pioneiros

nos estudos sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil

Alba Zaluar Antnio Luiz Paixo In memoriam Csar Barreira Claudio Beato Edmundo Campos Coelho In memoriam Glucio Soares Jos Vicente Tavares dos Santos Julita Lemgruber Luciano de Oliveira Luiz Antonio Machado da Silva Luiz Eduardo Soares Maria Stela Grossi Porto Michel Misse Paulo Srgio Pinheiro Roberto Kant de Lima Srgio Adorno

As Cincias Sociais e os

ORGANIZAo
Renato Srgio de Lima Jos Luiz Ratton

PARTICIpAo
Candido Mendes de Almeida Elizabeth Leeds Jacqueline Sinhoretto Ludmila Mendona Lopes Ribeiro Renan Springer de Freitas

pioneiros
nos estudos sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil
Renato Srgio de Lima Jos Luiz Ratton

As Cincias Sociais e os

Primeira Edio So Paulo, 2011

Frum Brasileiro de Segurana Pblica Urbania Associao Nacional de Ps-graduao e Pesquisa em Cincias Sociais

As Cincias Sociais e os pioneiros nos estudos sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil
FICHA INSTITUCIONAL
FRUM BRASILEIRO DE SEGURANA PBLICA
Presidente do Conselho de Administrao
Luciene Albuquerque

Conselho de Administrao
Elizabeth Leeds - Presidente de Honra/ Arthur TrindadeCarlos Santanna / Humberto Vianna /Jacqueline Muniz/ Jsus Barreto/ Jos Luiz Ratton/ Jos Marcelo Zacchi/ Paula Poncioni/ Srgio Abreu / Washington Frana

Secretrio Executivo
Renato Srgio de Lima

ANPOCS ASSOCIAO NACIONAL DE PS-GRADUAO E PESQUISA EM CINCIAS SOCIAIS

Presidente
Marcos Costa Lima (UFPE)

Secretrio Executivo
Maria Filomena Gregori (UNICAMP)

Secretrio Adjunto
Julio Simes (USP)

Diretoria
Andra Zhouri (UFMG) Flvia Biroli (UnB) Jacob Carlos Lima (UFSCar)

FICHA TCNICA
Preparao de textos
Juliana Vinuto Samira Bueno

Copidesque
Vania Regina Fontanesi

Traduo do Prefcio
Paulo Silveira

Transcries e revises
Alexandre Buarque Beatriz Rodrigues Camila Fernandes Gregor de Rooy Lize Marchini Thais Silva

Capa e Edio de Arte

Urbania

Agradecimentos
Antonio Augusto Prates Charles Pessanha Magda Prates Coelho

C569 As cincias sociais e os pioneiros nos estudos sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil / organizao: Renato Srgio de Lima, Jos Luiz Ratton. So Paulo: Frum Brasileiro de Segurana Pblica; Urbania; ANPOCS, 2011. 304 p. ISBN 978-85-65102-00-1 1. Criminologia 2. Violncia Brasil 3. Direitos humanos Brasil 4. Segurana pblica Brasil 5. Polticas pblicas Brasil 6. Entrevistas. I. Lima, Renato Srgio de. II. Ratton, Jos Luiz CDD 22.ed 364

Urbania Editorial Rua Atibaia, 420 Pacaembu So Paulo SP Brasil 01235-010 Tel.: + 55 (11) 3828-3991 www.urbania.com.br

Copyright, 2011, autores Renato Srgio de Lima e Jos Luiz Ratton, editores Frum Brasileiro de Segurana Pblica, Urbania e Associao Nacional de Ps-graduao e Pesquisa em Cincias Sociais.

Sumrio
Prefcio Elizabeth Leeds..................................................................................................................7 Trajetrias Intelectuais e Representaes no Campo da Segurana Pblica Renato Srgio de Lima e Jos Luiz Ratton...................................................................11

Entrevistas
Michel Misse Por Renato Srgio de Lima............................................................................................14 Julita Lemgruber Por Jos Luiz Ratton e Ludmila Mendona Lopes Ribeiro..........................................30 Paulo Srgio Pinheiro Por Renato Srgio de Lima............................................................................................44 Alba Zaluar Por Renato Srgio de Lima............................................................................................58 Srgio Adorno Por Renato Srgio de Lima............................................................................................76 Luciano de Oliveira Por Jos Luiz Ratton........................................................................................................98 Roberto Kant de Lima Por Jacqueline Sinhoretto............................................................................................ 116 Luiz Antonio Machado da Silva Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro....................................................................... 146 Jos Vicente Tavares dos Santos Por Renato Srgio de Lima......................................................................................... 176 Csar Barreira Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 192 Maria Stela Grossi Porto Por Renato Srgio de Lima......................................................................................... 208 Luiz Eduardo Soares Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 234 Glucio Soares Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro....................................................................... 256 Claudio Beato Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 280

In Memoriam
Edmundo Campos Coelho (1939-2001) Por Renan Springer de Freitas.................................................................................... 297 Por Candido Mendes de Almeida. ............................................................................. 299 Antnio Luiz Paixo (1947-1996) Por Edmundo Campos Coelho.................................................................................... 302

Prefcio

Elizabeth Leeds

Que a ideia de realizar e produzir este livro tenha sido meramente concebida j fato bastante revelador. Reflete o rpido crescimento de um novo campo de estudo cujas razes se encontram em diversas disciplinas das cincias sociais, mas cuja origem reflete uma das questes mais urgentes da atualidade, qual seja, a crise resultante do aumento das taxas de violncia e criminalidade, bem como a incapacidade dos sistemas judicirio e de segurana pblica em lidar com a situao de forma adequada e com respeito pessoa humana. Este livro constitui uma radiografia arqueolgica desse novo campo. Explora, com cada entrevistado, a origem de seu interesse no assunto, as razes intelectuais que influenciaram e informaram esse interesse, assim como a trajetria que levou cada um desses estudiosos pioneiros a contribuir e influenciar esse campo. Outro marco a ser destacado que o livro constitui uma coproduo do Frum Brasileiro de Segurana Pblica e da ANPOCS, o que demonstra a aceitao, no universo acadmico, das questes da violncia, criminologia, segurana pblica e justia (ou a falta dela) como reas de estudo legtimas. A relutncia justificvel dos acadmicos em embarcar em estudos nessas reas, ou em formar parcerias com as polcias para fins de estudo ou formao, foi-se gradualmente corroendo nos ltimos 20 anos, graas ao papel desbravador dos estudiosos entrevistados neste livro, os quais reconheceram a necessidade de as cincias sociais abordarem essas questes com rigor. Lembro-me bem quando Srgio Adorno e eu, com o apoio da Fundao Ford, organizamos um Colquio sobre segurana pblica na ANPOCS em 1998. Foi um ato realmente revolucionrio um evento em duas sesses com policiais fardados misturados ao

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E OS PIONEIROS NOS ESTUDOS SOBRE cRIME, VIOLNcIa E DIREITOS HUMaNOS NO

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mundo acadmico. O desconforto certamente foi sentido mais pelos acadmicos do que pelos policiais. Nos doze anos que sucederam o encontro, os temas da violncia, justia e segurana pblica estiveram cada vez mais presentes nos ttulos dos GTs da ANPOCS, o que gradualmente legitimava essas questes junto academia. O interesse original de cada um desses pioneiros pelos temas da violncia, acesso justia e segurana pblica reflete, de um lado, a realidade sociopoltica brasileira do final da dcada de 70 e incio dos anos 80 e, de outro, as influncias intelectuais que esses estudiosos adotaram para entender os desafios da transio democrtica em sua multiplicidade de formas. Entre esses desafios podem-se incluir, entre outros, o acesso justia e a aplicao da lei, a persistncia de uma sociedade autoritria e as implicaes para as populaes marginalizadas, a violncia rural e o impacto na luta pela justa distribuio de terra, taxas crescentes de violncia urbana e o fato de que as instituies de segurana pblica se mostravam incapazes de evoluir, a partir do papel de defensoras do estado, em direo ao de protetoras dos cidados. Esses pioneiros buscaram inspirao, em um primeiro momento, no trabalho de cientistas sociais e filsofos polticos europeus. Hobbes, Durkheim, Weber, Gramsci, Elias, Wittgenstein, Foucault, Bourdieu e Arendt aparecem com frequncia nestas pginas no papel de influncias formadoras. No entanto, foram Antnio Luiz Paixo, da UFMG, e Edmundo Campos Coelho, da, IUPERJ, que introduziram o campo da criminologia no Brasil, compartilhando generosamente a sua paixo pelo assunto com uma nova gerao de cientistas sociais que hoje constitui a comunidade de especialistas nesse campo. A influncia de Paixo foi muito alm da semeadura de razes intelectuais. O estudioso foi no apenas o precursor dos estudos sobre a polcia no Brasil, tambm inaugurou a primeira parceria entre a universidade e a polcia, dando incio quebra da barreira que isolava a formao policial e estimulando o interesse pelos estudos sobre segurana pblica junto aos policiais e a uma nova gerao de estudantes universitrios. As implicaes dessa abertura talvez constituam o mais importante impacto desse novo campo de estudo, ou seja, o interesse dos estudiosos das cincias sociais aplicadas em influenciar polticas pblicas. A rigidez da educao superior brasileira ops um obstculo formao e pesquisa em polticas pblicas de modo geral e em segurana pblica em particular, com a sua nfase nas questes tericas e sua resistncia pesquisa em cincias sociais aplicadas, incluindo o estabelecimento de um mestrado profissionalizante, o que limitou a anlise das polticas pblicas a abordagens mais tradicionais, com um vis de administrao pblica. A contribuio de Paixo no sentido de quebrar essas barreiras visvel na fala de muitos dos entrevistados que optaram por influenciar polticas pblicas. Na realidade, o prprio interesse desses cientistas sociais pelas polticas pblicas j representa um importante avano. Apesar desses avanos, ainda existem barreiras entre o mundo acadmico e a polcia. Em 2009 o Frum Brasileiro de Segurana Pblica, com apoio da FAPESP, fez uma pesquisa com o ttulo Mapeamento das conexes tericas e metodolgicas da produo acadmica brasileira em torno dos termos de violncia e da segurana pblica a suas relaes

PREFcIO / ELIZaBETH LEEDS

com as polticas pblicas da rea adotadas nas duas ltimas dcadas, sob coordenao do Renato Srgio de Lima. A concluso geral da pesquisa que apesar do grande aumento da produo acadmica nessas reas temticas, existe ainda uma distncia e desconfiana mtua enorme entre os pesquisadores e os profissionais e gestores da segurana pblica. Porque estas parcerias so importantes? Primeiro, alm do desejo de ampliar o relativamente novo campo de conhecimento na rea da segurana pblica e especialmente da polcia, o reconhecimento por parte da academia de que constituem campos de conhecimento legtimos era importante para o processo de reforma em si. Nos Estados Unidos, por exemplo, o grande salto representado pela criao de faculdades de justia criminal dentro de universidades tradicionais, 40 e 50 anos atrs, foi um fator importante no longo processo da reforma das polcias, como menciona David Bayley. Policiais frequentemente fazem cursos de graduao, mestrado e doutorado ao longo da carreira. Alm disso, essas parcerias do continuidade formao e pesquisa aplicada quando mudanas polticas fora da universidade alteram no somente o ambiente de reforma, mas tambm as possibilidades de continuidade das conquistas j realizadas. Oportunidades de avanos nas polticas pblicas so criadas naqueles momentos de abertura poltica, como a eleio de um governador com viso, vontade poltica e coragem de efetuar mudanas institucionais, oportunidades que talvez durem quatro ou oito anos. Todos conhecemos casos de progresso que no ultrapassam a gesto de um governador ou outro. A preocupao, por parte das universidades, em lidar com questes de segurana pblica aumenta as chances de continuidade, geralmente perdida com mudanas bruscas de gesto. Sinto orgulho e gratido por ter tido a possibilidade de apoiar e encorajar a pesquisa de muitos desses acadmicos pioneiros enquanto ocupei o cargo de Oficial de Programas da Unidade Brasileira da Fundao Ford, de 1997 a 2003. Espero sinceramente que as sementes plantadas naqueles anos continuem a dar fruto, e que os inevitveis retrocessos sejam finalmente superados pela institucionalizao de polticas pblicas devidamente reconhecidas como direitos da cidadania numa democracia.

Trajetrias Intelectuais e Representaes no Campo da Segurana Pblica

Renato Srgio de Lima Jos Luiz Ratton

A sociedade brasileira tem passado por um acelerado processo de mudana nos ltimos 40 anos. As formas de expresso e de percepo da violncia e do crime, bem como as maneiras como o Estado e os distintos grupos sociais reagem diante destas situaes, encontram-se entre algumas das principais transformaes. A despeito de tais fatos, permanncias e continuidades com o passado histrico, tanto longnquo quanto recente, ainda atuam na conformao da produo dos referidos fenmenos. Buscamos, neste livro, resgatar as trajetrias dos artfices do campo de estudos e pesquisas sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil. Entendemos que a prpria nomeao de tal campo controversa, tanto no mbito normativo quanto nos planos terico e emprico, e que nem todos os envolvidos neste processo compartilham da ideia de que foram criadores do mesmo. Mas nos parece que todos aqueles cuja trajetria foi recuperada neste livro, seja por meio de entrevistas, seja pelos obiturios, contriburam ativamente no processo de construo de uma rea de pesquisa que tem como objetos de ateno a explicao e a compreenso da violncia e da criminalidade, suas formas de representao, assim como as distintas dinmicas de reao social e estatal. Esto presentes neste livro aqueles que, desde meados das dcadas de 1970 e 1980, construram uma reflexo sistemtica e permanente, voltada, prioritariamente, para as questes sobre violncia, criminalidade, organizaes policiais e do sistema de justia e polticas pblicas de segurana. Desta maneira, ajudaram a formar um diversificado campo de orientaes valorativas, tericas e metodolgicas, que influenciaram e influenciam as pesquisas e estudos no Brasil at hoje, em diferentes contextos institu-

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cionais: no espao da construo da ps-graduao dentro das universidades pblicas brasileiras; nos ambientes governamentais e no-governamentais da atividade poltica; e em diferentes foros nacionais e internacionais. Por certo, inmeros outros nomes contriburam e contribuem para o adensamento desse campo de estudos e pesquisas que, a partir dos anos 2000, se convencionou a chamar, de forma um tanto imprecisa, de segurana pblica, o que nos faz reconhecer o dinamismo e a importncia das mltiplas orientaes axiolgicas e abordagens terico-metodolgicas, de alguma maneira propostas pelos entrevistados desse livro. As trajetrias individuais foram reconstrudas, na medida do possvel, relacionando-as com a elaborao dos programas de pesquisa e suas dimenses empricas e tentando ressaltar os elementos institucionais e as dimenses da prpria sociedade brasileira que influenciaram os percursos dos pesquisadores aqui entrevistados. Os entrevistados foram motivados a refletir sobre o papel do intelectual, das cincias sociais e da prpria universidade diante das polticas pblicas de segurana no pas. E, na confirmao da multiplicidade do campo, emergiram diferentes formas de se pensar a violncia, o crime e suas construes sociais, distintas maneiras de compreender o papel das organizaes estatais de controle do crime e diversas concepes acerca das polticas pblicas de segurana e do lugar dos cientistas sociais em sua atividade acadmica. Observa-se que, em todos os depoimentos, emerge algum tipo de formulao sobre a conexo entre a produo acadmica e a arena das polticas pblicas, visto tratar-se de temtica tanto no sentido de uma abordagem crtica quanto como resposta s demandas sociais sob forma de pesquisa aplicada. Discutem-se as estratgias para produo de conhecimento qualificado e crtico, bem como os limites e as possibilidades de transferi-lo sociedade sob forma de polticas pblicas consequentes, que contribuam para a transformao dos cenrios existentes. Interroga-se sobre as possibilidades e as condies de dilogo e cooperao entre academia e instituies, entre pesquisadores e operadores do sistema de justia e segurana, no obstante haver dificuldades para garantir que os estudos sejam considerados na tomada de deciso em polticas pblicas. Como resultado do trabalho destes pioneiros e desbravadores entrevistados, verifica-se no Brasil, nos ltimos 20 anos, a consolidao de olhares prprios das cincias sociais sobre o tema da violncia e da criminalidade, que tm ido alm da perspectiva quase exclusivamente jurdica e especialmente do direito penal, outrora hegemnica. Ainda como fruto da atividade dos que neste livro foram entrevistados, destacam-se a formao de novas geraes de pesquisadores, entre os quais nos inclumos, e a expanso das pesquisas empricas nas ltimas dcadas. Alguns dos entrevistados indicam, de forma pertinente, como a reflexo terica produzida no Brasil, no campo de estudos sobre crime e violncia, ainda incipiente, enquanto outros apontam preocupaes no sentido de ampliao e sofisticao metodolgica e emprica das inmeras pesquisas em curso. Outra constatao que emerge de algumas entrevistas que no cabe academia uma agenda exclusivamente aplicada s polticas pblicas, por maiores que sejam as demandas de segmentos governamentais e da sociedade, bem como os recursos dispo-

TRaJETRIaS INTELEcTUaIS E REPRESENTaES

NO

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Da

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nveis. O contraponto de tal postura, advertido por outros pesquisadores, pode ser o isolamento da universidade em relao aos problemas do pas. Como as entrevistas demonstraram, h um campo de disputas acerca do papel do intelectual, em especial aquele ligado s universidades e ao desafio de produzir teorias e mtodos cientificamente robustos e socialmente relevantes. Do tema das prises, identificado por quase todos os entrevistados como aquele que inaugurou a tradio de estudos nas cincias sociais em nosso pas, aos novos temas emergentes, como aqueles sobre o papel dos municpios na segurana e/ou sobre a produo de pesquisas aplicadas em segurana pblica, esto em curso, ao que tudo indica, processos de negociao e disputa sobre os contedos e o alcance das agendas e programas de pesquisa. Seja como for, o sistema de ps-graduao brasileiro parece ter logrado xito na incorporao de uma agenda de pesquisa rica e plural sobre segurana pblica e violncia, no mbito da universidade. Houve e ainda h um esforo de produo intelectual, com a consolidao de algumas grandes correntes tericas e metodolgicas originadas na atuao dos entrevistados neste livro, que formaram novas geraes de pesquisadores. Isso coloca o desafio de debater e submeter ao teste emprico os modelos explicativos tradicionais, buscando superar a apropriao acrtica de formulaes tericas e compreendendo se, como e em que condies se aplicam ao(s) caso(s) brasileiro(s). Este livro de alguma maneira revela como os problemas pblicos da violncia, do crime e das organizaes estatais de controle dos mesmos ganharam legitimidade acadmica e passaram a fazer parte do centro da agenda das cincias sociais nos ltimos 40 anos, alm de mostrar suas tenses e convergncias internas, resultando na produo de conhecimento terico e aplicado no mbito da ps-graduao brasileira. Por fim, destacamos que esse livro s pde ser produzido a partir do empenho e da dedicao de inmeras pessoas e instituies. Faz parte do modus operandi do Frum Brasileiro de Segurana Pblica trabalhar em rede e com base em parcerias; e, sem dvida, essa publicao um exemplo. Nossas dvidas de gratido so vrias. A principal delas com os entrevistados, que gentilmente se dispuseram a colaborar e participar do projeto. Tambm frisamos o papel de Jacqueline Sinhoretto e Ludmila Mendona Lopes Ribeiro, que acreditaram na ideia e nos ajudaram com algumas entrevistas. Samira Bueno, Juliana Vinuto e toda a equipe do FBSP e do NEPS/UFPE empenharam-se para garantir um bom resultado de cada fase envolvida na produo de obra dessa natureza. Charles Pessanha, editor da Revista Dados, tambm precisa ser lembrado pela cesso dos direitos de publicao das homenagens feitas a Edmundo Campos Coelho e Antnio Luiz Paixo. Por falar em ambos, Antonio Augusto Prates e Magda Prates Coelho nos forneceram valiosas informaes biogrficas. Vaney Fornazieri (Urbania) e Maria Filomena Gregori (Anpocs) foram fundamentais em transformar o livro ora publicado em realidade.

Michel Misse

Michel Misse nasceu em 12 de abril de 1951, em Cachoeiro do Itapemirim (ES). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), em 1974. Concluiu seu mestrado (1979) e seu doutorado (1999) pelo Instituto Universitrio de Pesquisas do Rio de Janeiro (IUPERJ). Atualmente professor da URFJ e coordenador do NECVU/UFRJ.

Entrevista

MICHEL MISSE
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima

Antes de qualquer coisa, voc poderia fazer uma sntese de sua trajetria, falando como voc se aproximou do tema... Suas aproximaes, seus distanciamentos. Acho que vale uma biografia. Basicamente, minha formao se confunde com minha entrada nessa rea temtica. Eu estava ainda fazendo faculdade, em 1970, quando um colega, Paulo Fernando Cavallieri, me convidou para fazer parte de um grupo de pesquisa que ele estava querendo criar. Conversando com seu pai, este lhe provocou: por que voc no faz uma pesquisa sobre delinquncia juvenil? O pai dele era o juiz de menores do ento Estado da Guanabara, Dr. Alrio Cavallieri. O juiz estimulou: preparem um projeto e eu vou tentar ver se o Tribunal de Justia apoia. Formamos um grupo e trabalhamos meses no projeto. No havia nada sobre o tema no Brasil, pouqussima coisa. A caracterstica do nosso grupo era ser muito coeso e usamos tcnica de dinmica de grupo, que naquela poca estava em voga, um coletivo. E fizemos ento o projeto, que foi aprovado. Essa pesquisa foi desenvolvida em 1971 e 1972, nos dois anos da faculdade. Para que se sinta um pouco o clima da poca, eu estava saindo de casa para ir a uma reunio de pesquisa, quando fui sequestrado no meio da rua por policiais no uniformizados, que me levaram para o famigerado DOI-Codi, da Rua Baro de Mesquita. Essa foi uma experincia muito forte, que provavelmente influenciou muito a perspectiva que comecei a adotar na pesquisa, que era a de no aceitar o crime como patologia, a de no adotar uma viso patologizante sobre o autor de um crime. Lembro-me que li com muito interesse textos como A ideologia profissional dos patologistas sociais,

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de Wright Mills. Por outro lado, no conhecamos o livro seminal de Howard Becker, Outsiders, que chegou ao Brasil, em excertos, quando nossa pesquisa j havia sido publicada, em 1973. O mesmo se passou com o livro Criminologia crtica, editado por Young e Taylor, publicado na Inglaterra no mesmo ano e do qual s tomei conhecimento tempos depois. Apenas no ano seguinte, 1974, Gilberto Velho publicaria Desvio e divergncia. Logo, estvamos bastante ss do ponto de vista terico. Comeamos pela Escola de Chicago e pelo famoso texto de Merton sobre anomia e estrutura social. Havia tambm um captulo interessante de Henri Lvi-Bruhl, no Tratado de Sociologia, de Georges Gurvitch, que nos serviu de referncia. Do ponto de vista metodolgico, pelo contrrio, estvamos bem mais atualizados: lamos e debatamos o Mtier du sociologue, de Bourdieu, Chamboredon e Passeron. Assim, fizemos a pesquisa, que acabou sendo publicada pelo Tribunal de Justia da Guanabara, em 1973. No mesmo ano, em So Paulo, socilogos do Cebrap publicaram tambm uma pesquisa sobre criana e adolescente, uma parte da qual lidava com a questo da delinquncia, embora no fosse s sobre delinquncia. Licia Valladares e Rosilene B. Alvim, em resenha publicada no BIB sobre a bibliografia brasileira sobre infncia e adolescncia, consideraram o nosso trabalho um marco da entrada das cincias sociais nessa rea no Brasil. Em 1974, eu e um outro colega que participou daquela pesquisa, Dilson Motta, continuamos investindo nessa rea temtica. Trabalhamos em um projeto para dar continuidade quele, focando especificamente a questo dos crimes contra o patrimnio, que eram a esmagadora maioria das infraes cometidas por adolescentes na poca. Havia o tipo social do pivete, do trombadinha, que era a figura dominante na representao social da violncia no Rio e nas grandes cidades brasileiras. Apresentamos o projeto, e veja a nossa ingenuidade, ao CNPq e Fundao Ford, ns que s tnhamos a graduao nessa poca. Evidentemente, no conseguimos o financiamento, embora soubssemos que a maioria dos colegas no possua ps-graduao nessa poca. Em 1974, eram pouqussimos os cientistas sociais no Rio com mestrado. Com doutorado, ento, nem se fala... Embora ingnuos em tentar um financiamento do CNPq apenas com a graduao, no estvamos assim to distantes da realidade acadmica da poca. As cincias sociais no Brasil ainda comeavam a se institucionalizar. O Dr. Alrio Cavalieri o que est no Instituto Pereira Passos IPP? No, Alrio era o juiz de menores, hoje desembargador aposentado, uma grande figura humana. Quem est no IPP o seu filho, o meu colega e amigo Paulo Fernando Cavalieri, que foi quem me convidou para realizar a pesquisa, quando estvamos ainda na graduao, por volta de 1970-1971. O Instituto Pereira Passos, por intermdio de Paulo Fernando, voltou a tratar essa questo da criminalidade no Rio. Paulo Fernando especializou-se em questes urbanas, principalmente sobre as favelas, e foi uma pessoa fundamental no projeto Favela-Bairro. Recentemente foi editado um livro com as memrias do urbanismo carioca e um dos entrevistados ele.

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E o Edmundo [Campos Coelho] era seu colega ou seu professor? Ele no foi meu colega, ele estudou em Minas, ele foi meu professor no Iuperj, quando fui fazer o mestrado, em 1975. Fui da terceira turma do Iuperj, foi logo no incio da ps-graduao em sociologia no Rio. Passei em primeiro lugar, o que me deu uma motivao muito grande, afinal, havia cento e tantos candidatos e foram aprovados apenas 16. Ento, ganhei bolsa da Capes, e poucos ganharam bolsa naquela poca... Um dia eu estava passando no corredor e o Edmundo me chamou ele tinha participado da minha banca de seleo no concurso para o mestrado e, ento, lera meu currculo e viu o livro que eu tinha publicado , a ele perguntou: vem c, voc t mexendo com esse tema h muito tempo? A contei para ele essa mesma histria que estou contando aqui para voc. Em 1976, ele estava fazendo uma pesquisa encomendada pelo governo do estado, que nascia da fuso do estado do Rio de Janeiro com a Guanabara. Essa pesquisa resultou num relatrio de pesquisa chamado Ecologia do crime na Guanabara, s publicado em 1978. Voc chegou a trabalhar com ele? No, eu fui aluno dele no curso de Metodologia de Pesquisa, quase todo de Estatstica. O trabalho que apresentei para ele foi uma pesquisa com mtodos qualitativos, e no tinha muito a ver com o curso que ele deu; era um trabalho que eu tinha feito na graduao e tinha reformulado, melhorado e ento aproveitei. A ele me chamou novamente e disse: gostei muito do seu trabalho, vamos publicar na Dados!. Mas eu j tinha me comprometido a publicar o trabalho numa coleo de pequenos livros, pois, nessa poca, tnhamos uma ONG (ainda no havia ONGs, na poca, existiam sociedades civis sem fins lucrativos), chamada SOCII Pesquisadores Associados em Cincias Sociais, ento, publiquei na forma de um livrinho, em 1979, e no na Dados. O trabalho chama-se O estigma do passivo sexual e uma pesquisa sobre significados de grias e palavres e a estigmatizao do homossexual e da mulher no Brasil. Uma terceira edio, aumentada, foi lanada pela Booklink em 1987, com prefcio de Peter Fry. E por que o Edmundo gostou desse trabalho? Porque usei referncias etnometodologia e ningum naquela poca conhecia isso. Ele estava comeando a usar tambm e outros orientandos dele, Claudio Beato e Renan Springer de Freitas, alguns anos depois, beneficiaram-se com essa incurso na etnometodologia. Como no concordei em publicar na Dados e ele era tambm uma pessoa muito difcil no trato... os orientandos dele ele tratava muito bem, mas os outros (risos)... Ele no me procurou mais e eu tambm no o procurei. No mestrado escolhi Carlos Hasenbalg para meu orientador. Ele havia gostado de um paper meu sobre estratificao social, que era um trabalho sobre o conceito de classes sobre Weber e Marx, e tambm queria publicar na Dados, mas eu achava essa revista muito chata [risos]. P, ningum vai ler esse meu trabalho!. Publiquei na revista que era na poca de grande repercusso, a Civilizao Brasileira. A, o Carlos virou pra mim e disse: Olha, esse artigo seu a sua tese de mestrado... s voc dar uma ampliada nele! Comecei a investir em teoria, comecei a trabalhar com Weber, Marx... Na SOCII, tnhamos Dilson Motta e eu um ncleo

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de pesquisas sobre crime, lamos e debatamos textos, fazamos pesquisa. Lembro-me que convidamos uma pesquisadora que estava fazendo sua pesquisa de doutorado na Cidade de Deus, para nos falar sobre seu trabalho. Seu nome: Alba Zaluar. Em 1979 publicamos Crime: o social pela culatra, em que tratvamos criticamente as abordagens criminolgicas e buscvamos uma perspectiva marxista para o problema. Nesse pequeno livro, da mesma coleo da SOCII, fazamos referncia a um artigo do Edmundo, Criminalizao da marginalidade e marginalizao da criminalidade, publicado no ano anterior na Revista de Administrao Pblica da FGV, que a nosso ver adotava uma excelente perspectiva crtica, embora ainda nos parecesse parcial. O ttulo do livro prometia mais do que fomos capazes de cumprir, mas ali estava apresentado um pioneiro programa de pesquisas. No ano seguinte, 1980, fui convidado a integrar a equipe de pesquisa que, sob a direo de Felipe Augusto Miranda Rosa, desenvolveria, nos dois anos seguintes, um projeto com apoio da Finep sobre Direito e Conflito Social no Brasil. Tratava-se de um projeto internacional, Law and Conflict Treatment, e a mim cabia desenvolver a parte do projeto referente a Nova Iguau, ento considerada a regio mais violenta do mundo... O relatrio final do projeto, de 800 pginas, no chegou a ser publicado, publicamos apenas um livro pela Zahar, em 1981, com o ttulo de Direito e conflito social, no qual contribu com um ensaio terico sobre o conceito de conflito. Apresentamos os resultados em um seminrio, onde estiveram presentes Boaventura de Souza Santos, Celso Lafer, Joaquim Falco, Jos Eduardo Faria... Na Anpocs havia sido criado o GT Direito e Sociedade, do qual participamos na primeira metade dos anos 1980. O mesmo na SBPC, quando apresentei um trabalho sobre Violncia e ideologia, se no me engano em 1979. E ainda no havia terminado o mestrado... Porque a ps-graduao no era to importante quanto hoje. Quase ningum tinha ps-graduao na dcada de 1970, o Wanderley Guilherme, que j era um notvel, estava fazendo doutorado em Stanford; fui aluno do colombiano Fernando Uricoechea, que estava fazendo o doutorado em Berkeley; Gilberto Velho havia terminado o mestrado em 1972, quando publicou A utopia urbana, e estava comeando a fazer o doutorado no Museu; Machado da Silva terminava o doutorado em Rutgers, nessa poca; Edmundo no chegou a concluir o seu doutorado na UCLA; Elisa Reis fazia o doutorado no MIT. Ento, a maioria dos meus professores, da UFRJ e do Iuperj, no tinha ainda doutorado, quando muito, eles tinham mestrado. No meu caso, o fato de estar fazendo mestrado e ter passado em primeiro lugar no concurso para o mestrado j me permitiu ser aprovado em concurso para professor em 1978, na UFRJ, quando eu tinha 27 anos! Ento, bastava terminar o mestrado e pronto, tornar-me efetivo. No havia uma situao como voc tem hoje, uma necessidade de ter doutorado para comear sua carreira. S fui fazer o doutorado mais tarde, porque se tornou uma exigncia para lecionar e orientar na ps-graduao. Meus alunos j tinham doutorado, e era uma situao constrangedora. Mas eu no precisava do doutorado, entendeu? J estava na carreira h muitos anos...

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O doutorado foi onde? Entrei para o doutorado na USP, em 1987, s que no cheguei a defender a tese. Foi quando conheci o Srgio Adorno, que estava na banca de seleo. Na ocasio, apresentei um projeto de tese terica sobre Weber, e o orientador era o Gabriel Cohn. Fiz cursos com Michel Lowy sobre Benjamim, com Lucio Kovarick e Irene Cardoso. S que, nessa poca, meus colegas no Instituto de Filosofia e Cincias Sociais me pressionaram a aceitar a direo do Instituto, um cargo importante, e achei que conseguiria dirigir a faculdade por quatro anos e escrever a tese. Evidentemente no consegui, e perdi meu doutorado na USP. Quando terminei a gesto como diretor do IFCS, fiz o concurso para o doutorado no Iuperj, em 1995, porque preferi no mais voltar a morar em So Paulo, pois estava com um filho bem pequeno e morava numa boa casa em Niteri. No concurso do Iuperj passei por uma situao curiosa: fui examinado por dois ex-alunos meus (risos). Aprovado, fiz os crditos em 1996, passei um ano na Frana, entre 1996 e 1997, com bolsa sanduche do CNPq e terminei o doutorado em 1999 com a tese Malandros, marginais e vagabundos a acumulao social da violncia no Rio de Janeiro. Nesse segundo doutorado fiz cursos com Roberto da Matta, de antropologia da pobreza, na UFF; com Elisa Reis, de teoria contempornea, na UFRJ; e com Wanderley Guilherme dos Santos, no Iuperj, sobre questes metodolgicas avanadas. Escolhi Machado da Silva para orientador da tese. Quando voc voltou a estudar a temtica da violncia? At 1993 fiquei praticamente afastado dessa rea temtica. H um detalhe importante: em 1988 tornei-me vizinho de casa de Roberto Kant de Lima, em Itaipu, Niteri. No o conhecia at ento, a no ser superficialmente, e a vizinhana permitiu que surgisse uma forte amizade, assim como despertou encontros e conversas sobre os temas que Kant estava trabalhando, logo aps ter concludo seu doutorado em Harvard. Ele apresentou-me, nessa poca, a uma figura extraordinria, Isaac Joseph, professor em Nanterre, e os temas urbanos haviam voltado a me interessar desde que fizera uma pesquisa sobre movimentos de bairro em Niteri, alguns anos antes. Em 1993, no final de minha gesto como diretor, organizou-se no IFCS o seminrio Brasil em Perspectiva, cujos trabalhos foram posteriormente publicados em livro, e fui convidado por Luiz Antonio Machado da Silva para participar de uma mesa redonda nesse evento. O Machado tambm tinha acabado de publicar um trabalho sobre a questo da violncia; at ento, ele no trabalhara com esse tema, mas sim com sociologia urbana, favelas, trabalho informal. Foi preparando o paper que apresentei nesse seminrio que retomei esse tema e voltei a essa rea temtica. Agora, a conjuntura acadmica havia mudado completamente em relao aos anos 1970 e essa rea temtica comeava a se consolidar. Como eu tinha perdido o meu doutorado na USP, ao retom-lo no Iuperj, estava cansado do tema desenvolvido na USP. J tinha ficado muitos anos mexendo com teoria sociolgica, Weber, Marx. A, por conta do paper que apresentei naquele seminrio, em 1993, fui incentivado por minha ex-professora de Antropologia, Yvonne Maggie, e por Peter Fry, ambos colegas de departamento no IFCS, a desenvolver o doutorado

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sobre a temtica que havia tratado nesse paper. Retomei, ento, a partir de 1993, com o artigo Crime e pobreza: velhos enfoques, novos problemas, publicado na coletnea com os trabalhos do seminrio Brasil em Perspectiva, o meu interesse pela rea temtica do crime e da violncia urbana. No ano seguinte, fui convidado pelo Luciano Zajdnajder para apresentar um trabalho num seminrio sobre violncia urbana, na Fundao Getlio Vargas, que foi publicado na revista Comunicao & Poltica, em 1995. Mas a fase inicial, que a menos conhecida, a mais importante para esta entrevista. a fase que vai de 1971 at 1983, aproximadamente. essa fase que torna voc um dos pioneiros. Mas s recentemente est havendo um resgate? Exatamente. Como naquela poca no havia essa rea temtica, as pessoas que comearam a publicar na dcada de 1980 no conheciam o que foi feito no incio dos anos 1970. Quase ningum cita o Delinqncia juvenil na Guanabara, de 1973, nem o Crime: o social pela culatra, de 1979. Srgio Adorno menciona este ltimo, em sua resenha de 1986, mas com a data de publicao errada, 1982. Passei vrios trabalhos para Alba Zaluar, quando a encontrei em Paris, em 1997, que ela aproveitou na resenha que escreveu para a Anpocs, em 1999. a que ela cita meus trabalhos anteriores, os quais provavelmente ela tambm no conhecia. H ainda os trabalhos que no foram publicados, relatrios de pesquisa, como o trabalho sobre Nova Iguau, que fiz para o CNPq, em 1981, A reproduo nas prticas criminais numa situao de marginalidade social, e um outro intitulado Direito ao direito, encomendado pela OAB-RJ, de 1987. Mas, de modo geral, encerrei meu investimento nessa rea por volta de 1983, voltando-me inteiramente para a teoria, e s retomei em 1993, ou seja, h um intervalo de dez anos. E nesses dez anos mudou tudo: quando retomei, em 1993, j havia um campo temtico relativamente consolidado, com vrios especialistas publicando. E com toda uma linha de pesquisa... Com toda uma linha de pesquisa. Vrios, n? E curiosamente eu estava excludo dessa rea temtica que ajudei, de certo modo, a criar. Eu estava excludo porque, por um lado, me afastei e, por outro, ningum conhecia meus trabalhos mais antigos e, ento, ningum citava. E sobre a hiptese que voc formulou e que vale deixar destacado, referente ao balano da rea, tanto no Rio de Janeiro como em So Paulo, que parece emergir dos estudos sobre prises, a questo penitenciria... Sem dvida. So pioneiras, no estudo das prises, a dissertao de mestrado de Julita Lemgruber, Cemitrio dos vivos, de 1976, a pesquisa de Elisabete Sussekind e Teresa Miralles, O sistema penal na cidade do Rio de Janeiro: fator crimingeno, e a dissertao de mestrado de Jos Ricardo Ramalho, sobre Carandiru, O mundo do crime. H o trabalho do prprio Srgio Adorno sobre os egressos do sistema penal e depois sobre os reincidentes. E os trabalhos conjugados do Antnio Luiz Paixo, em Minas Gerais,

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sobre o sistema penitencirio de Belo Horizonte e do Edmundo Campos Coelho sobre o sistema penitencirio do Rio de Janeiro. Todos esses trabalhos situam-se entre meados dos anos 1970 e incio dos 1980. E voc acha que isso tem uma ligao com o momento poltico? Porque uma das questes que est sendo colocada que este foi um tema que nasceu a partir da demanda por redemocratizao. Eu no vejo ligao, no. No? No. Esse tema foi introduzido pela mudana do perfil da criminalidade no Brasil, nas grandes cidades brasileiras, pelo aumento das taxas de crimes violentos a partir de meados dos anos 1970. Para voc ter uma ideia, comecei a ser chamado pela imprensa para falar sobre esses problemas desde 1972... Tenho recortes de interveno minha na imprensa em 1976, 1978, 1980. Ento, o tema j estava ligado ao problema do aumento, principalmente, dos roubos. Foi isso que causou muita apreenso. H at uma capa da revista Veja, por exemplo, com o ttulo As cidades esto com medo, em 1979. Lembro-me dessa capa (risos). Pois . Ento, no foi a redemocratizao, mas sim a mudana do padro da criminalidade que explica o comeo dessa rea temtica no Brasil. A redemocratizao influenciou a maior circulao de ideias, com o fim da censura prvia. A denncia contra a tortura, contra os esquadres da morte, a temtica dos direitos humanos, isso sim ganhou flego com a redemocratizao. Aqui foram particularmente importantes os trabalhos de Pinheiro. Voc falou uma vez que acha que essa conexo consequncia da influncia que o Foucault comea a ter... Sim, acho que teve a forte influencia do Foucault no fato de os estudos terem comeado pelo sistema penitencirio. Mas acho tambm que tem a ver com o fato de que era mais fcil pesquisar o sistema penitencirio, pois no havia tradio de pesquisa de campo em quadrilhas e gangs. A Alba, por exemplo, no foi estudar isso, ela foi estudar outra coisa, representaes populares da pobreza, e encontrou isso no meio do caminho. E a Alba ir se livrar do Foucault... A gente tambm comentava que, em 1973, voc participou do curso do Foucault... Eu assisti s conferncias dele na PUC, sentado no cho. Mas j tinha publicado meu livro. A, j fazendo um salto para a questo, ps-1978, 1979, da institucionalizao do programa de ps-graduao no Brasil... Em uma pesquisa realizada pelo

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Frum Brasileiro de Segurana Pblica, verificou-se que um dos grandes eixos e influncias das teses e dissertaes, cujos resumos esto no banco de teses da Capes, exatamente o Foucault. Voc acha que existe uma relao de causa e efeito? Veja bem, no Brasil, no se desenvolveu uma criminologia como nos pases anglo-saxes e mesmo na Frana e no continente, na Espanha, etc. No Brasil, a criminologia esteve sempre vinculada ao direito penal. Ento, ela no se desenvolveu como uma rea interdisciplinar em que havia socilogos, antroplogos e a figura interdisciplinar do criminlogo. Isso no Brasil no existiu. Ento, as referncias tericas eram jurdicas, e nesse sentido voc tem uma criminologia crtica de orientao jurdica no Brasil, com Roberto Lira Filho, Roberto Aguiar, Juarez Cirino dos Santos, Nilo Batista... Todos os estudos clssicos norte-americanos eram citados, mas jamais lidos ou absorvidos em pesquisas. Ento, quando chega o Foucault, as cincias sociais se entregam sua crtica da criminologia como parte do dispositivo da biopoltica. Por outro lado, o marxismo j estava em crise. Ento, para onde poderiam ir as cincias sociais? Para o Foucault. Por exemplo, se voc pegar esse nosso livro de 1973, voc vai ver que estamos discutindo Sutherland, Albert Cohen, Merton, Cloward e Ohlin, quer dizer, estamos discutindo os trabalhos clssicos dessa rea nos EUA. O captulo inicial uma discusso sobre a teoria da associao diferencial. Depois h uma abordagem crtica ao funcionalismo, ao Merton. No se fazia nada disso no Brasil. Ento, quando o pessoal comea a estudar o tema do crime vai direto para o Foucault. Curiosamente, voc no vai encontrar essas referncias norte-americanas nas cincias sociais brasileiras, nessa rea temtica, eu diria quase que at hoje. Os primeiros que incorporaram a produo norte-americana nessa rea foram Edmundo Campos Coelho e Antnio Luiz Paixo e no por acaso: ambos estudaram na Califrnia, ento voltaram com sociologia do crime e da justia criminal produzida l e no com a criminologia cabocla ou com Foucault. O Merton, por exemplo, no fecundou aqui nenhuma pesquisa nessa rea. uma coisa impressionante, n? A abordagem dele parecia se encaixar bem nessa situao de desigualdade social e privao relativa, mas quase no citado. Atualmente, o quadro diferente, h vrios socilogos inteiramente integrados bibliografia internacional nesta rea, como o Claudio Beato, por exemplo. Autores como Felson, Clarke, Bursik, Sampson, Gottfredson, Hirschi, Jankovsky, Hagan para s mencionar alguns so citados. Mas a referncia europeia ainda a dominante. Ao Foucault, sucedeu Garland, um pensador respeitvel. E Elias, que era desconhecido por aqui at o final dos anos 1990. Voc identificou vrios pontos dos anos 1970 e 1980 que, de alguma forma, so as nossas referncias atualmente no campo. Mas e em termos de produo terica nacional? Qual sua avaliao em relao ao campo de uma sociologia do crime? Acho que a abordagem terica na nossa rea muito fraca, quase inexistente. Existem muitas pesquisas empricas, mas poucas incurses tericas, poucas tentativas analticas de dar conta dessa produo emprica. Tenho me esforado nesse sentido, assim como o Machado da Silva. O Srgio Adorno fez um esforo nesse sentido, mas,

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que eu saiba, no deu continuidade. Foi aquele artigo sobre a anomia, em que ele discute Dahrendorf, que muito interessante. H ensaios, mas pouca elaborao terica. Que faz parte da livre docncia dele... Pois , mas acho que ele no publicou ainda toda a tese. Voc tem o trabalho do Roberto Kant de Lima, que na antropologia inovador, em que contrasta comparativamente EUA e Brasil, e isso foi bastante importante porque chamou a ateno para diferenas que, de modo geral, a gente no percebia no caso brasileiro. Coisas que sequer passavam pela nossa cabea, como, por exemplo, que o tribunal do jri brasileiro no tem nada a ver com o tribunal do jri americano, como que funciona uma delegacia de polcia, e tantas outras coisas. E por conta disso h as consequncias tericas desse tipo de contraste. Acho que o Roberto Kant tem uma contribuio terica muito importante, das mais abrangentes e influentes. O esforo antropolgico de Alba Zaluar para compreender o que se passa entre os jovens do trfico tambm relevante e influente a questo da masculinidade, do ethos guerreiro, do ethos do provedor tudo isso parte de um grande esforo analtico, mas sem dvida alguma temos muito ainda a caminhar, so poucas e pouco ambiciosas as nossas contribuies tericas se comparadas ao que se produz fora do Brasil, mesmo na Amrica Latina. E com uma produo j no to pequena assim... J no to pequena assim. Pois , ento acaba-se ficando muito num referencial ainda foucaultiano, ou de estigma, do Goffman... Bourdieu... Bourdieu, s vezes o Becker... E fica-se um pouco a, mas no se ultrapassa muito. O Claudio Beato faz um esforo no sentido de aplicar as teorias da desorganizao social ou das atividades rotineiras, mas ele prprio no desenvolve uma abordagem que ligue uma problemtica prpria das cidades norte-americanas com as caractersticas locais brasileiras, e ele hoje dos poucos que teriam as condies para um esforo terico mais ambicioso. Ele tem todas as condies para isso, muito bem preparado. Havia o Paixo, que foi uma grande perda. Ele escreveu uma resenha maravilhosa, talvez seja a nica, o nico trabalho de um brasileiro resenhando o principal da produo norte-americana na rea, que ele escreveu para servir tese dele e at hoje, que eu saiba, no foi publicado. Tenho a cpia que ele me deu, datilografada. J tentei convencer o Claudio Beato a reunir os trabalhos do Paixo e fazer um livro. O Claudio tem dificuldades com isso porque supe, como me disse, que o Paixo no gostaria que alguns trabalhos inditos fossem publicados. Ento, vamos publicar o que j foi publicado, pelo menos! E que est distribudo em publicaes que so hoje de difcil acesso. Mas isso ainda no se resolveu. Foi uma grande perda. A Alba tem uma contribuio importante, na medida em que, por exemplo, resgata do Elias a ideia de ethos guerreiro para buscar entender a crueldade daqueles meninos do trfico, aquilo uma coisa de doido mesmo. Inclusive, do ponto de vista do prprio

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negcio do trfico, irracional, atrapalha o negcio. O mesmo com a tentativa de Machado de pensar uma sociabilidade violenta, em que a alteridade praticamente abolida em um indivduo fechado sobre si mesmo, que se orienta pelo princpio da violncia. Acho tudo isso interessante, mas tambm me parece pontual, para entender um certo tipo de problema, o excesso de crueldade. Como entender, por exemplo, essa montante do crime em todo o Brasil? Porque vem acontecendo no Brasil como um todo. Ganhou visibilidade primeiro no Rio, depois em So Paulo, agora ganha dimenses nacionais, at mesmo em cidades menores. E como entender? Como entender isso? Fiz uma tentativa na minha tese de doutorado, que chamei de acumulao social da violncia. Porque no acho que o modelo de endemia ou epidemia, que um modelo baseado em contato e contgio, d conta. Esse modelo trabalha com a ideia de contiguidade. Ento, por contiguidade, quase que por imitao, a coisa iria se alastrando. No vejo dessa maneira. Acho que necessrio que uma srie de fatores comuns esteja presente, de forma a se autorreproduzir, ampliadamente, para que haja difuso desse processo, tal como vem ocorrendo. E o ponto central, a meu ver, o tratamento dado ao crime no Brasil, a construo social do crime no Brasil, o processo de incriminao. Da que a polcia e suas prticas sejam centrais para se entender a acumulao social da violncia. Mas no s. A privao relativa, a desigualdade social e a desorganizao de vrias instituies de controle social, somados, participam da montante do processo. A ligao perversa entre a privao relativa na pobreza urbana, a segregao simblica das periferias e o processo preferencial de incriminao das polcias produz o fenmeno que tenho chamado de sujeio criminal, o mediador entre pobreza e crime no Brasil. Outra coisa que tenho percebido que, no campo da violncia, muitas vezes falamos de crime, segurana pblica, sistema de justia criminal e todas as questes envolvidas, como polcia, prises, judicirio, instituies. Na verdade, isso no configura necessariamente um campo, mas so vrios campos que disputam. Voc acha que isso verdade? Ou voc acredita que tudo isso constitui um campo, mesmo um campo com bastante tenso? O tema do crime permite uma conexo muito interessante e inusitada entre Estado e sociedade civil. E essa conexo se d exatamente no processo de criminalizao. Mas ateno: a construo social do crime no s no sentido da produo das leis, mas tambm o prprio processo pelo qual voc interpreta um evento como crime, concretamente, e o processo pelo qual voc acusa e incrimina pessoas. Estudar isso estudar, em parte, essa conexo do Estado com a sociedade, estudar a reao moral dessa sociedade e o modo como essa reao moral orienta, por exemplo, a seletividade do aparelho policial. O aparelho policial no est no ar, ele est dentro da sociedade. Por exemplo, o modo pelo qual, no Brasil, matamos ladres. No matamos assassinos, matamos ladres! E jamais legalmente, aprovando a pena de morte. Matamos crimi-

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nosamente, fazemos justia com as prprias mos. Um cara que em qualquer pas do mundo pegaria 5, 8 anos de cadeia, aqui ele morto sistematicamente desde meados dos anos 1950. Isso um fenmeno estritamente brasileiro, comeou na poca dos esquadres da morte, depois se espalhou. Comeou no Rio, em pleno governo JK, em plena bossa nova, num perodo desenvolvimentista. Ningum reivindicaria que, num momento desses, fosse necessrio matar ladres. Prend-los, sim. Sentenciar, sim. Mas mat-los?! Acho que, em minha periodizao, o problema comea a. A tentativa terica que tenho feito para compreender isso com a noo de sujeio criminal. Como a gente conecta isso com uma de suas preocupaes mais recentes, que a questo dos estudos de fluxo, que sempre foram muito tmidos no Brasil? Os estudos de fluxo, de certa maneira, so uma influncia de minha companheira Joana Vargas. Na minha tese abordo fluxo, mas no estava muito interessado nisso. Bom, os estudos de fluxo ajudam a compreender o processo de incriminao, que, por sua vez, no podem ser desligados da reproduo do crime, porque o crime no existe fora do processo pelo qual voc designa um evento como crime e uma pessoa como criminosa. Essas coisas esto todas vinculadas. O crime no existe, o crime em si no existe, preciso que algum diga isto um crime para que haja crime. exatamente nessa conexo entre a reao moral que designa o evento, a acusao ao suposto autor do evento e os processos pelos quais o Estado lida com isso e com a reao moral que se constitui, vamos dizer assim, o ponto de unidade de todas essas reas que voc mencionou justia criminal, segurana pblica, criminalidade, violncia... por a. claro que vivemos uma especializao cada vez maior. Vai ter gente s trabalhando com polcia, outros com justia criminal, gente s trabalhando com certos aspectos da criminalidade e assim por diante. No momento voc tem, na verdade, as mesmas pessoas trabalhando nessas vrias frentes. Isso mostra que no estamos mais falando em um tema de fronteira, mas sim de um tema no s socialmente central, mas academicamente central. Qual o seu balano final em relao a esse movimento, digamos, de incorporao do tema pela academia, sobretudo pelas cincias sociais? Como voc v, por exemplo, as conexes das cincias sociais com as outras disciplinas, a entrada em cena de pessoas com dupla formao? Qual o seu balano disso? Acho que h um esforo muito grande de uma parte da academia na reforma das instituies da justia criminal: da polcia at o Judicirio. Parte da academia est investindo a fortemente, principalmente no caso da polcia. Vejo outra parte da academia interessada em melhorar a qualidade das pesquisas e melhorar a qualidade das abordagens, e nem sempre essas duas partes se entendem. Porque voc tem uma abordagem que mais normativa, e outra que menos normativa, uma abordagem que est menos preocupada em reformar a polcia. Geralmente, a abordagem que quer reformar a polcia ou fica criticando a polcia o tempo todo, ou fica trabalhando junto com a polcia para tentar melhor-la. Mas h aqueles que tomam a polcia como objeto, e no se

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preocupam efetivamente nem em criticar, nem em reformar, mas sim em compreender como funciona. Nossos estudos podem servir como referencial para os profissionais dessas reas, mas so eles, os operadores, que devem fazer as mudanas. Podemos contribuir, mas no cabe a ns, como socilogos, mudar a polcia ou mudar o Judicirio. Agora, medida que o Judicirio se abre mudana e se dispe a ler e a dialogar com os nossos trabalhos, a refletir conosco sobre essas questes, e a polcia faa o mesmo, a sem dvida nenhuma nosso trabalho, que no precisa ser normativo, passa a exercer uma influncia transformadora. Mas isso no impede que voc tenha socilogos, que voc tenha cientistas sociais diretamente engajados nessa transformao. Um mesmo socilogo pode produzir os dois tipos de interveno: a acadmica e a poltica. Mas, weberianamente, sem que uma contagie a outra. O Kant e o Rodrigo [Azevedo] podem ser vistos como exemplos dos profissionais do nosso campo que efetivamente contribuem e constituem um perfil de dupla formao, que conversam e dialogam entre direito e cincias sociais. Isso acaba configurando um certo olhar. Pelo que estou conseguindo coletar, esse olhar est se configurando como hegemnico. Voc agora mostrou a importncia de se fazer um destaque entre o normativo e o emprico nas evidncias. Qual o balano em relao, de um lado, a esse padro hegemnico e, de outro, ao tamanho do campo? Os desafios so muito grandes porque ficamos sem investimento nesse campo durante toda a formao, toda a institucionalizao das cincias sociais no Brasil. Quando as cincias sociais entraram pra valer nesse campo, no mximo h 20, 30 anos, entraram, vamos dizer assim, um pouco atrasadas em relao ao que j estava se discutindo no mundo inteiro. E entraram, como j mencionamos aqui, com uma viso extremamente crtica do sistema de administrao na justia do pas, a ponto inclusive de se discutir se realmente existe um sistema, no sentido prprio do conceito. Esse desafio imps aos socilogos uma agenda muito mais voltada para a compreenso do direito, das relaes da sociedade com o direito e com as instituies jurdicas e com o fato de que, aps a Constituio de 1988, houve efetivamente uma mudana muito grande na relao entre a sociedade e os direitos. Inclusive com os direitos civis, que no haviam ainda sido plenamente conquistados no Brasil. Ento, aquilo que Werneck Vianna fala de judicializao da poltica no Brasil uma dimenso importante desse processo. Voc hoje recorre justia para tudo, para resolver tudo, embora a justia seja representada como lenta, burocrtica e incapaz de administrar a maior parte dos conflitos. Se, por um lado, isso fez com que a poltica ficasse em segundo plano, os conflitos no ganhassem a dimenso de uma arena poltica e passassem a ser encaminhados principalmente na arena jurdica, por outro, isso tambm veio mostrar o quanto essas instituies do Judicirio estavam completamente atrasadas, para usar uma expresso evolucionista, o quanto elas precisavam se modernizar. E especificamente na rea da segurana pblica, em que o atraso ainda mais sensvel, pois incide diretamente sobre o sistema penitencirio, sobre a capacidade de

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punio do Estado e, portanto, sobre a sensao de impunidade e assim por diante. Diante de todos esses desafios, a impresso que tenho que grande parte dos cientistas sociais teve que focar sua agenda nesses temas, e com isso temos pouco desenvolvimento, por exemplo, de estudos sobre a criminalidade propriamente dita, sobre o crime organizado e at sobre um investimento analtico nessas questes. Acabou-se por privilegiar, vamos dizer assim, uma srie de estudos que, de algum modo, pudessem resultar imediatamente na modernizao, seja da polcia, seja do Judicirio. Temo que, se essa modernizao for muito lenta, tambm ser muito lenta a passagem para os temas que ficaram de lado. Ento, se eu for fazer um balano, diria que ainda muito fraca a parte analtica dessa rea temtica [da criminalidade e da violncia], quando comparada com outros pases. pequeno o investimento em pesquisa emprica sobre a criminalidade, muito menor do que em outros pases onde o problema da segurana pblica bem menos significativo. Pelo visto, dadas as dificuldades, inclusive do trabalho de campo, e com a violncia que est a, vai demorar para realmente conseguirmos um avano. Voc v o caso, por exemplo, de So Paulo. Ficamos perplexos com a queda da taxa de homicdios em So Paulo. Foi feito at um seminrio para se discutir o que aconteceu em So Paulo. Pelo menos naquele texto que voc me mandou so listados muitos fatores atuando conjuntamente nessa diminuio. Mas muitos desses fatores tambm ocorreram em outras cidades e no produziram esse resultado. Veja a nossa dificuldade para compreender um nico fenmeno, ainda que expressivo, que a queda acentuada da taxa de homicdio em So Paulo. A mesma coisa com o problema do crime organizado em So Paulo. Voc quase no tem estudos. Por que no existem estudos? Entre outras razes, porque no temos investimento em pesquisa nessa rea. uma rea difcil, que exige muito, voc tem que praticamente botar um pesquisador dentro da cadeia ou dentro da quadrilha, coisas que j foram feitas l fora. S que no h essa violncia toda l fora. Ento l voc entra numa quadrilha e consegue fazer uma observao participante sem maiores custos, vamos dizer assim. Aqui praticamente impossvel, voc corre risco de vida! Ento, por outro lado, se a polcia no capaz de investigar esses crimes todos... Geralmente os socilogos que trabalham sobre crime organizado baseiam-se nos resultados das investigaes policiais. Um dos principais estudos sobre a mfia, por exemplo, todo baseado nas investigaes da justia italiana. Se no temos isso, no temos matria-prima para trabalhar, porque nem fazemos a pesquisa dentro das quadrilhas, nem contamos com as investigaes policiais como matria-prima para nossos estudos. Resultado: uma boa parte dos estudos baseada em reportagens da imprensa e isso um problema. Num balano rpido, eu diria que ainda pequena a nossa capacidade analtica de lidar com questes como o aumento ou a queda da taxa de crimes numa grande cidade, as redes que organizam e desorganizam atividades criminosas. preciso que tenhamos, como corporao cientfica, maior influncia sobre a abertura das instituies policiais e judiciais pesquisa e ao aperfeioamento das ferramentas estatsticas dessas instituies. Quantos socilogos foram consultados pelo Conselho Nacional de Justia quando este decidiu estabelecer um padro para as estatsticas judiciais brasileiras?

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D para se chegar concluso de que h uma enorme dissociao entre o sistema oficial de ps-graduao, de titulao, e a produo do conhecimento. Cada um caminha para um lado? O que estou dizendo que h uma dissociao entre a produo de conhecimento no sistema oficial de ps-graduao e as instituies que poderiam ou deveriam se beneficiar com esse conhecimento. to difcil ao pesquisador conseguir entrar na polcia, no Judicirio, quanto no trfico ou na quadrilha que atua em um bairro. Os contra-exemplos confirmam a regra. Tenho uma orientanda de doutorado, Carolina Grillo, que fez a dissertao do mestrado dela sobre trfico de classe mdia. Ela no teve maiores dificuldades porque o trfico de classe mdia no violento, os conflitos no so resolvidos com morte. Ento ela simplesmente entrou em contato direto com os traficantes, que so tambm jovens de classe mdia. Ela escreveu o que talvez o primeiro trabalho sobre trfico de classe mdia, com jovens de classe mdia do Rio de Janeiro. Outro exemplo a tese de doutorado do Gabriel Feltran, que fez seu trabalho de campo na regio de Sapopemba e, embora seu foco fosse outro, acabou sendo conduzido a observar aspectos de como o PCC atua fora do sistema penitencirio, no cotidiano da periferia. Mas, de modo geral, fazer trabalho de campo em nossa rea muito difcil. No Rio, depois da morte do Tim Lopes, tornou-se praticamente impossvel fazer pesquisa nos morros, conversar com traficantes. O risco altssimo. Tive um orientando de mestrado que foi estudar um morro l no subrbio do Rio e precisou interromper a pesquisa porque, simplesmente, ficou com medo de morrer. Quer dizer, voc j no tinha uma tradio de pesquisa anterior nessa rea, e agora no consegue mais porque piorou muito. Como que vai ficar? E a coisa no mais fcil no sistema de justia. Na polcia, a desconfiana enorme. No Judicirio, a distncia social e a incompreenso, quando no a ignorncia, so espantosas. O acesso a processos criminais, por exemplo, depende de voc ser advogado ou obter uma autorizao do presidente do Tribunal. As estatsticas judiciais so lamentveis, dificilmente conseguimos influenciar na sua produo ou mesmo obt-las com um grau razovel de confiabilidade. Como fazer a pesquisa avanar nessas condies? Teremos que esperar que as instituies se modernizem? Como separar a modernizao dessas instituies do avano da pesquisa sobre elas? Esse um grande desafio... Esse talvez seja o maior desafio.

Julita Lemgruber

Julita Tannuri Lemgruber nasceu no dia 15 de abril de 1945, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), em 1972. Concluiu seu mestrado em sociologia pelo Instituto Universitrio de Pesquisas do Rio de Janeiro (IUPERJ), em 1976. Atualmente diretora do Centro de Estudos de Segurana e Cidadania da Universidade Candido Mendes (CESeC/ UCAM).

Entrevista

JULITA LEmGRUBER,
Rio de Janeiro, junho e agosto de 2011
Por Jos Luiz Ratton e Ludmila Mendona Lopes Ribeiro

Julita, conta para a gente por que voc fez a escolha pela formao em cincias sociais? Na poca, meu primeiro movimento foi pela psicologia. Conclu, nos Estados Unidos, o que seria hoje o ensino mdio, o que significa que no fiz aquele cientfico clssico comum. Fiz apenas metade do ensino mdio no Brasil, ganhei uma bolsa e fui terminar o High School nos EUA. Quando voltei, fiz um cursinho pr-vestibular para psicologia, mas na verdade fiquei muito na dvida do que realmente queria. Acabei no fazendo vestibular naquele ano, fui para a Europa, meio de mochila nas costas, e passei quatro meses pensando na vida. Estvamos no final de 1968 e incio de 1969, que foi um perodo de muita ebulio, com jovens saindo s ruas para protestar. Estive em Praga quando comeava o lindo e frustrado movimento que se chamou Primavera de Praga. Por outro lado, o Brasil comeava a viver os piores anos da ditadura militar. Enfim, foi um perodo cheio de emoes fortes que me levaram a querer entender melhor as dinmicas sociais, muito mais do que as dinmicas individuais. Com quem voc estudou na graduao? Como que depois voc foi fazer o mestrado nessa rea? Um professor que me influenciou muito, tanto na graduao quanto no mestrado, foi o Gilberto Velho, pioneiro no Brasil dos estudos sobre comportamento desviante. Fiz parte dos crditos de mestrado no Iuperj e cheguei a pensar no tema do racismo, porque eu tinha cursado uma disciplina com o Carlos Hasenbalg. Aconteceu que, no

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meio do mestrado, acabei indo morar nos Estados Unidos, por circunstncias familiares, e terminei meus crditos na Columbia, em Nova Iorque. Voltei para o Brasil, dois anos depois, com uma mala repleta de livros sobre delinquncia juvenil, decidida a trabalhar com este tema na dissertao. Chegando ao Rio, procurei o Augusto Thompson que dirigia o sistema penitencirio e era amigo de um tio meu, pedindo um contato na Funabem. Em vez disso, ele insistiu que eu visitasse uma unidade prisional. Lembro-me bem do Thompson dizendo: vai l conhecer as cadeias da Frei Caneca ou o Talavera Bruce a gente tem pouqussima produo acadmica sobre prises no Brasil e esse tema precisa ser estudado; j tem muita gente se ocupando de delinquncia juvenil, o que no era verdade. Mas o entusiasmo do Thompson e a clareza que ele tinha sobre a urgncia de mais estudos sobre prises acabaram por me animar. Fui visitar o Talavera Bruce (presdio feminino) e, quando entrei na unidade, foi como se acendessem minha frente muitas luzes, painis luminosos. De repente, me lembrei do fascnio que eu tinha, ainda criana, com uns oito ou nove anos, ouvindo no rdio as histrias da novela da antiga Rdio Nacional, Presdio de mulheres. Enfim, so coisas que conto em A dona das chaves, livro lanado em dezembro de 2010, que escrevi com a jornalista Anabela Paiva, contando minhas histrias de cadeia e o incio desse meu interesse pelo tema. interessante porque, ao estudar as prises, voc acabou indo por um caminho tambm escolhido por vrios outros socilogos, como Srgio Adorno, Antnio Luiz Paixo e o Edmundo Campos Coelho, que comearam a trabalhar nessa poca, tentando entender um pouco o padro de funcionamento do sistema prisional, principalmente em termos da dualidade entre regras formais e regras implementadas. Esses profissionais a influenciaram de alguma forma ou voc os influenciou? Voc tinha algum contato, como voc v isso hoje? Na verdade no, at porque o Edmundo, por exemplo, chegou ao Iuperj quando eu j estava quase no final do mestrado. Quando decidi estudar o tema das prises, a includa a questo do desvio, eu acreditava que no Iuperj no havia professor que pudesse me orientar. Ento, fui buscar o Gilberto Velho no Museu Nacional, com quem eu havia feito dois cursos na poca do mestrado um deles, Indivduo e Sociedade, com foco muito grande no tema desvio e divergncia. Nessa poca, autores como o Goffman ou o Becker nem eram traduzidos no Brasil e o Gilberto j trabalhava com esta produo na rea. Enfim, o Gilberto estava refletindo sobre o tema de meu interesse e, felizmente, concordou em ser meu orientador. Sei que minha deciso provocou algum desconforto no Iuperj, porque acho que fui a primeira aluna de mestrado com um orientador de fora. Mas como voc v o fato de vocs quatro terem comeado seus estudos pela rea da priso? Eu no saberia dizer o que est por trs dessa coincidncia. Acho que foi mesmo algo muito circunstancial. Por exemplo, o Edmundo entrou nesse tema junto com o Paixo,

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fazendo um estudo sobre as prises de Minas Gerais. Depois ele veio fazer o estudo sobre as prises no Rio e publicou o Oficina do diabo, j em meados dos anos 1980. Minha dissertao de mestrado de 1979 e o livro Cemitrio dos vivos saiu em 1983. Acho que me diferencio deles porque fui a nica que no optou por uma carreira estritamente acadmica, ingressando tambm na administrao direta. No fundo, acredito que queria mesmo era testar at que ponto uma pessoa com formao em cincias sociais poderia dar uma contribuio diferenciada na administrao penitenciria. Assim, quando o Brizola ganhou as primeiras eleies, em 1982, aceitei o convite para compor a equipe do sistema penitencirio e eu mesma me perguntava se o acmulo de reflexo terica sobre a questo do aprisionamento podia realmente contribuir com o fazer nessa rea. Acabei ocupando vrios cargos, entre 1983 e 1986, e acredito que fizemos um trabalho importante, num momento crucial, com os primeiros governadores eleitos pelo voto direto, depois de muitos anos. Foi um perodo bastante difcil, praticamente sem recursos para nada, tentando reverter uma situao vergonhosa de completo abandono dos presos. Entre 1991 e 1994, j no segundo governo Brizola, fui diretora geral do sistema penitencirio do Rio de Janeiro. De que maneira sua formao acadmica dialogou com seu cargo burocrtico, principalmente numa poca em que essa rea era comandada muito mais por profissionais oriundos do direito do que das cincias sociais? Inicialmente, houve muitas crticas, principalmente de integrantes do Ministrio Pblico, e ningum aceitava uma mulher dirigindo o sistema penitencirio, muito menos uma mulher que no tinha formao em direito, o que devia ser muito perturbador. Mas acho que foi justamente esse acmulo de conhecimento sobre o funcionamento do sistema prisional que justificou a minha escolha. A tentativa de compreender as contradies dirias de um drama social em que h dois grupos em constante conflito guardas e presos e que o administrador penitencirio tem o difcil papel de fiel da balana havia me acompanhado por muito tempo. Voc estava falando sobre o fato de ser mulher e ter sido nomeada para o comando do sistema penitencirio. O Brizola conhecido por, nos dois mandatos no Rio de Janeiro, ter procurado dar voz aos setores e populaes marginalizadas da sociedade, inclusive, ou principalmente, por meio da nomeao dos seus representantes. Assim, alm de voc, tem o caso, por exemplo, do coronel Nazareth Cerqueira, que era negro e foi nomeado para o comando da polcia militar. Ento como voc v esse fato, o fato de voc ser mulher, nesse cenrio? Na verdade, a escolha no foi do Brizola, mas sim do Nilo Batista. Ele levou meu nome para o Brizola, que o referendou. O Nilo me conhecia h muito tempo e at me havia ajudado na busca pela publicao de Cemitrio dos vivos. Acho que o Nilo percebeu que talvez estivesse na hora de mudar um pouco a direo do sistema penitencirio, que historicamente tinha sido ocupada por homens formados em direito: promotores, defensores pblicos. Talvez coubesse uma inflexo nessa trajetria, uma mudana nas

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polticas dessa rea, o que s poderia ser feito a partir de uma concepo muito mais sociolgica do que jurdica da questo penitenciria. Mas o incio da minha gesto no foi nada fcil. Eu estava num ambiente predominantemente masculino, historicamente dominado por pessoas com formao em direito, povoado por funcionrios prontos a testar esta senhora cheia de ideias com as quais no concordavam, algum dos direitos humanos que queria cadeia mamo com acar para os presos. E eu repetindo que o que eu queria era que todos ali cumprissem rigorosamente a lei e que disciplina era bom e eu gostava. Mas disciplina para presos e guardas. Eu precisava ser duas vezes mais rigorosa, duas vezes mais cuidadosa com tudo o que fazia, provando a cada minuto que tinha competncia para exercer aquele cargo. Assim, foram quase quatro anos de muita exigncia comigo mesma, provando que, embora fosse mulher e sociloga, eu podia dar conta do recado. E o tempo todo lidando com esses grupos em conflito, presos e guardas, o tempo todo negociando as regras de convivncia, porque o equilbrio de foras dentro da cadeia sempre muito precrio. Enfrentei greves de guardas, greves de fome de presos, momentos bastante difceis. Esse foi tambm um momento complicado para o Rio de Janeiro, com a mdia absolutamente contra o governo Brizola. Tudo era transformado em manchetes negativas nos jornais. Era uma guerra diria do Brizola contra os meios de comunicao. E isso se refletia em todas as reas da administrao, inclusive no sistema penitencirio. Qualquer pequeno incidente se transformava em um grande acontecimento, com manchete de primeira pgina. s vezes a gente comparava coisas que aconteciam no Rio e em So Paulo e ningum conseguia aceitar tratamento to diferenciado. Em uma semana houve um resgate de um preso em um hospital no Rio e aconteceu um fato idntico em So Paulo. No Rio, foi manchete no O Globo, na primeira pgina. Em So Paulo, saiu uma notinha na Folha de S. Paulo, perdida em uma folha interna. Agora, falando um pouco da questo com o mundo interno. Um dos grandes debates sobre sistema penitencirio diz respeito s polticas pblicas que devem ser desenvolvidas para se avanar na chamada ressocializao do indivduo. Nesse sentido, o trabalho dentro da penitenciria sempre apresentado como uma maneira de resgatar o sujeito desviante. De que maneira voc lidava com essa questo? Afinal, essa era uma questo muito forte dentro do debate sociolgico... Acho que um evento na UERJ, do qual participei, ilustra o que penso. No perodo em que eu era diretora do sistema penitencirio, fui fazer uma palestra na UERJ e, quando acabei de falar, um aluno se levantou e disse assim: eu no compreendo. Se a senhora no acredita em ressocializao, a senhora est fazendo o que l?. Para mim, sempre foi muito claro meu papel. Nunca acreditei em ressocializao, mas sempre tive uma convico muito grande de que preciso lutar para tornar as cadeias menos cruis e desumanas. Por outro lado, no acreditar em ressocializao uma coisa; acreditar que dever do administrador penitencirio proporcionar ao preso oportunidades nas reas de educao e trabalho algo

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diferente. E esta responsabilidade eu assumia. Sobretudo, sempre acreditei que era minha responsabilidade lutar para que pessoas que infringiram a lei pudessem viver em um ambiente em que a lei fosse respeitada. Ento, por exemplo, eu era absolutamente intransigente com o envolvimento dos agentes com corrupo e no tolerava o menor desvio de pessoas que estavam lidando com homens e mulheres que infringiram as leis e, por isso, estavam sendo punidos. Criamos, na poca, uma srie de estratgias para exercer um controle rigoroso sobre os desvios de funcionrios, de agentes penitencirios e at de mdicos. Alis, o pessoal da rea de sade, em geral, pecava por no cumprir suas cargas horrias. Entre os agentes, os esquemas inmeros de corrupo funcionavam principalmente noite e, ento, comeamos com supervises noturnas dirias, que aconteciam de surpresa, nas diferentes unidades prisionais. Tudo isso incomodava demais e os desdobramentos sempre foram delicados em termos de minha segurana pessoal. No era fcil viver escoltada, mas acho que valeu a pena. Outra coisa que eu no tolerava era a violncia. Esta uma questo absolutamente visceral. Vrias vezes fui pessoalmente verificar essas denncias, j que eu no mandava ver no era diretora de gabinete. Cansei de interferir nos momentos seguintes a um episdio de violncia. Lembro-me que chegavam denncias, por exemplo, de que os agentes em determinada unidade estavam agindo com violncia contra um ou mais presos. Eu j ia verificar o que estava acontecendo profundamente irritada. Quando eu chegava unidade, falava da existncia de um regulamento penitencirio, lembrava que no estava pedindo para os funcionrios serem lenientes com o preso, eu tambm gostava de disciplina, mas a disciplina deveria ser imposta por meio do regulamento e no pela violncia. Muita gente foi punida por envolvimento com corrupo e violncia. No foram tempos fceis. Outras metas prioritrias para mim eram a educao e o trabalho. Mas, com a crnica falta de recursos, conseguiu-se fazer pouca coisa nessas duas reas. O segundo governo Brizola foi marcado pela construo de Cieps e sobravam alguns caramingus para as outras reas. Tentamos convnios com a Associao Fluminense de Pequenas e Mdias Empresas para tentar levar oficinas para dentro do sistema prisional, mas era uma dificuldade conseguir atrair os empresrios para ocupar a mo de obra do preso, mesmo considerando que preso no ganha salrio mnimo integral, no tem direito a frias, no faz greve, etc. Avanamos pouco nessa matria. Na rea da educao, no me conformava que os currculos das escolas do mundo livre fossem os mesmos utilizados dentro do estabelecimento prisional. O preso um aluno especial, singular, no um aluno comum. Ento, me esforcei por celebrar parcerias com a Secretaria de Educao para mudarmos o currculo. Eu achava que as escolas do sistema penitencirio, vinculadas Secretaria de Educao, tinham que ter uma grade curricular especfica, uma proposta metodolgica diferente. Tambm procurei fazer com que os professores destas escolas ganhassem uma gratificao especial, mas no consegui. Como todo mundo tinha medo, era necessrio oferecer alguma coisa a mais para que os professores estivessem dispostos a correr esse risco.

