar de ter que viver o resto de sua vida sob o dogma imposto por uma tribo do oriente mdio. Avalie bem, afinal a liberdade mental de qualquer pessoa vale mais que miseros R$2mil". [cont]
Ronald, o universo em si no um ser vivo que possa ser bondoso ou maldoso. Deus nos criou numa Terra que tem amplas codies para a vida biolgica. Quanto ao choque do asteroide, um equvoco, oraes podem sim impedir ou desviar catstrofes. Mas, a humanidade atual est rezando muito pouco. De qualquer modo, como cristao no encaro o fim do mundo como uma destruiao fsica causada por fatores naturais (como o tal asteroide) ou artificiais (como guerra atomica).
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:52
E, Bernard, veja esse comentrio do Robert e me diga se no h motivos para os crentes ficarem com "os dois ps atrs" quando se deparam com alguns argumentos advindo dos fundamentalistas ateus 'a la Dawkins': "Um iguanodonte ! E acredito que o sr no gastaria nem R$2mil na empreitada http://www.viagemdeferias.com/joaopessoa/paraiba/sousa.php S nessa viagem metade do que esta na biblia cai ( criacionismo,Arca, idade da Terra, etc...) . " [cont]
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:51
Posso estar sendo injusto aqui, mas, aparentemente, entre os que aqui advogam o atesmo (exceo, assim o vejo, aparentemente ao Bernard) reina o flagelo (na verdade, um dogma laicista moderno) de castrar a razo, limitando-a apenas quilo que observvel. Triste tempos esses em que o homem tanto se autolimita. E se fica tentando achar multiversos, voltas estranhas (??), etc para dar suporte psicolgico sua crena atesta.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:50
Mesmo o Rudolfo cai na mesma 'ladainha' ao dizer: "A filosofia "pura", sem um elo com a realidade (testes/observaes/evidncias), no prova existncia de nada. So s elucubraes. Me preocupo "apenas" com a realidade (seja ela desprezvel ou no). Ou com proposies falseveis, se preferir."
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:49
E nisso cai tambm a proposta totalmente nonsense que o Ronald fez ao Francisco: "se possvel, lhe peo para o fazer na forma de um enunciado, como por exemplo, a frmula de Einstein (E=MC 2) ou como as trs leis de Kepler ou as trs leis de Newton, para que possam ser testados (empiricamente). (3)". Nem todas as realidades (e, diria, entre elas as mais importantes da vida) so empiricamente testveis e nem por isso deixam de ser verdadeiras.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:48
Rudolfo (3) E no faz sentido voc aplicar "hiptese Deus" o seu corolrio " possvel uma teoria ser perfeitamente coerente, mas isso no garante que ser verdadeira. So necessrias observaes para conferir veracidade.". O mtodo cientfico, excelente e fundamental, no a nica forma de acessar o real e no se aplica a todos os sentidos do real (entre outros a Deus).
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:47
Rudolfo (2) Alm disso, o atesmo no mera "no concordncia com os argumentos apresentados a favor de deus". afirmar "no h Deus". At porque posso discordar das 'provas' da existncia de Deus e mesmo assim crer ou vice-e-versa. Um exemplo: no sei se existe vida extraterrestre, mas no aceito nenhuma das provas at agora apresentadas (veja que esse exemplo, como todos, tem suas limitaes quando aplicadas a Deus).
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:45
Rudolfo, No entendo essa inteno de modificar o conceito clssico de atesmo/agnosticismo que vejo em alguns new-atheists. Essa classificao de atesmo fraco, mdio ou forte beira o ridculo. Ou se ateu ("creio que no h Deus") ou se crente ("creio que Deus ") ou se agnstico ("no sei se h ou no Deus"). Um agnstico pode afirmar: no sei se Deus existe ou no, mas me inclino a dizer que sim (ou que no), porm isso no o torna crente ou ateu fraco ou mdio.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:44
Garcia Morente afirma mesmo que o que Hume entende por causa no o mesmo que Aristteles, isto , causa no mera sucesso de fatos. Queria, portanto, pedir que se revisse os comentrios ou refutaes aqui postados considerando que esse conceito do qual os clssicos partiram para chegar aos argumentos do 'motor imvel' ou da 'causa incausada'.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:43
"Ser substncia ser princpio de modificaes, tanto das prprias como das executadas sobre outras substancias. As 4 causas aristotlicas podem ser consideradas como os diversos modos em que se manifestam as substncias enquanto substncias." [fim da citao do Ferrater Mora]. Ou seja, as crticas aos
7/22
07/04/13
argumentos tomistas/aristotlicos que no partam dessa compreenso do conceito causa no se aplicam.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:40
"Quando afirma que " preciso que todo o movido se mova a partir de algo" ele sustenta que no h movimento sem causa(...) ao afirmar, que tudo o que ocorre ocorre por algo, Aristteles refere-se explicitamente noo de substncia. (...) Zubiri afirma que no pensamento grego a relao causa-efeito no uma mera relao. O que faz que uma coisa tenha possibilidade de produzir outras no tanto o fato de ser causa, mas o fato de ser substncia. [cont]
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:39
Para facilitar, vou apenas citar o que diz o Ferrater Mora quando trata de causa para os clssicos: "A mais clebre e influente doutrina aristotlica a esse respeito a classificao das causas em 4 tipos (...) H, pois, na produo de algo, o concurso de vrias causas e no s de uma (...) a causa final parece ter certo predomnio j que o 'bem' da coisa, e enquanto tal, a causa final pode ser considerada o bem por excelencia." [lembre-se que no nos restringimos ao mtodo cientfico] [cont
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:37
Quanto ao conceito de causa utilizado por Toms e pela filosofia clssica em geral, temo que se esteja fazendo aqui uma confuso (e no me refiro apenas ao Bernard, mas a vrios outros debatedores, como o Robert, Rudolfo, etc) e tratando o termo "causa" como se tornou comum a partir do racionalismo e no como era usada por Aristteles ou Toms. [cont]
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:34
Vamos ao assunto da thread: Sto Toms prope "5 vias" e no "5 provas" para chegar ao conhecimento de Deus. Gosto de um comentrio, no me recordo agora onde li, que as chamadas 'provas' da existncia de Deus reforam (do embasamento racional) queles que creem e as suas refutaes fazem o mesmo com os que no creem. Ou seja, o "crer na existncia de Deus ou o crer na sua inexistncia" so posturas anteriores fundamentao racional qual se busca posteriormente.
Lam pe dusa | 17/02/2012 | 17:32
Bernard, Desculpe a demora em responder, mas outras obrigaes me afastam cada vez mais desse tipo de debate interntico. E j adianto que no sei quando aqui poderei retornar. Aproveito, alis, para responder outro post seu em outra caixa de comentrios: estranha-me que voc parece querer que eu soubesse de seus familiares eclesisticos e que, mesmo que soubesse isso, pudesse conhecer seu grau de conhecimento da doutrina crist. Apenas comentei que o silogismo no se aplicava doutrina.
R onald R ahal | 17/02/2012 | 08:45
Para se ter uma ideia, o asteride Apophis, poder, na dcada de trinta, chocar-se contra a Terra. E no h reza, ou milagre, que altere sua trajetria. Se colidir, milhes morrero. Ento ou Deus, altera a lei da gravidade, - os milagres do SR.D.R. - o que duvido, ou ele simplesmente, existe como suporte psicolgico para compensar nossas limitaes, e o choque ocorrer. Que beleza ou ordem h numa catstrofe global? (5)
R onald R ahal | 17/02/2012 | 08:44
Fui levado a essa concluso pela astronomia, geologia e paleontologia. O Universo hostil, muito hostil. Ento no bondoso. S no nosso sistema solar, a vida na Terra, pende sempre por um fio. A extino da vida regra, no a exceo. O que me tira a sensao de um jardineiro dedicado, cuidando de suas plantas. (4)
R onald R ahal | 17/02/2012 | 08:44
medida que culturalmente evoluam, ele foi se tornando cada vez mais desnecessrio e nesse ritmo, acabar por deixar de existir. Talvez, no o materialismo seja a causa da descrena, e sim, um aspecto do desenvolvimento da prpria civilizao terrestre. Quanto questo levantada pelo SR.D.R., por qu algum se torna ateu, s posso responder por mim. (3)
R onald R ahal | 17/02/2012 | 08:43
Vamos supor um grfico de coordenadas cartesianas, onde, na abscissa, seja colocada a existncia da civilizao em anos. E na barra vertical, a credulidade em Deus. Eu diria que em funo destes dois fatores, a credulidade seria mxima no incio dela e decresceria numa curva hiperblica, medida que a civilizao envelhecesse. Isto significa que Deus, no principio, era utilizado para explicar quase tudo, permeando a vida das primeiras civilizaes. (2)
R onald R ahal | 17/02/2012 | 08:43
Nesta altura do debate, uma coisa ficou evidente, no fcil, em Deus. Apesar da erudio dos srs. Razzo, Howard e Bernard que questo deveria ser abordada de outra maneira: Por qu precisa dos meus quase setenta anos, talvez eu tenha a resposta. Se ir
poucas linhas provar-se a existncia de dominam o tema sou da opinio que a existir um Deus e no o contrrio? Do alto convencer, outra questo. (1)
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:25
(cont) Substncia chamado C ausa Sui (C ausa de si mesmo). Antes que o senhor grite novamente, sei que Espinosa associava a Substncia divindade. Portanto para ele, Deus podia ser causa de si mesmo. Mas no esquecer que a metafsica dele um monismo pantesta. O que quero mostrar que os dois filsofos usam proposies em contradio entre si.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:23
Finalmente, sobre seus comentrios sobre as causas/eficientes e a causa primeira (2 via). A proposio "mas no se encontra, nem possvel, algo que seja a causa eficiente de si prprio, porque desse prprio seria anterior a si prprio: o que impossvel" em Toms, s pra brincar, est em contradio com o princpio "C ausa Sui" de Espinosa. A Substancia aquilo que concebido atravs de si mesmo e que est em si mesmo. O princpio atravs do qual essas duas caractersticas pertencem...
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:21
De novo, nunca argumentei que Descartes era ateu. Sua resposta equivale a estruturar: A- Scrates era ateniense. B- A Grcia antiga era politesta. C - Logo, Scrates no era ateniense. C omo o senhor refuta minha citao de Descartes, mostrando que ele "desprezou" todo o conhecimento anterior dvida hiperblica , com uma citao de que ele concluiu pela existncia divina?
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:20
O Senhor respondeu ao meu argumento de que Descartes achou necessrio "zerar" o conhecimento anterior com: ...E no vem falar que Descartes zera o conhecimento passado, porque isso papo de manual de filosofia." Eu lhe mostrei uma citao do Meditaes Metafsicas I provando o que eu disse. C om o que o senhor me responde? C om uma citao do livro 4 da mesma obra, mas monstrando que Descartes "concluia a existncia de Deus".
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:20
No faltava filosofia a Descartes, Kant, Espinosa, Schopenhauer, Feuerbach, Nietzsche, Sartre, Foucault,
8/22
07/04/13
para citar alguns. Antes que me interprete erradamente pela segunda vez, no estou tratando aqui de dicotomia testas/atestas. Digo quanto a interpretar a filosofia e as "provas" argumentativas da existncia de Deus em filsofos como Toms ou Anselmo como definitivas. Se eles assim as considerassem, no teriam motivo para construir todo seu sistema filosfico metafsico.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:19
(cont) uso de smbolos e expresses moda matemtica? Porque Godel a usou para formalizar o argumento ontolgico? 6- Agora vem o pior, Descartes. Eu argumentei: Descartes ter achado necessrio zerar todo o conhecimento anterior mostra que ele no considerava toda a filosofia anterior como definitiva. Deixei claro que nunca propus que por isso ele fosse ateu ou que no tivesse criado o seu prprio argumento de "prova". Preciso copiar e colar?
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:18
5- O senhor diz "Eu no disse que sistema metafsicos no so formalizados, disse que h riscos ao formaliz-los". C opiando e colando: "Sistemas lgicos s se aplicam a sistemas que foram completamente formalizados. Sistemas metafsicos no se parecem nem de perto nem de longe com sistemas formais ou em todo caso formalizveis. Simples assim!" E olhe que somente dei o exemplo de formalizao de Espinosa. Ento o que a lgica modal, criada por Leibniz, para formalizar a filosofia com o (cont)
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:17
4- Falhou em reconhecer que meu argumento no "refuta" o ontolgico ou a segunda-via, mas reduz sua fora probatria para o nvel da incerteza. Acredita que uma Marilena C hau ou Olavo de C arvalho, ao ler meu argumento, no me apontariam logo no primeiro comentrio, que ele no refuta o argumento ontolgico, por ex., mas o tornar indecidvel?
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:16
2- Sobre a cincia no ter nada a dizer sobre Deus, j respondi acima. 3- Falhou em reconhecer que meu argumento no era especfico, mas metodolgico. Omisso de citao especfica da natureza do argumento matemtico que propus mostra falha de reconhecimento. O senhor sugere imediatamente que eu refute a "Prima Pars", imaginando que por eu citar C ausa Primeira, se tratasse da 2 via.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:15
(cont) contra-desafio. O senhor disse aceit-lo, mas apropriando-se de uma vantagem crucial.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:14
Quanto s suas respostas. 1) O senhor diz quem fez o desafio primeiro fui eu, quem veio mudando o desafio depois foi vc." Mudei o desafio para mostrar o quo absurdo era, em primeiro lugar, propor desprovar a Suma Teolgica num ambiente de blog. Quantos livros j se escreveram sobre isso ao longo da histria? O meu contra-desafio pretendeu demonstrar esse absurdo, apelando para uma tarefa tambm herclea. Mas eu no declarei aceitar o seu desafio inicial, por isso propus o (cont)