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A despeito das tentativas de introduzir programas de educao e trabalho, acho que minha grande luta foi mesmo contra a violncia e a corrupo. Eu sempre insistia com a equipe alis, bom que se diga, tive uma equipe dedicada, comprometida, que continuou acreditando na possibilidade de um trabalho srio, mesmo nos momentos mais tensos e difceis que, para desenvolver as reas da educao e do trabalho, precisvamos de recursos que no dependiam da nossa vontade. No entanto, a luta contra a violncia e a corrupo no dependia de ningum. S dependia de ns mesmos e da nossa vontade de trabalhar. No final das contas, acho que colhemos resultados importantes. H coisas que voc nunca esquece. Por exemplo, no dia em que eu estava deixando a direo, houve um jantar em minha homenagem e, na sada, tinha um guarda, conhecido na cadeia como pauzeiro, sujeito violento, me esperando na calada. Ele se virou para mim e disse: Eu queria que a senhora soubesse que aprendi com a senhora que uma cadeia sem violncia bom para todo mundo. bom para o preso, mas bom para o guarda tambm. E, assim, emocionado, ele ia me dizendo o que tinha aprendido naqueles anos. Me lembrarei sempre disso. Por coisas assim, valeram a pena o trabalho, as noites sem dormir, as ameaas de morte. Ento, na sua viso, qual o papel do sistema penitencirio para o projeto de segurana pblica de um Estado? O papel do sistema penitencirio tratar as pessoas com dignidade, o que pode contribuir para que os presos no reincidam. a realidade aqui fora que, na verdade, vai determinar em grande medida se essa pessoa voltar ao crime ou no. Mesmo assim, nunca demais lembrar que pessoas tratadas com violncia se tornaro mais violentas. O sistema penitencirio ser sempre um reprodutor da violncia se os presos forem tratados como animais violentos, tal como ocorre nas prises brasileiras. Voc est falando de violncia e o perodo em que voc estava na direo do sistema penitencirio foi tambm o perodo em que a cidade do Rio de Janeiro vivenciou episdios como as chacinas de Vigrio Geral e da Candelria. Estes eventos influenciaram ou de alguma maneira alteraram a rotina do trabalho no sistema penitencirio? Eu tinha uma preocupao muito grande em fazer com que esses eventos do lado de fora no tivessem reflexos dentro das unidades prisionais. Naquela poca havia uma relao muito mais estreita entre o que acontecia dentro das cadeias e o que ocorria nas favelas do Rio de Janeiro. Existiam lideranas importantes presas e era preciso redobrar a ateno com a segurana interna nesses momentos. Nossa preocupao maior era com a facilidade de comunicao, e olha que naquela poca nem existia o telefone celular. Mas havia advogados que funcionavam como pombos-correio. Hoje os presos no precisam mais que os advogados faam esse papel, porque todo mundo tem celular. Mesmo sem o celular, era impressionante como as notcias se propagavam. Acontecia algo no presdio da Ilha Grande, com o qual nos

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comunicvamos por rdio, horas depois todo o sistema ficava sabendo e eram diversas as reaes. Uma matria que saiu no O Globo, naquela poca, mostra bem como eram as relaes dos presos com suas bases. Foi encontrada uma carta na Rocinha, vinda de um preso, dando orientaes muito claras aos que controlavam o trfico de drogas naquele local. Ao longo do tempo, a maior parte dessas figuras, que eram referncias entre as principais faces, Comando Vermelho e Terceiro Comando, morreu ou perdeu o poder de influenciar diretamente seus subordinados. Voc sempre defende, em suas entrevistas, palestras, livros e artigos, a ampliao das penas alternativas em detrimento do endurecimento da punio. Seu trabalho no sistema penitencirio contribuiu para esta viso? Esse perodo contribuiu para que eu me convencesse de que a privao da liberdade destruidora de indivduos, famlias e da prpria sociedade. A privao da liberdade consegue provocar tal ruptura do indivduo com sua famlia, com os amigos, consigo mesmo, que s deve ser usada para casos de pessoas que cometem crimes violentos. Foi para isso que serviram aqueles anos. Eram lies dirias de como a priso destri as pessoas. A privao da liberdade, como j disse um antigo ministro da justia ingls, uma forma cara de tornar as pessoas piores. Quando voc realmente comeou este debate pblico? No momento em que deixei o sistema penitencirio. Imediatamente ao sair, ainda em meados de 1994, organizei a primeira conferncia internacional sobre penas alternativas no Brasil. Logo depois, fizemos mais uma, tambm trazendo gente de fora, para discutir o mesmo tema, que era muito novo. O produto final desses encontros est publicado em dois volumes. Pela primeira vez, vieram especialistas internacionais falar sobre o tema no Brasil. Assim, quando deixei o sistema penitencirio, sa determinada a contribuir para alteraes legislativas no sistema de penas existentes no Brasil. Passei a fazer desse tema a minha bandeira, durante bastante tempo. Assim, acabei indo para o Conselho Nacional de Poltica Criminal e Penitenciria (CNPCP), que, naquele momento, comeava um trabalho para mudar a legislao nessa rea. Fui para o Conselho em 1995, acreditando que era urgente a necessidade de aumentar a abrangncia das penas alternativas no Brasil. Isto aconteceu com a legislao de 1998. Depois disso, deixei o Conselho. No tinha mais interesse em continuar como membro de um rgo que, em geral, tem um desempenho muito burocrtico. Ao longo da sua atuao profissional, voc sempre esteve na posio de propositora de polticas pblicas de segurana e justia criminal. Voc consegue identificar, ao longo da sua vida, quais foram os debates tericos ou quais foram os autores que mais a influenciaram na adoo, por exemplo, da bandeira das penas alternativas? Em meados dos anos 1990, alguns pensadores da corrente abolicionista, como o Nils Christie, Thomas Mathiesen, ambos noruegueses, e Louk Hulsman, holands, me

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influenciaram bastante. Aqui na Amrica Latina o Zaffaroni, que tambm dialogava com o Louk Hulsman. Isso aconteceu no mesmo momento em que eu deixei o sistema penitencirio do Rio de Janeiro e fui para o Conselho Nacional de Poltica Criminal e Penitenciria. Em 1995, mais precisamente, fui convidada para participar de um encontro em Oslo, na Academia Noruguesa de Cincias e Letras, organizado pelo Nils Christie. Era um grupo pequeno, de umas doze pessoas. O Nils j havia publicado um livro impressionante, Crime control as industry, e queria aprofundar o debate com algumas pessoas de diferentes continentes. Tive o privilgio de participar deste encontro que contou com o prprio Nils, bvio, os outros abolicionistas importantes, alm do Ivan Illitch, filsofo que refletia, tambm, sobre as dores do aprisionamento. Experincias como essas tm um poder devastador. Para o bem, claro. Foram dois dias de intensos debates e trocas que realmente me abriram para este universo de contestao da privao da liberdade enquanto mecanismo de controle social. Enfim, o CNPCP acabou por conseguir aprovar a legislao das penas alternativas em 1998. At ento, tnhamos uma legislao muito limitada e um juiz s podia substituir uma pena de priso por uma pena alternativa quando esta ltima fosse de at um ano de privao de liberdade. Com a legislao de 1998, este tempo passa para quatro anos. Tambm me marcou muito a participao, entre 1995 e 2005, como membro do conselho de uma ONG internacional chamada Penal Reform International, com sede em Londres, que tinha como proposta aumentar a abrangncia da aplicao de penas alternativas pelo mundo afora. Participei de vrios projetos, no Ir, no Marrocos, em vrios pases africanos, em Ruanda, no Zimbbue... Depois o Penal Reform International abriu uma sede latino-americana na Costa Rica e tambm fizemos algumas coisas importantes, inclusive um seminrio em Cuba. Por todos esses anos, a defesa das alternativas s penas de priso transformou-se na minha luta, dentro e fora do Brasil. Nessa poca, comecei a discutir a questo do custo/benefcio da pena de priso, que parecia ser o nico argumento que tocava coraes e mentes. Eu vivia fazendo vrios clculos de como, com o valor que se gastava para manter os presos, era possvel prover educao para X alunos, construir X postos de sade, ou casas populares, etc. Sempre insistindo que a priso era cara e devia ser reservada para infratores violentos e perigosos. Ainda nesse debate sobre os efeitos indesejveis produzidos pelo sistema de justia criminal, hoje em dia se v um movimento de ONGs e rgos do prprio governo que passaram a desenvolver projetos com o objetivo da reduo no apenas da pena privativa de liberdade, mas tambm da priso provisria. Como fundadora da Associao pela Reforma Prisional, voc acaba de coordenar um projeto sobre priso provisria. Em que medida voc tambm foi influenciada por esses temas na idealizao do projeto? Por trs do movimento forte que existe nos Estados Unidos hoje, de reduo da populao prisional, h uma questo financeira muito importante. Quer dizer, nenhum poltico iluminado acordou e falou Ah, realmente a priso uma forma de controle social ineficaz, que custa muito caro, que destri o indivduo, ento vamos

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implementar estratgias de penas alternativas, justia restaurativa. O que levou a isto, nos Estados Unidos e em outras partes, foram a crise financeira e as limitaes de recursos. O que est acontecendo em alguns estados americanos, a Califrnia um deles, que no esto conseguindo dar conta da manuteno de um sistema penitencirio gigantesco. Houve um momento em que a construo de unidades prisionais nos EUA proliferou, assim como est proliferando no Brasil hoje. Com a queda dos ndices de criminalidade norte-americanos, vrios estados passaram a ter vagas ociosas, principalmente aqueles que contrataram muitas prises privadas. Assim, alguns estados trataram de negociar vagas. Durante algum tempo, o Hava mandava preso cumprir pena no Texas, Massachusetts mandava preso cumprir pena no Texas, at que as assembleias legislativas desses estados proibiram essa prtica. Hoje, vrios estados esto contratando consultores para rever legislao penal e tentar reduzir o nmero de presos por absoluta incapacidade de manter muita gente na cadeia. puramente uma questo econmica. A crise econmica est provocando um redimensionamento dos sistemas penitencirios em vrios Estados. No Brasil, voc tem uma populao prisional que aumenta no s porque a polcia prende mais ou porque a legislao se tornou mais rigorosa, mas tambm porque os benefcios legais se reduziram muito. Na rea das drogas, nossa legislao precisa de mais definio de quem usurio. Vrios pases j definiram qual a quantidade que algum pode portar para ser julgado usurio e no traficante. No Brasil ainda h muita discricionariedade nesta matria. Fica ao arbtrio da polcia, dos juzes e promotores decidir. Quem acompanha o funcionamento do sistema de justia criminal no Brasil sabe que o exame das circunstncias sociais e pessoais, como diz a legislao, uma brecha para a rotulagem segundo atributos econmicos e sociorraciais, que tem levado jovens pobres, sobretudo negros, sem recursos para pagar advogados, ao encarceramento por trfico, enquanto outros jovens, com a mesma quantidade de drogas, mas com melhores circunstncias sociais e pessoais, so enquadrados como usurios e no submetidos priso. Voc observa algum tipo de inovao ou de iniciativa promissora, tanto no campo prisional, ou de penas, de medidas alternativas quanto no campo de drogas no Brasil? Como que voc v isso? O que tem de promissor? No consigo ver nada de promissor na rea de drogas e acho que a questo gravssima. A legislao fala em reduo de danos, por exemplo, e pouco ou nada se faz. Todos os dias se ouve falar de mes pobres que, desesperadas, acorrentam os filhos ao p da cama, para evitar que consumam drogas. No projeto em que prestamos assistncia jurdica gratuita a presos provisrios em delegacias, contvamos com uma assistente social que buscava regularizar a documentao dos presos, assegurando que os pedidos de liberdade provisria fossem suficientemente acompanhados de comprovantes de residncia e trabalho, como exigem os juzes. Ao longo do trabalho dessa assistente social, ela ouviu muitas vezes mes afirmarem que no iriam fornecer a documentao da qual precisvamos, porque preferiam ver seus filhos na cadeia, alegando que a priso pro-

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tegia seus filhos. Acreditavam, coitadas, que os filhos, enquanto presos, no consumiriam drogas. Alm disso, diziam que os filhos na cadeia estariam livres da cobrana de dvidas por traficantes e livres da polcia. Ou seja, o risco de seu filho morrer na mo de um traficante ou da polcia fazia com que ela preferisse ver o filho privado da liberdade. No campo prisional, no vejo nada de promissor. Ao contrrio, vejo com muita preocupao o crescimento geomtrico do nmero de presos no pas, que triplicou em 15 anos e, pior do que isso, o nmero de condenados por trfico de drogas triplicou em cinco anos. O Brasil j tem meio milho de presos, a quarta maior populao carcerria no mundo, e 700 mil pessoas cumprindo penas e medidas alternativas. Ou seja, o Brasil tem um milho e duzentas mil pessoas controladas pelo sistema de justia criminal. E nessa discusso toda como que voc localiza o projeto que voc acaba de finalizar sobre os presos provisrios aqui do Rio de Janeiro? Quais foram suas inspiraes para pensar esse projeto? Todos que trabalham nessa rea sabem que a questo da priso preventiva ou da priso provisria um tema importante, pois ela usada ilegal e indevidamente nesse pas. Quem acaba sendo submetido priso provisria o pobre, quem depende da defensoria pblica, quem no pode pagar advogado. H cerca de dois anos, uma fundao norte-americana, a Open Society, estava comeando um projeto em vrios pases, visando contribuir para a reduo da populao de presos provisrios, justamente defendendo o argumento de que vrios pases j tm uma legislao que prev a possibilidade de a pessoa responder ao processo em liberdade para uma srie de crimes. Propus, ento, que a gente fizesse algo similar no Rio de Janeiro. Mas a Open Society no uma fundao que financia pesquisa por seu valor intrnseco, mas sim pelo que uma boa pesquisa possa contribuir para um trabalho de advocacy. Uma pesquisa que possa, em ltima anlise, funcionar como impulsor de alguma alterao significativa em polticas pblicas. Nossa proposta foi a de prestar assistncia jurdica a presos provisrios em delegacias e usar os resultados para dialogar com a defensoria pblica e mostrar o que estava ou no funcionando. Prestamos assistncia jurdica a 130 presos, mas montamos um banco de dados com 575 casos. No final, percebemos que dois em cada trs presos estavam ilegalmente privados da liberdade. Comparando o trabalho dos advogados que atuaram nesse projeto com o trabalho da defensoria pblica, percebe-se que a taxa de sucesso chega, em alguns casos, ao dobro do que consegue a defensoria e, mesmo assim, o resultado muito pequeno apenas 30% dos pedidos de liberdade provisria foram concedidos. O relatrio desse projeto est publicado. Esse projeto um pouco o resumo da minha carreira tratar de conciliar pesquisa e interveno. Ao longo dos meus anos como servidora pblica tambm foi assim. Por exemplo, durante o perodo do governo Moreira Franco, ou seja, entre um governo Brizola e o outro, voltei a trabalhar com pesquisa. Em meados dos anos 1980, fiz uma pesquisa sobre reincidncia penitenciria no Rio de Janeiro e o Srgio Adorno fez outra em So Paulo. No usamos exatamente a mesma metodologia, mas foram dois traba-

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lhos importantes sobre reincidncia penitenciria. No houve outros trabalhos rigorosos depois desses e as taxas de reincidncia que divulgam no pas so sempre resultado de levantamentos muito pouco confiveis. Depois, nesse mesmo perodo, comecei a trabalhar com o perfil dos agentes penitencirios. Comecei a pesquisa, mas no houve apoio da direo do sistema penitencirio e acabou sem concluso. Eu estava interessada em estudar o perfil dos agentes rotineiramente punidos. Estudar o desvio de comportamento entre funcionrios do sistema penitencirio. Logo em seguida, ainda antes de assumir a direo do Desipe, consegui uma bolsa do CNPq e, durante uns dois anos, pesquisei a polcia civil no Rio de Janeiro, com orientao do Gilberto Velho. Desse trabalho resultaram vrios artigos publicados. Em 1991, voltei para o sistema penitencirio e ali permaneci at 1994, como gestora. Depois passei por esse perodo de pesquisa e publicao de artigos na rea de penas alternativas. Foi um perodo em que publiquei muitos artigos em jornais do Rio, So Paulo, Minas e Braslia. J em 1999, depois de ter jurado a mim mesma que jamais voltaria a ocupar qualquer cargo de mais responsabilidade ou de risco, acabei aceitando o convite do Luiz Eduardo Soares para ser ouvidora de polcia do Estado do Rio de Janeiro. O que foi possvel fazer durante a poca em que voc foi ouvidora? O disque-denncia no tinha a visibilidade que tem hoje e conseguimos tornar a ouvidoria de polcia uma referncia para a populao pobre que sofria com a violncia policial, algo que sempre foi muito preocupante no Rio de Janeiro. Naquele ano em que estivemos no governo, a polcia matou 289 pessoas. Para se ter uma ideia do significado desse nmero, basta lembrar que, durante anos seguidos, a polcia do Rio de Janeiro matou uma mdia de mil pessoas por ano. Durante aquele curtssimo perodo, conseguimos mostrar que possvel desenvolver uma poltica de segurana pblica que compatibiliza respeito aos direitos humanos e eficcia no combate criminalidade. Acabamos deixando o governo decepcionados e frustrados uma proposta sria acabou abandonada. E o CESeC foi fundado quando? Em abril de 2000, um ms depois da nossa sada do governo. Com um convite do Candido Mendes, a gente criou o CESeC. Ele percebeu que ali havia um grupo que tinha condies de desenvolver uma reflexo importante sobre criminalidade, violncia, segurana pblica. Um grupo que aliava saber acadmico com experincia de gesto e isto no podia ser desperdiado. Logo em seguida, fui procurar a Elizabeth Leeds, que estava na Fundao Ford, comeando a desenvolver o importante trabalho de apoio a diversas iniciativas na rea dos estudos sobre criminalidade, violncia e segurana pblica. Alis, bom que se registre, o trabalho da Liz, como carinhosamente chamada por todos ns, foi fundamental para que muitos centros de estudos nessa rea tivessem um impulso enorme. Com muita sensibilidade e clareza de que o tema era central para a consolidao democrtica no pas, a Liz apoiou inmeras pesquisas e publicaes importantes. Tambm

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nessa poca conseguimos apoio da Fundao Hewlett, que hoje no atua mais na rea de violncia. Tanto a Fundao Ford quanto a Hewlett foram fundamentais no incio da vida do CESeC. A liberdade de atuao que essas duas fundaes nos davam permitiu que desenvolvssemos trabalhos que julgvamos importantes, sem nos preocuparmos em adaptar nossas ideias s prioridades dos financiadores. Eu havia convivido com este problema por dez anos, no mbito do Penal Reform International, e sabia muito bem como era complicado viver tendo que ajustar seus objetivos aos dos financiadores. Fazendo um balano do atual momento da ps-graduao brasileira, como voc v o papel que a universidade tem hoje, em relao tanto pesquisa propriamente dita quanto elaborao de polticas pblicas, especialmente por meio desses cursos de ps-graduao que so financiados pelo Ministrio da Justia (considerando que o CESeC, instituio que voc ajuda a coordenar, possui um curso de ps-graduao voltado para esses operadores de segurana pblica)? Evidentemente, a realidade de hoje no se compara ao que havia no incio da minha vida como cientista social. No h termos de comparao. A universidade passou dcadas distante desses temas, que eram considerados malditos para muitas figuras-chave na vida universitria do Brasil. Acho que o Luiz Eduardo Soares sempre fez essa anlise muito bem, mostrando quanto a universidade ignorou o tema da segurana pblica por muito tempo. E o compromisso com o aperfeioamento de policiais? Nessa rea, ento, os problemas sempre foram enormes. Quando voc olha retrospectivamente essa rea, o que voc v? Voc v o Paixo em Minas, que foi um precursor, viabilizando, por meio da Fundao Joo Pinheiro, cursos para policiais, por exemplo, Mas, at hoje, voc continua a ter muita reao dentro da academia a este tipo de trabalho. A luta do Kant na UFF uma prova disso. A resistncia dos colegas, mesmo os da rea, sempre foi grande. Trabalhar com a polcia ou estudar a polcia nunca foram temas considerados nobres. A importncia desse livro que vocs esto fazendo grande e vai mostrar quem comeou a trabalhar com esses temas malditos. Lembro-me como se fosse hoje, em uma reunio no Iuperj, em um desses seminrios para discutir tema de dissertao, quando eu disse que ia fazer um estudo sobre o presdio Talavera Bruce. As pessoas arregalaram os olhos e acharam que eu tinha enlouquecido. Estudar polcia, prises, no era nobre. Parecia coisa da direita. Hoje, centros de estudo em universidades pblicas e privadas, coordenados por cientistas sociais, se firmaram como referncias importantes para a discusso dos temas da violncia, criminalidade e segurana pblica. Quanta mudana no mesmo?

Paulo Srgio Pinheiro

Paulo Srgio de Moraes Sarmento Pinheiro nasceu no dia 08 de janeiro de 1944, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em direito pela Pontifcia Universidade Catlica (PUC-Rio), em 1966, e em sociologia pela Universit de Vincennes, Paris, Frana, em 1971. Concluiu seu doutorado em estudos polticos pela Universite Paris 1 - Sorbonne, Paris, Frana, em 1971. Atualmente Pesquisador Associado do Ncleo de Estudos da Violncia (USP).

Entrevista

PAULo SRGIo PINHEIRo

So Paulo, novembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima

Paulo Srgio, para comear, peo que voc faa uma sinttica biografia. Nunca tive como projeto de vida estudar a violncia. Nos primeiros dez a quinze anos depois do bacharelado em direito me formei pela PUC-RJ em 1966 , tratei do Partido Comunista do Brasil no contexto internacional. No porque eu tivesse resolvido, mas porque o nosso mestre na recm-criada, depois de maio de 1968, Universit de Vincennes, que era o Nicos Poulantzas, meu orientador de mestrado em sociologia, estava escrevendo o livro dele sobre fascismo e ditadura a partir das concepes mecanicistas errneas da Terceira Internacional, a, ento, fiz a minha tese. Depois estendi o tema na minha tese de doutorado, no Institut dEtudes Politiques, sobre La Fin de la Premire Rpublique au Brsil, que deu origem ao livro Poltica e trabalho no Brasil. Depois de Paris, fui para a Unicamp, onde Michael Hall e eu fundamos, 35 anos atrs, o Arquivo Edgard Leuenroth de Histria Social, que hoje o maior arquivo de histria social do Brasil, uma instituio com ar de Primeiro Mundo. Voltei ao tema do comunismo e da Terceira Internacional, que comeara na tese de mestrado, agora em mais profundidade, o que foi minha tese de livre docncia e o livro Estratgias da iluso A revoluo mundial e o Brasil, 1919-1935. Com esse livro, abandonei o tema do comunismo internacional e comecei a estudar a questo da represso policial das classes populares. Em geral, j analisei naquele livro justamente o regime de exceo paralelo da Primeira Repblica no Brasil, o sistema legal, o funcionamento da justia, os aparelhos policiais. Ento, na dcada de trabalho seguinte, estudei esse assunto. Depois, creio que em 1975, tive uma conversa com Michel Foucault, primeiro na Unicamp (na casa de meus colegas, a antroploga Mariza Correa e

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o socilogo Plinio Dentzien) e depois quando ele foi para o Rio, quando eu fiquei muito interessado sobre o GIP Groupe dinformation sur les prisons que ele fundara em 1971 com Jean Marie Domenach, diretor da revista Esprit, que recomendara minha ida para Paris (j em Paris tive o prazer de integrar um grupo de discusso em que participava o grande ator Alain Cuny o intelectual Steiner, que mata seus dois filhos e se suicida em La Dolce Vita). Depois dessa conversa com Foucault, houve, algum tempo mais tarde, em 1983, a morte de vrios internos no Manicmio de Franco da Rocha. A partir de um telefonema do Fernando Gabeira, falei com Severo Gomes, que conversou com Teotnio Villela (que, j com seu cncer avanado e com aparelhos ortopdicos, participou de uma visita cadeia publica de Campinas) e Antnio Candido, e a telefonei para Fernando Milan, Jos Gregori, Helio Bicudo, Eduardo Suplicy, Margarida Genevois, Padre Agostinho de Oliveira, Joo Baptista Breda e fizemos uma visita a Franco da Rocha. Depois disso e de vrias visitas, decidimos transformar o grupo na Comisso Teotnio Vilela, que j comemorou 28 anos. A o Severo achou que a Comisso deveria ter um Centro de Documentao. Ento, fui procurar o Srgio Adorno e, em 1987, fundamos o Ncleo de Estudos da Violncia, o NEV, nas nossas duas salas no prdio das Cincias Sociais, com uns seis pesquisadores. A gnese do meu maior envolvimento com o tema da violncia ocorreu tambm graas a eu ter sido nomeado assessor especial do governador Montoro, em 1984. O outro assessor especial, meu amigo desde os tempos de Paris em 1969, Eduardo Muylaert, com autorizao do governador, redigiu uma circular s polcias para que essas informassem diariamente as vtimas feridas e as mortes em confrontos com a polcia. Passamos a receber todos os dias, no gabinete do governador, essas informaes por telex. Vou ler para voc um desses boletins: Ameaa existncia e morte bala. Vtima: Marcos. Consta que durante perseguio aos elementos que ocupavam o auto, os policiais da viatura encontravam forte resistncia e um deles foi ferido mortalmente. At ento, ningum se interessava. Havia um secretrio do governo que teve a petulncia de dizer, numa reunio em que eu afirmava a importncia de se investigarem os disparos que provocavam essas mortes: No bom que as armas sejam identificadas para a polcia agir em nossa segurana. A, escrevi o artigo que est no livro Violncia brasileira e um outro publicado na Revista da USP , baseado nos boletins que eu recebia todos os dias no Palcio. Falava-se muito que esse perodo em que se criou o arquivo na UNICAMP foi um dos momentos em que voc, de alguma forma, comeou a se aproximar do tema da violncia. Talvez. Mas ainda era a fase da histria social mesmo. Naquela poca, comecei a me envolver com essa questo da violncia, mas eu estava visando mais a histria social do anarquismo, do comunismo e a violncia apareceu como a represso aos movimentos anarquista e comunista. O [Michel] Misse est defendendo a ideia com a qual o Srgio [Adorno] concordou e eu queria saber se voc tambm concorda de que essa produo

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brasileira sobre a violncia e direitos humanos tem um pouco como ponto fundador os estudos sobre priso. Porque, de algum modo, as aproximaes foram sendo construdas a partir das vrias trajetrias pessoais, e ao mesmo tempo h um objeto muito circunscrito e mais metodologicamente palpvel. Acho que o Misse tem toda razo, porque, na verdade, as pessoas que se preocuparam com as prises desde a Primeira Repblica so pouqussimas. Um deles o Evaristo de Moraes, pai, que tem um livro sobre as prises e defendeu os anarquistas grevistas em juzo. Passei a tomar contato com isso por causa do Evaristo de Moraes, filho. Levantei toda a biografia e tinha inteno de escrever um livro sobre o Evaristo de Moraes, mas fui deixando de lado. Basicamente foi o senador Teotnio Vilela, com a comisso da Anistia no Senado, que revelou as condies das prises onde estavam presos os membros da resistncia pacfica ou armada ditadura. Quem descobre a temtica das prises so os presos polticos. A priso para minha classe simplesmente no existia. Minha av, que era sofisticada e pagou at minha psicanlise a partir dos meus 19 anos, ficou assustada porque, quando voltei da Frana, em 1971, comecei a me preocupar com direitos humanos e prises. Uma vez fui com o Suplicy, o Eduardo Muylaert, a Ruth Escobar, o pintor Darcy Penteado e uma delegao de travestis protestar, junto ao delegado geral da polcia de So Paulo, contra um deputado que adorava espancar travestis. Depois de me ver na televiso, minha av me chamou e disse: Paulo Srgio, foi para isso que voc foi educado, para se meter com isso? Voc no tem nada a ver com essa gente! E a academia, mesmo a mais progressista, no dava a mnima para as prises. Por qu? Porque o marxismo local no incorporava nenhuma noo de direito internacional, de direitos humanos, e a democracia era uma instituio burguesa que no interessava muito aos que queriam fazer a revoluo, ento no defendiam nem a democracia. S depois da represso, quando os presos comearam a ser torturados, que a democracia passou a ter um valor universal, como reconheceu o pensador marxista Carlos Nelson Coutinho. Mas a democracia, antes da ditadura militar para as esquerdas, me dizia uma vez Fernando Henrique, fazia parte apenas de um discurso ttico, no era um discurso estratgico, era ttica como engano da estratgia para a revoluo, com o que concordo totalmente. Devo reconhecer que as pioneiras que trouxeram as questes de direitos humanos para a universidade foram a Rosa Maria Fischer e a Maria Victoria Benevides, que escreveram antes de qualquer pessoa o livro Meninos da rua: expectativas e valores de menores marginalizados em So Paulo, sobre violncia contra as crianas de rua. Acredito que elas fizeram essa pesquisa antes de qualquer um de ns. H tambm uma precursora em outra rea, da sade pblica, Maria Helena Prado de Mello Jorge, que fez pesquisa sobre homicdios muito antes de ns no NEV Mas ser que podemos inclu-las na conta? Afinal, a grande questo que elas no construram um campo de pesquisa. Eu no rezo nada sobre as fronteiras entre disciplinas. Acho que elas foram precursoras e nossas compagnons de route. A perspectiva epidemiolgica da Ceclia Minayo e seus colegas, na Fundao Oswaldo Cruz, no Rio, e do saudoso Joo Yunes, aqui em

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So Paulo, deu muita consistncia a nossos trabalhos. Confesso que eu no tinha a mais plida ideia sobre epidemiologia. No que diz respeito minha passagem da violncia para os direitos humanos, a epidemiologia da violncia foi essencial. Em 1985 alis, quando entrei por concurso no departamento de cincia poltica da USP, mas estava afastado por estar no governo de So Paulo passei a ensinar na Columbia University, dentro da School of International and Public Affairs SIPA, graas ao decano Alfred Stepan, grande estudioso juntamente com Juan Linz, das transies polticas. Sou fascinado pelo inesperado que molda nossas vidas: havia uma bolsa da Tinker Foundation para esse ensino l, mas o primeiro a ser convidado no quis e passou para o Boris Fausto, que, por sua vez, indicou meu nome, e se no fosse o Boris eu no teria ido parar em Columbia fiquei fora s por um semestre. E ali o grande jurista do direito internacional, Louis Henkin, juntamente com Paul Martin, haviam fundado o Center for the Study of Human Rights. Quando sa do governo Montoro, em 1987, o reitor Jos Goldenberg me nomeou assessor dele, o que me dava um pouquinho mais de liberdade de iniciativa como professor recm-chegado, apesar de livre-docente. Fui conversar com o Srgio Adorno no Imesc, onde assistira a um seminrio dele sobre violncia que me encantara. Nossa ideia era fundar um Centro de Estudos dos Direitos Humanos, inspirado pelo Centro da Columbia University. Desistimos de colocar esse nome por causa dos nossos colegas de faculdade de direito, que eventualmente nos obrigariam a ter que negociar com eles; e c com meus botes, disse ao Srgio: no vamos entrar nessa! A, pusemos no nome do centro a palavra violncia, em vez de direitos humanos. Mas nunca pensamos que seramos um centro de estudos sobre a violncia. Engraado, foi por acaso e colou, e vamos comemorar 24 anos. Na verdade 21, pois fomos formalmente estabelecidos em setembro de 1990, com o generoso apoio do reitor Goldenberg e de meu colega da Unicamp, o antroplogo Peter Fry, ento representante da Ford Foundation, no Rio de Janeiro, que nos manteve por 12 anos. Tudo isso para dizer que a temtica da violncia do Estado contra as classes populares e entre as classes populares emerge tardiamente na universidade como campo de pesquisa, porque a democracia populista conviveu tranquilamente, diria at gostosamente, com a represso ilegal do Estado contra os setores populares. A primeira tese de doutoramento, que eu saiba, sobre a represso policial e tortura no perodo da democracia poltica deve-se minha orientanda Thais Battibugli, intitulada Polcia, democracia e poltica em So Paulo (1946-1964). Os comunistas, e depois os marxistas, no se preocupavam com a violncia contra as camadas populares no pensamento marxista, um dos nicos pensadores que se importou com isso, que eu saiba, foi Rosa Luxemburgo, autora de um clebre ensaio em que quer convencer a seus camaradas que um operrio acusado de roubo merecia ser defendido por eles , mas sim os anarco-sindicalistas e, na elite poltica ou jurdica, somente poucos como Evaristo de Moraes e Mauricio de Lacerda, deputado na Primeira Repblica (pai de Carlos Lacerda). Mas, na perspectiva da sociologia, no conheo, e arrisco a dizer que no havia estudo contemporneo sobre a represso policial,

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tortura, prises arbitrrias de suspeitos comuns, entre a democracia populista at o golpe de 1964. Como disse, porque a esquerda no era encantada pela democracia e havia uma aliana problemtica entre os comunistas e o populismo. Mas a academia, jamais. Exceo feita ao grande Florestan Fernandes, que estudou a temtica da represso s classes populares sob a democracia. Voc fez um trabalho grande com o Guillermo ODonnell, no fim dos anos 1970. Mas isso posterior. O Guillermo tambm entra nisso depois do seminrio que deu origem ao livro que publicamos junto com Juan Mndez: The (un)rule of law and the underprivileged in Latin America (em portugus: Democracia, violncia e injustia - o no-Estado de Direito na Amrica Latina, publicado pela Paz e Terra). No ensaio seminal que preparou para o livro, Guillermo entra na temtica do Estado de Direito e vrios outros sobre a qualidade da democracia, incluindo aquela dimenso que escreve em seguida. Lembro de um seminrio que vocs fizeram aqui no NEV, l na Colmia, que estavam Wieviorka, Ren Lvy... Creio que na poca da reforma econmica do Collor, acho que a partir da o Srgio e eu, inclusive com os contatos com o Ignacy Sachs, diretor do Centre de Recherche sur le Brsil Contemporain (CRBC), na Maison des Sciences de lHomme (MSH), em Paris que conheci por intermdio do Severo nos aproximamos mais do CRBC, da MSH e da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS). Passamos a frequentar o grupo do Michel Wieviorka, no Centre dAnalyse et Intervention Sociologiques creio que sucedeu ao antigo centro que o Alain Touraine dirigia e que eu frequentava entre 1967 e 1971, quando fazia ps-graduao em Paris , Angelina Peralva e outros. Ajudou muito nossa conexo com o Maurice Aymard, que era o diretor, o administrador da casa, do Maison de Sciences de lHomme, que nos apoiava muito . que estamos percebendo que h algumas correntes principais: sua tradio, juntamente com o Guillermo, sobre autoritarismo socialmente implantado, continuidade autoritria; o NEV, a experincia NEV; a outra tradio que vem do ethos masculino da violncia, da Alba Zaluar; um pouco a histria de uma sociologia organizacional do Paixo e do Edmundo, muito forte nos estudos sobre polcia, sobretudo. O Ramalho tambm tem um dos primeiros estudos sobre priso e trabalho. No s o Antnio Luiz Paixo, mas o Jos Ricardo Ramalho nos influenciou muito. Tenho um grande respeito pelo trabalho de campo que a Alba faz e que nunca fiz. Aproveito para colocar algo que nos chamou a ateno: nesse balano, a cincia poltica tem contribudo com poucos estudos sobre o assunto. Claro. Para mim, no Departamento de Cincia Poltica, foi penoso criar o NEV. Foi uma verdadeira parada que no teria sido ganha sem o apoio do Jos Goldenberg

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como reitor e de alguns colegas, como Jos lvaro Moises. Desconfio que alguns colegas acreditavam que o estudo da violncia no era um tema legitimado pela cincia poltica, apesar dela estar no mago do Estado. Talvez fossem quizlias pessoais. Eu faria sobre isso uma parfrase do que Tolstoy falou das famlias na primeira frase do Anna Karenina: todos os departamentos de universidade so felizes: cada departamento infeliz infeliz a sua maneira prpria. E agora h uma mudana, em termos de tradio da cincia poltica, e atualmente os grandes modelos, no que diz respeito produo... Qual o retrato atual? Um novo retrato, a partir da adoo de modelos economtricos. Ah, nisso entra, por exemplo, o Leandro Piquet, agora no Instituto de Relaes Internacionais, da USP, e h um livro coletivo latino-americano que eles fizeram sobre o custo da criminalidade. Isso uma nova entrada, mas a entrada propriamente por meio dos direitos humanos outra. Hoje a produo da cincia poltica essa. Creio que de certa forma nossa influncia, com grande contribuio do ODonnell, foi sublinhar a importncia do Estado de Direito, especialmente depois do conceito, ou mais modestamente diria expresso, de un-rule of law (no-Estado de Direito), que pus em circulao no ttulo do livro The (un)rule of law and the underprivileged in Latin America. J fui brindado com crticas a favor e contra esse conceito... Existem, inclusive, algumas discusses em relao s contribuies do prprio ncleo com o Cebrap, que acabam ampliando o campo. Hoje, sim. Mas uma vertente, aquela de cidade metropolitana. Mas o foco do CEM mais ambicioso e vai alm da cincia poltica. O NEV conflui com eles nas anlises de georreferncia. Nossa ponte com tudo isso a equipe da Nancy Cardia, com vrios arquitetos da FAU, e tambm o Marcelo Nery. Em termos de produo terica nesse campo das cincias sociais, o que voc realmente pode avaliar como relevante pelas grandes matrizes brasileiras e suas influncias? Para mim um pouco difcil fazer isso, porque nos ltimos dez anos acompanhei mal o que acontece aqui, porque entrei no governo Fernando Henrique, passei longos perodos dando aula fora ou em misses da ONU ou da OEA. Francamente no sei. Acho que a histria social se consolidou graas, em grande parte, ao Michael Hall, basicamente, cujos orientandos tm teses fantsticas sobre operrios que incorporaram a dimenso da represso. Acho que o direito tambm foi contaminado por isso, embora no sei dizer com que expresses. Hoje a faculdade de direito muito mais aberta a essa temtica, por causa dos direitos humanos, veja que o novo diretor da FGV Direito,

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meu amigo e colega Oscar Vilhena Vieira, fez mestrado e doutoramento em cincia poltica na USP, e com muita honra fui seu orientador, acho que no atrapalhei (risos). Fazendo um parntese, quero colocar algo que mencionei para outros entrevistados: na produo acadmica, existe uma grande comunicao e at mesmo migrao, que se refere aos estudos sociojurdicos, com o pessoal do direito vindo para as cincias sociais, para sociologia... Acho que mais ns que vamos para o direito. Ainda que para mim o trabalho com Estado, democracia, direitos humanos seja um retorno ao meu bacharelado em direito, pois me formei em 1966 e nunca trabalhei como advogado. Creio que devo tudo o que fao na rea da cincia poltica a um grande professor de teoria poltica no primeiro ano da faculdade de direito na PUC-RJ pois sou carioca, apenas exilado em So Paulo desde 1971, quando voltei da Frana , Celestino de S Freire Baslio, que depois foi presidente do Instituto de Advogados em 1968. Atualmente o contrrio. No saberia dizer. O que voc acha desse movimento? positivo? Acho que tudo positivo porque jamais reconheci muito essas fronteiras entre direitos e as cincias sociais. Nem mais sei bem qual minha disciplina. O que interessa para mim o objeto. Vale a abordagem. Acho que em todos esses campos no Brasil se progrediu. No porque o nosso, mas acho que o campo mais promissor o Estado, o problema do Estado de Direito, o problema do autoritarismo que sobrevive na democracia, mas no s isso. Eu co-coordeno, com a Mary Robinson, antiga alta comissria de direitos humanos da ONU, uma nova agenda de direitos humanos nos 60 anos da Declarao Universal,1 em que, por exemplo, a problemtica das prises comuns uma das linhas de pesquisa. Aqui, essa democracia no acabou com a tortura. uma coisa que vou morrer indignado. A tortura continua! medida que voc estuda o Estado de Direito, direitos internacionais, direitos humanos, o Estado, constata que a transio poltica do autoritarismo continua a ser transio incompleta. O que voc acha, um presidente que renunciou, que foi alvo do processo de impeachment, presidindo agora a comisso de relaes exteriores do Senado? Lembra-me um ditado italiano: il peggio non `e mai morto. Quero colocar duas questes que tm muito a ver com sua trajetria: uma sobre o papel do intelectual no debate pblico, que mais simples. E, alm disso, qual a sua opinio sobre o papel do intelectual para as polticas pblicas da rea de segurana, justia, direitos humanos no Brasil hoje?
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Sem ser pedante, tem uma conferncia de Jean Paul Sartre no Japo, em 1965, publicada no volume X da Situations, dizendo que o intelectual no pode ser somente um tcnico do saber prtico, ele o indicador das contradies, do funcionamento da sociedade. Acho que o lugar do intelectual no no governo, apesar de eu ter passado um tempo ali. Isso me permitiu fazer vrias atividades na rea dos direitos humanos que no conseguiria na sociedade civil, graas a no precisar convencer o presidente Fernando Henrique Cardoso e por ter acesso direto a ele, por conhec-lo faz hoje 41 anos, desde 1967 em Paris... Acho que na minha vida intelectual tudo vai e volta e parece que foi graas a ter ido para Paris... Para falar em FHC, quando chegou ao governo, ele estava convencido sobre o seu papel de interlocutor vlido da sociedade civil; leia o livro do Roberto Pompeu de Toledo, O presidente pelo socilogo, onde ele analisa a contradio entre o intelectual e o poltico. Por ser intelectual, talvez ela tenha tido condies de fazer tanto na rea dos direitos humanos, a partir da promulgao da Lei dos Desaparecidos Polticos, que o marco fundador do reconhecimento da responsabilidade do Estado pelos crimes da ditadura militar para o que no posso esquecer as artes de fino negociador de Jos Gregori. Em agosto de 1995, o Srgio Amaral, que era ministro das Comunicaes e meu amigo h muito tempo, tambm desde Paris... , depois de eu ter participado do governo paralelo do Lula e ter ajudado sua campanha para presidente em 1995, me chamou para colaborar s na rea de direitos humanos do governo FHC. Aceitei e disse que iria colaborar, mas no iria interferir em nada de poltica. A, fizemos o primeiro Programa Nacional de Direitos Humanos PNDH 1. Depois fizemos o segundo, o PNDH 2 o ministro Paulo Vannuchi, no segundo governo Lula, corajosamente retomou esse programa e fez o PNDH 3 , e ento FHC me nomeou secretrio de Estado dos Direitos Humanos, graas a uma sugesto de meu saudoso amigo Guilherme Lustosa da Cunha ao Aloysio Nunes Ferreira, nomeado ministro da Justia, ambos meus companheiros de Paris desde os anos 1970. Celso Amorim, meu amigo do Rio de Janeiro, quando era chanceler, teve a ousadia de pedir ao NEV para preparar com outros centros e ONGs os informes para os rgos sobre os tratados de direitos humanos. Lembre-se que o Brasil ratifica a maioria dos tratados internacionais, vrios, e s tinha ratificado poucos depois do final da ditadura. O Fernando Salla, um dos melhores estudiosos sobre prises no Brasil, preparou, por exemplo, com a brilhante jurista Flavia Piovesan, o relatrio para o comit do tratado sobre a tortura. Eu preparei, com o saudoso Paulo Mesquita Neto e o Salla, os relatrios para o pacto internacional de direitos civis e polticos. Para falar nas nossas conexes internacionais, publicamos no ncleo, em 1997, o primeiro relatrio criticando a polcia depois da transio democrtica, intitulado Police abusing Brazil, e que est no site de Human Rights Watch. Depois publicamos um segundo relatrio sobre o mesmo tema com a mesma organizao... O que eu estava falando? Ah! Do papel do intelectual. Ento, foi engraado que a violncia tambm permitiu a interveno de vrios intelectuais no debate das polticas pblicas. No vou saber nomear todo mundo,

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vrios tambm entraram nesse... O Luiz Eduardo Soares o mais visvel hoje. Cito s o Luiz Eduardo, mas h antroplogos. Por exemplo, o Mrcio Gomes que foi presidente da Funai. Na abertura nossa influncia no governo, quem deu a ideia, ao Jos Gregori, da gratuidade da certido de nascimento foi a Nancy, o que depois virou lei; foi uma batalha no Supremo. Ento, acho que a, nessa rea muito especfica de direitos humanos, eu no me arrependo. Os Programas Nacionais de Direitos Humanos, PNDH 1 e 2, que j mencionei, devemos ao saudoso Paulo de Mesquita Neto, um modelo de intelectual engajado na poltica pblica, que foi coordenador dos dois. Nessa rea de direitos humanos, o Paulo Vanucchi, um grande ministro de Direitos Humanos, meu companheiro desde os tempos do governo paralelo do PT, alm de militante, com priso sob a ditadura, um intelectual que fez tese sobre Norberto Bobbio na USP. Agora, continuo achando que o intelectual no pode ficar no poder. Tem que ficar longe e continuando a denunciar as contradies. Porque o Estado contraditrio: protetor dos direitos e perpetrador de violaes de direitos humanos ao mesmo tempo. Se voc opta por entrar no Estado, voc vai muitas vezes optar pelo perpetrador. muito difcil voc ser o defensor das vtimas dentro do Estado. problemtico. Consegui fazer isso modestamente, enfim, graas ao FHC, ao qual eu tinha acesso, apesar de eu ser, digamos, pouco convencional. Disseram que, quando FHC ia me nomear, algum muy amigo comentara: Voc vai nomear o Paulo? Mas ele imprevisvel! Consta que FHC teria dito: Eu o conheo faz tempo. Ele vai trazer algumas turbulncias, mas eu consigo lidar com ele. Ento, para mim, foi timo, pude inventar uma poro de coisas. Antes, o Franco Montoro, com quem foi um encantamento trabalhar, me deu uma oportunidade, uma irresponsabilidade extraordinria no perodo, de fazer pesquisa dentro do prprio governo, sobre a letalidade da polcia. Acho perfeitamente legtimo estar no governo. Agora, claro, os tcnicos do saber prtico, como economistas, engenheiros, etc., no falo por eles, no so intelectuais. O intelectual o que aceita denunciar permanentemente as contradies no seio do Estado, mesmo estando no governo, o que as responsabilidades na rea dos direitos humanos permitem. Estamos fazendo vrias conexes com o que est sendo produzido atualmente. Uma das questes que podemos colocar a existncia de uma tenso na produo intelectual, sendo que muitos defendem que a produo acadmica piorou. Atualmente no tenho mais orientandos. Orientei poucas teses nos ltimos anos, na nossa rea, como a da Thais Battibugli sobre a polcia entre 1946 e 1964, que inovadora e tima. No sei bem avaliar, pois, quando aceito participar numa banca, porque j acho a tese boa... E sobre a contribuio metodolgica? Pelas mesmas razes, no saberia dizer. Nas poucas teses que examinei nos ltimos anos vi boas contribuies metodolgicas.

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Essa uma tenso. Por exemplo, na academia, violncia no mais um tema de fronteira como foi... Quando comeamos, era tema de fronteira. um tema central, da moda, por uma srie de questes polticas do pas. Est na agenda do debate pblico... Lembro que o [Roberto] Kant de Lima tambm foi nosso inspirador. Ele conta um pouco a histria da polcia civil no Rio. Ele tinha uma larga pretenso, um arcabouo terico que nos animava. Que outros inspiradores houve? claro que o Foucault, se colocar na grande galeria dos pais fundadores contemporneos. A mim pessoalmente o GIP Groupe dinformation sur les prisons, que inspirou a Comisso Teotnio Vilela sobre instituies totais. Acho que, como se diz na Igreja Catlica Romana, os que precederam o sinal da f foram o [Jos] Ricardo Ramalho, o [Roberto] Kant de Lima e a Rosa Maria Fischer e a Maria Victoria Benevides, as duas com seu pioneiro estudo das crianas de rua. Longinquamente, o meu patrono o grande Evaristo de Moraes e o seu estudo sobre prises j na Primeira Repblica. Tm tambm o prprio Evaristo de Moraes Filho, com o estudo sobre sindicato e outras coisas diferentes que ele fez, e o Florestan Fernandes, que depois escreveu o livro sobre violncia e cujo reconhecimento do que eu fazia para mim foi decisivo. Nunca fui seu aluno, mas ele era ultrageneroso comigo. No quero esquecer o Roberto Da Matta, com o ensaio Sabe com quem est falando?, que seminal para ns todos. E quanto ao papel de conhecimento aplicado da academia... No farei mais isso porque eu no aguento mais. No tenho mais pacincia, idade. Acho que aqui a sua vez e tambm da Cristina Neme, o Guaracy Mingardi, ambos meus orientandos, quero pegar carona na qualidade deles! (risos). E o saudoso Paulo de Mesquita Neto, todos eles fazem trabalho da maior qualidade. Eu no fao mais. Mas acho importante e valorizo. No podemos abandonar o dilogo com as corporaes policiais. Acho que esse trabalho, inclusive o feito pelo Paulo [de Mesquita Neto] mostra que as palavras so as mesmas e os significados so diferentes. s vezes sou reconhecido e sempre temo que vo me agredir. E no. s vezes tem policial que diz Ah! acompanho muito seu trabalho. Ai, que alvio. Mas as polcias tambm fizeram um movimento. Ah! Fizeram. injusto, a culpa de se continuar a tortura no das polcias. culpa dos governos e dos polticos, que no querem fazer o jogo da verdade em relao ao problema da democracia e dos direitos humanos. Ento, o Brasil tem essa esquizofrenia de que o pas que mais mata suspeitos pelas polcias do Rio e de So Paulo. Os

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nmeros do Rio e de So Paulo no se equiparam a nenhuma democracia no mundo. Estou colocando de lado a Colmbia ou o caso do Afeganisto. Mas eu adoraria chutar dizendo que a polcia no Rio mata mais suspeitos do que a polcia no Iraque. Comeamos a brigar contra as execues de suspeitos pela PM, no governo Franco Montoro, e os ndices diminuram, depois do Covas abaixaram, depois do massacre do Carandiru tambm, sob o governo Serra tambm houve controle da letalidade Vou falar um pouco da minha impresso, no nem uma pergunta. Tenho feito uma distino, marcando a dcada de 1980 como os anos da descoberta do problema, um pouco fruto do movimento dos direitos humanos e do movimento de mulheres tambm. E os movimentos contra o racismo tambm, todos se somaram... Gays, portadores de deficincias tambm. De certo modo essa progresso acompanha o surgimento das novas convenes de direitos humanos. Nos anos 1980 isso emergiu. A dcada de 1990 foi o perodo da denncia, quando as coisas comearam a ser explicitadas e a presso pblica comeou a cobrar mudanas, o trabalho do prprio NEV. Nos anos 2000, uma opo que eu temo, estou perguntando e quero ouvir a sua opinio, pela gesto sem poltica. Isso me assusta um pouco. A gesto virou o grande mantra tanto da esquerda quanto da direita, como a grande capacidade de renovao. Tenho percebido que s a gesto sem poltica... Concordo com voc... No s sem poltica, sem valores ticos. No governo Fernando Henrique, tudo que se conseguiu foi por vontade e tolerncia expressa do presidente. No Ministrio, no eram muitos os motivados pela defesa de direitos humanos, alm de Raul Jungman, Celso Lafer, Nelson Jobim, Sergio Amaral, o Sardenberg e outros poucos. Vou contar uma piada do Jos Gregori. A gente vai ficando velho e conta piada dos amigos (risos). Ele dizia, antes de eu entrar no governo: para voc ver, esse governo, veja quem so os responsveis pela poltica de direitos humanos... Primeiro o presidente, Celso Lafer, o Jobim, o Srgio Amaral, eu e o Paulo que nem faz parte desse governo. Por exemplo, o reconhecimento da Corte Interamericana de Direitos Humanos foi uma deciso exclusiva do presidente, contra posies contrrias dos militares e no Itamaraty. A idade da responsabilidade penal de crianas e adolescentes no foi rebaixada apenas pela declarao formal de FHC dizendo que vetaria qualquer proposta nessa direo honra seja feita, o presidente Lula fez a mesma declarao. Enfim, o convite permanente de relatores especiais de direitos humanos da ONU tambm se deve a FHC, o que mostra uma fragilidade enorme. Quer dizer, apesar de toda essa figurao e agitao em termos da poltica pblica de direitos humanos, essa de uma fragilidade extrema, porque isso est localizado na figura do presidente. Creio que o Paulo Vannuchi diria o mesmo em relao ao presidente Lula. O Vannuchi sempre fala da

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continuidade de 16 anos de uma poltica consistente de direitos humanos, e para isso os dois presidentes foram decisivos. Podemos at pensar que os seus escritos indignados continuam mais... cansativo! Vou morrer indignado... s vezes me acho um gag repetindo as mesmas coisas. Estou dizendo, s vezes talvez de uma maneira mais sofisticada, que no precisa brigar tanto como eu fazia h 30 anos. Li uns artigos meus de 30 anos atrs sobre a polcia militar e me espantei com o que eu escrevia ainda sob a ditadura. Claro, progrediu-se, houve, por exemplo, a ouvidoria da polcia em vrios Estados. Em Belm h uma ouvidoria tima, em Minas Gerais, aqui mesmo em So Paulo. Lembro muito de um texto seu de 1991, na Revista da USP, que voc desconstri a questo do autoritarismo. Voc traz como uma citao da Elisabeth Hardwick. Ela era adorvel, visitou o Brasil sob o governo Geisel e sacou tudo sobre nossos sucessivos legados. Gosto muito do discurso do William Faulkner ao receber o prmio Nobel de Literatura, em que ele dizia o presente no morreu. De fato nem passado ainda. Acho que esse a divisa do Brasil. A ltima frase do Viso do Paraso, do Srgio Buarque, fala que o Brasil uma procisso de milagres. O professor Srgio era formidvel. muito isso que voc est dizendo, sobre a questo de uma opo conservadora. Mudanas so aceitas... Tambm vale aqui o prncipe de Salinas, no O leopardo, dizendo que os liberais fazem reformas, mudam para deixar tudo como estava. Mas para citar mais um, por causa disso, por causa dessa mescla de passado e presente, o Brasil no para principiantes, dizia Tom Jobim. S para terminar, tem uma coisa que me chama a ateno, voltando para academia, alm dessa questo da leitura sobre o papel intelectual no Estado e mais a opo pela gesto sem poltica. Mas eu diria que, mesmo sendo um tema central na agenda acadmica, direitos humanos, violncia, crime, esses temas so vistos com muito preconceito pela academia. Isso no problema para se pensar? No uma agenda de pensamento brasileiro? Acho que esse preconceito foi superado. Na poltica externa, creio que a noo de que os direitos humanos so considerados parte da conspirao internacional das potncias do Ocidente foi enormemente enfraquecida. O NEV tem contribudo nessa direo. O Michel Debrun, meu mentor e colega na Unicamp, no discurso de professor emrito, disse que as universidades no Terceiro Mundo e no Brasil desempenhavam o papel de um intelectual orgnico e coletivo, justamente tratando de temticas como

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desmatamento, ecologia, violncia. De certo modo o Debrun legitimava nosso trabalho e sentamos mais segurana no que fazamos no NEV. Acho que os intelectuais universitrios em geral perderam o gancho, perderam a ponte com a realidade mundial. Voc pega, por exemplo, a agresso de Israel a Gaza. Quantos seminrios? Qual a manifestao que houve sobre a carnificina, mais de 1.300 mortos inclusive crianas? A nica, creio, foi a que ns modestamente fizemos no Memorial da Amrica Latina, claro, porque somos principistas em direitos humanos, condenando os foguetes contra populaes civis em Israel. No ouvi um ai por ningum aqui nessa universidade. Pode ser que tenha havido, mas no vi. Acho que a universidade, assim como a SBPC, perdeu, por razes diferentes, esse elo do intelectual orgnico coletivo de que falava Debrun. Acho que h uma contradio bsica de um estado como So Paulo pagar universidades para os filhos da burguesia que no do nada em troca. O endowment da Brown Unviersity garantido regularmente pelos ex-alunos. So bilhes, acho que a meta em 2008 era atingir 6 bilhes de dlares. Se voc observar em So Paulo, no nos convnios e tal, a verba bsica comparvel a universidades norte-americanas . Mas nos EUA a burguesia, as classes dominantes veem como um dever do contribuinte manter as universidades. Acho falta de accountability por todo o lado na universidade, desde a responsabilidade dos antigos alunos pela universidade pblica. E, em termos, a universidade no Brasil no drug free, no alcohol free, no tobacco free. Muitas vezes o campus da USP parece a casa da me Joana, cada um estaciona onde bem entende. Na Brown University, cada vaga administrada pela polcia do campus e voc somente pode estacionar na sua vaga. Felizmente, o novo reitor Grandino Rodas est fazendo o maior esforo para superar essa situao. Tambm tem o legado do passado autoritrio, que cassou professores, torturou docentes e alunos, sequestrou vrios e assassinou alguns. Este ano vamos homenagear, com um monumento na Praa Central, todos os professores e alunos cassados, torturados e mortos pela ditadura militar, com nomes de todos, o que contou com o apoio, desde o incio, do reitor Grandino Rodas. A Nancy Cardia, de quem partiu a ideia, que coincidiu com o apoio do Paulo Vannuchi, ministro dos Direitos Humanos, a vrios memoriais aos mortos e torturados pela ditadura militar, dizia que a universidade no se d conta do que perdeu com a morte daqueles alunos; o que eles poderiam ter dado para a sociedade e no deram. Acho que na universidade, academicamente na nossa rea, houve um improvement de qualidade inegvel, mas ao mesmo tempo o engajamento na sociedade diminuiu.

Alba Zaluar

Alba Maria Zaluar nasceu no dia 02 de junho de 1942, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), em 1965. Concluiu seu mestrado em antropologia social pela UFRJ em 1974, e seu doutorado em antropologia pela Universidade de So Paulo (USP), em 1984. Atualmente professora da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ).

Entrevista

ALBA ZALUAR
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima

Alba, primeiramente eu queria ouvir sobre sua trajetria. Conta um pouco como voc chegou na Antropologia... Por mais que eu conhea voc h alguns anos, essa uma histria que no sei. Sempre me interessei pelas questes vinculadas pobreza, tais como organizaes populares, associaes vicinais e cultura popular. E foi isso que fui estudar em Cidade de Deus, no incio de 1980, logo depois que o hoje famoso Manuel Galinha foi morto. E andando por Cidade de Deus, justamente o que me impressionou foi o fato de os vizinhos de Manuel Galinha terem fundado um bloco de Carnaval, para lidar com a tristeza e todos os traumas que decorreram daquilo que foi a primeira guerra entre traficantes no Rio de Janeiro. Foi a guerra entre o Z Pequeno e o Ailton Batata que aparece no filme Cidade de Deus como o Sandro Cenoura. Fiquei to impressionada com isso, pois era uma demonstrao da capacidade de organizao dessa populao pobre, de se associar e sair da tristeza ou lidar com o sofrimento, que resolvi estudar aquela vizinhana. Voc j era estudante? J era professora? Eu era professora de Antropologia da Unicamp e estava no doutorado da USP. Eu era do grupo da Ruth Cardoso e da Eunice Durham. Minha orientadora foi a Eunice, mas assistia o seminrio das duas professoras. Fui colega da Teresa Caldeira que fazia mestrado, alm do Jos Guilherme Cantor Magnani e da Maria Lucia Montes. Havia mais algumas pessoas que no lembro, no porque eram menos importantes. Minha memria que est ficando fraca [risos].

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Eu vinha do Museu Nacional e tinha sido muito estimulada a pensar antropologicamente, mas sou originria, de fato, de um departamento misto de sociologia e antropologia social em Manchester, onde pude acompanhar, durante o perodo em que l estive, a forma pela qual historiadores, antroplogos sociais e socilogos faziam uma cincia social conjuntamente, uma histria social interessantssima. Antroplogos e socilogos de Manchester sempre tiveram uma perspectiva histrica, sempre tiveram a perspectiva da mudana, da transformao, do processo social. Cheguei na Cidade de Deus e me vi diante de algo que ningum, nem o Michel Misse, estudava, que era um outro tipo de organizao popular, uma quadrilha de traficantes. Nunca se havia escrito nada sobre isso, e escrevi um captulo da minha tese sobre esta questo. Fiz tambm uma apresentao, no seminrio organizado pelo Paulo Srgio Pinheiro na Universidade de Campinas, em 1980, chamada A Lgica do Ferro e do Fumo, porque me impressionou muito como duas coisas estavam ligadas: a maconha a venda da droga ilegal e a arma de fogo, uma nova maneira de se apresentar como homem, ter orgulho como homem. Logo depois defendi minha tese de doutorado na USP. O livro foi quase que imediatamente publicado: defendi em 1984 e o livro saiu em 1985. E foi assim que virei uma especialista de violncia! [risos]. E eu no era uma especialista de violncia, mas fui como que empurrada para o tema. Foi o tema que me escolheu mais do que eu o escolhi. Na verdade, o melhor captulo da minha tese era sobre clientelismo poltico, que o ltimo captulo. Foi o que eu mais trabalhei e o que mais gostei de trabalhar, e foi onde fiz uma etnografia realmente como manda o figurino, porque acompanhei todo processo eleitoral e fiz questo disso, foi um trabalho de campo etnogrfico la Malinowski. Fiquei no campo durante quase quatro anos: comecei em janeiro de 1980 e s no final de 1983 comecei a escrever a tese. Fiquei um semestre escrevendo e, em junho de 1984, defendi. Como o tema do clientelismo poltico estava dominado pelos cientistas polticos, era muito difcil para uma antroploga mulher debater com aqueles que tinham todas as teorias da reciprocidade, dos partidos polticos e das formas de governo discutidas, escritas, teorizadas. O campo intelectual no Rio de Janeiro muito complicado, h muitas instituies acadmicas rivais. Voc ainda estava no Rio de Janeiro? No. Eu estava na Unicamp, mas continuava fazendo pesquisa no Rio onde moravam meus filhos e demais parentes. E no Rio quem escrevia sobre clientelismo poltico era a Eli Diniz. Eles me chamaram no Iuperj para falar sobre clientelismo, mas s uma pessoa me citava. Ento achei que era um campo muito difcil e resolvi ficar estudando a violncia. Eu j havia me afastado da religio pelos mesmos motivos, porque era uma rea muito povoada de caciques, de intelectuais muito conhecidos e hegemnicos. A, encontrei esse nicho, porque a criminalidade violenta era um campo aberto, quase no havia ningum escrevendo, especialmente naquilo que eu fazia. Claro que pessoas falavam sobre Direitos Humanos, sobre a polcia e sobre o sistema de justia, mas fazendo trabalho de campo sobre grupo de trfico

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e grupos de jovens, no. Alm disso, fui muito bem recebida pelo Antnio Luiz Paixo, que se tornou um grande amigo, com quem muito aprendi. Falvamos por telefone quase toda semana. Ele foi me abrindo os caminhos para ler, falar, discutir as teorias sociolgicas que eu no conhecia muito bem. Eu conhecia os estudos urbanos da Escola de Chicago, mas no os estudos criminais. Como eles esto relacionados, isso me ajudou muito, porque fiz bons cursos de sociologia urbana em Manchester, com essa preocupao da vizinhana, do estudo da localidade, das relaes interpessoais, das redes de relaes. O conceito de rede foi primeiramente usado em Manchester; conheci por l vrios especialistas que hoje so papas da teoria da rede social. A primeira tese sobre rede da Elizabeth Bott, cujo prefcio de Max Gluckman, em que lamenta no a ter aceitado como aluna, porque ele achava que no ia dar em nada, e deu [risos]. Ento fui me fixando no estudo da violncia urbana e resolvi voltar a fazer pesquisa, j que no me considerava uma especialista. Voltei no final de 1986 com um novo projeto. Neste novo projeto tive financiamento, mas muito pequeno, porque no era um campo de estudo reconhecido. Voltei Cidade de Deus com a ideia de repetir um pouco o que um antroplogo ingls tinha feito na ndia. Essa experincia dele aparece no livro que organizei em 1975, chamado Desvendando mscaras sociais, que aborda o mtodo etnogrfico. O que ele fez foi contratar assistentes de pesquisa que eram do local, para ver o que obtinha como material de pesquisa. Fiz a mesma coisa em Cidade de Deus. Contratei trs homens e uma mulher para fazerem entrevistas com o pessoal vinculado ao trfico de drogas. E por a acabei adquirindo um material que ningum tem. No conheo nenhuma pesquisa etnogrfica feita dessa maneira, com uma riqueza e aprofundamento das entrevistas que, por exemplo, o Paulo Lins conseguiu. Tanto que eu o estimulei a escrever um livro, que se tornou um best-seller traduzido em vrias lnguas, e do livro saiu o filme Cidade de Deus, que infelizmente transformou o Rio de Janeiro num cone da violncia no Brasil. No que eu tivesse essa inteno, mas foi isso o que aconteceu. Vou China, ao Japo, Europa, aos Estados Unidos e o que as pessoas falam que o Rio hoje conhecido por Cidade de Deus, pelo filme. Uma coisa imediata o filme Cidade de Deus, depois vem o Ronaldo, o Romrio e a msica, que est em toda parte, mas nos EUA, por exemplo, eles acham que bossa nova jazz, que no msica brasileira [risos]. Voltando pesquisa: fiquei com essa equipe uns dois anos realizando entrevistas. A partir de 1991, passei a pagar o Paulo Lins simplesmente para ele escrever o romance com uma bolsa de iniciao cientfica da Faperj. Em 1995, sem possibilidade de conseguir mais renovao, ele obteve uma bolsa muito melhor da Fundao Vitae por um ano. Em 1997 saiu o livro dele. Eu j estava ento fazendo outras pesquisas, mais vinculadas aos possveis efeitos de polticas de preveno da violncia entre jovens, principalmente os projetos esportivos. Mas tambm fiz pesquisas sobre a escola pblica no Rio. Voc ainda estava na Unicamp nesse perodo? De 1975 at 1994 eu fiquei na Unicamp.

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Voc voltou para a UERJ? Nunca voltei, porque nunca fui [risos]. Voc no tinha sido da UERJ? No. Fiz meu curso de Cincias Sociais na Faculdade Nacional de Filosofia que hoje o IFCS da UFRJ. Prestei trs concursos para ingressar na UFRJ, passei em primeiro lugar em todos, no ltimo fiquei empatada com uma professora da casa, mas nunca fui efetivada. Sei que fui uma das melhores alunas ali, mas o Eremildo Viana (ex-diretor da FNFI que denunciou alunos e professores em 1964) me conhecia, pois eu era membro do PCB, fazia parte do movimento estudantil juntamente com meu ex-marido, Alberto Passos Guimares Filho, com o Rubem Csar Fernandes, o Elio Gaspari e muitos outros. Era um grupo contra a guerrilha, contra a luta armada. Sempre tivemos essa postura de que a coisa tinha que ser feita pela democracia. ramos eurocomunistas, em conflito com os da linha chinesa e cubana. Acho que foi isso que me permitiu voltar em 1971 do exlio autoimposto. Quer dizer, eu e meu ex-marido estvamos em dois inquritos policiais militares e tivemos que deixar o pas em 1965. J voltei pra dcada de 1960! Mas isso importante dizer, porque indicador da postura que sempre tive em relao violncia dos traficantes. Uma parte da esquerda achava que isso poderia ser libertador; que isso era uma coisa, se no completamente boa, com grandes aspectos positivos, pois era o povo armado que poderia fazer a revoluo. Nunca me enganei sobre esse potencial revolucionrio, porque as armas no mudam nada se os coraes e mentes das pessoas no estiverem engajados. O que fiz, primeiramente, foi justamente desconstruir essa ideia, pois eu sabia o que estava acontecendo de horror nas favelas dominadas por traficantes. Quando voc faz etnografia voc conhece as pessoas, voc escuta as que no esto armadas e sabe quais as consequncias de haver pessoas armadas onde elas vivem. Alm disso, tambm procurei saber o que estava acontecendo com os traficantes armados, com os conflitos terrveis entre eles, porque eles se matavam por qualquer bobagem por causa de mulher, por causa de roupa, por causa de um olhar, por causa de um jogo. Uma vez vi uma cena assim: era um jogo de ping pong na praa onde o Manuel Galinha morava. Dois rapazes jogando e um deles estava perdendo e ficou enfurecido. Saiu dizendo para o que ganhou: Eu vou em casa pegar a arma e voc vai ver o que vai acontecer. Aos gritos, na maior confuso e todo mundo se metendo. Pra com isso! No cometa uma besteira dessas! O que ganhou teve que fugir dali, porque o que perdeu era do trfico. Diante disso eu no poderia dizer nunca que os aspectos positivos do trfico armado predominavam. No d, n? No d. Claro que depois vim a conhecer mais profundamente tudo aquilo que faz com que o trfico de drogas tenha se militarizado dessa maneira no Brasil todo, no s no Rio de Janeiro. que, em So Paulo, o trfico de drogas est l na periferia, e como vocs no esto na periferia, ento no veem nem escutam. Ns no! No Rio de Janeiro, o trfico domina as favelas e as favelas esto em toda parte! Alm disso, no

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Rio esto os estoques de armas das Foras Armadas, principalmente do Exrcito, pois o centro do Comando Militar do Leste. E, no por acaso, depois de anos e anos e muita pesquisa de vrios tipos, inclusive a pesquisa de vitimizao, fui descobrir que a AP1, que a rea de Planejamento do Centro do Rio, a mais antiga da cidade, onde se localizam as primeiras favelas, uma das que tm altas taxas de homicdio e de agresso fsica entre os moradores, assim como uso excessivo da fora policial e tiros disparados por policiais. Justamente nessa rea onde est a sede do Comando Militar do Leste. Incompreensvel! A no ser que se entendam os furtos que sempre aconteceram nos seus estoques e que nunca foram investigados simplesmente porque, segundo o Iser e o Viva Rio, no h controle dos estoques de armas e munies. Havia outro grande negcio, o das armas compradas pelos cada vez mais armados traficantes. Em torno das armas das Foras Armadas? Em torno das armas, muitas delas exclusivas das Foras Armadas. E esse grande negcio deve ter comeado ainda na dcada de 1970, seno no teria havido a guerra entre Manuel Galinha, Ailton Batata e o Z Pequeno. Quando voc comeou a fazer sua pesquisa com foco nas organizaes populares da Cidade de Deus e a questo do crime organizado no tinha sido o seu principal motivo, como que foi a escolha dessa comunidade como objeto de pesquisa? Enfim, por que Cidade de Deus? O que a diferenciava das demais comunidades? Eu tinha uma preocupao acadmica, queria ser uma boa profissional, mas nunca deixei de ter o olhar para a poltica pblica, o olhar do que se passava na esfera poltica, a luta pelo poder e os conflitos sociais. Ento, minha pesquisa era indiretamente uma combinao das duas coisas: queria fazer um trabalho de campo bom, interessante e ao mesmo tempo sobre algo que, naquela poca, ainda nos incomodava muito, que eram os efeitos da remoo das favelas, da poltica habitacional que foi usada durante o regime militar. E Cidade de Deus um dos conjuntos habitacionais construdos nessa poca. Na verdade, a construo comeou no governo Carlos Lacerda, mas s foi concluda com a Sandra Cavalcante j dirigindo a poltica habitacional do pas. E eu queria saber o que havia mudado nos conjuntos habitacionais para onde foram transferidos os favelados. Sabia-se que as associaes vicinais que sempre existiram nas favelas cariocas as escolas de sambas, os blocos de carnaval, os times de futebol eram muito importantes na vida social local e na poltica tambm. Na poca da mudana, isso se desfez de uma maneira que foi terrvel para os moradores. Foi um processo extremamente doloroso. Eles se afastaram de parentes, de amigos e de vizinhos porque a remoo no foi realizada por escolha. Ela foi feita de uma forma em que os planejadores determinavam para onde as pessoas iam. Assim, moradores de 23 favelas diferentes foram parar em Cidade de Deus. Eu queria saber o que havia acontecido com essas associaes vicinais 10, 12 anos depois. Foi a que observei que as associaes no tinham morrido. Em Cidade de Deus, alm desse bloco que fundaram para lidar com a tristeza e o trauma, j existiam mais quatro blocos de carnaval, uma escola de samba e centenas de times de futebol

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amador para crianas e adolescentes, desse tipo que o pai do Romrio montou no subrbio. E sem ONGs, era um tempo pr-ONG, portanto, era tudo feito com trabalho voluntrio, tudo feito na base da cooperao, da solidariedade, da reciprocidade e essas coisas que o antroplogo gosta de estudar. Do ponto de vista da discusso das teorias sociolgicas e antropolgicas, foi uma experincia magnfica e, alm do mais, justamente porque o que chamou a ateno foi essa primeira incurso que fiz no terreno da violncia e da criminalidade. Isso me permitiu comear a discutir polticas pblicas. Mas devo dizer que l no Rio sempre houve problemas. Ento, nunca tive facilidade de me associar a governos para propor projetos polticos. S fui ter essa possibilidade em 2001. Mas, por outro lado, sempre tive facilidade de escrever em jornal, porque o meu texto era bem-vindo. Jornalistas gostam dele porque escrevo de uma forma clara, sem jargo tcnico, todo mundo entende o que escrevo. Assim comeou minha insero na esfera pblica, por meio de artigos que eu escrevia primeiramente no Jornal do Brasil, depois no O Globo e finalmente na Folha de S. Paulo. Acho que na Folha eu vinha escrevendo desde a dcada de 1980, mas de uma forma mais ou menos eventual. Outra coisa que me ajudou foram as apresentaes. Sempre fui convidada a fazer conferncias, palestras, participaes em mesas redondas em diversas associaes que nem sempre tinham a ver com a antropologia e a sociologia pedagogos, psiclogos, sociedades psicanalticas, historiadores, especialmente na Casa Rui Barbosa, juzes e advogados. Enfim, para mim, impossvel ter uma medida do impacto do que eu disse em tantas ocasies e lugares, mas sei que teve. O que sei que, pouco a pouco, essa ideia de que os traficantes poderiam ser revolucionrios pobres foi mudando, ela no aparece mais nem entre os colegas da esquerda mais radical. Pode aparecer nas entrelinhas, mas no sustentada. Porque no tem mais como sustentar essa ideia. H correntes que, acreditando nessa perspectiva, nessa crena da capacidade libertadora do povo em armas, defende que a esquerda brasileira, quando presa, acabou dando origem aos comandos criminosos, ou pelo menos instrumentalizou isso, e assim nasceu o Comando Vermelho. Foi isso? Voc acha que essa a origem mesmo? Qual a origem do Comando Vermelho e das principais faces criminosas do pas? O Edmundo Campos Coelho, o Antnio Luiz Paixo e a mulher do Edmundo fizeram um extenso trabalho da histria dos prisioneiros contando isso. Quanto a mim, na ltima pesquisa que fiz, entrevistei vrios ex-traficantes, juntamente com um aluno. Ento no sou eu que acho. O que os ex-traficantes me contaram que, na priso, havia a Falange Jacar, que era terrvel, absolutamente tirnica. Cobrava pedgio, fazia os prisioneiros de empregados, obrigava os prisioneiros a se apresentarem como responsveis pelos crimes cometidos pelos chefes. Havia sesses de tortura, sesses de julgamento. Era um clima terrvel, isso no sistema penitencirio durante o regime militar. Quando os presos polticos apareceram, eles ficaram separados, mas prximos. Havia uma separao apenas de grades e eles podiam se comunicar. Os presos polticos tinham uma organizao oposta a essa, de ajuda mtua, de cooperao, ou pelo menos

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procuravam fazer assim. Foi isso que, de modo no sem conflitos, acabou passando para uma parte daqueles prisioneiros que estavam inteiramente descontentes com a tirania da Falange Jacar. Foi isso que deu origem ao Comando Vermelho, que se chamava primeiramente Falange Vermelha. Vermelha porque era ligada aos comunas que estavam l presos. Mas era a organizao dos presos comuns, e eles no queriam que os presos polticos se metessem e no obedeciam aos presos polticos. Era um misto de certa admirao, pelo fato de eles serem muito mais cultos, educados, escreverem bem, terem informaes que os presos comuns no tinham, mas ao mesmo tempo achavam que os presos polticos eram filhinhos de papai, playboyzinhos, etc. So termos que eles usam o tempo todo, ultrajantes... como se essa interao tivesse ajudado os prisioneiros comuns a inventarem outra organizao, que tinha por objetivo, inicialmente, ajudar os presos, criar relaes de solidariedade entre eles, dividir alguns bens, conseguir que pessoas trouxessem dinheiro e fizessem conexo com advogados para defend-los, e diversas outras aes organizadas de forma coletiva. Porm, depois de certo tempo, o pessoal do Comando Vermelho, como no havia mais assalto a banco, porque a polcia se organizou para impedir esses crimes e eles se tornaram pouco lucrativos, e tinha que ter uma fonte de renda para que os prisioneiros continuassem a ser, digamos, remunerados, passou a cobrar dos traficantes um percentual de seus ganhos. Essa cobrana tinha por finalidade impedir que estes ltimos fossem perseguidos quando, por sua vez, chegassem priso. Faz parte da lgica de ao do crime organizado. Fico danada quando dizem que no h crime organizado... Se voc no paga o que eles cobram de percentual dos ganhos no trfico, quando voc chega priso mal tratado, voc no nada, voc no ningum, chamado de cado. A mesma coisa que a Falange Jacar fazia anteriormente, eles passaram a fazer tambm. Mas nunca perderam essa ideia de que a Falange Jacar, o que veio a se tornar o Terceiro Comando, era muito mais cruel, muito mais selvagem do que o Comando Vermelho. Parte da tenso entre os comandos essa. Uma vez vendo a maior eficincia da organizao inimiga, cria-se o Terceiro Comando. isso? Isso mesmo. Um pouco para desfazer a ideia negativa que estava associada Falange Jacar. O Edmundo Campos Coelho largou essa rea medida que a rea foi se tornando mais e mais importante. Os mesmos problemas que eu havia encontrado no campo dos estudos da religio comearam a aparecer no campo dos estudos da criminalidade. Passou a haver uma competio muito grande e comearam a aparecer colegas que queriam subir e conquistar espao custa da reputao dos outros. Houve patrulhamento ideolgico com o Edmundo e ele teve o seu trabalho desqualificado pela insinuao de que era um direitista. Isso terrvel. Na verdade, acho que temos tudo a ganhar quando h troca de ideias, quando se discute, quando a gente se estimula mutuamente. Mas tirar o espao dos outros, derrubar, dar rasteira, isso uma coisa muito negativa. Ento o Edmundo se afastou inteiramente e quem acabou escrevendo

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o livro sobre o nascimento dessas organizaes criminosas dentro da priso foi a mulher dele. Alis, organizaes de criminosos, dentro da priso, que acabaram se tornando organizaes criminosas posteriormente, medida que comearam a dominar as favelas do Rio de Janeiro. Estabeleceram essa guerra que muito interessante, pois uma guerra para no fazer guerra todo o tempo, uma vez que eles acumulam homens e armas tambm para dissuadir o inimigo de invadir a favela e desistir do combate armado. Parece que na literatura existe um certo padro de entrada em nosso campo, que a partir dos estudos de priso, talvez de uma perspectiva institucional, priorizando um pouco as regras, padres de funcionamento das instituies. E voc fez justamente o contrrio, voc meio que inverteu essa lgica e comeou a ver como que na comunidade todas essas associaes, essas variveis, estavam interagindo e no que estavam impactando. Devo confessar a voc que no era essa a minha inteno, s que me deparei com isso. Como boa pesquisadora que sou e formada numa grande escola de pesquisa, uma escola inglesa de antropologia e sociologia, a escola de Manchester, registrei o que estava diante de mim, na soleira da minha porta, como diria Malinowski. Talvez se eu no tivesse sado do Brasil, nunca teria escrito sobre isso. Se eu tivesse ficado no Museu Nacional, provavelmente teria estudado campons ou ndio. Se eu fosse estudar favela, estudaria as coisas usuais, no ? Do botequim, da birosca, do samba, das igrejas... A partir da, acho que interessante que nesse momento voc comea a desenvolver uma das perspectivas tericas mais originais em termos de teoria social no Brasil, em termos de teoria antropolgica. Obrigada. Que a questo do ethos guerreiro, talvez influenciado por Bourdieu. No, eu no fui muito influenciada pelo Bourdieu. Pelo Elias... Sim, pelo Elias, foi Norbert Elias quem comeou a discutir as prticas internalizadas e naturalizadas nos processos de socializao, o que ele veio a chamar de ethos. Foi ele tambm que comeou a falar de um terceiro paradigma, entre o subjetivo e o objetivo, assim como o primeiro a falar de rede social e de configurao. Disso voc traz uma novidade de teoria no Brasil: temos uma caracterstica que a baixa produo de teoria. Voc uma das que fogem regra. Como que voc v a questo da teoria brasileira das cincias sociais, sobretudo a teoria antropolgica? Como que voc pensa hoje a teoria sobre os estudos de violncia no Brasil, j que voc uma das precursoras a partir dessa ideia do ethos guerreiro? Estamos num momento muito interessante, no pelos estudos etnogrficos, porque acho que no avanaram muito, mas os estudos quantitativos tm discutido muitas

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teorias sociolgicas. Estamos num momento de ebulio desse ponto de vista. S que essa alternativa ou estudos quantitativos ou etnogrficos tem que acabar para que a gente faa boa teoria. Na investigao da criminalidade, na apresentao do livro A integrao perversa, digo que, sem considerar a subjetividade das prticas sociais, no se vai entender onde est o pulo do gato, ou seja, o que faz com que uma pessoa decida se tornar um assassino ou um ladro. No vamos entender as questes da criminalidade e da violncia e nossas polticas pblicas, ou nossa capacidade de oferecer projetos, vo se perder. Mas, ao mesmo tempo, precisamos dos estudos quantitativos. Primeiro porque isso impressiona os jornalistas, governadores, prefeitos. As pessoas se rendem s demonstraes mais prximas das chamadas cincias duras, no resta a menor dvida. Alm disso, acho que preciso para se ter essa dimenso do macro. Essa dimenso s pode ser obtida com estatsticas. Mas precisa-se do micro tambm, sem o micro no h como propor polticas, principalmente na rea da preveno. Quando se fazem mapeamentos pelo georreferenciamento, por exemplo, onde esto os pontos quentes do roubo, do furto, do homicdio, a polcia pode reprimir o crime nessas reas apontadas como as de maior incidncia. S que o crime mvel, especialmente o roubo. O homicdio no tanto, mas no caso de homicdio pode-se carregar o cadver para outro lugar, pode-se levar a pessoa para matar em outro lugar que no aquele onde se mora ou onde se deu o conflito. Outros crimes, os chamados oportunistas, so extremamente mveis, mudam de um lugar para outro, e por isso que temos que ter outra perspectiva a da microssociologia ou etnogrfica, para propor polticas que tenham influncia mais extensa, mais difusa e mais profunda sobre o que est acontecendo na cidade e no apenas nesses pontos de maior incidncia. Essa foi a ideia quando voc aceitou trabalhar para o Csar Maia? Foi. Fale um pouco dessa experincia. Como foi? O Csar Maia me convidou para fazer um projeto de segurana para ele. Vocs tinham trocado algumas opinies por jornal. No foi? Uma vez voc me contou que publicou um artigo... Acho que escrevi um artigo no Jornal do Brasil ou no O Globo, no lembro. A, ele me chamou para conversar e fez a proposta. Foi em 2001? Foi em dezembro de 2000, depois que ele havia sido eleito. Escrevi uma proposta que chamei de Segurana Participativa [risos], em homenagem ao Oramento Participativo de Porto Alegre. Fiz pensando no que eu tinha observado nas vizinhanas que andei pesquisando, a vontade que as pessoas tinham de fazer coisas para lidar com a violncia que j comeava a crescer entre os jovens. Era uma vontade que se expressava de forma extremamente generosa, porque os moradores no recebiam nada por isso.

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Mas em 2000 a cidade j estava coalhada de projetos desse outro tipo as ONGs , que conseguiam obter financiamentos, com estruturas burocrticas e funcionrios pagos. De certo modo prejudicaram bastante as associaes vicinais voluntrias. Era ento uma situao bem mais complicada por causa da presena de tantos pequenos projetos sem conexo entre si, mas fiz o projeto de segurana participativa com vrias propostas. Tinha a proposta de estabelecer ouvidorias em todas as secretarias para receber reclamaes no denncias e propostas da populao. Tambm sugeri a integrao entre as vrias secretarias, especialmente no que se referia ao tratamento da segurana. Finalmente, me concentrei na rea da sade e da educao, num projeto de mediao para a paz, que deveria funcionar em todas as escolas e postos de sade do Municpio do Rio de Janeiro. S que a Secretaria de Educao no se interessou, porque implicava mais trabalho para os mal pagos professores. J a Secretaria de Sade estava com o Srgio Arouca e a Lcia, mulher dele, dois polticos e candidatos a cargos eleitorais, que imediatamente pegaram a ideia, mas tocaram o bonde sozinhos para fazer poltica para eles. Ento, de certo modo, fiquei assim, numa salinha com uma assistente e uma secretria, mas sem ter contato maior com a mquina. Algumas diretoras comearam ento a pedir o projeto porque elas estavam enfrentando muita dificuldade, e, em umas duas ou trs escolas, realmente a coisa andou muito bem. As crianas, os meninos melhoraram muito e isso eu conto no livro. Mas acabei saindo, porque havia resistncias insuperveis dentro da mquina administrativa do governo, a no ser que houvesse uma deciso poltica para superar isso, o que no aconteceu. O prefeito no apoiou o projeto com o empenho necessrio para algo to novo. Alm disso, havia o Gabinete Militar do prefeito, onde estavam vrios oficiais da PM que no viam com bons olhos o meu projeto, muito pelo contrrio. Alguns achavam aquilo uma bobagem, porque no se baseava na represso violenta aos traficantes, j ento muito bem armados. A nica preveno que eles preconizavam era a do uso de drogas, mas a pior possvel. A maconha, essa coisa horrorosa, a erva do diabo e a cocana, nem se fala! Obviamente que no se vai convencer um rapaz que j experimentou a droga e sabe que a maconha no tem esses efeitos to malficos, e fica muito complicado se efetivar uma preveno dessa maneira. A proposta que eu tinha feito era bem outra, mas acabou que percebi que a assessoria dos policiais militares era muito mais poderosa, muito mais influente junto ao prefeito do que a minha, que era mais baseada na preveno da violncia e do uso de armas com a participao das vizinhanas locais. Como o Csar Maia tambm optou por uma vinculao poltica conservadora, pois achava que o espao da direita no estava sendo preenchido e resolveu ocupar esse espao no Rio de Janeiro, conclu que no tinha mais nada a fazer no governo e sa. E assim terminou a minha experincia governamental, mas continuei escrevendo nos jornais, participando do debate poltico. interessante perceber que voc deslocou, enquanto preocupao acadmica, o termo participar para a violncia. E quando passamos para poltica pblica,

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podemos usar o termo participar da segurana cidad, segurana pblica. Mas na hora que voc avalia esses dois conceitos, que esto em disputas o tempo todo, talvez at em funo... Eu at ia comentar isso antes. O Srgio Adorno e o Jos Vicente Tavares dos Santos preferem falar em segurana cidad, mas a segurana s pblica se ela cidad. Se no cidad, no pblica. Para mim no tem disputa. Segurana pblica tem que ser feita com base nas leis existentes no pas, e as leis existentes no pas garantem direitos de cidadania que tm de ser respeitados pelos policiais tambm. O policial no est acima da lei. O fato de alguns desses policiais chamarem de poltica de segurana pblica aquilo que no pblico porque no est montado nas leis, leis que garantem direitos ao cidado, no quer dizer que deixemos de usar o termo. Segurana cidad no quer dizer nada nesse ponto de vista, porque no um termo que se use em nenhum outro pas. Usamos aqui para diferenciar algo que est disseminado, mas que no baseado nas leis existentes no pas. Porque violaes s leis so inmeras, em todos os nveis. Nessa direo, igual sua experincia, vrias outras pessoas da academia tentaram fazer parte do Estado e executar poltica. Como que voc avalia esse envolvimento? Olha, no Rio de Janeiro foi um desastre at agora, prejudicou muito, falei para voc que desde o incio eu tinha muita dificuldade nessa vinculao com os governos. Mas o Paixo, em Minas Gerais, nunca teve. Ele encontrou uma abertura muito grande para isso. S que ele sempre trabalhou na sombra, sempre trabalhou como assessor, como aquele que fazia a cabea dos responsveis pela formao da PM, pois ele conseguiu mais penetrao na PM do que na Polcia Civil. Um pouco por conta do fato de Minas ser ainda um Estado onde vigoram as relaes entre famlias e as pessoas que se conhecem, ao contrrio de cidades como Rio e So Paulo, que so muito mais cosmopolitas, muito mais diferenciadas. Por exemplo, no Rio, 40% da populao no oriunda desse Estado. So Paulo deve ser mais ou menos a mesma coisa. Ento, muito mais difcil ter essas relaes pessoais para chegar l onde se quer. Alm do mais, o Rio de Janeiro tem vrios centros de pesquisa com vrios caciques, pessoas que tm presena muito grande no palco, tanto acadmico como pblico, nos jornais, na TV, etc. A, aconteceu aquela experincia at certo ponto desastrosa do Luiz Eduardo Soares no governo Garotinho. Primeiro, ele escreveu um livro com vrios colegas meus da UERJ e deixou para o Garotinho apresentar como se fosse sua obra. Isso j achei um horror e deixei claro que fui inteiramente contra. Eu j no confiava no Garotinho desde sempre e no deu outra. Um ano depois, o Luiz Eduardo foi demitido de uma forma humilhante, pelos rgos da imprensa. Rompi com Luiz Eduardo Soares por causa do livro. Eu era colega dele na UERJ, no mesmo departamento, no mesmo instituto e eles no me disseram que estavam fazendo isso. Pediram para eu montar um projeto da rea da violncia, da criminalidade; fiz o projeto para o doutorado que foi aprovado pela Capes. Mas no me contaram que estavam escrevendo esse livro para o Garotinho. Da ele vira secretrio de segurana e eu sa do departamento porque fiquei

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indignada com essa maneira de me tratar. Me senti uma otria. Resolvi ficar no Instituto de Medicina Social, do qual na verdade eu j participava, pois tinha feito concurso para os dois institutos da UERJ. O que aconteceu foi que o Luiz Eduardo Soares, ao contrrio do Paixo, ao contrrio do Claudio Beato, ao contrrio do Paulo Srgio Pinheiro, do Srgio Adorno e outros mais, quis mandar na Polcia e nos policiais. Ele quis ser mais do que o chefe de polcia [risos]. Isso obviamente fez com que se desenvolvesse entre policias militares e civis um horror aos socilogos, chamados de policilogos desde ento, o que dificultou ainda mais essa relao, que j era bastante complicada. A, quando fui finalmente chamada para participar do governo municipal, sofri as consequncias, porque ainda estava muito presente essa ideia do fracasso da presena do Luiz Eduardo Soares no governo Garotinho. Mas o projeto era bom, o que triste; tanto que foram deixadas heranas benficas na Delegacia Legal, no Instituto de Segurana Pblica que monta e divulga os bancos de dados da criminalidade no estado. Na Polcia Civil mexeram bem, a Delegacia Legal foi algo bem feito. Houve uma reestruturao dos dados estatsticos com a criao do ISP. Foram feitas vrias coisas interessantes, como a diviso da cidade em reas de segurana (as AISPs). Infelizmente, a diviso entre patotas no permitiu que houvesse uma discusso mais proveitosa sobre o projeto. De fato, muitas coisas deveriam ser melhoradas nesse projeto. Caso os socilogos tivessem permanecido no local que mais apropriado para eles, o de assessor, aquele que d as ideias e fica no mximo como eminncia parda, acho que o avano teria sido maior. Hoje muito mais difcil fazer a ponte entre a universidade e o governo ou a policia. Nem o ISP ficou nas mos de cientistas sociais, para se ter uma ideia. Foram estratgias mal pensadas de ocupao de um espao que absolutamente necessrio. Tem que haver essa cooperao com a academia, tem que haver essa cooperao entre cientistas sociais que estudam o problema e as polcias Civil e Militar, a Secretaria de Segurana Pblica. Mas estou pessimista. At porque agora h as ONGs e as pessoas que, digamos, conseguiram espao naquela outra entidade que o Csar Maia chama de Partido da Globo, o PG. Pessoas que aparecem muito, falam muito na mdia, mas no pesquisam muito, ento fica meio disfuncional, mas Deus me livre de pensar aqui em funcionalismo, fica um pouco esdrxulo, no? E acaba que os trabalhos que so seriamente feitos tm muito mais dificuldades de serem considerados na hora de se decidir uma poltica pblica. Mas e o argumento sobre a importncia da pesquisa? Mas a que est a coisa contraditria, esdrxula, que estou falando: h um falso debate pblico, que essa espetacularizao na televiso. Pessoas aparecem muito na televiso e ficam famosas, so reconhecidas na rua e s faltam dar autgrafos [risos]. Elas viram estrelas da academia, da pesquisa, da sociologia, da antropologia, o que atrai os que buscam a fama. Mas h um genuno interesse, uma genuna preocupao dos moradores das cidades brasileiras com as questes relativas violncia, que so muitas. A violncia est presente dentro de casa, na escola, nos hospitais. Os hospitais esto so-

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frendo horrores por causa da necessidade de atender feridos a bala. E ainda me admira que tenham executado dessa maneira. S que vou dizer uma coisa, que muito preocupante e vejo isso no meu departamento no Instituto de Medicina Social: o fato de que mdicos, dentistas, engenheiros esto fazendo pesquisa sociolgica ou antropolgica, quantitativa ou qualitativa, sem conhecerem as teorias, sem saberem direito o que se debate nessas disciplinas. Voc vai hoje na reunio da Anpocs e tem um monte de pessoas ali que no so cientistas sociais, mas que em seus departamentos fazem questo de se apresentarem como tal. No consigo mais dar curso de mtodo etnogrfico no meu departamento porque quem d um mdico, e um curso obrigatrio. O que voc acha disso? J argumentei na reunio do departamento, no faz sentido. Passei a minha vida inteira fazendo isso, discutindo sobre isso, lendo sobre isso. Por que voc vai dar? Porque eu tenho direito, eu sou da sade pblica e eu posso dar. Estamos diante de um problema que o da nossa profissionalizao incompleta. Porque eu jamais poderia dar um curso, embora eu tivesse lido, sobre doena mental. Jamais! No entanto, qualquer pessoa pode dar um curso sobre mtodos qualitativos e quantitativos, teorias antropolgicas. Um mdico est dando um curso sobre Anthony Giddens e Zygmunt Bauman. Duvido que ele saiba o que est por detrs do debate terico [risos]. Isso acontece tambm no nosso campo em relao aos estudos jurdicos, no? O modelo o mesmo. E comeou assim: na Faculdade de Direito, quem dava aula de sociologia eram os juristas, nunca um socilogo. Mas agora isso mudou. Agora eles chamam socilogos. Nas outras reas, na pedagogia, nos cursos de odontologia, medicina e tal, so mdicos, dentistas, pedagogos. Eles no sabem sociologia. Eles sabem alguma coisa de sociologia da educao. E a estamos diante de um dilema mesmo: o que vamos fazer com isso, vamos invocar nossa profisso nunca regulamentada? Tem que ter uma discusso na Capes sobre isso, precisa haver uma mesa na Anpocs sobre isso para botar os pingos nos is. A Maria Andria Loyola, que j foi da Capes, hoje uma mulher preocupadssima com esse assunto. Ela do mesmo Instituto que eu, mas de outro departamento, o de Cincias Humanas, onde o mesmo acontece. Voc acha que estamos perdendo territrio? No que estejamos perdendo territrio, no estamos delimitando bem o territrio, dizendo olha, aqui no! Aqui tem expertise! Quem profissional disso somos ns e no vocs!. Sabe, a gente tem que enfrentar isso! Voc pode dar um curso de arquitetura? No. Voc pode dar um curso de medicina? No. Um curso de direito? No. A antropologia est fazendo um movimento mais ou menos nessa direo. Porque sempre foram vrias as formas como a universidade brasileira se organiza, e quase sempre coloca sob o mesmo guarda-chuva os cursos de cincias sociais,

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antropologia, cincias polticas e sociologia. Na UnB um pouco diferente, na UFRGS a antropologia tambm est se desmembrando como um curso independente. Acha que essa uma tentativa de delimitar um territrio das cincias associadas com as cincias sociais? Vejo isso, que j existe um incmodo em relao a essa multidisciplinariedade. A a minha doutrina oposta. Entre a antropologia social e a sociologia, as fontes, as matrizes disciplinares so idnticas: Durkheim, Weber, Marx, Mauss, talvez um pouco mais de Mauss na antropologia do que na sociologia, mas faria um bem enorme sociologia, alis, em vrios pases do mundo hoje h um movimento antineoliberal ou antiutilitarista baseado no trabalho do Mauss. H quem diga o contrrio, mas acho que os socilogos e antroplogos sociais deveriam se unir, porque a barra est muito pesada para os dois. Dividir agora nesse momento uma bobagem. E tambm dizer que vo delimitar pelo campo emprico cada vez mais bobagem, porque voc no tem mais sociedades com uma completude ou uma diferena que impea de receber estmulos, ideias e mudanas vindas da sociedade moderna, via globalizao. Onde que esto os ndios brasileiros que no falam o portugus, que nunca ouvem rdio ou assistem televiso? Existem alguns rituais s, mas estudar ritual hoje no um privilgio de antroplogo. Nunca foi! Tem um monte de socilogos, interacionistas simblicos estudando ritual! A barra est muito pesada em relao s outras disciplinas, a sim com outras matrizes, ns temos que defender a nossa abordagem. Sou inteiramente favorvel a uma questo de definio de departamentos de cincias sociais, com ps-graduao em cincias sociais, e veja s, tambm tem uma coisa engraada. Na dcada de 70 a antropologia apresentava os paradigmas, as teorias mais interessantes que foram mais ou menos absorvidas pelas outras cincias sociais e pela histria tambm. Agora a vez da sociologia. Porque no resta a menor dvida, o que os antroplogos esto publicando de interessante em teoria sociolgica? Os que quiseram fazer alguma coisa de interessante enveredaram pela ps-modernidade. Dali sai pouqussima teoria estimulante e comearam a estudar a eles prprios. Aquela coisa masturbatria, como diz o Marshall Sahlins. Ento, continuo fazendo bons trabalhos etnogrficos que isso que o antroplogo tem que fazer mesmo, ou seja, discutir e incorporar as teorias locais, o conhecimento local. Mas na sociologia que busco as teorias para pensar o mundo globalizado. At acho que o Marshall Sahlins deu grandes contribuies, mas enquanto socilogo, enquanto algum que pensa e discute com outros cientistas sociais sem barreiras disciplinares artificiais. Ento, na sua opinio, quais so as teorias mais importantes hoje em dia? Tm vrias, n?! A discusso sobre a globalizao importantssima. H vrios autores nessa rea, mas acho que, digamos assim, esto faltando um pouco do bom senso e o relativismo cultural controlado que aparece no trabalho de bons antroplogos, como Marshall Sahlins. Globalizao existe, mas vamos com calma, porque no bem assim, j que tambm no estamos tendendo a um mundo totalmente homogneo. Existem diferenas que permanecem ou so reinventadas.

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Isso tem tudo a ver com uma pesquisa que o Frum Brasileiro de Segurana Pblica desenvolveu: boa parte dessa produo em relao ps-graduao se apropria ou importa referenciais tericos e metodolgicos muito delimitados, muito Foucault, muito Bourdieu, menos Durkheim, mas muitas dessas questes, por alguns casos lidos, vm sempre apenas acrticas. Trata-se de uma reproduo, na tentativa de encaixar o seu objeto especfico brasileiro ao modelo terico. Ento, no fundo um pouco isso quando eu te pergunto sobre qual teoria... Mas hoje a gente tem a moda do Bauman, moda de muitos outros autores. S leio socilogos hoje em dia para discutir a violncia, quase no leio antroplogos nem vou ABA [Associao Brasileira de Antropologia]! Est tudo muito repetitivo. Existe isso que voc falou, existe uma tendncia a formar discpulos de escolas. Acho isso muito perigoso porque estiola o pensamento, estiola a inteligncia. As pessoas tornam-se meros repetidores. Ento, sempre fugi disso por personalidade, pela experincia, importantssima para mim, na Inglaterra, onde meu departamento era o oposto disso. Ainda existem no Brasil pessoas que se encostam em autores da moda, que trabalham dessa maneira, mas existem muitos bons pesquisadores. Eu estava falando para voc que estamos nesse momento de efervescncia nesse ponto de vista, mas h casos que no tm jeito, eles precisam grudar em algum autor consagrado. No apreciam a autonomia, como ns. Para finalizar, fazendo um balano de tudo isso que falamos e do atual momento da ps-graduao brasileira, como voc pensaria o papel que a Universidade tem em relao tanto a si prpria quanto s polticas pblicas? Ento... Vejo tambm com muita preocupao a situao da Capes. Acho que necessrio algum controle sobre a produo intelectual e que se quantifique isso de alguma maneira. Mas da forma como esto fazendo ridculo! Aparecem uns numerozinhos assim no final e eu os olho e falo: Meu Deus do Cu! Ser que algum leva isso realmente em considerao na hora de decidir se vai dar uma bolsa, se vai dar um projeto de pesquisa para uma pessoa e no para outra? Sem conhecer a qualidade do trabalho? De novo tem o problema da qualidade que no pode ser nunca esquecido. Agora inventaram o Fator H, que o seguinte: voc me cita, eu te cito e nosso Fator H vai aumentar. Pode descambar pra isso. Sei que, por exemplo, nas patotas acadmicas, que so muitas pelo mundo afora, as revistas se abrem mais ou menos. As revistas tambm fazem um pouco parte disso e especialmente aquelas vinculadas s escolas que fazem as cabeas das pessoas, que fazem com que as pessoas repitam aquilo que foi dito, e no esto fazendo nada de novo. Isso no fazer cincia de fato. Isso reproduzir um tipo de pensamento, um modelinho qualquer. Ento, essa quantificao pode ser muito enganosa. Pode estar se comparando alhos com bugalhos. O que vejo que os projetos que chegam s minhas mos, os textos que me chegam para fazer uma avaliao, na verdade, carecem desses outros estmulos que seriam importantssimos, que ensinar a se pensar de forma mais au-

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tnoma, a se tornar independente desses gurus intelectuais que existem especialmente na rea de cincias sociais, os autores consagrados, os Bourdieus da vida. E eu uso o Bourdieu! O Bourdieu s vezes me ajuda a pensar. Mas no uso s o Bourdieu, posso usar diversos outros. Agora, como que se faz em sistemas de avaliao para que essa qualidade seja levada em conta? Temos que discutir isso nos fruns abertos, na Anpocs. O que est acontecendo na rea da sade pblica, que multidisciplinar, uma coisa horrorosa. Como eu publico nas revistas de sociologia e de antropologia, tenho menos pontos. No consideram minha produo intelectual como sendo qualis A. Por isso, no posso abrir vagas para alunos de doutorado h trs anos. O ano que vem terminam todos os meus alunos de doutorado e no vou ter mais alunos. Eles diminuram tambm o nmero de vagas porque a Capes inventou um critrio segundo o qual o curso avaliado pelo nmero de teses publicadas versus o nmero de alunos que entraram. Ento diminuram o nmero de alunos que entraram na esperana de que aqueles que entram sempre terminam em tese, e a vai crescer. S que voc tem 40 professores para 30 alunos. Isso o que vai acabar acontecendo, o que uma estupidez. Totalmente irracional. Tenho certeza que no isso que a Capes quer, no sentido de melhorar e aumentar a eficcia e a eficincia dos programas. No essa a proposta. Acho que a gente precisava ter uma boa discusso sobre isso, dentro da Anpocs, que a entidade que rene os cientistas sociais, para diminuir um pouco essa irracionalidade, esse perigo de fazer com que pessoas que no sejam protegidas por patotas, por instituies com boa avaliao na Capes no tenham a possibilidade de ter bolsas, de ganhar projetos. Em relao s polticas pblicas. Qual o nosso papel? Continuar tentando formular... sempre o nosso papel, e vai continuar sendo, no vo nos dizer: olha, est aqui a cadeirinha de vocs, o lugar de vocs. No vo fazer isso nunca! Ns temos que brigar! Vamos ter sempre que brigar e participar de todas as maneiras possveis, mas evitar um pouco do estrelismo que os intelectuais da televiso esto desenvolvendo. Acho que isso tambm necessrio. Participar do debate pblico, sim; ser intelectual miditico, no.

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Srgio Frana Adorno de Abreu nasceu no dia 18 de abril de 1952, em So Paulo (SP). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade de So Paulo (USP), em 1974. Concluiu seu doutorado em sociologia pela USP, em 1984. Atualmente professor da Universidade de So Paulo (USP) e coordenador do NEV/USP.

Entrevista

SRGIo ADoRNo
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima

Srgio, eu gostaria de te fazer algumas perguntas mais de carter biogrfico... Conte, para iniciar, um pouco como um filho de um cartorrio, morador da Zona Norte, que considerada uma das regies mais tradicionais e conservadoras da cidade de So Paulo, chegou ao curso de cincias sociais da USP e se tornou uma das principais referncias da rea no Brasil. Fiz toda a minha formao em escola pblica, nunca estudei em escola privada. Cursei o antigo clssico em um dos institutos mais importantes da Zona Norte do municpio de So Paulo, o Instituto de Educao Dr. Otvio Mendes. Isso foi de 1968 a 1970. Era um perodo de muita efervescncia poltica, havia muita mobilizao estudantil, inclusive no segundo grau, nos cursos cientficos, clssico e normal. Os alunos estavam permanentemente informados a respeito do que estava acontecendo no pas, sobre a ditadura, a represso, a tortura. No colgio, os alunos iam frequentemente, s passeatas mesmo estando no segundo grau,. Tnhamos contatos com lideranas do movimento estudantil, que estavam tambm j na Universidade e os professores eram muito politizados. Ento, eu me lembro que li Caio Prado, Celso Furtado, durante o curso clssico. Como era um perodo de intensa mobilizao, de intensa atividade poltica, ns, os estudantes, estvamos querendo entender melhor o que se passava com o pas e a histria da sociedade brasileira. Para quem tinha optado pelo curso clssico, e que portanto no se sentia tanto identificado com as cincias exatas e com as cincias da vida, o caminho era seguir pelos cursos de histria, direito ou cincias sociais.

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Ainda no segundo grau, eu conheci professores da rea de cincias sociais que me pareciam modelos e, por essa razo, acabei me decidindo por essa rea. Fiquei muito na dvida porque meu pai queria muito ter sido advogado e nunca pde. Estudou o mnimo possvel e se fez por conta prpria. Ele depositava a expectativa de que eu seria o advogado que ele no foi. Fiquei muito na dvida, mas ainda assim decidi fazer cincias sociais. Foi uma deciso em funo do contexto da poca. Achei que gostaria mais de ser professor, e me via como professor muito mais nesta rea de cincias sociais do que em direito. Por isso, a deciso. Voc comeou a graduao em 1973? No. Comecei a graduao em 1971 e s a terminei em 1974. A licenciatura que habilitava para o ensino no segundo grau conclui em 1975. Buscando localizar algumas ideias-fora do seu projeto acadmico e intelectual, poderamos dizer que a sua reflexo pode ser sintetizada em torno dos conceitos de justia, ordem, moralidade e autonomia. Deles, violncia, punio e direitos humanos seriam os seus referenciais empricos... Voc concorda com essa sntese? Est incompleta ou equivocada? No est equivocada, mas talvez eu a precise um pouco mais. Antes de fazer a tese de doutorado, eu j vinha trabalhando com o tema do crime e da violncia. Comecei, na verdade, trabalhando esse tema do crime e da violncia ainda na graduao, eu e algumas colegas. Havamos feito um trabalho de pesquisa de campo bastante exploratrio sobre egressos penitencirios que resultou em um trabalho para avaliao na disciplina que o professor Lcio Kowarick ministrava na poca sobre marginalidade na Amrica Latina. Nesse texto, eu e minhas colegas de turma achamos que, alm das clssicas questes relacionadas com trabalho e desemprego, tambm era possvel pensar que a categoria marginalidade social, tambm compreendia pessoas cuja relao com o mercado de trabalho era menos evidente, inclusive porque haviam sido encarcerados muito jovens. Marginalidade no significava apenas excluso, mas um certo modo de insero no mundo capitalista. Fizemos esse trabalho sobre egressos e obtivemos uma boa avaliao no curso. Depois, resolvemos dar continuidade ao projeto. Para isso, procuramos a professora Maria Clia Paoli, tambm docente no Departamento quela poca de cincias sociais. Maria Clia entusiasmou com a ideia e nos ajudou a repensar o projeto. Ns o refizemos. Sob a sua coordenao, apresentamos o projeto na FAPESP. Destaque-se, naquela poca, a Maria Clia ainda no era doutora, hoje critrio bsico para a proposio de projetos. Mesmo assim, o projeto foi aprovado em condio muito especial e durante dois anos prosseguimos a pesquisa sobre os egressos penitencirios que, ao final, resultou em duas publicaes. Quando eu j havia terminando a participao nesse projeto, em 1978, entrei na ps-graduao. O meu projeto de ps-graduao era muito diferente, no tinha a ver necessariamente com crime. O projeto se props a estudar a formao dos polticos profissionais do sculo XIX, uma formao toda centrada em torno das escolas de direito e, particularmente, na de So Paulo.

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Qual era o meu problema? Na poca que estava fazendo a graduao, havia um grande debate no Brasil a respeito do contraponto entre conservadorismo e liberalismo. A pergunta era: por que a sociedade era uma sociedade conservadora e por que o liberalismo no havia de alguma maneira se generalizado a ponto de se transformar numa etapa necessria ao desenvolvimento capitalista e das sociedades democrticas como se seguiu na Europa, por exemplo? Lembro-me muito bem que esse debate era muito forte porque se tratava de entender o processo de modernizao da sociedade brasileira, a revoluo que estava ainda em marcha e os seus desdobramentos possveis, ou numa revoluo socialista ou numa democracia burguesa. Um dos argumentos muito fortes era o de que as heranas escravistas pesaram muito no conservadorismo, assim como a forte presena da grande propriedade rural como centro organizador da vida associativa no Brasil tradicional. Ento, se tratava de uma discusso muito presente no meio acadmico. Naquela poca, para desenvolver o projeto, comecei a ler biografias de alguns dos principais juristas e polticos profissionais do sculo XIX, particularmente Joaquim Nabuco e Ruy Barbosa. O que me chamou mais a ateno nas biografias de ambos que eles se declaravam, em linhas gerais, liberais, mas eram homens que, como tantos outros, fizeram as suas carreiras no interior de um Estado autoritrio, com fortes heranas patrimonialistas. Minha pergunta, ento, era como que o Estado brasileiro poderia ser autoritrio se os polticos profissionais que estavam frente da conduo da poltica e dos negcios pblicos eram liberais? Eu quis entender inicialmente esse contraponto entre autoritarismo e liberalismo. Bom, empiricamente, o objeto consistiu em estudo a respeito da formao dos bacharis. Porque eles eram de fato os polticos profissionais do sculo XIX. No quer dizer que no houvesse, por exemplo, polticos profissionais com formao mdica ou em outras reas. Mas, fundamentalmente, o perfil do poltico profissional no sculo XIX e mesmo princpios do sculo XX era o bacharel em direito. Foi isso que me levou ao estudo dos bacharis e, depois, concluso da tese que o confronto no era entre autoritarismo e liberalismo, mas era entre liberalismo e democracia. Entrou no mestrado, mas a o Gabriel [Cohn] te sugeriu... Quando entreguei a primeira verso da tese, ele me chamou e disse: essa no uma dissertao de mestrado, mas uma tese de doutorado. Vamos fazer um novo exame de qualificao e vamos para o doutorado direto. Eu hesitei, mas achei que se ele estava falando, sabia melhor do que eu. Para dizer a verdade, meu problema, no fundo, desde quela poca, poltica, poder, democracia. E inclusive a questo da justia, do acesso e de seu funcionamento, porque ela est vinculada, de alguma forma, s questes de estruturao do poder e das relaes polticas na sociedade. Na poca da tese, eram temas pouco estudados. O tema da justia, claro, aparece na sociologia poltica clssica no Brasil. Voc vai encontr-la no Raymundo Faoro, no Vitor Nunes Leal, no livro da Maria Sylvia de Carvalho Franco... Eu me lembro daquela poca quando comecei a ler e estudar o livro de Fernando Uricoechea, O Minotauro Imperial, o que me impressionou muito foi a presena dos bacharis na burocracia do Imprio. Do mesmo modo o livro de Jos Murilo de Carvalho, A construo da ordem. Esses autores e suas obras me

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apontavam as relaes entre poder, poltica, liberalismo e democracia, assim como as questes relacionadas com acesso e funcionamento da justia, o papel dos juristas como um categoria profissional e poltica. Foram nesses temas que eu, de alguma maneira, me centrei e continuo centrado. Porque, na verdade, os temas da poltica, da violncia e dos direitos humanos me permitem pensar qual sociedade esta e, particularmente, quais so os limites e os impasses consolidao da democracia em uma sociedade cuja transio parece no ter terminado, ou pelo menos aparenta ser interminvel. Claro, empiricamente os temas da violncia e do crime tm me ajudado de alguma maneira a visualizar com maior clareza esses impasses do direito e da justia, e, sobretudo, os desafios da democracia, mas no sou, por exemplo, um estudioso de crime, um criminologista propriamente dito. At estudei criminologia em funo da minha experincia como tcnico do Instituto de Medicina Social e Criminologia entre 1975 e 1978. Acabei mesmo dando curso sobre histria da criminologia, partindo da criminologia clssica at a mais recente. Mas meu foco de fato no este. , justamente, como por meio do crime e da violncia que procuro entender o modo como a sociedade controla a ordem social e implementa a aplicao das leis. De alguma maneira, essa perspectiva tambm permite voc compreender a sociedade democrtica no Brasil em seu funcionamento e movimento a partir de alguns dos seus fragmentos, o crime e a violncia. No programa da disciplina sociologia da violncia, voc fazia uma diferena terico-metodolgica muito clara entre as vertentes marxista, liberal, hermenutica e genealgica, e, por outro lado, perspectivas analticas. Ento, se a gente pensar um pouco na produo sociolgica brasileira e, a partir do que voc acabou de dizer, quais dessas aproximaes voc poderia dizer que tem maior aderncia no Brasil? Bom, verdadeiramente, acho que essas perspectivas tericas que trabalho na disciplina tem a ver muito mais com algumas tendncias que apareceram na literatura internacional e com certa incorporao que os pesquisadores brasileiros fizeram, cada um a seu modo, dessa bibliografia. De fato, tenho trabalhado com vrios conjuntos tericos, mas estou cada vez mais concentrando o contedo da disciplina sociologia da violncia, de seus fundamentos tericos em torno de trs eixos: primeiramente, conjunto de teorias que abordam a violncia tendo por referncia o monoplio estatal; em segundo lugar, a teoria na verdade centrada em torno de parte da obra de Hannah Arendt, que trabalha no o monoplio da violncia, no o Estado como aquele que detm o monoplio da violncia, mas o poder contraposto violncia; e, em terceiro lugar, mais recentemente, tenho incorporado estudos que fazem referncia violncia como linguagem, que procuram compreender o problema das significaes da violncia. Trata-se, neste caso, de compreender o fenmeno da violncia ou das violncias, como querem alguns, como conjunto de aes que, para alm de agredir direitos e causar danos integridade fsica ou psquica das pessoas, constitui formas de linguagem, um repertrio de narrativas sobre a vida social e inclusive sobre a vida poltica. Agora, acho que a literatura especializada sobre violncia e crime no Brasil, especialmente

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produzida por socilogos e antroplogos no revelam filiaes tericas absolutas em termos desta ou daquela corrente. Na verdade, ainda funciona na tradio acadmica brasileira o ecletismo terico, que consiste, entre outros aspectos, em trabalhar com diferentes fontes de anlise e interpretao dos fatos. claro que essa caracterstica tem uma virtude: evitava-se a tentao de reafirmar teorias universalistas desprovidas ou divorciadas de consistente comprovao emprica. Por outro lado, o ecletismo tambm tem suas limitaes, caso conduzido com pouco rigor, sobretudo o de se fazer associaes entre conceitos cujas razes tericas no so necessariamente compatveis entre si. Mas a literatura e os autores brasileiros de uma maneira geral tm uma formao muito slida e sabem fazer esse dilogo entre as teorias com muita competncia. claro que tem tambm as influncias de poca. Houve uma poca em que o marxismo teve uma influncia muito grande no meio acadmico. Acho que pesou menos nos temas ligados violncia e ao crime, mas claro que esteve presente. Depois, Foucault teve uma importncia muito grande, sobretudo com Vigiar e Punir (1975), obra que causou enorme impacto na sociologia brasileira, nas cincias sociais do pas de um modo geral, e particularmente nos estudos sobre violncia, crime, prises. Depois, foram sendo feitas vrias outras conexes. Norbert Elias tem tido influncia acentuada, o Bourdieu tambm. Acho que em determinadas pocas algumas referncias tm pesado mais do que outras. Porm, isto no especfico da vida acadmica no Brasil. Mas inegvel que essas influncias se sucedem no tempo. Ao contrrio do que se passa nos Estados Unidos e na Europa ocidental, ao menos, difcil reconhecer, no meio acadmico brasileiro, que tal autor, tal pesquisador pertence ou est filiado a tal ou qual escola de pensamento ou de sociologia. No ramo da sociologia francesa existem dois autores que marcam muito a sua trajetria, o seu plano de estudos. Sempre tive curiosidade para saber qual o papel que voc atribui a esses dois, de um lado o Foucault e de outro o Durkheim. O Foucault evidentemente foi e continua sendo um autor de fundo, sobretudo em virtude dos desarranjos que promoveu nos hbitos acadmicos: a de pensar temas como o poder annimo, as relaes de fora na sociedade moderna sob a perspectiva da microfsica, a questo do corpo e do Estado. O Foucault para mim continua sendo uma inspirao extremamente importante. Isso no significa que eu incorpore Foucault a ponto de reproduzir sem mais seus conceitos e perspectivas nos estudos que venho desenvolvendo no campo da sociologia da violncia, mas uma fonte de inspirao importante. Voc considerado o socilogo que mais se dedicou aos estudos sobre Foucault no Brasil. Sim. Acho que fui. Dei e continuo dando curso na ps-graduao a respeito do impacto de seu pensamento nas cincias sociais, sobretudo na sociologia; mas no publiquei os resultados das leituras como deveria ter feito. Continuo gostando de ler, em especial sua obra publicada aps sua morte, seus cursos no Collge de France e o conjunto de suas entrevistas.

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O Durkheim me interessa como socilogo. Admiro muito sua coragem como construtor de uma disciplina, os debates que enfrentou em sua poca, o exerccio para incorporar a sociedade como objeto de conhecimento e explicao cientficos. Ao lado dos avanos, me interesso igualmente por suas deficincias. Ultimamente, ando mais interessado em uma ideia que aparece com muita fora tanto na Diviso do Trabalho (1893) e, sobretudo, no Suicdio (1897), e depois tambm nas Formas Elementares da Vida Religiosa (1912). Trata-se da ideia de efervescncia social. um conceito que, de alguma maneira, tenta entender por que em determinados momentos da histria de uma sociedade se observa certa inflexo na dinmica da vida social que permite, por exemplo, explicar acontecimentos como crises econmicas abruptas, rupturas em regimentos polticos, movimentos de protestos coletivos. Tenho me interessado por seus possveis usos para explicar os ataques do crime organizado em So Paulo, em 2006. Mas um autor e uma contribuio terica que precisam ser lidos evidentemente com o olhar crtico do sculo XXI. Durkheim certamente foi um pensador muito sagaz para compreender os problemas da sua poca, mas certamente hoje seu olhar estreito para compreender a complexidade do sculo XXI. Mesmo assim, acho que tambm uma fonte que no pode ser ignorada. Norbert Elias outro autor que tem sido muito importante para entender as singularidades de civilizador em sociedades como a brasileira. No acho que se deva abandonar as inspiraes clssicas e contemporneas, mas tambm no acho que se deva simplesmente utiliz-las para coloc-las prova ou para demonstrar, por exemplo, que determinado conceito ainda hoje vlido. Entendo que o fundamental construir adequadamente os problemas de investigao e, conforme essa construo, nos valermos de um quadro terico robusto que possa oferecer pistas explicativas interessantes. luz das questes contemporneas, existe uma certa sensao de que chegamos em um momento de esgotamento de algumas questes do Foucault e de alguma retomada do Durkheim. O que voc acha? Acho que no d para sustentar essa concluso. A obra de Foucault no est totalmente esgotada. O Foucault que trabalha a questo da biopoltica cada vez mais atual. A ideia da biopoltica est presente em muitos estudos, inclusive na cincia poltica, que foi sempre meio refratria s ideais desse pensador. Se voc olha, por exemplo, hoje, vrios autores mais identificados com essa disciplina reconhecem que o conceito de biopoltica extremamente importante pra entender as singularidades das sociedades complexas contemporneas. A biopoltica, na verdade, no s estratgia de controle dos corpos, como controle tambm de populaes. Por isso, pode-se dar conta de problemas contemporneos relacionados fluidez das fronteiras do Estado e a esse carter multifacetado das sociedades contemporneas. Acho que Foucault no est totalmente superado, portanto. O Durkheim sim, num certo sentido, est superado medida que, quando ele pensou a sociologia, a complexidade da sociedade moderna muito diferente da sociedade contempornea atual. Ento, por exemplo, a ideia de se pensar a solidariedade orgnica como Durkheim pensou, ou pensar mesmo a estruturao da sociedade moderna fundada na diviso do trabalho social, est completamente superado. O tema da moralidade

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importante, todavia necessita ser reconstrudo sob bases completamente distintas. Pode-se entender como ele trabalhou o tema da moralidade para explicar a sociedade moderna, mas certamente depois de toda discusso da moralidade no campo da sociologia hermenutica, toda contribuio da psicanlise e da psicologia social para esse tema, no d para dizer que a contribuio de Durkheim para esse domnio est ainda atual. Ao contrrio, ele de alguma maneira est superado porque sua sociologia est fundada em argumentos hoje completamente inaceitveis, como a de pensar a sociedade como coisa, independentemente do que se passa no domnio dos sujeitos e da subjetividade. A despeito das inflexes que aparecem em sua obra final, pressupostos como este se apresentam como muito questionveis. Quer dizer, 100 anos depois, no d mais para aceitar argumentos dessa natureza. Ento, eu diria que Foucault mais atual. Claro, a obra de Durkheim para voc reler e rever, e buscar, digamos, fragmentos que permitam de alguma maneira explorar melhor certos fragmentos da prpria vida contempornea, como tentei fazer mais recentemente com o conceito de anomia, na coletnea que o Departamento de Sociologia organizou para rememorar os 150 anos de seu nascimento.1 Enquanto voc falava, lembrava-me da crtica em relao questo da racionalidade que o Garland faz na perspectiva do Foucault. Garland hoje conhecido como um dos autores que mais tem sido mobilizado na explicao dos estudos sobre justia, violncia e crime. Est a, aparentemente num campo reaberto de disputas tericas, conformando o debate sobre uma sociologia da violncia, do crime. Isso puxa para uma questo que tem provocado a anlise dos dados que tenho obtido e que tem trazido uma curiosidade interessante. Sei que voc simpatiza com a ideia da dupla formao, por exemplo, entre cientistas sociais e direito. Mas tenho percebido que a dupla formao tem essa caracterstica de mobilizar os autores mais tradicionais... Fica-se numa posio muito normativa ou pouco metodolgica. Como que voc v esse processo de multidisciplinaridade e reproduo acrtica? So duas questes que tm de ser tratadas de maneiras diferentes. Quanto primeira delas, acho o seguinte: a transversalidade dos saberes e dos conhecimentos um dado contemporneo. Cada vez mais muito difcil voc ficar encerrado dentro de um campo disciplinar dizendo que a sociologia comea aqui e termina ali ou que o mesmo ocorre com o direito. Nem sei se isso alguma vez existiu de fato. Hoje, quando leio, por exemplo, um livro La dcouverte du social, naissance de la sociologia en France (1998) de Laurent Mucchielli, alis um livro belssimo que faz uma anlise das razes da formao do pensamento sociolgico da Frana. Mucchielli mostra claramente que a sociologia, desde o seu nascimento, dialogou o tempo todo com a geografia, a psicologia social, a histria, a antropologia, a economia e com os estudos literrios. Na verdade, o pressuposto de que cada disciplina cientfica possui um objeto exclusivamente seu parece de mais utopia do que uma realidade. Entendo que agora esse processo est se radicali1 Massela e outros,[2009] Durkheim: 150 anos. Belo Horizonte, Argvmentvm.

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zando: muito difcil, por exemplo, ser socilogo sem, de alguma maneira, ultrapassar barreiras do seu campo disciplinar. Fazer sociologia exige um modo de olhar problemas e de construir explicaes. O que implica em conceitos, hbitos narrativos, estratgias de observaes e explicao da realidade que no so prprias de outros campos disciplinares, como o direito, por exemplo. Por exemplo, juristas e profissionais do campo jurdico tendem a ler a produo das cincias sociais sob o prisma exclusivamente normativo, que seno apenas uma de suas facetas. Por exemplo, juristas se perguntam como que os atores agiriam se seguissem as regras da sociedade. Ns socilogos, embora at possamos fazer raciocnios desta ordem, trabalhamos a orientao normativa como uma possibilidade, mas sabemos que, na prtica, o encadeamento de aes envolve mltiplas motivaes, procedentes dos mais distintos campos da existncia humana, no apenas a orientao normativa. Nas minhas atividades de ensino e orientao, tenho frequentemente trabalho com alunos com formao em direito. Um dos principais desafios que eles consigam entender a lgica discursiva, narrativa, explicativa das cincias sociais, em particular da sociologia. Alguns tm maior xito. Significa o qu? Significa voc se despojar de alguns pressupostos, entre as quais o carter absoluto da viso normativa. Pensar sociologicamente implica a crtica normatividade do social como critrio de verdade e de julgamento das aes sociais. A segunda exigncia que preciso formao nos fundamentos da pesquisa cientfica. Normalmente, as escolas de direito no proporcionam essa formao. A lgica da cincia no puramente retrica. A lgica da cincia supe experimentao, embora nas cincias sociais se possa discutir diferentes modelos atravs dos quais essa exigncia realizada. De qualquer forma, a despeito das diferenas e das dificuldades, considero importante essa aproximao entre a formao em direito e a formao em cincias sociais, sobretudo com o propsito de adensar os estudos que se realizam na interface entre direito e sociedade num campo, que poderia dizer grosso modo chamar de sociologia do direito ou de sociologia jurdica. Acho importante porque os juristas de alguma maneira so capazes de ler as entrelinhas das leis, das instituies e de alguma maneira so capazes, se estiverem bem formados, de contribuir para reescrever essa leitura no campo das cincias sociais. Ento, o meu trabalho um pouco este. Entendo que alguns alunos e orientandos fizeram isso com muita competncia. Outros, com menos xito. De um modo geral, a experincia boa. O que ruim quando o aluno se entusiasma pelas cincias sociais, mas l a contribuio das cincias sociais absolutamente a partir da tica normativa do direito. A meu ver, para o xito na comunicao entre socilogos e juristas impe-se desmontar essa armadilha do pensamento normativo absoluto, uma tarefa que cabe a ns, socilogos. Isso tambm atualiza um campo de estudos sobre justia, crime e segurana que no mais tributrio de um tema de fronteira, como era quando voc comeou a trabalhar nele... Ao falar desse campo, identificamos pouqussimos nomes como os seus pioneiros, e o seu est entre eles. E, conversando com voc, Michel [Misse], Alba

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[Zaluar], localizo talvez um ponto de inflexo, que o Seminrio do Paulo Srgio [Pinheiro], e eu queria que voc voltasse na histria e falasse um pouco sobre esse Seminrio. E a partir da, como voc avalia hoje, no campo da prpria produo acadmica brasileira, e em particular das Cincias Sociais, sobre a absoro desse tema e/ou campo para agenda de pesquisa da ps-graduao brasileira? Como que Paulo Srgio surgiu no meio acadmico brasileiro? Na verdade, ele tem graduao em direito, todavia com uma forte inclinao para os estudos da histria poltica. Ele defendeu uma tese de doutorado Science Politique, em Paris, sobre poltica e trabalho. Sempre foi muito interessado pelo processo poltico brasileiro, pela formao da democracia no Brasil e, sobretudo, se dedicou durante muito tempo aos estudos sobre classe operria, cultura operria, cultura poltica operria, durante a passagem do sculo XIX para o XX e ao longo de todo o Perodo Republicano. Quando ele volta da Frana, aps seu doutorado, estvamos entre o final da ditadura e o incio do processo de transio da democracia. Ele vai para a Unicamp desenvolver uma destacada atividade de ensino e pesquisa e ao mesmo tempo se engaja nas lutas pelo retorno do Estado democrtico de direito no Brasil. Ele comea a se dar conta de que a tortura, os maus tratos, a violncia contra os pobres tinham uma histria muito mais longa do que pensvamos e que ultrapassava a violncia empregada contra a dissidncia poltica na interrupo dos regimes democrticos. Ele comea a sublinhar, tanto em seus estudos quanto em suas intervenes pblicas que a represso, a tortura e os maus tratos no eram tpicos apenas dos perodos de suspenso do estado de direito, como em 1937 e 1964. Inclusive, seu estudo que resultou na tese de livre-docncia demonstra a presena de campos de concentrao no Brasil, na dcada de 1930. Com isso, ele comea a organizar os seminrios abordando relaes entre crime e poltica, crime e o Estado exercendo o controle social. Esses seminrios acabaram de alguma maneira construindo uma problemtica nova, respeito do controle da sociedade sobre a violncia durante os perodos de transio das ditaduras para as democracias. Foi nesse perodo tambm, junto com o Guilhermo ODonnell, que eles desenvolveram um conceito, o de autoritarismo socialmente implantado, que teve impacto muito grande nas cincias sociais. Eles tinham descoberto que, com o fim da ditadura, a violncia no tinha acabado no Brasil. E por que no havia acabado? Porque havia um lastro autoritrio na sociedade. A persistncia do autoritarismo no Estado era apenas uma expresso do autoritarismo da sociedade. Foi muito importante, um marco. Depois, o Paulo Srgio realizou cursos no Departamento de Cincia Poltica da USP e, posteriormente, comeou a dar aulas, na Frana, em Oxford e, depois, nos EUA. De alguma maneira, ele foi refinando a problemtica da violncia, dos direitos humanos, da democracia, vertentes importantes no campo dos estudos sobre violncia no Brasil. No so nicas, por certo, mas so importantes na construo do campo de estudos sobre violncia no Brasil. Paulo Srgio realmente um dos construtores temticos e tericos dos estudos sobre violncia, poltica e direitos humanos. Agora, os desdobramentos contemporneos. Por que o tema tem tido impacto nos debates acadmicos e pblicos? Porque de alguma maneira a violncia se transfor-

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mou em problema cotidiano dos cidados, e grave. No se restringe a uma ameaa ao patrimnio dos cidados. o fato que a violncia, em suas mltiplas formas foi se tornando mais agressiva e cada vez mais percebida como ameaadora, justamente porque atingindo a integridade fsica de qualquer um e sobretudo colocando em risco a vida de maior nmero. Ao mesmo tempo avanava a marcha da sociedade democrtica no Brasil, o que parecia em si um paradoxo. Ento, o problema da violncia comeou a se transformar num problema central. Vrios de ns, que principiamos por estud-lo, observamos desde logo que crime e violncia esto na narrativa cotidiana, todo mundo tem uma histria a contar, ou j ouviu falar, ou assiste s narrativas cotidianas de segurana que so veiculadas atravs da mdia, da imprensa e assim por diante. Virou um tema central, portanto, porque est conectado com qualidade de vida, e acima de tudo, com as perspectivas futuras de ver-se consolidada a sociedade democrtica, baseada nas leis, na justia, e, sobretudo, internamente pacificada, no sentido elisiano do termo. Ento, podemos dizer que existe esse campo constitudo e com uma conexo muito intensa com as polticas pblicas... E, no toa, a Universidade incorporou essa dinmica. So quase mil trabalhos, no campo das cincias sociais. A sociologia a quarta disciplina que mais tem teses e dissertaes sobre este tema. Nesse processo, se olharmos o Banco de Teses da CAPES, voc se caracteriza, junto com o Jos Vicente Tavares [dos Santos], como um dos professores que mais orientou trabalhos com a palavra-chave violncia... Como pensarmos a produo acadmica to grande que tem sido feita? Por que o tema das polticas pblicas de segurana entrou na Universidade? Por vrias razes. O controle democrtico da violncia foi se impondo no debate pblico e exigindo respostas baseadas em investigao cientfica. Como explicar que justamente no curso da transio democrtica, quando se coloca em discusso problemas relacionados reconstruo das instituies, a retomada do estado de direito, ocorre simultaneamente um processo de ruptura permanente da ordem, das regras que protegem a vida, o patrimnio etc. Isso coloca um ponto de interrogao. preciso entender como o processo de reconstruo democrtica contemporneo desta emergncia da violncia nos seus mais diferentes aspectos. O problema que no tnhamos no Brasil uma tradio de estudos nessa rea. No tnhamos uma reflexo minimamente consolidada, estudos empricos acumulados e, sobretudo, uma srie de dados qualificados que permitissem o desenvolvimento de pesquisas que, por sua vez, oferecessem respostas para esses problemas. Ento, na primeira gerao de estudos, se colocou a questo de que era preciso dispor de fontes confiveis de informao. Se estas fontes no existem, preciso constru-las ou, ao menos, colaborar para que os formuladores de polticas de segurana possam faz-lo. Agora, quem pode fazer isso? A Universidade. Com o treinamento que a Universidade proporciona e com o rigor da sua formao acadmica. No podemos esquecer que a poca em que esses estudos esto aparecendo coincide com a expanso e renovao das cincias sociais no Brasil, em especial no domnio da ps-graduao. Nesse mesmo perodo, ocorre ainda a expanso dos centros de pesquisa, externos universidade, porm a

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ela vinculados. Eu diria que so fatores que vo se completando. Vai se formando a necessidade de oferecer respostas baseadas em resultados de pesquisa, o que exigiu ao mesmo tempo formar novos pesquisadores que pudessem num espao de tempo razovel, dentro de uma ou duas geraes, estar em condies de pautar agenda tanto de temas e questes para investigao quanto de desafios para as polticas pblicas. Assim, foi se um campo com a reflexo prpria capaz de dialogar com os outros campos. Aps sua constituio, tornou-se possvel falar dos problemas da rea com maior propriedade, consistncia e autoridade do que, por exemplo, h 20 ou 30 anos, quando tnhamos, quando muito, hipteses interessantes. Agora, por outro lado, foroso reconhecer que este um campo, no qual o pesquisador muito raramente pode ficar encerrado em seu gabinete, lendo seus livros e sua bibliografia especializada, analisando dados. Ainda que essas exigncias sejam legtimas e imperativas para o avano da investigao, esse um campo com forte conexo com questes prementes da sociedade. Todos ns que trabalhamos nessa rea, desde muito cedo, somos demandados a responder perguntas, questes formuladas pelos cidados de maneira geral ou por aqueles que so encarregados de formar opinies jornalistas, editores da mdia, da grande imprensa, e tambm por autoridades. Durante esses anos todos, todos ns aprendemos a conversar com policiais, juristas, promotores e poder escut-los e ao mesmo tempo fazer com que eles comecem a nos escutar e entender um pouco o que temos a dizer. Essa uma rea onde a pesquisa aplicada muito forte. A necessidade de se produzir conhecimento e que ele seja transferido sociedade sob formas de polticas pblicas uma exigncia do prprio objeto. De maneira geral qualquer um que se dedique aos estudos nesta rea vive o tempo todo sob essa interface. Dialogando por qu? Porque de alguma maneira para que se possa produzir polticas mais consequentes, com impacto, que de alguma maneira contribuam para transformar o cenrio de violncia existente, indispensvel dispor de informaes qualificadas bem como ter conhecimento capaz de dissipar preconceitos, orientaes institucionais equivocadas etc. Eu vejo isso. uma rea de conhecimento que tem essa dupla face: uma, acadmica, terica, que observa todos os rigores da cincia e tal como elas esto definidas pelo campo das cincias sociais, por exemplo; mas, ao mesmo tempo, ela tem que ter respostas concretas para problemas muito concretos da sociedade. Portanto, essa conexo com polticas pblicas inevitvel. Uma das crticas que eu j ouvi, e at para utilizar uma ideia que voc usa bastante, existe algumas interpretaes que do conta de afirmar que a produo das Cincias Sociais fica no problema social e no avana no problema sociolgico. Considero isso um pouco exagerado, mas, de qualquer maneira, revela uma tenso sempre muito constante entre poltica pblica, programas sociais e os objetos da sociologia... A formulao, em si, da poltica pblica no um problema sociolgico. um problema poltico, envolve os agentes encarregados de traduzir conhecimentos em polticas, enfrentar dilemas e produzir programas e planos de ao. Discordo que ns, como socilogos, tenhamos que dar receita do que deve ser feito. O que devemos fazer

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como socilogos a anlise dos problemas, entender as suas configuraes, entender aonde as questes so social e politicamente mais sensveis, colaborar para a formao da vontade poltica, para uma vez mais lembrar Foucault. Agora, a receita de como transformar as mentalidades, de como formular polticas efetivas, isso resultado de uma complexa operao, que envolve no s conhecimentos produzidos pelos socilogos, mas sobretudo os pontos de vistas dos profissionais da rea, dos formadores de opinio, daqueles que tm a capacidade de influenciar, por exemplo, a escolha dos representantes nas casas legislativas, ou seja, os eleitores. Ento, acho que o processo poltico, correto? No estou com isso querendo dizer que o conhecimento sociolgico politicamente neutro. Estou querendo dizer que as decises polticas no cabem aos socilogos. Mesmo quando resultados de pesquisa sugerem o que pode ser mais eficiente do ponto de vista de uma poltica pblica, no est em sua esfera de competncia aplicar tais resultados em polticas pblicas, o que no impede socilogos de participar, de distintos modos, da formao da vontade poltica e mesmo da tomada de deciso... No momento que me coloco na posio de formulador ou executor de polticas pblicas, estou, na verdade, me associando com outros atores num espao social determinado, que o mundo das instituies polticas ou pblicas tambm civis, mas estou de alguma maneira agindo segundo uma perspectiva diferente. Discordo e sempre discordei de que nossos discursos so abstratos e distanciados dos fatos. Por um lado, se no incio, quando no se contava ainda com estoque de conhecimento que hoje dispomos, os trabalhos tinham um carter mais de ensaios, talvez essas imagens e preconceitos tivessem at algum fundamento. Mas, hoje, com quase quatro dcadas de estudos consistentes, no se pode aceitar essa crtica sem mais. Por outro, pode-se dizer tambm que muitos dos que nos imputam abstrao e distanciamento igualmente poderiam ser acusados de ficarem prisioneiros do mundo imediato de suas aes. Qualquer programa da ao que parta de uma percepo puramente imediata, sem uma compreenso do cenrio social e institucional no qual intervem, tende tambm a no produzir os resultados esperados. Para sintetizar, acho que o socilogo tem um papel muito importante, mas no lhe cabe a responsabilidade pela aplicao de tal ou qual polticas de segurana. Nisto reside justamente sua autonomia, a de poder fazer a crtica. Voc toca num ponto que tem grande importncia e que cada vez mais tenho ouvido de policiais e at de pesquisadores mais vinculados a execuo de polticas pblicas e das polticas de segurana pblica. H uma frase quase que literal e que diz que temos muita literatura ou da sociologia da violncia nas academias de polcia e menos disciplinas aplicadas, como administrao, engenharia, tecnologia; e que isso seria um indcio desse grande gap que voc acaba de citar. Qual sua anlise sobre essa percepo, tanto dos policias, como de uma parcela da academia? Penso que essa crtica tem que ser dirigida a quem tem a incumbncia de formular os programas de formao dos operadores tcnicos do direito no campo do sistema de justia criminal e penal. No somos ns que temos que fazer isso. Quem tem de

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fazer so os formadores. Entendo que eles no tm muita clareza, efetivamente, do que querem. Recordo-me que, l no ncleo [NEV/USP], realizamos dois estudos sobre formao de policiais, promotores pblicos e juzes. Lembro que, em um dos seminrios de apresentao dos resultados da pesquisa para a PM fizemos uma crtica da seguinte ordem: eu falei para os policiais militares presentes: Olha, vocs tm um programa de ensino da sociologia na Academia Militar que vai de Aristteles Revoluo Francesa. E, na verdade, a pergunta : o que vocs querem com isso? Como que vocs vo garantir que essa formao especializada contribua para o policial que vai estar nas ruas ou para o policial que vai fazer planejamento de aes?. A, um profissional da rea da PM olhou para mim e disse: Boa pergunta. O que o senhor tem a sugerir?. Eu falei, tenho a sugerir que vocs deveriam elaborar um programa de sociologia de problemas sociais. Est certo? Quer dizer, quais so os problemas sociais? Uma sociologia que permita ao policial militar entender em qual espao social est atuando, qual a natureza social dos problemas com que ele se defronta cotidianamente, qual o perfil social dos grupos mais vulnerveis violncia e mais propensos ao envolvimento com o crime, etc. Meu interlocutor ento disse-me: timo! O senhor no quer formular isso para ns?. Ento, tem um pouco isso. Essa crtica improcedente porque exterioriza na verdade uma dificuldade, que a do prprio operador do sistema de entender o que ns, como socilogos, fazemos. Eu, por exemplo, se fosse chamado para colaborar na formulao de um programa de sociologia numa instituio policial, proporia brevssima introduo a respeito da histria da sociologia, afinal um conhecimento indispensvel, a concentrao do contedo programtico deveria se ater ao que poderamos chamar de uma sociologia da sociedade brasileira, dos seus problemas sociais, dos acontecimentos aps a transio democrtica ou sobre o que juventude no Brasil hoje, o que so relaes geracionais, o que so as relaes entre os homens e as mulheres, o papel dos movimentos sociais. Creio que conhecimentos desta ordem, bem ministrados, com base em fontes de informaes confiveis, podem oferecer aos policiais uma viso sociolgica dos problemas de transgresso e de lei e ordem nesta sociedade. Trata-se de um conhecimento que pode auxiliar na mudana de mentalidade dos agentes policiais, que lhes permita entender o espao no qual eles esto atuando. O ensino da sociologia, em um propsito como esse, tem que ser uma disciplina cujo conhecimento v contribuir para refinar a capacidade de um operador um policial, por exemplo interpretar um cenrio na qual ele est inserido. Voc reproduziu na sua livre docncia uma frase que me marcou muito, de um agente carcerrio ou diretor, no me recordo bem, que no temos mortes a lamentar sobre a rebelio. Foi uma frase tornada pblica, proferida como se fosse uma sentena pelo ento coordenador da COESPE [Coordenadoria dos Estabelecimentos Penitencirios do Estado de So Paulo] poca de uma rebelio em penitenciria do estado de So Paulo, no final da dcada de 1980. Como resultado da rebelio e da interveno policial, houve mortos. Da a frase, digamos infeliz.

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Exato, e ela demonstra uma forma de pensar e executar polticas pblicas, e para quem essa poltica desenvolvida. Voc acredita que, dentro desse contexto, os formuladores de polticas pblicas hoje no Brasil continuam achando que no temos mortes a lamentar? No. Acho que esta frase lamentvel ainda povoa o imaginrio de no poucos operadores desse sistema e, inclusive, pessoas que acham que pensam assim porque estariam interpretando o que a sociedade pensa. Eu penso assim porque na verdade a sociedade quer o delinquente seja morto. Neste caso, esses operadores que assim pensam se julgam capazes de interpretar a vontade dos cidados, como se, por patrulhar ruas e vigiar os espaos pblicos, fossem os nicos qualificados para auscultar a vontade dos cidados. Estudos mostram que, se parte dos cidados, nos mais distintos grupos e classes sociais, podem at pensar que no h mortes a lamentar quando a vtima bandido ou delinqente, esse pensamento no consensual. Muita coisa mudou entre aquele cenrio do final dos anos 1980 e 1990 e o atual. Apesar dos problemas ainda existentes, maior a profissionalizao hoje na esfera da segurana pblica. H profissionais nessa rea, que reconhecem que as tarefas de controle legal e de promover segurana pblica, sobre as quais esto incumbidos, so complexas e no dependem exclusivamente do campo policial. Mas, para a maioria daqueles que vo para a linha de frente, que vo exercer funes repressivas nas ruas, a poltica correta , em grande medida, tirar o problema da frente. E tirar o problema da frente elimin-lo. Inclusive, e se necessrio for, matar pessoas. Com isso, refora-se aquela sensao de que no temos mortes a lamentar e que aparece como se fosse justificvel, ou seja, no estou fazendo nada de errado, a sociedade quer... O dia que a sociedade disser no quero mais, bom, a vou dizer que estou errado. Eu diria a voc que acho que essa mentalidade ainda forte, apesar de que o cenrio entre o final dos anos 1980 e o todo este final j quase de primeira dcada de sculo 21, esteja em processo de mudana. Voc bem sabe que eu tenho uma tese, que vem ganhando fora, sobre o que eu estou chamando de opacidade do nosso sistema de justia e segurana. Acho que, como requisito da democracia, a transparncia ganhou o protagonismo e caminhamos mais lentamente nos mecanismos de controle pblico do poder. Nessa tenso, muitas das questes que aparentemente so transparentes, na verdade permitem a manuteno desses raciocnios como os que voc descreveu acima - talvez at como resultado do autoritarismo socialmente implantado e ainda um conceito vlido para explicar algumas questes atuais... Bem, qual seria a agenda de um programa de pesquisa das cincias sociais brasileiras para o nosso campo. Aparentemente, vrios dos nossos colegas dizem que temos que vincular mais fortemente a questes das polticas pblicas. Por um lado, se voc for trabalhar como poltico, como executor de fato, podemos dar essa contribuio. Mas, em termos de projeto da Universidade, que o que te marca muito, qual seria a agenda atual de pesquisa e estudos?