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:14
(cont) bem o dia inteiro, quando no pode rezar o tero pela manh. Sua vida simplesmente no tem sentido sem a religio.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:13
Ento seu segundo desafio, aberto a todos, nem se aplicaria a mim. Respondo negativamente para "A C incia pode provar que Deus no Existe?". O que sustento que nos modelos que ela constroi a hiptese divina no se mostra necessria, como hiptese explicativa. E se considerarmos obsoleto no sentido de sem funo, tambm responderia negativamente a "A cincia torna a religio obsoleta?" Sempre haver um papel de conforto, gerao de sentido, para a f. Tenho uma tia que diz nem passar (cont)
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:12
(cont) "...mas a razo tambm o demonstra", da ltima frase do texto principal, eu nem teria postado comentrios aqui.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:11
Tambm no h da inexistncia porm no da metologia cientfica trabalhar com evidncias negativas. Sou ateu porque acho que, no campo das probabilidades, h maior probabilidade para a inexistncia. Meus comentrios nesse post foram no sentido de argumentar que a questo Deus no est provada pela filosofia, e no de que ela desprovada por ela. Se no fosse pela jocosidade da frase criana depois das fraldas e pela sugesto de que a filosofia o prova: (cont)
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:10
Mas quem disse que eu acho que a cincia desprova Deus? isso que eu venho argumentando aqui? C omo o senhor disse com correo, epistemologias diferentes, metodologias diferentes.. Minha posio pessoal : na Filosofia no h "provas" definitivas de Deus, como tambm no h da inexistncia. C reio que essa questo aberta no domnio filosfico. Passando ao domnio das cincias empricas, no h evidncias da existncia da divindade.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:09
Sr. Francisco R. Seus ltimos comentrios dirigidos especificamente a mim aclararam alguns pontos importantes. Um problema seu que o senhor supe muito sobre o "adversrio". O senhor reconhece esse tipo de argumento: A ateu. Ento, A necessariamente acha que a cincia desprova Deus. Belo Non Sequitur", no? O senhor disse: Se conhecesse tudo isso que diz ter lido ... j saberia que uma coisa Filosofia ...e que a C incia no tem nada a falar sobre "Deus".
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:07
...para obter uma vantagem qualquer. Ento, seja permanecendo incgnito sob um nick ou um nome como o Francisco R. diz que R. , somente quis lembrar ao sr. Juca que entrar incgnito tem seus motivos, para ambos os lados... Acho tambm que seria excludente impedir que todos participassem do debate. Daria razo acusao do Francisco R., de que desejamos debater para demonstrar conhecimento, como se cada ateu aqui desejasse criar um squito de admiradores.
Be rnard Shaw Jr | 16/02/2012 | 19:06
Novamente peo desculpas pelo tempo demasiado entre meus comentrios. C omo disse, por motivos pessoais, que na verdade no so to ruins assim (frias no litoral), estou sem acesso fcil a mquinas para responder. Grande inveno, os cybercafs..rs. Sr. D.R., no se trata de tentar adivinhar as identidades das pessoas por trs dos "nicks", apenas o uso da razo para reconhecer um fato. Apenas citei isso ao sr. Juca, pois ele levantou a hiptese de que os ateus aqui entram incgnitos...
D. R . | 16/02/2012 | 18:26
Robert, interessante seu raciocnio! Ele lembra o popular dilema: Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? Pois, se o DNA a causa de si mesmo, ento, como surgiu o primeiro DNA? Esse que o problema! H algum tempo atrs li que h protenas componentes do DNA que s so fabricadas pelo prprio DNA! Pelo que entendi, Deus no a causa de si mesmo; ele no tem causa nenhuma, ele simplesmente existe!
9/22
07/04/13
Vejam: http://andrehenriquerodrigues.blogspot.com/2010/07/as-vias-de-sao-tomas-de-aquino.html
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 17:39
C aro DR sobre o C anone C aranguejo de Bach considere que voc esta praticamente "escutando matemtica".
R udolfo | 16/02/2012 | 17:36
Mesmo que no se tenha um conhecimento total do processo, acredito que esse exemplo no se qualifica como algo que no apresenta causa. bem conhecido o que causa a duplicao do DNA. Algo sem causa seria algo que no teria uma "justificativa causal eficiente" (no sentido que se est usando nessa discusso) para existir. Algo que simplesmente "do nada" passasse a existir. Nem leis cientficas que justifiquem. Nada. C reio que nunca tal fenmeno tenha sido observado.
R udolfo | 16/02/2012 | 17:35
C aro Robert, temo que a duplicao do DNA tem causas (eficientes, se preferir) bem definidas. No conheo os detalhes, mas existe um "maquinrio" enzimtico intra-nuclear j bem conhecido que o responsvel direto pela duplcao. A matria prima e o ATP para a formao da cadeia se encontra dispersa no citoplasma. E tambm j se sabe muita coisa sobre os ativadores de transcrio, o ciclo celular e os mensageiros qumicos responsveis pelo desencadeamento da duplicao. [cont]
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 17:16
No sou expert em DNA, apenas fiz algumas observaes e que caso tenham inconsistncias cientificas, por favor sintam-se a vontade para corrigir.
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 17:05
Observando isso, podemos afirmar que o DNA quando esta se replicando no causa de si prprio ? Ele cpia idntica de si mesmo ( salvo quando existe uma mutao ) e de certa maneira ele quando replicado ainda continua sendo si prprio, pois aproveitou metade do DNA anterior, ou seja metade dele era \"ele mesmo\" em sua verso original ( se que podemos usar a palavra original ). E a outra nova metade idntica a metade antiga que ficou na outra hlice.
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 16:52
Obs: Postei os comentrios em sequncia errada, recomendo ler o ltimo primeiro que o antepenltimo.
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 16:48
Porem se analisarmos como estava descrito sobre algo ser a causa de si mesmo o assunto fica diferente. Vamos analisar a replicao do DNA, o DNA tem 4 Letras em seu cdigo ( ATGC ) onde A combina apenas com T, e C combina apenas com G. Ficaria assim = ATC GATTGAGC TC TAGC G /combina com/ TAGC TAAC TC GAGATC GC .... infinitamente cont...
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 16:45
Gostaria de chamar ateno para o processo de replicao do DNA, onde a dupla hlice do DNA aberta em 2, e essas 2 partes derivam em algo igual ao original. Esse video bsico e serve apenas para pegar o bsico do conceito http://www.youtube.com/watch?v=5_vzY7H9GYk&feature=related Ok, entendido isso, passamos para algo um pouco mais detalhado http://www.youtube.com/watch?v=teV62zrm2P0 cont...
R obe rt E Howard | 16/02/2012 | 15:19
Francisco, desculpe a resposta tardia, estou em meio uma cansativa viagem de volta ao Brasil ( Asia ). Notei sua colocao: Ser causa eficiente de si mesmo prprio em filosofia significa: a coisa saiu absolutamente do nada (no-ser) e, por si mesma, ps ou causou a si prpria. // Nesse caso a definio afunilou-se, e dessa maneira descrita provavelmente meu exemplo no se encaixa. Pois o que pode estar no conforme a parte "saiu absolutamente do nada" cont...
R udolfo | 16/02/2012 | 11:09
Finalmente, se esse for o caso, a prrpia premissa seria invalidada ao observarmos algo "incausado", e todo o raciocnio teria que ser reformulado. Nesse cenrio imaginrio, seria possvel enunciar que o universo como um todo (inclusive as leis que regem as flutuaes qunticas do "nada") tenha a propriedade de no ter causa. Mas isso ir alm das observaes atuais, e, por isso mesmo, s especulao. Resumindo, ainda falta uma soluo.
R udolfo | 16/02/2012 | 11:09
Essa soluo, a da "causa primeira", no foi validada por algum raciocnio paralelo. Uma forma de valid-la seria encontrar algo que existisse e que apresentasse a caracterstica de no ter uma causa. No entanto, apesar de no ser explcito no seu argumento, suponho que a premissa foi levantada justamente por no haver qualquer observao que a viole (me corrijam os fsicos se isso for incorreto). [cont]
R udolfo | 16/02/2012 | 11:08
No entanto, qualquer coisa que exista, e que pudesse ser a causa do universo, deveria, por esse raciocnio, ter sua prpria causa. Isso nos leva a uma regresso infinita, o que no uma soluo. correto? Mas, postular a existncia de uma "causa primeira", que se excluiria da premissa por definio, tambm no uma soluo como apontou Bernard em sua colocao sobre o resultado inconsistente (o exemplo do maior nmero inteiro). [cont]
R udolfo | 16/02/2012 | 11:08
Legal, agora temos uma argumentao vinda do Francisco. Robert tem razo, no entanto. Esse o ponto em que estvamos no comeo da discusso. C aro Francisco, corrija-me se estiver enganado, mas o que vc est argumentando que se faz necessria uma causa para tudo o que existe. Essa sua premissa. No concebvel, portanto, uma existncia (ou universo no sentido mais amplo do termo) que no apresente uma causa. [cont]
Francisco R . | 16/02/2012 | 10:19
D. R. - no sei se seria interessante esse tipo de narrativa aqui. Mas se se interessar, meu email franciscorazzo@gmail.com - alis, estou disponvel para quem quiser discutir o assunto com mais profundidade. S pra constrar, eu era um ateu do tipo nietzschiano rs. Tambm concordo que ataques pessoais no levam a nada, apesar de eu praticar um pouco desse tipo de estratgia. A questo , creio eu, pra mim claro isso: Deus no um assunto da Fsica e nem a Fsica da "teologia filosfica".
D. R . | 15/02/2012 | 22:47
Robert, em tempo, pelo menos os exemplos que voc citou no parecem contrariar a relao de causa e efeito (que no necessariamente temporal); pois a causa da msica, no caso, no ela mesma e sim o compositor ou a criatividade desse; o mesmo se pode dizer do texto. Porm, um experimento parece ter confirmado a causalidade de Einstein, de que um efeito no pode ocorrer antes de sua causa: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=viagem-tempo-fotons-velocidade-luz
D. R . | 15/02/2012 | 21:50
10/22
07/04/13
... S gostaria primeiro que o Francisco, se possvel, desse um pequeno testemunho do que o levou a deixar de ser ateu aos 28 anos. Foi somente pelo estudo da Filosofia e, talvez, da histria da Igreja? E o qu o levou a ser ateu na juventude? Por acaso, foram alguns professores (geralmente marxistas) de cursinho e faculdade que tanto atacam a Igreja com a histria da Inquisio e tal; ou no? E aos ateus daqui, o qu os levou a serem ateus? E o que os convenceria a deixar de ser ateus?
D. R . | 15/02/2012 | 21:34
Gente, por favor, vamos evitar os ataques pessoais e a presuno de querer adivinhar quem quem ou o que pensa cada um e ficarmos apenas no debate das idias. No vou entrar no debate, pois no tenho conhecimento para tal; e sugiro tambm deixarmos apenas o Bernard e o Francisco debaterem para o debate no ficar muito extenso e para aprendermos melhor 'os dois lados da moeda' com quem parece realmente entender do assunto. ...
Francisco R | 15/02/2012 | 16:34
Robert E Howard, estava dando uma olhada no conceito de "voltas estranhas", nos textos q me passou, e no vi nada que poderia ser compatvel com "causa eficiente de si prprio". Srio, sem deboche algum,fiquei curioso com a ideia. Ser causa eficiente de si mesmo prprio em filosofia significa: a coisa saiu absolutamente do nada (no-ser) e, por si mesma, ps ou causou a si prpria. Os exemplos de Bach, Gdel no so auto-suficientes, uma vez q dependeram de Bach e Gdel para ser o que so. Att.
Francisco R . | 15/02/2012 | 09:58
Robert E Howard - 1- C onfesso que no entendi a questo das "voltas estranhas" como seres que so causa eficiente de si mesmos. Poderia, por gentileza, dar-me mais exemplos e definies? 2- Sobre a questo da fsica estudar "entes", "coisas", "mundo" gostaria de melhores esclarecimentos a respeito, pois se estuda isso tambm, a filosofia, ontologia, seria dispensvel? H diferenas importantes no tratamento desses conceitos, no?
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 09:19
Sobre o post de Bach as 07:35 leia-se = e mesmo assim continua a mesma.
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 08:57
C om relao a essa frase // A C incia depende e pressupe um "mundo", "entes", "coisas" "ser" etc E h uma parte da filosofia que especula a respeito da origem e fim ltimo de TODA existncia de "ser", "entes" e "mundo"// Gostaria de lembrar que a fisica tambm estuda isso, no se limitando apenas ao SER, MUNDO, etc.. e sim de todo o universo. Aqui um clip curto http://www.youtube.com/watch?v=uQSoaiubuA0 No BluRay Wonders of Universe existe um captulo inteiro detalhando o tema.
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 08:48
aqui vemos um texto que tem uma volta estranha, a conversa entre "Aquiles e a tartaruga" ( esta em Ingls ) http://vycanismajoris.tumblr.com/post/17652418832/achilles-and-the-tortoise-happen-upon-eachother-in-the Esse texto pode ser lido normalmente ou de trs para frente ou de qualquer ponto, no importando a direo pois no final ele sempre far o mesmo sentido.
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 07:35
Na musica, obs: aqui temos um timo exemplo, onde o gnio Johann Sebastian Bach nos mostra uma musica que pode ser tocada na maneira normal, pode ser tocada "ao contrrio", pode ser iniciada de qualquer ponto, pode ser anexada a um determinado ponto e formar uma volta infinita, e mesmo assim no continua a mesma. Recomendo que vejam isso para que fique simples de entender, o C anone C arangueijo de Bach http://www.youtube.com/watch?v=Y0_DeHSTLHU&feature=youtube_gdata_player
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 07:22
Para os que nao sao familiares ao tema, auto referencia ocorre quando uma ideia, sentena ou formula refere-se a si mesmo. As vezes at mesmo causando um parodoxo. Tem aplicacoes na matematica, na linguagem, na filosofia e na programacao de computadores. Onde podemos observar o conceito das voltas estranhas ? Na replicao do DNA, na matematica ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gdel's_incompleteness_theorems ), nas artes ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/ba/DrawingHands.jpg ) cont...
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 05:11
Existe um equvoco de informao aqui nesse raciocinio e observavel na natureza. Existem coisas que so causas de si prprias. Esse efeito estranho descrito na fisica como "voltas estranhas" // definio: Uma "volta estranha" surge quando, movendo-se para cima ou para baixo em um sistema hierrquico, encontrase de volta onde se comeou. // Envolve ainda, Auto referncia e paradoxos matemticos.. cont
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 04:46
Francsico argumenta que = //"Encontramos na realidades sensveis a existncia de uma ordem entre as causas eficientes; mas no se encontra, nem possvel, algo que seja a causa eficiente de si prprio, porque desse prprio seria anterior a si prprio: o que impossvel. Ora, tampouco possvel, entre as causas eficientes, continuar at o infinito, porque entre todas as causas eficientes ordenadas, a primeira a causa das intermedirias e as intermedirias acausas da ltima.// cont
R obe rt E Howard | 15/02/2012 | 04:42
Aps 6 dias e mais de 150 comentrios no Post, o Sr Francisco finalmente resolveu comear a entrar no debate e que surpresa, o debate voltou ao mesmo tema que abordamos no comeo. Mas devemos ser positivos e olhar a metade cheia do copo, afinal o debate finalmente comeou.
Francisco R . | 14/02/2012 | 18:53
(C ont.) "sejam elas numerosas ou apenas uma. Por outro lado, supressa a causa, suprime-se tambm o efeito. Portanto, se no existisse a primeira entre as coisas eficientes, no haveria a ltima nem as intermedirias. Mas se tivssemos de continuar at o infinito na srie das causas eficientes, no haveria causa primeira, assim, no haveria efeito ltimo, nem causa intermediria." -
Francisco R . | 14/02/2012 | 18:48
Qual o problema com esse raciocnio? "Encontramos na realidades sensveis a existncia de uma ordem entre as causas eficientes; mas no se encontra, nem possvel, algo que seja a causa eficiente de si prprio, porque desse prprio seria anterior a si prprio: o que impossvel. Ora, tampouco possvel, entre as causas eficientes, continuar at o infinito, porque entre todas as causas eficientes ordenadas, a primeira a causa das intermedirias e as intermedirias acausas da ltima. (cont.)
Francisco R . | 14/02/2012 | 18:35
Bom, vou insistir naquilo que vocs no querem bater: a C incia no tem o que dizer a respeito de uma questo como "Deus". Logo, no cientificamente que se vai dizer que Deus existe ou no. "Deus" um tema de uma parte da filosofia. Assim como as concepes de "ser", "no-ser", "existncia" etc. S isso! A C incia depende e pressupe um "mundo", "entes", "coisas" "ser" etc E h uma parte da filosofia que especula a respeito da origem e fim ltimo de TODA existncia de "ser", "entes" e "mundo"
11/22
07/04/13
Francisco R . | 14/02/2012 | 15:15
Bernard - Vamos citar Descartes ento? Oras, no esquea de citar o livro 4 da Meditaes? Ok... "E quando considero que duvido, isto , que sou uma coisa incompleta e dependente, a ideia de um ser completo e independente, ou seja, Deus, apresenta-se a meu esprito com igual distino e clareza. e do simples fato de que essa ideia se encontra em mim, ou que sou ou existo, eu possuo est ideia, concluo to evidentemente a existncia de Deus" (C f. Meditaes. 4,2)
Francisco R . | 14/02/2012 | 15:06
3- Eu no disse que sistema metafsicos no so formalizados, disse que h riscos ao formaliz-los. Plantinga um outro exemplo de um sistema ter sido formalizado. Lembra ou preciso "copiar e colar"? Depois, no confunda a "ordine geometrico demonstrata" como um simples revestimento formal, pois vc deve saber, depois de 30 livros lido, que pro Espinosa os nexos que explicam a realidade so expresses de uma necessidade racional absoluta, tudo dedutvel a partir de Deus.
Francisco R . | 14/02/2012 | 14:58
@bernard - 2- Falhou em reconhecer que meu argumento no "refuta" o ontolgico ou a segunda-via, mas reduz sua fora probatria para o nvel da incerteza. (Falhei? C ad a falha? E depois, reduzir fora probatria para o nvel da incerteza timo, principalmente luz de uma concepo epistemolgica de cunho fidesta. Eu pessoalmente no disse em nenhum momento que Deus provado, disse apenas que a C incia e a Formalizao Matemtica no dizem respeito questa da existncia de Deus."
Francisco R . | 14/02/2012 | 14:57
@Bernard - 1- Falhou em reconhecer que meu argumento no era especfico, mas metodolgico. (Falhei mesmo? C ad a falha?) Faa um copia e cola a porque no conseguir ver falha nenhuma.
R onald R ahal | 14/02/2012 | 14:55
Eu poderia propor que existe um coelho cor-de-rosa que criou e guia dos bastidores, este Universo ou o Multiverso. E tentar, atravs de uma filosofia tortuosa, j que no h consenso entre os prprios pensadores, que to real, como o caf que tomo de manh. Mas enquanto no provar isso, ele to valido, como qualquer outra divindade criada pelos homens.(2)
R onald R ahal | 14/02/2012 | 14:50
Sr. D.R. eu prometi no comentar mais sobre suas assertivas. Mas como uma pessoa educada, tem meu voto de confiana. Sei o quanto religioso e como comum, por ter sido criado no catolicismo, consider-la a melhor das religies, repletas de milagres etc. Sei da importncia da filosofia, apesar de ser leigo no assunto, para nos fazer raciocinar melhor. Talvez seja simplrio de minha parte, mas penso que elocubrar s se valida, atravs da experimentao. (1)
R onald R ahal | 14/02/2012 | 14:37
C aro Razzo, deixe de enrolao e apresente as provas da existncia do demiurgo. Eu estou esperando. A C NN tambm.
Francisco R . | 14/02/2012 | 14:36
2- No adianta ficar citando um enxame de nomes de filsofos pra mostrar pra tua turminha que conhece um pouco de filosofia. Se conhecesse tudo isso que diz ter lido (ou seja, metade do volume de leitura do primeiro ano de um curso de filosofia) j saberia que uma coisa Filosofia (incluindo Metafsica e Teologia) outra coisa C incia e que a C incia no tem nada a falar sobre "Deus".
Francisco R . | 14/02/2012 | 14:30
Ual Bernard... estou comovido, 30 livros de Filosofia? Poxa... quando chegar aos 60 j pode dizer que cursou o primeiro ano de uma faculdade boa de filosofia. Meu caro "Francisco R." no nick, meu nome! 1) quem fez o desafio primeiro fui eu, quem veio mudando o desafio depois foi vc. Ento tudo q vc disse sobre no aceitar termos de desafio e blblbl se aplica, hehe, primeiro, a voc.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:11
C aro sr. Juca. Ainda h dvida de que o Francisco R. o Francisco Razzo? Basta comparar seu estilo no texto do post e caixa de comentrios aqui neste blog, coincidentemente com tema semelhante, quando S. Hawking publicou o livro Grand Design. (http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1046417&tit=maspor-que-ainda-ha-alguma-coisa-e-nao-o-nada) E no site dele, que voc citou, ele afirma ter estudado qumica. Ento, no s ateus usam dois nicks no blog, no?
Jose lias | 14/02/2012 | 12:10
Precisava escrever tudo isso para defender seu deus das lacunas, Mrcio? A lacuna a explicao do porque das leis que regem o "nada". Est na cara! O mais curioso voc tentar preencher esta lacuna com seu deus cristo, que ilgico. No melhor dos casos, voc est defendendo um deus desta, que acendeu o pavio e evaporou, e nada mais. Jesus? Bblia? Virgem Maria? Deus pessoal que ouve a preces? Nada disso est sendo defendido por ti. Nada.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:10
Portanto, somente nesses poucos comentrios, sem procurar muito, j encontrei 4 inconsistncias suas. Fico ento espera de seus primeiros argumentos sobre os 5 primeiros livros. Ah, e falta determinar qual o foro de julgamento dos argumentos. Sugiro contatar trs filsofos de faculdades no ligadas a institutos de teologia nem a instituies marcadamente atestas. Saudaes.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:09
(cont) que at ento aceitara e comear a construir tudo de novo, a partir do zero. . . (Descartes - Medit I, 144-45, cr Aune, 8-9).
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:09
4- Agora mostro que tambm sua classificao de Filosofia de Almanaque para a afirmao de que Descartes achou necessrio zerar todo o conhecimento anterior, falsa: Muitos anos atrs percebi quantas opinies falsas vinha aceitando como verdadeiras desde minha infncia, e quo dbio tudo o que eu nelas baseava deveria ser. Decidi, ento, que, se realmente quisesse estabelecer algo de slido e duradouro nas cincias, teria que, deliberadamente, me livrar de todas as opinies (cont)
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:08
(cont) possvel (mas no demonstrvel) que esse ente ainda exista. Portanto argumentos como o ontolgico levam a um impasse: nem tem capacidade probatria nem podem ser determinados inequivocamente como invlidos. 3- Dei-lhe um exemplo de um sistema metafsico formalizado maneira de axiomas geomtricos, com Espinosa, refutando sua afirmao.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:08
Para lhe adiantar, vou rememorar que j demonstrei trs falhas nas anlises em seus comentrios: 1- Falhou em reconhecer que meu argumento no era especfico, mas metodolgico. 2- Falhou em reconhecer que meu argumento no "refuta" o ontolgico ou a segunda-via, mas reduz sua fora probatria para o nvel da
12/22
07/04/13
incerteza. Mesmo partindo-se de uma ordem metodolgica alterada, usando uma propriedade de um ente/conceito antes de deduzir sua existncia num argumento paralelo, (cont)
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:07
Se no encontrar, veno novamente. No est mais justo? Poderemos assim ter uma ideia se a sua participao at agora no debate, bastante marcada por bravatas e ad hominens e recusas por responder perguntas diretas, no so uma cortina de fumaa para no lidar com os argumentos aqui postados, levando o debate para uma zona de conforto ou filosofia que domina.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:07
(cont.) contra a religio e "provantes" da existncia da divindade nesses 11 livros. Pode comear pelos cinco primeiros. Desses j sistematizei todos os argumentos. Se um se repetir no mesmo livro, pode pul-lo. Se o senhor pular algum, lhe informo. Se eu encontrar um nico erro nos seus argumentos, veno. Acabou o desafio. Se eu no encontrar, a sim posto meus argumentos contra a Suma Teolgica. Se o senhor encontrar 11 argumentos inequivocamente inconsistentes, vence.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:06
Isso faz do desafio um 11:1. Mais adequado ao seu nvel intelectual, no debate contra mero cientificista chinfrim que leu uns 30 livros de filosofia na vida, correto? C reio que a mesma proporo que o senhor pediria a Linus Pauling, por exemplo, se fosse questionar a qumica dele. Portanto, recapitulando meu desafio, para que dessa vez o senhor "entenda" corretamente. O senhor dever C OME AR, ELENC ANDO e REFUTANDO (uma simples crtica no suficiente), TODOS os argumentos (cont).
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:05
Brincadeira de criana para o senhor, no? Heresia citar Dennet, um neo-atesta? Estranho que Plantinga no tenha lidado bem com Dennet, no debate de ambos sobre teoria evolucionista...
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:05
Se o senhor faz "booo" para filsofos menores como Hume e Schopenhauer, dever palitar os dentes com os prximos que citarei. Ento vamos adicionar os livros: "Pseudoproblemas na Filosofia" - Rudolf C arnap; Discurso sobre o esprito positivo - August C omte; C ontra-Histria da Filosofia 2: O C ristianismo Hedonista - Michel Onfray; O Esprito do Atesmo - Andre C omte-Sponville; Quebrando o Encanto Daniel Dennet e "Epistemology: New Essays" - Quentin Smith.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:04
Ento creio que o truquezinho seu, parecendo aceitar mas apropriando-se de uma vantagem fundamental: analisar primeiramente os argumentos contrrios. Mas aceito a sua reduo de minhas obrigaes, para encontrar apenas uma inconsistncia. E alm disso, concordo com o senhor. Os filosofozinhos que citei, em nenhuma instncia, so preo para o seu intelecto e conhecimento filosfico incomparveis. Portanto, creio que o desafio ainda est desequilibrado a seu favor.
Be rnard Shaw Jr | 14/02/2012 | 12:04
C aro Sr. Francisco Razzo. No, o senhor no aceitou o meu contra-desafio. Aceitao em qualquer foro legtimo implica em concordncia com todos os termos de um contrato ou acordo. Est explcito na minha proposta que quem deve comear o senhor. Acaso teme que eu encontre pelo menos um erro em seus argumentos? C omo um mestre em filosofia, munido dos argumentos de uma filosofia definitiva e comprovada, creio que no tem o que temer.
Francisco R . | 14/02/2012 | 09:51
Eu, Francisco Razzo, desafio qualquer um de vocs ateus aqui a um debate pblico sobre a questes relacionadas C incia e a Religio. Que tal? A podemos fazer um debate com expresses nobres. Podemos fazer assim: duias perguntas: "A C incia torna a C rena em Deus obsoleta? Ou A C incia pode provar que Deus no Existe?" - Vcs escrevem um texto, eu refuto, vocs apresentam a trplica como palavra final. Falo com o Marcio e publicamos aqui no site o debate. Podemo definir algumas regras... topam?
Francisco R . | 14/02/2012 | 09:44
C aro Robert. Sinceramente, o senhor me surpreende. 1) isso no um debate acadmico, ento, uso expresses para o bom humor da maneira como eu quiser. Ficou de mal? Lambe sal! 2) Nem pensei no Howard pra me referir ao quadrinhos. Se ficou ofendido, sinal de que a carapua serviu, no? o que acontece se esconder atrs de apelidos. Se fosse homem de pr teu nome verdadeira no ficaria desesperado em atacar minha pessoa s porque fiz ironias. 3) O senhor no acerta uma, s se esquiva.
R udolfo | 14/02/2012 | 09:08
A filosofia "pura", sem um elo com a realidade (testes/observaes/evidncias), no prova existncia de nada. So s elucubraes. Me preocupo "apenas" com a realidade (seja ela desprezvel ou no). Ou com proposies falseveis, se preferir.