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Respeito muito a autonomia do campo cientfico e o fato de os meus colegas, os socilogos de maneira geral, serem bastante sensveis para compreenderem o que se est em jogo num determinado momento tanto do ponto de vista poltico, quanto do ponto de vista do campo cientfico, e, com isso, formularem srios problemas de pesquisas e responderem s inquietaes da sociedade. Acredito que polticas pblicas so uma das dimenses da pesquisa na rea. Acho que produzir conhecimentos que contribuam para formulao de polticas mais consequentes e mais competentes parte dos desafios cientficos. Agora, toda cincia avana quando tem sua autonomia assegurada. Quando se capaz de pensar no sob a presso da sociedade, dos partidos, do Estado, mas de alguma maneira, a despeito dessas presses, possvel assegurar a autonomia cientfica, reflexiva e crtica. Quando essa exigncia satisfeita, os resultados das investigaes podem oferecer respostas que muitas vezes sequer so imaginadas pelos formuladores de polticas e pela sociedade de maneira geral. A cincia avana quando os cientistas so capazes de ler mais a frente. So capazes, de alguma maneira, de visualizar algo que ainda no est socialmente e/ou politicamente perceptvel pela sociedade em geral ou mesmo por aqueles encarregados de formular polticas e de tomar decises. Eu diria o seguinte: poltica pblica uma dimenso importante que no pode ser ignorada nas agendas de investigao, s que no se pode fazer cincia atrelada poltica pblica porque seno seremos de alguma maneira porta-vozes de grupos sociais que tm a maior capacidade de influenciar os tomadores de deciso. Penso que isso, do ponto de vista da cincia, no uma boa poltica. A boa poltica aquela que assegura, de alguma maneira, a autonomia dos pesquisadores. Se voc me perguntar qual uma agenda, diria que a agenda urgente essa que est presentemente no campo. Compreende estudos sobre polcia, justia, modalidades de crime, impacto da violncia na vida dos cidados. O interessante que, neste campo, os pesquisadores tem tido um papel de protagonistas na agenda institucional e governamental de investigaes sobre segurana pblica, por exemplo. Mas, faltam ainda mais estudos sobre o sistema penitencirio. H poucos bons estudos, mas o que sabemos ainda bastante insuficiente. No obstante a hiptese que voc e o Michel [Misse] desenvolveram, do campo ter sido criado a partir dele [prises]... A partir dele. E a partir da influncia do Foucault mostrando que a priso um objeto muito concreto, que permite desenvolver a pesquisa numa rea onde no h tradio no Brasil. Agora, acho que houve um impulso inicial e esse impulso no teve sequncia. Foram realizados bons estudos sobre as modalidades de violncia, sobre o crime, o trfico de drogas, e menos sobre crime organizado. Este ltimo, na sua complexidade, nas suas diferentes modalidades, ainda no foi estudado profundamente. Certamente, o envolvimento de cidados pobres, sados das classes trabalhadoras urbanas de baixa renda, com o crime organizado foi aspecto que avanou bastante, mais no Rio de Janeiro do que em outros estados da federao. Todavia, penso ser uma rea que ensejar mais estudos, estudos mais densos, com metodologias inovadoras. Mas no uma rea que foi esquecida. Falta estudar melhor as prticas judici-

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rias de condenao, assim como o sistema penitencirio. No temos pesquisa sobre delinquncia juvenil. Eu e voc fizemos aquele estudo cobrindo o perodo de 1988 a 1996, ou seja, 12 anos depois, no sabemos mais o que aconteceu.2 Conheo alguns estudos que foram feitos no interior do estado de So Paulo. Mas, de fato, no temos uma srie histrica. Dispor da srie histrica seria muito importante porque os estudos americanos mostram que uma das variveis mais importantes para compreender por que o crime, os homicdios esto caindo, entender a evoluo da delinquncia juvenil numa dcada. No Brasil, a respeito da delinqncia juvenil temos algumas hipteses, algumas informaes, inferncias indiretas, mas efetivamente no sabemos o que aconteceu. Sabemos do envolvimento de adolescentes e jovens com o mundo do crime, em especial com o crime violento e com o crime organizado, todavia pouco ou nada sabemos quanto caracterizao da evoluo da delinqncia juvenil no tempo. Sei que voc tem se dedicado ao tema, mas ainda, sob meu ponto de vista, nosso conhecimento ainda restrito ao que necessitamos saber De qualquer forma, acredito que a agenda deve resultar daquilo que os pesquisadores esto produzindo e acompanhando. A sociologia da polcia, por exemplo, avanou bastante e a rea policial aquela, no interior do sistema de justia criminal, que melhor conhecemos em termos de organizao, funcionamento, identidade etc., mesmo que se considere que h ainda muito a fazer, que seja necessrio adensar o conhecimento disponvel, explorar melhor hipteses. Mas, se comparado com os outros segmentos do sistema de justia, creio que a rea policial dispe um estoque de conhecimento acumulado, no Brasil, maior do que, por exemplo, a estrutura, funcionamento, funes desempenhadas pelo Ministrio Pblico, Poder Judicirio e prises; alm do papel do sistema de justia aplicado infncia e adolescncia. Acho que foi extremamente interessante o que se colocou, e recuperando um pouco a sua biografia, foi proposital fazer essa pergunta agora. Diante de toda essa trajetria e do enfoque muito forte da autonomia do pesquisador, eu te pergunto como voc avalia o projeto acadmico da Faculdade de Filosofia da USP poca da sua graduao e qual o impacto que teve nessa forma de fazer e pensar Sociologia? O impacto inegvel. Porque tive uma formao tanto terica quanto de pesquisa emprica slida. A formao no foi completa, por certo. Eu cheguei universidade logo aps a aposentadoria compulsria das maiores lideranas acadmico-cientficas e do ensino. Jovens professores tiveram que assumir enormes responsabilidades, muitos dos quais ainda se encontram em fase de sua prpria formao. Porm, mantiveram a elevada qualidade do ensino. Se a formao no me ensinou tudo, ensinou-me onde e como estudar, como formular e buscar respostas para inquietaes. Sempre penso assim: Ah! Poderia ter estudado mais tal perspectiva terica, ter completado a minha formao. Mas penso
2 Adorno, S.; Bordini, E. e Lima, R.S. O adolescente e as mudanas na criminalidade urbana. So Paulo em Perspectiva, 13(4): 62-74, 1999. Adorno, S.; Bordini, E.; Lima, R.S. O adolescente na criminalidade urbana em So Paulo. Braslia: Ministrio ds Justia, Secretaria de Estado dos Direitos Humanos, 1999.

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que minha formao foi to boa porque tenho clareza dos limites e ao mesmo tempo sei o que preciso fazer para super-los. Acho que hoje temos uma enorme vantagem pelo fato de que dispomos de instrumentos de pesquisa muito mais avanados do que tnhamos no passado: o fato de as informaes estarem cada vez mais pblicas; h maior transparncia dos dados e isso facilita a formao do pesquisador, sem dvida. Por outro lado, caimos muitas vezes no perigo de ter muita informao e menos anlise e interpretao. Vivemos sempre com essa presso de querer dar respostas rpidas para os problemas emergentes. Eu mesmo sinto que no consegui, at agora, escrever um livro, apesar de todos os artigos que escrevi, etc., consolidando os trabalhos que fiz. No consegui porque para faz-lo preciso me afastar, por assim dizer, do calor dos acontecimentos. necessrio certo distanciamento, que lhe permita dilogo contnuo com a literatura que voc est trabalhando clssica ou contempornea , com os autores que voc leu e outros autores e obras que ter ainda que ler. Para tanto, indispensvel certa solido, que hoje quase impossvel diante das presses do cotidiano acadmico. O que est nos faltando aumentar o volume de estudos e pesquisas mais densos. Acho que temos estudos bons e de qualidade. Na pesquisa, leio trabalhos dos meus colegas, dos meus alunos e, de um modo geral, tenho muita dificuldade de critic-los porque gosto mais do que desgosto do que eu leio. Agora, penso que est faltando adensar a rea, a ponto de se poder algo como: Este um livro que daqui para a frente reorganiza o debate e as discusses! No que tenha que virar um modelo, mas que deva, de alguma maneira, perturbar. Veja um pouco o que acontece comigo hoje. Acho que estou me repetindo. Ento, romper com a repetio fundamental. A ideia de que o intelectual, o pesquisador tem de experimentar, ter a ousadia de poder experimentar hipteses que jamais imaginou, fundamental. Para isso, precisa do distanciamento. Salvo excees, a maior parte de todos ns est muito envolvida com suas equipes de pesquisa, com elevado nmero de orientandos, com carga didtica e vrias comisses, dentro e fora da universidade, alm de ter de responder s inquietaes pblicas, participando de debates, atendendo mdia. Caminhando para o final, h uma pergunta que no fiz e deveria ter feito l atrs. Fale um pouco a histria do NEV. Comeou l na sua sala de departamento em 1986. Como se deu o encontro com o Paulo Srgio? Na verdade, conheci o Paulo Srgio quando ele era assessor no Governo do Estado de So Paulo, na gesto Montoro, e eu o convidei para ser membro do Comit Editorial da revista Temas Imesc, da qual eu era editor no Instituto de Medicina Social e Criminologia de So Paulo. Ele ia s reunies do Comit Editorial e dava muitas sugestes, fazia muitas propostas. Em 1986, prestei concurso e fui admitido como professor do Departamento de Cincias Sociais na USP. Paulo Srgio Pinheiro j era docente do mesmo Departamento, embora naquele ano, se no me engano, ele estava viajando. No ano seguinte, 1987, nos encontramos no Departamento e ele props que nos associssemos e crissemos o Ncleo de Estudo da Violncia, que inicialmente havia sido pensado como Ncleo de Estudos de Direitos Humanos.

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Como ficamos receosos de que fosse haver resistncias por parte da Faculdade de Direito, resolvemos criar um Ncleo de Estudos da Violncia. Esse ncleo foi criado nos Departamentos de Sociologia e Cincia Poltica recm-criados, egressos do antigo Departamento de Cincias Sociais. Funcionava na minha sala e na sala dele, que eram contguas. Pensamos inclusive, naquela poca em tirar a divisria entre as salas e criar uma sala comum. Fomos, Paulo Srgio e eu, Fundao Ford. Naquela poca, o chefe de escritrio da Fundao Ford era o professor Peter Fry, que acolheu com muito entusiasmo a proposta de criao do Ncleo de Estudo da Violncia. Apresentamos um projeto, reunindo colaborao de alguns professores e recrutando alguns alunos de graduao e de ps para execuo de poucos projetos de pesquisa. Foi com este esforo inicial, com o apoio da Fundao Ford e aceitao dos Departamentos que demos incio ao NEV que funcionou informalmente entre 1987 e 1990, quando ento nos tornamos um Ncleo de Apoio Pesquisa (NAP), vinculado Pr-Reitoria de Pesquisa da USP. A, a histria seguiu. Foi a partir desse ponto de partida, ao qual logo em seguida se associou Nancy Cardia, que o NEV surge. Existe essa sua caracterstica com rigor acadmico, mas voc nunca se furtou ao debate pblico de poltica pblica, no s pela histria do NEV e pelas suas prprias incurses executivas no Conselho da FEBEM, no IMESC. importante pensar que voc fala a partir, tambm, de uma experincia de polticas pblicas. Claro. Acho que pensar a produo desse conhecimento, cujos resultados possam ser apropriados por polticas pblicas, tambm fundamental. Mas tambm acho que no podemos reduzir tudo a polticas pblicas, porque aquilo que muitas vezes um problema em uma determinada poca, pode ser superado e os pesquisadores tm que estar de alguma maneira pensando alm das polticas do momento. Nesse sentido que reafirmo que possamos, e mesmo devemos (embora isso no possa ser entendido como obrigao) contribuir para a formao da vontade poltica, mas no devemos ficar restritos ao campo dos operadores e das polticas propriamente ditas. Penso que sua trajetria uma viso muito mais europeia do que norte-americana. Vem em um embate de duas perspectivas de mundo e que, de alguma forma, esto novamente em jogo de novo e no s nas discusses das cincias sociais. Tem um pouco dessa questo. H uma caracterstica tpica da vida acadmica brasileira: o enorme envolvimento dos intelectuais com os postos pblicos. Tanto na Europa quanto nos Estados Unidos, esse comprometimento menor. Aquele que tem uma carreira acadmica e est na pesquisa, em geral, no se envolve com a coisa pblica. Ele contribui para o debate pblico ou contribui para o debate cientfico. Ele permite que seus estudos sejam lidos e relidos e apropriados pela poltica pblica, mas, em geral, o intelectual-cientista um intelectual-cientista. Eventualmente, pode at participar de um projeto de governos, mas no ocupa posto. No Brasil diferente. Os europeus no entendem como um socilogo como o Fernando Henrique, vira presidente da Repblica mas mantm sua atividade intelectual. Como um socilogo vira

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Ministro de Estado. No entendem a atrao dos socilogos brasileiros pela poltica e pelo Estado, no apenas como objetos de investigao, porm como campo de ao. O Paulo Pinheiro tem uma reflexo bem interessante sobre essas relaes, tendo ele passado pelo governo. Ele fez uma instigante apresentao em uma mesa-redonda que organizei, anos atrs, para a ANPOCS, justamente sobre esse tema. Eu te fao, aqui, um ltimo conjunto de questes, sobre a quantidade de atribuies administrativas que os professores nas Universidades assumem atualmente. Qual a avaliao que voc faz, tanto no nvel pessoal quanto no institucional, a partir da sua experincia na CAPES, em relao ao campo das cincias sociais brasileiras, e no s especificamente sociologia da violncia? Quero falar duas coisas que julgo importantes. Estava conversando aqui [em Barcelona] com o Jos Ricardo Ramalho, professor da UFRJ e que foi coordenador adjunto da rea de Sociologia da CAPES. Perguntei para ele se ele achava que os nossos professores, que ganharam alguma notoriedade no campo cientfico e intelectual em geral, tinham as mesmas atribuies que temos atualmente? Ele falou: Jamais!. Voc no tinha algum to envolvido na CAPES e no CNPq. A insero internacional era muito pessoal. Eu e meus colegas de mesma gerao nem bem alcanamos relativa maturidade intelectual e tivemos que assumir responsabilidades no processo de institucionalizao das cincias sociais no Brasil. Hoje, tenho clareza, que eu e vrios outros colegas ajudamos a construir, a institucionalizar esse campo. A gerao que nos sucede j encontrou o espao pronto, institucionalizado. Quer dizer, essas atribuies que temos na CAPES, no CNPq e em outras agncias, a despeito de sua inegvel importncia, so atribuies de construo de polticas. Por exemplo, ningum tem que discutir se deva ou no publicar resultados de suas pesquisas em veculos qualificados. Vai publicar porque sabe que essa exigncia faz parte das regras do jogo na vida acadmica. A minha gerao teve que pensar como construir diretrizes e mais, como convencer os resistentes na comunidade acadmica. A CAPES teve um papel muito importante no s na expanso e avaliao da ps-graduao. Quando eu ainda fazia o doutorado, o ttulo de doutor para alm de uma qualificao tinha uma significao honorfica. Lembro-me que ligava para CAPES, CNPq, FAPESP para tratar de algum assunto de pesquisa ou algo. O tratamento era muito respeitoso, com a mais elevada deferncia. Hoje, um ttulo cujo acesso est sendo facultado a maior nmero. Quer dizer, chegar a um doutorado no mais uma meta impossvel, reservada a uns poucos privilegiados, ainda que se deva reconhecer que o nmero de doutores no pas ainda est aqum de suas reais necessidades de formao de novos pesquisadores. uma qualificao que hoje esperada como um destino escolar possvel. Quanto mais doutores, mais pesquisadores e mais profissionais qualificados. Ento, o cumprimento desta meta tem sido muito bom para o pas em seu conjunto. A minha gerao foi um pouco sacrificada porque tivemos que fazer tudo isso e, ao mesmo tempo, produzir conhecimento. A frustrao que minha possibilidade de hoje ter perodos de estudos contnuos so muito mais

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limitados. Eu somente posso dispor dessa condio de trabalho quando, no final do ano, fico um ms fora para algum programa acadmico e uma felicidade, porque posso ler, ir s livrarias, bibliotecas, ver o que est acontecendo. Essa condio de trabalho deveria ser sistemtica. Porque quero simplesmente pensar como que vai ser a minha trajetria nos prximos dois ou trs anos, e nunca se tem muito tempo para isso para uma reflexo nessa direo No s a CAPES, mas as agncias de apoio pesquisa, tm tido um papel extremamente importante no apenas na institucionalizao das cincias sociais e, em particular, da sociologia da violncia. Se no fosse CNPq, FAPESP, Fundao Ford, no teramos construdo o campo de pesquisa que temos no Brasil atualmente. Hoje, pode-se dizer que em todas as reas do conhecimento h um mnimo de uma estrutura de pesquisa consolidada, ainda que em algumas mais desenvolvidas, outras, menos, mas, existente. Isso foi e continua sendo fundamental. O papel das agncias de fomento continua sendo fundamental. Est cada vez mais claro, sobretudo para os administradores, que dispor conhecimento cientfico qualificado fundamental do ponto de vista da insero do pas na competio internacional assim como para reverter ganhos em mais justia social, democracia e qualidade de vida. Como lidar com uma relativa dicotomia, que vrios dos seus colegas colocam: de um lado a democratizao a ampliao que inegvel , e de outro a qualidade e ainda mais tensionada pela questo da mtrica, que no necessariamente a mtrica das cincias sociais? Se voc tomar a mtrica como finalidade um desastre, porque a tentao de aperfeioar a mtrica, sem entender qual a sua finalidade, inevitvel. A mtrica se imps por uma razo clara. medida que voc expande o nmero de mestres e doutores, devem ser criados instrumentos, de alguma maneira qualitativos e com expresso quantitativa, para avaliar o volume de egressos dos programas de mestrado e doutorado. Qual a finalidade da avaliao da CAPES? A CAPES no avalia grupos de pesquisa, o profissional, o mestre ou o doutor. Ela avalia a qualidade de mestres e doutores formados nos programas de ps-graduao. O que isso significa? Significa muitas coisas, ao menos duas. A primeira delas que, alm dos atributos e exigncias que pesam hoje sobre a conduta do pesquisador a qualidade de seu trabalho cientfico, as publicaes que realiza, o grupo que coordena ou lidera etc. preciso colaborar em projetos institucionais voltados para a formao e qualificao de recursos humanos. No basta ser um excelente pesquisador, ou bom professor. preciso tambm exercer com empenho as tarefas de orientao em todos os nveis, da iniciao cientfica ao ps-doutorado. Em segundo lugar, a formao de recursos humanos qualificados assegura que os novos formadores transmitiro, ao menos, os mesmos padres e exigncias para as geraes subseqentes. No tempo, essa cadeia tem repercusses em mltiplas direes, do mercado s polticas sociais, do fortalecimento da sociedade civil organizada burocracia estatal. Agora, a mtrica s tem sentido se for um instrumento meio e no um instrumento fim; se for capaz de traduzir quantidade em qualidade.

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E ns, em relao sociologia? Est melhorando muito tambm, porque est aumentando muito a produo. No sei se voc sabe, mas o Brasil est crescendo significativamente em volume de trabalhos cientficos publicados e as cincias sociais tm tido papel muito importante nesse processo. O crescimento foi destacado nas cincias sociais comparativamente s outras cincias. Agora, claro que se voc me perguntar se estou satisfeito com as cincias sociais produzidas no Brasil, respondo que ainda no estou satisfeito. O desequilbrio ainda grande. H programas bons, excelentes, e outros com vrios problemas de qualidade. Eu gostaria que o padro de qualidade fosse o padro mdio ou modal, e esta meta ainda no foi alcanada. Espero que a tendncia seja a de chegar a um padro mdio. O que eu chamaria de um padro mdio? Penso que esse padro poderia atender a alguns requisitos: um mestre e um doutor tm que saber as teorias fundamentais tanto da sociologia clssica quanto contempornea, deve saber construir de modo adequado problemas de investigao e traduzi-los em adequados projetos, deve ter o domnio mnimo das tcnicas mais usuais no campo das cincias sociais, deve saber lidar bem com a linguagem cientfica. Esses requisitos ainda esto desproporcionalmente desenvolvidos e distribudos nas cincias sociais e mesmo na sociologia no Brasil. Acho que quando conseguirmos alcanar um patamar mdio e, enfrentarmos novos desafios para elevar esse padro, ficarei mais feliz.

Luciano de Oliveira

Jos Luciano Gis de Oliveira nasceu no dia 03 de julho de 1952, em Itabaiana (SE). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal de Sergipe, em 1976. Concluiu seu mestrado em sociologia pela Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), em 1984, e seu doutorado em sociologia pela cole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, EHESS, Frana, em 1991. Atualmente professor da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE).

Entrevista

LUCIANo DE OLIVEIRA
Recife, abril de 2011
Por Jos Luiz Ratton

Luciano de Oliveira, fale um pouco sobre sua formao. Venho do direito. Estudei na Faculdade de Direito de Sergipe. Sergipe um estado perifrico, sem importncia poltica, mas era a poca da ditadura de Mdici e a represso terminou chegando por l j no fim do regime. Eu fazia parte da turma dos comunistas da faculdade, mas no chegava a ser um militante fervoroso, apenas fazia jornal mural, panfletos, participava da ala jovem do MDB, essas coisas. Fui um aluno displicente, e meu interesse era por filosofia, histria, literatura, sociologia... Mas minha noo de sociologia era aquela confuso, que ainda hoje a gente s vezes v, entre sociologia e socialismo. Lgico, Marx era o nico autor entre os clssicos que eu conhecia. No duro mesmo, um conhecimento de manual... Acho que nunca tinha ouvido falar em Durkheim. De Max Weber provavelmente j tinha ouvido dizer alguma coisa, mas no foi um nome que gravei. Mas, enfim, por que vim para Recife fazer sociologia? Porque, apesar de ter at um bom emprego em Aracaju como assessor jurdico, tinha esse velho sonho de mudar de rea, queria tornar-me professor da Universidade Federal de Sergipe, e aqui em Recife havia uma ps-graduao em sociologia. Eu tinha amigos aqui em Pernambuco, gente que eu conhecia da poca de militncia contra o regime militar, o que facilitou as coisas para mim. Vim, fiz a seleo e passei em ltimo lugar. Acho at que por generosidade da banca que me entrevistou, porque quando hoje me lembro do anteprojeto que eu trouxe para a seleo, fico vermelho de vergonha pela minha inocncia. Em resumo, eu queria descobrir por que, sendo o direito to bom e perfeito, o Brasil era to injusto. Meu Deus do cu!...

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Ento vim, em 1980, fazer o mestrado em Sociologia, desconhecendo inteiramente o campo, inteiramente mesmo. Eu no sabia sequer que existia uma coisa especificamente chamada sociologia jurdica, e muito menos que aqui, no Recife, na poca, na ps-graduao em sociologia tinha uma rea de concentrao dedicada a isso, que era tocada por Cludio Souto, um dos fundadores da disciplina no Brasil, pela esposa dele, Solange Souto, e por um nome que foi muito importante para mim, sem o qual minha vida intelectual e at pessoal no teria sido o que foi, Joaquim Falco, que, alis, ainda hoje um nome importante, sobretudo nos bastidores das coisas relevantes que acontecem em termos de reforma do Judicirio brasileiro. E sua experincia no Mestrado em Sociologia na UFPE? Bem, cheguei sem conhecer nada e fui designado pela coordenao para ser orientando de um deles, Cludio Souto. Como tinha vindo a Recife para fazer s isso, eu era desses raros alunos de ps-graduao que costumam passar o dia na universidade, l no ambiente da ps. Ento, porque comecei a fazer leitura dirigida com ele, comecei a me aproximar de Joaquim Falco. Na verdade comecei a me interessar mais pelo que ele fazia do que pelo trabalho de Cludio, que era um trabalho muito terico. Cludio sempre foi uma pessoa com uma vocao bem mais terica e tinha uns interesses em sentimento de justia, umas pesquisas de laboratrio para medir o sentimento de justia das pessoas que no me entusiasmavam muito. Veja, como eu vinha de uma formao (estou sendo muito generoso comigo mesmo) marxista, Joaquim me interessou mais porque, mesmo sem ser de forma alguma marxista, na poca ele estava coordenando uma pesquisa, que veio a ser bastante conhecida no Brasil, sobre conflitos de propriedade aqui no Recife. Ele se perguntava: o que faz o Judicirio quando ocorrem ocupaes de terras (na poca a gente chamava de invases) e o problema levado ao juiz e depois ao tribunal? Joaquim queria estudar a inadequao do Judicirio para lidar com esse tipo de questo. Lgico que isso me interessou mais, tanto mais que, na poca, quem estava aqui era Boaventura Santos. Foi Joaquim quem trouxe Boaventura para o Brasil, em todo caso quem o trouxe para Recife. Ele trabalhou com pesquisa na UFPE junto com o Joaquim Falco? Ele no trabalhou propriamente na Federal, mas era consultor dessa pesquisa de Joaquim. Eram amigos e ele at estava hospedado na casa dele. Boaventura tinha feito aquela pesquisa sobre Pasrgada, que todo aprendiz de sociologia jurdica na poca conhecia e admirava, e eu tambm me empolguei nessa admirao. Conheci-o, tive conversas com ele e foi assim que me aproximei mais desse mundo em torno de Joaquim Falco e, paulatinamente, me afastei ou nunca me aproximei muito do mundo de Cludio. preciso dizer que este, com generosidade e grandeza de esprito, percebeu a coisa e foi ele mesmo quem, um dia, perguntou a seu contrafeito orientando se ele queria mudar de orientador... Joaquim, apesar de ter razes pernambucanas, era carioca. Mas nessa poca, comeo dos anos 1980, ele estava casado com uma pernambucana da gema e tinha se mudado para aqui. Como ele era professor da Universidade Federal do

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Rio de Janeiro, acho que na poca ele simplesmente conseguiu uma transferncia para a Universidade Federal de Pernambuco, de modo que, quando aqui cheguei, encontrei-o pernambucanizado, como diria Gilberto Freyre. Mas Joaquim era professor apenas da Ps-Graduao em Sociologia? Sim, mas ele dava aula tambm na graduao. Naquela poca ele j era um nome importante e viajava muito, e dei muita aula no lugar dele (risos), isso que todo aprendiz faz. A universidade tem muito de estrutura antiga de corporao, com mestre e aprendiz, que vejo com simpatia, alis, e fui de certa forma o menino de Joaquim. Aproximei-me muito dele nessa poca, vivia na sua sala com livros e mais livros minha disposio. Joaquim sempre foi muito dinmico. Em 1979 ou 1980, no sei mais, ele tinha criado, no mbito da Anpocs, um grupo de trabalho, Direito e Sociedade, do qual obviamente era o coordenador. Coordenador tinha um mandato de dois anos; ento, em 1981 eu no tinha nenhuma vivncia nesse mundo , Joaquim se vira para mim e diz que ia me levar para a Anpocs, que eu me preparasse para ir l e apresentar um trabalho. Fui. Mas, mais do que isso, como havia eleio para designar o seu sucessor, ele apresentou a minha candidatura, que foi, obviamente, votada por aclamao de todos os presentes. Ento, terminei virando coordenador do grupo Direito e Sociedade da Anpocs, coordenando gente como Miranda Rosa... Como mestrando em Sociologia... Ainda como mestrando. Aqui volto um pouco atrs. Como disse, eu vim para Recife querendo salvar o mundo. E foi em Recife que comecei a ler de verdade autores como Marx. Foi Joaquim que ps na minha mo Vigiar e punir, de Michel Foucault. Tive um susto. Algum que vem de uma tradio humanista um humanismo muito aguado, verdade, humanismo de manual de faculdade de Direito , defrontado-se com o que Foucault diz sobre o humanismo penal, toma um choque. Foi quando li tambm a Questo judaica, de Marx, em que ele faz uma crtica astutssima e radical a essa noo de direitos do homem, que s faz sentido numa sociedade atomizada, numa comunidade que foi destruda pelas relaes capitalistas; que os direitos humanos so os direitos do homem egosta, burgus ensimesmado, etc. Tudo isso para mim foi uma coisa impressionante. Comecei a ler autores que estudavam o papel do direito no desenvolvimento da sociedade capitalista, essa coisa toda. Tomei conhecimento de Althusser, daqueles estruturalistas franceses, provoquei uma revoluo na minha cabea. Veja: nessa poca, cheguei a pensar em fazer uma dissertao sobre isso, porque eu tinha vindo de uma experincia em Aracaju onde, no eu, mas colegas meus, foram torturados pelo regime militar. Era j naquela fase em que Geisel chamava o pessoal dos pores de revolucionrios sinceros, mas radicais. Esse pessoal, ou seja, a comunidade de torturadores, estava tentando solapar o processo de distenso de Geisel, e cometendo aquelas provocaes pavorosas, que incluem a morte de Herzog, a morte de Manoel Fiel Filho, do pessoal do Partido Comunista Brasileiro que, apesar de nunca ter sido a favor da luta armada, foi destroado. E essa coisa chegou at Aracaju,

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por incrvel que parea, em fevereiro de 1976, durante um fim de semana que antecedeu um carnaval. Muitas pessoas em Aracaju do meu crculo de amizades comearam a desaparecer: sindicalistas, estudantes, professores, advogados, etc. Passei um fim de semana pavoroso, esperando minha vez de ser levado sabia-se l para onde! Mesmo no sendo um comunista de carteirinha, pois sempre fui agnstico at em matria de marxismo... O processo de distenso j em curso. J em curso! Ento todos desapareceram numa noite de sexta-feira e reapareceram uma semana depois, pois j no havia os famosos desaparecimentos, mas todos saram com marcas de tortura, inclusive amigos meus bem prximos. Isso foi uma coisa que me chocou muito e, definitivamente, me marcou como pessoa e intelectual. Veja, eu vinha de uma formao de bacharel em direito, imbudo das ideias de Beccaria e todos aqueles humanistas penais, e quando me defrontei com toda essa epistemologia crtica do direito feita a partir de um campo marxista, em primeiro lugar o prprio Marx, quis escrever alguma coisa ambiciosa, uma leitura crtica da leitura crtica que essa tradio marxista tinha feito da noo de direitos humanos. Lembro-me que conversei com Joaquim, mas ele, que sempre foi um sujeito muito pragmtico, muito voltado para uma sociologia que resolve problemas (estou dizendo isso como elogio, no como uma crtica), me chamou ateno para o fato de que isso exigiria uma formao terica muito mais slida, insistindo que eu fizesse um trabalho com uma base emprica, que fosse uma coisa mais factvel para um mestrando de sociologia vindo do direito. Digamos que ele me puxou pra baixo, mas foi esse pra baixo que depois me jogou pra cima. Veja o que aconteceu: nessa poca, justamente por conta da descoberta do trabalho de Boaventura Santos, no Brasil, e da prpria redemocratizao em curso, estava em voga toda uma tendncia, que depois desembocou no chamado direito alternativo, que era a de enaltecer e procurar um direito fora do estado. Acho que isso refletia o fato de que o direito do Estado do qual estvamos saindo era, mais do que um direito de classe, um direito opressivo. Confundiam-se a sistema capitalista e ditadura militar, e como Boaventura tinha feito aquele trabalho numa favela do Rio de Janeiro a que deu o nome de Pasrgada, que mostrava a prpria comunidade criando e exercendo o direito, aquilo virou uma coqueluche. como se todo mundo quisesse, de repente, encontrar a sua Pasrgada! Literalmente, muita gente no Brasil nessa poca saiu procurando sua Pasrgada, e eu tambm. Bom, mas a Pasrgada que achei primeiro era uma anti-Pasrgada por excelncia. Havia um programa policial na poca que se chamava Blitz: Ao Policial, apresentado por um sujeito chamado Jota Ferreira. Esse camarada, como ainda hoje voc v em programas de gente da qualidade de Ratinho, tinha uma parte do programa que era dedicada a supostamente resolver questes jurdicas no ar: brigas de vizinhos, essas coisas. E de repente pensei: por que no fazer um trabalho sobre isso? Joaquim me incentivou, e fui conhecer a coisa. Conversei com Jota Ferreira, assisti a um programa in loco, no apenas ao programa, mas aos bastidores, e logo me desiludi com aquilo, porque no havia nada de resoluo de casos. Os casos eram escolhidos base

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do potencial de escndalo que teriam, os mais escabrosos sendo os preferidos: histrias de chifrudos, etc. E depois que terminava o programa Jota Ferreira simplesmente despachava as pessoas: Vo procurar um advogado, vo para a polcia... Enfim, era um engodo, e voltei estaca zero. Estava sem saber o que fazer, quando um belo dia... Vou contar essa histria que eu j contei a todos os meus alunos, h tantos anos e tantas vezes, que nem conto mais. Um belo dia, como dizia, ca num buraco! Estou falando literalmente: sofri um acidente. Uma tampa de esgoto aqui do Recife fora de lugar e eu, distrado, parecendo coisa de filsofo caminhando pelos campos, lendo distrado e caindo numa ravina, num cenrio de romantismo do sculo XIX... S que ca num buraco de esgoto, na Cidade Universitria do Recife! Isso foi em meados de 1981. Quebrei costelas, fui medicado numa urgncia de hospital pblico e fui para casa todo cheio de dores. Nesse mesmo dia, noite, recebi em minha casa, todo dolorido e inchado, uma professora do mestrado que morava perto de mim e foi me levar, em mos, um ofcio que tinha chegado da Capes. Lembre-se de que, naquela poca, nem todo mundo tinha telefone em casa. Ns, eu e minha esposa, que vivamos de bolsa, no tnhamos. Pois bem: o tal ofcio avisava aos bolsistas da Capes que aqueles que no tivessem um projeto de pesquisa aprovado at o dia tal, acho que uns quinze dias, perderiam a bolsa! Lembro-me bem de que, naquele momento, tive a impresso de que a minha aventura recifense tinha acabado. Nas condies em que estava, precisando fazer um projeto que envolvia conhecer realidades empricas, deslocar-me, talvez ir a uma comunidade popular ver se tinha alguma Pasrgada por l, entrevistar gente, eu no tinha mobilidade para essa coisa toda. No dia seguinte fui a um orelho, liguei para Joaquim e contei o que tinha acontecido e ele perguntou se eu podia ir sala dele l no campus no dia seguinte. Na poca tnhamos uma Braslia velha que trouxemos de Aracaju, e minha esposa me levou. Era Beb? Era Beb, uma francesa chamada Thrse com quem eu era casado, que eu chamava carinhosamente assim. E fui l conversar com Joaquim, que me fez uma proposta. Foi ele que me entregou de mo beijada meu objeto de pesquisa, que depois virou Sua Excelncia o Comissrio. Na poca, Joaquim estava metido com aquele grupo em Braslia que no Ministrio da Desburocratizao estava cuidando da primeira legislao no Brasil que abriu as portas para essa justia das pequenas causas. Era um grupo do ento ministro Hlio Beltro. O chefe era Joo Geraldo Piquet Carneiro, velho amigo de Joaquim, que fazia parte desse grupo de reflexo sobre o assunto. Joaquim estava colhendo material para mostrar o que era a justia no Brasil, que o Poder Judicirio no funcionava, coisas desse tipo. E ele teve a ideia de pedir a alunos seus de graduao que fossem em delegacias de polcia aqui em Recife ver o que acontecia com os casos que eram resolvidos l mesmo. Todo mundo sabia que isso ocorria, mas no se tinha nenhum conhecimento sistematizado, cientfico, digamos assim, sobre o assunto. Muitos alunos foram e alguns fizeram trabalhos razoveis, que estavam na mesa dele. E ele me disse: Leve isso pra casa e v se com isso d pra fazer um projeto de pesquisa. Foi a mi-

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nha salvao. Levei aqueles trabalhos para casa e com base neles vi o que fundamental num trabalho emprico, que voc saber, primeiro, se o objeto existe e, em segundo lugar, se voc vai ter acesso ao seu objeto. Vi que havia um objeto e que eu poderia ter acesso, como os alunos de Joaquim tiveram. Afinal de contas, isso foi em 1981, j se vo trinta anos, eu ainda no era to careca como sou hoje e nem tinha nenhum fio de barba branca. Ento, de chinelo, eu passava por um estudante de Direito. Foi assim que nasceu a minha dissertao de mestrado, que ainda hoje o meu best-seller. J fiz muita coisa depois, j escrevi livros, todos sucessos da crtica dos amigos, nenhum sucesso de pblico! A pesquisa foi realizada entre 1982 e 1983 e a defesa da dissertao ocorreu em 1984. Publiquei artigos aqui e ali, apresentei comunicaes em tudo quanto foi lugar. Foi um trabalho que terminou virando uma referncia na Sociologia Jurdica de base emprica no Brasil, mas que s veio a ser publicado em livro, ainda que de forma resumida, no faz muito tempo.1 Veio por mero acidente, como voc v. Fiz o trabalho, mas o pai da ideia Joaquim Falco. De tanto apresent-lo, Alexandrina Moura, uma velha amiga minha desde essa poca, uma vez fez uma brincadeira comigo quando fui apresent-lo mais uma vez e ela perguntou: Vai de novo tocar o Bolero de Ravel?... (risos) Depois disso, tive a curiosidade de escutar o Bolero e contar: ele repete aquele motivo dezessete vezes na pea musical. Acho que no cheguei a apresentar dezessete vezes, mas comecei depois de certo tempo a ficar encabulado com essa histria de comissrios. Bem, essa a histria. Uma ltima anedota a seguinte: eu costumava brincar com os meus alunos dizendo que Isaac Newton teve mais sorte do que eu, porque nossas grandes descobertas deram-se por causa de dois acidentes, mas ele teve mais sorte duplamente. Por qu? Primeiro porque com ele foi uma simples ma que lhe caiu na cabea, enquanto eu ca num buraco, quebrei costelas, o diabo. Depois, vem o mais difcil de engolir de tudo isso: ele se tornou mais famoso do que eu! Fale um pouco da convivncia do grupo da ANPOCS: quem voc conheceu? O grupo da Anpocs foi mais uma criao de Joaquim para aproximar o que, na poca, eram dois grupos totalmente distantes, o mundo do direito e o das cincias sociais, ento ele criou o grupo Direito e Sociedade. Mas o grupo atraiu pouqussimos cientistas sociais. Que eu me lembre, de gente com formao nas cincias sociais, o grupo, pelo menos na minha poca, atraiu apenas Margarida Maria Moura e Roberto Kant de Lima, ambos antroplogos. Quem fazia parte do grupo e comparecia regularmente era gente de direito. Ocasionalmente compareciam socilogos. Continuou um grupo de juristas meio estranho na Anpocs. Mas reuniu um grupo de juristas crticos que fez histria no direito brasileiro e que depois gerou o direito alternativo. Era um pessoal do Rio Grande do Sul e de Santa Catarina liderados por um argentino, que fa-

1 OLIVEIRA, Luciano. Sua Excelncia o comissrio e outros ensaios de Sociologia Jurdica. Rio de Janeiro: Letra Legal, 2004.

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leceu recentemente, chamado Luis Alberto Warat, que foi um nome muito importante nessa abertura das ps-graduaes em direito no Brasil para outra coisa que no fosse a dogmtica jurdica. Warat era um tipo meio catico e surrealista, misturava Psicanlise, cincia poltica e o diabo a quatro com direito. Em 1982 aconteceu uma coisa importante na minha vida. Eu deveria ter terminado meu mestrado e voltar para Aracaju, mas Joaquim me convidou para ficar aqui trabalhando na Fundao Joaquim Nabuco, onde ele, a convite de Gilberto Freyre, tinha fundado um Departamento de cincia poltica, mas que, no fundo e pelas pessoas que levou, era mais um Departamento de Sociologia Jurdica. Ele obteve carta branca de Gilberto Freyre para formar a equipe, e no levou ningum da famlia nabuquiana, chamemos assim. Ele levou Alexandrina Moura, recm-formada em direito, e Affonso Pereira, ainda estudante, para trabalhar com ele. Ambos tinham trabalhado na pesquisa dos conflitos de propriedade. Havia outra pessoa, Constana Pereira de S, e ela e Joaquim se ocupavam da parte da cincia poltica propriamente dita. Entrei depois, quando ele mandou Alexandrina fazer doutorado nos Estados Unidos e assumi a vaga dela. No voltou mais para Aracaju? No voltei mais para Aracaju, ficando aqui at hoje. Logo depois Joaquim saiu da direo do Departamento, porque foi convidado para outro cargo mais importante na Fundao, e designou Affonso como seu substituto. Depois Alexandrina voltou dos Estados Unidos e reintegrou-se, assumindo a direo do Departamento. Mas de certa forma Joaquim continuava sendo nossa eminncia parda. ramos todos muito jovens e inexperientes. S que depois o prprio Joaquim saiu da Fundao Joaquim Nabuco, pois, com a redemocratizao e a eleio de Tancredo, depois a posse de Sarney, foi chamado para trabalhar em Braslia, com Fernando Lyra, no Ministrio da Justia. Isso foi em 1985. Ento ficamos aqui, eu, Affonso e Alexandrina, num departamento que nominalmente era de cincia poltica, mas nenhum de ns era exatamente um cientista poltico no sentido hard da palavra. Na poca, eu e Affonso fizemos duas pesquisas que hoje vejo como foram importantes: uma sobre conflitos coletivos e acesso justia no Brasil, que terminou rendendo um livro;2 e outra que foi uma das pioneiras no pas a respeito da opinio pblica sobre a polcia. Nesses anos comeou a aparecer no Brasil toda uma literatura, durante muito tempo reprimida, sobre polcia no Brasil, sobre o que e sempre foi a polcia no Brasil. Foi quando veio tona tudo isso que uma cultura crtica hoje conhece, todo o horror que sempre foi a represso policial no Brasil contra os desprivilegiados, coisas de que ainda hoje, passado tanto tempo, de vez em quando a gente ainda v na televiso. Um nome de grande referncia nessa poca era Paulo Srgio Pinheiro, de So Paulo. Foi dentro dessas descobertas da polcia como uma instituio fundamental no Brasil,

2 OLIVEIRA, Luciano; PEREIRA, Affonso. Conflitos coletivos e acesso justia. Recife: Editora Massangana, 1988.

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embora completamente desconhecida, que fizemos essa pesquisa, que se chamou A polcia na boca do povo. Foi uma pesquisa grande, com uma equipe interdisciplinar que tivemos condies de montar porque tivemos recursos do Ministrio da Justia, onde Joaquim estava. Ento realmente foi uma pesquisa cientfica, digamos assim, de porte. S que foi pouco explorada, inclusive por mim, porque nessa poca eu j estava empenhado em partir para o meu doutorado no exterior. Em termos de publicao, o que ficou, se no me falha a memria, foi apenas um artigo que eu e Affonso publicamos conjuntamente.3 Isso em 1985? Sim, e fui para o exterior em 1986 fazer meu doutorado. Voltando ao comeo da entrevista, retomei minha velha ideia de fazer alguma coisa em termos de direitos humanos, marxismo, leitura crtica de Marx, essa coisa toda. Fui aceito por Claude Lefort, l em Paris, com o meu projeto cujo resultado final se chamou Os direitos humanos e o pensamento poltico de esquerda no Brasil, que foi minha tese de doutorado. Passei, portanto, quatro anos afastado do Departamento da Fundao, e as pessoas que ficaram foram paulatinamente cuidar de outras coisas na vida. Affonso Pereira abandonou completamente o mundo da pesquisa, Alexandrina voltou-se para o tema do meio ambiente e o prprio grupo Direito e Sociedade da Anpocs acabou. E acabou de uma maneira at curiosa de ser lembrada. Os grupos da Anpocs teoricamente seriam provisrios. A ideia era: voc cria um grupo de trabalho e, ao fim do trabalho, o grupo se desfaz. Mas voc sabe que isso uma coisa, outra coisa o fato de que toda instituio que se constitui no se autodissolve; toda instituio cria seus prprios interesses e, portanto, tenta se perpetuar no tempo. O exemplo mais clssico a famosa ditadura do proletariado, que foi criada para extinguir o Estado, imagine, e terminou criando o Estado sovitico, uma das ditaduras mais ferozes de que se tm notcia na histria. Bom, ento entrava ano, saa ano e nenhum grupo da Anpocs se desfazia. Ento, quando eu j estava na Europa, acho que isso foi em 1988, ela baixou um ato institucional e extinguiu todos os grupos, abrindo a possibilidade de reinscrio. bvio, todos os grupos extintos se reinscreveram, a maioria foi reconduzida e uns poucos, eu no lembro mais quais eram, no foram. E um dos que no foram foi justamente o Direito e Sociedade. Ento esse povo todo se dispersou E o Antnio Luiz Paixo nesse grupo?? O Paixo, nesse grupo, no me lembro. Conheci o Paixo, na verdade, num seminrio no Rio. Lembra aquela histria do Bolero de Ravel? Marcos Bretas, isso acho que foi em 1985, organizou no Rio um grande seminrio nacional sobre polcia e me convidou para participar. Foi a que eu conheci Paixo, que tambm tinha feito um

3 OLIVEIRA, Luciano; PEREIRA, Affonso A Polcia na boca do povo. Symposium, Recife, Universidade Catlica de Pernambuco, v. 29, n. 2, 1987.

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trabalho etnogrfico sobre uma delegacia de polcia em Belo Horizonte. Mas nunca cheguei propriamente a trabalhar com ele. Foi depois da minha volta da Frana que nos reencontramos, no me lembro mais como, e foi a que nos tornamos amigos. E o Doutorado? Como foi sua aproximao com o tema da tortura? bvio. Em primeiro lugar, porque foi a tortura dos meus colegas em Aracaju que me levou a pensar nisso como um possvel objeto terico, como um objeto acadmico. Meu trabalho tem uma vertente que pode ser chamada de sociolgica, mas, sobretudo, tem uma vertente com um p na filosofia poltica, que pessoalmente acho mais interessante. Meu trabalho empreende um dilogo crtico com a tradio, digamos assim, historicista, marxista e mesmo foucaultiana sobre a questo do sujeito, dos direitos humanos, do surgimento dessa problemtica. O trabalho at certo ponto sociolgico, na medida em que levantei muitos dados sobre o aparecimento desse tema no seio do pensamento poltico da esquerda brasileira. Li muita coisa, entrevistei gente e tal, mas depois fiz uma reflexo que mais de filosofia poltica do que propriamente sociolgica sobre a questo dos direitos humanos. Bem, quando voltei para o Brasil, em 1991, eu estava distante do que tinha feito antes na Fundao Joaquim Nabuco. Estava meio perdido, tratando de traduzir minha tese, essa coisa toda que normalmente se faz depois de um doutorado no exterior. Depois de penar a espera e depois da negativa de algumas editoras importantes, terminei publicando a tese numa pequena editora local que um amigo meu estava tentando fundar. Foi um fiasco, tanto que meu livro o nico editado pela editora natimorta.4 Mas a Brasiliense, que no tinha topado publicar a tese, encomendou-me um livrinho para a coleo Tudo Histria. A extra da tese um pequeno volume a respeito da tortura no mundo, a que dei um ttulo proftico: Do nunca mais ao eterno retorno, que foi publicado em 1995 e republicado, numa verso maior e atualizada, h dois anos.5 No momento da minha volta, Sociologia Jurdica era uma coisa distante das minhas preocupaes, e a o que acontece? Um belo dia sou convidado a ir para a Universidade. Por qu? Porque a ps-graduao em cincia poltica estava numa crise muito grande, precisando de doutores. Eu tinha recm-chegado da Europa com doutorado e a Universidade abriu as portas para mim. Simplificando bastante, quando ingressei na universidade o Departamento para onde fui, o de Cincias Sociais, era responsvel pela disciplina sociologia jurdica na Faculdade de Direito, e a, por conta desse meu passado todo, fui designado para dar essa disciplina, de modo que retomei o meu contato com o direito e com a sociologia do direito, que mantenho at hoje. Bem, os direitos humanos entram
4 OLIVEIRA, Luciano. Imagens da democracia: os direitos humanos e o pensamento poltico de esquerda no Brasil. Recife: Editora Pindorama, 1996. 5 OLIVEIRA, Luciano Do nunca mais ao eterno retorno: uma reflexo sobre a tortura. 2. ed. So Paulo: Brasiliense, 2009.

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tambm a, mas no os abordo do pondo de vista jurdico. Comecei a escrever muita coisa sobre o problema, mas nunca escrevi no registro normativo da denncia. Academicamente falando, sempre procurei tratar desses assuntos com certo distanciamento, com certa objetividade. Uma das questes de que desde ento me ocupo o problema dos direitos humanos, como valor e como prtica, numa sociedade com a tradio escravocrata que sempre foi a nossa, agravada, a partir sobretudo dos anos 1980, com os nveis de violncia que temos e com o aparelho de Estado da polcia, tradicionalmente habituada s barbaridades mais absurdas, mas normais, legitimadas por uma populao amedrontada, e para as quais ningum antes tinha dado a mnima bola. Quer dizer, quando surge essa conscincia, essa cultura crtica da violncia policial, isso se d no rescaldo da luta contra a ditadura. Foi durante o regime militar que descobrimos o que era o inferno das prises brasileiras, e devemos isso a gente como Gabeira, Betinho e vrios outros que produziram toda aquela literatura memorialista que veio luz logo depois da abertura poltica, relatando o que se passava nos pores do regime, mas que as classes populares brasileiras conheciam muito bem desde sempre. Quais foram suas principais influncias tericas neste momento? Voltando um pouco atrs, na poca de Sua Excelncia o comissrio, a grande influncia foi Boaventura Santos, que era o meu marco terico, para usar essa expresso consagrada. Boaventura tinha posto em voga, aqui no Brasil, aquela histria de pluralismo jurdico, a partir de sua pesquisa em Pasrgada. E eu o adotei, obviamente. Mas a aconteceu o seguinte: no decorrer da minha pesquisa, comecei a achar que no tinha nenhum sentido falar em pluralismo jurdico uma vez que eu estava trabalhando dentro do aparelho mais estatal que pode existir, que a polcia. A pensei: que pluralismo esse? Ainda cogitei elaborar um conceito derivado do pluralismo jurdico, que seria pluralismo judicial, pluralismo processual, mas no sabia direito como explorar isso e abandonei o conceito de Boaventura, tanto que, tenho quase certeza, o conceito sequer aparece na minha dissertao final. Comecei a falar em direito informal, com base numa literatura americana que Joaquim me passou, aquela literatura americana bem emprica. Ao lado disso, nunca deixei de me interessar, lgico, pelo velho projeto sobre marxismo e direitos humanos, e logo depois descobri o trabalho de Lefort, num contexto outra vez fortuito. Lembre-se de que, no comeo, eu queria fazer uma crtica da leitura crtica que o marxismo tinha feito dos direitos do homem. Pois bem. Num outro belo dia, em 1984, Lefort cai de bandeja nas minhas mos, por meio de uma estagiria da Fundao Joaquim Nabuco, que estava fazendo uma resenha do seu livro que, na poca, estava fazendo muito sucesso no Brasil, A inveno democrtica. A resenha veio para mim, para eu dar meu parecer, e, quando ela me passou a resenha e o livro, encontrei ali um texto, Direitos do homem e poltica, que chamou minha ateno. Li e fiquei encantado, porque ele estava dizendo as coisas que eu estava pensando, lgico que do jeito dele, mas exatamente como eu pensava. Descobri meu segundo marco terico! timo para um autor ainda inseguro descobrir um nome de renome, e na poca Lefort no Brasil gozava de muito renome, que est dizendo aquilo que ele pensa. Voc percebe que no est pensando besteira e se sente

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seguro. Assim Lefort foi realmente a grande referncia terica para o meu trabalho de doutorado. Foi uma poca tambm em que descobri muitos autores liberais; li Hobbes, Locke, Rousseau, Tocqueville, toda essa gente. Enfim, tomei contato pra valer com o pensamento moderno sobre a democracia, os direitos do homem, etc. Estando na Frana, tudo isso era muito mais natural. O ano de 1989 foi o bicentenrio da revoluo francesa, ento todas as discusses que houve no momento, coincidindo com o desabamento do socialismo real, foram muito importantes para mim. Fale um pouco do seu ps-doutorado na Frana e do trabalho que voc l desenvolveu. O ps-doutorado foi pra renovar o meu visto de residente na Frana. (risos) Veja, falando srio. O ps-doutorado, voc sabe, foi uma coisa que inventaram porque, depois do doutorado e hoje em dia tem muita gente que faz o doutorado ainda jovem , o sujeito fica na Universidade o resto da vida sem mais nenhum ttulo a alcanar, e foi da que surgiu o ps-doutorado. Fale sobre o seu livro A Vergonha do Carrasco, que produto desse ps-doutorado, e tente reconstituir um tema de seu interesse que j vem de outros momentos da sua trajetria. Existe, sim, uma linha de continuidade entre os acontecimentos em 1976, em Aracaju, a minha tese de doutorado sobre direitos humanos e o livro sobre a pena de morte. Ento o ps-doutorado foi realmente uma coisa que fez sentido. Acontece o seguinte: quando fiquei fascinado, mas ao mesmo tempo intuitivamente insatisfeito, com o que Marx diz na Questo judaica sobre os direitos humanos e o que Foucault diz sobre a sociedade disciplinar que abole a tortura e adota punies que adestram a alma, isto , punies no fsicas, fiquei com um dilema. Isso que eles dizem, digamos assim, verdadeiro como objeto de especulao sociolgica, ou histrica. Quando Marx diz que os direitos humanos s fazem sentido numa sociedade que tenha erigido o indivduo condio de fundamento da ordem jurdica, ele est falando realmente de uma sociedade que destroou a comunidade medieval, a sociedade capitalista, em que os indivduos esto atomizados e se relacionam a partir de interesses que se encontram no mercado, no sentido mais lato da palavra. o meu direito, de um lado, contra o seu direito, de outro. Ora, mas se isso verdade, e verdade, ns hoje, mesmo sendo produtos dessa situao histrica, temos determinados nveis de exigncia em relao aos poderes e gnese da sociedade que nos criou, medida que criticamos esse processo gentico: o fim da comunidade humana, a criao da sociedade no sentido sociolgico dos indivduos separados, etc. Somos indivduos separados, certo, mas temos algumas coisas em comum, e uma delas a sensibilidade dor que todos temos. Suponho mesmo que as pessoas que morriam na fogueira na Idade Mdia no morriam sem sofrer... Foi a que descobri aquela histria da piedade em Rousseau. Bom, veja: o que eu queria dizer quando pensei em fazer uma crtica, seja de Foucault, seja de Marx, era que havia uma coisa-em-si que eu poderia chamar, ado-

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tando um expressivo galicismo, de acontecimento (vnement) e que eu tinha vivido no na pele, porque no fui torturado, mas colegas meus foram que no se satisfazia com as leituras desse tipo de sociologia; que precisava de uma abordagem que visse a coisa em si como algo irredutvel s explicaes usuais. como se essas explicaes usassem uma grade conceitual que deixava escapar alguma coisa do fenmeno em si, digamos a palavra, a crueldade em si. Sei que a crueldade tambm pervagada pela histria, sei que o que sentimos tambm pervagado pela histria, que a sensibilidade de um grego diferente da minha sensibilidade de hoje, que os democratas, que os homens maravilhosos que inventaram a democracia na Grcia no consideravam que as mulheres sequer fossem seres humanos plenos... Acho que nem essa expresso faz sentido. Havia gregos, no havia seres humanos; as mulheres eram mulheres e s. Era outro mundo e, no entanto, quando Scrates est preso, antes de morrer, e algum tira uma corrente que o estava prendendo pelo calcanhar, ele sente um alvio e acaricia a perna sentindo o conforto de no estar mais sendo incomodado pelos ferros. O que quero dizer com isso que, nesse sentido, sou at certo ponto um jusnaturalista, porque acho que h determinadas coisas que so humanas justamente porque partilham de coisas que so da animalidade em geral, o que possibilita um enfoque da realidade social que, mesmo no deixando de ser histrica, tem determinadas constncias que so permanentes, apesar dos acidentes da histria. isso que eu queria dizer com relao a essa coisa da tortura. Bem, me apropriando de um approach que Lefort usa nas anlises da democracia, utilizei a maneira dele de se aproximar do acontecimento democrtico, ou seja, no tentando explicar por que a democracia surge, mas o que ela em si, o que ela significa como prtica, independentemente das explicaes que terminam dessacralizando alguma coisa que nos valiosa. Aplicando esse approach ao problema da tortura, detive-me no horror em si da tortura, algo que faz com que ela seja uma forma de violncia sui generis, num certo sentido pior do que a simples execuo. Digo num certo sentido querendo dizer o seguinte: voc tem testemunhas de muitas pessoas que passaram pela tortura que no momento queriam morrer. Essas pessoas sobreviveram, certamente esto felizes por terem sobrevivido, mas no momento da tortura elas prefeririam ter sido mortas, tamanho o horror daquilo por que elas esto passando. Ento como a tortura tivesse um plus, uma coisa que torna ela uma forma de violncia especial, talvez a forma de violncia mais irredutvel, aquela que no se pode ultrapassar, a violncia ltima. Ento, quando comecei a pensar no livro sobre a pena de morte, quis fazer isso tambm, e a, digamos assim, fiz um pequeno exerccio epistemolgico com uma questo que acho bem interessante, que a seguinte: geralmente, os argumentos das pessoas que so a favor da pena de morte fazem apelos de tipo emotivo, pensando na vtima, na crueldade do ato de quem pratica um estupro seguido de morte, etc., porque, emotivamente falando, a vingana uma coisa natural, um sentimento humano natural, no tem por que a gente ter vergonha dele. Algum que faz um mal desse tamanho, queremos fazer um mal tambm a essa pessoa; isso perfeitamente

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humano. Justamente porque isto humano, os militantes contrrios pena de morte tm medo desse argumento e preferem aqueles mais racionais, mais sociolgicos, mostrando que a abolio no faz aumentar a taxa de criminalidade, etc. Mas tudo isso muito nebuloso, porque difcil saber, por exemplo, se a possibilidade de algum ser morto por determinado crime no deteve a mo de algum possvel criminoso. Em nmeros agregados, a gente no entra nos casos particulares, e impossvel conhec-los em sua especificidade. Enfim, resumindo, geralmente os argumentos contrrios so racionais, digamos assim, e aqueles a favor so emotivos. E o que eu quis fazer no meu livro sobre pena de morte foi, utilizando a mesma estratgia j empregada em relao tortura, inverter a coisa, ou seja, utilizar argumentos emocionais contra a pena de morte, enfocando a coisa em si, a execuo, o fato de que, independentemente do que tenha feito o assassino, no momento em que voc pega algum completamente desprotegido numa cela, tremendo de medo, apavorado, vomitando, defecando (as pessoas no sabem, mas em muitos desses rituais os executados usam fraldas porque vo se borrar na hora de enfrentar o carrasco), e o segura, e o arrasta por um corredor, o amarra numa cadeira e aplica-lhe mil volts, e v aquele corpo estourar, os olhos saltarem das orbitas e o sujeito queimar, uma coisa to horrorosa, que a ltima inveno, a da injeo letal, bem mais humana. Na verdade a maneira mais humana, por incrvel que parea, talvez seja o famoso tiro na nuca da justia chinesa, pois se supe que o tiro na nuca imediatamente elimina qualquer sofrimento. Mas um negcio meio grotesco a gente imaginar hoje, no mundo em que vivemos, voc pegar um sujeito, faz-lo ajoelhar-se no cho, pr um revolver na nuca dele e disparar. uma coisa to horrvel que em pelotes de fuzilamento um deles recebe um cartucho vazio, para que cada um dos que atiram possa ficar com a suspeita benfica de que no foi ele quem matou... Foi isso que eu quis fazer, e fiz. difcil dizer, retrospectivamente, como surgiu essa ideia, mas tenho a impresso de que a ideia de escrever o livro me surgiu quando (isso foi em 1996, o ano do meu ps-doutorado) vi o filme Os ltimos passos de um homem, que fez um grande sucesso. Sean Penn e Susan Sarandon esto espetaculares. Vi o filme e fiquei impressionado, porque o filme tratava justamente disso, do ritual da morte. No foi quando voc assistiu ao filme No Matars, de Krzysztof Kielowski? Creio voc j me falou sobre isso. Talvez... Tenho a impresso que voc me disse, certa ocasio, que a segunda parte do filme, voltada para a forma como o assassino do taxista condenado e morto, o ajudou a construir a hiptese central do seu livro. A no sei... Eu teria que rever minhas velhas agendas, para saber quem vem primeiro. De todo jeito, No matars um filme mais antigo. Tenho a impresso de que o tinha visto anteriormente, e que o revi depois, quando estava escrevendo o livro e pensando na hiptese que queria desenvolver.

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Para fazer o livro. Sim. Li tambm uma coisa que me impressionou muito, o livro O pullover vermelho, sobre o ltimo executado na Frana pela guilhotina, um sujeito chamado Ranucci, que foi condenado pelo sequestro, estupro e morte de um garoto, embora at hoje haja dvidas se foi ele mesmo o assassino. Isso foi na dcada de 1970? Isso foi em 1977, j no governo de Giscard dEstaing, que at hoje ainda se sente mal quando pensa no assunto. Ele no teve coragem de afrontar o clamor pblico. Ranucci teve um azar desgraado, porque na Frana o presidente tem o poder de graa sobre condenados morte, e tem sempre uma audincia entre o presidente e o advogado do condenado, antes da execuo. No dia em que o presidente teve uma audincia com o advogado de Ranucci, ocorreu um caso exatamente igual de um menino que foi sequestrado, estuprado, depois encontrado morto, e Giscard, nessas condies, no teve coragem de salvar Ranucci. Quando estava escrevendo o livro cheguei a entrevistar Robert Badinter, que foi o ministro da Justia de Mitterrand, principal responsvel pela abolio da pena de morte na Frana. Alm disso, ele tinha sido advogado de dois condenados que foram executados antes de Ranucci; dois malfeitores que estavam cumprindo pena e fizeram uma rebelio na cadeia, tomando uma enfermeira como refm. Chamavam-se Beaufret e Bontemps. Quando a polcia invadiu a enfermaria onde estavam, a refm foi morta, esfaqueada por um deles. Ambos foram condenados morte. Um deles era, de certa forma, inocente da morte da enfermeira, mas, no clima de emoo que tomou conta da Frana, os dois foram igualmente condenados. Badinter conta algo que foi marcante demais para ele, j que o advogado era obrigado a estar presente na sesso da execuo. Ele foi, tinha que ir. Na hora, houve uma reunio com o carrasco para definir quem seria executado primeiro, e ele, como advogado dos dois, decidiu que o inocente seria executado primeiro, para sofrer menos tempo... um negcio terrvel. Ento explorei isso... Que poderamos chamar de uma fenomenologia... Uma fenomenologia da pena de morte, sem dvida! Vou lhe confessar uma coisa. um dos textos que escrevi de que mais gosto. Mas, de novo, no consegui public-lo numa editora que assegurasse uma boa distribuio. Terminou sendo publicado pelo prprio Mestrado em Cincia Poltica da UFPE, numa edio que, antes de se esgotar, j tinha sido esquecida...6 E ser que possvel pensar que j havia em sua dissertao de mestrado uma fenomenolgica acerca da atividade policial? A polcia como ela , a polcia para alm, digamos, do que ela deve ser?

6 OLIVEIRA, Luciano A vergonha do carrasco. Recife, Mestrado em Cincia Poltica da UFPE, 2000.

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No sei... Veja, pensando na minha dissertao de mestrado, no vejo uma continuidade, digamos, terica com o que vem depois, no. Mas a postura metodolgica... Bom, verdade que como postura metodolgica sempre fui uma pessoa muito ligada ao acontecimento. Acho que sou muito sensvel aos eventos, s coisas em si. Duas coisas para terminarmos: suas recentes reflexes sobre a recepo de Foucault no Brasil e sobre a questo da festa na cultura brasileira. Foucault uma volta ao comeo da sua carreira... , mas agora j com outro sentido, j com outra inteno. Eu gostaria at de dizer que tambm no vejo uma linha de continuidade entre uma leitura crtica que fiz de Foucault, na poca do meu doutorado sobre direitos humanos, e minha releitura de Foucault hoje, a j no numa linha crtica de Foucault, mas da recepo de Foucault no Brasil. Me interessei por Foucault muito cedo, mas basicamente por Vigiar e punir. Na poca todo mundo tambm lia a Microfsica do poder. Era aquele perodo foucaultiano do comeo dos anos 1970, bem antidisciplinar, digamos assim. Isto uma coisa, mas h outra vertente do meu trabalho em que, como disse, sempre procurei abordar esse tema dos direitos humanos de uma maneira no normativa, tentando entender e explicar a hostilidade das pessoas comuns ao tema, que na viso distorcida delas termina sendo um privilgio de bandidos, para usar a expresso consagrada por Tereza Caldeira. Numa sociedade como a brasileira, os direitos humanos so violados com tanta complacncia, que em determinado momento comecei a desenvolver a hiptese de que uma das razes pelas quais voc no tem aqui um devido processo legal que assegure para toda a criminalidade todos os direitos e garantias individuais, porque temos uma criminalidade muito alta, sendo impossvel tratar tudo bonitinho, de acordo com a lei. A hiptese perigosa, eu sei, e preciso tate-la e trat-la com muito cuidado. Por outro lado, a justia totalmente ineficiente. Sim, tambm para os desclassificados, por incrvel que parea, ela muito ineficiente. uma ideia que comecei a desenvolver, a de que a verdadeira represso no Brasil, com uma impunidade to alta, se d por fora do Judicirio. Qual o percentual de homicdios que chegam a julgamento, depois vo condenao e cumprimento de pena no Brasil? Voc mesmo fez um trabalho sobre isso e sabe que o grau de punibilidade chega a ser irrisrio. Mas tambm em relao a crimes contra a propriedade a justia brasileira muito ineficiente. Ela sempre foi pavorosamente injusta, ela sempre foi pavorosamente preconceituosa, mas quando a justia, o aparelho oficial de represso em si, muito ineficiente, inclusive para os desclassificados, a verdadeira represso se d em outro nvel, no nvel policial, no nvel do pistoleiro, do justiamento, do extermnio, do linchamento, essa coisa toda. A comecei a pensar numa leitura de Foucault, no contrap de Foucault, sobre uma sociedade disciplinar; isto , comecei a desenvolver a ideia de que, se queremos uma sociedade minimamente civilizada, precisamos de uma coisa que

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Foucault, com um olhar muito crtico e que ainda hoje placidamente e ingenuamente reproduzido entre ns, chamou de sociedade disciplinar, quando pode ser que tenha sido justamente a existncia de uma sociedade disciplinar que reduziu a criminalidade a nveis suportveis, a ponto de poder ser tratada de acordo com o devido processo legal. Disciplina como garantia da liberdade. Sim! Mais recentemente reli Foucault dentro desse esprito e me defrontei com uma frase dele que achei extraordinria, que posso no ser capaz de citar literalmente de memria, mas que mais ou menos assim: os dispositivos disciplinares so o subsolo que torna possvel o exerccio das liberdades e dos direitos. Isto , no h sociedade civilizada, no h sociedade respeitadora das leis sem disciplina, aquilo que Foucault, mais pelo vis da ironia do que propriamente da condenao normativa, tanto criticou. Foucault... Bem, no vamos falar de Foucault, porque levaria muito longe e outra histria, mas as pessoas no Brasil adotam as categorias crticas das sociedades disciplinares de Foucault como se isto aqui fosse uma sociedade disciplinar. Definitivamente no , at porque, numa sociedade disciplinar, a priso uma espcie de depsito do resduo, para onde vo os que no conseguem nela inserir-se. A verdadeira sociedade disciplinar, tecnicamente falando, aquela em que funcionaram os dispositivos disciplinares, a saber: a escola, a fbrica, o hospital e o servio militar. Um europeu do sculo XIX e at boa parte do sculo XX ia para a escola, obrigatoriamente, desde que era menino, pobre ou rico, de manh e de tarde, durante muitos e muitos anos; depois, quando saa da escola, passava dois anos no servio militar, porque a Europa vivia fazendo guerra, adestrando-se; e depois, se era pobre, tornava-se um trabalhador na fbrica. Isto uma sociedade disciplinar. Lgico que isto no abrange todo mundo e tem aqueles que vo para o crcere. Ora, o Brasil nunca teve isso. Ento, veja, a partir disso que surge esse projeto no qual estou envolvido atualmente, o de que o Brasil uma sociedade indisciplinar. No estou dizendo se isso bom ou ruim. Estou at me lembrando e levando a srio um livro que li recentemente de Giannetti sobre a felicidade, em que ele sustenta a hiptese de que, no fundo no fundo, somos um povo que tem graus enormes de felicidade. a que entra a histria da festa permanente que tambm estou explorando. Ocorre que, juntamente com essa nossa vocao histrica para a festa, digamos assim, o mundo da economia entrou num processo, que parece irreversvel, em que a fbrica, um dispositivo disciplinar por excelncia, tornou-se obsoleta. o mundo de hoje, em que as ocupaes mais numerosas esto no setor tercirio, e um dos setores tercirios mais importantes num pas como o Brasil o setor da festa; e a festa , por excelncia, um dispositivo indisciplinador, porque na festa se consomem drogas, se consome lcool, e lcool um desencadeador de violncia. O volume de homicdios que esto envolvidos em episdios de ingesto alcolica muito alto, e por a vai. Ento os olhos com que hoje leio Foucault so bastante diversos dos olhos com que li Foucault h trinta anos. Alis, foi interessante essa retomada, porque tive a oportunidade de voltar a ler um autor fascinante. O que eu conhecia de Foucault era basicamente Vigiar

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e punir e Microfsica do poder. Mas Histria da loucura um livro excepcionalmente lindo, como so os dois ltimos livros dele sobre a sexualidade na Grcia e na Roma antigas. Como disse Rouanet, so livros da serenidade, livros de quem estava se preparando para morrer, o que, alis, aconteceu logo depois... Ufa! Muita coisa ficou de fora, mas isso a: a arte longa e a vida... digo, a entrevista breve. Obrigado!

Roberto Kant de Lima

Roberto Kant de Lima nasceu no dia 13 de abril de 1944, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em direito pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), em 1968. Concluiu seu mestrado em antropologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, em 1978, e seu doutorado pela Harvard University, EUA, em 1986. Atualmente professor da Universidade Federal Fluminense (UFF) e coordenador do INEaC/CNPq.

Entrevista

RoBERTo KANT DE LImA Rio de Janeiro, fevereiro de 2009

Por Jacqueline Sinhoretto

Gostaria que voc falasse um pouco sobre sua trajetria, sua entrada no campo da segurana. Quando voc comeou a escrever sobre polcia, o contexto era totalmente diferente de hoje. Voc um dos pioneiros. Bom, acho que minha entrada nesse campo se deu de forma peculiar. Essa maneira peculiar permaneceu como um marco dessa minha interveno. Isso fez com que os socilogos e os cientistas polticos se ressentissem um pouco, vamos dizer, do meu ceticismo com relao a algumas questes, quanto eficcia dessas polticas pblicas, etc. Porque entrei nesse campo por causa de uma etnografia que fiz, durante trs anos, sobre o sistema de justia criminal aqui no Rio de Janeiro e, depois, durante seis meses, um contraponto dela, em Birmingham, Alabama, e em San Francisco, Califrnia, nos EUA. Que foi quando? No Brasil, do incio de 1982 ao final de 1984; nos EUA, em 1990. Era para o seu doutorado? No Brasil, sim. Mas meu doutorado no era sobre a polcia, era sobre o sistema judicial criminal brasileiro e dos EUA. Porque naquele tempo eu no sabia nada... Nem eu nem ningum havia escrito nada etnogrfico sobre isso. A, achei que essa coisa era estranha porque, dos pases da tradio da civil law, s no Brasil existe isso, o tribunal do jri. Na Europa voc tem o escabinado e na common law voc tem o trial by jury. A diferena entre jri e escabinado que, no jri, so pessoas leigas que julgam e o escabinado misto,

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so juzes e leigos. Como na Frana, na Itlia, no existe o julgamento s pelos jurados leigos. Essa era minha ideia original e a pesquisa ainda est em andamento. Parte dela constituiu minha tese de titular de Antropologia para a UFF. Em breve espero public-la.1 S que, na imensa maioria de processos do jri, o trabalho comea na polcia. H o inqurito policial, a denncia do Ministrio Pblico e isso tudo; ento precisei tambm fazer etnografia na polcia, para ver esses homicdios, como que eles eram tratados. Mas depois fui para a Vara Criminal, fui para o Tribunal do Jri e fiz trabalho de campo na segunda instncia tambm. A razo de a tese de doutorado ser sobre a polcia a mais prosaica possvel: no deu tempo de escrever tudo o que eu gostaria porque acabou o prazo da bolsa da Capes. A, nunca mais escrevi o resto e o material est l em casa. Quando escrevi a primeira parte, havia 120 fitas gravadas, mas apenas cinco foram usadas para fazer a tese, que foram as entrevistas com a polcia. As outras 115 esto l em casa mofando (risos). Inclusive, gravei mais de 100 julgamentos de jri e xeroquei os autos de uma dezena deles. Quer dizer, tenho um material enorme. Deve ter mofado mesmo, sinceramente, depois de 25 anos. Ento, uma coincidncia essa coisa da polcia, pois, em primeiro lugar, ela est sempre associada ao sistema de justia criminal. Nunca pensei na polcia, nunca pensei que fosse possvel pensar polcia no Brasil de forma afastada dessa questo da posio que a polcia judiciria ocupa no Brasil. Essa posio a de uma instncia hierarquicamente inferior no sistema de justia criminal. No existe lugar no mundo ocidental em que isso acontea, de voc ter o tal do inqurito policial. Quer dizer, 25 anos depois da pesquisa, uma nova Constituio, e o inqurito policial est a, as pessoas ficam reclamando do inqurito, mas ele continua a. Para alguma coisa deve servir, no ? A gente bem sabe o poder do delegado na nossa sociedade, o que ele representa em termos polticos e vrias outras articulaes que se fazem, em torno dos delegados, na Polcia Civil. Por outro lado, tambm essa articulao que coloca uma dicotomia que no existe em outros pases, que essa dicotomia de uma polcia que no tem poder de chegar ao Judicirio e uma polcia que tem o exclusivo poder de levar o caso para o Judicirio. Quer dizer, a PM no pode levar para o Judicirio suas questes imediatas, ela tem que passar pela Polcia Civil ou precisa ter uma relao com o promotor, como o caso aqui do Rio de Janeiro, que tem uma central de promotores com policiais civis, mas tambm policiais militares, trabalhando para o Ministrio Pblico. Mas tudo isso feito com o jeitinho brasileiro, que, no caso, tenta imitar um pouco o desenho dos EUA, onde o Ministrio Pblico tem uma polcia que vai investigar. Ou da Argentina... Tem que ter uma polcia. Mas, na verdade, no bem isso que est na nossa legislao. Ento, a caracterstica da etnografia e a caracterstica de olhar a polcia como uma parte do Sistema Judicirio marcaram, de certa maneira, a minha presena nesse campo. De alguma forma isso me ops, muitas vezes, a socilogos e cientistas polticos do
1 LIMA, Roberto Kant de. Da inquirio ao jri, do trial by jury plea bargaining: modelos para a produo da verdade e a negociao da culpa em uma perspectiva comparada (Brasil/Estados Unidos). 1995. 110f. Tese. (Titular). Departamento de Antropologia, Universidade Federal Fluminense, Niteri, 1995.