R udolfo | 14/02/2012 | 09:07
C aro Francisco, bom saber o que o senhor julga incoerente e desprezvel. Agora est mais claro com quem eu estava tentando discutir. C omo bem disse o Sam Harris, se algum no valoriza evidncias, que evidncias podem lhe ser apresentadas que o convena? Se algum no valoriza a lgica, que lgica poderia lhe ser exposta que o esclarea? Sem respeito lgica e s evidncias, no h discusso racional.
Lauro | 14/02/2012 | 08:14
Parabens ao Bernard, Rudolfo e ao Ronald pela pela pacincia e tentativas de dialogar, mantendo clareza e respeito, sem precisando recorrer s tais "ironias" do Sr. Francisco R., que na verdade no passam de uma agressividade (mal) disfarada. Se "nos falta filosofia" (pergunto: mas qual delas?), para ele com certeza falta um pouco mais de respeito e educao nos dilogos.
R onald R ahal | 14/02/2012 | 08:12
Agora uma coisa devo relevar sr. Razzo, se for o mesmo quem consultei na internet. Temos uma coisa em comum, raro nos dias de hoje. O gosto por msica clssica. Parabns nesse sentido.
R onald R ahal | 14/02/2012 | 08:07
Sr.Juca ou alter ego, o criacionismo no existiria se no fosse pelo evolucionismo. S existe em funo das crticas que faz a ele. Se um dia for substituido por outra teoria, deixar de fazer sentido, j que no haver a quem criticar. Quanto a espantalhos melhor s-lo do que se tornar marionete de alguns, no acha?
D. R . | 14/02/2012 | 03:16
... E os Manuscritos do Mar Morto (cujo alguns fragmentos datam de trs sculos antes de C risto) provam que tais profecias no foram inseridas no Antigo Testamento aps o nascimento de C risto. Umas das mais intrigantes quando Deus manda fazer uma serpente de bronze e pendurar numa haste para que todo aquele que olhasse para ela fosse salvo da picada de serpentes. Isso uma pr-figurao de C risto na cruz, que morreu para nos salvar; parece at que a crucificao romana foi algo providencial!
13/22
07/04/13
D. R . | 14/02/2012 | 02:55
Robert, sobre a bblia, se ela fosse uma obra meramente humana; com certeza, no poderia conter profecias autnticas a no ser algumas poucas coincidncias. No entanto, mesmo o Gnesis contm profecias realizadas sculos depois de escritas. No Antigo Testamento h dezenas de profecias que foram cumpridas sculos mais tarde na pessoa de Jesus C risto. H uma boa lista delas na Wikipedia: ( http://pt.wikipedia.org/wiki/C risto ) ...
D. R . | 14/02/2012 | 02:42
Ronald, sobre os inmeros deuses que voc citou; para mim, o Deus que existe de verdade s pode ser aquele que fundou uma religio onde acontecem profecias e milagres autnticos. Pois, s pode haver uma religio verdadeira ou, ento, nenhuma delas; j que todas pregam coisas diferentes e contraditrias! E (acreditemos ou no, gostemos ou no) o fato que, entre todas as religies do mundo, a Igreja C atlica a nica onde acontecem tais milagres que passam pelo crivo da C incia!
D. R . | 14/02/2012 | 02:12
... A equipe do STURP, quando foi analis-lo, achava que seria trabalho de uma tarde para desmascarar a fraude medieval; e aps dcadas, os cientistas esto pesquisando at hoje e nem sequer sabem como a imagem foi formada! Os livros "Os Milagres e a C incia" ou "Milagres - A C incia C onfirma a F", do Pe. Oscar Quevedo, so excelentes (embora de difcil leitura, por sua linguagem acadmica) para quem quiser se aprofundar no assunto. Acho que no h nada melhor para se comprovar Deus e a Igreja!
D. R . | 14/02/2012 | 01:54
... Se no sabemos nem o que aconteceu direito h dois mil anos atrs, como poderemos saber com certeza o que ocorreu nos primrdios da existncia ou antes do Big Bang? A nica coisa que nos resta filosofar mesmo! Por outro lado, os milagres permanentes existem nos dias de hoje e podem ser observados! Veja o Santo Sudrio, por exemplo; no quero reacender o debate sobre ele aqui, pois j debatemos at a exausto no referente tpico; mas, ele j o objeto mais estudado pela C incia at hoje!
D. R . | 14/02/2012 | 01:44
Gente, por isso eu insisto tanto no estudo dos grandes milagres da Igreja! Acho que todo ateu e materialista que d tanto valor C incia (e no sem razo); na sua busca pela verdade da existncia de Deus, deveria (os que ainda no o fazem) se dedicar mais profundamente ao estudo dos milagres; pois eles so objeto de estudo da C incia e a que a interveno sobrenatural de Deus pode ser observada pelos homens; a que a f se encontra com a razo e a religio com a cincia! ...
Juca | 13/02/2012 | 21:08
O Robert prova que os ateus esto mesmo entre os maiores fs do literalismo bblico. E a criao de espantalho, vai bem?
R obe rt E Howard | 13/02/2012 | 20:48
Um iguanodonte ! E acredito que o sr no gastaria nem R$2mil na empreitada http://www.viagemdeferias.com/joaopessoa/paraiba/sousa.php S nessa viagem metade do que esta na biblia cai ( criacionismo,Arca, idade da Terra, etc...) . Imagine que por R$2mil reais o sr se livrar de ter que viver o resto de sua vida sob o dogma imposto por uma tribo do oriente mdio. Avalie bem, afinal a liberdade mental de qualquer pessoa vale mais que miseros R$2mil.
R obe rt E Howard | 13/02/2012 | 20:24
C aro Francisco, o sr escreve " pra refutar o Deus da Filosofia C rist preciso ler os filsofos de peso da Filosofia C rist, no?" //// No. Ou devemos medir a veracidade de um delirio utilizando devaneios ? Tenho uma sugesto mais pratica, o sr poderia aproveitar o feriado e pegar um voo para cidade de Sousa na Paraiba, e ir at o Vale dos dinossauros, assim o sr conseguira ver com os proprios olhos pegadas de um animal que viveu a mais de 110 milhoes de anos...cont
Juca | 13/02/2012 | 18:09
Hilrio. Se comentrios cronologicamente prximos e teor das mensagens for sinal de uma pessoa com dois nomes diferentes, teramos que suspeitar de vrios dos ateus desse blog. Mas informo que eu e o Francisco no somos a mesma pessoa. Se o Francisco R. for o Razzo mesmo, tem at currculo no site dele (www.franciscorazzo.com.br), s ligar nas faculdades e escolas perguntando.
R onald R ahal | 13/02/2012 | 17:26
E para os leigos como eu, gostaria que o senhor comeasse por definir, qual dos deuses, cujos nomes perfilarei abaixo, pretende comprovar a existncia: Yahweh, Jeov, Zeus, Jpiter, Deus, R, Amon, Bastet, Anbis, Marduk, Baal, Shiva, Brahman, Vishnu, Allah, Shamash, Enlil, Ishtar, Anu, Shangdi, Pangu,Tup, Ahura Mazda etc. (4)
R onald R ahal | 13/02/2012 | 17:25
Para que seus arrazoados no se percam em consideraes complexas, que poderiam tirar-lhes a beleza e a clareza, se possvel, lhe peo para o fazer na forma de um enunciado, como por exemplo, a frmula de Einstein (E=MC 2) ou como as trs leis de Kepler ou as trs leis de Newton, para que possam ser testados (empiricamente). (3)
R onald R ahal | 13/02/2012 | 17:25
Dito isto, estou no aguardo da apresentao das evidncias da existncia do todo-poderoso, que com certeza, ao serem reveladas, causaro comoo, sendo inclusive veiculadas pelos jornais televisivos, no horrio nobre e em cadeia nacional, j que como todo bom poltico, at agora, o Senhor falou muito e no disse nada. (2)
R onald R ahal | 13/02/2012 | 17:24
Senhor Razzo, em vista da grande empreitada que o espera para comprovar atravs do amor a sabedoria a existncia do todo-poderoso, coloco aqui o excerto do livro Histria Ilustrada da Filosofia, de Martyn Oliver, (Editora Manole Ltda, 1998): As tentativas filosficas para provar a existncia de Deus sempre foram problemticas. Trata-se de uma questo na qual os filsofos no podem apresentar seus pontos de vista com a mesma convico com que falam de outros temas. (1)
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 20:04
Porem tem uma especie de fixaao por girias chulas oriundas do vocabulario de adolescentes suburbanos ( nia, desce para o play, as mina..sic.)... Entao fiquei pensando, seria o Sr Francisco e seu pitoresco C V ( curriculum vitae ) de artista ( que no conhece Robert E Howard ) quimico e filosofo... Apenas uma criaao do Sr Juca ? Parafraseando as girias que o sr tanto gosta, seria o sr um FAKE ? Devo confiar em tudo que escreveu inclusive o seu pitoresco C V ?
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 19:46
C aro Francisco, receio ter que dizer isso, mas no pude deixar de notar uma " teimosa simetria" entre o sr e o sr Juca, explico: Os dois postam comentarios em sequencia cadenciada e separados por praticamente o mesmo intervalo de tempo, dando a impressao que escrevem na mesma maquina alternadamente, curiosamente os dois sempre chegam a conclusoes similares mesmo nao evidentes, tem a mesma linha de
14/22
07/04/13
argumentacao e comportamento, esforam-se para parecer eruditos mas .... C ont
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 19:23
O Sr demonstra preconceito e uma percepao rasa do mundo quando afirma que um bom filosofo nao poderia se comunicar atraves de arte sequencial. Lhe pergunto, a filosofia perde seu sentido quando retratada em algo que nao seja exatamente um livro ? Ela perde seu conteudo ? Ela perde seu significado ? Saiba o sr que pode ser escrito at mesmo em um guardanapo, pois nao interessa a midia ou o suporte, o que interessa justamente o que tem faltado em seus comentarios... C ontedo e significado
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 19:01
Ora, Robert E Howard nunca foi um escritor de quadrinhos e sim de Pulps. Ele criou nos anos 20 e 30 o genero literario conhecido como " Espada e fantasia", sendo que apenas Tolkien ( senhor dos aneis ) considerado rival a altura. A sua confusao com relacao ao tema devido ao fato do personagem C onan ter sido adaptado a midia de quadrinhos nos anos 70 pela editora Marvel, porem o personagem foi criado em 1932 em um Pulp. Agora, vamos a parte do preconceito... C ont
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 18:36
Equivoco n2: Aqui o sr comete um equivoco e um preconceito na mesma argumentaao. O sr afirmade maneira jocosa // _desde que no seja da revistinha em quadrinhos que vcs ateus cientificistas adoram ler/// O sr associou meu nickname Robert E Howard ( provavelmente pesquisou no Google ) com um escritor de historia em quadrinhos, pois Robert E Howard mundialmente conhecido por ter criado varios personagens para o genero de fantasia, sendo que um dos mais conhecidos o C onan, o barbaro. C ont...
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 18:26
Equivoco n1: Nao fui que defini dessa maneira, sugiro que leia o post sobre Kepler http://www.gazetadopovo.com.br/blog/tubodeensaio/?id=1212570&tit=kepler-detona-o-design-inteligente note o comentario postado as 17:38h. O sr tenta uma tatica infantil de me atribuir definicoes que eu nao fiz, ato que chega a ser patetico visto que estamos registrando tudo em um blog e basta consultar o post. C ont....
R obe rt E Howard | 12/02/2012 | 18:13
C aro Francisco, confesso que j esta ficando cansativo apontar seus equivocos e tentar extrair algo do meio de um devaneio mental, carente de substancia e coerencia e repleto de preconceitos at mesmo para com os religiosos, percebidos pelo sr como " crentezinho qualquer" (sic). O sr diz: _Mas ele precisa pintar uma definio de Deus para sua resposta fazer sentido pra ele mesmo: "Deus existe, incriado, veio do nada e reside na eternidade que por sua vez tambem incriada e veio do nada" //con
Francisco R . | 12/02/2012 | 16:19
Errata: Feurbach, Nietzche >> Feuerbach e Nietzsche.
Francisco R . | 12/02/2012 | 16:15
Rudolf - o que voc fala incoerente e desprezvel. "Se ela tambm no apresenta evidncias a seu favor, ela s uma hiptese insustentada" - Se F precisasse de "evidncias" no seria um ato de F. E "Deus", para um cristo, no se configura como uma hiptese "terica". Muita cincia pra vocs e pouca Filosofia! Uma afirmao tpica de quem t por fora do assunto. A sua discusso, pertinente s no mbito da Filosofia da C incia e no em Teologia, que no C incia.
Francisco R . | 12/02/2012 | 11:08
Bernard Shaw Jr - truquezinho sem vergonha esse de inverter o nus do desafio hem, que feio! No entanto, o senhor ainda no me compreendeu. Esses nomes que o senhor elencou de filsofos a, s pra mostrar que conhece um pouco de filosofia? Boooo t morrendo de medo de Hume, Schopenhauer, Feurbach, Nietzche, Sartre, Russell. Mas eu aceito teu desafio. No entanto, pode comear com a Prima Pars da Suma. Vamos jogar com a vantagem de 1:5.
Francisco R . | 12/02/2012 | 10:57
3- Bernard - Voc cita Descartes, mas ele um pssimo exemplo pra voc. Afinal, ele a prova de que possvel provar Deus racionalmente. S ler a Meditaes Metafsicas, livro quatro. E no vem falar que Descartes zera o conhecimento passado, porque isso papo de manual de filosofia. Na ordem das certezas o cogito a primeiro, mas na ordem dos ser, no! Esse Deus.
Francisco R . | 12/02/2012 | 10:56
2- Bernard No houve arbitrariedade alguma. Na verdade, arbitrariedade por parte dos cientistas que deduzem que Deus no existe a partir do mtodo cientfico. O que ridculo! Sinceramente, no me importo qual filsofo vc tome como base, citei Toms ou Leibniz e Plantinga para ampliar o leque de discusso. Minha questo muito simples: pra refutar o Deus da Filosofia C rist preciso ler os filsofos de peso da Filosofia C rist, no?
Francisco R . | 12/02/2012 | 10:55
1- Bernard No vejo motivo nenhum pra no ser irnico, h bons filsofos (inclusive santos) que fazem uso desse tipo de tempero. Se todo meu texto fosse s ataques, certamente vc nem perderia o seu tempo de voltar e me responder. O fato de vc ter respondido, at com certa sofisticao minhas colocaes, prova de que no me limitei a ad hominem.
R udolfo | 12/02/2012 | 10:38
Sobre coerncia e veracidade, penso que nossa discusso sobre o que verdade ou real, e no se meramente coerente. C oerncia uma condio necessria verdade, mas no suficiente. possvel uma teoria ser perfeitamente coerente, mas isso no garante que ser verdadeira. So necessrias observaes para conferir veracidade. Vc diz que considera o tesmo mais coerente do que o atesmo. Discordo. Mas, mesmo se for mais coerente, o que importa de fato que ao tesmo faltam evidncias.
R udolfo | 12/02/2012 | 10:37
Percebe que os mtodos so diferentes? C olocar ateus e crentes em um mesmo "pacote" dizendo que so ambos baseados em "vontade" (ou f) no confere. No razovel acreditar em qualquer afirmao s pelo fato de ela no ter sido estritamente falsificada. Se ela tambm no apresenta evidncias a seu favor, ela s uma hiptese insustentada. E ser "agnstico" sobre todas as hipteses que podem ser levantadas mas no falsificadas no razovel. [cont]
R udolfo | 12/02/2012 | 10:36
C aro Lampedusa, o atesmo, na verdade, uma no concordncia com os argumentos apresentados a favor de deus. Atesmo no uma afirmao forte do tipo "no h deus", mas sim uma posio de que "sua hiptese (deus) no sustentada pelos seus argumentos". Repito que, se no fosse a constante afirmao de sua existencia por parte dos testas, os ateus provavelmente no se pronunciariam sobre deus. O prprio termo "ateu" eventualmente cairia em desuso. [cont]
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 17:03
(cont.) Por que no sou cristo, de Russell e "O ser e o nada", de Sartre. Ento farei o mesmo com A
15/22
07/04/13
Suma Teolgica e qualquer livro de Leibniz ou Plantinga que o senhor escolher. Se eu puder encontrar 2 argumentos inconsistentes nas suas crticas, veno. Se o senhor puder encontrar 5 nas minhas, o senhor vence. No acha mais justo?
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 17:01
Sr. Francisco Razzo, quanto ao seu desafio, como o senhor mestre em filosofia, e ns, meros cientificistas cinfrins, sugiro uma mudana para que ele se torne mais justo. Sugiro uma mudana na proporo 2:5. O senhor comea, e dever elencar e refutar todas as crticas religio e aos argumentos de "prova" da divindade nos livros: Dilogos sobre a Religio Natural, de Hume; O Sistema C risto e outros ensaios de Schopenhauer; A Essncia do C ristianismo, de Feuerbach; (cont.)
R onald R ahal | 11/02/2012 | 13:09
No o estou atacando sr. Francisco. Mas sua obsesso em ter a ultima palavra, ou ser o dono da verdade, me preocupa. Aconselho-o a acalmar-se e rezar um pouco para o se d(D)eus. Talvez ele o ensine a ter um pouco de humildade. Agora se o sr. e o sr. Juca, querem acreditar que existe um ser sobrenatural que guie suas vidas, no sou a pessoa certa para demov-los. Um grande abrao aos dois.
Lam pe dusa | 11/02/2012 | 12:43
J o tesmo (\"H um Deus\") e o atesmo (\"No h Deus\") importam em uma ao da vontade (crena) e ambos podem dizer que sua crena no fere a razo, isto eh, so razoveis, ainda que o tesmo me parece ser mais, pois, ao menos, aventa uma resposta coerente para a existncia do real (se verdadeira ou no eh outra questo).
Lam pe dusa | 11/02/2012 | 12:34
Rudolfo, sim, eh exatamente isso! E, por isso, eh que o atesmo supe um "salto" alem da razo, maior ainda que o tesmo, e no faz nenhum sentido essa postura de "superioridade intelectual" que os ateus militantes muitas vezes adotam. O agnosticismo clssico - que afirma apenas um "no sei se Deus existe" - encontrase indubitavelmente dentro dos limites da razo e no comporta nenhum trao ao da vontade (crena).
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:54
... uma mlecula, por exemplo. A causa formal no tem significado fsico. E no servem teorias delirantes, como o campo morfogentico de Sheldrake. O mesmo quanto causa final. Se o senhor puder relacionar as quatro causas observveis, e me demonstrar que as causas eficientes como entendidas pela fsica no refutam Toms ou Aristteles, posso rever minha posio.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:54
Mas no se aplica ao exemplo tomista. A causa eficiente a citada, a que origina um processo (exemplo, a transformao da energia potencial em cintica do taco em energia cintica da bola, no bilhar, a causa do movimento da bola; a mudana de subnvel de um eltron gera um fton (aqui, a causa nem antecede o efeito, so concomitantes). Agora, cabe ao senhor me apontar qual o significado fsico (campo, fora, momento, energia) que pode ser considerado a causa formal de um eltron, ou de ...
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:53
O motivo de eu somente argumentar sobre as causas eficientes que, sendo fsico, s trato de algo que tenha significado fsico (chamado observvel). Somente as causas eficicientes e materiais tem significado fsico. A causa material so os elementos simples que constituem tudo que existe no mundo fsico no esquecer que Aristteles aqui se enganou, pois cria, seguindo Empdocles, que a matria no reino sub-lunar era feita de terra, fogo, gua e ar. E no supra-lunar, de ter.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:52
Se no me engano quem lhe perguntou a quais causas o senhor se referia fui eu e esperei 15 dias pela reposta e depois abandonei o tpico, que j era antigo. Depois de alguns meses voltei ao tpico, por estranhar que um debatedor qualificado como o senhor o tivesse abandonado, e sua resposta l estava, prxima da data da pergunta. Sinceramente no entendi. Assim que as vi, identifiquei que o senhor tratava das causas aristotlicas. No sou filsofo, mas conhecia razoavelmente o assunto.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:51
Ao senhor Lampedusa. Espero que tenha lido meus comentrios ao sr. Francisco Razzo, pois l mostro que eu no argumentava especificamente sobre causa primeira, nem achei que C arrol disse tratasse, como o senhor equivocadamente sups. Quanto aos outros tipos de causa, alm da eficiente, esse assunto surgiu no nosso ltimo debate cujo tema principal era a interpretao de um trecho de Russel, no fim do qual o senhor admite que minha interpretao era correta.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:50
Tanto faz se usasse o conjunto do maior par, mpar ou primo. O que est equivocado o mtodo. Quanto ao meu uso de "Por definio, a filosofia/teologia crist diz que a primeira causa no necessita de causa, apenas estava colocando em linguagem atual o que poderia ser dito como Toms no demonstra dedutivamente o fato da primeira causa no necessitar de causa". C ite-me, por favor, o trecho da Suma Teolgica com essa demonstrao dedutiva, e aps analis-lo posso a rever minha posio.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:49
Tambm no achei que C arrol estava falando disso, como o sr. Lampedusa equivocadamente interpretou. Que fique claro, meu argumento quanto metodologia de estruturao de alguns argumentos "provantes" da divindade, no de um especfico. Por isso usei exemplos da matemtica, e por isso o sr. D.R. tambm se equivocou ao dizer que deveria ter usado um conjunto cujos elementos tivessem uma relao causa-efeito. De novo, no especfico, metodolgico.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:49
...raciocnio paralelo, que exista um ente/conceito ao qual essa propriedade possa ser aplicada. O argumento ontolgico de Anselmo tem o mesmo problema: usa a propriedade de um ente ser o mais perfeito ente imaginvel, antes de demonstrar dedutivamente que existe um ser ao qual a propriedade pode ser aplicada. Apenas usei o exemplo da causa primeira (qual a causa da causa primeira) pois queria usar um exemplo equivalente questo (quem criou Deus) da qual o senhor jocosamente debochou.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:48
O senhor diz que sistemas metafsicos no so formalizveis. Ento o que fez Espinosa em Pensamentos metafsicos ao estruturar seus argumentos maneira de axiomas da Geometria, numa tentativa de tornlos ainda mais rigorosos? Espanta-me tambm que no tenha conseguido interpretar meu argumemto. No se trata de um contra-argumento especfico contra a causa primeira, mas contra a metodologia de qualquer argumento que use uma propriedade de um ente/conceito antes de determinar, por um ...
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:47
Digo quanto a interpretar a filosofia e as "provas" argumentativas da existncia de Deus em filsofos como Toms ou Anselmo como definitivas. Se eles assim as considerassem, no teriam motivo para construir todo seu sistema filosfico metafsico. Descartes inclusive zera argumentativamente todo o conhecimento acumulado at ento, para concluir que a primeira certeza que a razo pode ter a existncia do ser pensante.
16/22
07/04/13
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:46
...possuia tambm o cientfico. O senhor disse: falta-lhe filosofia". Para ser honesto deveria ter dito: Faltalhe filosofia do tipo ao qual me alinho, construda por filsofos comprometidos com a f crist antes de se tornarem filsofos". No faltava filosofia a Descartes, Kant, Espinosa, Schopenhauer, Feuerbach, Nietzsche, Sartre, Foucault, para citar alguns. Antes que me interprete erradamente pela segunda vez, no estou tratando aqui de dicotomia testas/atestas.
Be rnard Shaw Jr | 11/02/2012 | 11:45
C aros Francisco R. e Lampedusa. Desculpem pela demora na resposta, mas por motivos pessoais somente pude l-las pelo celular, sem acesso a uma mquina para responder. Ao sr. Francisco Razzo: Em primeiro lugar, estranho um filsofo precisar recorrer a termos que resvalam no chulo, baixo calo e no ad hominem, como: cientificista chinfrim, crpula, criana depois das fraldas, etc.. para argumentar num debate que foi reduzido arbitrariamente ao aspecto filosfico, quando na essncia...
R udolfo | 11/02/2012 | 11:04
C aro Juca, se realmente entende que ns no estamos argumentando, lhe convido a participar dessa discusso e me mostrar o que uma argumentao de verdade. E sobre seu desafio, caro Francisco, no tenho aqui comigo as fontes que vc citou. Vc teria a bondade de expor aqui, de forma resumida, o argumento que vc julga o mais rigoroso e incontestvel para avaliarmos?
R udolfo | 11/02/2012 | 11:00
Ento, alm das outras perguntas que j te fiz nesse post e que ainda no foram respondidas, seguem mais algumas: o que cientificismo? O que implica algo ter existncia auto-suficiente, necessria ou contingente? Acredito que exemplos (observaes/evidncias) que ilustrem esses conceitos seriam cruciais para a validao desses pontos. E finalmente, o que significa uma "embolao macarrnica pseudo-lgicamatemtica"?
R udolfo | 11/02/2012 | 10:59
... e se pergunte se a cincia no responsvel por no s apontar sua existncia, mas tambm por explicar como funcionam. E se vc reparou, Francisco, vc no construiu uma argumentao, muito menos um caso. Robert tem razo ao apontar isso. Apenas usar termos bacanas aprendidos em seu curso de filosofia no o mesmo que argumentar. Mas quem sabe agora vc quiera nos iluminar. [cont]
R udolfo | 11/02/2012 | 10:58
Acontece que isso uma afirmao sobre a realidade, e a realidade objeto de estudo da cincia. Seria muito importante vc se informar melhor sobre a abrangncia da cincia (ou fsica, se preferir), pq o conceito de existncia diz respeito a cincia sim. Ela esta constantemente desvendando o que existe e o que no existe. Pense nas leis cientficas, foras, mecanismos, partculas, super-novas, elementos qumicos ou qualquer outra coisa que vc possa observar ... [cont]
R udolfo | 11/02/2012 | 10:57
Sobre a dedutibilidade de deus, a fsica uma cincia, e se preocupa apenas com fenmenos observveis. E, a menos que deus apresente alguma manifestao observvel, ela no ir prov-lo. O que ns, cientstas/cticos/ateus, apontamos apenas que as proposies que os crentes fazem no so justificveis com as observaes atuais. Se vcs no insistissem em dizer que deus provvel ou mesmo que existe, ns nem iramos tocar nesse assunto. [cont]
R udolfo | 11/02/2012 | 10:56
C aro Francisco, vc tem certeza de que leu os ltimos 5 pargrafos do post? Especialmente a ltima frase? C laro, a ltima frase uma citao, mas no me parece que o blogueiro no concorda com ela, ou que usou ela de forma irnica ou pra demonstrar uma falcia. Se ele o fez, ento ele est de acordo com minha argumentao. Mas realmente no penso ser esse o caso. O que a ltima frase afirma que deus demonstrvel pela razo. E eu contra-argumentei essa idia. [cont]
Francisco R . | 11/02/2012 | 10:39
Ronald Rahal, a)quanto referncia aos meus ttulos, s foram relevantes para mostrar que no sou o crentezinho que vocs esto acostumados a tratar com chacota. No acho que tem relevncia aos demais, no entanto, demonstra que o Robert estava bem errado ao meu respeito. b)Entendi, eu no posso desafiar ou provocar os interlocutores a tratar o assunto "D(d)eus", oops, "d(D)eus" alm da imaginao deles. C erto! C laro, por vou me importar, esse (DdDd)eus vcs podem refutar a vontade!
Francisco R . | 11/02/2012 | 10:26
Ronald Rahal - pode atacar-me quanto quiser. Os deboches s me fazem rir. Eu no me ofendo fcil com essas tolices macarrnicas e mexicanas, diferente de vocs, no mesmo? S espero que no ache isso grande coisa. No entanto, meu desafio ainda est de p pra todos vocs! Refutem os filsofos e no a imagem banal que voc constroem de "D(d)eus", oops, "d(D)eus". Me confundi com sua nia.
Juca | 11/02/2012 | 10:21
Ronald, o que d relevncia so os argumentos. C oisa que no encontrada nos seus dois ltimos comentrios, que consistem apenas em ironias, acusaes de "vociferar" (leia-se "argumentos firmes contra os ateus", j que "argumentos firmes contra os crentes" no vociferar, apenas promover a iluminao dos outros) e tapinhas nas costas dos colegas. J que vocs, ateus, ficaram to melindrados pelo Francisco R., na falta de resposta s resta mesmo um abrao coletivo.
R onald R ahal | 11/02/2012 | 10:06
Parabns pelos seus ttulos sr. Francisco, mas isso no lhe d mais relevncia do que os demais.O blog no uma gincana.Nem um tablado de luta livre, para destilar desafios. Parabns srs. Robert, Bernard e Rudolfo, pelos comentrios equilibrados.
R onald R ahal | 11/02/2012 | 09:57
Interessante as consideraes dos srs. Francisco R. e do sr. D.R. C onfundem-se num mesmo alter ego. Talvez frequentem a mesma parquia, j que os dois dizem quase a mesma coisa. Principalmente no papel do desinteressado heri, que num momento de extase, tocado por d(D)eus, e passa a ser o 13 apstolo, ou 14. O fato de se negar d(D)eus torna-se questo de ataque pessoal e de honra, por isso vociferam tanto. (1)