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campo, porque eles tm uma perspectiva normativa, de como deve ser, ou de como em outros sistemas de justia criminal sobre alguns deles at existem etnografias , mas meu ponto de vista o das instituies estudadas, como antroplogo que sou. Quer dizer, procurei saber o que a polcia pensa do sistema de justia criminal; o que o sistema de justia criminal pensa da polcia, no Brasil e nos EUA. Em segundo lugar, o que acho grave, do ponto de vista sociolgico, que muitas vezes trata-se isso naturalizando a representao que o sistema de justia criminal faz dele mesmo. Quer dizer que a justia criminal uma coisa e a segurana pblica outra. Tambm uma coisa muito interessante, no Brasil, essa ideia que voc no diz que um sistema de justia criminal. Voc diz que a segurana pblica do Executivo e a justia criminal do Judicirio. Ora, isso tambm uma coisa muito estranha porque, em qualquer lugar, pela prpria denominao que se d s instituies, falar de sistema judicial e da segurana pblica inclui, necessariamente, as prises. Nos EUA, quando voc fala em criminal justice system voc comea na polcia e termina l na liberdade condicional. Assim, geralmente, todas essas instituies esto pensadas, orientadas por um mesmo princpio sistmico e precisam estar dessa forma articuladas, embora aqui no estejam, evidentemente. Mas, aqui, essa desarticulao considerada normal, porque a justia uma coisa, mas o poder judicirio so os juzes, a magistratura, mais os promotores e os advogados, reunidos, todos, em corporaes distintas que frequentemente se opem e competem por privilgios e posies de poder. E ningum quer ser avaliado, haja vista a dificuldade e a polmica que foi a criao e a atuao do Conselho Nacional de Justia, que era acusado de exercer o controle externo do Judicirio, porque inclua representantes do Ministrio Pblico e da OAB! E o Executivo outro poder. Recentemente saiu no jornal O Globo que a Assembleia Legislativa aprovou, aqui no Rio de Janeiro, a obrigao de todos os funcionrios estaduais deixarem suas declaraes de renda e de patrimnio na Assembleia, mas o governador vetou a lei dizendo que isso uma interferncia nos trs poderes. Entendeu? Porque o Judicirio o Judicirio, e o Executivo o Executivo. A Assembleia Legislativa a Assembleia Legislativa e ela no tem nada que ver com a declarao de renda dos juzes e nem do Executivo. Ou seja, essa suposta separao de poderes cria uma falta de transparncia com relao a eles mesmos e ao pblico em geral. Se eu no posso mostrar para a Assembleia Legislativa, ento eu no vou mostrar para ningum mais... Nunca me esqueo de ter encontrado, nessa pesquisa, policiais, juzes e promotores que diziam que no mostravam o contracheque deles para ningum. Mas o meu contracheque, ao contrrio, est aqui, sou funcionrio pblico, p! Quem quiser olhar devia poder entrar na Internet e ver quanto o cara ganha e porque ele ganha. A me respondiam: No! Meu contracheque sigiloso, um direito constitucional que tenho em no mostrar. Como assim? [risos]. Isso representa uma particularizao de um recurso pblico. Porque o dinheiro que eles ganham somos ns que pagamos, como que no posso saber quanto eles ganham e porque eles ganham? Quer dizer, uma coisa muito inquisitorial, muito sigilosa. Ele tem o poder, ento ele sabe que o que ele sabe no interessa para ningum porque s interessa a ele, que autoridade.

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Ento, uma etnografia com todas as implicaes que isso tem, que so implicaes inclusive morais, srias e que, s vezes, me separam de certos movimentos de direitos humanos, que so tambm normativos, maniquestas, doutrinrios, a respeito de certas coisas... s vezes me sinto como aquele antroplogo que fez uma etnografia dos racistas da frica do Sul, com os quais certamente no tinha nenhuma empatia, mas foi estudar os segregacionistas da frica do Sul para saber porque eles so segregacionistas, porque eles acham aquelas coisas todas sobre os brancos e os no brancos. Para isso a no preciso acreditar neles nem gostar deles. Mas isso pode levar a entender o que provocou todo esse regime. A mesma coisa comigo: no sou da polcia, nunca tive nenhuma empatia com a instituio policial, mas quero entender porque a polcia faz o que faz. E acho que entendi... Como a pesquisa abrangeu os acusados/condenados tambm, falei com muitas pessoas. Os caras estavam sendo julgados, os rus, os acusados, alguns condenados em liberdade condicional, outros ainda sendo processados. Conversava com eles tambm. Ento, obtive uma viso do sistema bastante ampla, desde os rus at a polcia, passando por todo esse sistema. Naturalmente, muitas vezes me identificava mais com o sujeito que estava sendo processado e com o advogado dele do que com um policial que o torturou e prendeu. Voc acha que essa coisa da etnografia, a recepo que isso teve dentro da comunidade, foi uma recepo que tomou partido da polcia? No acho, porque tenho uma histria. Recentemente, aqui no Instituto de Cincias Humanas e Filosofia, da Universidade Federal Fluminense, o Departamento de Antropologia, estimulado pela direo do ICHF, props um curso de graduao em segurana pblica e social, e deu uma confuso e foi isso que apareceu, porque disseram que era um curso para a polcia, e eu virei o diabo nesse negcio todo. Mas acredito que na antropologia todo mundo entende isso perfeitamente, que no sou l da polcia. So os embates que eu digo... No acho, por exemplo, que deva existir uma comunidade especfica que estude segurana pblica. Sou um antroplogo e minha tribo so os antroplogos. Fui presidente da Comisso de Direitos Humanos da Associao Brasileira de Antropologia durante oito anos e fui vice-presidente da ABA. na ABA que tenho as minhas referncias ticas e profissionais, e l ningum achou nada disso de mim, nunca. Tenho posies muito claras, sempre. A favor do que acho que deve ser e contra o que acho que no deve ser. Isso no me impede de entender, porque acho que isso uma coisa dos antroplogos, o ponto de vista dos entrevistados. O que uma coisa muito importante. Porque voc est falando sobre polticas pblicas, e isso um ponto absolutamente crtico e, por isso, estou enfatizando a relevncia do mtodo etnogrfico. Isso no s com a polcia, emas sim em qualquer processo de mudana social. Alguns socilogos ou se esqueceram disso, ou no aprenderam isso. Porque os socilogos, pelo menos entre aqueles de tradio americana, esto carecas de saber disso, que mudana social no se faz sobre o vazio. Voc atua sobre um sistema de valores e aqueles que acreditam naquele sistema de crenas precisam aderir, e as pessoas precisam trocar de sistema de valores para poder aderir. Isso

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aconteceu com a sociologia rural dos EUA, com a transformao do campo, com a mecanizao, com a transformao das formas de organizao da produo. E aqui no Brasil, houve uma polmica enorme na dcada de 1970 acerca das formas como as sociedades, na poca, denominadas de camponesas estavam sendo submetidas a isso que hoje se chama de agroindstria. Essa tenso existe at hoje, entre o que se convencionou a chamar de agricultura familiar, que tem um Ministrio, e a agroindstria, que tem outro!!!! Na poca, queriam que os ditos camponeses e os pescadores se transformassem em pequenos produtores e empresrios da pesca. Quer dizer, no caso dos pescadores chamados de artesanais, os pescadores de beira de praia, ainda era bem pior, porque eles tm outra lgica econmica, uma lgica de caadores e no uma lgica de agricultores, muito menos de operrios da indstria.2 Essas lgicas, ou racionalidades econmicas, sobre as quais Bourdieu e Godelier escreveram e os antroplogos todos seguiram escrevendo sobre isso, funcionam tambm no caso da polcia. Prova disso esse artigo publicado por ns na coletnea da Anpocs, sobre o Programa Delegacia Legal, no ?3 Quer dizer, como que as transformaes tecnolgicas operadas na vida das delegacias no tiveram o efeito desejado, embora essa poltica pblica esperasse que elas avanassem? Por qu? Porque os valores que esto internalizados nessas pessoas que lidam com essas mquinas ainda so valores que consideram que o conhecimento vlido aquele sigiloso, que est sob controle do seu proprietrio, que o apropriou particularizadamente!!! Ento, essas mquinas so apenas uma forma de controle externo, esprio, portanto. Alm do mais, no que diz respeito s aes da polcia judiciria, efetuando procedimentos nos autos do inqurito, essas aes so obrigatrias, o que implica dizer que no h opes para os agentes. E, como no h opes, no h possibilidade de responsabilizao dos sujeitos, somente de culpabilizao, se o sujeito erra ou se omite. Essa tcnica aponta para um controle que se situa externamente s pessoas e que, portanto, inspira-lhes medo e desconfiana. Isso to absurdo que at programas internacionais traduziram accountability, que uma forma de responsabilizao dos agentes que optaram por agir de determinada maneira, por controle externo da polcia, o que um paradoxo que beira o absurdo!!! Esse trabalho sobre a Delegacia Legal foi o resultado de uma pesquisa realizada por meio de um edital da Faperj, bancado pela Secretaria de Direitos Humanos do Rio de Janeiro, envolvendo muitas pessoas delegacias. Teve muita gente fazendo e se voc ler aquilo, vai dizer que a delegacia continua a mesma coisa, s que colocaram um computador ali dentro, entendeu? O que mudou foi isso, o computador. A, tem que armar o computador. Tem que armar a descrio do bandido, tem que armar tudo o que antes se armava com a mquina de escrever. Agora tem que fazer aquilo
2 LIMA, Roberto Kant de.; PEREIRA, Luciana F. Pescadores de Itaipu. Meio ambiente, conflito e ritual no litoral do estado do Rio de Janeiro. Niteri, EdUFF, 1997. 3 KANT DE LIMA, Roberto; PIRES, Lenin; EILBAUM, Luca. Constituio e segurana pblica: exerccio de direitos, construo de verdade e a administrao de conflitos. In: OLIVEN, Ruben George; RIDENTI, Marcelo; BRANDO, Gildo Maral (Orgs.). A Constituio de 1988 na vida brasileira. 1 ed. So Paulo: Aderaldo & Rothschild Ed.; ANPOCS, 2008, p. 152-190.

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naquele sisteminha, e a diz que a culpa do sistema, o sistema no funcionou, no aceita. E a mulher diz: Quem me assaltou foi um cara branco, de olhos azuis e bem vestido. E o policial responde: Humm! Negro de sandlias. No, era um cara branco! Mas ele no quer cadastrar a informao sobre o cara de olhos azuis, porque ou o cara est articulado com ele, ou ele quer alguma coisa, ou vai tirar dinheiro do cara, ou simplesmente porque ele no quer que aparea nenhuma novidade na rea para ele ter que investigar. Quer dizer, ele tem l um interesse particular e no vai deixar a informao fluir como era de se esperar. Cansei de dizer isso, que delegacia no deixava de ser um cartrio porque tinha um computador. Porque enquanto tiver inqurito policial, aquilo um cartrio. Aquilo um cartrio com computador, sem processo, sem livro, virtual, mas um cartrio. Est escrito no cdigo de processo penal que aquilo um cartrio e que produz autos de um inqurito policial. No entendiam isso os administradores, os cientistas polticos... Estou falando isso porque vrias vezes houve essas confuses com administradores, com cientistas polticos e com socilogos e tal, por causa da etnografia. Porque as pessoas acham que vo fazer uma regra. Lembro-me de um amigo, muito querido, l do Iuperj, que dizia que isso um problema de autoridade, de vontade poltica, o administrador chega l e manda fazer e eles tm que fazer. Mas eu dizia, para esse meu amigo, que numa delegacia ningum manda, no existe quem mande. No Rio de Janeiro ningum manda nos delegados. Cada um manda no seu pedao. No se mete no pedao do outro porque, se se meter, d conflito srio. Ento, cada um na sua. como uma cascata, o secretrio de Segurana no manda em ningum, o chefe de polcia no manda em ningum, os delegados no mandam em ningum. Todos negociam tudo para o sistema ir funcionando de uma maneira mais ou menos satisfatria, equilibrada, servindo sempre aos interesses particulares, desde que no causem muita celeuma na Polcia Civil. A Polcia Militar a mesma coisa, mas, como militar, parece mais vulnervel. A Polcia Civil menos vulnervel por causa da sua categoria judiciria, das garantias que os funcionrios dessa polcia judiciria tm e que os policiais militares no tm. Ento, acho que isso marcou de certa maneira minha interveno. Acho que marca at hoje e marcou tambm a produo que foi feita aqui no PPGA/UFF, no NUFEP/UFF, que toda de carter etnogrfico. Hoje h mais de 30 pessoas trabalhando e todas tm essa marca; fazemos etnografias, trabalho de campo. A, vou dizer outra coisa antes que voc pergunte. o seguinte: acho que essa metodologia necessria para todo o campo; para o campo do direito e no s para o da polcia. Isso no direito a mesma coisa. Se voc for falar com o desembargador, com o juiz, com o promotor, a mesma coisa, eles dizem uma coisa e voc vai olhar outra coisa. Entendeu? Ento, no Brasil, essa rea toda, que eu diria da cultura jurdica ou da cultura judiciria, como queira o nome da categoria, est permeada com uma falta de reflexividade dos operadores sobre a sua prpria atividade. No que eles no queiram dizer, no que eles estejam enganando voc, mas que se acostumaram a falar uma coisa e a fazer outra. Escreve uma coisa na lei, no regulamento, e faz outra. Isso a uma coisa naturalizada, no lhes causa espcie. Voc vai l no cdigo de processo civil, v como deveria funcionar. A, voc entra com a petio e ela chega l no

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cartrio. A pilha est desse tamanho, e a sua vai entrar debaixo dessa pilha. Mas no bem assim. O Judicirio est informatizado, voc entra l naquele terminal, puxa o processo e ele diz que est l, que est na pilha do cara. Mas a pilha do cara. Ningum mete a mo naquela pilha porque ali a fonte de renda dele. Ento, bota processo em cima da pilha e tira de cima da pilha, para adiantar, ou para atrasar; e quando ele sai, tranca no armrio e mete o cadeado. Se ele ficar doente, a me ficar doente ou no sei o qu, s depois que ele voltar que vai dar andamento. A no ser que ele morra, a vai ter que arrombar o cadeado. Ali ningum mexe: Ah! Fulano est de licena, o senhor tem que voltar outro dia. Fala para o advogado. E ele acha isso natural. Ele no gosta disso, mas acha que natural. E o ritmo dos processos vai depender das idiossincrasias do cartrio, de seus funcionrios e das relaes entre eles com o juiz e com os interessados, para adiantar, ou para atrasar. E quando algum fala em reformas, fala em reformar os cdigos de processo, para evitar recursos, ningum fala de intervir nas prticas cartoriais. Por que ser? Ento, isso s vai aparecer nas etnografias. Esse livro da Brbara Lupetti, sobre a oralidade nos tribunais, a dissertao de mestrado de uma advogada que fez uma etnografia. Agora vai sair a etnografia de Regina Lcia Teixeira Mendes, que sua tese de doutorado, sobre o livre convencimento motivado do juiz; a tese de doutorado do Marco Aurlio sobre a presuno da inocncia; o livro do Luiz Figueira, sua tese de doutorado, j publicada, sobre o que o Ministrio Pblico, os advogados e o juiz acham que prova! Fantstico!4 Entretanto, embora aos cientistas sociais seja estranho que possa haver tantos paradoxos, aos operadores tudo parece normal. Isso muito devido forma discursiva de constituio do campo, do saber jurdico brasileiro em cima de uma ideia medieval da disputatio, da chamada lgica do contraditrio. Essa uma ideia que afirma a possibilidade de voc ter vrias teses absolutamente opostas e sem nenhum comprometimento com nenhum fato consensual, e que ento, algum com autoridade, sempre um terceiro, vai resolver quem o que ganha, e o que perde. Ento, no h comprometimento ftico, nem tico, com o meu discurso. O meu discurso para ganhar. instrumental, no ? Absolutamente instrumental. E a minha tica defender o meu cliente da melhor maneira possvel. A, pegou o cara l, est a no jornal, no sei se voc viu, o advogado dizendo para o acusado que, na hora em que assinasse para fazer a percia grafotcnica, colocasse uma bolinha em cima do i da assinatura. O advogado, aconselhando um cliente na hora que fosse conferir a assinatura: Faa uma assinatura diferente, com
4 BAPTISTA, Barbara Gomes Lupetti. Os rituais judicirios e o princpio da oralidade: construo da verdade no processo civil brasileiro. Porto Alegre: Srgio Antnio Fabris, 2008. 335 p.; MENDES, Regina Lcia Teixeira. Do princpio do livre convencimento motivado: doutrina, legislao e interpretao de juzes. Rio de Janeiro: Lumen Jris, 2011 (no prelo); FERREIRA, Marco Aurlio Goalves. A presuno da inocncia e a prova no direito processual penal: contrastes e confrontos. Rio de Janeiro: Ed. Lmen Jris, no prelo; FIGUEIRA, Luiz Eduardo. O ritual judicirio do tribunal do jri. Porto Alegre: Srgio Antonio Fabris Editora, 2008. 264 p.

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uma bolinha em cima, para o perito no poder comparar. Gravaram num microfone de longa distncia e colocaram isso no jornal, na primeira pgina do jornal. No aconteceu nada com ele, porque ele estava instrumentalmente defendendo o cliente da melhor maneira possvel, porque seno feriria a tica dos advogados. Ento, tem que entender isso, porque seno o sistema fica completamente incompreensvel. A olhos exteriores, parece que so todos corruptos. Mas no! Porque o sistema judicirio e o sistema de crenas que compem o saber jurdico, a prpria construo da verdade, do conhecimento, esto vinculados a um sistema lgico o sistema do contraditrio que estranho ao sistema da cincia, e muito mais estranho ao sistema de uma poltica pblica, formada democraticamente em termos de consensos sucessivos. Quando imaginou fazer a pesquisa desse jeito, fazer a etnografia, havia um debate com outras pessoas? No. Nada. Tive um incidente muito desagradvel em Harvard. Havia uma professora que no era a minha orientadora, mas ela estava na minha banca e era considerada a especialista em antropologia jurdica. Quando entreguei minha tese, ela olhou a bibliografia e disse: Mas o senhor no colocou a bibliografia sobre a polcia!. Falei que havia colocado a bibliografia que eu encontrei. Ela ento me disse uma coisa que em ingls uma ofensa, ela disse: Mas isso da eu duvido. Ela telefonou para a secretria e disse para ela consultar na biblioteca para verificar, e mandou eu voltar em uma semana. Ela achou que voc no pesquisou a bibliografia brasileira? . Brasileira e latino-americana. Depois, ela veio se desculpar, porque realmente no havia bibliografia sobre isso e, a que existia, coloquei. Ela disse: acho isso uma loucura, como que pode na Amrica Latina as pessoas no estudarem esse assunto! Pode isso? Para mim, na Amrica Latina me parecia uma coisa inconcebvel. Voc me desculpe! E a assinou o papel aprovando a tese, porque l no tem defesa de tese. Voc apresenta a tese a trs pessoas e discute com elas. Com meu orientador discuti dois meses, com o outro discuti um ms. A defesa da tese demora uns trs, quatro meses. At porque as teses so consensuais. Voc tem que chegar a um consenso, o texto consensual. O orientador vai falando, isso aqui eu no entendi, e ou voc explica mais ou voc tira. absolutamente consensualizada a forma de produzir o conhecimento nesse Departamento de Harvard. O negcio o fato, a evidncia, a prova. Tudo tem que concordar. No concordando, no valeu. Problemtico isso... Mdio... Porque fica um texto consensual. O professor dizia: Essa tese no minha nem sua, a tese do Departamento de Antropologia de Harvard. Ento, essa tese tem que ser de acordo com aquilo que achamos, eu e meus colegas e voc, e vamos chegar a um consenso. Imagina, acostumado a defender tese aqui no Brasil, muitas vezes no sistema do contraditrio, isso era uma coisa completamente incrvel, um aprendizado nesse modelo chamado adversrio de construir o conhecimento por consensos sucessivos...

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Depois que fez isso, ela assinou, o que me interessava. Fui embora, mas com os outros dois eu penei para chegar a um texto consensual. A bibliografia registrou quem eu encontrei. Por exemplo, tinha o Paixo, o Paulo Srgio Pinheiro. O Edmundo? Exatamente. Tinha alguma coisa sendo produzida sobre prises, o Srgio Adorno... O negcio das prises de Srgio Adorno no entrou porque eu no estava falando de priso, como eu disse, no falei sobre priso, nem mesmo muito detidamente sobre o Judicirio. Dos contemporneos, que me lembre, foram Paixo, Paulo Srgio Pinheiro e Edmundo. Mas havia outros, tambm: Joaquim Falco, Helio Bicudo, Heloisa Fernandes, Thomas Flory, Luciano Oliveira, Ruben Oliven, Boaventura de Souza Santos, Stuart B. Schwartz, Gilberto Velho, Augusto Thompson... E mais as referncias estritamente jurdicas, claro. Mesmo em Harvard no havia? No. E l tem tudo. E fiz uma confuso no incio, eu que estava estudando inicialmente o tribunal do jri. Em Harvard h uma biblioteca sobre direito brasileiro, na Law School, que enorme. Eu estava estudando nessa biblioteca e a, vim para o Brasil fazer a etnografia. E imaginei, se Harvard tem, no Brasil tem, no preciso levar os livros. Mas aqui no se encontravam os livros! No tinha em lugar nenhum. Os livros que eu estava lendo em Harvard s se encontravam nas bibliotecas particulares das pessoas. Que eram...? Sobre o direito, sobre o jri. Literatura jurdica? Sim. Mas no havia, no estava disponvel nas bibliotecas pblicas. A, eu tinha que pedir emprestado; tenho at hoje cpias l em casa de livros esgotados, que no existem at hoje disponveis e que l estavam. E l havia todas as revistas, do mundo inteiro. Uma coisa impensvel, s vendo! Difcil de acreditar, n? Tem do mundo inteiro, Europa Oriental, sia... Em seguida aconteceu que defendi a tese em 1986 e s consegui apresentar alguma discusso da tese em 1996, na ABA, num grupo de trabalho chamado O Ofcio da Justia, que foi proposto pelo professor Luiz de Castro Faria. Acho que havia uns quatro ou cinco pesquisadores, Lana Lage, Mello, eu, Castro e alguns estudantes de graduao e ps-graduao. L em Salvador, numa sala de auditrio, vazia, vazia... Ento, na poca no tinha ningum interessado nisso, alm de ns, do PPGA/UFF. Isso em 1996. De 1986 a 1996 voc no tinha interlocutor. Eu ia Anpocs desde 1981, mas, naquela poca, a Anpocs estava dominada, con-

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trolada, possuda, vamos dizer assim, por uma coisa muito complicada que era uma diviso interna num grupo chamado Direito e Sociedade, entre os juristas e os socilogos. Os juristas falavam uma coisa e os socilogos falavam outra. Como eu era formado em Direito e era antroplogo, isso dava uma confuso danada. Porque o cara falava que isso era Direito e eu dizia que no era. Ento, eu ficava numa roda-viva muito desgastante, ou seja, a discusso no evolua. Por exemplo, esse grupo que a gente tem atualmente l na ps-graduao em direito da Gama Filho, coordenado pela professora Maria Stella Amorim, a gente nota que ele vai andando. s vezes tm umas coisas a menos, umas coisas a mais, mas a gente vai apresentando novas perspectivas para o direito, que se refletem, tambm, nas cincias sociais, especialmente no Nufep/UFF e no PPGA/UFF. Mas aquele grupo no andava. Aquele grupo ficava estacionado numa espcie de surdez recproca. Todo mundo falava, mas ningum ouvia. Mas todos saam felizes com o certificado l da Anpocs, pois haviam estado no grupo apresentando trabalhos. Que eu me lembre, daquele tempo, com quem eu conversei academicamente com proveito foi com o Joaquim Falco, que me convidou para um seminrio em que apresentei meu primeiro artigo sobre o assunto, Por uma antropologia do direito, no Brasil.5 E tambm Christian Caubet, um professor l de Santa Catarina, da ps-graduao em direito. Ele um estrangeiro que fez, ou faz, parte do Tribunal da gua. Ele me levou l para Santa Catarina onde dei um curso de doutorado de direito, em 1988, acho. Alguma coisa assim. No Departamento de direito? Foi no programa de ps-graduao, no doutorado, em direito em Santa Catarina. Mas l tambm fiz seminrios na graduao. Ele gostava muito do meu trabalho, porque ele era estrangeiro e entendia perfeitamente o valor e a necessidade da etnografia num sistema desses. Depois ele saiu de l. Mas foi quem me acolheu, acolheu o meu trabalho. Depois disso fui me convencendo aos poucos de que era necessrio fazer um programa de ps-graduao. A, em 1994, fundamos aqui esse programa, o Programa de Ps-Graduao em Antropologia da UFF. Quando voc instituiu a disciplina de graduao relativa a esse curso? Foi depois que voltei do doutorado. Depois de 1994? No, de 1986, na graduao de cincias sociais. A, eu tinha a disciplina e dei continuidade minha carreira de pesquisador de produtividade do CNPq. E comecei a ter alunos bolsistas, inicialmente de iniciao cientfica, depois de aperfeioamento, na poca. A Ana Paula Miranda, o Paulo Gabriel Hilu da Rocha Pinto, a Glaucia Mouzinho, a Rosane Carreteiro... Alguns so hoje professores da UFF e do PPGA. Eles

5 LIMA, Roberto Kant de. Por uma antropologia do direito no Brasil. In: FALCO, Joaquim de Arruda. Pesquisa cientfica e Direito. Recife: Editora Massangana, 1983, p. 90-116.

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eram alunos de graduao nessa poca de oitenta e poucos, j se reuniam em torno dessa discusso. S depois, em 1994, que a disciplina foi para a ps-graduao. O que voc abordava em sua disciplina? Isso a outra histria, isso no assim to linear, como tudo na vida no to linear. Comea quando fiz mestrado no Museu Nacional, de 1974 a 1978. Minha pesquisa foi sobre os pescadores de beira de praia, em Itaipu, Niteri. Aconteceu o seguinte: o professor Roberto DaMatta, que era o coordenador do PPGAS/MN, convidou o professor Robert Shirley, que era um doutor em antropologia por Stanford e que trabalhava na Universidade de Toronto, para ser professor visitante do PPGAS/MN. Ele era especialista em antropologia do direito, mas escreveu uma tese sobre Cunha, chamada O fim de uma tradio. Depois do PPGAS/MN, ele trabalhou no PPGAS/UFRGS e tambm em So Paulo, no Direito da USP, com Dalmo Dallari, onde ele deu um curso l na USP e publicou um livro, Antropologia jurdica.6 Enfim, Roberto DaMatta convidou o Robert Shirley para dar um curso no Museu Nacional de Antropologia do Direito, isso em 1975. Mas ningum se matriculou no curso e o Shirley j tinha sido contratado. Ento, o Roberto DaMatta, que era meu orientador, me chamou e disse: Olha Kant, h um problema, porque eu convidei um professor que muito interessante e inovador e ningum se matriculou. Ento, voc vai ter que se matricular no curso. Porque voc j tinha estudado... . Porque eu era formado em direito. Mas respondi: Eu resolvi ser antroplogo e no quero mais saber de direito na minha vida. H outros colegas que tambm so formados em direito! Mas o DaMatta respondeu: Eu sinto muito Kant, mas voc vai se matricular! Ento, fui o nico aluno do Shirley, era tipo uma aula particular. Depois, a gente vinha aqui para Niteri, para Itaipu, comer peixe, tomar caipirinha, cerveja, meu colega Marco Antonio Mello tambm estava sempre junto. O Shirley adquiriu, para dar o curso, uma bibliografia especializada em antropologia jurdica para o Museu Nacional. Inclusive, recentemente, andei catando desesperadamente essa lista, porque ele faleceu e ningum parece ter guardado o original. A cpia que tenho incompleta e est apagada, naquele tempo no se xerocava, era cpia de mimegrafo. Mas foi nessa poca que fiquei sabendo que existia uma coisa chamada antropologia do direito. At ento eu nunca havia ouvido falar naquilo. Ento, isso ficou l guardadinho na minha cabea. Quando terminei a tese de doutorado e voltei para a UFF, acrescentei na ementa do departamento uma matria de antropologia do direito, que fiz imagem e semelhana, claro que com adaptaes, do que eu tinha aprendido com o Shirley, mais a bibliografia atualizada que tinha disponvel. Mas havia muito pouco em portugus, basicamente textos de Margarida Maria Moura, Lygia Sygaud...
6 SHIRLEY, Robert Weaver. Antropologia jurdica. So Paulo: Saraiva, 1987. 99 p.

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Mas o que era importante para os alunos naquela poca no era a disciplina de graduao, era a bolsa do CNPq, que se vinculava ao projeto de pesquisa chamado Religio, Direito, Sociedade em uma Perspectiva Comparada. E ns ento derivamos para estudar essa questo da inquisitorialidade, que era o que mais me interessava. E fomos derivando para o estudo das leis que sustentavam essa caracterstica dos processos de produo da verdade, com a ajuda de amigos juristas, como o Augusto Thompson, a Rosa Cardoso... Nessa poca, em 1987, o Paixo, que era membro da comisso editorial da RBCS, me convidou para publicar um artigo. Mandei o artigo e ele foi desqualificado por um advogado que era um consultor da revista. Ele dizia que o meu artigo faltava com a verdade, mentia, que no era nada daquilo que a minha etnografia descrevia, porque na Constituio dizia isso e no Cdigo de Processo Penal dizia aquilo, e o meu artigo dizia outra coisa!!! Coisas do tipo: que a Polcia Civil no faz ronda, vigilncia, a Polcia Civil, e de acordo com a Constituio, trata do inqurito policial, e quem faz ronda a PM. Ento, esse artigo s foi publicado em 1989, porque a editoria da RBCS mudou para o Rio. Mandou me chamar e disse: professor, mas esse seu artigo, como que fica?. E eu respondi: Fica. Eu j escrevi o que , eu j respondi o que o consultor criticou. Isso da uma maluquice. Na minha resposta critiquei, inclusive, a RBCS, como uma Revista Brasileira de Cincias Sociais vai perguntar para um jurista o que ele acha do que um etngrafo fez? Quais so os critrios cientficos disso? O que um jurista tem a ver e que poder ele tem para desqualificar o trabalho sociolgico dessa maneira? Ele dizia: falta com a verdade. O interessante que, no final, ele dizia que podia publicar! Ele se expressava assim, referindo-se verdade e mentira, como se estivssemos num sistema de contraditrio! Tenho o parecer at hoje. Ento a editora da RBCS disse que ia publicar porque era uma coisa polmica, era bom publicar logo de uma vez. Ento, publicou, embora pedissem para alterar o ttulo, que falava de tica policial e pediram para substituir, coloquei prticas policiais.7 E comeou a aparecer a grande dificuldade desse dilogo entre o campo do direito e a etnografia das cincias sociais, a relao entre o sistema normativo e a empiria, e a falta de reflexividade dos operadores e os efeitos da normatividade nos cientistas sociais... Quer dizer, at isso foi difcil, o primeiro artigo, e foi o Paixo que tinha convidado, porque ele era meu amigo. Eu tinha uma discusso complicada com ele porque ele tinha o modelo e a literatura etnogrfica da polcia dos EUA na cabea, e eu dizia para ele que a inquisitorialidade da polcia brasileira no era a da polcia dos EUA. Porque a polcia dos EUA, para ser efetiva, no pode ser inquisitorial, ela obrigada a ser adversria, a lidar com a empiria, a produzir evidncias e fatos! Aqui, como ela estava ligada a este sistema jurdico/judicirio, que no produz fatos, mas meros indcios, opinies, ela era inquisitorial e contaminava a PM tambm. Comecei a estudar, junto com aqueles meus alunos
7 LIMA, Roberto Kant de. Cultura jurdica e prticas policiais: a tradio inquisitorial. Ensaios de Antropologia e de Direito. Acesso justia e processos institucionais de administrao de conflitos e produo da verdade jurdica em uma perspectiva comparada. Rio de janeiro: Lmen Jris, 2008, p. 39-88.

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de graduao, essas questes da inquisitorialidade. Naquele tempo, como at hoje, o que articulava a pesquisa era isso: religio, direito e sociedade em uma perspectiva comparada. E para tornar essa perspectiva comparativa mais consistente empiricamente, passei seis meses nos EUA, com uma bolsa de ps-doutorado da Fulbrigth, para estudar prticas policiais, sediado na University of Alabama, em Birmingham, onde eles tinham um curso de graduao em criminal justice e pude fazer um estgio na departamento de drogas (Vice) da polcia da cidade e em San Francisco, Califrnia, onde fiz um estgio com a Defensoria Pblica da cidade.8 Essa era a pesquisa que voc tinha? Isso, com financiamento do CNPq. O apoio do CNPq responsvel, certamente, pela institucionalizao da nossa pesquisa. Somente depois de 1994, com a criao do PPGACP/UFF hoje separados em PPGA/UFF e PPGCP/UFF foi que comeou esse interesse pela polcia. Foram Jorge da Silva e Ronaldo Granja, dois coronis aposentados da PM, que vieram fazer o mestrado em cincia poltica cincia poltica, note bem!!! e fizeram um curso comigo sobre essa questo da inquisitorialidade, da burocracia. Leram o meu livro sobre a polcia e, em 1995, comecei a ser convidado para falar sobre temas de polcia. Fui falar disso dez anos depois de ter feito a tese. Mesmo porque somente em 1994 foi publicado meu livro, inicialmente pela Polcia Militar e depois, em 1995, pela Editora Forense.9 A publicao pela Polcia Militar se deu quando o coronel Nazareth Cerqueira era o comandante da PM e secretrio da PMERJ, naquela poca do Brizola. Ele fez a apresentao. Na Forense, foi o Augusto Thompson que indicou para publicao e prefaciou... Ento, realmente h um dilogo entre a poltica pblica de segurana e o que acontece na Academia? No meu caso, sim. Certamente. Mas decorre da que estou pouco preocupado em discutir a poltica pblica de segurana. A poltica pblica de segurana do Estado do Rio de Janeiro no tem tido nada a ver com isso que estamos falando. a poltica pblica do pau puro, at, pelo menos, chegar essa histria de o Rio virar commodity, cidade internacional mercantilizada para grandes eventos e comearem a ser criadas as UPPs, que, alis, so tambm uma polcia especial, para lugares especiais... No bem isso que as pessoas dali querem! Essa convivncia, no entanto, foi muito interessante; tanto que j lanamos trs livros, com as monografias dos alunos do curso de especializao. Vamos lanar quatro volumes. Cinco, na verdade, mas quatro j esto listados, que foram financiados pelo Instituto de Segurana Pblica da Secretaria de Segurana do Estado do Rio de Ja8 LIMA, Roberto Kant de. Bureaucratic rationality in Brazil and in the United States: criminal justice systems in comparative perspective. In: HESS, David; DA MATTA, Roberto (Eds.). The brazilian puzzle. Culture on the borderlands of the western world. New York: Columbia University Press, 1995, p. 241-269 9 LIMA, Roberto Kant de. A Polcia da Cidade do Rio de Janeiro: seus dilemas e paradoxos. 2. ed. Rio de Janeiro: Editora Forense, 1995.

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neiro, O ISP , o mesmo que financiava o curso. Quando fiz o primeiro lanamento, convidei todos os coordenadores desses seis cursos de especializao aqui no Rio, que hoje pertencem Renaesp, mas s apareceram Luiz Alfredo Salomo do Iuperj e a Brbara Soares da Ucam. Mas tambm apareceu o coronel Mrio Srgio, atual comandante da PMERJ, na poca diretor-presidente do ISP , que l havia substitudo a Ana Paula Miranda. Ele assistiu ao seminrio que os alunos-autores fizeram e, porque tinha sido aluno aqui, ele desculpou-se em pblico com a universidade porque tinha sido muito grosseiro na sua poca de aluno aqui. Eu no entendi... Como presidente do ISP, ele, ex-aluno do curso, veio aqui assistir ao seminrio, pois quem financiou isso foi o ISP. Entendi. Nessa ocasio, surpreendentemente, ele ficou pedindo desculpas universidade e aos professores, porque ele tinha sido arrogante quando fez o curso aqui e na poca ele achava que o curso no tinha sentido nenhum. Voc tinha uma disciplina l de graduao. Voc formou o primeiro grupo de pesquisadores e depois se institucionalizou uma disciplina de ps, tambm nessa rea de antropologia do direito. Isso. Uma se chama antropologia jurdica, outra antropologia do direito, a outra disciplina da ps chama-se Cultura, Direito e Poltica. E como que apareceu essa coisa do curso de especializao? como eu dizia, apareceu em 1994, com essa histria do Jorge e do Ronaldo. O Ronaldo Granja, que era professor da Escola Superior Militar, me convidou para fazer uma palestra no Curso Superior de Polcia da ESPM/PMERJ, e isso finalmente se concretizou em 1997. Quando eles me convidaram, eu disse que daria a palestra se os alunos do Curso Superior de Polcia viessem universidade, porque eu no daria aula l no quartel da polcia. A, eles vieram. Desembarcou do nibus um monte de policiais, e os alunos do ICHF vieram me chamar porque achavam que estavam invadindo a universidade. Mas eu disse: No, so todos alunos. Fui eu que convidei. Os alunos no acreditavam. Naquele tempo, eles achavam que eu era de esquerda, agora alguns no acham mais (risos). Ao final, o comandante da ESPM/PMERJ, coronel Lenine, gostou da palestra e me convidou para organizar um curso de extenso, e me pediram para convidar os professores da UFF. Convidei os professores e vi quem estava interessado. Foram a Delma Pessanha, a Simone Guedes, o Marco Antonio Mello, o Ari Abreu, o Antonio Serra, o Renato Lessa. Ento, em 1997 e 1998, tivemos dois cursos de 60 horas por semestre, que combinaram os temas de interesse da polcia e as nossas possibilidades. Em seguida, foi solicitado um curso de especializao, que fosse feito na universidade, para que os alunos pudessem obter o ttulo de especialista, porque naquele tempo o Exrcito no deixava os cursos que a Polcia Militar ministrava nos quartis deles titularem, os cursos deles s valiam na Polcia.

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E era s policial militar? S policial militar, mas o curso tinha vagas para no policiais. Inclusive, vrios bacharis em cincias sociais se matricularam, alguns hoje so doutores em antropologia, como a Hayde Caruso, que est na UnB, o Edilson Marcio da Silva, que est no PPGA/UFF, a Luciane Patrcio, que est na Senasp/MJ... Os policiais civis s entraram quando a Ana Paula Miranda estava no ISP e o lvaro Lins como chefe da Polcia Civil, em 2004. Mas o curso comeou em 2000 com a primeira turma com esse pessoal do Curso Superior de Polcia da PMERJ, majores e tenentes-coronis. Inclusive, o coronel Mario Srgio foi da primeira turma. Era um mdulo do curso da PM e tinha a seguinte caracterstica: todos os alunos da PM, todos os oficiais superiores de polcia, majores, tenentes-coronis, todos tinham que fazer o curso para se qualificarem promoo de posto para coronis. Eles tinham que fazer o curso e passar nas matrias e as notas iam para o histrico do curso superior de polcia deles, e aqueles que quisessem fazer a monografia ganhariam o ttulo de especialista da UFF. Ou seja, era um curso da UFF, no era um curso da polcia. Isso foi uma condio que coloquei: curso de especializao s se for da universidade e com os alunos paisana e o comandante da ESPM, na poca o coronel Santos, concordou. No vamos dar curso encomendado pela polcia, e temos que controlar o curso, o colegiado. A polcia no controla o curso. Quem decide so os professores, como em qualquer curso da universidade. claro que a Polcia tinha assento nas reunies e era ouvida e, dentro do possvel, suas reivindicaes eram atendidas. Mas o cara est na universidade, ento, tem um colegiado que decide, inclusive o regime disciplinar. Eles toparam e o curso ficou assim. O curso foi financiado inicialmente pela Fundao Ford, por intermdio da Elizabeth Leeds, por dois anos, em 2000 e 2001. Depois, disse que iria acabar o financiamento, mas dava mais um ano se o Estado assumisse um ano de curso. Ento, a Fundao Ford pagou 2002; a, em 2003, o Estado do Rio de Janeiro, por meio do ISP, assumiu. De 2003 em diante o Estado sustentou isso, at 2006, quando, com a mudana de governo, o curso passou para Fundao Getlio Vargas, e agora no tem mais nada aqui. Em 2003 entraram os capites, em um mdulo do curso de Aperfeioamento dos Oficiais da ESPM/PMERJ, no mesmo esquema do CSP; em 2004 entraram os delegados da Polcia Civil, porque foi criado pelo ISP o Curso Integrado Superior de Polcia, para juntar os delegados e os oficiais da PM. Ento, foi esse o curso. Essas datas e estatsticas esto todas nos livros das monografias.10
10 MIRANDA, Ana Paula Mendes de; LIMA, Lana Lage da Gama (Org.). Polticas pblicas de segurana,

informao e anlise criminal. Niteri, RJ: EdUFF, 2008. 585 p. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica, 43. Srie Justia Criminal e Segurana pblica, v.1). PIRES, Lenin; EILBAUM, Lucia (Org.). Polticas pblicas de segurana e prticas policiais no Brasil. Niteri, RJ: EdUFF, 2009. 558 p. (Coleo Antropologia e Cincias Polticas, 45. Srie Justia Criminal e segurana pblica, v.2). MIRANDA, Ana Paula Mendes de; MOTA, Fabio Reis (Org.). Prticas punitivas, sistema prisional e justia. Niteri, RJ: EdUFF, 2010. 547 p. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica, 47. Srie Justia Criminal E Segurana Pblica; v.3). GUEDES, Simoni Lahud; SILVA, Edlson Mrcio Almeida da. (Org.). Conflitos sociais no espao urbano. Niteri, RJ: EdUFF, 2011. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica. Srie Justia Criminal e Segurana pblica, v.4, no prelo).

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O modelo da Renaesp tem uma proposta parecida de integrao. Mas esse curso era diferente. Esse curso difere da Renaesp porque era um curso obrigatrio para promoo de oficias. Mais de 500 policiais fizeram esse curso obrigatoriamente. A minha opinio sobre este curso a seguinte: primeira coisa e isso est escrito tambm nessas introdues aos livros das monografias j mencionados , no importou muito o contedo do curso, isso o que menos importava, embora fosse de alta qualidade, ministrado quase todo por doutores com experincia de pesquisa na rea. Quando comeou a especializao, deixou de ser s o pessoal da UFF, veio o Michel Misse, a Jacqueline Muniz e outros, que ampliaram extraordinariamente o curso, inclusive o Jorge da Silva, o Santos, que eram da PMERJ, mas tinham titulao acadmica. Mas descobri logo essa lgica do contraditrio, que os alunos ficavam fazendo com voc. Voc dizia que era assim e eles diziam que era assado, quer dizer, a conversa no andava. No havia como discutir fatos, tudo era opinio! Ento, comecei a falar da lei e a mudou, eu estava na empiria da inquisitorialidade e fui para a lei, porque a lei eles no poderiam discutir. Olha, essa lei toda cheia de privilgios, ela tem priso especial, ela tem foros privilegiados, essa uma sociedade de desiguais no processo penal, juridicamente desigual, uma sociedade do antigo regime. A, ficava todo mundo quieto. Iam dizer o que? Que a lei no era lei? At hoje eles ficam olhando para mim com aquela cara, e falam: Mas esse cara comunista. Diferentemente dos alunos do ICHF, que me acham de direita, alguns deles acham que sou comunista (risos). Alis, muitos deles achavam que o T.H. Marshall tambm era comunista, por causa daquele livro sobre cidadania. divertido... Por que mudei minha postura? Porque discutir a etnografia das prticas no andava, porque o contraditrio no tem compromisso com a realidade. O desafio era faz-los aprender a discutir, aprender a manter uma discusso que no fosse pelo sistema lgico do contraditrio entre eles tambm. Quando entraram os delegados, a que o pau comeu, os delegados tm um nvel de instruo, em geral, muito mais alto do que os policiais, porque os policiais que estudaram apenas na Academia de Polcia no conseguem aprender nada, a no ser a serem militares.11 Por pior que os delegados tenham estudado, estudaram numa faculdade de direito e fizeram um concurso pblico para delegado. Ento, o nvel dos delegados, na mdia, fazia uma diferena muito grande. Mas no era essa a questo, porque eles, ao mesmo tempo, tinham internalizado muito mais o contraditrio! Ento, a questo era a metodologia da discusso, no o contedo da discusso: a aprendizagem do mtodo cientfico, um mtodo de construo de consenso sobre fatos, em que, primeiro, temos que saber os fatos. No contraditrio, no sei quais so os fatos, vira tudo poeira. Ento, o que eles esto acostumados a fazer. Aqui, porm, eles tinham que aprender a discutir com os professores e entre eles, policiais militares e civis! Porque, antes desse curso, dito por eles mesmos, aqueles que queriam fazer algo de diferente no tinham com quem conversar na polcia. Depois desse curso, apareceram colegas, interlocutores,

11 SILVA, Robson Rodrigues da. Entre a caserna e a rua: o dilema do "pato". Uma anlise antropolgica da instituio militar a partir da Academia de Polcia Militar Dom Joo VI. Niteri, RJ: EdUFF, 2011. No prelo.

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quer dizer, o curso deu a essas pessoas uma linguagem, no sentido psicanaltico do termo. Deu a eles uma expresso lingustica para se contrapor a uma outra expresso lingustica dominante, que era essa da represso que alguns achavam que no devia ser a nica forma de exercer o papel policial. Estimo em 20%, no mximo 30%, os que acham que no tinham que matar os bandidos e manter a ordem na base do pau puro, e que no tinham como expressar isso linguisticamente. No curso, aprenderam a expressar e comearam a falar. O cara comea a falar e diz uma coisa e o outro diz outra. Ento, quando um cara vai comandar um batalho l, ele fala: Aqui tem que fazer assim; porque assim que eu quero que faa. Porque ele sempre achou que tinha que fazer dessa maneira, mas agora ele pode dizer o porqu ele acha que tem que ser assim para o comandante dele: Olha, eu fao assim porque l no curso, porque segundo o Michel Misse, E est aqui a coisa da preveno do crime, caso para administrao dos conflitos. Entendeu? Ele instrumentalizou linguisticamente, vamos dizer, anseios inexprimveis por meio da linguagem da instituio, tanto da Polcia Civil quanto da Militar. Acho que esse o mrito do curso. No propriamente que eles tenham aprendido antropologia, sociologia, mas aprenderam uma linguagem que no a que eles tinham. E alguns poucos, mesmo, seguiram carreira acadmica, cursando mestrados e doutorados na rea de cincias sociais... Alguns defendem que nas academias de polcia existem muitos livros de sociologia da violncia, mas que o foco teria que ser na gesto. Sei. Sou contra isso. Isso outra diferena grande. O que entendo por essa fala que h um hiato entre o que se pesquisa e o que se precisa aprender... Esse o discurso tradicional da polcia e por isso o curso obrigatrio mudou-se da UFF para a Fundao Getlio Vargas/RJ, porque l se ensina gesto, e o camarada da FGV, o coordenador do curso, deu uma entrevista no jornal dizendo que, a partir de agora, a polcia vai aprender a gerir melhor os seus recursos. Ela vai gerir melhor os recursos, vai economizar por ano uns R$ 20 milhes e vai comprar mais armamento, mais veculos de combate. Ele no vai discutir o que a polcia faz. Vai prepar-la para fazer mais do mesmo, como diz o Jorge da Silva. A polcia vai fazer mais do mesmo, melhor e com mais equipamento e mais munio e mais fuzil! Mas craques na gesto... Isso outra coisa importantssima que me esqueci de dizer: fiz questo de tratar esse curso com o melhor que tnhamos, porque a polcia tinha sido extremamente mal tratada na UERJ, por exemplo, quando o Nazareth Cerqueira iniciou um curso l. No deu certo porque eles no assistiam s aulas junto com os outros alunos, no participavam da universidade, eles ficaram numa sala separada e acharam aquilo uma coisa discriminatria. Eles tinham medo que aqui fosse assim. Mas no, aqui eles tinham aulas nas salas dos alunos dos cursos do ICHF e vinham paisana, para que nem as insgnias dos postos, nem as armas fossem empecilhos discusso e comunicao entre eles e entre eles e os professores e os demais alunos. Ento, aqui era tudo academicamente do bom e do melhor. Vinham pessoas do Canad, da Frana, de Portugal, e eles

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podiam no estar entendendo muito daquilo, mas no podiam dizer que estavam sendo menosprezados na academia. Isso era uma coisa muito importante, porque muitos deles, embora graduados em outras instituies que no a Academia Militar, no foram a uma universidade pblica. Ento, a primeira experincia de universidade pblica que eles tinham era essa e eles achavam aquilo... Eu fiz um curso da UFF! No porque a UFF, mas por ser uma universidade pblica. Porque muitos desses militares so formados sempre em universidade particular e s conseguem fazer o curso noite. Eu queria que a universidade pblica no os tratasse de maneira desigual. Quanto a essa questo da gesto, j escrevi um artigo sobre isso, publicado na revista do IBCCRIM.12 Estamos tratando de um processo de mudana, e a polcia no quer mudar nada, no quer mudar os valores, resiste. Para mudar seus valores, como disse, a pessoa tem que aderir, e para a pessoa aderir tem que ser, entre aspas, convencida de que seus valores podem mudar, de que existe possibilidade de mudana. Isso demora. No vai ser em um ano que se vai fazer uma coisa dessas. Isso teria que ser em um curso de quatro anos. Por isso, propus um curso de segurana pblica e social como graduao e fui triturado por uma suposta esquerda aqui no ICHF da UFF. Porque o que se poderia chamar de direita ficou l olhando. Por que aqui tem um curso de ps-graduao em defesa nacional e ningum nunca falou nada, a suposta esquerda no falou nada? Esse curso tem convnio com a Escola Superior de Guerra, Escola de Guerra Naval e Escola Superior da Aeronutica... Essas escolas, que abrigaram os idelogos da ditadura militar e que esto nas escolas superiores de guerra e ningum diz nada deles. No que eu seja contra essa aproximao, mas por que nesses casos no houve nenhuma celeuma e no caso da segurana pblica houve? Falou em segurana pblica, o pau comeu. Talvez possamos identificar algumas razes, de carter interno e corporativo, focalizadas numa disputa entre departamentos e disciplinas, no ICHF, pelo campo da segurana pblica, que estava sendo apropriado, na graduao, pela antropologia, o que lhe daria mais alunos de graduao, ndices de poder na universidade. Depois, por circunstncias e alianas eleitorais na universidade, coisa completamente conjuntural, que produziu alianas e recuos tticos nos projetos individuais de poder, o que resultou em que os alunos foram mal informados, achando que segurana pblica negcio de polcia, e essa coisa da polcia uma coisa ruim, repressiva. A universidade no deveria se meter com a polcia. Muitas vezes vrios professores falaram em pblico sobre isso: assunto da polcia no deve ser assunto da universidade. Assunto da polcia l com a polcia. Afirmavam que fazer curso de segurana pblica formar repressores, formar gente que vai ser especialista na represso. Leram Foucault, mas no leram Foucault. O saber das cincias humanas todo normativo, no isso? No tem jeito. Mas eles acham que no. S o curso de segurana publica que normativo; mas a sociologia tambm
12 LIMA, Roberto Kant de. Direitos civis, estado de direito e "cultura policial": a formao policial em questo. Revista Brasileira de Cincias Criminais. So Paulo, Revista dos Tribunais, v. 11, n. 41, p. 241-256, jan./mar. 2003.

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normativa, a cincia poltica normativa. Ns antroplogos achamos que isso tudo normativo. Tem que ser, n? No tem jeito. Mas trata-se de saberes no-jurdicos, normalizadores, no tm carter repressor. difcil imaginar um estado democrtico de direito sem polcia, sem segurana pblica, sem direitos humanos. Como que voc vai garantir os direitos humanos se voc no tem uma segurana pblica democrtica? Vai resolver isso com curso focalizado em gesto? contraditrio... Alguns colegas foram at falar com o ministro secretrio dos direitos humanos. O ministro disse que esse curso era contra os direitos humanos, que era um curso de segurana pblica. O que importante disso da, primeiro, que essa foi uma conjuntura que tinha muito de poltica conjuntural e brigas pessoais. Mas a outra coisa que observamos foi um profundo desconhecimento sobre o que a segurana pblica, isso ficou claro. Os professores e os alunos no sabem nada sobre isso, mas no sabem mesmo. A imprensa, em geral, tambm no tem ideia, entendeu? O confronto que houve foi um negcio de surdos-mudos. No havia debates. A gente falava uma coisa e eles respondiam outra. Assim, como no havia debates na polcia antes, e aqui eles aprenderam a discutir academicamente, seria necessrio haver um curso aqui na UFF para debater com os alunos e professores essa questo, para que eles tambm aprendessem a ouvir. O curso de segurana pblica no tinha foco na polcia? Isso! No tinha nada de polcia! Queramos formar um profissional que, pelo contrrio, e est escrito no projeto, v competir com a polcia. No para se opor, para entrar em conflito, mas para ter uma habilitao profissional na rea de segurana pblica, com legitimidade. Pode ser assessor l da Senasp, do ISP, dos prefeitos, dos municpios, em segurana pblica. Porque est tudo controlado pelos oficiais da PM ou pelos delegados. Eles controlam todo esse mercado, um mercado enorme no Brasil. No o mercado da polcia, que certamente deles, mas o mercado da segurana pblica e privada, que muito maior e mais rentvel! Em geral, na segurana privada, o cara pode trabalhar com muitas coisas. profissional de segurana pblica civil... Hmmm, no a palavra... No corporativo? Exatamente. E tem um mercado para ele. Como no tem mercado? O profissional dever concorrer nesse mercado com a polcia. Ah! Mas isso uma coisa muito ousada? Por qu? A universidade tem que criar o mercado, tem que criar o profissional. A universidade tem que ficar andando atrs do mercado? o mercado que diz o que ela vai formar? No! A universidade pblica que tem que dizer para o mercado o que ele precisa, ela que intervm no mercado. Diz o que o mercado tem que engolir, tem que fazer, com a qualidade de seus produtos acadmicos. Isso o que fazemos aqui o tempo todo. Estou esperando que o mercado goste de mim? O mercado tem que me engolir, como diz o Zagalo. O mercado que me engula. Seno no possvel fazer nem extenso universitria e a universidade pblica vira mera prestadora de servios...

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Voc fala do seu pioneirismo, pelo fato de que quando voc comeou no havia muito debate, no tinha ningum escrevendo sobre isso. No bem pioneirismo, pois eu no estava com isso na cabea, no estava querendo ser o primeiro, nem pioneiro. Fiz uma tese sobre um assunto que, pessoalmente, achei interessante, talvez por ser formado em direito no Brasil e depois ir conviver diuturnamente com as formas de controle social dos EUA, que eram diferentes, e vi com outros olhos aquelas de controle social no Brasil, e no encontrei nada escrito sobre isso. Eu ficava muito desconfortvel porque todo mundo nos EUA, inclusive os colegas brasileiros, dizia que a Amrica do Sul suja, violenta, barulhenta, desorganizada e no sei mais o qu, e os EUA eram uma maravilha de ordem. Maravilha, nada! E resolvi escrever uma tese sobre isso para qu? Para compreender algo que eu no compreendia, para satisfazer o meu esprito! Ento, eu no estava querendo ser pioneiro... Nesse sentido, a palavra pioneiro parece que a pessoa tinha um... Projeto? Isso! E eu no tinha projeto nenhum. O meu projeto era isso, era um desconforto muito grande com as explicaes que eu achava profundamente etnocntricas sobre o que se chama de violncia institucional na Amrica Latina, e eu achava que isso no podia ser bem assim, pois violncia institucional tem em qualquer lugar, mas claro que ela diferente e h mecanismos de controle diferentes. E quais so os daqui? A, ningum fala. Parece que todos so um bando de loucos ou bandidos, uma loucura! No pode ser, porque estudei direito, tem alguma coisa a que no est explicada. No est entendida e vou tentar entender isso. Era um propsito puramente especulativo. isso que quero dizer, para ser sincero, j que uma entrevista. Era uma coisa especulativa, alis, como at hoje. S continuo nesse negcio porque continua a me provocar, fazendo pensar, especular. No dia em que isso no for assim, o pesquisador no pesquisa... Mas vemos que atualmente h uma mudana daquela situao de isolamento, hoje existe um campo. Voc tem uma avaliao sobre isso? Eu, Ana Paula Miranda e Michel Misse fizemos uma avaliao para o BIB/Anpocs, em 2000-2001, e isso foi uma coisa que comeamos a ver, que esse campo da violncia uma coisa complicada. No trabalho com violncia, trabalho com coisas que chamo de processos institucionais de administrao de conflitos. No sei o que violncia. Por exemplo, Luis Roberto Cardoso de Oliveira13 tem insistido, e h trabalhos etnogrficos confirmando isso, que grandes segmentos da sociedade consideram que h violncia quando ocorre um insulto moral. Quer dizer, uma humilhao que pode ser ou no fsica. Da a pessoa passar a dizer que foi violncia, houve uso de violncia, ele foi violento comigo. Tapa na cara, enfiar a garrafa, faca, nos outros nem sempre se acha que

13 CARDOSO DE OLIVEIRA, Lus Roberto. Direito Legal e Insulto Moral. Dilemas da cidadania no Brasil, Qubec e EUA. Rio de Janeiro, Relume Dumar, 2002. 157 p.

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violncia. Ele foi violento porque me humilhou. Entendeu? Fez uma coisa na frente de minha mulher e a eu perdi o controle. Est ligada honra, presena de um insulto moral. H uma moralidade. Ns, inclusive, em nosso Instituto Nacional de Cincia e Tecnologia, o Instituto de Estudos Comparados em Administrao Institucional de Conflitos (INCT-InEAC),14 temos uma forte articulao em torno disso: moralidades diferenciais, desiguais, no tratamento de conflitos que so, e no so, criminais. Os conflitos chamados de menor potencial ofensivo e a macrocriminalidade, ou macroprocessos. Quer dizer, nem todo mundo est investindo somente para compreender a criminalidade representada pelo crime, pela violncia, pelos bandidos e pelo trfico de drogas. Esses dois lugares onde a natureza dos conflitos pouco conhecida os conflitos de proximidade e os macroconflitos provocam grande parte dessa outra coisa, os chamados crimes, que ficam mascarados e todo mundo acha que no crime. Sustentam, inclusive, uma aura de impunidade. Em So Paulo, por exemplo, aqueles prefeitos assassinados, acaba que aquilo no tem crime nenhum mesmo... Em Santo Andr? Santo Andr e outros. Todo aquele negcio no se apura, e quando se processa, no termina o processo. Agora, o bandido roubou no sei o qu e a polcia est toda preparada, treinada para reprimir um tipo de criminalidade que associada a um tipo de violncia, mas essa outra onda de conflitos no associada violncia, e nem esse conflito domstico associado violncia. Ento, a violncia, pura e simples, no significa nada para mim, pois h a violncia rural, a violncia da terra, da propriedade e da posse, h aquela mulher que foi assassinada l, aquela freira americana... Tem a violncia urbana, a grilagem, a excluso dos direitos de propriedade. H tambm a violncia nas escolas e das escolas sobre os alunos, h a violncia no e do trnsito... Quer dizer, tem um feixe de violncias e eu gostaria da cham-las todas de violncias, mas isso no me diz nada sobre a natureza dos conflitos que as desencadeiam. O Lenin Pires15 tambm fala, no seu livro Esculhamba, mas no esculacha, sobre a diferena entre a esculhambao e o esculacho, entre os camels dos trens da Central do Brasil, em que o vigilante pode tirar a mercadoria do ambulante que est trabalhando dentro do trem e no h reao. No pode dar tapa na cara, porque se der tapa na cara ele vai l polcia e diz que foi roubado. Leva a nota fiscal na delegacia, e fala que o vigilante roubou. Mas se o cara no der tapa na cara, ele no vai polcia porque ele acha que est certo porque proibido fazer. Entendeu? Ele realmente estava fora da regra, ele foi pego, ele fica na dele. Agora, se esculachou ele...
14 INSTITUTO DE ESTUDOS COMPARADOS EM ADMINISTRAO INSTITUCIONAL DE CONFLITOS. INCT- InEAC. Disponvel em: <www.proppi.uff/ineac>. 15 PIRES, Lenin. Esculhamba, mas no esculacha: uma etnografia dos usos dos trens urbanos no Rio de Janeiro. Niteri, RJ: EdUFF, 2011. 158 p. No prelo. PIRES, Lenin. Arregar no pedir arrego: uma etnografia de processos de administrao institucional de conflitos no mbito da venda ambulante em Buenos Aires e Rio de Janeiro. Tese (Doutorado). PPGA/UFF, 2010.

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Ento, tem uma coisa moral que importante investigar, de pensar isso, do quanto isso vai nos esclarecer ou no numa sociedade de juridicamente desiguais, em que os limites da igualdade, portanto, no esto inscritos na ordem jurdica. Ento, esse rtulo acho muito pouco significativo em termos de estatstica, entendeu? Porque eu teria que ver o que esses estudos esto chamando de violncia e de segurana pblica. Porque, inclusive, essa categoria pblica, em segurana pblica, tem muita associao com o Estado, e no com a sociedade, como se viu naquele debate louco na UFF. uma antiga leitura da categoria pblico, no Brasil, como estatal, e a representao que temos de que a sociedade e o Estado esto separados; sendo que a sociedade, muitas vezes, nessa rea, vista como tutelada pelo Estado... Por exemplo, o estudo do direito sobre violncia. No sei o que um advogado acharia disso, no tenho a menor ideia. Teria que perguntar primeiro o que ele acha que violncia. S para ter um exemplo, outro dia uma aluna estava querendo fazer um trabalho e acabou no fazendo, mas era interessantssimo, era sobre esse negcio de leso corporal, os tipos penais de leso corporal grave e leso corporal leve. Um cara apanha na cara, um homossexual apanhou na cara e ficou com o olho todo inchado e aquela coisa toda e apareceu no jornal. Mas, no exame mdico legal, a leso corporal grave s a que causa sequela. Aquela leve, vai para o Jecrim, para o agressor, se for condenado, pagar cesta bsica ou prestar servios. Mas moralmente ela grave. Estamos falando de uma coisa e o direito de outra coisa. Ento, porque dizer que todo mundo est falando de violncia? No est, no da mesma violncia. Voc chegou a minha provocao! Voc estava falando do mercado, e a joguei o negcio do mercado da pesquisa, n? Constituiu-se um mercado... Ah, sim. Claro! Acho uma coisa tima, sou a favor do mercado. Olha s, deixa eu qualificar o que disse: acho timo que eu tenha alunos interessados em estudar esses temas que antes no existiam, porque antes ramos meia dzia de gatos pingados e no tinha mais ningum. Hoje em dia voc chega aqui toda segunda-feira, pode contar aqui, essas cadeiras no do para os alunos de mestrado, doutorado, da graduao. Isso aqui fica cheio de gente de fora. Devem ter mais de 30, 40 pessoas. E no vm todos os dias, mas toda segunda-feira tem uma reunio aqui. E acho timo poder coordenar esse projeto do InEAC com mais de 50 doutores, entre seniores e juniores, com pesquisas vinculadas a nossas linhas de formao, investigao e divulgao acadmica.16 Acho timo isso! Seja l o que for, isso da vai produzir conhecimento, massa crtica, livros, seminrios, e s assim que a cincia social pode avanar. No sou um cientista natural que fica num laboratrio mexendo em alguma coisa para ver se explode ou no. O nosso negcio falar, mas a pesquisa das cincias sociais s avana se ela for divulgada, se for discutida. diferente da pesquisa das cincias naturais que avana se for patenteada, quer dizer, se for apropriada particularizadamente.
16 <www.proppi.uff.br/ineac>.

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A nossa patente a poltica pblica. Fizemos trabalhos em So Gonalo, Mesquita, Niteri, So Pedro dAldeia, vamos fazer em Cabo Frio. So planos de segurana pblica, diagnsticos de segurana pblica, cursos para Guardas Municipais... Isso que o avano, a inovao tecnolgica possvel pelas cincias sociais. S por polticas pblicas discutidas e ampliadas na construo da interao delas com a populao a que se destinam. No caso das cincias sociais, o nosso negcio sermos lidos e ouvidos. Sem sermos lidos e ouvidos no vamos a lugar nenhum, porque no temos nada para mostrar. Ento, acho timo esses financiamentos pblicos por meio de editais, que produzam financiamento e quanto mais, melhor. Quero inclusive ganhar todos e quero que os meus colegas ganhem tambm (risos). Eu estava dizendo, numa discusso aqui sobre o curso de segurana pblica e social na UFF, que se alegava que o mercado que tem que pedir para a gente poder fazer. No! Para isso que existe a pesquisa e a universidade, os institutos de cincias. Onde eu vejo uma lacuna, eu aponto, sinalizo, o mercado est precisando disso! Est precisando de um profissional assim. Est precisando de uma poltica pblica assim. Vamos concorrer com outras polticas pblicas dos coronis, dos delegados, do secretrio de segurana, da FGV/ RJ. Tudo bem, mercado mercado. Haver municpios que vo querer assim e outros que no. Isso parte da democracia e do mercado tambm. Agora, no pode querer s de um lugar! O Estado se voltou para a FGV e ficamos aqui meio de patinho feio. Mas isso vai passar. Entendeu o que estou dizendo? No tenho nada contra o mercado. A situao do mercado nessa rea, como acabei de dizer para voc, acho que essa discusso absolutamente incipiente, ela no se deu. A prova isso: esse auditrio a, que voc est vendo do lado, estava cheio de gente, de alunos... E eles no entendiam nada! Depois vinham falar: Kant, eu nunca havia ouvido falar, no sabia que era isso, no tinha ideia. Os alunos esto aqui estudando filosofia, cincias sociais, psicologia, histria e no sabem o que isso! E acham que estamos trabalhando para polcia! Um sujeito como eu trabalhar para a polcia, no sentido de aumentar a represso? Que histria essa?! (risos). No faz nenhum sentido mascarar a discusso, h muito ainda que esclarecer. Porque as pessoas ainda esto vinculadas a essa ideia de que segurana pblica polcia, polcia violncia do Estado; e violncia represso do Estado. Pronto, uma atrs da outra! E, portanto, o que uma universidade vai ter com esse tema? Polcia, violncia e represso do Estado? Nada. Mas no desistimos, esse curso ainda vai sair. Talvez no aqui no ICHF, mas em outro lugar da universidade... Ao mesmo tempo voc descreveu, quer dizer, essa ignorncia padro... Do estudante e dos colegas professores! Isso, padro do estudante. Um estudante de uma universidade pblica. Talvez, at o estudante da faculdade particular saiba mais sobre isso do que esse daqui, n? L em Nova Iguau o estudante da faculdade particular experiente na prtica dele, tem mais necessidade de discutir e se informar sobre isso do que um cara que est aqui protegido, de classe mdia.

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Voc tambm falou do crescimento do interesse. Voc tem uma avaliao do motivo desse crescimento? Escrevi sobre isso, est publicado no meu livro um artigo em que eu dizia Estado mnimo desde que com represso mxima.17 Quer dizer, acho que tem a ver com essa poltica neoliberal do governo, junto com a expanso do mercado e com essa maior durao do perodo do que se chama Estado Democrtico de Direito, e que se fala que todo mundo tem direitos iguais e que o mercado deve assimilar todo mundo. Isso desnaturalizou uma srie de situaes de humilhao ou de desigualdade explcita, que no eram vistas como passveis de provocar conflitos. Os conflitos aumentaram porque as pessoas comearam a reivindicar mais sua posio de igualdade na sociedade e sua incluso nos vrios tipos de mercado. Falo do mercado econmico, do mercado do cidado, do mercado poltico, o mercado da sociedade aberta. Acho que isso aumentou o nmero de conflitos e no necessariamente o nmero de crimes. E a nossa sociedade tem muita dificuldade de ter instituies de administrao de conflitos que tratem desses conflitos de uma maneira adequada. Porque esses conflitos so considerados, na sociedade hierarquizada, uma coisa para ser resolvida particularmente, privadamente, manda quem pode e obedece quem tem juzo. Se o cara no se segura, ento, , problema dele. No a polcia que vai se envolver nesse tipo de conflito, feijoada, vai bicar.18 Ento, acho que essa mudana, ou melhor, no gosto dessa palavra, essa explicitao mais ampla desse paradoxo da sociedade brasileira, que diz que todo mundo igual perante a lei e, ao mesmo tempo, tem uma srie de instituies jurdicas, polticas, universitrias, que afirmam a desigualdade formal e, portanto, deixam a pessoa numa situao de humilhao, em situao potencial de participar de um conflito de forma assimtrica. O que antes era considerado um conflito absolutamente indesejvel e seria rapidamente debelado, agora no . Ento, acho que isso aumentou esse nvel de explicitao da conflitualidade... Aumentou a visibilidade pela explicitao pblica mais clara desses conflitos que existiam, mas que estavam submersos, estavam sujeitos a uma invisibilidade pblica, vamos dizer assim. Apareciam no privado e no apareciam no pblico. Essa visibilidade pblica tem a ver com a democratizao... Ah! Acho que sim. Mas essa uma democratizao muito relativa. Acho que todas as democracias so semidemocracias, como diz nosso colega Jorge Zaverucha, porque no h nenhum modelo de democracia que sirva. A universalizao democrtica mui17 LIMA, Roberto Kant de. Estado mnimo, desde que com represso mxima? Ensaios de Antropologia e de Direito: acesso justia e processos institucionais de administrao de conflitos e produo da verdade jurdica em uma perspectiva comparada. Rio de Janeiro: Lumen Jris, 2008, p. 223-232. 18 KANT DE LIMA, Roberto; PIRES, Lenin; EILBAUM, Luca. Constituio e segurana pblica: exerccio de direitos, construo de verdade e a administrao de conflitos. In: OLIVEN, Ruben George; RIDENTI, Marcelo; BRANDO, Gildo Maral (Orgs.). A Constituio de 1988 na vida brasileira. 1 ed. So Paulo: Aderaldo & Rothschild Ed.; Anpocs, 2008, p. 152-190.

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to nova, muito recente na sociedade ocidental. A democracia, como diz Renato Lessa, , em geral, demfoba! Mas isso, acho que lidamos o tempo todo com duas ideias de igualdade. A ideia de igualdade pela diferena, que os diferentes so iguais. E a ideia de que no, os diferentes so desiguais e os que so iguais so os semelhantes. Como em Rui Barbosa: a regra da igualdade tratar desigualmente os desiguais na medida em que se desigualam... Acho que esse paradoxo, de que a ideia de igualdade nos desperta representaes muitas vezes contraditrias, inconciliveis, paradoxais, isso uma ideia da democracia ocidental. Est junto com a ideia de indivduo, est junto com a ideia de igualdade e liberdade. Limitao da liberdade pela igualdade. A igualdade limita a liberdade. A igualdade dos diferentes no leva supresso do diferente, mas sim negociao com o diferente, e isso restringe a todos... No sou socilogo e nem cientista poltico. No sou nem cientista social! Ento no tenho crenas, no acredito que vai aperfeioar, melhorar, desenvolver, que a mudana para melhor. No acredito! Como antroplogo, tenho dificuldade em acreditar na mudana s para melhor. Acredito que ela pode ser para melhor, ou ser para pior. Ento, no tem esse negcio de acreditar. Mas hoje sinto as mudanas e as transformaes. Hoje, viajamos para tudo quanto lado, os alunos se deslocam para o mundo inteiro, beneficiando-se de convnios que fazemos com instituies de pesquisa na frica, Frana, Portugal, Canad, EUA, Argentina, com a maior naturalidade. Eu no fazia isso! Imagina eu sair daqui nos anos 1980? Faziam festa pra mim! O primeiro sujeito daquela gerao que vai sair, vai fazer um curso em Harvard! Um acontecimento! Entende o que estou falando? No estou naturalizando. Estamos no estado democrtico de direito, temos um presidente que do PT, que era um operrio. Isso uma coisa... Ele aqui e Obama l. Operrio presidente do Brasil? o seguinte: pode falar o que quiser. No estou necessariamente, ou automaticamente, a favor dele. Mas um operrio! Como que poderia imaginar uma coisa dessas num pas como esse? Elitista, hierarquizado... Que primeiro tem Fernando Henrique, o prncipe da Sorbonne, e depois vem Lula. Sem um dedo em uma das mos porque o torno mecnico esmagou... No d para dizer que isso no uma mudana, algo simblico. O povo sente! Se Lula est l! No vou dizer que pode ser como nos EUA: se o Obama est eu tambm posso chegar l. Porque aqui no se pensa desse jeito, no. Mas se ele est l eu mereo algum respeito. Tambm no vai me tratar assim. Sou operrio igual a ele! Cria uma expectativa. isso que eu falo. diferente. No que necessariamente seja de determinada maneira, mas que no seja a coisa como era. A coisa mudou... A elite no est preparada para lidar com o conflito, nem com os direitos de cidadania... dos outros! S com os dela! H muitos livros sobre acesso justia, de juristas, desembargadores, dizendo que os juizados aumentaram a conflitualidade. Isso um absurdo! Que a justia deveria ser obrigatoriamente cobrada

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das pessoas, para elas no abusarem da justia... Aqui no Rio, h muitos livros dizendo isso, que conflito ruim, que as indenizaes geram enriquecimento ilcito... Por sentena judicial?! S se for para os outros! A democracia sem conflito no vai! Como que vai ter democracia sem conflito? Vou ficar fugindo de conflito? Eu no. Acho que muita gente tambm no. Muita mulher no atura mais. Muitos filhos no aturam mais. Muitos empregados no aturam mais. Voc entendeu o que eu estou dizendo? Voc falou a palavra correta: a expectativa. Acho que a expectativa leva a uma maior explicitao do conflito. Expectativa de mudana. Porque a mudana e a transformao foram sempre dinmicas e a dinmica sempre conflituosa nas relaes sociais. Ento, o que falta so instituies preparadas para administrar, institucionalmente, respeitosamente, esses conflitos! E voc procura, procura, e ainda no acha! Mais uma coisa que eu queria perguntar por ltimo. Acho que particularmente importante para voc, que tem formao em direito e antropologia. E h uma crescente produo de alunos com dupla formao, em direito e cincias sociais. H pessoas com certo receio de uma utilizao de conceitos hbridos, que sejam pouco embasados tanto num campo quanto no outro. Voc v isso? Essa ltima pergunta sua, vai me desculpar, nem sei quem diz isso, mas isso demonstra uma ignorncia crassa sobre esse assunto, com todo o respeito! O que acontece que o direito uma coisa dogmtica. Dogmtico quer dizer que no cientfico. O direito brasileiro, apesar de se autoproclamar como cincia, no utiliza o mtodo cientfico, pois ele constri o conhecimento jurdico atravs de uma tradio que eles, s vezes, chamam de Coimbr, de Coimbra, Portugal, que a tradio medieval da disputatio e do contraditrio. Ento, o direito brasileiro no tem conceitos, ele no tem teoria nenhuma, s tem doutrina. Com rarssimas excees, contadas nos dedos de uma mo, os juristas brasileiros propem, no mximo, modelos filosficos normativos. Ento, o que eles tm so doutrinas, o que outra coisa. Diferente da teoria, que tem poder explicativo sobre fatos. Eles no tm fatos, no podem ter teoria. J a doutrina no precisa de fatos. como se fosse uma opinio. S que uma opinio normativa! E se eu tenho uma e voc tem outra, preciso sempre de uma autoridade para desempatar, no formo consenso entre as partes! E associo o saber ao poder, como expliquei em recente artigo.19 Vamos ver quem que ganha: uma hora voc ganha outra hora eu ganho. Na teoria no existe ganhador e perdedor. Como se fosse possvel perguntar, a srio: quem ganha, Marx ou Weber? Assim, os fatos cientficos so consensuais, se no tm fatos no pode ter teoria, portanto, s existem doutrinas. Onde tm conceitos na rea de cincias sociais. Agora, se as pessoas de direito querem usar, e o que eles tm feito, as teorias e os conceitos das cincias sociais para refletir sobre o direito, sobre o fenmeno jurdico, sobre o direito brasileiro, as prticas, as instituies, as doutrinas... O que essas doutrinas querem dizer? Por que elas
19 LIMA, Roberto Kant de. Sensibilidades jurdicas, saber e poder: bases culturais de alguns aspectos do Direito brasileiro em uma perspectiva comparada. Anurio Antropolgico. Braslia, DF: UNB, v. 2, p. 25-51, 2009/2010.