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:42
@Robert s mais uma coisa: "C aro Francisco, olhando essas fotos e sua relao com nmeros, matemtica, geometria, o sr ainda acredita que um contra-senso relacionar matemtica a deus ?" Eu no disse contrasenso "relacionar matemtica com Deus". O que eu disse foi: "O uso de sistemas lgicos aplicados teologia ou rea da filosofia conhecida como metafsica tem seus riscos. Sistemas lgicos s se aplicam a sistemas que foram completamente formalizados." Bem diferente, no?
Juca | 11/02/2012 | 09:38
Engraados os ateus: se acham no direito de em todo post ridicularizar as crenas dos outros, mas quando um cristo responde com firmeza, ficam de mimimi. O tom dos comentrios do Francisco no me pareceu
17/22
07/04/13
nada diferente do tom de vrios comentrios que os ateus vivem fazendo aqui. Daqui a pouco o Robert vai merecer um daqueles memes de Facebook "ui, o crente falou grosso comigo!" No sabe brincar, no desce pro play!
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:35
@Robert voc pergunta: "o sr poderia nos explicar o que entende por "realidade" ? ( tenho verdadeiro fascinio por esse tema, e sei que um tema dificil pois j pesquisei e li muito sobre isso ) se puder tambem demonstrar como o tema realidade pode estar relacionado com conscincia, agradeo desde j." T vendo como temos algo em comum! Alis, a questo da relao entre "experincia da realidade e conscincia" , na minha opinio, o tema mais importante da filosofia.
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:32
@Robert 4- por que no citam e refutam os filsofos cristos da envergadura de um Toms de Aquino, Leibniz ou Alvin Plantinga (pra ficar apenas com trs nomes de perodo distintos, pode escolher outros, claro, desde que no seja da revistinha em quadrinhos que vcs ateus cientificistas adoram ler)? (percebe que isso no intolerante, mas irnico??? Mas se esse tipo de coisa ofende, ok, vamos elevar ento a discusso)
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:29
@Robert 3- Interessante um sabicho em lgica fazer um apelo to mexicano desses e no ter percebido isso. Bastava ter separado a ironia dos desafios. Mas no, intensificou as ironias e jogou para debaixo do tapete o desafio que fiz a vocs! Ah, no lembra do desafio? Sem problema, eu refao: ao invs de ficar batendo na imagem que vocs construram de deus (sic.) a fim de formalizarem uma teologia num sistema lgico - diga-se de passagem bem macarrnico -, que lhes convm...
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:27
@Robert 2 - J que tocou no assunto, vamos l: nenhum conceito religioso foi imputado em mim quando criana, s me converti depois dos 28 anos, j era bem crescidinho, vai ver minha intolerncia vem do resqucio do meu atesmo. Pois Robert, fui ateu at os 28, depois de me formar em Filosofia. No tive nenhuma formao crist na infncia! Mas tenho duas graduaes e meia e alguns anos de laboratrio: Filosofia, Artes e Qumica e um mestrado nas costas em Filosofia.
Francisco R . | 11/02/2012 | 09:26
@Robert 1. C aro Robert. Pensei que fosse perito em lgica e no em apelos psicolgicos dramticos beirando uma novela mexicana. No tem nada paradoxal, vocs batem em cristos o tempo todo, e quando um faz um simples desafio, apelam pra "ah, mas vcs precisam ser bonzinhos". Vai ver minha suposta intolerncia, digo suposta, pois na verdade fui irnico e no intolerante, diz respeito, no a minha educao infantil crist, coisa que nunca tive, mas ao meu atesmo
D.R . | 11/02/2012 | 04:14
Robert, isso que estranho! Pode apenas o acaso + seleo natural produzir a sequncia de Fibonacci e a proporo urea na natureza ou mesmo a beleza dela? Fora o princpio antrpico! Parece que tudo leva a um criador extremamente inteligente! Particularmente, eu acredito que um dia a C incia vai provar ou chegar bem perto de provar a existncia de Deus; como a Filosofia j o fez! Quem sabe no foi isso que Deus quiz dizer na bblia quando falou: "Pegarei o sbio na sua prpria astcia!"
R obe rt E Howard | 11/02/2012 | 04:10
Obs: um estudo feito em 2003, em 100 mos humanas prova que apenas 1 em 12, se encaixa nessa relao matematica. Entao, sintam-se livres para desconsiderar a citao.
Joe | 11/02/2012 | 00:27
wilson.ramiro, os ateus no querem \"provar cientficamente a inexistncia de deus\", mas apenas usar o crebro para pesquisar a verdadeira origem, ao invs de se acomodar num ser imaginrio.
Joe | 11/02/2012 | 00:25
Robert E Howard, parabns pelo seu conhecimento e poder de informao. Voc consegue derrubar qualquer contra-argumentao baseada em sofismas com inteligncia.
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 21:04
C aro Francisco, o sr poderia nos explicar o que entende por "realidade" ? ( tenho verdadeiro fascinio por esse tema, e sei que um tema dificil pois j pesquisei e li muito sobre isso ) se puder tambem demonstrar como o tema realidade pode estar relacionado com conscincia, agradeo desde j.
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 20:53
por isso tamanho desconforto em lidar com o tema. Traduzido em palavras speras, com bastante argumentao porem carente de contedo. No final a mensagem que fica vazia de informao mas a forma jocosa que apresentada denota grande rusticidade de pensamento.
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 20:42
C aro Francisco, acredito que todos ns sentimos uma certa animosidade em suas palavras, o que parodoxal pois quem supostamente deveria dar o exemplo de tolerncia e respeito ao prximo \"em tese\" seria um seguidor da religio crist. Porm entendo que esses conceitos foram imputados ao sr ainda na infncia, provavelmente por pessoas de confiana como familiares, que infelizmente acabaram lhe doutrinando a nunca questionar nada que v de encontro ao que lhe foi ensinado. cont...
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 20:05
C aro Francisco, olhando essas fotos e sua relao com nmeros, matemtica, geometria, o sr ainda acredita que um contra-senso relacionar matemtica a deus ? mas sustenta que deus foi o criador de tudo e esse tudo constantemente se mostra atravs de formulas matematicas e formas geometricas. cont..
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 19:51
podemos citar tambem as formas que os cristais de neve assumem em relao a determinada temperatura, notem as fantasticas formas nessa foto http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/photos/photos.htm aqui a relao entre temperatura e forma http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/primer/morphologydiagram.jpg cont...
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 19:35
Aqui na mo humana http://www.overidon.com/wp-content/uploads/2010/05/hand-bones-fibonacci.jpg aqui no DNA http://math.andyou.com/349 aqui vemos a espiral http://pt.wikipedia.org/wiki/N%C 3%BAmero_de_Fibonacci aqui na concha do nautilus e diversos exemplos http://www.maths.surrey.ac.uk/hosted-sites/R.Knott/Fibonacci/fibnat.html#spiral cont..
Francisco R . | 10/02/2012 | 19:31
Quem est no escuro aqui este cientificismo chinfrim. 1) Matemtica e Fsica no lidam com conceitos de "ser", "no-ser", "causa", "existncia", "Deus", "Relao", "Dependncia", "realidade" etc. 2) As nicas pessoas confundindo desejo com realidade aqui so os cientificistas chinfrim. 3) Se h qualquer coisas
18/22
07/04/13
preciso perguntar: sua existncia auto-suficiente ou no? Possui existncia necessria ou contingente? Filosofar diferente dessa embolao macarrnica pseudo-lgica-matemtica.
Francisco R . | 10/02/2012 | 19:23
Rudolf no vi em nenhum momento Mrcio "pular pra concluso 'logo deus existe'". O que ele est claramente defendo justamente a tese segundo a qual no se pode deduzir nem da fsica que Deus no existe como no se pode afirmar que existe. O conceito de "existncia" ou "no-existncia" no diz respeito Fsica, mas Metafsica (no sentido Aristotlico) e a "Existncia de Deus" tb diz respeito s Teologia (tb no sentido de Aristteles)
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 18:45
O interessante que a natureza "gosta" de se apresentar por essa sequencia matemtica, aqui na camomila http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/FibonacciC hamomile.PNG aqui no girassol http://britton.disted.camosun.bc.ca/fibslide/fib31.gif aqui em diversas plantas http://britton.disted.camosun.bc.ca/fibslide/jbfibslide.htm cont..
R obe rt E Howard | 10/02/2012 | 17:39
Prezado Francisco, o sr se equivoca quando afirma que nao podemos falar de deus a partir de conceitos matematicos ou fisicos. No conceito religioso deus criou a natureza ou de certa maneira ele pode ser interpretado como a prpria natureza, acredito que concordamos nesse ponto. Vamos analisar a serie Fibonacci, 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377.... ( nao dificil de notar que temos somente que somar o numero atual com o anterior para descobrirmos o prox numero sequencial )
wilson.ram iro | 10/02/2012 | 17:24
Bingo Rudolfo No simples?? Ns os crentes temos f na existncia e Deus e nos conformamos com nossa pequenez. Os ateus querem cientificamente provar a inexistncia de Deus, quem est mais no escuro?
R udolfo | 10/02/2012 | 17:12
C aro Francisco, vc est dizendo que o conceito usado por Bernard, de que "Deus, por definio, no precisa de causa" est errado? Vc est querendo dizer que deus pode ter uma causa? Pq, assim como Bernard, eu tive a impresso que a "incausalidade" era a justificativa pra existncia de deus. Poderia esclarecer? Alm disso, pediria a gentileza de mais alguns esclarecimentos: o que um sistema completamente formalizado? e o que seria um sistema substancial, conteudista? o que isso implica?
R udolfo | 10/02/2012 | 16:56
Nesse ponto me parece que todos esto absolutamente no escuro. Que "lei" poderia explicar o surgimento das leis da fsica. Que "lgica" pode dar razo lgica? Simplesmente dizer que "isso impossvel, logo deus tem que existir" inventar uma resposta sem ter nenhuma evidncia para embasar (aqui cabe bem o comentrio do Bernard Shaw Jr). Isso no uma demonstrao. Isso confundir desejo com realidade, ou mesmo um "deus das lacunas". Mas no uma demonstrao.
R udolfo | 10/02/2012 | 16:56
Mas a partir da o rigor filosfico comea a afrouxar (ironicamente, pois essa exatamente uma das crticas do autor ao Krauss). Pode ser que a fsica de fato no esteja provando a origem do universo "do nada", mas da pular pra concluso "logo deus existe" , no mnimo, precipitada. Supondo que o universo surgiu de acordo com leis que j existiam (se que faz sentido usar o tempo passado para esse verbo aqui), o problema apenas foi transferido para o entendimento da origem das leis. [cont]
R udolfo | 10/02/2012 | 16:55
Neste artigo, muito interessante o questionamento acerca de o que "o nada". Apesar de minha rea no ser fsica terica, realmente me parece que o blogueiro tem razo quando afirma que um "nada" que apresente leis no o "nada" ontolgico ou "absoluto". Tambm pertinente a questo sobre a causalidade no ter necessariamente uma ordenao temporal (a causa vir antes do efeito), especialmente visto que hj se entende que o tempo tambm no existia anteriormente ao big bang. [cont]
Lam pe dusa | 10/02/2012 | 16:31
Mrcio, copio comentrio interessante que vi aqui (http://www.dicta.com.br/meritos-e-demeritos-da-filosofiaacademica-no-brasil/) e que acho que ilustra bem o que os 'cientificistas' acabam por fazer: (...)"De resto, curioso ver como cada vez mais se predica ao Nada os atributos de Deus. Vo acabar mudando o contedo do termo nada na linguagem corrente at que tenhamos que afirmar que o Nada a Segunda Pessoa da Santssima Trindade ou que Jesus C risto o Filho nico do Nada" :)
Lam pe dusa | 10/02/2012 | 15:17
Bernard, voc s considera uma modalidade de causa (j vi isso em diversos posts seus) - a eficiente - e, se a memria no me falha, j lhe sugeri incorporar as outras modalidades (final, forma e material) em seu cabedal de conhecimento quando, tenho certeza, acabar por deixar de insistir nesse caminho argumentativo que apenas critica um espantalho - isto , algo que no o Deus cristo - que voc mesmo cria.
wilson.ram iro | 10/02/2012 | 15:05
C aro Mrcio C ampos. Excelente este post. E William C arroll chega a ser simples. Dentro do nada absoluto nem caberiam as teorias de no existncia de Deus, nem caberiam as teorias qunticas ou sub qunticas, muito menos as leis que permitem que partculas surjam. A criao no poderia estar presa ao tempo nem a causas, Deus no mais necessrio para f do que necessrio para a razo ou para cincia. Sendo flexvel os cientistas podem escolher outro nome mas jamais outra definio.
R onald R ahal | 10/02/2012 | 14:53
Estou ciente que no, caro Francisco R. Apenas ironizei, devido ao exarcebado status que os crentes lhe do. Sem precisar recorrer a qualquer prova empirica, posso filosofar sobre qualquer coisa e afirmar que verdadeiro. E me pergunto se o sr. ficar constrangido e precisar usar fraldas, quando um dia tiver que apelar para ele e descobrir que no existe.
Francisco R . | 10/02/2012 | 14:48
Pra terminar: Nada mais fcil de refutar do que aquilo que voc mesmo pressupe para ser refutado! (interessante, a palavra pra eu digitar e postar meu comentrio foi: crpula) hehe
Francisco R . | 10/02/2012 | 14:46
O truquezinho do Bernard e do Robert o mesmo! To brincando de formalizar uma jogo cujas regras eles mesmos esto definindo enquanto brincam. No obstante, no fazem uma nica citao direta de um texto de um filsofo crente e no apresentam uma nica citao. Simples, peguem a \"Prima Pars\" da \"Suma Teolgica\" e escreva um texto refutando ponto a ponto. Fica a meu desafio!
Francisco R . | 10/02/2012 | 14:21
O uso de sistemas lgicos aplicados teologia ou rea da filosofia conhecida como metafsica tem seus riscos. Sistemas lgicos s se aplicam a sistemas que foram completamente formalizados. Sistemas metafsicos no se parecem nem de perto nem de longe com sistemas formais ou em todo caso formalizveis. Simples assim! Formalize um sistema substancial, conteudista, como a metafsica ou a teologia
19/22
07/04/13
e crie esses monstrengos delirantes: "infinitos metaversos e infinitos metadeuses".
Francisco R . | 10/02/2012 | 14:09
O Bruninho queimadinho deveria ser Bruninho se auto-queimadinho! - \"conceitos da fsica so apenas resultados de equaes matematicas.\" o problema que falar de Deus a partir desses conceitos um contrasenso. No toa o precisa inventar essa ironia macarrnica!
Francisco R . | 10/02/2012 | 14:06
Robert diz: "Pq para alguns religiosos esse tipo de exercicio de raciocinio logico invalido?" - ele pressupe, a priori, a resposta: "Pq se contentam com respostas faceis que os fazem travar em um determinado nivel." Mas ele precisa pintar uma definio de Deus para sua resposta fazer sentido pra ele mesmo: "Deus existe, incriado, veio do nada e reside na eternidade que por sua vez tambem incriada e veio do nada". Refutar um Toms, Leibniz, Wolff ou Plantinga textualmente, jamais!
Lam pe dusa | 10/02/2012 | 12:58
Ou seja, o que ele pretende nesse arrazoado dizer algo como: "se voc quer ser ateu, seja. Mas no por esse motivo, pois falso e ridculo." . Ele no est tentando provar a existncia de Deus, mas apenas afirmando, e com toda a razo, que "a prova" de Krauss e Hawking para a origem do ser infantil em termos filosficos.
Lam pe dusa | 10/02/2012 | 12:54
Mrcio, excelente texto. Parabns! As crticas aqui dirigidas "C ausa Primeira" deveriam estar destinadas ao Krauss e ao Hawking que a identificam com o "Nada", que, ontologicamente falando, um nonsense, como bem demonstrou C arroll. A argumentao de C arroll somente afirmao de que aquilo que Krauss ou Hawking identificam como Nada no o Nada. S isso. No vi ele falando em nenhum momento em C ausa Primeira.
Francisco R . | 10/02/2012 | 12:14
@Robert E Howard agora lhe falta conhecimento sobre pensamento substancial, metafsfico (no sentido Aristotlico). Seu exemplo do Metadeus to bobinho, apesar de engraadinho, deve fazer bem pra agradar as "mina". Falta, meu caro, filosofia pra vc. No consegue distinguir o bsico, ou seja, conceitos como: "ser", "coisas", "existncia", "nada","primeiro princpio", "causa", "Deus", "infinito", "finito"... voc est discuntindo com o que voc mesmo pressupe de tais conceitos.
Francisco R . | 10/02/2012 | 12:02
C omo disse o Mrcio, falta filosofia! @Bernard... seu raciocnio chega a ser comovente, porm baseado num sonho seu. Donde voc tirou que a resposta crist : "A resposta da teologia/filosofia crist: Deus, por definio, no precisa de causa"? Pode citar as fontes? Eu no conheo essa "definio" para Deus em nenhum grande Filsofo C risto, nem em Aristteles, que no era cristo, a coisa se d num simples: "Deus, por definio, no precisa de C ausa". fcil refutar a si mesmo, meu caro!
Marcos A. | 10/02/2012 | 08:14
Francisco, Ronald estava sendo irnico ao dizer "grande santo matemtico e fsico".
Bruninho que im adinho | 10/02/2012 | 04:51
Quanto spaguetti para justificar um ser mitolgico. As particulas virtuais, as 11 dimenses, o "nada" e outros conceitos da fsica so apenas resultados de equaes matematicas. No algo que Hawkings tenha inventado para atazanar a vida dos crentes. Estas equaes apenas dizem que possivel que o universo tenha aparecido espontaneamente. No necessario se arrancar os cabelos porque 2 + 2 = 4
Tiago Paolini | 10/02/2012 | 01:50
@charles: Voc simplesmente assume, sem apresentar motivos, que tudo que existe deve ter uma causa material e quem quer que discorde de voc automaticamente burro... Esse o verdadeiro atestado de ignorncia aqui. Se quer ser inteligente de verdade comece com argumentos, e procure no distorcer aposio dos outros, ningum afirmou que "o nada causou" (exceto na sua imaginao).
D. R . | 10/02/2012 | 01:11
... e assim por diante, at chegar no maior de todos. E se essa sequncia for infinita; ento, podemos deduzir que Deus infinito! E, por isso mesmo, inefvel! Ou seja, a infinitude uma das propriedades de Deus. E da mesma forma que especulei (em outro tpico) sobre se Deus amor ou se Deus o amor; tambm posso indagar: Ser que Deus infinito ou Deus o infinito? Sim, h mais mistrios entre o C u e a Terra do que supe a nossa v filosofia ou a nossa v cincia"!
D. R . | 10/02/2012 | 01:00
... E, estranhamente, o Deus revelado por Jesus na bblia tem exatamente essas caractersticas de um ser eterno infinitamente sbio, poderoso, misericordioso, justo, etc. Bernard, talvez, sobre o seu exemplo, faria mais sentido com a questo 'causa e efeito' se, em vez de usar o conjunto dos nmeros inteiros (que no dependem um do outro para existir), voc tivesse usado uma srie de conjuntos um dentro do outro; de modo que o que est contido num depende da existncia do maior, ...
D. R . | 10/02/2012 | 00:48
... Portanto, no faz sentido perguntar para um cristo: "Quem criou Deus?"; e nem que Deus no precisa de uma causa para existir; na concepo tomista, Deus no pode ter uma causa; ou seja, ele no pode depender de outro ser ou de outra causa para existir; seno, ele no seria Deus; pois Deus a causa das causas. A essa concluso chegaram os filsofos gregos sobre o Deus verdadeiro, tanto que se diz que Scrates morreu dizendo: "C ausas das causas, tem pena de mim!". ...
D. R . | 10/02/2012 | 00:36
Bernard e Robert, acho que vocs esto cometendo o mesmo engano dos tpicos anteriores; pois, a definio crist de Deus no admite que haja vrios 'Deus' um maior do que o outro; somente o ltimo da cadeia pode ser Deus; pois se existe um ser maior do que Deus, ento ele no Deus e sim aquele que o criou. A concepo crist de Deus exige que ele seja eterno e infinito e que ele no pode ter uma causa porque ele a causa primeira de todas as causas. ...
Le opoldo Gue rios | 10/02/2012 | 00:21
J dizia Pasteur, "Um pouco de cincia nos afasta de Deus. Muita cincia, nos aproxima." Ou ainda, como certa vez proferiu Eistein, "A cincia sem a religio paraltica - A religio sem a cincia cega..." . Vamos em frente!
D. R . | 10/02/2012 | 00:20
Mrcio, dessa eu gostei: s se pode tirar algo do nada se mudarmos o conceito de nada; foi justamente o que eles fizeram. Outra coisa que achei bem interessante no artigo: a causa no necessariamente tem que vir antes do efeito; mas sim que o efeito depende da causa para existir. Para quem ainda no conhece as vias de So Toms para a prova da existncia de Deus, bom l-las antes de discutir: ( http://andrehenriquerodrigues.blogspot.com/2010/07/as-vias-de-sao-tomas-de-aquino.html )
20/22
07/04/13
charle s | 09/02/2012 | 22:17
interessante que cristos acreditam na absencia de causa material, ou seja, o universo foi criado "ex nihilo" do nada... os esforos atestas nessa rea so excelentes pra provar que os cristos estavam certssimos h milnios, a coisa comea a ficar preta quando passam a achar que o "nada" causa eficiente.. da atestado de burrice..
R udolfo | 09/02/2012 | 20:49
Muito boa Bernard! Parabns!
R udolfo | 09/02/2012 | 20:43
ufa! Ainda bem que propor deus como criador no uma opinio pessoal. Imagina que horrvel se tivssemos que admitir que no sabemos a resposta! [irnico]
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 20:33
E teriamos um caos completo, com metadeuses peregrinos perambulando por infinitos metaversos. Porque para alguns religiosos esse tipo de exercicio de raciocinio logico invalido ? Porque se contentam com respostas faceis que os fazem travar em um determinado nivel. Deus existe, incriado, veio do nada e reside na eternidade que por sua vez tambem incriada e veio do nada. ...cont
Be rnard Shaw Jr | 09/02/2012 | 20:27
A concluso inconsistente se deve a que, por definio, usamos uma propriedade (ser o maior inteiro) do conjunto, sem provar, por um raciocnio paralelo, que existisse um maior nmero inteiro (no h, o conjunto dos nmeros inteiros infinito). Percebe a inconsistncia de se basear raciocnios em premissas cuja validade determinada por definio?
Be rnard Shaw Jr | 09/02/2012 | 20:27
A propriedade no precisar de causa, por definio limita os elementos de um conjunto. Mas para isso antes deveria ser provado que existe um elemento que se ajusta a essa regra. Exemplo: seja N, por definio, o maior nmero inteiro. Assim, podemos claramente demonstrar que N igual a 1, pois se no for, N > N (neste caso o zero tambm uma soluo, mas procuramos o maior nmero inteiro). Ento 1 o maior nmero inteiro!
Be rnard Shaw Jr | 09/02/2012 | 20:26
C aro Francisco R. (suponho que o R seja de Razzo, filsofo). A questo: quem criou Deus? corresponde a perguntar qual a causa da primeira causa. A resposta da teologia/filosofia crist: Deus, por definio, no precisa de causa. O problema desta resposta conceitual: todo matemtico sabe que, ao usar uma propriedade de um conjunto, sem demonstrar antes que existe um elemento nesse conjunto, o resultado pode no ser auto-consistente.
vie m os do nada? | 09/02/2012 | 20:12
Bom comentrio do annimo sobre o nada alm 'multiversos'. O que sempre reparo nos argumentos ateus, um julgamento denegrindo a filosofia tomista, por exemplo, mas eles prprios no conseguem apresentar um razovel argumento sobre seu ponto de vista que refute o mestre do medievo...
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 20:06
Se ele um metadeus vindo de um metaverso, temos que assumir que nesse metaverso existe outro metaverso espelho ( metametaverso ) onde mora outro metametadeus... E assim por diante. Resumo: teriamos infinitos metaversos e infinitos metadeuses. E para piorar ainda teriamos que encarar a situaao de um metadeus que consegue sair de seu metaverso e migrar para outro universo ( descrito no texto ) ... Ora se um metadeus consegue sair de seu metaverso, outros tambem conseguem... C ont
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 19:51
Eu quero que meu primeiro pedido se transforme em mil pedidos! O metagenio diz, mas isso um metapedido, que pode originar em um metametapedido, eu nao tenho autorizacao para isso ! Aps discussao eles resolvem chamar alguem que teria alada sobre um metametapedido. E eis que aparece um " metametagenio" .... A estoria vai subindo niveis logicos at o infinito. Voltando ao caso do deus descrito no texto do Marcio, se deus veio de um multiverso ou metaverso ele um metadeus cont...
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 19:41
Porque ? - porque s posso realizar pedidos finitos e no metapedidos. Diz o genio. Alem do mais, se eu pudesse fazer isso, corro o risco de quando voce fizer o pedido 999, pedir que o prox pedido seja um novo meta meta pedido de 1000 pedidos, e assim sucessivamente. O homem achou injusto e perguntou ao genio se alguem poderia resolver isso, o genio diz _nesse caso teremos que chamar um meta genio ! O genio chama o metagenio, que aparece e faz a mesma pergunta, qual o pedido ? C ont
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 19:25
Francisco, a pergunta s tola para uma mente que no tenha entendimento sobre o pensamento lgico matematico. Preste ateno nessa estoria ( que na verdade um espelho de uma formula, apenas ilustrativa para facilitar o entendimento ), um homem achou uma lampada magica esfregou-a e surgiu um genio que lhe concedeu 3 desejos, o homem pensou... Pensou... E pediu.. C omo primeiro desejo eu quero que meu primeiro desejo se transforme em 1000 desejos, o genio diz que nao pode atende-lo ... C ont
Annim o | 09/02/2012 | 18:56
(continuando...) O Krauss conhece bem o nada filosfico, s finge que no. Basta pergunt-lo o que existe alm dos limites do espao do nosso universo (ou de multiversos), a resposta que a pergunta no faz sentido, porque no existe nada! Nem espao, nem tempo, nada! Esse o nada da questo, Porque no apenas este nada? A motivao na argumentao deles no cientfica, embora tentem usar a cincia para fundament-la, na verdade parte de uma opinio pessoal,portanto no vale a pena insistir.
Annim o | 09/02/2012 | 18:53
Eles cometem uma falha deliberada na argumentao. O "nada" do qual eles tratam , na pior (ou melhor) das hipteses, o espao vazio - que eles alegam no ser to vazio assim. Acontece que o espao por si s j alguma coisa, o espao vazio, independente de suas propriedades e de gerar ou no partculas virtuais espontaneamente, alguma coisa e tem suas propriedades. Quantidade de dimenses, tamanho de cada uma delas, etc. Ento, o primeiro erro : espao alguma coisa.
Marcio, voc tem toda a razo, e at me espanta que o contestem, pois rigor ns nem conseguimos imaginar o "nada ontolgico", se num micro-segundo ele tivesse existido, seria eterno e no estaramos ns agora, discutindo o assunto. Nada nada - desculpem a redundancia - e o nada absoluto, ontolgico, excluiria Deus, mas tudo o mais eternamente. A mais horrvel situao - se tal se possa falar - imaginvel.
Francisco R . | 09/02/2012 | 17:39
Ronald Rahal.... No vacile... Toms no era Fsico e nem Matemtico, sua C osmologia filosfica. Se tem dificuldade de aceitar a genialidade do filsofo medivel, tenha pelo menos a decncia de compreend-lo e
21/22
07/04/13
refut-lo... caso contrrio, silencie! Roberto... A pergunta "quem criou Deus" to tola e infantil que nem uma criana depois das fraldas a formularia sem ficar constrangida. C omo disse meu amigo Mrcio C ampos, "a Filosofia faz muita falta".
R obe rt E Howard | 09/02/2012 | 17:08
Resumo: C om grande dificuldade de ser comprovado nesse universo, os "deuses solares" foram criados em um universo paralelo... o que leva a mesma questo _ Quem criou o deus que se originou no universo paralelo ?
R onald R ahal | 09/02/2012 | 16:14
Prezado Marcio, um malabarismo e tanto dos proponentes da Teoria do d(D)eus criador. Num momento pode, no outro no pode, e fica aquela incerteza, que s agrada os telogos de planto. Ou seja, eles no tem certeza de nada, com sua filosofia. E como no teem, mais fcil apelar a ela do que a equaes, como o faz Hawking, de que d(D)eus, ora bolas, existe. Tudo porque o grande santo "matemtico e fsico cosmolgico" Toms assim o disse. Grande evidncia.
Escre va o se u com e ntrio | Pre e ncha os cam pos abaix o:
Nome: E-mail: Seu comentrio*:
Mximo de 500 caracteres (0)
* Ao enviar qualquer comentrio, o usurio declara-se ciente e aceita integralmente o termo de uso.
O que voc quer comparar?
Informtica Eletrnicos Eletrodomsticos Telefonia