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existem? Por que elas so do jeito que so? Agora mesmo dei um curso na Gama Filho, chamada Pensamento Social Brasileiro. Foi um escndalo. O que Nina Rodrigues acha? O que Euclides da Cunha acha? No nada disso! O pensamento social do direito vive no sculo XIX! E os alunos so pessoas cultas, que nunca aprenderam isso, porque o direito no ensina teoria, s doutrina. Doutrina de Euclides da Cunha. Doutrina de Nina Rodrigues. Existe at a categoria de doutrinador... A, ficam l falando aquele monte de loucuras... Mas tenho muitos alunos que so de direito e esto fazendo doutorado em direito e fazem tese sobre o direito e usam esses conceitos das cincias sociais. Ento, acho que possvel que isso da v mudar. Acredito nessa coisa de dar aula. Acredito que a atividade pedaggica muda alguma coisa. Seno eu no dava aula e no era professor, eu ia fazer outra coisa. Ser operador da bolsa, advogado. At j fui da Marinha, fui tudo isso. Isso, de levar o cara a pensar, demora e tem consequncias. Um cursinho rpido de especializao aqui na UFF, como o nosso, de dez meses, mas ele teve consequncias que me esqueci de dizer para voc. Uma das consequncias que ele teve, sabe o que foi? Interessante... Esse pessoal que fez o curso aqui e adquiriu essa linguagem est pedindo para ir para os municpios. Pode ser secretrio de segurana municipal no sei de onde; pode ser diretor da guarda municipal no sei de onde... A, vai para o batalho e j se articula com o delegado que tambm fez o curso. Eles esto pensando nessa outra rea. Na constituio de outras polticas. Assim, no que eles tm em comum aqui que o curso da UFF, dizem, ns somos da UFF... E essa linguagem est sendo institucionalizada em polticas... Eu acho. Mas uma impresso que tenho. O delegado fez o curso, o comandante do batalho fez o curso, o comandante da guarda municipal, o secretrio de segurana fez o mestrado, um curso comigo. Eles que dizem, no sou eu. Mas acho que pode ter efeito. Se hoje at o comandante das UPPs ex-aluno do mestrado, outro ex-aluno foi secretrio de segurana pblica municipal do mais populoso municpio do Rio de Janeiro... 20 Tudo nessa rea a mdio e longo prazo. Isso no muda h 200 anos. Voc vai querer mudar j? Primeiro temos que desconstruir preconceitos. ou no ? Explicitar preconceitos. para a pessoa saber que tem preconceito, porque ela nem sabe: Eu tenho preconceito contra crioulo? Eu? Imagina! Tenho vrios camaradas negros! Agora, aquele desgraado fazendo xixi ali, s pode ser crioulo. Ele no sabe que tem preconceito, e isso um processo dolorosssimo, tanto para os juristas, tanto para a polcia e para ns tambm. Essa experincia do curso, nesses dez anos, foi uma coisa dolorosa
20 Respectivamente, SILVA, Robson Rodrigues da. Entre a caserna e a rua: o dilema do pato.Uma anlise antropolgica da instituio policial militar. Dissertao (Mestrado). PPGA/UFF, 2009; e BOTELHO, Paulo Roberto Storani. Vitria sobre a morte: a glria prometida. O rito de passagem na construo da identidade dos caveiras do Batalho de Operaes Policiais BOPE. Dissertao (Mestrado). PPGA/UFF, 2008

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por causa disso, explicitar o preconceito que existia contra essa coisa da segurana pblica, de um lado, e contra as cincias sociais, de outro, foi uma exploso, ou uma imploso... Assim mesmo, muita gente nem acha ainda que tem preconceito. Tem gente achando que estamos trabalhando para a polcia. Mas o que o antroplogo faz o tempo todo lidar com o preconceito. No foge nossa competncia, digamos assim, observar o desenvolvimento e as consequncias da mudana social para os grupos e para as trajetrias daqueles que passaram por isso, aqui e em outros lugares.

Luiz Antonio Machado da Silva

Luiz Antonio Machado da Silva nasceu no dia 19 de agosto de 1941, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em cincias sociais pela Pontifcia Universidade Catlica (PUC-Rio) em 1964. Concluiu seu mestrado em antropologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, em 1971, e seu doutorado em sociologia pela The State University of New Jersey, Rutgeres, EUA, em 1979. Atualmente professor da UFRJ e da UERJ.

Entrevista

LUIZ ANToNIo MACHADo DA SILVA

Rio de Janeiro, agosto de 2011
Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro

Gostaria de comear falando um pouco sobre sua infncia e a atividade de seus pais. Sou carioca e at os 14 anos vivi no Leme, fui garoto de praia. Depois minha me se mudou sou rfo de pai desde os cinco anos de idade para Copacabana. No segundo ano da faculdade, fiz o que deveria ter sido um programa de ps-graduao na Bahia, mas no houve demanda suficiente e, ento, o programa foi transformado em uma espcie de curso de especializao avant la lettre, porque na poca esta expresso no existia. Alguns colegas da PUC-Rio, Moacir Palmeira, Srgio Lemos, Otvio Velho e eu fizemos o concurso. Eu tinha 18 anos, foi quando sa da casa de minha me pela primeira vez e nunca mais voltei em definitivo, apenas passei algumas curtas temporadas. E como foi sua escolha pela sociologia? Foi uma coisa vergonhosa. Desde adolescente, sempre gostei de ler romances, houve poca em que conhecia muito bem a literatura brasileira, s nos ltimos anos perdi um pouco o p sobre isso. Tambm lia um bocado de histria, principalmente histria do Brasil. Mas no sabia muito bem o que fazer e naquela poca havia duas opes de ensino mdio: o clssico ou o cientfico. Eu deveria ter escolhido o clssico, mas todas as pessoas ao meu redor escolheram o cientfico, e a fui para o cientfico tambm, como Maria-vai-com-as-outras. No era bom aluno, porque no tinha interesse nas matrias principais, como fsica, qumica etc. Fiz vestibular para engenharia e no passei, pois no estudei nada. Isso foi a minha sorte! Resolvi, ento, me inscrever

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em um cursinho para estudar direito, mas achei chatssimo, insuportvel. Eu estava to interessado em estudar direito que acabei perdendo o prazo da inscrio (risos). A um dia me encontrei com o Otvio Velho na praia e ele falou que estava saindo para se inscrever no vestibular de sociologia da PUC. Eu no sabia bem o que era sociologia, mas gostei da possibilidade, me inscrevi tambm e passei. Naquela poca, o curso de sociologia era uma espcie de pr-vestibular para o Itamaraty, embora tambm houvesse pessoas interessadas na sociologia, como ns. Quando comearam as aulas foi um deslumbramento, e de l para c virei socilogo. Sou cientista social apesar de mim mesmo (risos). E sobre o curso de especializao que voc fez na Bahia, qual foi a grande temtica que este curso lhe despertou? O curso propriamente, nenhuma. Mas no curso a professora Maria de Azevedo Brando estava envolvida numa pesquisa financiada por algum rgo internacional, no me lembro qual, em Camaari, na zona do coco, por conta da implantao de uma unidade da Petrobrs que estava chegando l. Eu era uma espcie de assistente da Maria. Nunca mais estudei reas de enclave, atividades rurais, de modo que o trabalho na pesquisa no teve grande impacto na configurao de meus interesses, embora tenha sido uma experincia muito rica. Por outro lado, o curso foi importantssimo na minha formao terica, pois eu tinha tempo integral para estudar e timos professores. Chegamos a morar na casa de um deles, que foi quem nos levou para Salvador, o Geraldo Semenzato. Parsons estava na moda, e lembro que ficvamos tomando cerveja e discutindo os livros mais importantes da primeira etapa da obra dele nos fins de semana. Em termos de interesse de pesquisa na origem de minha formao, o professor Jos Arthur Rios, de quem o Otvio Velho e eu fomos uma espcie de monitores na PUC-Rio, antes de minha ida para Salvador, me influenciou muito mais. Dvamos aula de sociologia urbana para ele, e acho que foi essa experincia que levou o Otvio a organizar a coletnea O fenmeno urbano, que famosa at hoje. Voc se formou em 1964. Como foi se formar no ano do golpe militar? Pois , foi uma coisa estranha. Eu estava chegando da Bahia e no estava entendendo muito bem o que ocorria, porque l eu s estudava, de 8 a 10 horas por dia. A lembrana mais forte que tenho do dia do golpe, eu estava na sede da UNE e tivemos que abandonar s pressas o prdio. Voltei para casa a p, porque no havia conduo, muito triste e com um sentimento de derrota. Mas, pensando retrospectivamente, confesso que no tinha a dimenso do que era um golpe de Estado, embora, claro, fosse favorvel s foras da legalidade, como depois o Brizola denominou a resistncia. E quando voc comeou a ter essa dimenso? Logo depois, no mesmo ano, comecei a trabalhar com o mtodo Paulo Freire, que no foi extinto logo. Durante essa atividade, passei por um intenso processo de politizao e comecei a ter opinies mais firmes, a entender melhor de poltica... At

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aquele momento, eu tinha interesse na poltica e algumas referncias tericas, mas eram marcaes muito abstratas. Acho que custei mais do que o normal para ajustar minha compreenso ao estilo da linguagem poltica, cheia de subtextos e referncias implcitas aos conflitos. E nesse perodo de cinco anos at o doutorado? Nesse perodo trabalhei com pesquisa. No era nada comum fazer ps-graduao naquela poca, na realidade nem havia ps-graduao em sociologia. Ento, a sequncia natural era se formar e trabalhar. Mas dei muita sorte, porque, desde o comeo, meu trabalho sempre foi de pesquisa. Inicialmente trabalhei em um rgo ligado Secretaria de Economia, se eu no me engano. Era um projeto piloto de servio social em comunidade que tambm envolvia pesquisa de campo, um convnio entre esta secretaria e a Usaid Brasil. Estive ali durante uns dois anos, me tornei uma espcie de subchefe, lidava com muitas assistentes sociais, mas eu era muito crtico desse tipo de atividade. Neste momento, conheci o Anthony Leeds, que foi para mim uma espcie de pai intelectual. Ele j trabalhava nas favelas e foi contratado para fazer uma avaliao do projeto que eu estava. Por meio dele, conheci muitos Peace Corps que o Tony reunia em torno dele, que moravam e pesquisavam em diversas favelas. Peace Corp era um programa do governo americano de relaes pblicas, que visava aproximar as naes amigas a partir do melhor entendimento das respectivas culturas nacionais, enviando jovens universitrios para uma imerso nos pases da Amrica Latina. claro que todo o programa altamente problemtico, mas no vem ao caso discutir as modalidades do imperialismo americano no final dos anos 1960. Nesse perodo em que voc apenas trabalhava, teve alguma oportunidade de fazer algum tipo de pesquisa? O trabalho era de pesquisa, basicamente. Fazamos muito levantamento socioeconmico; minha atividade cotidiana era fazer pesquisa, indo s favelas para montar os questionrios e supervisionando a aplicao dos questionrios pelas muitas assistentes sociais com as quais eu trabalhava. Eu mesmo era responsvel por isso, a concepo que tnhamos era totalmente positivista e formalista. E como a gente no tinha condies de definir uma amostra, porque no sabamos nada sobre o perfil dos moradores de favela, no possuamos mapa, nem nada, sempre fazamos inacabveis levantamentos completos com toda a populao (risos). Lembro-me que veio um assessor do consulado americano e me sugeriu: Ah, voc entrevista 200 ou 300 pessoas, focalizando o que voc quiser, e eu falava: P, mas isso no seria representativo! (risos). Mas, a pedido da secretaria, fiz tambm uma pesquisa na zona do Mangue, de prostituio, que foi muito interessante. Pena que o relatrio esteja perdido... Quando acabou o financiamento do projeto, logo consegui outro emprego, desta vez na Codesco, que era da Secretaria de Economia tambm. Era um programa de urbanizao de favelas, que s conseguiu urbanizar as favelas de Brs de

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Pina e Morro Unio. L, fazamos pesquisas um pouco diferentes... Tambm era um levantamento socioeconmico, mas a tinha outro sentido, porque era efetivamente necessrio para fazer urbanizao. A organizao do questionrio foi muito discutida e bem pensada, muito mais do que meus questionrios antigos, porque tnhamos um objetivo concreto, que era a urbanizao com regularizao fundiria. A Codesco contratou um escritrio de arquitetura chamado Quadra, eram quatro arquitetos e urbanistas super jovens, recm-formados. E com estas quatro pessoas, eu era contratado diretamente pela Secretaria de Economia. Discuti longamente com eles como formular um questionrio com vistas a captar as informaes necessrias para formular um programa de urbanizao. Na poca, o governador era o Francisco Negro de Lima, do MDB, oposio ao governo militar, que obviamente no tinha muita fora poltica. Ento, para distinguir sua atuao da Cohab, que era o brao do Banco Nacional de Habitao no Rio, ele criou, na Secretaria de Economia, um pequeno programa de urbanizao, oposto orientao federal de remoo que comandava a atuao da Cohab. Aprendi muito, porque precisava articular as informaes necessrias para a regularizao fundiria com a regulamentao urbanstica, e com a situao concreta socioeconmica prpria da populao local. Sabamos que a moradia popular, especialmente nas favelas, no era igual da classe mdia. Havia muitos casos em que uma parte da famlia morava aqui, outra ali, mas todos pertenciam mesma unidade de consumo, ou seja, ao que os americanos chamam de household. Este padro precisava ser considerado, assim como outros menos comuns, para uma proposta sensata de distribuio de lotes, que evitasse grandes conflitos e injustias. E voc ficou neste projeto at acabar? No, fiquei neste projeto durante uns dois anos, mais ou menos, porque neste meio tempo me encontrei com o Roberto Cardoso de Oliveira, coordenador do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social PPGAS do Museu Nacional. Naquela poca, ao contrrio da atualidade, havia pouca demanda, ento, o Roberto perguntou se eu no queria fazer o mestrado, e aceitei. No havia propriamente uma seleo formal como hoje. Realmente, bem diferente... Eu me inscrevi e comecei a fazer o mestrado junto com o trabalho na Codesco. J estava casado nesta poca, com minha primeira mulher. E no tinha bolsa porque trabalhava, a bolsa era umas dez vezes menor do que meu salrio. Fiz o primeiro semestre, e vi que no ia dar para estudar e trabalhar ao mesmo tempo, porque no curso havia uma bibliografia muito grande. Ento, optei pela bolsa da Fundao Ford e pedi demisso da Codesco. Fiquei no Museu por mais um ano e defendi a dissertao, na segunda turma formada pelo PPGAS. Fiz o mestrado em apenas um ano e meio, mas isso no foi vantagem, porque quando entrei j tinha praticamente todos os dados que usei, devido aos empregos anteriores.

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E sua dissertao no Museu sobre mercados metropolitanos de trabalho manual. Como voc chegou neste tema? Eu lidava, de incio, com a organizao da demanda por servios urbanos nas favelas, e depois com regularizao fundiria e urbanizao, nos levantamentos da Codesco. Aos poucos, fui me dando conta da importncia de conhecer as especificidades do mercado de trabalho popular, para os favelados, vamos dizer assim. Quando entrei no Museu, nos papers de curso fazia vrios ensaios sobre minhas ideias a respeito dos processos de informalidade, sobre o que, na poca, chamava-se de marginalidade, pois essa era a discusso que estava na moda. Ento, escrevi a dissertao como uma espcie de recusa das implicaes tericas da noo de marginalidade, mas aceitando o significante emprico, que era o fracionamento das relaes sociais, a segmentao do mercado de trabalho, essas coisas. Em vez de pensar em termos de oposio entre setores, como em geral se fazia acho que essa foi minha contribuio , eu afirmava que era um continuum, que existia algum trnsito entre as posies, e que havia certa manipulao pelas famlias dos trabalhadores, visando maximizar suas condies de reproduo social. Em suma, eu discutia a polarizao e oposio entre os segmentos do mercado. Essas coisas esto concatenadas. Ento, ao invs da minha dissertao ser uma dissertao de sociologia econmica, era, ao contrrio, uma dissertao de economia sociolgica. E voc trabalhou em uma comunidade especfica, ou foi uma discusso mais geral? Quando eu estava na Codesco, assim como no projeto Bemdoc, aquele das muitas assistentes sociais, conheci, com nveis variados de detalhe, grande nmero de localidades, porque uma das coisas que os projetos queriam era saber para onde se expandir. Ento, eu ia visitar um monte de favelas para entender como se dava a organizao interna, as condies de vida; eu conversava com vrias lideranas, para que os diretores pudessem escolher onde entrar. Mas voltando para a sua dissertao, voc fez trabalho de campo durante as suas pesquisas? o que eu estava dizendo; eu j conhecia muitas favelas. Na Codesco tambm passei a conhecer muitas outras, pois a interveno da Codesco em Brs de Pina seria apenas a primeira de uma srie marcada pela alternativa poltica de remoo do governo federal por meio do BNH e seus braos locais, as Cohabs. Era uma forma de marcar a diferena entre direita e esquerda, ou melhor, entre situao e oposio, entre os governos militares e a oposio a estes governos. Chegamos a visitar umas 50 favelas com vistas a escolher as que seriam objeto do trabalho futuro da Codesco, e a dissertao pega isso tudo, porque, quando amos, passvamos dias por l, almovamos com as pessoas. Foi um trabalho de pesquisa para outra finalidade, e nada sistemtica quanto discusso especfica da dissertao, mas muito ampla e rica.

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E no ano seguinte voc entrou no doutorado nos Estados Unidos. Como foi essa mudana? Mais uma vez, o Roberto Cardoso de Oliveira me ofereceu a oportunidade de uma bolsa da Fundao Ford para cursar o doutorado em sociologia. Naquela poca, essa era a linha da Fundao Ford, de dar suporte ao desenvolvimento da universidade. Comecei a pesquisar sobre as principais universidades americanas nas cincias sociais, e minhas primeiras opes eram o MIT, Harvard ou Northwestern University. Solicitei os applications e desisti, porque os formulrios eram verdadeiros livros; eu levaria dias para preencher tudo aquilo, sem saber se seria aceito. A mudei minhas alternativas. , voc escolheu as trs melhores, e so at hoje. No sei se so as melhores, mas com certeza so as mais conhecidas. Mas, conversando com o meu orientador de mestrado, Roger Boyd Walker, ele me falou sobre Rutgers e sobre o Irving Louis Horowitz. Quando descobri quem era o Horowitz, fiquei muito bem impressionado, porque ele era ligado ao Wright Mills, simptico esquerda americana e estava organizando a cincia social de um campus, porque Rutgers tem vrios, cuja orientao era o que se chamava de radical sociology. Pela mediao do Roger e da Neuma Aguiar, que tinha sido orientada pelo Horowitz e tambm foi minha professora no Museu, fui aceito e, como j tinha a aprovao informal, acabei s preenchendo o application de Rutgers, que tambm era muito grande, porm menor do que os outros. S que neste meio tempo, voc deve se lembrar, eu tinha sado do meu emprego e vivia apenas com a bolsa. Com a defesa da dissertao, minha bolsa acabou. Eu precisava engatar logo a do doutorado e viajar, porque ficaria sem fonte de renda nenhuma. Alm disso, nessa mesma poca, me separei da minha primeira mulher. Mas acontece que a Universidade perdeu o meu application... No acredito! Pois ... Um dia recebi uma carta do Horowitz furibundo. Ele um cara enorme, tipo jogador de futebol americano, uma figura assustadora (risos). Mas me dei muito bem com ele. Recebi uma carta dele irritadssimo, dizendo que perderam minha documentao e eu no tinha sido avaliado pelo comit encarregado da seleo, portanto, no poderia ir naquele perodo (um term no equivale a um semestre). A o Roberto Cardoso... Mais uma vez ele, acho que ele no fazia ideia de quanto me ajudou. O Roberto disse que me daria uma pequena verba para fazer a pesquisa que eu quisesse at ser finalmente avaliado em Rutgers. L fui eu para o Nordeste, fazer a pesquisa sobre re-migrao que mencionei antes, sobre o desenraizamento, etc. Visitei inmeras feiras no Nordeste, em Pernambuco, Alagoas e Paraba, no me lembro porque escolhi estes Estados. Escolhi as feiras porque queria estar em lugares com grandes concentraes de pessoas, foi muito interessante esse perodo. Ento esta foi sua primeira grande pesquisa autoral? Foi, se o material para a dissertao e os outros textos no forem considerados assim

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por no derivarem de projetos formais de pesquisa. Passei uns trs meses no Nordeste e fui a umas 12 feiras em Pernambuco, Alagoas e Paraba, porque eu achava que nas feiras eu poderia conversar com possveis migrantes, e eu ia mais para o interior porque no queria fazer pesquisa nas capitais, que eu j conhecia. A foi uma pesquisa sistemtica. A da dissertao foi ampla e at mesmo detalhada, mas, como eu disse, era um subproduto de trabalhos com outros objetivos. Mas, quando voltei, no dava para escrever nada, porque eu j tinha mandado tudo outra vez para Rutgers e fui aprovado. E eu queria chegar antes de comear as aulas, porque aconteceu uma coisa, de novo, um pouco vergonhosa (risos): eu lia em ingls sem grandes dificuldades, mas no falava uma palavra, nunca estudei ingls fora do colgio. Quando o Roberto me ofereceu a bolsa, eu estava certo de que no conseguiria, porque para ganhar a bolsa tinha que fazer o TOEFL, o teste de domnio da lngua para estrangeiros e eu no sabia nada. Mas a na hora da prova eu vi um conhecido que estudou na Inglaterra, falei com ele para me dar uma cobertura, e colei a prova inteira dele (risos). Acabei passando muito bem no teste. Mas eu sabia que no sabia nada, ento precisava chegar antes do incio do curso para aprender alguma coisa. Voc no imagina a dificuldade para um sujeito fazer um curso quase sem entender a lngua. Logo no comeo houve uma matria em que os alunos tinham que fazer uma exposio. Fiquei dias armando a minha, escrevendo em ingls e treinando a fala, porque, se eu fosse pensar tudo na hora s com um esqueminha, no sairia nada. Foi a pior experincia que tive na minha vida, porque eu olhava para a sala, inclusive para o professor, e estava na cara que ningum entendia absolutamente nada do que eu estava dizendo. Era evidente que eu tinha que me esforar ao mximo, porque, claro, queria boas notas. Estudei o triplo do que faria em condies normais. E era um tema que voc dominava, voc tinha feito uma dissertao de mestrado sobre isso... , foi uma coisa horrorosa, mas aos poucos fui aprendendo, e do segundo semestre em diante minha vida melhorou muito. Fui para uma casa subdividida em dois ou trs apartamentos, e as pessoas eram da universidade, nos dvamos muito bem. Depois que acabou o frio, passamos a nos encontrar mais e fizemos amizade, de modo que aprendi muito ingls com eles. Antes eu morava na ala de estrangeiros do dormitrio e, como no falava ingls, tinha pouqussimas interaes com os colegas. Mas at hoje falo com muita dificuldade; para escrever tambm no tenho fluncia, mas me saio melhor. Lngua estrangeira, para mim, uma barreira difcil de superar. Quantos anos voc ficou nos Estados Unidos? Eu fiz assim: deixei para pedir reconhecimento de alguns crditos do mestrado compatveis com os requisitos de Rutgers depois de fazer o primeiro semestre, porque eu achava que um latino-americano que pede para reconhecer crditos obtidos em uma universidade no americana s ser atendido se tiver bom desempenho em disciplinas cursadas nos Estados Unidos. E foi o que aconteceu: fui muito bem, inclusive na disciplina em que minha apresentao foi horrorosa, pois me recuperei em outro trabalho e acho que o

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professor ficou com pena (risos). Fiz os cursos necessrios, tive crditos reconhecidos de trs matrias, e fiz o qualifying, que era um terror, tudo em um ano e meio. Eu poderia, com a bolsa da Fundao Ford, continuar em Rutgers ou qualquer outro lugar do mundo por at sete anos, mas se voltasse para meu pas de origem a bolsa seria suspensa. S que eu achava que, como minha tese era sobre o Brasil, precisava saber em primeira mo o que estava acontecendo por aqui. Ento voltei ao Brasil, abri mo da bolsa, e fui para o Iuperj. Recebi tambm um convite para a Unicamp, mas no gostei de l, me pareceu que a cidade no gostava da universidade, e eu no queria viver uma vida estritamente universitria. A vim para o Iuperj a convite da Neuma Aguiar, que estava organizando o programa de sociologia. ramos o Carlos Hasenbalg, o Fernando Uricoechea, a Neuma, o Edmundo Campos e eu, que me lembre. Parei completamente de pensar na tese, que j estava mais ou menos pronta em minha cabea, porque recebi uma ducha de gua fria. Quando cheguei de volta ao Rio, o Lucio Kowarick, meu amigo de muitos anos, me mandou a tese que ele tinha acabado de defender e que deu origem ao livro que muito conhecido. Comecei a ler, e era exatamente a mesma ideia que a minha, impressionante! Era igualzinho, at a maior parte da bibliografia, e a pensei: Poxa, no tenho mais tese! O Lcio fez a minha tese!!! At hoje acho incrvel, porque conversamos pouco sobre o assunto, no trocamos pedaos j escritos, nada. A abandonei o que estava pensando e, com isso, a prpria ideia de escrever a tese. Mas, por sorte, de novo, a sorte sempre me protege (risos), o Horowitz veio ao Brasil uns trs ou quatro anos depois que eu j estava dando aula no Iuperj, a convite da Neuma, para umas atividades. Ele entrou na minha sala e disse, sem papas na lngua: Voc um idiota, t velho, careca, porque no defende a tese? Eu tentando explicar a ele, e ele falava: Que besteira, a tese no o trabalho da sua vida, no! Na realidade o Horowitz me disse a mesma coisa que digo para meus alunos (risos). A consequncia foi que escrevi a tese apenas para obter o ttulo, e ficou muito ruim... A de mestrado acho legal, mas a de doutorado muito ruim, no tem nada de novo, burocrtica. A tese de doutorado sobre a realidade do Recife, n? Ali havia uma base emprica muito ampla, diversificada e sistemtica. Neste meio tempo, no Museu, o Moacir Palmeira, o Srgio Leite Lopes e o Afrnio Garcia armaram uma grande pesquisa para estudar as mudanas que estavam ocorrendo no Nordeste naquele perodo, e me chamaram para participar. Topei, e participei do eixo urbano desta pesquisa, que deu origem a dois livros, alm de vrias teses e dissertaes. Um dos livros foi organizado pelo Moacir e pelo Afrnio, o outro pelo Srgio e por mim. Por conta desta pesquisa, que abrangia o Nordeste todo, circulamos muito para escolher os casos e depois, com a pesquisa em andamento, para conversar com os pesquisadores. Ento voc no aproveitou a base daquela pesquisa cujo financiamento o Roberto Cardoso... No, o material era outro. E a, por conta desta pesquisa, fiquei em Recife acho que uns cinco meses. Uma das agncias financiadoras da pesquisa do Moacir era a Sudene.

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Nosso contato na Sudene perguntou se eu no queria tambm fazer uma pesquisa com o mesmo tema em Recife, que no fazia parte das cidades escolhidas para o trabalho do Museu, e aceitei. A tese de doutorado baseada no material emprico desta pesquisa, que era uma espcie de brao menor da pesquisa do Moacir. Mas eu no estava com vontade de escrever, porque o que eu queria escrever o Lucio j tinha escrito (risos). Sabe quando voc apenas se desincumbe de uma formalidade, sem maior engajamento? Minha tese de doutorado foi mais ou menos isso. No bonito, mas a verdade. Mas foi uma formalidade que te permitiu algum tipo de insero diferenciada depois disso? Permitiu um pouco, mas eu j era professor do Iuperj, j dava aulas na ps-graduao. Naquele momento, muito poucas pessoas tinham o doutorado, de modo que este ttulo no era uma exigncia trivial como agora. Evidentemente o doutorado era muito valorizado, mas colegas da minha gerao, muito mais competentes do que eu, nunca obtiveram o ttulo de doutor e nem por isso deixaram de ter reconhecimento e uma carreira brilhante. Lembro o Edmundo Campos como exemplo; ele j morreu e no vai ficar zangado com esta minha indiscrio (risos). Minha gerao de transio, muitos colegas tiveram destaque, fizeram carreira, sem se doutorar. Mesmo formalmente, dava para viver sem o ttulo. Sei disso por experincia prpria. No comeo dos anos 1980, a Alice Rangel de Paiva Abreu me convidou para participar de um grupo de pesquisa que pretendia traar um perfil do trabalhador carioca, como professor visitante na ps-graduao do IFCS, que estava passando por grandes mudanas. Aceitei porque o projeto de pesquisa era muito interessante e eu teria que lecionar na graduao, experincia que nunca tinha tido. A dedicao exclusiva no era um requisito universal, como agora, de modo que eu poderia continuar no Iuperj. Poucos anos depois, abriu um concurso e decidi fazer. Mas houve um problema com a minha inscrio. Aconteceu o seguinte: quando defendi a tese, peguei meu diploma, botei debaixo do brao e vim embora. Eu simplesmente no sabia que precisava ter registrado o diploma no consulado. Voc no pediu a validao do diploma? No pedi, eu nem sabia que precisava. Quando fui fazer a inscrio no concurso da UFRJ, faltou isso. Eu j estava desistindo, pois no haveria tempo de obter a validao, quando a Stella Amorim, uma colega que se aposentou h alguns anos na UFRJ, me perguntou se eu no era o professor do Iuperj. Quando respondi que era, ela falou: Mas o Iuperj no um curso de mestrado e doutorado? Ento voc no precisa do diploma, pois o ministrio j reconheceu, de fato, que voc tem formao equivalente ao doutorado, caso contrrio no poderia dar aulas neste nvel. Em resumo, pedi uma declarao da Capes de que eu era professor regular do curso e entrei com este documento como se fosse o diploma. Fiz o concurso e fui aprovado. Depois, no me lembro quem, foi aos Estados Unidos e levou o diploma em mos, e a reconheceram tudo direitinho. Ou seja, fiz o concurso sem diploma porque, na prtica, ele era dispensvel naquela poca.

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E voc fez o concurso porque queria trabalhar no grupo da pesquisa sobre o trabalhador carioca? Isso, era um grupo grande, com umas dez pessoas, era muito bom. Alm disso, tinha o plus de dar aula na graduao, coisa que provavelmente no farei mais, porm, naquela poca, achava fundamental para minha formao (risos). Bom, voc est no Iuperj desde 1963... Na verdade, estou no Iuperj antes de existir o Iuperj, porque, num desses momentos em que eu estava trabalhando fora da universidade, participei de duas pesquisas, uma coordenada pela Ana Judith de Carvalho e outra pela Miriam Limoeiro, que eram resultados de convnios entre o Ministrio da Educao e a Universidade Cndido Mendes. Ficvamos ligados diretamente ao gabinete da reitoria, e isso foi uma espcie de embrio do Iuperj. Mas, quando as pesquisas acabaram, eu j tinha sado para aqueles empregos de que falei antes. O fato que voc voltou quando o Iuperj j estava criado... Quando voltei, acho que em 1973, o Iuperj j estava criado e a Neuma estava organizando a rea de sociologia. Originalmente, o Iuperj s tinha a rea de cincia poltica, um pouco depois que a Neuma criou a de sociologia. Mas, neste primeiro momento, que pesquisas voc desenvolveu? Eu fazia muita pesquisa por intermdio dos alunos. Um levantamento feito numa dessas comemoraes de aniversrio do Iuperj, sobre os professores e as quantidades de teses orientadas, mostrou que eu tinha em torno de 50% das orientaes de sociologia naquele perodo. Ento eu fazia pesquisa por meio deles e, alm disso, fazia tambm o que pode ser chamado de pesquisa artesanal, pelo carter difuso e assistemtico da observao. Identifico-me mal com a viso de mundo de meu prprio estrato social, sempre preferi me relacionar com pessoas mais pobres com as camadas subalternas, para usar uma expresso bonitinha para sair no livro (risos). Eu me sinto bem no meio da marginlia, no a criminal, mas o pobre, o cachaceiro, o desviado... Mas isso no quer dizer que deixo de fazer uma observao crtica, porque, se voc cientista social, ser cientista social em qualquer circunstncia... Mas verdade... Tenho um artigo folclrico, que ter uma segunda reedio, se que j no saiu, sobre a sociabilidade no botequim. porque eu era amigo de cachaceiro, eu bebia cachaa, os cachaceiros conversavam comigo e eu observava tudo. Fazia etnografia sem usar este rtulo. Ento, uma grande parte das pesquisas que fao assim. Aconteceu a mesma coisa quando trabalhei com associaes de moradores: eu tinha contato com vrias delas (acho que conheci bem umas cem favelas), no porque eu estava estudando as associaes com um projeto sistemtico, mas por conta do meu trabalho, e ali no meio da liderana e da militncia, eu me sentia bem. Escrevi vrios textos sobre movimentos

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de bairro, frutos deste tipo de observao, que em geral produz grande riqueza emprica, especialmente se voc pode se dar ao luxo de no ter um prazo para terminar. E isso s pode acontecer se for uma atividade subsidiria, intersticial e no institucionalizada. Ento voc no foi um antroplogo, digamos, disciplinado? Nunca fui. Ningum fala isso na minha frente, talvez porque eu tenha cara de mau (risos), mas sei que os alunos dizem: Ah, o Machado no faz campo!. No fao o campo ortodoxo da antropologia convencional, mas fao campo a vida inteira, at mesmo sem querer. No sou contra as exigncias formais das pesquisas institucionais, mas tenho certeza de que se despreza muita fonte de reflexo que tenha pretenso de validade emprica por no se encaixar neste padro. Mas isso uma questo que daria margem a outra entrevista... Mas interessante, porque ao mesmo tempo em que voc sempre fez esse campo sem querer, voc nunca o deixou ultrapassar certo limite; por exemplo, voc nunca foi um militante muito ferrenho, voc nunca assumiu nenhum cargo poltico, o que hoje muito comum. Ento como voc conseguiu separar isso? Talvez por isso eu no supervalorize a pesquisa sistemtica, tenho um problema insupervel com qualquer coisa que me cheire a burocracia. Neste plano sou errado, no acerto nada que implique compromissos burocrticos, engajamentos pessoais em atividades de organizaes formais. Vestir a camisa, esta expresso to comum que mistura adeso a valores da instituio com aceitao de suas regras de procedimento e ateno a elas, me horroriza. Minha vida pessoal administrativa muito confusa. No porque quero ser diferente, mas simplesmente porque no consigo me organizar. Intelectualmente, me considero disciplinado at demais, porm, nas atividades prticas, minha ateno e controle se perdem. Ento tenho horror a cargos, estou aqui, antes no Iuperj, agora no Iesp, h mais de 30 anos, e s fui trs vezes coordenador de rea... Porque no sei, no fao bem, me atrapalho, erro, no sei explicar esta incapacidade. O grupo de pesquisa do qual participo h uns seis ou sete anos tem vrios financiamentos de pesquisa (no sou coordenador de todos, mas participo de todos), mas os colegas me ajudam na administrao. E voc j foi convidado para este tipo de cargo poltico? No, e acho que nunca serei, porque preciso entrar num circuito que no o meu. No tenho competncia para fazer o que os americanos chamam de institution building. No s porque no sei ou s porque no gosto, mas porque j me acostumei e passei a gostar de no saber e de no gostar (risos). Em termos de formao, voc fez ps-doutorado muito recentemente, na Universidade de Lisboa, n? Olha s: falo ingls apenas medianamente, entendo francs, mas no falo francs, arranho o espanhol, consigo ler razoavelmente e entender um pouco de italiano. Mas

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tenho uma grande dificuldade com lnguas. Interagir em uma lngua estrangeira me provoca exausto literal no fim do dia. Parece que roda permanentemente em minha cabea um programinha que diz: Machado, as pessoas no esto entendendo o que voc est querendo dizer!. sufocante! Tive esse problema nos Estados Unidos, na Costa Rica, no Uruguai, na Argentina, na Alemanha, na Blgica, na Frana. Ento, no tenho nenhum prazer, nenhuma motivao em ir a um lugar em que eu tenha que falar outra lngua. No porque eu ache que no vou aprender, mas por causa do desconforto. Ento fui para Portugal, que quase, e o quase deve ser sublinhado, a mesma lngua. Tive uma experincia institucional e intelectual muito boa, com o Instituto de Cincias Sociais da Universidade de Lisboa. Vou voltar agora, ganhei uma bolsa do prprio instituto, vou em setembro e volto em dezembro. Fiz amizade com uma pesquisadora de l, com quem vou trabalhar, a Susana Duro, e tenho vrios outros contatos, dentro e fora da academia, que pretendo manter e aprofundar. Ah, ela conhecida. Pois , vou passar trs meses trabalhando com ela. Ento, primeiro: a mesma lngua. Segundo: gostei muito de Lisboa, uma cidade muito charmosa. Terceiro: vou trabalhar como se estivesse aqui, mas sem o peso da rotina e com gente igualmente muito competente. Agora eu queria que voc contasse um pouco mais sobre o seu interesse pelo crime, pela violncia. Voc comeou trabalhando com essa coisa dos movimentos sociais, do botequim, do jogo do bicho. Como voc saiu desses temas e veio para a questo da criminalidade, da violncia urbana? H alguns anos, dei uma aula inaugural naquele curso de especializao em sociologia urbana da UERJ. Eu no sabia muito bem o que dizer, ento resolvi fazer um comentrio sobre a relao entre a minha trajetria pessoal e a histria dos temas da sociologia urbana dominantes no perodo em que trabalhei, entre 1960 e 2005, por a. At saiu publicado em uma coletnea organizada pela Maria Josefina Gabriel SantAnna e pela Sandra de S Carneiro. Vejo uma relao muito clara entre a variao de meus temas de pesquisa e a discusso dominante em diferentes momentos. No algo intencional de minha parte, mas sempre fui muito influenciado pelos problemas centrais na agenda da pesquisa urbana no Brasil. Sou uma espcie de Maria-vai-com-as-outras (risos). Quando comecei minha carreira, trabalhava com favela e o tema dominante era o problema habitacional, por causa das migraes e da urbanizao acelerada. Mas, logo em seguida, vi que a questo habitacional dependia muito fortemente das condies de vida das pessoas. Isso mais ou menos bvio, mas no me ocorria com essa clareza at aquele momento. Percebi que no bastava estudar as dificuldades construtivas dos favelados, os mutires, a organizao poltica local, etc., se eu no encaixasse isso numa discusso mais ampla sobre como as pessoas se reproduziam na cidade. E este era um

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problema que remetia ao mercado de trabalho. Naquela poca, a sociologia econmica na Amrica Latina era muito fortemente uma sociologia do mercado de trabalho, por causa da segmentao clarssima, mas o vis era na linha da macroeconomia ou da cultura, da psicologia social. Neste ponto, se no fui a primeira, fui uma das primeiras pessoas a escrever sobre a ideia de adotar o ponto de vista das pessoas para discutir a combinao entre um mercado formal e outro informal, s que em vez de chamar de mercado informal, eu chamava de mercado no formalizado, porque achava que, se chamasse esse segmento do mercado de informal, eu o estaria qualificando de inorgnico, o que no era verdade. Durante bastante tempo estudei a informalidade do mercado de trabalho para as camadas populares. Foi meu trabalho de mestrado, foi o tema central de minha contribuio para aquela pesquisa no Nordeste, e antes, quando acabei morando numa favela de Fortaleza, acho que j comentei isso... No, isso no. Voc comentou que fez a pesquisa, mas no que tinha residido numa favela. Eu era uma espcie de pesquisador jnior do Centro Latino-americano de Cincias Sociais da Unesco. Um pesquisador francs que tinha o cargo de perito internacional no Centro, uma colega e eu moramos uns cinco meses em Fortaleza, para estudar o impacto de uma atividade da Igreja Catlica em uma grande favela da cidade. Morei l no por alguma razo transcendente, mas porque achei mais fcil morar onde eu iria trabalhar. A pesquisa tinha um aspecto que inclua a discusso sobre movimentos sociais, que na poca no estava posta nestes termos. Havia um trabalho social de um padre, muito autoritrio (em geral os padres acham que sabem o que o povo pensa e quer), mas pensado como mobilizao popular visando a demanda por servios e urbanizao. Nessa poca, eu estava interessado nos processos de informalidade local e voltei a me interessar pelos problemas habitacionais, fundirios, etc. Ento, em Fortaleza, juntei esses trs temas, que acabaram se sucedendo nas discusses da sociologia urbana: primeiramente habitao; depois o mercado; e em seguida os movimentos sociais. Eu j estava interessado h muito tempo nos movimentos sociais, mas como algo mais ou menos lateral, que fazia parte menos da minha atividade de pesquisa e mais da minha experincia de vida, porque, como eu trabalhava com favela, sempre me relacionava com associaes de moradores, tanto por obrigao quanto por opo ideolgica. Por que opo ideolgica? Porque eu era favorvel associao de moradores, era contra a remoo, a favor de tudo o que a esquerda achava legal (risos). A reforma urbana, no essa de hoje, mas a da poca das reformas de base, era um tema dos anos 1960. Enfim, estive muitos anos com os movimentos sociais, trabalhei uma poro de textos, participaes em seminrios, coordenei aquele grupo de trabalho da Anpocs que ficou muito famoso na poca, em que os movimentos sociais eram um objeto importante. Era um GT muito bom, mas tambm tinha muita coisa ruim, porque as pessoas confundiam a descrio e anlise sociolgica com a militncia, e isso no d trabalhos criativos. Alis, por conta

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dessa minha discusso sobre movimentos sociais e do GT da Anpocs, voltei a fazer pesquisa no Nordeste, fazia seminrio, orientava gente no Nordeste por meio virtual... no comeo at por carta. Sim, porque estamos falando do comeo dos anos 1980. Eu ia l muitas vezes, conheo razoavelmente bem o Nordeste, por questes de pesquisa. E a quando chegou mais ou menos no comeo dos anos 1980, o primeiro texto que escrevi sobre violncia foi Violncia como representao social, ou alguma coisa assim. Eu estava comeando a me preocupar com o tema do crime violento... Hoje em dia todo mundo diz isso, mas naquela poca j era bvio para mim que o debate e a prtica poltica mudavam muito por conta da visibilidade do crime violento, que no era mais percebido como intersticial e socialmente secundrio e isso dificultava muito o trabalho poltico de base, porque a populao ficava cada vez mais desconfiada, no apenas das associaes, mas tambm entre si; havia um sentimento de insegurana em relao aos pares tambm. E se transforma em um sentimento de desconfiana... Isso, a insegurana produz uma desconfiana generalizada, que por sua vez produz uma expectativa de afastamento do outro, um rompimento da alteridade. Isso o que estou dizendo agora, no o que eu dizia em 1980, mas foi essa a razo pela qual comecei a pesquisar e discutir a violncia criminal. Afastei-me da discusso sobre movimentos sociais, primeiramente porque esta discusso morreu, pois, com o passar do tempo, tornou-se uma discusso poltico-eleitoral. A partir da redemocratizao, no era mais pensada como relaes conflitivas entre organizaes civis e o Estado, que era o mote dos debates sobre movimentos sociais. E, segundo, porque a violncia fsica tornou-se decisiva para a constituio das relaes sociais, nas favelas e nas cidades em geral. E qual a ligao deste tema com a temtica do jogo do bicho? Tem outra linha que problematiza que, apesar de o jogo do bicho viabilizar a constituio de determinados grupos e padres de sociabilidade, ele tambm leva ao esgaramento de outro tipo de relao. Como a relao entre esse tema sobre o jogo do bicho e seu interesse por ele, ou pela violncia? Minha mulher antroploga e estudava as escolas de samba, e eu morava perto de um bar que tinha um ponto de coleta de jogo do bicho em frente. Fui ficando amigo dos bicheiros, de vez em quando dava carona para algum deles at a fortaleza, o local de apurao das apostas, tomava cerveja com eles, essas coisas. Fiquei conhecendo razoavelmente bem como era o funcionamento de um ponto de jogo do bicho. Formalmente, eu no estava fazendo uma pesquisa sobre o jogo do bicho, mas cientista social no para de fazer pesquisa, um inferno (risos). A passei a observar sistematicamente o ponto, e os bicheiros sempre referiam-se ao carnaval. Como minha esposa estudava o carnaval, conversvamos sobre estas relaes. Antes disso, escrevi com o Ademir Figueiredo um artigo que proporcionou meus 15 minutos de fama, apresentado na reunio

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da SBPC, que na poca era um mega evento por conta da luta contra a ditadura. Foi em uma sesso organizada pela Eunice Durham, que nos chamou para apresentar o trabalho. No lembro porque, mas o Ademir no foi e fui sozinho. Quando cheguei, levei um susto, porque a sala estava lotada, com gente sentada pelo cho, duas pessoas sentadas na mesma cadeira... Muito antes eu tinha escrito um artigo sobre o botequim, que tambm tem sido comentado, provavelmente por causa do aspecto, digamos, folclrico (j tem trs edies em peridicos diferentes). Isso ocorreu de novo com o texto sobre o jogo do bicho... Como disse, tenho certa queda existencial e cognitiva pela marginlia; no caso do jogo do bicho e do botequim foi a experincia de vida que empurrou a pesquisa. Em suma, escrevi com minha mulher, Filippina Chinelli, um artigo sobre a relao do jogo do bicho, a organizao do carnaval e a incorporao poltica das camadas subalternas, que saiu na Revista do Rio de Janeiro, editada pela UERJ, que acho que no existe mais. Embora seja uma contraveno, o jogo do bicho tem um enraizamento social e cultural muito forte, e serviu de base poltica para o movimento de incorporao das camadas subalternas pela via cultural, processo distinto da via propriamente poltica, mais conhecida e comentada. Foi tima essa incurso muito superficial, reconheo, na interface entre cultura e poltica, porque passei a ter uma ideia de como estava organizado o jogo do bicho, e isso foi importantssimo para marcar a diferena com a organizao do crime violento, do trfico de drogas, etc. Porque o jogo do bicho organizado como se fosse uma mfia, h uma ideologia interna de convivncia, de solidariedade, baseada na honra pessoal e no princpio de lealdade familiar. A mfia tem um monte de rituais de parentesco metafrico, e o jogo do bicho isso. Ele sempre teve um brao armado atuante, mas regulado por este tipo de orientao moral. A fora se restringe a circunstncias e momentos de crise por exemplo, voc invade o territrio controlado pelo vizinho e, se for possvel, o vizinho te mata. Isso implica uma confrontao que envolve a violncia fsica, porque o jogo do bicho no conta com um quadro institucionalizado de resoluo pacfica de conflitos, uma vez que est criminalizado. E a entra tambm a polcia, como ela se relaciona com isso, a corrupo, por exemplo, mas o princpio da organizao este. Como o jogo do bicho evoluiu para uma oligarquia e se consolidou empresarialmente como um oligoplio, o brao armado continuou presente, mas tornou-se secundrio, perdeu boa parte da funo. Com a morte do Castor de Andrade, parece que mudou tudo novamente, porque o oligoplio, que era organizado em torno dele, se desmanchou, e o conflito armado voltou a ser significativo. Alm disso, o jogo do bicho voltado para acumulao, uma atividade capitalista, e creio que nos anos 1980 tinha chegado ao limite de crescimento, de modo que havia uma sobreacumulao. Uma parte do dinheiro era lavada e entrava na riqueza pessoal dos banqueiros. Mas a outra parte no tinha mais espao para ser reinvestida no prprio jogo do bicho, e parece que, apesar de muita resistncia interna, foi dirigida para o trfico. At a, o jogo do bicho e o trfico tinham trajetrias diferentes; a partir daquele momento, tudo leva a crer que passaram a se entrecruzar.

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Quando voc percebeu essa quase dissoluo de fronteiras entre o jogo do bicho e o trfico? Temporalmente, acho que no final dos anos 1980, quando a acumulao no trfico exponencial, e no jogo do bicho no tem onde se aplicar. A reproduo do jogo do bicho ficou prejudicada porque se esgotou a possibilidade de expanso interna (todas as bancas passaram a explorar tambm os jogos eletrnicos, por exemplo) e, ao mesmo tempo, ao lado do bicho, como atividade criminalizada, houve uma expanso exponencial de valorizao do capital com a cocana. Mas isso uma especulao, porque tenho pouca informao, nunca escrevi sobre isso. uma especulao que me satisfaz, uma convico ntima, mas tenho muito pouca evidncia emprica. Voc fala como esses dois temas se entrelaam... H algum trabalho de campo ou alguma localidade onde voc estivesse fazendo um trabalho de campo, que seja especialmente importante para a anlise desse tema, na sua trajetria? No. Claro que h pontos de apostas nas favelas, e muitos, mas os territrios das bancas so muito mais amplos. Conhecer a dinmica dos pontos no ajuda a entender as estratgias econmicas dos banqueiros, que so uma verdadeira caixa preta. Em geral, as etnografias realizadas no Rio de Janeiro so muito localizadas, situadas... Na sua trajetria isso no ocorre? Acho que neste assunto no tenho apoio em conhecimento etnogrfico, cuja produo seria muito difcil. Nem sei como desenvolvi essa ideia, mas certamente ela resulta de minha circulao, conversando com aluno, com bicheiros, lendo jornal... No sou capaz de reconstituir o processo de reflexo que chegou a esta concluso especulativa. Com certeza no foi a partir de um lugar especfico, at porque este comentrio no sobre uma unidade operacional, uma empresa de jogo do bicho, sobre a lgica econmica do conjunto do setor e no dos seus atores. Especificamente quanto a etnografias, mesmo quando a observao se concentra em algum lugar definido, o que no sempre o caso, o trabalho bem feito no pode ser considerado micro ou casustico. Mas, claro, nem todas as etnografias so bem feitas, como acontece em qualquer atividade. Pensando um pouco na lgica do sistema, quando voc faz uma analogia entre o jogo do bicho e a mfia, durante muito tempo se pensou o crime organizado no Brasil a partir desta lgica de mfia. Como voc v este pensamento? H tempos houve um seminrio na UFRJ organizado pelo Luiz Eduardo Soares, patrocinado pelo Frum de Cincia e Cultura. Vieram umas pessoas da Colmbia, do Mxico, de diferentes pases, falar sobre o trfico. H at uma publicao com as palestras. Fui chamado para ser debatedor em uma mesa e assisti algumas outras. Via todo o enquadramento da discusso em torno de dois modelos de organizao: o modelo mfia e o modelo exrcito, at porque h muita proximidade entre os dois, em termos dos valores institucionais. Eu sabia que o modelo mfia se encaixava muito bem no jogo do bicho, porque tinha comprovado isso empiricamente. Mas tambm sabia que

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no se encaixava no crime violento, pois, como eu estudava movimentos sociais, vi o tipo de dificuldade que os movimentos sociais enfrentavam por conta, justamente, do carter peculiar da violncia associada ao trfico. Foi a partir desta confrontao que comecei a pensar na ideia de sociabilidade violenta, em que venho trabalhando h muitos anos. Existem vrias especificidades e, entre estas, a de uma organizao muito diferente. No caso da mfia os princpios de honra e lealdade caminham juntos, so valores que organizam a ao, de modo que pode haver quebra deles, mas isto um desvio que implica punio prevista. O mesmo vale para outras organizaes, como o exrcito. Mas o trfico no se organiza em torno da honra ou da lealdade. O princpio que articula as relaes entre as gangues a distribuio, sempre contingente e varivel, da fora do prprio ator confrontada com a resistncia de objetos e/ou outros atores. No caso da honra como modelo de ordem social, a violncia , como Weber diz, um meio de obteno de interesses regulado por regras compartilhadas. Isso vlido para o jogo do bicho, mas no para o trfico. Sim, e h diversos rituais para reforar estas ideias. Isso se encaixa perfeitamente bem na ideia de mfia e de foras armadas. Mas no se encaixa no que chamo de sociabilidade violenta, eu via isso. Naquele seminrio, falei exatamente isso, foi a primeira vez que articulei esta diferena. So dois modelos de organizao moral, a mfia e a sociabilidade violenta, se que se pode falar em moral no caso da sociabilidade violenta, cuja lgica quase totalmente instrumental e sem transcendncia. A milcia, uma terceira organizao ilcita, funciona de forma equivalente mfia, por isso no comparvel ao trfico, apesar de tambm ser violenta, como foi o jogo do bicho antes de se tornar um oligoplio. O principal resultado desta diferena que as mfias precisam se explicar, precisam justificar suas aes, pois tm compromissos morais com os outros, por mais cruis que sejam, e na sociabilidade violenta esta necessidade no se coloca. Isso implica, no caso das mfias, uma reduo da intensidade da violncia intragrupo e uma regulao substantiva, no apenas instrumental, da violncia contra outros grupos. Na sociabilidade violenta o emprego da fora, seja intra ou extragrupo, s limitado, ou regulado, pelo clculo das quantidades relativas de fora disponvel. Por qu? Quais seriam as diferenas principais entre a milcia, o que voc chama de sociabilidade violenta, e a mfia? Vamos fazer uma reflexo bem esquemtica: h um tipo de organizao cujo fundamento um sistema compartilhado de valores intersubjetivos que garantem, controlam e favorecem o exerccio da alteridade; e existe outro tipo em que os interesses particulares tm pouqussima relao com ideais de conduta compartilhados, de modo que a alteridade reduzida ao mnimo, sendo que a caracterstica mais presente nas interaes a reduo do outro condio de objeto que favorece ou dificulta a obteno de interesses particulares. Evidentemente, no estou me referindo ao liberalismo, que justifica o individualismo, e deixemos de lado a eventual discusso sobre a relao entre

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ele e a sociabilidade violenta, que no cabe aqui. Essa suspenso ou esvaziamento da alteridade no impede a organizao da sociabilidade, embora, em geral, se pense que a violncia aberta persistente corresponde a uma interrupo da sociabilidade. Mas as relaes entre os bandos de traficantes e dentro de cada um deles so um exemplo de que a violncia fsica pode articular um padro estvel de sociabilidade, sem interferir decisivamente sobre outras dimenses do processo social. A sociabilidade violenta, um dos padres da ordem social na ponta do consumo final de drogas ilcitas, compatvel com a acumulao capitalista, por exemplo. Durante uma Anpocs um colega que estudava religio reclamou, muito ansioso, que eu descrevia um padro de sociabilidade sem relao com qualquer moralidade, porque ele estava pensando que qualquer relao intersubjetiva era indissocivel de algum sistema de valores compartilhados. Respondi: , quase no tem mesmo, o que eu posso fazer? (risos). Isso provocou enorme discusso e fiquei apenas ouvindo. Um exemplo emprico, bom para se pensar a regulao por valores, o jogo do bicho, que no lcito, embora tenha um fundamento de legitimidade popular muito forte. Mesmo criminalizado, o jogo do bicho pode regular o uso da violncia fsica por meio de uma moral baseada na honra pessoal. O trfico no pode justificar moralmente a produo de cocana, que uma mercadoria moralmente repudiada pela maioria da populao. Os prprios traficantes, que cheiram dia e noite claro que nem todos cheiram , dizem que o fazem para no dormir. Eles s conseguem justificar o uso da cocana como remdio. E explorando a ilegitimidade da mercadoria transacionada pelo trfico que as milcias constroem sua legitimao, como sabemos, e assim se aproxima da regulao por valores. Para os traficantes estarem num estado permanente de vigilncia. Entende? uma forma de limpar simbolicamente, limpar essa coisa suja, feia, imoral, do mal, que a cocana. Os traficantes dizem isso, claro, quando no esto se orientando pela sociabilidade violenta. O trnsito entre as duas ordens, que so contguas, existe, mas pouco estudado. No caso da sociabilidade violenta no h um lastro cultural de aprovao que permita desenvolver uma equivalncia com o jogo do bicho. possvel que, ao longo do tempo, o trfico nas bocas fixas venha a se organizar de forma distinta da sociabilidade violenta, mas a histria do Rio no tem mostrado isso. Mas e a milcia neste contraponto? Pois , eu ia chegar l. Por que a milcia e os traficantes esto relacionados? Por conta da hierarquia de fora fsica, ou seja, sou submisso a voc apenas enquanto no tenho mais fora que voc, porque, quando eu tiver, passarei a rgua em voc. No posso produzir uma crtica que demande justificao, ningum pode pedir nem precisa dar explicaes sobre os prprios atos, eles so autoexplicativos, no so passveis de transcendncia. S que, nesse confronto, a milcia se justifica quanto violncia que emprega justamente afirmando a imoralidade da violncia do trfico, no fosse ela uma extenso privatizada da atividade institucional de alguns policiais.

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No tem nenhuma elaborao em termos de prtica discursiva. Isso. H um artigo timo de um autor cujo nome no me lembro, que constri o conceito de account, algo como um relato explicativo sobre o que foi ou est sendo feito. Em uma interao em que o que est ligando os atores estritamente a fora, a prpria noo de account faz pouco sentido. Mas isso funciona para o trfico, no para a milcia, porque esta faz parte do crime, usa meios violentos, mas precisa justificar a violncia que usa, isto , produzir accounts. Disso decorre que a violncia das milcias moralmente regulada, como venho dizendo. Ou seja, a violncia pode at reforar o princpio de organizao, mas ela no o que estrutura... Weber no diz exatamente isso, mas essa a minha leitura dele: uma ao coletiva orgnica sempre que as pessoas cumpram mandatos de autoridades que consideram legtimas. Por exemplo, mando voc escrever as coisas que estou falando. Se eu disser isso na qualidade de professor, e voc reconhecer a autoridade do professor, voc vai escrever. Em termos lgicos, minha ordem vai ser vlida depois da legitimao da minha posio por quem a recebeu e a cumpre. Em outras palavras, pode-se dizer que, para Weber, a legitimidade um fundamento lgica e cognitivamente anterior validade da ordem. Mas isso no quer dizer que esta relao possa existir no vazio, e a que ele desenvolve a ideia de garantias externas, ou seja, preciso que, na relao entre autoridade e quem aceita a autoridade, exista um terceiro elemento, um corpo de funcionrios que sustentem a relao. Ento, a violncia real ou potencial dos funcionrios da ordem o fundamento da garantia externa. Porm, como esta violncia legtima, mais do que um problema ela se constitui em uma condio do funcionamento regular da ordem social. Este o centro da sociologia poltica weberiana, que pode ser aplicado a qualquer tipo de atividade que estiver sendo considerado. Sempre h legitimao, garantias externas e validade, exceto na sociabilidade violenta, pela razo que tentei sugerir. E em alguns momentos voc tem a ausncia de previsibilidade, n? Sim, mas em termos, porque, ao contrrio do que se pensa, a violncia pode fundamentar uma ordem social dotada de alguma continuidade. Meu ponto que, independente de como se trabalha a noo de ator, a auto-organizao de sua prtica indispensvel no entendimento da produo da sociabilidade, mas este pressuposto no precisa estar atrelado a alguma moralidade transcendente que regule o emprego da fora nas relaes sociais. E, onde h auto-organizao, com ou sem metafsica justificadora, h estruturao, e onde estas duas condies esto presentes, h alguma previsibilidade evidentemente, com imensas variaes quantitativas entre as diferentes situaes. Isso no incompatvel com uma alta instabilidade nas posies dos atores nas hierarquias, como o caso do trfico demonstra muito bem. Falar de previsibilidade, no caso da sociabilidade violenta, no implica falar em ausncia de mobilidade social, cujas altas doses, diga-se de passagem, no afetam em nada o processo de valorizao do capital. No caso da milcia,

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do jogo do bicho, da sociedade estatal, h muito mais estabilidade e a propriedade estvel de capital um elemento decisivo na estratificao social. Voc est falando de Weber, e, dentro de estudos mais contemporneos da sociologia do crime, h um debate sobre a superao da influncia do Foucault e a retomada do Durkheim, em termos de sociabilidade, de solidariedade... Tenho uma explicao, na verdade uma especulao, sobre a sociologia do conhecimento coletivo. Jamais escreverei sobre isso, porque no tenho competncia nos temas da metateoria, mas lhe respondo oralmente, j que palavras o vento leva e no me comprometero (risos). Um dos elementos centrais da percepo da contemporaneidade como crise, e no esqueamos de que se trata de um entendimento coletivo e no de um fato bruto, a insegurana vivida, experimentada, de uma maneira muito particular de que falarei em seguida. Esquemtica e muito resumidamente, eu diria que isso tem levado ao esgotamento de uma linguagem tradicionalmente praticada no conflito social e seu deslocamento para poucos nichos de atividade. Por muito tempo o conflito social esteve organizado em termos de luta de classes, o que significa, fundamentalmente, uma relao de alteridade entre categorias sociais que se reconhecem como opostas estruturalmente. No falo apenas das teorias acadmicas, mas da autoimagem das formaes sociais. Este padro de sociabilidade se estabilizou e pacificou com a experincia da social-democracia europeia, na forma de um trade off entre os interesses conflitantes, representado pela expanso constante da proteo social sob a responsabilidade do Estado. Foi exportado para todo o ocidente, produzindo nos diferentes pases distintas configuraes, cujo debate est no centro dos conflitos que envolvem as polticas estatais. Proteo social a demanda das classes subalternas, negociada, pactuada, com as classes dominantes sob a mediao estatal, de modo que esta funo do Estado que avaliza a estabilizao e a pacificao das relaes de classe, garantindo, mas tambm limitando, a reproduo da dominao e da explorao. Evidentemente, no podemos tratar das imensas complicaes que este comentrio genrico esconde. Mas acho fundamental ressaltar que a linguagem que constitua a autoimagem da sociedade e a prtica dos conflitos dela decorrentes a dos direitos humanos. O Brasil incorporou os termos gerais desse quadro perfeitamente bem, especialmente a partir da primeira redemocratizao. Tambm tivemos nossos anos gloriosos, embora refratados pela nossa brutal desigualdade social, que nunca foi resolvida. O auge foi a Constituio de 1988, mas j no comeo dos anos 1980 a expanso da entrada da cocana funciona como catalizador de uma srie de processos conjugados, tornando visvel certo desconforto coletivo que alimenta uma profunda alterao na experincia social. No caso da cidade do Rio de Janeiro, mas o processo pode variar localmente, isso se explicita com uma hiperpolitizao do debate sobre a segurana pblica no primeiro governo Brizola. Ele queria interferir na poltica econmica brasileira, mas, com os

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instrumentos institucionais e o peso poltico do governo estadual, suas possibilidades neste terreno eram limitadas. Ento, para demonstrar que, eleito, no abandonara sua base social, cujo ncleo constitua-se nos estratos mais baixos das camadas populares, tomou uma srie de medidas de defesa dos interesses populares, entre as quais a mais conhecida o programa dos Brizoles. A mais polmica, porm, foi o acordo com as lideranas das favelas, de suspenso das grandes operaes policiais nessas localidades, feito justamente no momento em que se consolidava a visibilidade pblica da violncia ligada ao trfico em pontos fixos, as bocas, quase todas situadas nos territrios da pobreza. O resultado foi a ideia de que o governo Brizola era defensor de bandido. Assim se hiperpolitizou a questo da segurana pblica, ao mesmo tempo em que se reduzia, no debate sobre as polticas pblicas, o tema geral da segurana: um aspecto da discusso sobre a proteo social, a manuteno da ordem, torna-se sinnimo de segurana, e o foco do conflito, que at aquele momento apontava para a estrutura de classes, reduz-se questo da continuidade das rotinas cotidianas. Nas disputas pblicas, a relevncia da compreenso de riscos e ameaas na organizao da reproduo social permanece, e com ela a ideia geral de classes perigosas. Mas ela resignificada, medida que o crime violento deixa de ser compreendido como intersticial, mero desvio de conduta que no se afasta das regras dominantes. Esta transformao de sentido, que pouco a pouco se constitua, tornou-se visvel, no caso de Rio de Janeiro, no primeiro governo Brizola, marcando a consolidao da linguagem da violncia urbana. Ela no elimina a linguagem dos direitos, at porque continua a falar de direitos, embora fortemente resignificados, mas a desloca do centro das prticas constitutivas da agenda pblica e a restringe a contedos especficos da ao coletiva. O resultado, como bvio, que as polcias tornam-se elemento central do debate. Mesmo porque saa-se de um momento autoritrio em que a polcia tinha muito esse papel, no de polcia de classe propriamente dita, mas quase de uma polcia ideolgica, da defesa do Estado, e no um instrumento capaz de viabilizar a segurana, pelo contrrio... Como venho sugerindo, o que estava em discusso durante o processo de redemocratizao era a questo da proteo social. E a segurana pblica, proteo social no sentido mais bsico e geral do termo, no era compreendida apenas como manuteno da ordem, era muito mais do que isso tinha a ver com o acesso e a disponibilidade de recursos institucionais que constituem o conjunto de direitos de cidadania. Neste quadro, o papel, aberto ou tcito, socialmente atribudo polcia depende da correlao de foras que constituem o debate sobre a proteo social. Mas voc tem razo, porque o Estado, em certas circunstncias, precisa agir para preservar pelo menos alguma autonomia, condio para o exerccio de sua funo de mediao. Como isso ser implementado, dependendo de como cada governo define em cada conjuntura, o que e/ou deve ser entendido por autonomia do Estado. A questo da proteo social articula uma linguagem especfica do conflito, e linguagem prtica. A variao de repertrios possveis imensa, cada um implicando uma combinao especfica entre, de um lado, democracia

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e pluralismo e, de outro, autoritarismo e corporativismo. Meu ponto que estas questes se alteram com a linguagem que passa a constituir a agenda e a prtica pblica. A experincia da violncia urbana recoloca todas estas questes de uma forma achatada, pois elas so enfocadas como questes relativas continuidade das rotinas cotidianas, que, claro, dependem basicamente da manuteno da ordem pblica. A funo estatal de mediao a que me referi antes est longe de desaparecer, mas altera-se profundamente o padro de sociabilidade que define a forma da relao de alteridade. Primeiro, porque a atividade policial repressiva assume protagonismo central. Porm, mais importante do que isso, que sua funo precpua deixa de regular os procedimentos constitutivos do debate entre as classes. A funo passa a ser evitar, e no mais regular, o contato com o outro, a fim de garantir que estejam afastados os riscos que ele, o outro, representa para a continuidade das rotinas de todos e cada um. Estranha mediao, que ao invs de unir, afasta... De qualquer maneira, ela fecha o crculo que produz desconforto, insegurana e medo. Mas a verdadeira novidade a compreenso do desencapsulamento do crime violento constitudo pela sociabilidade violenta, ou seja, o reconhecimento da desconcentrao da violncia que, visto sob o pano de fundo da longa experincia social anterior, aparece como crise e fragmentao, formulados, agora, em outra linguagem, a linguagem da violncia urbana. Mudou a linguagem, mudou a natureza do conflito, mudou a modalidade de organizao da sociabilidade. Essa a minha ideia central. Qual foi a repercusso disso na academia? Minha suspeita que, consideradas as ideias dominantes, ela tem recorrido, pelo menos implicitamente, a Durkheim, da o revival que comentamos. Com ele, se reafirma o que gostaramos de ter: a violncia como desvio e a alteridade como solidariedade, estas espcies de ideais que foram construdos na anlise durkheimiana da experincia social do seu tempo. Todas essas coisas boas, positivas, caractersticas da esperana por melhores dias, que superem a compreenso das ameaas atuais, conduzem a uma certa nostalgia da obra de Durkheim. E toda a discusso sobre o lado ruim, o lado do poder, da submisso, do assujeitamento, se relaciona com Foucault. Foucault tambm tem um lado crtico-propositivo de uma esttica da existncia que se adequa ao clima de hoje, mas no muito trabalhado na cincia social brasileira. Eles so um par que, na Academia, expressa essa dupla face: um, uma crtica arrasadora; o outro, uma compreenso positiva e otimista dos processos de integrao social. Uma das questes muito visveis no campo que estamos chamando de sociologia do crime no Brasil que temos na verdade diversos objetos de estudo: crime, segurana pblica, Judicirio, prises... E para alguns, isso no um campo nico, mas vrios campos em permanente conflito. Como voc v isso? Acho que a produo de fato no constitui um corpus orgnico. Isso um fato, independente de o avaliarmos positiva ou negativamente. Mas, exatamente por causa desta desestruturao, na prtica de pesquisa e no debate acadmico, estes vrios objetos se entrecruzam, porque todos tematizamos os tpicos que esto na agenda pblica,

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que, por sua vez, pautada pela linguagem da violncia urbana. claro que o entrecruzamento muito conflitivo, e tambm acho que ele expressa o que Giddens chamou de dupla hermenutica, esta noo to debatida. Mas, pessoalmente, no acho que o conhecimento avana por adio, de modo que considero mais esta situao pelo lado de sua riqueza para o entendimento da vida social. Alm disso, no acredito na possibilidade de uma totalizao que supere ou unifique a diversidade de perspectivas, pontos de vista, etc., nem sequer como horizonte de um processo possvel. Nem a experincia social uniforme, nem suas racionalizaes. Pensando em Bourdieu e no que ele elabora ao pensar a questo da educao? Mas, em vez de campos, eu falaria em perspectivas e objetos construdos. Sempre se pode generalizar, mas nunca se pode abandonar a perspectiva que governa a totalizao. De certa maneira, a tomada de posio metodolgica de Bourdieu reconhece isso, embora na minha opinio um pouco contragosto. Mas deixemos este autor. Considero que h um continuum de perspectivas que articulam os vrios problemas de investigao, pontos de vista que tendem para, de um lado, um ngulo jurdico-institucional, estatal, associado moralidade dominante, instituda, que fundamenta muitos debates e pesquisas, por exemplo, toda a discusso sobre o funcionamento e as prticas especficas dos subsistemas penitencirio, policial, Judicirio. Neste caso, as atividades criminais e o processamento das disputas esto, claro, presentes, mas o foco da anlise o funcionamento das estruturas institucionais. H outra perspectiva, que podemos chamar de societal, em que o que est em questo no o funcionamento das organizaes estatais e sua moralidade, mas sim as prticas e vivncias da populao sobre a qual o Estado exerce sua soberania (o que os americanos chamam de constituency). Nesta linha, claro que os aparelhos de Estado esto presentes, porm como referncias axiolgicas lidas pelos atores. Note que no estou falando de contedos, mas de perspectivas, pontos de vista, ngulos de abordagem. Em ambos os casos, o argumento substantivo pode ser, e muitas vezes , altamente crtico, mas no h sntese possvel entre eles. As duas perspectivas so inseparveis, at porque tematizam as mesmas prticas e organizaes. Por isso podemos dizer que so complementares, como fizemos pouco antes, mas impossvel fundi-las em uma terceira que as englobe. Mas interessante isso. Estou pensando num levantamento que o Frum Brasileiro de Segurana Pblica fez, com recursos da Fapesp a partir do banco de dados da Capes, sobre as teses e dissertaes que trataram destes temas. Foi mapeado que nos ltimos anos, ao contrrio de trabalhos como os do Antnio Luiz Paixo, que defendia que os aparatos para o controle do crime eram mais temidos do que conhecidos, hoje temos uma vasta produo nesta rea. Mas, pensando esta produo, vemos uma nfase nesta perspectiva estatista, sobre esta capacidade do Estado em induzir polticas pblicas, e isso tem chamado muito a ateno dos socilogos, chegando a ter este embricamento entre pessoas

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que eram acadmicas e que vm para a rea de gesto. Como voc v este embricamento? Ele seria positivo ou negativo? Sua questo me lembra a experincia da Escola de Chicago no comeo do sculo XX. Por qu? Chicago estava experimentando enormes transformaes com a exploso econmica, as migraes, a intensa urbanizao, que lembram vagamente as grandes cidades brasileiras no imediato ps-guerra. E os pesquisadores da universidade comearam a estudar vrios aspectos daquilo que era vivido como caos, financiados em inmeros casos pela demanda estatal. No se tratava de uma relao espria, de mercantilizao da universidade nada disso. Aconteceu que, por razes diferentes os pesquisadores por interesse cognitivo, os rgos estatais pelo interesse em organizar as relaes sociais na cidade , havia uma forte nfase, consensual, sobre a relevncia de estudar as melhores formas de administrar o que era percebido por todos como uma srie de problemas sociais. Entender os problemas e resolv-los por meio da gesto estatal uniu pesquisadores e administradores. A Escola de Chicago muitas vezes recusava, com crticas empiricamente fundamentadas, as preferncias dos gestores, mas nunca recusou a relao substantiva entre problemas sociais, polticas pblicas e ao estatal, de modo que se pode dizer que sua crtica era interna. Apresentou-se como instrumento da poltica pblica sem fazer, ela mesma, poltica pblica. Este comentrio pode ir longe, pois mais ou menos isso que Durkheim diz sobre a diviso de funes entre o Estado e a cincia como instituio, mas paremos por aqui. Fiz uma analogia com a Escola de Chicago apenas para descrever como est localizada a pesquisa acadmica no Brasil, porque acho os dois casos muito parecidos. Mas no quero, com isso, desqualificar a excelncia da produo de Chicago ou da nossa. A analogia me parece adequada exatamente devido alta reputao da Escola de Chicago. Por outro lado, desde o comeo de nossa conversa, venho dizendo que a vida social se organiza pelo conflito, o que, alis, no nenhuma novidade, e na universidade as coisas no so diferentes. H boa quantidade de pesquisas que se constroem a partir da perspectiva societal, apesar de minoritrias e menos consideradas. Evidentemente, isso provoca uma estratificao dos pesquisadores, mas esta outra questo. S quero sugerir que os processos de regulao institucional so dominantes na canalizao do financiamento de pesquisa, o que inteiramente compreensvel. Mas claro que dominante no quer dizer exclusivo, tem havido espao tambm para financiar pesquisas orientadas pela segunda perspectiva. Mesmo porque ela produz uma reflexo que complementar outra perspectiva. complementar, sim, mas insisto em que as duas no podem ser fundidas. Fiz esta analogia apenas para dizer que a perspectiva que compreende a vida social a partir do Estado e seus valores irredutvel que compreende a vida social a partir da sociedade e vice versa, e que ambas esto presentes na universidade em propores e com

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status diferentes. Em conjunto, elas constituem a autoimagem da formao social e so cruciais para a reproduo/transformao da sociabilidade. Neste sentido, so complementares. Porm, uma vez que as diferenas de fundo no podem ser superadas, so tambm antagnicas. Tomemos um exemplo. O Frum Brasileiro de Segurana Pblica uma organizao aberta e democrtica, da qual tenho participado eventualmente e na qual tenho muitos amigos. No foi iniciativa do governo nem um rgo do Estado e definitivamente est muito longe de ser uma organizao chapa branca. Mas, apesar disso tudo, a perspectiva estatal que orienta seu interesse cognitivo e suas proposies, pois o mvel de sua reflexo a regulao institucional das relaes sociais. claro que esta afirmao no desqualifica um milmetro que seja o conhecimento produzido ou as aes que o Frum orienta. Pelo menos at segunda ordem, estou convencido de que no possvel uma fuso com a perspectiva societal. Esta, para ser incorporada, no pode deixar de ser traduzida e, como se sabe, tradutori, traditore. o lado das polticas pblicas falando... . H uma incompatibilidade com o ponto de vista societal, mas no um divrcio, porque as duas perspectivas, embora distintas, so inseparveis. Basta reconhecer isso. So, ambas, parte da autoimagem da mesma sociedade... Porque pode viabilizar um casamento duradouro. Pois , como em qualquer casamento, sempre haver discordncia. O que estou tentando por em questo o quadro que fundamenta o modo de construir o objeto da reflexo. Os processos abordados podem ser os mesmos, mas o modo de reconhec-los e trat-los ser sempre bastante diferente. Sobre esta analogia com a Escola de Chicago, que influenciava polticas pblicas sem produzi-las diretamente, acho que no Brasil h nuances diferentes, que deveriam ser consideradas. Primeiramente, possvel perceber que as universidades assumem um papel muito forte de consultoria para o Estado, como, por exemplo, o Crisp da UFMG. Alm disso, voc traz parte desse Estado para dentro da universidade, a partir de programas de formao, por exemplo, para policiais, operadores do sistema judicial, como no caso da UFF. Ou seja, h este processo de a Academia se apropriar de uma parte do Estado, o que no aconteceu com a Escola de Chicago, ou pelo menos no foi to evidente, como ocorre no Brasil. Como voc v este processo? Isso , de fato, uma diferena? Vou comear com trs observaes genricas. Primeira: por mais autonomia intelectual, econmica, poltico-administrativa, etc. que tenha, ao menos no ocidente moderno, a universidade parte das instituies estatais, um aparelho de Estado, mesmo se juridicamente for privada. Segunda: conflitividade, disputa, divergncia, ou como queiramos chamar a experincia dos desencontros entre as pessoas, so aspectos constitutivos, inerentes a qualquer interao social minimamente duradoura.