Comparar os melhores preos
Freezer Consul CVT10

Consul
12 x R$
Forno Eltrico Forno Mondial F...

Wal-Mart
4 x R$
Ventilador Arno Ultimate Silve...

KaBuM!
v ista
Aspirador Electrolux One ONE03

Leader
12 x R$
Liquidificador Black & Decker ...

Hidronox
2 x R$
64,08
21,14
R$ 337,36
21,65
52,42
SEES
Vida e C idadania Ensino R e tratos Paran Esporte s Espe ciais Paz te m voz C opa 2014 Ge nte F1 Litoral Vida Pblica C harge s Dirios Se cre tos C olunistas Turism o Pe rfil Mundo Econom ia Vida na Unive rsidade Vive r Be m Im ve is 20 Me lhore s Em pre sas Ps & C arre ira Agrone gcio C ade rno G O pinio Anim al ltim as Notcias Te cnologia Edio do Dia C ine m a
Espe cial 90 anos GAZ+ Dados Ex pe die nte
Ex pe dio Safra
Sade
Autom ve is
C asa & De corao
Bom Gourm e t
Edie s Ante riore s
BLOGS Tablet s | Gazeta em seu tablet Mobile | Gazeta em seu iPhone SMS | Notcias no seu celular RSS | O que RSS? Widget s | Gazeta no seu site Twit t er | Notcias em seu Twitter Facebook | Seja f da Gazeta
A Noite Toda Blog do Gaz+ De scontrole Arquibancada Virtual Blog Turism o Dia de C lssico Baix a Gastronom ia C one x o Braslia Falando de Msica Ir e Vir de Bik e Bar do C e lso Blog Anim al Buzz Blog da Vida C W B Live Blog do C ade rno G Blog Vida e C idadania Dirio de Antnio Bola no C orpo C aix a Ze ro
C e ntral de C ine m a Eu Viajo Bastante Luta Livre
C ine m a e m C asa Fam lia na C hina
C onve rsa Te m pe rada Fle go Ge rao Gaz+
C ozinha, Me sa e C om panhia Educao & Mdia Histria C ultural Pista 1 Tubo de Ensaio Los 3 Inim igos R olm ops & C atchup Giro Suste ntve l
Dirio de Me
Dire ito & Te cnologia
De Mochila pe las Am ricas Mulhe rio Plane ta W e b
Inclusilhado
Lngua Solta
Lix e ira do Punk ada
Na cozinha de L nin Palhano Profisso Produto Sobre Nada Salm one las
O saboroso m undo de Manu Q uanto Vale o Show Sobre tudo
Pane la do Anacre on Te atrofagia
Planto de Estilo
R dio Msica C uritibana
Sabore s se m fronte iras Volta ao Mundo
Suburbana e m C am po
ENTRETENIMENTO
Guia Gaze ta do Povo C om pras C ine m a R e staurante s Bare s C af s Ex posie s Passe ios Te atros Shows Guia C ultural Q ue m voc ? De live ry R e ve le o Paran
SERVIOS
Bole tim Inte lige nte Anuncie no Jornal C lassificados C ontatos Horscopo Te m po Assinaturas C lube do Assinante Ag ncia de Notcias
Digite uma palavra-chave
OK
22/22

Ainda Não Foi Dessa Vez Que Tiraram Um Universo Do Nada - Tubo de Ensaio - Gazeta Do Povo

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Ainda Não Foi Dessa Vez Que Tiraram Um Universo Do Nada - Tubo de Ensaio - Gazeta Do Povo

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

07/04/13

Digite uma palav ra-chav e

Dom ingo, 07 /04 /2 01 3

QUEM FAZ O BLOG

2009 Ano Internacional da Astronomia Cincia e religio no cinema Entrevistas

Enviado por Marcio Antonio Campos , 09/02/2012 s 15:49

Ainda no foi dessa vez que tiraram um universo do nada

Encontre-nos no Facebook Tubo de Ensaio - Cincia e Religio

P lug-in social do F acebook

O que voc quer comparar?

Sony Playstation 3 Super Slim ...

Comparar os melhores preos

Film e s e m cartaz, horrios e locais das se sse s

Mais de 600 lugare s para com e r e se de liciar

Restaurantes Delivery Bares

Mais de 100 lugare s para voc e scolhe r

300 e stabe le cim e ntos para curtir

C onfira o rote iro dos m e lhore s e spe tculos

Albe rto C arvalhal C am pos | 20/03/2012 | 09:11

Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:05

Be rnad Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:05

Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:04

Be rnard Shaw Jr | 27/02/2012 | 20:03

Migue l C arque ija | 27/02/2012 | 18:07

R onald R ahal | 27/02/2012 | 12:17

R onald R ahal | 22/02/2012 | 20:38

Lauro | 22/02/2012 | 16:57

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:58

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:57

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:57

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:55

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:54

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:53

Be rnard Shaw Jr | 21/02/2012 | 13:52

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:51

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:50

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:48

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:43

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:41

Be rnard Shaw Jr | 21/02/2012 | 13:35

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:32

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:31

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:28

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:27

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:25

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:23

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:22

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:22

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:20

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:18

Be rnard Shaw | 21/02/2012 | 13:17

R udolfo | 19/02/2012 | 16:11

R udolfo | 19/02/2012 | 16:10

R udolfo | 19/02/2012 | 16:10

R udolfo | 19/02/2012 | 16:09

R udolfo | 19/02/2012 | 16:09

R udolfo | 19/02/2012 | 16:08

R udolfo | 19/02/2012 | 16:07

R udolfo | 19/02/2012 | 16:07

R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:38

R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:11

R onald R ahal | 18/02/2012 | 14:03

Francisco R . | 17/02/2012 | 20:09