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Durkheim no conseguiu perceber que o conflito parte da solidariedade. Este o pecado de uma obra, sob todos os aspectos, fundamental. Ironicamente, isto talvez ajude a explicar o revival durkheimiano das ltimas dcadas. Terceira: uma perspectiva no um contedo, um ngulo de observao/reflexo. Estou propondo que costuma haver uma ampla variedade de pontos de vista, porm, em geral, eles convergem para dois ngulos fundamentais. Por sua vez, a substncia da observao/reflexo a experincia vivida, esse amlgama de prticas suficientemente organizadas para serem compreensveis, no qual sempre estamos metidos at a raiz dos cabelos. O resultado disso pode ser frouxamente chamado de teoria, na medida em que uma autoimagem reflexiva da formao social. Venho sugerindo que no h uma teoria (leiga ou de especialistas como ns) uniforme, mas sim uma convergncia para dois conjuntos, ambos referidos mesma experincia compartilhada, mas vivida e percebida desde pontos de vista cognitivos, morais, etc., em uma palavra, existenciais diferentes. Ditas todas essas coisas, voltemos sua questo. A universidade, como, alis, todas as instituies sociais, condicionada por tudo o que acabo de mencionar. As duas perspectivas esto presentes nela, mas de uma forma desequilibrada, pois a perspectiva societal minoritria, recebe menos financiamento, tem menos reputao, etc. Isso me parece claro, por exemplo, no caso dos estudos sobre segurana pblica: os temas que interessam s polticas de controle institucional do crime, da violncia, etc., obviamente, recebem muito mais ateno da universidade, no porque falte democracia interna, mas porque ns, da universidade, tendemos a privilegiar esses temas devido nossa adeso majoritria perspectiva estatal. Foi por isso que me lembrei da Escola de Chicago dos anos 1920, onde ocorreu algo semelhante. Finalmente, voc tem razo quanto ao crescente interesse universitrio na formao de policiais. Como sempre, este no um movimento inteiramente pacfico, pois h muita resistncia, mas acho que vai continuar se expandindo, pois ele se fundamenta, com um vis democratizante, no aperfeioamento do controle institucional do crime, ou na sua racionalizao, como diriam os weberianos. Pessoalmente, acho que este movimento muito positivo, embora meus interesses de pesquisa tendam a se organizar a partir da perspectiva societal. Mas eu estava pensando mais na forma como voc v os policiais e os outros operadores do sistema sendo chamados para dentro da universidade, por exemplo, nos cursos de especializao oferecidos pelo Ministrio da Justia, incentivando instituies educacionais a formarem esses operadores dentro de uma perspectiva muito mais sociolgica, numa tentativa de formao de um novo profissional. O que a cincia social faz no muito mais do que uma reformulao dos mesmos problemas postos em questo pelas pessoas comuns. Eu no chegaria a dizer que os problemas sociolgicos andam a reboque dos problemas ordinrios. Eles caminham juntos, mas as questes da sociologia sempre se pem depois, ou a partir da produo dos problemas coletivos pelas pessoas comuns. Devido a esta simetria entre as questes da agenda pblica e as da cincia social, quando esta desfruta de legitimidade, ela chamada para a discusso sobre as polticas estatais que devem ser melhoradas ou

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inventadas. Sua pergunta indica que a cincia social tem gozado de bastante legitimidade, o que torna a aproximao entre a universidade e a atividade policial algo mais ou menos natural. Pessoalmente, minha avaliao deste casamento que ele tem sido positivo para o processo de expanso da democracia, mas, obviamente, est longe de ser uma panaceia. Ns, pesquisadores, no temos a chave do paraso, como supem os tecnocratas. Acho que apenas pela ao da/na academia no se produzir um novo profissional, porque h muito mais em jogo do que a melhoria do conhecimento racionalizado, que o corao da prtica universitria. E isso vale mesmo nos casos em que a orientao de cursos e consultorias se concentra na mudana das mentalidades e, portanto, envolve uma interferncia sobre os repertrios da linguagem ordinria e no apenas o aprimoramento dos aspectos tcnicos da atividade. A universidade pode ser, e tem sido, um lugar de transformao da prtica, mas no o principal. Estou pensando no que voc falou sobre a sua experincia na organizao da mesa sobre movimentos sociais na Anpocs e na dificuldade que algumas pessoas tinham em refletir sobre o que voc est nomeando como verdade de base, e como isso comprometia a qualidade do trabalho. Pensando no que est sendo produzido a partir deste intercmbio entre academia e operadores do sistema de justia criminal, voc acha que pode haver esta mesma dificuldade dessas pessoas que vm fazer um curso, um mestrado, um doutorado, em se distanciarem de sua verdade de base e serem capazes de efetivamente realizar uma reflexo sociolgica? Creio que qualquer que seja a maneira de pensar uma atividade de formao, educao no sentido lato do termo, implica, por parte de quem responsvel por ela, o pressuposto de que possvel interferir sobre a mentalidade das pessoas. E, do ponto de vista das pessoas, implica o pressuposto de que elas no apenas podem, mas querem se esclarecer, no sentido de ouvir outras verdades, seno a formao no formao... Vira treinamento. Exatamente, vira condicionamento, coero. Isso ocorre muito, at se pode dizer que muitas atividades de formao no so formativas. Mas um risco que a atividade de formao corre, uma pena, mas da vida. Porm, perfeitamente possvel imaginar a transformao da produo de verdades pela indicao, demonstrao, de outras verdades. Isso implica, claro, a disposio para uma transformao ativa, por parte dos prprios atores, de sua mentalidade. Porque a verdade histrica e dialgica, no precisa ser habermasiano para dizer isso. Por outro lado, se aceitarmos a diferena que voc sugeriu entre formao e treinamento, sempre ser necessrio um fundamento compartilhado na atividade de formao, um engajamento comum entre professores e programas, de um lado, e alunos, de outro, o que nem sempre ocorre. Se no houver, no haver dilogo, mas um monlogo a dois. Em outras palavras, para que o dilogo venha a ocorrer, modificando a produo da verdade compartilhada, ser sempre necessria alguma proximidade prvia, cognitiva e moral, entre os atores, lastreando o engajamento comum no processo de formao. Isso quer dizer que o resultado de

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qualquer programa de formao ou de qualquer consultoria uma questo emprica, no pode ser pressuposto. E, como questo emprica, precisa ser descrito caso a caso, pois jamais ser uniforme. Ela, a formao, construda. Construda na interao. Por exemplo, difcil falar em produo de verdade na sociabilidade violenta, porque esta prtica, alm do clculo instrumental da prpria fora e a dos outros pelos atores, no se organiza segundo um saber compartilhado exterior prpria prtica. Produzir verdades implica refletir coletivamente, mesmo quando se acredita que este seja um processo impessoal. Sem querer entrar nesta imensa discusso, penso que o sucesso da atividade formativa no pode ser predefinido, porque depende de como ela se desenvolve concretamente e das disposies subjetivas dos alunos. Entretanto, se pr-julgar o resultado da atividade formativa impossvel, pr-julgar o valor de programas de formao no . Quando bem construdos, eles so vlidos como uma chance de reorganizao das mentalidades. Para finalizar nossa entrevista, na sua opinio, qual sua maior contribuio no apenas para a sociologia brasileira, mas tambm para a agenda pblica do pas? Do ponto de vista propriamente acadmico, duas professoras, ex-alunas minhas, escreveram um artigo sobre a minha obra. Fiquei constrangido, porque no tenho obra (risos). Como j disse, tenho plena conscincia de que em meu trabalho tenho sido empurrado pelas circunstncias, e uma obra no se faz assim, ela determina ou, no mnimo, condiciona os contextos nos quais produzida. Alguma relevncia no sentido de ser lido e ouvido por uns poucos incautos eu at tenho, mas isso no vantagem. Escrevo desde o final dos anos 1960, alguma coisa algum vai ler, no mesmo? (risos). Mas voc est se desprezando muito! No desprezo, evidente que uma pessoa com cerca de 50 anos de atividade tem que ser ouvida, porque seno ela sairia de cena. Ento, do ponto de vista acadmico, no tenho obra, e do ponto de vista poltico, menos ainda (risos). Nunca fiz poltica diretamente, mas sempre fui indiretamente envolvido com poltica: passei pelo mtodo Paulo Freire, estava engajado em todas as discusses sobre movimentos de base, etc., mesmo sem jamais ter sido um ativista militante. O Roberto Kant de Lima me chamou para participar de uma mesa nesta ltima RAM, com a professora Sofia Ticornia, que atua como perita no Tribunal Interamericano de Direitos Humanos. No subttulo da mesa havia uma expresso interessante, ativismo universitrio, que evidentemente referia-se atuao dela. Este um lado minoritrio e pouco trabalhado da atividade acadmica, porque, quando se pensa na universidade, em geral se acredita que o que ela faz distanciar-se da vida prtica para fazer anlises, comentrios, escrever... De minha parte, no tenho um ativismo universitrio, j que no sou expert em nenhuma instncia institucional, mas tenho uma participao poltica indireta de uns 50 anos. Desde quando eu estudava habitao, mercado, movimentos sociais, violncia, sempre

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estive envolvido com a anlise da atividade pblica. Mas sempre como pesquisador, embora visando contribuir para abrir a universidade para o que julgo serem os interesses populares. Acho que esta a minha contribuio. Institucionalmente, para a abertura da universidade a interesses que estou chamando nesta entrevista de societais. Politicamente, na forma de uma constante crtica interna ao ativismo militante, extra-acadmico. Uma forma de resumir esta dimenso de minha autoimagem que no me considero um ativista, um militante. Por outro lado, minha atividade reflexiva, acadmica, sempre foi politicamente engajada. Dizer isso pode parecer paradoxal, mas na prtica diria nunca foi um problema para mim.

Jos Vicente Tavares dos Santos

Jos Vicente Tavares dos Santos nasceu no dia 29 de janeiro de 1949, em Paris, Frana. Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), em 1971. Concluiu seu mestrado em sociologia pela Universidade de So Paulo (USP), em 1977, e seu doutorado em sociologia pela Universit de Paris X, Nanterre, Frana, em 1987. Atualmente professor da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) e coordenador do GPVC/UFRGS.

Entrevista

JoS VICENTE TAVARES DoS SANToS

Porto Alegre, agosto de 2009
Por Renato Srgio de Lima

Caro, em uma pesquisa desenvolvida pelo Frum Brasileiro de Segurana Pblica, descobriu-se que voc aparece, juntamente com o Srgio Adorno, como as duas pessoas que mais orientaram teses e dissertaes com a palavra-chave violncia. Agora, queria refletir um pouco com voc sobre o que significam esses trabalhos para a academia, sobretudo para conexes tericas e metodolgicas com as polticas pblicas. Qual a contribuio ou a no contribuio que a academia deu nesses ltimos 30 anos para a formulao e execuo de polticas pblicas de segurana? A questo da violncia nasceu como uma questo social durante a ditadura militar, com as denncias e as campanhas contra a tortura e pela anistia. Surgiu no bojo de uma luta contra a ditadura, e isso marca, talvez como tenham sido as greves no sculo XIX, sua emocionalidade e grande dramaticidade. Quando se passa democracia, outra face da violncia, expressa pelo conceito de [Guillermo] ODonnell, em o autoritarismo socialmente implantado. Vem da a trajetria do NEV/USP. Quando estvamos passando do estudo sobre o campesinato e a colonizao de novas terras para os estudos acerca da violncia rural, comecei a dialogar com os pesquisadores do NEV, e eles no tinham nenhuma tradio nessa temtica. Eu j vinha de uma experincia de cinco anos fazendo cursos para a Comisso Pastoral da Terra sobre sociologia contempornea, principalmente na Amaznia. Lembro de que havia muitos relatos de violncia rural, morte e sofrimento. Muitos estavam estudando esses fenmenos, portanto, no por acaso que vrios agraristas passaram a ser estudiosos da violncia.

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Quais outros agraristas? O Csar Barreira, a Maria Grossi Porto, o Wilson Barp, o prprio Jos de Sousa Martins, que estava fazendo um estudo sobre linchamentos. Foi um trabalho de construo sociolgica de um objeto, sem nunca perder a relao tensa com a questo social. Isso trouxe uma exigncia de rigor de pesquisa e metodolgico. Por qu? Por um lado, havia a emocionalidade que impregnava o objeto social e contaminava a construo do objeto sociolgico, mas tambm existia uma segunda dimenso terica, pois o estudo do crime e da violncia naquela poca, no incio dos anos 1990, salvo honrosas excees, basicamente era penalista, e a criminologia estava confinada s escolas de direito e de polcia, na tradio da antropologia criminal positivista. A labelling theory, a teoria da rotulao, a noo de pluralismo jurdico, somente chegava a alguns: o Jos Eduardo Farias, na USP; o Nilo Batista, no Rio de Janeiro; e poucos outros. Quando quisemos construir o objeto de pesquisa violncia, tivemos que estudar o saber sobre o crime, e aqui h outro tipo de contaminao: o positivismo que marcava a criminologia ensinada no Brasil, que diferente de outros pases. Tanto que o livro do Lombroso, O homem criminal, foi traduzido e novamente publicado pela Universidade Estcio de S, em 1983, com prefcio do reitor elogiando a obra, falando em Lombroso ressuscitado. Nesse contexto, fomos estudar a criminologia; e descobrimos, como j havamos estudado os interacionistas simblicos, que era fcil compreender a Teoria da Rotulao. Por outro lado, havia a produo dos italianos, o [Alessandro] Baratta e o [Massimo] Pavarini, e o [Juan] Pegoraro na Argentina, que faziam a crtica da criminologia positiva, construindo a criminologia crtica. Depois encontramos os ingleses, Reiner, Young e outros. Por outro lado, ns brasileiros, ao ler Durkheim, percebemos que havia uma diferena entre violncia e crime. Lembro-me de uma conversa com Srgio Adorno, no Congresso Mundial de Sociologia, no Canad em 1998, em que ele dizia sobre o Grupo de Controle Social e Desvio: isso no tem nada a ver conosco!. Porque a violncia era outra histria. Interessante, essa distino entre violncia e crime e como fomos construindo, no Brasil e na Amrica Latina, uma sociologia da violncia. Ao comear a viajar pela Amrica Latina o que descobri? O primeiro livro de sociologia colombiana se chama La violencia, de Orlando Fals Borda e mais outros autores. um livro sobre a guerra civil rural entre o partido conservador e o liberal que se transforma numa guerra rural e d origem s FARC. Nessa poca fui a Bogot e vi que as pessoas tinham um carto de visita no qual se apresentam como violentlogos. Da fizemos uma espcie de arqueologia da violncia na sociologia brasileira. Descobrimos que a violncia foi pensada, primeiro, como violncia rural, pela Maria Isaura, para no falar de Euclides da Cunha, Gilberto Freire, Maria Sylvia. S que o pessoal do crime tambm no sabia isso. Ento, pouco a pouco, foi se construindo a violncia como objeto sociolgico. Como isso se refletiu no campo das polticas pblicas? Primeiro, no debate pblico. Naquele momento, comeavam as mudanas da sociedade preparando o perodo da mundializao de conflitos. Novos conflitos, a violncia difusa, sendo que os penalistas,

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os criminlogos, no sabiam explic-la, porque era diferente do crime. s vezes a violncia no era ainda tipificada como crime, s vezes j no o era mais. Desde a violncia domstica, da violncia contra a mulher at outros tipos de violncia que deixaram de ser tipificadas, porm continuaram a existir; a violncia simblica raramente tipificada. Quando amos ao debate pblico, essas pessoas possuam poucos recursos intelectuais para alm de uma dogmtica jurdica; sabiam os cdigos de cor. Eles tinham tambm uma herana da criminologia positiva. Quando isso se reflete em polticas pblicas, nos anos 1990, em algumas eleies estaduais o tema da segurana foi colocado na arena pblica, principalmente no Rio de Janeiro e So Paulo. O primeiro plano federal o Plano Nacional de Direitos Humanos, que o Paulo Srgio [Pinheiro] e o NEV coordenaram, fazendo audincias pblicas em vrios Estados, em 1995 e 1996. Comeou, ento, uma ligao mais orgnica entre a sociologia da violncia e as polticas pblicas. E o Paixo, no incio dos anos 1980? Ele foi para os Estados Unidos e aprendeu novas teorias, a label theory e outras, e aprendeu a metodologia de anlise de dados estatsticos. Ele realmente um pioneiro, mas como fenmeno de grupo isso s foi aparecer nos anos 1990. Em termos de projeto acadmico, os anos 1990 e o NEV? O NEV era a referncia dos anos 1990, pouco a pouco a questo foi se espraiando, e o impacto poltico disso se corporificou na discusso sobre o Plano Nacional dos Direitos Humanos. A emocionalidade da questo social permanece at hoje. Se olharmos o primeiro Plano Nacional de Segurana Pblica, em 2000, e a Lei de Crimes Hediondos, a Lei Maria da Penha, so legislaes que derivaram de situaes de alta emocionalidade social, de um pnico social, situaes em que o legislador transforma o medo em lei. At foram intituladas como a legislao do pnico. Ou seja, sai da esfera do pensamento cientfico. Ento, mesmo com essa interao com as polticas pblicas, a primeira vez que os candidatos a presidente tm planos estruturados vem da segunda eleio do Fernando Henrique Cardoso. Anteriormente no havia este contexto. Na eleio de 2002, os trs candidatos tinham planos, o Garotinho tinha um plano enorme, o Serra possua um plano substantivo, o Lula tambm. Alis, se compararmos os trs planos retrospectivamente, talvez a semelhana chegue a 80% dos contedos. Algo a refletir. No limite, as pessoas eram integrantes de um mesmo pensamento, de alguma forma comungavam de princpios comuns, tanto do partido do Serra quanto do partido do Lula e o do Garotinho. Para usar um termo do Garland, essas pessoas tinham a ideia do bem-estar social penal: a poltica de preveno ao crime e violncia, polcias de proximidade, sistemas penais correcionalistas e de reabilitao, penas alternativas. Voc acha que essa ideia de bem-estar social penal veio exclusivamente da academia? interessante porque as questes da segurana e do crime s chegaram esfera

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pblica, no sentido de Habermas, como esfera poltica, nos anos 1990. Antes existia escondida, como uma espcie de governo escondido. Ou seja, a esfera da justia criminal na Amrica Latina lgico que seja diferente dos pases que viviam o Estado de Bem-Estar Social era a que garantia a excluso social. O Estado de Bem-Estar social penal chegou ao Brasil depois que estava se dissolvendo h um tempo em outros lugares: quando est se dissolvendo no centro do sistema mundial, ele est se construindo aqui. At hoje assim: quando aparece como questo pblica, aparece com aquele matiz, mas tardiamente. O Brasil est avanado em relao Amrica Latina: nos outros pases continua muito a emocionalidade ou a denncia. E o que ns fizemos? A denncia importante, mas a tarefa da sociologia transformar a emoo, a denncia, o senso comum, o dado imediato num objeto de cincia e organizar o debate. Precisamos organizar o debate pblico, mas apenas organizar. Depois, os atores polticos vo tomar as decises. No nos cabe tomar as decises. Nas eleies presidenciais entre Serra e Lula, em 2002, isso estava corporificado, e desde ento entra na agenda pblica nos mbitos federal e estaduais e, hoje, na esfera municipal. Parece-me que a contribuio da sociologia da violncia substantiva, seja ajudando a construir quadros a Renaesp (Rede Nacional de Altos Estudos em Segurana Pblica) um exemplo , seja auxiliando as anlises, porque o que ocorreu nesse perodo foi uma reduo da capacidade analtica do Estado, que, nessa esfera, chegou quase a zero, porque o Estado no tinha nem capacidade de produo do dado. O dado nacional comeou a ser construdo em 2003. Temos, ento, a sociologia ajudando a formar quadros, a analisar e a produzir metodologias para estudar os dados. Muitos quadros saem da universidade e vo para os aparelhos do Estado para produzir ou criar sistemas de informao. Alm disso, a sociologia continua com a anlise dos fenmenos da violncia. O que se percebe que a questo poltica extremamente marcada pela dramaticidade, pela desrazo, em termos foucaultianos e, portanto, sem essa tecnologia social racional que chegou s esferas da habitao, educao, produo agrcola, produo industrial. Ou seja, os pilares do Estado do Bem-Estar Social no chegaram rea da segurana. A rea da segurana chegou tecnologia como sinnimo de viatura, armas e construo de presdios. Muito recentemente que a ideia de educao policial aparece. Ou seja, o setor, mais do que outros ao qual cabe sociologia dar sua contribuio. Pode-se dizer que, durante os anos 1990, os dados, os estudos atuais e suas referncias transformaram um tema de fronteira, como era a violncia, o crime e a segurana, em um tema que ganhou o protagonismo das cincias sociais. Mas percebo que existe certo modismo acadmico, e a h a assuno de reproduo de modelos internacionais, teorias importadas ou simplesmente reproduzidas. Tem estudo que se baseia muito na perspectiva do Foucault, outro que se baseia muito na perspectiva do Bourdieu... Em termos de conhecimento, isso no revelaria o esgotamento dessa capacidade de inovao que voc destaca?

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O que voc chama de modismo poderia ser chamado de paradigma de uma cincia normal, uma sociologia da violncia. Nesse ponto ela se iguala s outras cincias, aos outros ramos da sociologia. Primeiro, gostaria de abrir um parntese em relao ao Rio: o Rio de Janeiro a grande vitrine, por vrias razes, tais como presena do estrangeiro, das agncias internacionais, etc. S que o Rio uma vitrine que no reproduzida em nenhuma outra cidade brasileira, talvez num gradiente, mas nenhuma outra cidade reproduz a conjuno da criminalidade organizada, a corrupo dentro da policia, a brutalidade policial, o trfico de armas, um alto mercado de consumo de drogas, nacional e internacional, etc. Isso s se reproduz como mimese, pela qual o Brasil seria um sinnimo do Rio. Tanto que muitas vezes as polticas pblicas, as federais, dependendo do partido e dos personagens, apenas parecem refletir a situao do Rio para o Brasil e outras de So Paulo para o Brasil. Mas, se olharmos bem, e observei isso na prtica, muitos dizem: esse documento no reflete a minha cidade; moro em Belm, em Fortaleza, em Porto Alegre. No o Rio, no So Paulo. Fechando o parntese, existe sim a questo do modismo. Isso no somente da sociologia da violncia ou do saber sobre o crime, geral nas cincias sociais. Fui Anpocs, apresentei um trabalho no qual afirmei que nos seminrios de teoria sociolgica, em todos os programas de graduao, mestrado e doutorado no Brasil, no havia nenhum autor que no fosse alemo, norte-americano, ingls ou francs. Continuo com a hiptese que internalizamos a colonizao: Lvi-Strauss escrevia, em Tristes trpicos, que a elite paulista queria sempre chegar ltima novidade intelectual sem se dar ao trabalho de percorrer os caminhos para l chegar. Ento, h uma sociologia colonizada, em todos os campos. Veja, quando aparece o termo violncia nas estantes, ou na produo intelectual norte-americana e francesa? depois da brasileira, j nos anos 2000. Os dois grandes livros de referncia sobre a violncia na Frana so o do Wieviorka,1 publicado em 2004, e a teoria sobre a violncia na escola, de Debarbieux,2 editado em 2006. Nos Estados Unidos, Collins3 publicou, em 2008, um grande tratado sobre a violncia. Embora houvesse uma infinidade de estudos nos Estados Unidos, a suma terica ele fez recentemente. Com a mudana do mundo, no temos mais um modelo da violncia tpica em Londres, Nova Iorque, etc., que se refletiria aqui, como havia, no sculo XIX, a fbrica em Londres, Manchester, Lyon ou Chicago. A violncia aparece aos poucos em vrios lugares e h que ter uma compreenso planetria para entend-la. A, estamos mais do que equipados, quer dizer, fazemos da necessidade virtude, pois, como sempre, lemos as vrias tradies sociolgicas; desde o exemplo do Florestan Fernandes, temos mais
1 WIEVIORKA, Michel. La violence: voix et regards. Paris: Balland, 2004. 2 DEBARBIEUX, Eric. Violence lecole: un dfi mundial? Paris: Armand Colin, 2006. 3 COLLINS, Randall. Violence: a micro-sociological theory. Princeton: Princeton University Press, 2008.

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condies de elaborar teorias sociolgicas sobre a violncia e as conflitualidades. Para faz-lo, entretanto, h que romper um limite do inconsciente intelectual, pois nos sentimos incapazes de produzir teoria e acreditamos que somente somos capazes de fazer estudos de casos, anlises empricas. E no nos consideramos capazes de teorizar sobre os nossos prprios materiais empricos. Deixamos, docilmente, que outros o faam. O que acontece na sociologia da violncia o mesmo que acontece em todas as reas da sociologia. Porm, paradoxalmente, na sociologia da violncia h possibilidades: temos a dramaticidade dos fatos e a tradio da antropofagia sociolgica, como dizia o Oswald de Andrade sobre a antropofagia cultural. Temos todas as condies de criar inovaes terico-metodolgicas e modos interpretativos originais no contexto mundial. O Glucio Soares costuma destacar bastante o que ele chama de vis ensastico em relao sociologia brasileira, uma ausncia de evidncia emprica, de dados que possam corroborar a tese. Ele est se referindo a dados quantitativos. Talvez ele tenha razo, at porque os dados quantitativos sobre esse tema so precrios, como voc mesmo j demonstrou. Agora no penso que ele tenha razo quanto aos dados qualitativos: h uma infinidade de estudos de caso, de anlises de situao, de anlises qualitativas, de anlises com entrevistas, de anlises da imprensa, de polticas pblicas, etc. Ele est se reportando a uma dimenso dos estudos sobre a violncia que mais sobre o crime, pois, s vezes, a diferena entre crime e violncia difcil de ser quantificada, exatamente porque a violncia tem visibilidades e invisibilidades. O que percebi na histria da sociologia da violncia que reencontramos algo que tnhamos encontrado nas dcadas de nossos estudos agrrios, o que Comte chamava de engenheiros sociais. Quando fazamos estudos agrrios, sempre entrvamos em debate com engenheiros agrnomos, veterinrios, as pessoas que detinham um saber prtico. E os agentes do saber prtico no legitimavam o saber sociolgico. Essa tenso permanece at hoje, na sociologia rural, na extenso rural, nos estudos ambientais, etc. No caso da sociologia da violncia e do crime, nos encontramos novamente com os engenheiros sociais, ou seja, os penalistas, os criminalistas e os policiais civis, militares, bombeiros e os policiais federais. Porque a rea da segurana era uma espcie de feudo desse setor do conhecimento, do que podemos chamar, em termos foucaultianos, de um dispositivo de poder-saber, o qual o prprio CNPq e a Capes reconheceram como o setor da segurana pblica. Essa tenso permanece, uma tenso essencial e produtiva para a cincia, porque nos obriga a no sermos servos do poder e, ao mesmo tempo, nos obriga a no fazermos uma cincia instrumental. Isso no quer dizer que no se reconhea, como Florestan Fernandes ou o prprio Marx nas Teses sobre Feuerbach, que existem cincia bsica e cincia aplicada, porm esto em conjuno. Na cincia contempornea, essa distino no existe mais. Alguns policiais e pesquisadores das cincias sociais dizem que se chegou a um ponto, no que diz respeito aos estudos sobre polcia e ao ser e fazer polcia no Brasil,

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que temos sociologia demais e outras disciplinas de menos, como tecnologia, administrao, gesto. Que temos muitos diagnsticos, porm, na hora de implementar polticas, h pouco referencial terico-metodolgico. O que voc acha disso? Discordo completamente. Em primeiro lugar, isso no verdade: empiricamente demonstrvel que temos carncia de estudos de sociologia da violncia, sociologia das instituies vinculadas segurana pblica. Se compararmos a produo intelectual americana e a inglesa, a produo brasileira ainda engatinha. Ela absolutamente insuficiente, h um enorme trabalho a ser feito. Quantas teses existem sobre a Polcia Federal? Quantas teses existem sobre o Ministrio Pblico? Quantas teses existem sobre guardas municipais? Quantas teses existem como em minha atual pesquisa sobre escolas de polcia? No chegam a uma ou duas dezenas. Ou seja, em primeiro lugar, falta sociologia, falta boa sociologia, aquela que caminha no trip de reflexo metodolgica, terica e epistemolgica para construir um objeto sociolgico. Em segundo lugar, uma questo eminentemente complexa e multissetorial, multidisciplinar. Por que continuo acreditando que a sociologia tem mais capacidade analtica para dar conta da interpretao desses fenmenos? Porque a sociologia vinculada complexidade e transformao consegue compreender os diversos pontos de vista e englob-los numa explicao mais totalizante. Os engenheiros sociais do setor da segurana so saberes especializados, evidentemente necessrios, porm so saberes fragmentrios e incapazes, sozinhos, de produzir uma explicao abrangente que possa redundar em polticas sociais ou em polticas pblicas de segurana. Mas a nossa sociologia, a sociologia brasileira, teria essa caracterstica? Em todos os fruns internacionais, nos ltimos 20 anos, ns brasileiros apresentamos trabalhos da mesma qualidade que pesquisadores de outros pases. Certamente, temos carncia de estudos empricos quantitativos, mesmo porque, nos casos americano, ingls e francs, h uma produo oficial de dados de alta qualidade. Os socilogos j tm os dados, enquanto por aqui, muitas vezes, temos que construir os dados brutos. Para os socilogos daqueles pases o dado est na Internet. Aqui temos que construir os dados e romper o segredo. Em pesquisa recente, demorei sete meses para obter dados pblicos sobre ocorrncias policiais no Rio Grande do Sul, e isso com um mandato de uma autoridade estatal. No tenho dvida de que falta uma enorme quantidade de estudos que deveriam ser feitos. Mas se o sistema brasileiro de cincia e tecnologia tem essa capacidade, certamente no a tm isoladamente os engenheiros sociais da segurana pblica. Numa pesquisa sobre o ensino policial, tenho visitado escolas de polcia no Brasil, cerca de 20 unidades, e em outros pases Argentina, Colmbia, Uruguai, El Salvador, Venezuela, Estados Unidos, Reino Unido (Irlanda do Norte e Inglaterra), Frana, Portugal, Sucia e Mxico. As escolas de polcia do Brasil so pedagogicamente arcaicas e conceitualmente atrasadas. Em relao ao crime e violncia, elas so herdeiras de um positivismo geneticista. A Academia da Polcia Federal, por exemplo, que tima em termos de tecnologias policiais, no tem uma disciplina de cincias sociais ou de

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cincias humanas. As outras que verifiquei seguiam um padro: em cerca de 2.000 horas/aula, havia 200 horas/aula de cincias sociais. Nas escolas de Polcia Civil, h uma mimese em papel carbono o papel carbono que se usava na mquina de escrever para fazer cpia de escolas de direito, mas os alunos, que j so bacharis, acabam repetindo durante dois anos um curso de direito, s vezes apequenado. Nas escolas de Polcia Militar, um enorme tempo utilizado na ritualstica militar. Analiso e quantifico currculos e propostas pedaggicas quando as encontro: cheguei a encontrar 400 horas/aula de frias ou 200 horas/aula de paradas, de rituais, etc. Para os temas sobre investigao policial, mediao de conflitos, preveno da violncia, sociologia da violncia, a quantidade de horas/aula insignificante, em currculos enormes. So estruturas curriculares arcaicas, pois o mundo moderno trabalha com currculos menores acompanhados da formao permanente. Os profissionais de segurana pblica no tm uma formao adequada para compreender o prprio contexto social da sua atividade prtica. Da uma repetio do atraso, uma repetio da brutalidade policial. Um saber prtico no reflexivo, dizem alguns: Aqui na academia voc estuda uma coisa, mas o saber da polcia s ocorre quando voc chega ao quartel ou delegacia. Quer dizer, uma negao do saber cientfico, inclusive do saber cientfico e tecnolgico aplicado s tarefas da segurana pblica. O que lamentvel cientificamente, e lamentvel do ponto de vista pblico, pois h um recurso pblico que sai dos impostos nem sempre bem aplicado aos seus fins educacionais. Mas isso tambm no revelaria certa inapetncia do socilogo de falar com o profissional de segurana? Um pouco do que voc falou no incio, das tenses, das resistncias, da instrumentalizao das polcias... Isso existe em qualquer rea do conhecimento. Na sociologia da indstria, o executivo da indstria, o chefe da produo vai querer te cooptar. Se voc faz sociologia rural, o agrnomo vai querer subsumir seu trabalho. Se voc faz sociologia dos movimentos sociais, o lder do movimento sindical, do movimento social tambm vai enquadr-lo. Essa tenso, por vezes angustiante e solitria, constitutiva do saber das cincias sociais. Neste caso, talvez por ser ainda recente a sociologia da violncia, a distncia ainda maior. Quer dizer, h um estranhamento. Esse estranhamento tem vrias razes; uma delas que o saber sociolgico sobre a violncia capaz de situar, objetivar e explicar o saber prtico. Aqueles que somente detm o saber prtico reagem, porque eles se veem desmascarados, ou desencantados. Em segundo lugar, da parte dos socilogos da violncia, tambm h estranhamento, pois viemos de uma ditadura na qual houve, na minha gerao, tortura, tive amigos que foram mortos, foram torturados; corri muito da polcia e, por felicidade ou por sorte, nunca fui preso. A polcia era realmente o aparelho repressor do Estado. Dentro da universidade, finalmente, comea a haver menos preconceito dos colegas em relao a ns que dialogamos com os policiais, que construmos a Renaesp, os cursos de especializao para policiais e colocamos policiais em sala de aula, uniformizados e at armados, pois muitos estudam aps o dia de tra-

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balho. Porm, se olharmos os ltimos 15 anos, houve um enorme crescimento. Curiosamente, o poder terico da sociologia da violncia deu uma legitimidade enorme aos socilogos que a praticam com a sociedade, na legitimidade dos espaos pblicos. Por outro lado, os prprios policiais comearam a reconhecer a importncia da sociologia; cada vez mais policiais vem fazer o curso na rea de cincias humanas, sociologia, cincia poltica, antropologia. A carncia de inovao nas tecnologias policiais deve-se a um saber prtico pouco reflexivo. Vou dar o exemplo de armas no letais: muito recente a discusso no Brasil sobre armas no letais ou menos letais, enquanto em outros pases isso j existe, tais como o uso de artes marciais, o controle de pessoas ou de grupos, o que aqui muito recente. Ou a deontologia do uso da arma de fogo. A tecnologia policial, no Brasil, ainda no incorporou a inovao cientfica e tecnolgica na prpria tecnologia policial disponvel na atualidade. As penas alternativas, por exemplo, so escassssimas no Brasil. A Lei de Crimes Hediondos e a Lei da Maria da Penha, assim como o trabalho de Helena Singer sobre os movimentos em relao reao social aos linchamentos, mostram que existe uma conscincia coletiva marcada por um direito repressivo, um direito de vingana. Contamina-se pela dramaticidade, no havendo espao para a inovao conceitual e tecnolgica. Inclusive alguns intelectuais dizem que a policia assim porque a sociedade assim. Bem, se assim pensarmos, nada mudar no mundo, no mudariam a educao, a alimentao, a habitao, o transporte, porque sem solues totais no mudaramos setores da sociedade. Isso uma soma zero que, na realidade, esconde uma falta de reflexo sobre a historicidade e sobre qual o papel da segurana em uma sociedade de tardia modernidade. Podemos pensar que existe, mesmo que como um processo histrico, um projeto acadmico com capacidade para fazer uma passagem da questo da violncia e de seus referenciais empricos na sociedade, seja a polcia, sejam as prises, seja a violncia nas escolas, etc., para aquilo que voc tem chamado provocativamente de uma sociologia do policiar? Estamos incorporando as ferramentas da sociologia das organizaes, ou no? Quando falo sociologia do policiar, que uma noo ainda a ser construda, vem da ideia de que existem tecnologias sociais que funcionam na sociedade; o conceito do Mannheim de 1951, refletindo sobre a planificao sovitica dos anos 1920: cabe sociologia aplicada pensar essas tecnologias sociais, pensar modos pelos quais vamos intervir entre grupos sociais. Essa a esperana intelectual da sociologia, da conjuno de sociologia geral e sociologia aplicada. Para isso preciso desenvolver uma saber dialgico que dialogue com os prticos do setor e que transmita uma ethos intelectual da reflexividade, de pensar alternativas de como fazer. Porque na realidade, quando estamos falando de sociologia do policiar, estamos falando em modos de regulao de uma sociedade pautada na modernidade. Os modos de regulao podem conter possibilidades emancipatrias, como diz meu amigo Boaventura de Souza Santos. E

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veja como curioso: Paulo Freire pensa em emancipao para a educao desde os anos 1960. Estamos pensando o mesmo processo, uma pedagogia da liberdade para a rea de segurana, somente 40 anos depois. Com todas as transformaes da vertigem da modernidade tardia, escreve Jock Young, ou a incerteza de Bauman como componente crucial da sociedade. Voc poderia falar sobre alguns desses elementos de explicao dos 40 anos de atraso? Primeiro, porque a ditadura militar produziu a militarizao da segurana pblica no Brasil, a partir de 1967, desmobilizando inclusive iniciativas pioneiras de policiamento ostensivo, como as duplas de policiais a p, denominadas de Cosme e Damio ou de Pedro e Paulo, uma aluso sagrada a um modo de policiar. Segundo, a censura no era apenas proibir, o que ela deixava de poder fazer. Ento, construir um objeto cientfico violncia durante a ditadura era difcil, era feito em termos das campanhas da Anistia. Agora, para construir uma sociologia do policiar no sentido de pensar como a sociedade vai se autorregular em termos de um controle social emancipatrio, somente possvel em um espao social de liberdade, de democracia, de alta inventividade sociolgica e social. Tais condies esto dadas no Brasil e na Amrica Latina. Mais do que isso, a sociedade est a exigir, pois, se olharmos o panorama brasileiro e latino-americano, a sociedade no mais aceita a brutalidade policial, a sociedade no aceita mais a corrupo. Talvez at a sociedade aceite algumas medidas repressivas, como o encarceramento. Mas h dvidas, principalmente quando a brutalidade policial alcana setores de classe mdia ou chega a absurdos que so midiatizados. Nesse espao a sociedade est exigindo uma nova forma de regular condutas, portanto, uma nova forma de policiar. Nesse seu exemplo de uma nova forma de regulao me veio cabea a intolerncia diante de alguns segmentos, com uma reivindicao de vingana ainda muito forte. Veio-me cabea exatamente o caso escabroso do menino Joo Hlio, que foi morto por jovens. O problema que, quando eles foram apresentados sociedade pela polcia, tinham claras marcas de agresso, e isso jamais foi citado. Porque o crime cometido por eles era de tal forma brutal para sociedade que, de alguma forma, contradiz isso que voc disse sobre a intolerncia. Nesse caso a vingana se fez mais presente. Talvez a categoria crueldade seja interessante: quando se chega crueldade, ao limite da violncia, h uma intolerncia e h um sentimento de vingana muito forte. Mas isso so casos extremos. Novamente a dramaticidade de que Susan Sontag fala em um livro impressionante, Diante da dor dos outros, em que pergunta, e responde via Freud, por que as pessoas, desde a Guerra da Crimia de 1848, compram, veem e gostam de cenas cruis, quadros sobre violncia, fotografias de violncias fsicas? Ou os quadros sobre a I Guerra Mundial dos pintores expressionistas alemes. Ou seja, h um processo civilizatrio para superar esse Estado de um Direito de vingana. S que no

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caso da violncia, nem sempre se chega mais rpido do que outros: como se houvesse o inconsciente coletivo vingativo. Obviamente que isso tem um filtro da seletividade social: muito mais aceita a tortura contra pessoas pobres, geralmente de raa negra ou parda, ou indgena (lembrem-se do ndio queimado por jovens em Braslia) do que a tortura contra pessoa de classe mdia branca. Temos uma sociedade muito desigual, com sistemas classificatrios absolutamente marcados pela desigualdade social, no qual as classificaes so desiguais e a justia seletiva. No s a justia como sistema, mas tambm a justia como representao coletiva. O impacto que sofremos porque a violncia diz respeito a algo que profundo, diz respeito dor, ao sofrimento, a essas pulses de vida e morte que povoam a personalidade de cada um, como Freud o demonstrou e a literatura romntica, e o romance policial, tambm. Ou seja, as pulses de vida e de morte coexistem na personalidade de cada um. O processo civilizatrio seria exatamente trabalhar essas punes de modo que a vida tivesse prioridade em relao ao desejo de morte, o que no est resolvido na sociedade contempornea. A recente sociologia da violncia nos pases centrais Zizek, Wieviorka, Collins, Bauman apresenta um pouco de renncia possibilidade de que se reduzam a criminalidade e a violncia. Estamos em um mundo kafkiano, num castelo emparedado, tambm a concluso de Garland. Nesses autores, h uma espcie de lio ps-moderna em reao s possibilidades de uma transformao social, com um laivo de no explicar a violncia sem sentido. Porm, esta a tarefa da sociologia da conflitualidade. Participei, em Porto Alegre, de todos os Fruns Sociais Mundiais, em 2006 em Caracas e 2009 em Belm. No Frum Social Mundial, onde estavam pessoas de mais de cem pases, cerca de 100 mil homens e mulheres discutindo outro mundo possvel, tentamos colocar a questo da segurana. No primeiro no conseguimos, mas a partir do segundo a colocamos, at mesmo junto com sindicatos de policiais. E colocamos de novo em Belm do Par. Mas difcil essa uma boa pergunta porque muito mais difcil pensar alternativas, a pedagogia da no violncia, uma cultura da paz, do que pensar numa pedagogia do oprimido, uma pedagogia da liberdade. Por qu? Lembro-me de uma exposio, em que estavam Marilena Chau, Maria Stela Grossi Porto e Srgio Adorno, em 1991, em So Paulo, em um seminrio chamado A Violncia e a Margem. Curiosamente, o livro nunca foi publicado, o que talvez seja explicvel tambm: publicaram os livros sobre o amor, o afeto, a paixo, mas no sobre a violncia. Embora a chamada fosse interessante: a violncia e a margem. Todavia, a violncia no est mais na margem, passou ao centro da vida social, at como norma. Por exemplo, em alguns grupos sociais, Collins escreve que 85% das famlias norte-americanas batem nos filhos: trs vezes por semana de 2 a 4 anos; e duas vezes por semana, de 4 a 6 anos. Isso com base em vrios estudos empricos. A brutalidade policial outro exemplo, que aceita para alguns setores. A brutalidade, a violncia domstica, no fundo, socialmente aceita. Quer dizer, esta umas das diferenas entre violncia e crime: para Durkheim, o crime era um ato que ofendia a conscincia coletiva. Porm, a violncia muitas vezes legitimada pela conscincia coletiva.

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Estamos em face de um objeto que difcil, mas por isso fascinante, mesclado de visibilidades e invisibilidades. A violncia um modo de excesso de poder que tenta causar um dano fsico ou simblico ao outro. Tanto mais invisvel quanto mais eficaz: Bourdieu chama de naturalizao ou de dominao simblica. Reside a uma das dificuldades para objetivar a violncia: fcil fazer uma ONG contra a violncia, denunciar a polcia brutal; mas no simples denunciar a me ou o pai que usa o castigo corporal como forma pedaggica usual. muito mais difcil transformar esses fenmenos em objetos de cincia sem perder a tessitura humana e social que eles tm. Ou seja, aquilo que Devereaux denomina de mecanismos de contratransferncia atuam muito quando se fabrica a sociologia da violncia. Sua fala me fez pensar que talvez a violncia seja, na verdade, um referencial emprico ou a gramtica de uma nova conflitualidade, a forma de conflitualidade contempornea. Deslocar a discusso para os conflitos tem a ver com isso. Porm, se a violncia a traduo da conflitualidade contempornea, como disse o prprio Simmel, voc consegue perceber como uma sociedade se descreve, se organiza e se estrutura por meio da conflitualidade. Um exemplo recente e pouqussimo estudado e no menos polmico a grande reduo dos homicdios de So Paulo, mais de 70% em seis anos. Isso atribudo a mltiplos fatores, com nfase sobre a questo da gesto de polcia, das polticas pblicas, de inmeras aproximaes levadas pelas cincias sociais. Mas alguns policiais tm uma tese, que na academia comeou a ganhar corpo derivada dos estudos sobre pobreza e ilegalismo, na pessoa-chave da Vera Telles, da USP, que percebeu que, sobretudo na periferia da cidade de So Paulo, algumas regies viviam sobre certos interditos culturais e morais, que eram fixados pelo Primeiro Comando da Capital (PCC), que coordena o crime organizado em SP. Ento, a deciso de vida e morte, em alguns locais, estaria na mo do PCC. Paradoxalmente, essa uma deciso comercial, segundo os policiais, de pacificar os territrios para no atrapalhar o comrcio ilegal de drogas, e provocou ou contribuiu para reduo de homicdios. Se isso de fato se manifesta dessa forma, teramos uma espcie de paz anticivilizatria. Como voc analisa isso? Em primeiro lugar, falta um elemento na explicao que a organizao da sociedade, no caso de So Paulo. Hoje h uma multiplicao de iniciativas, de ONGs, de empresas pblicas e privadas, de igrejas, que criaram ou recriaram laos sociais. O que tambm explicaria muito a reduo da violncia. Isso implica que essas pessoas esto dando, principalmente aos jovens, mecanismos de reconhecimento social que muitas vezes no existiam: o no reconhecimento resulta numa ao violenta. A violncia uma espcie de expresso, uma impossibilidade de falar e no ser escutado, de uma violncia difusa. Por outro lado, existe essa caracterstica da sociedade de territorializao por organizaes criminosas, o poder de territorializar, no qual, muitas vezes, infelizmente, membros das polcias fazem parte, como no caso da corrupo de policiais, algumas vezes chegando a membros do Judicirio e do Legislativo.

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Tais fenmenos mostram claramente que a violncia no est mais na margem, que a violncia uma forma de regulao de condutas. Por vezes a violncia uma regra de conduta dentro de casa, nas organizaes policiais, nas organizaes criminosas, nas prises (tanto do lado dos agentes penitencirios quanto dos apenados) , uma forma de regulao de conflitos, de orientao de condutas, uma norma de sociao. A sociedade muito mais violenta do que ela mesmo quer admitir, pois h uma violncia invisvel. Ento, preciso construir uma cultura da no violncia, de mediao de conflitos. Se a violncia uma forma de regulao de conduta, no est mais na margem, o que torna mais difcil pensar a cultura da paz. Ou, mais imperativo. Adentramos em outro obstculo epistemolgico: O que a paz?, o que no violncia? H uma enorme tarefa para a sociologia: transformar a questo social paz ou no violncia em objeto sociolgico. Construir, no modo de subjetividade, um conceito de paz que no seja metafsico e que no esteja afastado das prticas sociais. Se a violncia uma das configuraes da conflitualidade contempornea, somos herdeiros de uma sociologia do conflito. Porm, nos anos 2000, a noo de conflitualidade social comea a ser usada por diferentes pessoas, como em Portugal na imprensa diria, e principia a fabricao do conceito. Pelo que voc est dizendo, hoje temos um conceito de paz que construdo por oposio violncia? Completamente metafsico e desenraizado de prticas sociais: no h uma cultura da paz no sentido de cultura enquanto conjunto de livre manifestao coletiva num contexto social. H discursos, religiosos, metafsicos. Hoje pensamos a sociedade das novas tecnologias, das novas formas de alimentao, dos novos meios de transporte, dos novos modos de habitao, das novas formas de sade, mas temos muita dificuldade de pensar numa sociedade na qual haja uma expressiva reduo da violncia. Parece que h um interdito social, na verdade um obstculo epistemolgico, obstculo de conhecimento, para pensar numa sociedade em que a paz seja uma norma de conduta. Isso existe em vrias sociedades, h exemplos de sociedades como a indiana, as escandinavas, algumas outras pelo mundo afora, ou as prprias sociedades guaranis aqui perto. Mas como difcil para essa sociedade da modernidade tardia pensar algo que v alm do super-heri, alm da novela, onde a violncia uma forma de ascenso social, que v alm de uma polcia que usa e exalta o uso da arma de fogo, mais alm do encarceramento daqueles que falharam numa sociedade de perdedores e vencedores. Como difcil! Volta-se ao incio da sociedade moderna: pensar um espao social no qual as relaes possam se cimentar de outras formas que no pela violncia ou pelo medo. Quer dizer, continuamos sendo herdeiros de Hobbes, fazemos o contrato social porque temos medo do outro; e legamos a uma autoridade superior a regulao das nossas condutas. Mas como fazer a regulao de condutas numa sociedade multicultural, heterognea, desigual? Diria Richard Sennett, como construir o respeito numa sociedade desigual? Como escrevia Marshall, como fazer a cidadania, mesmo numa sociedade de classes? Em outras

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palavras, difcil pensar o social alm do presente, ou da repetio do passado, como se a utopia tivesse sido afastada do pensamento sociolgico e do pensamento social. Vivemos o fetichismo das coisas, as coisas que se movem: a arma, o avio, o aparelho que faz o exame mdico, a nova tecnologia de construo da casa, o carro com novo combustvel, outro tipo de alimentao. Mas temos uma enorme dificuldade de pensar alm: estamos presos ao presente, projetamos o passado no futuro veja os filmes de fico cientfica que reproduzem formas sociais do passado e temos dificuldade de pensar outro futuro. Podemos pensar, em termos de conexo entre produo acadmica e polticas pblicas como um avano, e com uma agenda em aberto ainda bastante ampla e tentando pensar um futuro, qual seria o projeto acadmico da universidade brasileira hoje em relao s polticas pblicas? Quais os principais itens de agenda? O primeiro papel da universidade ser cada vez mais universidade, desenvolver pesquisa, ensino e extenso com rigor e audcia. Sou contra a cincia normal, at mesmo porque hoje o mecanismo de avaliao das nossas carreiras reflete uma cincia normal. Quem trabalha num paradigma estabelecido pode produzir mais do que quem trabalha com a tenso cientfica, com a revoluo cientfica. Parece que o paradigma da normalidade muito mais forte do que o da transformao do conhecimento, da descoberta. um campo de disputas, h que estar na luta. Segundo, a universidade tem que ter a audcia de transformar em objetos de cincia, no caso das cincias sociais, aquilo que faz parte do senso comum, parte do cotidiano, aquilo que parece estar to estatudo, que funciona como um automatismo. Os ingleses usam muito a palavra fabricao do social, os ps-modernos faziam o desconstrucionismo. preciso mostrar que os modos pelos quais a sociedade pensa, produz, fala, age, sonha, so modos fabricados. Bachelard j dizia que o conhecimento do senso comum de hoje o conhecimento cientfico de ontem. Temos hoje um Freud de senso comum, um lombrosianismo de senso comum. Voc nem percebe como se transformou em senso comum. Ento preciso essa ruptura epistemolgica como vetor da prtica sociolgica, e a segunda ruptura proposta por Boaventura de Sousa Santos, a qual pode vir a construir um novo senso comum. Em terceiro lugar, a universidade pode contribuir na politizao das questes sociais. Politizao no sentido de tir-las de sua desrazo, tir-las de sua dramaticidade, sem esquecer a dramaticidade, sem esquecer a desrazo, mas transform-las em objetos de poltica. Poltica no sentido clssico do termo, de decises sobre como conduzir os destinos de uma plis. Transformar questes muitas vezes pensadas como privadas em questes pblicas: o movimento de mulheres o fez nos ltimos 60 anos, faltam os movimentos de crianas, dos diferentes, dos alternativos. Ou falta o movimento dos apenados; falta um movimento de policiais contra a violncia policial; ou o reconhecimento da legitimidade das greves de policiais, frequentes e expressivas no Brasil desde 1997. Em minha pesquisa sobre as elites policiais no Brasil, em dez Estados, pude perceber que h uma tenso entre modelos de conduta policial: h um processo no linear de mudana, linhas que vo e vm.

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Claramente a categoria tendncia no serve mais para nada, do ponto de vista explicativo: nem a tendncia estatstica, nem a tendncia marxista ortodoxa. Vivemos processos complexos, fractais, no lineares. Buscando retomar Durkheim e o conceito de efervescncia: a sociedade est efervescente, a segurana um campo efervescente. O acadmico quer, frequentemente, que sua vontade de saber se transforme em vontade de poder, mas seus resultados nem sempre so os melhores, nem para o saber nem para o poder. Isso faz parte de idiossincrasias individuais. O que talvez seja interessante exatamente reafirmar a vontade de saber, transformar questes sociais em questes sociolgicas e, adiante, transform-las em questes pblicas, politizando a vida social. Essa a nossa funo. Para isso tenho, com alguns amigos, introduzido nesse processo algumas pistas de pensamento: sociologia das conflitualidades; modos de policiar; educao policial; segurana cidad; prticas de cuidado-de-si; formas de sociaes de paz; campo intelectual segurana pblica e sociedade. Figuram como migalhas intelectuais ou sementes de utopias, linhas de prticas alternativas. Enfim, outra segurana pode vir a ser fabricada para outro mundo possvel, como dizem os jovens mundiais em seus fruns planeta afora...

Csar Barreira

Csar Barreira nasceu no dia 08 de dezembro de 1947, em Fortaleza (CE). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal do Cear (UFCE) em 1972. Concluiu seu mestrado em sociologia pela Universidade de Braslia em 1977, e seu doutorado em sociologia pela Universidade de So Paulo (USP) em 1987. Atualmente professor da Universidade Federal do Cear (UFCE) e coordenador do LEV/UFC.

Entrevista

CSAR BARREIRA
Fortaleza, junho de 2011
Por Jos Luiz Ratton

Fale um pouco sobre sua trajetria nas cincias sociais Fiz cincias sociais, curso de licenciatura, na Universidade Federal do Cear. Entrei na turma de 1969 e conclui em 1972. Esta foi a segunda turma formada em cincias sociais no Cear. Minha escolha por este curso foi carregada de idas e vindas. Nos primeiros momentos, muitas dvidas; depois, certeza absoluta. Identifiquei-me profundamente com as cincias sociais livros, reflexes e pesquisas. Meu pai gostaria que eu tivesse feito medicina. Ele achava que eu tinha jeito e cara de mdico, mas a minha me queria que eu tivesse sido padre. O meu pai era agrnomo, funcionrio do Ministrio da Agricultura, e minha me professora primria e exercia realmente o papel de dona de casa. Eles eram primos legtimos, com fortes relaes no meio rural, filhos de proprietrios rurais e naturais de Quixad, municpio do serto do estado. Passei sempre as frias escolares com todos os irmos e primos, na fazenda do meu pai, vindo da o meu interesse por compreender esta regio. Tive forte influencia da religio catlica. Estudei sempre em instituies particulares e catlicas, ficando, inclusive, dois anos interno em colgio jesuta, que era um misto de um sistema de internato e seminrio. Toda a orientao religiosa e pedaggica era de um seminrio, muito rgido, mas bom em termos intelectuais. Tive oportunidade de estudar Latim no antigo 5 primrio ou admisso. Fui muito influenciado e vinculado aos padres jesutas, at mais ou menos quando tinha 16 anos. Depois entrei para o movimento estudantil secundarista, tendo militado no PC do B de 1971 a 1987. Acho que estas duas passagens, pela igreja e pelo movimento estudantil, explicam, em

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grande parte, a minha escolha pelas cincias sociais. A igreja me levou a ter uma vinculao com os mais necessitados por meio de suas aes, conhecidas como de caridade. Tambm conhecia e frequentava alguns bairros pobres de Fortaleza, prtica que ia, em princpio, contra os meus laos familiares. Minha famlia era muito tradicional, com valores muito burgueses. Uma tpica famlia de classe mdia, com vnculos rurais e muito catlica, frequentadora dos bons clubes sociais de Fortaleza. Naquele tempo, dcada de 1960, a vida social se desenvolvia em torno dos clubes sociais. Sempre tive um comportamento diferente dos meus oito irmos. Quando fiz a escolha por cincias sociais, curso novo e desconhecido, criei algumas polmicas familiares que foram logo sanadas. Realizei o curso em regime de dedicao exclusiva. Passava o dia na faculdade, estudando e participando das atividades do centro acadmico. Minha vida acadmica era totalmente ocupada com os trabalhos em equipe (estudvamos muito em grupo), incluindo as leituras na biblioteca. Fui representante dos estudantes no Departamento de Cincias Sociais e no Conselho Universitrio da UFC. As atividades polticas nesse momento foram, em grande parte, continuidade das minhas participaes no movimento estudantil secundarista de 1968. Neste perodo de grande agitao estudantil, com alguns embates com a polcia (pode ter sido da que surgiram minhas preocupaes com a rea da segurana), eu era presidente do Centro Estudantil Secundarista do Cear. Esta entidade teve intensiva participao nas mobilizaes de 1968, provocando perseguio poltica aos seus adeptos, entre os quais me incluo. Em 1971, fui proibido, pela Policia Federal, de participar de um congresso dos estudantes de cincias sociais em Belo Horizonte. Quando terminei o curso, fui indicado pelo Departamento de Cincias Sociais para ser professor horista, mas o setor de informao existente na poca na UFC no permitiu, alegando que eu tinha umas ideias comunistas e era perigoso passar a minha ideologia para os jovens estudantes. Depois fiz um curso de especializao em Metodologia e Tcnicas de Pesquisa em Cincias Sociais. No segundo semestre de 1973, passei a trabalhar no Piau, coordenando o setor de pesquisa da Fundao Projeto Piau. Esta foi uma tima experincia em trabalho de campo, que me permitiu realizar algumas pesquisas, principalmente sobre o trabalho artesanal, incluindo tambm avaliao das polticas sociais do governo do Estado. Em maro de 1975, iniciei o mestrado em Sociologia na UnB, com uma bolsa da Embrapa, iniciando, ento, os meus estudos sobre os problemas agrrios. Fiz a dissertao de mestrado sobre as relaes de trabalho na cultura do algodo, defendendo-a em 1977. A minha orientao foi dividida entre Barbara Freitag, no primeiro perodo, e Vilma Figueiredo, na etapa final. Trabalhei depois em Campina Grande e, em 1979, fiz concurso para a UFC, conseguindo finalmente entrar nessa universidade. Em 1982, comecei o doutorado na USP. Fui orientado por Paulo Silveira e fiz a tese sobre estrutura de poder e movimentos sociais no meio rural. Esta temtica foi influenciada pelo perodo em que trabalhei em Campina Grande, no mestrado em sociologia rural. O grupo organizado em torno dessa temtica foi muito importante nos

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debates nacionais sobre questo agrria, que aconteceram em todo o Brasil. O perodo do doutorado na USP foi muito importante para consolidar minhas reflexes sobre poder, movimentos sociais e campesinato, sendo um momento muito rico em termos de estabelecimento de redes acadmicas. No perodo comecei a participar dos encontros da Anpocs e de alguns grupos de pesquisa de outras universidades. O momento do doutorado na USP foi fundamental para conhecer bem mais as cincias sociais no Brasil. Tive tambm muito contato com os pesquisadores do Museu Nacional, reforando o interesse pelo trabalho de campo. E como voc chegou ao tema da violncia, Csar? Cheguei ao tema da violncia a partir de pesquisas que eu vinha realizando, para o meu doutorado, sobre a temtica de estruturas de poder e movimentos sociais no serto. Nesse perodo, ocorreram vrios crimes caracterizados, pelos rgos de segurana e meios de comunicao, como crimes por encomenda ou crimes de pistolagem. Dois grandes acontecimentos com repercusso nacional e internacional, de certa forma, marcaram profundamente esse cenrio da violncia no campo, que foi o assassinato da Margarida Alves, uma lder camponesa da Paraba, e o de Chico Mendes, lder campons do Acre. Com base nesses crimes, comecei a me preocupar com a temtica da violncia no campo, principalmente assassinatos de camponeses. Outro dado a considerar que, no estado do Cear, local privilegiado das minhas pesquisas, ocorreram alguns assassinatos de trabalhadores rurais. No municpio de Trairi, situado na regio litornea do estado, foram assassinados quatro camponeses por pistoleiros, a mando do proprietrio da terra. Assisti missa de stimo dia desses trabalhadores, que se tornou um marco, no Cear, da luta contra a violncia no campo. Eu era muito vinculado e muito prximo aos movimentos dos trabalhadores rurais e da CPT (Comisso Pastoral da Terra). Tenho como hiptese o fato de que os diferentes embates, enfrentados pelos movimentos sociais, a partir de 1970, impulsionaram, direta ou indiretamente, uma reflexo sobre o assunto violncia. O movimento feminista, por exemplo, que no comeo tinha como temtica a desigualdade social, passou a ocupar-se com as denncias de violncia contra as mulheres. Os movimentos dos negros, dos trabalhadores rurais e os de bairros e favelas passaram a situar a violncia no centro no s das atenes dos poderes pblicos, mas tambm dos interesses acadmicos. Ao lado dos movimentos sociais, as entidades voltadas para a luta por direitos humanos ocuparam um lugar de relevo na denncia da situao dos presdios, da violncia contra crianas e adolescentes pobres, da violncia contra os camponeses e a recorrncia ao emprego da tortura, por parte dos rgos de segurana pblica. Neste plano, a CPT ocupa um lugar central, fazendo, desde a dcada de 1980, um levantamento dos assassinatos no campo, muito detalhado e preciso. Eu participava todos os anos da apresentao deste documento, sendo um momento singular para acompanhar a evoluo da violncia no campo. O Jos Vicente Tavares dos Santos e o Jos de Sousa Martins tambm tinham vinculaes com os movimentos sociais rurais.

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E em que ano foi isso, Csar? Isso foi basicamente no incio da dcada de 1980, mais especificamente entre 1983 e 1985, perodo do trabalho de campo da minha tese de doutorado. Quando terminei essa tese, em 1987, comecei a coletar materiais de jornais que se reportavam temtica da violncia. Eu tinha um bolsista de iniciao cientfica que todos os dias recortava as matrias sobre violncia e conflitos sociais, nos jornais locais e alguns jornais de mbito nacional. O trabalho restringia-se, fundamentalmente, ao recorte, de uma forma bem artesanal, de matrias de jornais sobre esta temtica. Fizemos praticamente um banco de dados sobre a violncia no campo. O Laboratrio de Estudos da Violncia, ao qual perteno, possui um material muito rico de recortes de jornais desde a dcada de 1980. Usei esse material quando fui fazer ps-doutorado, em 1989, na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, com o grupo do Pierre Bourdieu. Li esse material, buscando me familiarizar com as notcias dos jornais, e a leitura foi bastante surpreendente, comeando a me dar uma ideia muito forte, no s da violncia do campo, mas tambm especificamente da temtica de crimes por encomenda. Na poca, em 1987, ocorreu uma campanha para acabar com a pistolagem no estado do Cear, organizada pela Secretaria de Segurana Pblica do Estado. A campanha comeou a dar visibilidade a esses crimes por encomenda e prtica dos crimes de pistolagem. Eram matrias nos jornais locais sobre algum pistoleiro que tinha sido pego, ou uma gangue que tinha sido presa, ou uma pessoa que fazia parte da rede de pistolagem que foi presa e mesmo sobre possveis mandantes. Estes ltimos, geralmente, eram homens polticos ou grandes proprietrios de terra. A lgica poltica, comandada pelos empresrios que tinham ascendido ao governo, era que o estado tinha se modernizado, no havendo espao para prticas violentas na reproduo do poder. No perodo do ps-doutorado, com base nas discusses com pesquisadores do grupo do Pierre Bourdieu, comecei a questionar se era possvel falar, de forma generalizada, sobre uma violncia no campo no Brasil, ou se haveria um recorte mais preciso para trabalhar essa temtica sociologicamente. O grande mote ou objeto que encontrei foi especificamente o crime por encomenda. Ento, busquei formular esta temtica a partir dos seus principais personagens: o pistoleiro; autor material do crime; e o mandante, autor intelectual da ao. Nessa poca, a discusso levou-me a trabalhar a temtica de crimes por encomenda, pela questo agrria, configurada na luta pela terra, assim como abordando a questo poltica, em que o voto era fundamental. Nesse perodo, poderia dizer que o que impulsionava o crime de pistolagem era a disputa pela terra e pelo voto. Publiquei neste perodo o meu primeiro artigo, sobre esta temtica, no Cahiers du Brsil Contemporain do Centre de Recherches sur le Brsil Contemporain. No retorno ao Brasil, no incio de 1991, baseado nos estudos sobre pistolagem, comecei a montar um grupo aqui do Cear, que de certa forma deu origem ao LEV, o Laboratrio de Estudos da Violncia, onde vrias pessoas trabalhavam comigo como bolsistas de iniciao cientfica, incluindo depois os alunos do mes-

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trado e do doutorado, que estudavam a temtica da violncia. Ento, conclu um trabalho completo sobre o sistema de pistolagem, que foi a minha tese para titular em Sociologia, na Universidade Federal do Cear. O trabalho foi publicado pela RelumeDumar, na Coleo Antropologia da Poltica, com o ttulo Violncia e pistolagem no cenrio brasileiro. Este livro possibilitou, para mim, uma excelente entrada na temtica da violncia e dos conflitos sociais, e passei a ser convidado para expor a pesquisa em congressos e seminrios. Um dado que quero ressaltar que este livro teve boa aceitao no campo metodolgico, sendo destacada a construo sociolgica do objeto de estudo, bem como o trabalho etnogrfico de um tema perigoso. Na construo sociolgica, estava presente um ceticismo, por parte dos leitores (intelectuais ou no intelectuais), da possibilidade de o tema obter um estatuto cientfico. A temtica deveria ficar restrita a uma dimenso policial, era caso para delegado. Por outro lado, metodologicamente, foi muito bem recebido, pela forma como montei o trabalho de campo, realizando algumas entrevistas com pessoas apontadas como pistoleiros ou pertencentes ao sistema de pistolagem. Para mim, as entrevistas realizadas para montagem desta pesquisa terminaram sendo o ponto alto deste estudo. Para a montagem do quadro e acesso aos meus informantes, fiz uso de toda minha rede social: padres, advogados, jornalistas, familiares, estudantes e outros. Estas pessoas foram fundamentais na aproximao com os entrevistados, estabelecendo algumas empatias e me dando um pouco de tranquilidade nos encontros. Entrevistei pessoas que se encontravam presas, cumprindo penas ou aguardando julgamentos, bem como algumas fora das prises, que eram fugitivas da justia ou mesmo levavam uma vida seminormal. Viajei para vrios estados do Nordeste, sempre na busca dos meus informantes-chave, passando por situaes delicadas ou perigosas. A pesquisa seria enquadrada, principalmente na Frana, como exemplo de temas perigosos. Em que ano voc defendeu? Defendi a tese em 1997. Em 1998, foi publicado o livro e, a partir da, comecei a me preocupar em compreender um pouco mais as diferentes manifestaes de prticas violentas na sociedade contempornea, principalmente os conflitos sociais. Minhas pesquisas passaram a se concentrar nos estudos sobre os valores que configuram o campo da violncia, tais como honra, vingana, valentia, coragem, etc. Estes valores estavam bastantes presentes no universo dos crimes de aluguel. Nesta perspectiva, que no necessariamente trabalho a violncia em si, mas os valores que configuram esta prtica social. A pesquisa sobre crimes por encomenda ou de pistolagem conduziu-me a dois grandes aspectos. O primeiro trata da incidncia deste tipo de delito, que no mais somente rural, ocorrendo principalmente nas grandes cidades. O segundo a forma difusa como esta prtica se desenvolve, servindo no s a um vasto campo de resoluo de pequenas rixas, como brigas de vizinhos e desavenas familiares, mas tambm para resolver disputas polticas e econmicas.

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Alm disso, voc desenvolveu mais alguma pesquisa na poca? Nesse perodo fui chamado para realizar duas pesquisas, sendo uma delas encomendada pela Arquidiocese de Fortaleza sobre violncia no trnsito. Fiz um estudo baseado nos dados que a prpria Arquidiocese tinha sobre o assunto, principalmente a respeito de homicdios. Este trabalho foi realizado com o Leonardo de S, atualmente professor da UFC e pesquisador do LEV. Publicamos um pequeno livro sobre violncia no trnsito. Tambm surgiu outra pesquisa, neste perodo, provocada pelo assassinato do ndio Galdino, cometido por trs jovens de classe mdia alta, em Braslia. A Unesco me contratou para fazer uma pesquisa sobre juventude e violncia em Fortaleza, no final da dcada de 1990. No perodo, o LEV j possua uma equipe de pesquisadores constituda de professores da UFC e de alunos do mestrado e doutorado do Programa de Sociologia. Realizamos um grande levantamento, usando questionrios, fazendo entrevistas, grupos focais com jovens de diferentes matizes religiosos, movimentos polticos, jovens viciados em drogas, jovens de colgios pblicos, jovens de colgios particulares, etc. Publicamos um livro intitulado Ligados na galera juventude, violncia e cidadania em Fortaleza. No incio de 2000, recebi um convite da Elizabeth Leeds, da Fundao Ford, para fazer um estudo sobre a questo da poltica de segurana pblica no Estado do Cear. O que a Fundao Ford queria entender era a influncia externa na elaborao da poltica de Segurana Pblica do Estado do Cear. Na poca, fiquei assim meio em dvida, porque eu no trabalhava diretamente com essa temtica, mas terminei aceitando o convite. Fizemos uma pesquisa que foi basicamente o balano dos ltimos 15 anos da Poltica de Segurana Pblica do Cear. Analisamos o governo de Tasso Jereissati, a partir de 1986, bem como o perodo do governo do Ciro Gomes e a outra gesto do governo Tasso Jereissati. O perodo examinado foi basicamente de 1986 a 2000. Verificamos, nessa pesquisa, a elaborao da poltica de segurana pblica do Estado a partir das consultorias externas, principalmente de William Bratton, ex-chefe de Polcia da cidade de Nova York, bem como a relao entre polcia e as comunidades da periferia de Fortaleza. Como resultado da investigao, publiquei o livro Questo de segurana. Esta pesquisa e a outra realizada sobre juventude e violncia foram desenvolvidas com a equipe de pesquisadores do Laboratrio de Estudos da Violncia, que comeou a funcionar por volta de 1993, 1994. Ento, nessa poca, j havia uma equipe que, de certa forma, se preocupava com a temtica da violncia e dos conflitos sociais. interessante dizer que a minha temtica de pesquisa sobre prticas policiais, de certa forma, vem se articulando a partir da entrada, sobre crimes por encomenda. Nos primeiros estudos sobre esta temtica, j tinha aparecido a questo de ex-policiais fazendo parte do mundo da pistolagem. Ou eles atuavam como pistoleiros, ou eles eram intermedirios da pistolagem. Se esta temtica tinha como campo emprico privilegiado a rea rural, com base nos estudos sobre juventude, comecei a mapear um cenrio que tratava a temtica mais no mbito urbano. Estes temas foram sendo trabalhados dentro de um universo terico muito amplo. Utilizei muito Max Weber, por exemplo, para entender a questo do monoplio

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legtimo da violncia fsica. Trabalhei com os textos de Hannah Arendt, que tambm foi uma autora muito importante pela discusso sobre poder e violncia e a diferena entre esses dois conceitos. Ela faz essa discusso com amparo no uso da violncia como demonstrao no de fora, mas sim de fragilidade, o que foi importante para eu entender a violncia no campo. Quando os proprietrios de terra usavam as prticas violentas, eles estavam demonstrando no s fora, mas muito mais fragilidade. Este quadro terico foi se ampliando, recorrendo a Pierre Bourdieu, com a discusso sobre violncia simblica. Michel Foucault foi importante para trabalhar no s a categoria genealogia nas discusses sobre violncia, mas tambm as anlises sobre poder e positividade das prticas violentas. Ento esses autores comearam a ter um peso ou um suporte terico para mim. Depois deles, eu poderia situar tambm Norbert Elias, com o Processo civilizador, que permitiu verificar situaes no totalmente pacificadas, como o controle das armas, que foi uma temtica que tive de trabalhar na questo da pistolagem. Os pistoleiros se colocam muito como justiceiros. Eles, de certa forma, esto trabalhando um espao que no est sendo ocupado pelo estado, resolvendo os problemas sociais de uma forma violenta. interessante destacar o fato de que, nesse perodo, estava se fortalecendo um grupo de pesquisadores em Fortaleza, basicamente ligado Universidade Federal do Cear. Naquele momento, surgiram vrias teses e dissertaes sobre a temtica da violncia e dos conflitos sociais. Alguns alunos deste perodo j so professores, no s da Universidade Federal do Cear, mas tambm das universidades do estado, da Universidade Estadual do Cear, da Universidade do Vale do Acara e da Regional do Cariri, bem como de outras universidades do Nordeste. Em sua opinio, quais so suas principais filiaes tericas? No tenho fortes ou restritas vinculaes tericas. Considero-me um ecltico em termos de um quadro terico. No gosto das filiaes dogmticas, pois elas embotam a compreenso da realidade. Acho esse princpio muito bom e rico sociologicamente. Poderia dizer tambm que meu universo emprico tambm muito aberto. Os temas vo surgindo e vou incorporando-os dentro das minhas preocupaes tericas. Isto importante porque meus estudos so geralmente acoplados aos anteriores, com a preocupao de aprofundar algum ponto ou conhecer novas questes. Meus interlocutores, especificamente os nacionais, vo surgindo tambm assim. Tenho intensas vinculaes tericas com a Alba Zaluar, com o Jos Vicente Tavares, com o Michel Misse, com o Srgio Adorno, com o Luiz Antonio Machado, com a Stela Grossi, e tantos outros; mas poderia dizer que meu vis, ou minha sina, trabalhar a discusso sobre conflitos sociais. Na verdade, no tenho muito uma vinculao definida terica e empiricamente. Atualmente, passo a ter uma preocupao maior com a questo da poltica de segurana pblica, mas minhas tentativas sempre foram de compreender esse crescimento das diferentes manifestaes de violncia no Brasil. Quando recebi uma Ctedra na Frana, denominada Srgio Buarque de Holanda, tive o direito de pesquisar duas realidades da Europa, tomadas aleatoriamente, sendo

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que uma teria que ser do territrio francs e outra em qualquer outro pas da Europa. Na Frana, optei por trabalhar a ilha de Crsega, para discutir a questo do bandido de honra, a questo da vingana, que de certa forma eu j tinha analisado nos trabalhos sobre os pistoleiros no Nordeste. A outra realidade que escolhi para estudar foi um bandido de honra de Portugal, o Jos do Telhado. Este personagem do sculo XIX classificado na literatura portuguesa como um bandido de honra, um tipo de Robin Hood portugus. Estes estudos, importante destacar, marcam o comeo de uma sada da realidade brasileira, mas sempre numa perspectiva comparativa. A questo seria compreender essas realidades de Crsega, de Portugal e do Brasil, em uma perspectiva comparada. As categorias, para mim, seriam ligadas a honra, vingana e coragem, que j estavam muito presentes s nos estudos sobre pistolagem, mas que comeavam tambm a aparecer fortemente em Crsega e no bandido de honra portugus. Ento, nesse sentido, me situo como um estudioso, para discutir no necessariamente a violncia fsica, mas os valores que esto presentes no mundo do crime, no mundo da violncia. Voc poderia falar um pouco mais sobre a violncia como objeto de pesquisa nas cincias sociais brasileiras? Poderia dizer que os assuntos violncia e conflito ganham fora e espao, principalmente, da dcada de 1980 para c. Os estudos sobre esses assuntos, com algumas excees, no ocupavam, anteriormente, um lugar central nos trabalhos e nas pesquisas acadmicas. Nesta perspectiva, importante reaver alguns autores, que em seus estudos j apontavam preocupaes com esta temtica, como, por exemplo, Gilberto Freyre, Antnio Cndido, Maria Sylvia de Carvalho Franco, Maria Isaura Pereira de Queiroz, Boris Fausto, Rui Fac, entre outros. Em diferentes centros de pesquisa do pas, foram criados ncleos que tm como objeto central a compreenso das diferentes formas de manifestao da violncia, a anlise das polticas de segurana pblica e as pesquisas sobre violao dos direitos humanos e respeito cidadania, tendo como locus principais as prises, as periferias das grandes cidades e as minorias sociais. Teoricamente, os pesquisadores brasileiros estabelecem dilogos com diversos autores, principalmente com Michel Foucault, Hannah Arendt, Pierre Clastres, Georg Simmel, Robert Merton, Norbert Elias, Pierre Bourdieu e tantos outros. Esses especialistas salutar chamar a ateno no possuam as mesmas abordagens metodolgicas e tericas. Importa destacar, tambm, o fato de que Michel Foucault penetra o Brasil acoplado, inicialmente, s discusses sobre os movimentos sociais, com nfase na questo do poder e das prticas polticas. Logo em seguida, o autor referido como indispensvel suporte terico aos estudos sobre violncia, em especial nos debates sobre as questes de positividade da violncia, da docilidade dos corpos e o sistema presidirio. Alguns destes estudiosos so praticamente redescobertos, como o caso de Robert Merton, evitado na dcada de 1970, pela nfase que conferia s categorias desvio e anomia. A temtica da violncia e dos conflitos aparece hoje cada vez mais instigante, diversificando-se, tornando-se complexa e ganhando novas configuraes. As pesquisas ten-

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tam abranger temas novos ou antigos com recentes contornos, a exemplo das anlises sobre o sistema presidirio, a violncia juvenil em diferentes situaes de classe social, o trfego de drogas e um possvel contrapoder nas grandes cidades. O assassinato do ndio Galdino, ocorrido em Braslia, envolvendo jovens de classe mdia alta, ampliou a problemtica da violncia juvenil em outro patamar e com novos contornos sociais, sendo incorporados aos estudos outros setores sociais, antes restritos aos trabalhos com jovens negros, das classes menos favorecidas e habitantes de favela. Os estudos sobre as prticas juvenis, compreendidas como violentas, nas escolas pblicas e tambm nas privadas, passam a ocupar um lugar importante nas anlises sobre violncia. Dentro das minhas principais preocupaes tericas, surgem, como disse anteriormente, os estudos sobre as aes dos justiceiros, dos matadores de aluguel e os rituais dos linchamentos que aparecem na contextura de enorme demanda social por uma justia paralela, levando berlinda a monopolizao legtima da violncia. Finalmente, destacam-se os estudos sobre as polticas de segurana pblica, que privilegiam as prticas policiais em defesa de uma ordem e de implantao de lei, visando a diminuio das taxas de criminalidade e de violncia. Essa diversidade temtica nos trabalhos sobre a violncia enfrentada com dilogos, principalmente entre socilogos, historiadores e antroplogos, por meio de trocas de experincias e de dados, incorporando outras perspectivas, na tentativa de compor o vasto conjunto que representa o fenmeno da violncia nas sociedades contemporneas. Considero que estes estudos, no Brasil, tiveram um grande avano terico e metodolgico; um acmulo de conhecimento baseado em nova gerao constituda por um Edmundo Campos, um Luiz Paixo, um Vinicius Caldeira Brandt, transitando por diversos estudiosos que passam a compor um quadro de excelente nvel. Nos diferentes estados, encontram-se pesquisadores preocupados com esta temtica. Correndo o risco de cometer algumas falhas, posso citar, no Rio, a Alba Zaluar, o Michel Misse, o Luiz Antonio Machado, o Kant de Lima, o Igncio Cano, o Glucio Dillon Soares; em So Paulo, o Paulo Srgio, o Srgio Adorno; no Rio Grande do Sul, o Jos Vicente dos Santos; em Braslia, a Stela Grossi; em Minas, o Claudio Beato; na Bahia, o Eduardo Machado e tantos outros. Fao referncia a estes por comporem, no sentido antropolgico, uma comunidade que pensa coletivamente a construo e a elaborao desta temtica, situando os estudos sobre violncia no interior de uma problemtica sociolgica. Fale um pouco mais sobre a criao e o trajetria do Laboratrio de Estudos da Violncia. O Laboratrio de Estudos da Violncia, de certa forma, sem nenhuma falsa modstia, tem um pouco o meu perfil. Gosto muito de trabalhar em equipe, pois acho que a grande produo s ocorre no momento do trabalho em conjunto, da tarefa coletiva. Ento, nessa perspectiva, sempre batalhei para ter uma equipe que pudesse, em termos de amparo, ser interlocutora para os meus estudos, para essa discusso sobre violncia. Comecei a ver a possibilidade de criar um grupo formado por professores e alunos. Tnhamos um grupo, de certo modo informal, desde 1989.

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Em 1991, ganhei uma bolsa de produtividade do CNPq e a partir da, com os meus bolsistas de iniciao cientfica do CNPq, iniciamos este trabalho. A opo primeira foi pesquisar a temtica da violncia e dos conflitos sociais. Deixei de lado a primeira temtica, que era a questo agrria (a qual at agora ainda mantenho uma saudade), e passei realmente a arregaar as mangas para enfrentar a discusso sobre violncia e conflitos sociais. Ento, os meus alunos da graduao, do mestrado e do doutorado comearam a ser escolhidos, tendo como principais temas a violncia e os conflitos sociais. Em 1993 oficializei esse Laboratrio de Estudos da Violncia, que em princpio segue algumas normas do Ncleo Estudos da Violncia em So Paulo; mas eu queria uma estrutura que fosse menor e menos formal, que dependesse exclusivamente da pesquisa. Eu pensava que a minha temtica de violncia, principalmente os estudos sobre crimes de aluguel, iria ter vida breve. Achava que pistolagem era um estudo muito limitado, sem grandes possibilidades de se expandir como tema sociolgico. Quando iniciei os estudos sobre pistolagem, sempre digo isto, eu pensava, no sentido figurativo, que era somente um quarto, mas depois virou uma grande casa. Comecei a ver que era mais do que isto, pois se transformou em um labirinto com muitas entradas, desvios, subterfgios. Depois ampliei para discutir a questo das redes sociais do mundo da pistolagem, a questo do prprio pistoleiro, depois do prprio mandante. E a nesse momento, incio dos anos 1990, j existia um grupo de pesquisadores que ainda estava muito embrionrio, muito em formao. Por isso pensei e coloquei o nome laboratrio e no ncleo. Ento foi um processo pacfico? Na verdade, no muito (risos). Lembro-me que sofri vrias resistncias, locais e at nacionais, sobre o motivo de se nomear como laboratrio. E eu dizia, brincando, que tinha uma formao francesa que transfere o termo laboratrio na rea das cincias humanas. E isso era importante no sentido de que eu queria realmente criar um grupo que pudesse discutir como fazer, como elaborar a pesquisa no campo da violncia. O ato de fazer pesquisa no campo da violncia a base das discusses do LEV, e que logo em seguida comea a ter certa visibilidade. Por exemplo, fui convidado pela Elisabeth Leeds, que j tinha ouvido falar de mim. Ela me procurou em um congresso da Anpocs, penso que 1999, perguntando ao Jos Vicente Tavares dos Santos se ele me conhecia: estou querendo conhecer o professor Csar Barreira, que tem um laboratrio no Cear, e queria fazer um estudo com ele. Deste contato, surgiu a pesquisa sobre a poltica de segurana pblica do Cear. Antes disso, a Miriam Abramovay, da Unesco, quando veio ao Cear e me pediu para realizar a pesquisa sobre Violncia e Juventude, teve mais ou menos o mesmo procedimento que a Elisabeth Leeds, perguntando, por coincidncia, a um amigo meu se ele conhecia um professor da UFC, que trabalhava com a temtica da violncia e se chamava Csar Barreira. Ento, foi muito interessante ganhar essa visibilidade na pesquisa, um grupo do Nordeste. No incio dos anos 2000, nossos trabalhos j tinham um bom conhecimento do pblico externo. Fora da universidade, participvamos muito de

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programas televisivos e escrevamos artigos para jornais. Nesse perodo, o LEV passou a ser chamado para ministrar palestras e dar assessorias a ONGs e a entidades do Estado. Os rgos de segurana pblica passaram a ser os nossos grandes demandadores para discutirmos sobre violncia e, principalmente, direitos humanos. Ento, nesse momento, inicio dos anos 2000, fiz um retorno questo agrria, para trabalhar o tema da violncia e da prtica policial no meio rural. Foi quando realizei um estudo sobre Eldorado dos Carajs, aquele movimento em que mataram 19 camponeses. Nesse momento, tentei, realmente, cruzar as minhas duas grandes temticas, que eram a questo agrria e o movimento violento que houve no campo. interessante que, nesse acontecimento, a participao da polcia, classificada simplesmente como uma prtica desastrosa, me inquietou. E pensei: no posso ficar quieto sem estudar essa temtica da polcia em um campo emprico que pesquisei bastante! Comecei, ento, a discutir toda essa prtica policial, a questo do desrespeito aos direitos humanos, da cidadania, da prtica policial violenta e, principalmente, a no separao entre as esferas pblicas e privadas no meio rural. O laboratrio comeou a ganhar outras dimenses. No sei se estou exagerando, mas acho que inclusive internacional mesmo. Por exemplo, tnhamos um convnio antigo com a Universidade de Lyon, no qual j trabalhava a problemtica da violncia. Depois tivemos um convnio com Portugal, que tambm tinha como um dos eixos a questo da violncia. Para completar um pouco essa dimenso das construes das redes e que ganhou um aspecto mais consolidado, foi a nossa participao, em 1997, em um Pronex, um programa de ncleos de excelncia do CNPq. O Pronex tinha trs coordenadores, o Moacir Palmeira, do Rio, a Marisa Peirano, de Braslia, e eu aqui no Cear. Este Pronex privilegiava tambm trs grandes variveis: a representao, os rituais e a violncia. Este dado importante porque demonstra a abertura de espaos para discutirmos a temtica da violncia, cruzando com outros aspectos. Depois disso, aprofundou-se minha insero nessa temtica de violncia nos Encontros Anuais da Anpocs. Por exemplo, coordenei por vrios anos o grupo sobre Estado e questo agrria, inclusive a minha insero na Anpocs se deu via questo agrria. A partir de determinado momento, tive que fazer uma ruptura e ento comecei a coordenar um grupo na Anpocs sobre a questo de rituais, representaes e violncia. Logo em seguida, coordenei outro grupo na Anpocs, que tem como temtica central a violncia e os conflitos sociais. E sempre me apresentei no como Csar Barreira, mas como Csar, pesquisador do Laboratrio de Estudos da Violncia. Sempre fiz questo disso, para imprimir essa marca. Por exemplo, nos artigos de jornais locais ou quando sou convidado para entrevistas, sempre me apresento como coordenador do Laboratrio de Estudos da Violncia. Acho que o laboratrio s vezes se confunde comigo, mas hoje se trata de um laboratrio que j tem uma equipe mais consolidada. Trabalho com o Leonardo de S e com a Jnia Perla, que so professores da UFC, e tambm excelentes pesquisadores do LEV, com o Maurcio Russo, que est terminando o doutorado, e com o Gil Jac, a Rosemary Almeida e a Glaucria Brasil, que so professores da Uece e pesquisadores da temtica da violncia e da Segurana Pblica.

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Um ponto interessante na sua trajetria nos estudos sobre violncia, direitos humanos, conflitualidade, a sua perspectiva metodolgica. Voc um socilogo com fortes inclinaes antropolgicas, e isso tem impactos nas suas pesquisas. Voc poderia falar um pouco sobre isso? Hoje estou cada vez mais convencido da importncia da quebra de amarras disciplinares, da importncia da interdisciplinaridade e dos dilogos com as outras cincias. Realmente tenho uma dificuldade de dizer se sou socilogo ou antroplogo, ando at tambm um pouco na linha temtica da cincia poltica. Digo, brincando, que sou socilogo de carteirinha em funo dos meus cursos, bem como fui presidente da Sociedade Brasileira de Sociologia, mas tambm me acho um antroplogo frustrado ou encabulado. Essa minha ligao com a antropologia vem da importncia que dou ao trabalho de campo, mas tambm dos meus estudos sobre a questo agrria e, principalmente, das pesquisas sobre campesinato; isto nos meados dos anos 1970 e incio dos 1980. Trabalhava muito prximo dos estudos que eram realizados no Museu Nacional. Durante este perodo, meus grandes interlocutores eram antroplogos e foi por a que cheguei aos estudos de Pierre Bourdieu. Nesse momento, meus interlocutores eram, principalmente, antroplogos: o Moacir Palmeira, a Lgia Sigaud, o Afrnio Garcia, o Jos Srgio Leite Lopes, a Beatriz Heredia e outros. Eram as pessoas com quem eu discutia, mas numa perspectiva do campesinato. Sempre privilegiei a pesquisa de campo, sempre gostei de fazer entrevista, de fazer observao. Minha dissertao de mestrado sobre as relaes de trabalho na cultura do algodo tem muito destas caractersticas. Para realizar esse trabalho, morei quase seis meses no municpio de Quixad, nos sertes cearenses. Gosto de visitar, ainda hoje, a regio do serto, e este desejo foi reforado pela minha passagem pela Universidade de Campina Grande, que tinha um grupo forte na questo agrria no final da dcada de 1970. Outro dado que poderia ressaltar nessa minha trajetria de antroplogo e socilogo que a temtica da minha tese de doutorado tinha como questo central os movimentos sociais no serto, passando necessariamente sobre a problemtica dos direitos dos trabalhadores, bem como de aspectos de dominao e violncia. importante destacar o fato de que a problemtica dos movimentos sociais terminou sendo uma porta para trabalhar as prticas violentas. Desse modo, poderia dizer que os movimentos sociais rurais que me levaram a entender o assassinato do Chico Mendes, da Margarida Alves, na Paraba, e tantos outros. Nesse perodo, meus estudos eram movimentos sociais rurais; no estudei nenhum movimento urbano. Um dado de destaque na minha trajetria a importncia que dou metodologia qualitativa. Terminei imprimindo esta marca no LEV, com os aspectos negativos e positivos. Agora tenho usado muito a tcnica dos grupos focais. Continuo trabalhando, intensivamente, com matrias de jornais. Posso dizer que o LEV comeou ganhando forma com a montagem de um banco de dados com matrias de jornais. Acho que o jornal uma excelente fonte para compreender esse nosso cotidiano violento. As matrias publicadas nos jornais vo configurando diferentes formas de conflitos sociais, bem como as estratgias usadas nas suas administraes. Nos jornais, as diferentes ma-

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nifestaes de prtica violenta vo ganhando um contorno, como tambm suas redes sociais. Quando comeo a me debruar sobre o material de jornais, nos relatos que so feitos sobre o nosso cotidiano violento, o momento em que comeo a entender se seria possvel discutir a questo ou a problemtica da emblemtica cordialidade brasileira ou outras dimenses presentes no campo da violncia. As matrias dos jornais so uma fonte inspiradora para os meus alunos, possibilitando a descoberta de bons temas sociolgicos. Por outro lado, o jornal, como fonte de pesquisa, deixa clara a necessidade de relativizarmos todo o material de estudo. Neste plano, acho que a temtica da violncia ocupa lugar privilegiado metodologicamente, possibilitando superar os modismos, a tentao dos apelos sociais e os esteretipos, bem como a necessidade de que esta temtica seja constituda com todo o rigor e imaginao sociolgica. Esta atitude capacita uma ruptura entre o senso comum e o conhecimento cientfico, situando os estudos sobre violncia no interior de uma problemtica sociolgica. O LEV tenta ultrapassar diariamente a prtica individual do ato de pesquisar, cada vez mais presente na produo acadmica. Procuramos, na medida do possvel, mesclar constantemente os trabalhos individuais dos alunos, suas monografias, dissertaes e teses, com as pesquisas realizadas por professores e estudos coletivos efetivados em grupo. Outro aspecto que marca as pesquisas do LEV a diversidade temtica com abordagens tericas e metodolgicas diferentes. Recentemente voc foi convidado para assumir a direo da Academia de Polcia do Cear. Voc poderia falar um pouco sobre esse novo tipo de desafio? Como eu havia falado, essa discusso sobre polcia e segurana pblica uma temtica que no era a minha preocupao central e que com a qual sempre lidava como uma problemtica perifrica, cruzando constantemente com os meus temas centrais. Em meados de 2000, comecei a organizar os cursos de especializao da Renaesp, do Ministrio da Justia, sobre direitos humanos, cidadania e segurana pblica, para os profissionais da segurana pblica. Foi nesse momento que passei a ter uma insero nos rgos de segurana pblica. Enquanto coordenador dos cursos, eu tinha que manter contato com o secretrio de Segurana Pblica, assim como com os comandantes das diferentes corporaes. Essa insero tambm aumentou o espao do LEV nos meios de comunicao e junto aos profissionais da segurana pblica. Nas eleies de 2010, durante a campanha, o governador Cid Gomes, candidato reeleio, marcou uma visita Universidade para conversar com alguns pesquisadores. Nesse encontro, o reitor escolheu trs laboratrios para fazerem uma exposio sobre suas pesquisas, e o LEV, para minha surpresa, foi um dos escolhidos. Fiquei ainda mais surpreso quando, durante as apresentaes, os outros dois representantes dos grupos disseram: Eu queria que o Csar falasse antes da gente, porque foi a partir da experincia do laboratrio dele que formamos o nosso. E at ento eu no sabia que o laboratrio tinha tomado essa dimenso toda no mbito da Universidade. No incio de 2011, me surpreendi novamente, pois fui convidado, pelo governador, para ser o diretor da Academia Estadual de Segurana Pblica do Cear Aesp,

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que tem como misso bsica unificar e integrar o ensino das instituies responsveis pela segurana pblica do Estado do Cear. Trata-se de uma instituio nova, criada em 2010, para formar, especializar e atualizar os profissionais responsveis pela segurana pblica do Estado. O governador decidiu pela criao de um rgo tcnico-educacional com a atribuio de centralizar as atividades de formao e atualizao de todas as corporaes responsveis pela segurana pblica, unificando o ensino da Polcia Civil, da Polcia Militar, do Corpo de Bombeiros e da Percia Forense. Segundo o governador, fui indicado pela minha experincia diante do LEV e pelos meus conhecimentos da temtica da segurana pblica e violncia. Pedi alguns dias para pensar, e ele insistiu que eu aceitasse logo e aceitei. Achei muito difcil e, principalmente, desafiante esta misso. Telefonei para vrios amigos do Brasil, que trabalham esta temtica e que fazem parte da comunidade a que me referi anteriormente, para saber o que eles achavam, e quase todos me deram muita fora. Acharam que era importante essa experincia, considerada pioneira no Brasil. Assumi em maio deste ano, com a misso de fazer com que a academia comeasse a funcionar. Estou muito impressionado com a receptividade que o meu nome obteve, entre os profissionais da segurana pblica, para dirigir esta academia. A receptividade tem sido total, no s entre os oficiais, mas, principalmente, entre os praas e soldados. Eles percebem algo diferente na academia e sempre me apresentam para os outros que no me conhecem como um grande conhecedor da temtica da segurana: este conhece tudo. Nesta perspectiva, destaco o lugar que os intelectuais ocupam de responsabilidade para os nossos policiais. A sensao que tenho de que isto representa um certo orgulho para eles, isto , o fato de ter como dirigente mximo um socilogo e professor doutor de uma universidade federal. No dia da inaugurao da Academia, o governador Cid Gomes disse que, naquele dia, estava nascendo uma criana que deveria ser muito bem-cuidada, passando esta responsabilidade para mim. O governador me outorgou muita responsabilidade, mas tambm me deu carta branca para eu montar algo novo dentro desta academia. Os policiais, que esto trabalhando comigo na montagem e incio das atividades da academia, ressaltam um aspecto novo e diferente: pelo fato de eu no ser policial, sou visto como uma pessoa neutra. Para eles, qualquer pessoa que fosse vinculada a alguma instituio policial criaria desconfortos para as outras corporaes. O fato de no pertencer aos rgos de segurana tem facilitado muito o meu trabalho. As demandas por mudanas e quebras de alguns princpios ou paradigmas, dificilmente, seriam expressas caso eu pertencesse e fosse dos rgos de segurana pblica. Outro dado importante que sou visto como defensor dos direitos humanos. Ento, acho que isso passa um pouco para o universo deles. Recentemente, estvamos discutindo sobre abordagem policial e o uso de arma de fogo, quando um policial disse que iria apresentar um vdeo e que eu iria gostar pelo fato de destacar a importncia do dilogo, acrescentando: Eu sei, pelos seus artigos, que o senhor gosta muito de respeitar os direitos humanos. Nesta mesma linha, fui procurado por alguns guardas municipais de Fortaleza para ver se eu dava uma fora, para que eles tivessem uma forte formao em direitos humanos. Ento, est sendo

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uma experincia muito rica, no s em termos da gesto, mas, principalmente, do ponto de vista sociolgico. A pretenso de que os profissionais formados nesta academia unificada tenham um ensino de excelncia na parte tcnica e na rea humanista, com forte nfase no respeito aos direitos humanos, aos princpios de um Estado Democrtico de Direito e diversidade tica e cultural. A Aesp ter como princpio a proposta pedaggica do Sistema nico de Segurana Pblica e do Programa Nacional de Segurana Pblica com Cidadania (Pronasci). Esta academia demarca novos tempos na educao, formao e qualificao dos profissionais em segurana pblica. Tempos de interdisciplinaridade, de rigor cientfico, aliados alta qualificao tecnolgica. As atuais questes sociais mundiais trazem desafios para o ensino policial e da percia, tais como o trfico de drogas, de armas e de pessoas, ao lado das novas tecnologias utilizadas pelo mundo do crime. As transformaes ou complexidades do mundo contemporneo demandam um novo modelo de ensino em segurana pblica. Para esta atuao, os policiais devem estar muito bem preparados pela aquisio de um saber humanista, sociolgico, psicolgico e altamente tcnico. Nesta perspectiva, pretendemos que a Aesp seja um espao democrtico de sociabilidade, com nfase na formao tcnica, mas tambm cultural e artstica.

Maria Stela Grossi Porto

Maria Stela Grossi Porto nasceu no dia 26 de fevereiro de 1945, em Ponte Nova (MG). Graduou-se em cincias sociais na Universidade de Braslia (UNB) em 1976. Concluiu seu mestrado (1979) e seu doutorado em Sociologia (1987) pela Universite de Montreal, Canad. Atualmente Professora da Universidade de Braslia (UNB).

Entrevista

MARIA STELA GRoSSI PoRTo

Braslia, julho de 2011
Por Renato Srgio de Lima

Maria Stela, voc poderia contar um pouco sobre a sua trajetria acadmica, que era um pouco diferente antes de chegar questo especfica da violncia. Lendo o memorial que voc fez para o cargo de professora titular na UnB, me chamou a ateno sua insero na JEC (Juventude Estudantil Catlica). Tive um envolvimento com pastorais catlicas tambm, e me identifiquei muito com isso, a questo de ter uma famlia muito tradicional. Ento, quero saber como a Academia e a Stela foram se engendrando, e agora temos a Stela, professora titular da UnB. Primeiro, gostaria de dizer que fico muito feliz em poder participar desse projeto de produo acadmica, que se prope construo de uma memria intelectual. Trata-se de iniciativa extremamente importante, porque, muitas vezes, os pesquisadores vo construindo individualmente suas trajetrias e seus espaos, mas importante pensar a questo do ponto de vista de um grupo e, portanto, de algo que pode unir esse grupo, da perspectiva terica seleo de objetos de pesquisa, como condio para que se constituam um denominador comum e um campo de saber. No caso da violncia, talvez pela recorrncia que o tema tem alcanado fora da Academia, seu tratamento acaba se transformando em objeto extremamente difcil de ser abordado, porque parte constitutiva do senso comum. Creio que estabelecer essa separao importante, e esse livro certamente vai contribuir para isso. Ao mesmo tempo, eu queria dizer que no me sinto parte das e dos pioneiros e por isso fico ainda mais feliz por ter sido lembrada. De fato, minha insero na temtica tardia; se, do ponto de vista etrio, posso me identificar com algumas dessas pessoas,

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em termos de temporalidades os pioneiros so aqueles que, certamente, comearam a trabalhar e a refletir sobre a temtica bem antes de mim. Minha guinada para a questo da violncia ocorreu, fundamentalmente, no incio dos anos 1990, talvez final dos 1980, na sequncia de uma longa trajetria de trabalho na sociologia rural, ou na anlise dos processos sociais agrrios, para usar a terminologia ento proposta por Jos Vicente Tavares dos Santos. Trata-se de uma trajetria que no s minha e nem nica nesse sentido, porque me dei conta que esse foi o caminho tambm percorrido por outros pesquisadores, que esto hoje trabalhando com a temtica da violncia. Percebi isso quando recebi um convite para uma mesa sobre violncia, em uma Anpocs regional ocorrida em Recife, cujo ano no me recordo exatamente. A certa altura do evento, e muito por acaso, observando meus colegas de mesa, me dei conta que todos que ali estavam eram originariamente da sociologia rural, e estavam, ento, voltados para o trabalho com violncia urbana. Ou seja, no uma coisa to fortuita, algo deve ter acontecido, no sentido de fazer esse tipo de percurso. Posso dizer como a questo se colocou para mim. Da minha perspectiva, foi fundamentalmente certa insatisfao, eu diria terica. Acho que o modelo de modernizao da agropecuria no Brasil, da forma como foi concretizado, da forma como aconteceu, com agravamento de contradies originadas do processo histrico de constituio e consolidao da estrutura fundiria e expulso de importantes contingentes de trabalhadores do campo, concorreu para um processo de exacerbao de tenses no mundo rural. Mortes e violncias no campo passaram a ocupar (talvez de uma forma muito similar ao que hoje acontece com a violncia urbana) no apenas a mdia, mas tambm o campo cientfico. Entretanto e inclusive isso algo que menciono em meu memorial , a produo sobre esse tema acabou se concentrando numa questo muito ligada denncia. Denunciava-se, ento, a violncia no campo e tambm havia certa proximidade com movimentos sociais da poca, como a pastoral da terra, com alguns trabalhos significativos no que dizia respeito produo acadmica. Uma questo, no entanto, preocupava-me e incomodava: pressionada muitas vezes pelas demandas da sociedade, pela gravidade das tenses no campo e pelas urgncias de reverso do contexto emprico, a academia sentia-se instigada a agir. E agia, muitas vezes por meio da denncia. Um nmero considervel de trabalhos acadmicos ocupou-se com a denncia sobre a violncia no campo nesse perodo. Entretanto, com as honrosas e mesmo brilhantes excees que confirmavam a regra, faltava, por vezes, flego terico a alguns desses trabalhos, cuja preocupao com a denncia mantinha-os no mbito da descrio. Ora, questionava-me, ento, j um tanto inconformada com o estado da arte e com a produo de conhecimento na rea: se a denncia um recurso vlido e s vezes nico para o cidado, do socilogo espera-se mais. Supe-se que ele a ultrapasse e crie as condies necessrias para constituir possveis problemas sociais em questes sociolgicas, fazendo avanar as fronteiras do conhecimento e da compreenso da realidade. Denncia por denncia, os jornalistas fazem melhor do que ns, costumo brincar. Estava convencida de que s essa ultrapassagem propiciaria o aparato terico-metodolgico para que a reflexo, devidamente munida do instrumental que apenas

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a cincia propicia, pudesse se somar ou se contrapor a outras formas de conhecimento, contribuindo para esclarecer a ao e subsidiar (ou no) a interveno. Outra coisa que caracteriza a questo da violncia que ela se constituiu de forma muito evidente como um objeto emprico, para s depois se construir como objeto terico. Ora, algum poder me dizer que todos os conceitos tiveram trajetrias semelhantes. Mas se for pensar nos conceitos clssicos, esses foram conceitos que organizaram a disciplina enquanto disciplina cientfica. Talvez a ttulo de exemplo bem insuficiente, penso em conceitos tais como anomia, autoridade, estratificao social, modos de produo e diversos outros, que construram o cho terico epistemolgico da disciplina. No caso da violncia, o caminho , em certo sentido, distinto. Foi a perspectiva emprica que demandou reflexo e construo tericas. E isso exige um cuidado e distanciamento na tarefa de confeco do conceito. Quando digo conceito terico, quero dizer como algo que permita avanar na compreenso e explicao do fenmeno. Diante da sua indagao, a gente pode pensar sobre a existncia de uma sociologia da violncia no Brasil, em termos de construo terica e metodolgica robusta, tal como voc est enunciando. Temos essa sociologia produzida? Pergunta difcil. Eu diria que o campo avanou muito, houve um progresso terico grande, no sentido de chamar a ateno para o que constitutivo deste campo, e tambm em termos metodolgicos. E, nesse sentido, tenderia a responder afirmativamente a sua questo. Por outro lado, seria talvez mais prudente dizer que muito h ainda a ser feito. A rea j contabiliza um conjunto de pesquisas que transitam entre o quantitativo e o qualitativo, outras que se direcionam a abordagens mais qualitativas ou mais quantitativas. Essas pesquisas acabam apontando o acervo que j existe. Alis, Renato, o que voc faz, por exemplo, uma demonstrao desse tipo de coisa, ou seja, levantar essa produo terica significa estabelecer por onde esses caminhos foram percorridos e por onde eles agora esto apontando, chamando a ateno para o aspecto tanto quantitativo como qualitativo, e, ao dizer isso, se est fatalmente pensando metodologicamente, ou seja, que caminhos tm direcionado o pensar. Do ponto de vista terico, se no , ainda, um campo acabado, est em processo, um campo dinmico, mas tambm me parece que no faz sentido a gente pensar em termos da constituio de um campo terico sobre a violncia no Brasil como se estivssemos comeando do zero. Sobre isso, eu tenderia a concordar com aquela ideia do Fernando Azevedo que est posta no livro que o Csar Barreira organizou, sobre a memria da Sociedade Brasileira de Sociologia SBS. O professor Azevedo chama ateno, na lio inaugural do congresso que presidiu (o primeiro, em 1954, se no me engano), para o fato de que brasileiros so os problemas, so as questes empricas, e estas devem ser olhadas a partir de nossa situao e de nosso contexto. Isso no significa dizer que se vai construir uma sociologia da violncia no sentido de construir uma sociologia brasileira da violncia. Existe j toda uma teoria com paradigmas e vertentes e distintas abordagens quantitativas e qualitativas, para se pensar a dimenso e a significao do fenmeno. E se temos pretenso de ultrapassar uma sociologia regional,

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como certamente temos, ento o j existente internacionalmente no campo da sociologia precisa ser aproveitado e considerado, e isso algo que, de fato, est incorporado. Lendo os escritos destes pioneiros que voc j mencionou, observa-se que h muitos trabalhos com reflexes feitas a partir de teorias que foram criadas fora do contexto brasileiro. Um pequeno exemplo o trabalho do Edmundo, sobre a marginalizao da criminalidade, ou a criminalidade da marginalizao sempre me confundo sobre a ordem correta da frase (risos) em que existe uma perspectiva que tem toda aquela ideia de roteiro tpico, acho que so dimenses que, iniciadas fora do Brasil, vo sendo incorporadas e vo sendo aspectos importantes de reflexo do contexto brasileiro. No entanto, e de novo, o Edmundo tambm exemplo, pois, a partir da, o autor criou, produziu teoria, e isso foi o que fizeram e continuam fazendo os pioneiros: a sociologia sobre violncia que eles produziram e continuam a produzir, tendo como fonte emprica nosso contexto, constitui subsdio e material de reflexo para a sociologia da violncia, tout court, sans phrase. O seu esforo em incorporar a dimenso das representaes sociais faria parte desse movimento? Sim, faria parte desse esforo. Eu diria que representaes sociais no constituem uma temtica hegemnica nem totalmente aceita pela sociologia; talvez por se tratar de uma noo que, iniciada e construda na sociologia por um de seus clssicos, foi relativamente abandonada ao longo do tempo e retomada e redefinida na psicologia social, mais precisamente por Serge Moscovici. Da perspectiva com a qual tenho trabalhado, as representaes sociais se apresentam como estratgia metodolgica, ainda que no necessariamente daquelas que a sociologia privilegia. Se optei por me inserir neste esforo, foi por achar, em minha avaliao do que seja teoria, que ela constitui subsdio, dispositivo, instrumento de anlise, capaz de fazer avanar o processo de conhecimento sociolgico. Ao longo de meu aprendizado com essa teoria, fui me dando conta de que o conhecimento via representaes sociais um tipo de conhecimento que pode ser considerado e como o tenho chamado de segundo grau, ou de segunda mo, no por ser menos relevante do que aquele obtido de primeira mo, mas na medida em que a ele se chega interrogando a realidade por meio do que se pensa sobre ela. No contexto da violncia: em vez de centrar a anlise nos dados brutos do fenmeno, interroga(m)-se o(s) imaginrio(s) construdo(s) sobre o mesmo. um enfoque que privilegia a linguagem em sua condio de dispositivo analtico. O fato de trabalhar e ver-me como sociloga, inserir-me terica e metodologicamente no campo sociolgico, no significa que no me deixe seduzir pela linguagem, pelos sentidos, smbolos e contedos que ela oferece, assim como por sua capacidade para a nomeao da realidade. Por outro lado, utilizo a abordagem de representaes sociais segundo meus objetivos e minhas preocupaes, o que acaba por distanciar-me de um psiclogo social e mesmo de outro socilogo trabalhando com representaes. Pensar a partir de representaes sociais pensar discursos e narrativas produzidos em distintas dimenses da realidade,

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tanto as de natureza mais institucional, como por exemplo, as que so produzidas nos campos miditico, poltico, legislativo e da segurana pblica, quanto as de natureza mais espontneas, produzidas por diferentes estratos e camadas da populao. Para que tais produtos de representao possam se inserir entre as possibilidades de explicao, alguns pressupostos precisam ser considerados e o primeiro deles que representaes sociais so orientadoras de condutas. Quando um fenmeno capturado pelo vis das representaes sociais, o que se coloca como contedo para a anlise sociolgica so os sentidos empricos, formulados pelo senso comum, permeados por julgamentos de valor e efeitos de hierarquizao, que esta categoria carrega, levando o pesquisador a se interrogar sobre que valores so esses e como tais valores e crenas estruturam e presidem a vida social. Quando consideramos representaes sociais uma categoria analtica, lidamos com contedos valorativos por excelncia, pois desses contedos que tais representaes se constroem. Denise Jodelet e Serge Moscovici, ao afirmarem a necessidade que tm os indivduos de se situarem no mundo, explicarem esse mundo e se explicarem dentro dele, apontam, ao mesmo tempo, para o fato de as representaes sociais serem a forma como os indivduos concretizam tal necessidade. Os autores advertem que esse conhecimento, orientando condutas, tem sentido prtico e contribui para criar a realidade da qual se fala e sobre a qual se refere. Ou seja, uma contribuio central da Teoria de Representaes Sociais para a sociologia esse seu carter (ou funo) pragmtico(a) de orientador(a) de condutas. Inmeras representaes sobre ou da violncia so um pouco influenciadas pela proximidade com a rea da comunicao. Isso to recorrente que at costumo dizer que, seguidamente, mais importante do que o fato a verso sobre ele. Outras vezes so verses de segmentos da populao que nunca tiveram experincia direta com a violncia, mas que acabam formulando ou se deixando influenciar por representaes da violncia, construdas, por exemplo, na e via mdia e isso influencia uma srie de prticas, tanto em termos de autoproteo, de proteo da famlia e de seus prximos, quanto em termos de demanda por polticas publicas. Ou seja, colocado assim o problema, passa a pesar a relao entre segurana pblica e segurana privada. Uma representao da violncia como algo que est em processo de crescimento constante, aliada muitas vezes representao de ineficcia e insuficincia do aparato pblico de proteo, acaba se transformando em busca de proteo privada, e uma consequncia que a proteo, a segurana privada, sempre vai se dar em detrimento da segurana pblica, porque os interesses pessoais muito dificilmente se igualam aos coletivos. Voc foi falando e fiquei construindo um raciocnio que o seguinte: da forma como voc constri a sua abordagem, a partir das representaes sociais, podemos pensar que no h ampla aceitao, por parte da sociologia, dessa abordagem como uma possibilidade a mais, evidenciando um limite da sociologia e das cincias sociais em formular e/ou posicionar alguns fenmenos. De onde vem essa dificuldade? Seria a matriz marxista? No, acho que a matriz marxista talvez nem esteja to hegemnica como j esteve; agora o problema que essa matriz tende, algumas vezes, inadvertida e inconsciente-

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mente eu diria, a situar a questo a partir da herana econmica, dando maior nfase a explicaes dessa natureza, empobrecendo a anlise. Ressalta-se que, para resolver o problema da violncia, haveria que se mudar a estrutura social, trazendo melhores condies econmicas e de vida para todos e que tal mudana seria fator de diminuio da violncia. Ou seja, direto o paralelo entre violncia e pobreza. Sem negar a importncia de se levar em conta o aspecto econmico, o resultado que tal nfase acaba em uma associao entre violncia e pobreza, com pouco ou nenhum apoio em evidncias empricas e sem se dar conta dos desdobramentos tericos desse tipo de formulao. Alm disso, ao centrarem a a natureza da causalidade, os adeptos de tal associao deixam de lado o fato de que, nesse grupo, esto tambm contingentes substantivos de vtimas preferenciais da violncia. Acredito que essa seja uma situao complexa de se destrinchar, pois, por um lado, concretamente, existem determinadas camadas sociais que esto mais expostas aos fatos da violncia, corroborando a afirmao de que alguns contextos seriam mais propcios violncia do que outros. Por outro lado, e do ponto de vista do enfoque das representaes, sabe-se que o que mostrado, o que se torna mais visvel em termos de violncia, de crime e de punio, so as manifestaes e os fatos que apontam nas camadas menos favorecidas os atores preferenciais. Ou seja, haveria, ento, a produo de representaes sociais que levam, sobretudo, a uma muito maior visibilidade da violncia produzida pelas camadas mais pobres. Isso, em certa medida, se aproxima do conceito de sujeio que o Michel Misse utiliza. Com certeza, trata-se exatamente da ideia de sujeio criminal de que fala Misse, na qual o indivduo porta o crime nele mesmo. Tambm se aproxima da ideia de roteiro tpico, ou de profecia autocumprida, com a qual Edmundo Coelho trabalhou. Eu no diria que a responsabilidade disso privilgio da vertente marxista. Honestamente, diria que no; assim como diria que a ideia que acabei de avanar, sobre a sociologia ter relativa dificuldade para trabalhar a partir da Teoria das Representaes Sociais, algo mais intuitivo e pessoal do que resultado de uma pesquisa ou de uma reflexo mais terica. mais uma intuio, no sentido de dizer que a maioria dos trabalhos que conheo no utiliza essa teoria; trata-se mais de ausncia e menos de uma explicita rejeio, decorrente de uma suposta inadequao. Ou melhor, vejo tal enfoque em trabalhos daqueles que no so, como voc os nomeia, os pioneiros. E vejo muito em trabalhos de produo de dissertaes, de trabalhos de graduao e que do o conceito por assentado, no existindo uma preocupao em dizer de onde vem esta utilizao. E a acontece at mesmo certa utilizao inconsequente; fala-se em representaes como se poderia estar falando de qualquer outro conceito; alis, algumas vezes emprega-se o conceito como equivalente ou no lugar dos conceitos de percepes, imagens, etc., como se fossem sinnimos. No quero ser injusta com o campo enquanto tal, e isso levando em conta que so poucos os trabalhos que se propuseram a esta construo terica e que utilizaram este conceito, e a, dizendo isso, talvez eu volte um pouco ao comeo da nossa conversa, quando afirmei minha preocupao e alguma

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insatisfao com o nvel da produo terica sobre o rural, quando se tratava de pensar a violncia. Ao ressentir tal sensao e acreditando que muito dessa denncia restringia-se ao tratamento descritivo dado ao fenmeno da violncia, minha pergunta foi: Ser possvel uma sociologia da violncia? Foi nesse contexto que tive a possibilidade e a oportunidade de trabalhar durante um ano sabtico na Frana, pensando sobre essa temtica. E minha resposta vai um pouco nesse sentido: acredito na possibilidade de construo de um campo terico sobre a sociologia da violncia. Para mim, e por isso que sinto a necessidade de pensar a partir das representaes sociais, este campo tem que levar em conta tanto o que seriam os aspectos de natureza estrutural, quanto a participao e a construo simblica dos atores, caracterizando ento essa relao entre o objetivo e o subjetivo, ou seja, to objetivo quanto um sangue jorrando e sujando a parede, aquilo que se diz sobre esse dado fenmeno, as representaes que um fenmeno pode ter, seja a partir desse mesmo sangue, ou a partir de algum outro tipo de necessidade de explicao por parte do senso comum, condicionando a exigncia de pensar a construo deste campo articulando objetividade e subjetividade. Em outras palavras, acho que so duas quase pr-condies, e que so muito felizes aqueles pesquisadores que conseguem eles mesmos a estruturao das duas abordagens, mas no que necessariamente isso tenha que acontecer. O importante que, em termos da construo do campo, existam tanto trabalhos que deem nfase maior ao aspecto subjetivo quanto outros que pensem prioritariamente a partir da perspectiva objetiva. Essa discusso me faz lembrar o quanto a contribuio de outros contextos e outras teorias pode ser relevante quando da estruturao de uma argumentao: nesse sentido, para mim, foi particularmente profcuo o tempo passado na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, na Frana, junto ao Cadis, que um grupo que pensa justamente a questo da interveno social, analisando, avaliando e dimensionando o papel dos atores e a forma, a possibilidade de pensar tais atores e suas escolhas, mais ou menos conscientes, mais ou menos condicionadas por aspectos estruturais, para iluminar a reflexo que estvamos recm-avanando acerca da relao objetivo-subjetivo. interessante voc citar o Cadis e a influncia francesa, porque na sua fala fica muito ntida uma ideia de sntese terica, que muito cara a certa perspectiva da sociologia contempornea, a partir dos anos 1970, e que teve como um dos maiores representantes o Bourdieu. Segundo esta perspectiva, o olhar sociolgico no necessariamente est focado apenas na estrutura ou na ao, mas tambm na relao entre as duas; uma relao entre biografia e contexto, e que de algum modo vai construindo as relaes sociais. E no seu trabalho, a questo das relaes sociais fica muito marcada. Na verdade, no estou pensando muito na questo da sntese, mas bem mais no espao das relaes sociais, aspecto no qual me concentrei muito quando resolvi fazer sociologia da violncia. Por um lado, beneficiei-me da contribuio desse grupo, porque um grupo que pensa dando nfase ao sujeito, sem desconsiderar o contexto. Ao

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mesmo tempo, a preocupao decorreu de outra coisa que me incomodava, que a ideia, bastante difundida, segundo a qual no existe sociedade sem violncia e, sendo assim, essa seria constitutiva do ser humano. Decorrem desse pressuposto todas as teorias que vo pensar a violncia como fundante e fundadora, explicada desde uma leitura um tanto equivocada das teorias freudianas, at um tipo de antropologia que vai pensar a violncia como sacrificial e recorrer ideia de mimesis, como em Ren Girard, para tambm afirmar a violncia como constitutiva do social. Isso me incomodava em certa medida, porque pensava que, por mais que outras dimenses e esferas da vida sejam importantes para pensar a violncia, ns, socilogos, temos que trabalhar o fenmeno a partir daquilo que conhecemos, daquilo a partir do que nossa teoria nos permite pensar, e nessa medida o ncleo central da reflexo so as relaes sociais. E por mais que, para entender o fenmeno, seja foroso levar em conta outras dimenses, psicolgicas, filosficas, econmicas (tambm no quero correr o risco, oposto, de uma explicao reducionista), no faz sentido confundi-las com a explicao sociolgica, por mais heursticas que sejam suas contribuies. Do ponto de vista da anlise sociolgica, essas abordagens que advogam um carter fundante e constitutivo para a violncia so, no mnimo, paralisantes. Conduzem ao imobilismo terico. Tanto no caso da acepo da violncia como atributo do ser humano, quanto naquele em que pensada como atributo de todas as relaes sociais, h riscos para a anlise: no primeiro, produz-se a naturalizao de algo que histrico; no segundo, so homogeneizadas realidades distintas, com a respectiva homogeneizao da explicao sociolgica. Assim, na natureza das relaes sociais que poderia ser estabelecido um ponto de partida para pensar sociedades que se organizassem a partir da dimenso da solidariedade mais do que daquela do conflito, porque uma das coisas que temos visto que o conflito tem se colocado cada vez mais como uma forma recorrente de resoluo de regulamentao social. Isso algo cujo desdobramento violento pode ser grande. Mas voc est vendo no mesmo plano violncia e conflito. No, mas talvez tenha me expressado mal e, em funo disso, gostaria de me situar melhor. Simmel, que foi to mal compreendido e associado a um tipo de sociologia dita de natureza mais conservadora, est sendo retomado de modo bem mais criativo. Michel Wieviorka, at h pouco tempo diretor do Cadis, um dos autores que, justamente ao distinguir violncia e conflito, sustenta a possibilidade de que o conflito seja uma forma quase profiltica em relao violncia, desde que o primeiro encontre possibilidade de existir. Isso significa abrir a discusso a respeito da constituio do espao pblico como um espao poltico. Constituio de espaos pblicos como espaos da poltica, sendo que isso no significa necessariamente que a resoluo ser harmoniosa e que estaremos no melhor dos mundos, mas a possibilidade mesma do conflito j pode se constituir como protetora contra a violncia. E a inexistncia desses espaos pblicos de debate e discusso faz com que algumas relaes assumam contornos violentos, quando, a rigor, poderiam ser construdas como espaos de dilogos, conflituosos ou no.

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Wieviorka, quando fala isso, me faz lembrar um texto do Simmel, esquecido, que nem tem traduo em portugus, que mostra que para um socilogo no importa se o conflito positivo ou negativo, mas sim perceber o quanto ele monta as relaes sociais. Neste sentido, ele constitutivo das relaes sociais, ao passo que a violncia no , Wieviorka tem uma definio de violncia que o prprio sinnimo da no-relao social, algo negativo, e isso se aproxima muito da ideia de Simmel. A ideia de constitutivo de relaes sociais e no aquela que eu havia comentado anteriormente, sobre paradigmas que percebem a violncia como constitutiva do social. Gostaria de voltar um pouquinho ainda na questo das representaes, que j havia sido discutida, para complementar com alguns pressupostos de minha abordagem, que, em alguma medida, so meus dispositivos analticos, compreendidos e encampados pelo dispositivo terico que a prpria teoria das representaes sociais. A sequncia desses pressupostos acaba sendo importante, pois as representaes sociais tm uma presena muito grande no dia-a-dia dos seres humanos. medida que produzimos ou buscamos produzir sentido, entender e explicar o que acontece nossa volta e ao tentar explicar esse mundo, produzimos representaes sociais. nesse sentido que Moscovici vai consider-las como teorias do senso comum. Pode-se assumir que a necessidade, sentida por diferentes segmentos da populao, de entender os fenmenos da violncia acaba sendo uma fonte muito rica de formulao de representaes sociais que so explicativas de suas vidas na sociedade. Se, pensando weberianamente, uma das possibilidades de o pesquisador definir seus temas de estudo e pesquisa o que ele considera importante para a compreenso de uma dada sociedade, eu tenderia a dizer que, no atual contexto brasileiro, quase impossvel entender a sociedade sem inserir a violncia como uma de suas categorias e vertentes explicativas. Dito isso, creio ser possvel assumir o senso comum e as chamadas teorias prticas sobre a violncia como objeto do conhecimento, submetendo-as ao crivo cientfico. A se situa uma grande dificuldade para o trabalho com representaes sociais: para muitos quase uma tentao assumir que as representaes sejam a realidade, quando na verdade elas so o ponto de partida, eu digo a matria-prima, da pesquisa. Nesse sentido, elas tm como caracterstica o fato de no serem nem falsas nem verdadeiras, nem racionais nem irracionais, mas sim o ponto de partida para a compreenso da realidade. Do meu ponto de vista muito mais pertinente se perguntar: Por que tal categoria social, tal camada social, representa dessa forma a violncia?, do que dizer: Ah, mas essa representao da violncia no tem nada a ver, completamente irracional, irreal. Essa ideia de realidade ou irrealidade ajuda pouco a avanar. Seria aquela ideia que voc trata em seu memorial, que seria instrumental a uma viso que v a inesgotabilidade do real? Na verdade, o real sim inesgotvel e suas representaes podem se multiplicar, ad infinitum, segundo quem e como so produzidas. Por outro lado, o que estou buscando enfatizar o fato de que no faz sentido que a atividade de pesquisa

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se d por tarefa, ou misso de corrigir as assim consideradas falsas representaes. O conhecimento sobre a realidade depender, antes, do investimento no trabalho de, weberianamente, buscar explicar, compreendendo os porqus de tal ou qual representao. A entraria tambm outra ideia weberiana sobre a qual comecei a falar na pergunta anterior, mas da qual acabei me perdendo, me deixando levar por outros caminhos. a perspectiva de Weber segundo a qual cada pesquisador, ao escolher seus objetos, acaba escolhendo a partir de um julgamento de valor, implicando uma subjetividade que envolve pensar que alguma coisa faz mais sentido do que outra, em termos de explicao da realidade. Esse ponto de partida subjetivo e valorativo mais ou menos inescapvel. O start pode ser informado por N coisas diferentes; como no meu caso, que cheguei violncia urbana por uma trajetria que vem do mundo rural. E nessa trajetria voc marca, assim como o Cesar Barreira, o Jos Vicente Tavares dos Santos e vrios outros, como uma ruptura na questo apenas da denncia, que no exclusiva do meio rural, pois na mesma poca voc observa as denncias de direitos humanos, o que faz com que eventualmente tenhamos na violncia uma evidncia emprica, aquilo que o Machado chama de referencial emprico de uma ordem social em que a violncia constitutiva das relaes sociais. A violncia no fenmeno uniforme, no nesse sentido um fenmeno singular, mas sim plural. Ela no funciona aos moldes de uma mancha de tinta (melhor seria dizer de sangue?) que vai se espalhando; ela tem suas especificidades, suas diferenas. rica essa ideia do Luiz Antonio Machado da Silva de pensar a violncia como a representao de uma ordem; a ideia de que ela seria princpio de um ordenamento social, a violncia pela violncia, como forma de estruturao da ordem social. E voc se aproxima, mas ao mesmo tempo se distancia dessa ideia... Tenho grande afinidade com a perspectiva do Machado de pensar a sociabilidade violenta enquanto representao de uma ordem e a violncia como ordenamento social. Talvez me distanciasse apenas por admitir a hiptese (remota e de difcil comprovao emprica, tenho conscincia disso) de que, em rarssimos contextos, a violncia possa significar o questionamento dos padres normativos existentes e, nesse sentido, buscar hegemonia e legitimidade para novas formas de conduta (por exemplo, formas de contestao da ordem vigente, golpes de Estado, lutas polticas contra regimes ditatoriais, etc.). Lembrando apenas que pretenso de legitimidade no sinnimo de legitimidade. Voltando a Machado, para ele, que est circunscrito anlise da realidade brasileira, sem fazer conjecturas hipotticas, trata-se de um paralelismo, contiguidade entre lgicas distintas de orientao de condutas, que no s no se comunicam como no se disputam; os grupos em questo no esto buscando nenhum tipo de mudana ou questionamento da ordem dada, violncia pela violncia. Tambm acho que seja por a, sobretudo quando se est, como ele, falando do contexto brasileiro, pensando, por exemplo, em crime organizado. A, no

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se trata mesmo de nenhuma ideologia de mudana, assim como, alis, na maioria das manifestaes de violncia. Apenas gostaria de deixar em aberto a possibilidade de se pensar outros contextos, nos quais a disputa por hegemonia em termos da representao de seus valores por determinado grupo pudesse ser cogitada. Reconheo a dificuldade em pensar e demonstrar empiricamente essa ideia, mas gostaria de t-la como hiptese, talvez caudatria de certo otimismo, algo ingnuo, diro alguns. Essa busca de hegemonia conforma uma disputa pelo sentido das polticas pblicas? , talvez sim, acho que essa ideia bem weberiana; quer dizer, os bens so escassos, sejam eles materiais ou ideais. Indivduos que, por um motivo ou outro, tm probabilidade de produzir bens ideais, portanto, valores, vo buscar hegemonia para esses valores e isso pode, com algumas aspas, ser algo que informe a construo de polticas pblicas. Lembraria, no entanto, que, no contexto das polticas pblicas, a ideia de interesse tambm no pode ser deixada de lado. Existem interesses conflitivos que acabam tendo um peso grande e, portanto, em certo sentido, seria um pouco utpico ou ingnuo ou trivial imaginar que apenas valores vo ser os condutores e determinaro os contedos e os rumos de uma poltica pblica, seja esta na rea de segurana, ou em qualquer outra. Nas vrias vezes que conversamos, em seu livro, em seu memorial, nas suas manifestaes pblicas, voc tem uma preocupao marcada com a distino entre o emprico e o terico. Ao mesmo tempo, numa passagem do seu livro e do memorial, voc faz essa distino, de que o conceito de violncia emprico e que no pode ser tomado no singular, mas logo depois voc faz a discusso de uma violncia no singular... verdade, a definio de violncia coloca-nos grandes dificuldades. Acho que o conceito de violncia muito complexo e, na verdade, minha busca de definio ainda no me satisfaz. por isso que, no contexto do memorial, digo que ela se coloca quase como uma definio operacional, pois estou assumindo que a definio da violncia deve trabalhar a partir do outro, pensar em termos da relao, da alteridade. Diante da dificuldade, me inclino para uma definio que, pelo menos, permita trabalhar empiricamente, ou seja, assumo o pressuposto de que, sempre que o outro, portanto, o sujeito pensado como algum igual a mim, for de alguma forma desconsiderado, pode-se pensar que se est diante de uma situao de violncia. Isso no chega a ser uma definio, uma proposta que ainda no me satisfaz. A desconsiderao do outro, do ponto de vista fsico, relativamente simples de se avaliar e imaginar. Do ponto de vista valorativo, e o que isso pode significar em termos de integridade moral, algo muito complexo, muito difcil, at porque, de novo, vamos entrar na relatividade de conceitos. Essa a grande dificuldade, porque voc precisa ter clareza sobre o que chamar de violncia e, por outro lado, saber que a violncia no pode ser definida independente dos contextos nos quais produzida.

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E isso me lembra os estudos feministas, quando, por exemplo, vemos situaes de mutilao sexual, que muitas vezes no so vistas como violncia. Como voc se coloca diante desses quadros? No vou entrar na disputa entre as feministas; j vi disputas tericas quanto a este exemplo e tambm no domino totalmente os paradigmas da discusso feminista. Agora, eu tendo a dizer e isso tambm provisrio, pois ainda no tenho uma posio definitiva sobre isso que, conforme a informao e a comunicao circulam, determinadas situaes, contextos e significaes, que eram muito prprias e quase que circunscritas a algum contexto, ganham uma dimenso mais planetria, o aspecto relacional passa a ser muito importante. Ento, eu tenderia a dizer que possvel que, h 30 ou 50 anos, essa questo da mutilao passasse absolutamente despercebida enquanto forma de violncia. Hoje existe o fato de que as prprias pessoas que so submetidas a esta mutilao tm conscincia de outras possibilidades, ou seja, o mundo passa a ser visto por elas de outra perspectiva. Isso remete quela ideia do Peter Berger, sobre os processos da primeira socializao, no sentido de que, no incio, a criana percebe o mundo que lhe apresentado pelos seus pais como o nico possvel e s depois se d conta do carter relativo das coisas. Acho que, medida que isso acontece, muito mais complicado pensar que, de fato, aqueles atos (de mutilao) no sero mais vistos como violncia. Eu tenderia a dizer uma coisa semelhante acerca do nosso contexto brasileiro: se pensarmos na questo da mudana dos significados e dos contextos da violncia, se pensarmos em Casa grande e senzala, do Gilberto Freyre, h 60, talvez 70 anos, a regulamentao das relaes sociais passava pela violncia, mas no era nomeada como tal, era considerada uma forma normal de regulamentar tais relaes. Ou seja, para que determinado fenmeno da categoria do emprico possa ganhar status de construo terica, importante que ele seja nomeado como tal. Sinto mais dificuldade para falar dessa questo feminista, e falo, talvez, pisando em ovos, at porque acredito que as prprias feministas no tenham um consenso de como pensar tais questes. Ento, saindo da questo feminista, voc est chamando a ateno para a dimenso poltica como fundamental. A enunciao ocorre onde? Na esfera pblica... , acho que enquanto ela no se torna visvel, realmente no acontece. Por exemplo, se voc pensar uma questo muito articulada questo da violncia, que aquela que trata das diferenas: estas, enquanto vividas no espao privado, no se apresentam como problema. Somente passam a s-lo quando vividas no espao pblico. Tomemos como exemplo a questo da intolerncia homossexual: enquanto o homossexual vive sua homossexualidade da porta de casa para dentro, ela no se coloca como questo; a politizao e a transformao em questo acontecem concomitantemente visibilidade, ou seja, com a forma como o espao pblico passa a ser utilizado. Lembro-me, no caso da questo da conscincia e inconscincia, de diferentes situaes que se vivenciam. Tm muitas dessas polticas de afirmao das diferenas que, no fundo, esto, num primeiro momento, afirmando a diferena com o objetivo de desmanchar a diferena num segundo momento. Quando voc diz vou falar das mulheres, mas no sei se vou brigar com

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as feministas (risos) que est buscando uma cota da participao da mulher na poltica, muito mais uma questo de afirmao da diferena para que, no futuro (que no se sabe que futuro esse, em termos de temporalidade), tal diferena se perca na igualdade. O mesmo ocorre para cotas raciais. Ou seja, a afirmao da diferena est buscando a igualdade. No chega a ser um paradoxo, mas uma situao complicada. Estou me lembrando de um slogan, com o qual trabalhei em um texto, de uma ONG que proclama ser diferente normal. Isso me incomodou muito, porque penso justamente o oposto: ser diferente no normal, e s ser normal se a diferena for tratada na invisibilidade. Na hora em que ela se mostrar, deixar de ser normal, e o diferente ter que assumir as consequncias e desdobramentos de sua diferena. Acho que isso uma dificuldade. A partir desse ser diferente normal, a escola de samba Imprio Serrano levou para a avenida, no carnaval de 2006, uma srie de manifestaes de diferenas (pessoas com algum distrbio fsico ou psquico), com o objetivo de, no fundo, mostrar que so normais. Tenho isso muito claro porque tenho uma filha com Sndrome de Down. Nessa poca, ela estava doente, mas o grupo do qual ela participa (escola e lazer) foi convidado para desfilar, e alguns aceitaram o convite e foram para a avenida. Tive muito receio na poca, pois pensava que, dependendo de como organizariam a Escola, o resultado poderia ser de um grotesco total. Felizmente isso no aconteceu, no foi grotesco, mas tambm no passou o recado pretendido; parece-me que a escola no conseguiu mostrar essa diferena como normalidade. Por ironia, naquele ano, a Imprio Serrano foi rebaixada para o segundo grupo. Da forma como concebo a questo, justamente o importante mostrar a diferena e advogar para que seja respeitada, lutar para fazer respeit-la, no para demonstrar sua pretensa igualdade. Isso evidenciaria uma marca do nosso pensamento social de tentar contemplar uma certa categoria de normalidade em diferentes questes. Pensando a violncia, vemos como as manifestaes vo se colocando como rotineiras, ento acho que tem a ver com uma de nossas marcas de como a sociedade brasileira se constri. Porque uma sociedade que tenta se pensar a partir da no-violncia, da igualdade, de uma democracia igualitria, quando na verdade um de nossos cortes estruturantes da vida social a diferenciao. uma sociedade estratificada, conformada e organizada na diferena e na desigualdade, que busca se construir, enquanto representao, como uma democracia na qual todos so tratados da mesma maneira. O Jos Vicente Tavares tem visto, e me falou numa conversa que tivemos, como quase uma evidncia da anomia enquanto estado permanente, como o normal o anmico e vice-versa. Em algumas vezes disso mesmo que se trata; vive-se, de fato, um contexto de anomia. Em outras, no necessariamente: a sociedade pode estar absolutamente em condies de prover a regulamentao social, e de fato o faz, mas os indivduos no se reconhecem no ordenamento existente, nos valores ditos coletivos e suas reaes podem ir do conflito violncia.

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A questo que temos dificuldades de lidar com conflitos, e isso acaba sendo algo que se expressa no domnio poltico, muitas vezes desdobrado em violncias, mas, muitas vezes, tambm camuflado como tal. Veja, por exemplo, a nossa chamada democracia racial e todas as outras formas de pensar o Brasil, como aquela mais famosa e incompreendida expresso do Srgio Buarque de Holanda, do homem cordial. Nada mais mal compreendido do que chamar o brasileiro de um homem cordial, quando exatamente o autor estava chamando a ateno que pode ser o contrrio: o cordial seria a reao emotiva, que pode ganhar dimenses extremas... Reage-se emotivamente no sentido de uma extrema solidariedade e no sentido de uma extrema violncia Voc no comea seus estudos sobre violncia nos anos 1970, mas pode ser considerada uma das pioneiras, porque se esforou na tentativa de construir teoria a partir desta questo. Muitas das questes que foram construdas pelos outros pioneiros no comearam com a questo do crime, violncia ou segurana pblica, como a prpria Alba, que, ao fazer etnografia numa favela, percebeu o quanto a violncia se fazia importante naquele contexto... Se voc me permite interromper, lembro-me de uma mesa na Anpocs e, se no me engano, foi a primeira vez que se juntou rural e urbano, na temtica da violncia. Uma das pessoas da mesa era a Alba, e ela se incomodou um pouco com uma forma de definio da violncia, e eu inclusive fazia parte dos que assim se expressavam, considerando de maneira mais abrangente a ideia de violncia, a incluindo a violncia simblica. Falando disso e pensando com um recuo do tempo, diria que, hoje, compreendo muitssimo a preocupao da Alba naquele momento, porque justamente era algum que estava convivendo diariamente com a crueldade da violncia fsica nas favelas, que ela pioneiramente pesquisava, e a incomodavam definies que pudessem ser pouco rigorosas e isso no quer dizer que ela no inclua a dimenso do simblico em suas preocupaes. Mas entendo a preocupao dela, que algo que tambm tenho e que a de tentar restringir o fenmeno da violncia a alguns determinantes e caractersticas. Quando participo de debates nos quais predomina uma viso mais abrangente, considerando violncia a fome, o desemprego, as desigualdades sociais, a precariedade do trabalho, etc., a sou eu que peo que se pare para pensar, porque acho que so coisas diferentes que no podem ser assimiladas ao fenmeno da violncia. Uma coisa voc situar os problemas relacionados ao desemprego, fome, etc. e se dar conta do quanto, a partir da, contextos e situaes de violncia poderiam ser desencadeados; outra, que certamente deve-se evitar em prol do rigor terico, ampliar de uma tal forma a definio a ponto de esta j no mais ter utilidade para pensar o fenmeno, dada sua impreciso conceitual. Lembro-me de uma discusso que tive na Cepal, no Chile, para tentar desenhar um survey sobre violncia contra a mulher. O Mxico tinha acabado de fazer uma pesquisa sobre isso, apontando que 80% das mulheres eram vtimas de violncia. Quando fomos abrir a questo, havia relatos de violncia fsica e

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simblica. A a questo foi descobrir o que significava ter uma porcentagem de 80% de mulheres sofrendo violncia fsica e simblica conjuntamente. Qual o ganho analtico ou o terico de fazer uma afirmao de um conceito to amplo, um conceito nibus como alguns dizem? Mas a questo que eu estava destacando seu esforo em fazer anlises tericas; voc comea a fazer, pioneiramente, a passagem para outro conceito, que o de segurana pblica. Disso, lhe farei outra provocao: da forma como voc o concebe, por meio da negativa, pela violncia policial, violncia estatal. Ou seja, pela ilegitimidade da ao estatal. Mas gostaria de confirmar o que segurana pblica para voc, em termos conceituais? Na verdade, se nas coisas que eu disse fica essa impresso, porque talvez tenha alguma impropriedade na minha forma de colocar, porque, a rigor, cheguei preocupao com segurana pblica por meio dos estudos de violncia e, em determinado momento, formulei o seguinte questionamento: Como pensar a violncia sem, ao mesmo tempo, pensar os responsveis pela manuteno da lei e da ordem, com nfase, sobretudo, nos policiais? Ou seja, no foi pela negativa, mas foi para tentar entender a relao entre segurana pblica e violncia, polcia e violncia. Sobre isso, tenderia a dizer que, do meu ponto de vista, admito muito claramente que, no contexto brasileiro, ainda fundamental que ns, que estamos de alguma forma trabalhando e refletindo sobre esse tema, tenhamos, nos espaos de reflexo pblica que se apresentam para ns, condies de reafirmar a importncia da manuteno do monoplio da violncia, ou da fora fsica (forma talvez mais interessante para se expressar), nas mos da corporao policial. Sob este aspecto, diria at que penso o oposto do que voc sups das minhas afirmaes, ou seja, percebo a manuteno desse monoplio da fora fsica nas mos da corporao policial, tal qual weberianamente definido, como condio sine qua non de pacificao social; no vivel pensar a paz social sem garantir este aspecto de legitimidade a esta corporao. Um aspecto de legitimidade que advm do carter de especializao de funes da corporao; acho fundamental que se diga da importncia e da ideia de legitimidade dessa condio. Em sua ausncia, imperaria a violncia difusa, de forma generalizada. Por outro lado, muito tnue a linha que separa a legitimidade da ilegitimidade da ao policial, da prerrogativa da utilizao da fora fsica, porque a ideia de fora necessria e tudo o que da decorre nas definies internas corporao muito tnue. E justamente o que d o carter de legitimidade, que caracteriza a especializao de funes e a prerrogativa de utilizao de armas, a rigor o que tambm pode produzir as situaes de ilegitimidade; ento, a autorizao para o porte de arma acaba sendo este limite tnue, que d ao policial o poder sobre a vida e a morte. Mas, isto posto, no d para pensar uma sociedade democrtica e pacfica sem garantir esse monoplio, que prerrogativa da corporao policial e deve ser preservado. Numa conversa informal, o Srgio Adorno chegou a levantar uma possibilidade que tenho tentado provocar entre os outros entrevistados, que a discusso elisiana de que, num processo de pacificao, h espaos em que o Estado no tem garantido o monoplio legtimo, e as evidncias empricas, como pistolagem, vio-

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lncia policial, seriam indicaes de uma etapa pr-monoplio, em que teramos os monoplios privados da violncia. Olha, conheo bem as posies do Srgio, com as quais concordo plenamente, em termos das lacunas por parte do Estado na garantia do monoplio legtimo da violncia. No sei se concordaria quando voc se utiliza da ideia de pr para expor o argumento, em termos de temporalidade. At porque, pensando em termos de Elias, eu tenderia a dizer que o Brasil est plenamente inserido no processo civilizador. E talvez at mesmo a dimenso de politizao que esse tema da violncia ganhou fora da academia, na mdia, nas manifestaes do senso comum, das representaes, tenha a ver com o que seria, a partir dessa perspectiva de Elias, uma maior sensibilidade da sociedade, por mais que esse seja um conceito difcil de definir. Mas justamente esse acrscimo de sensibilidade que faz com que as manifestaes de violncia atualmente tenham tanto impacto e, nesse sentido, sejam to rejeitadas. Porque acho que vivemos, o que pode parecer paradoxal, por um lado, isso que j foi aqui comentado, que o fato de cada vez mais as pessoas resolverem seus conflitos por meio da violncia e, por outro, a existncia de rejeio violncia, significando a recusa da violncia e essa maior sensibilidade. Eu tenderia a dizer que, pelas minhas pesquisas com segmentos diferentes da populao, a nossa sociedade ambgua nesse sentido: se a questo da violncia, da tolerncia e da rejeio violncia colocada em termos mais ou menos abstratos ou tericos, a populao tende a negar qualquer legitimidade violncia. Se, no entanto, a questo colocada em termos mais concretos, da autoproteo e da proteo aos seus, a o resultado outro. A tendncia, ento, aceitar que, para garantir a prpria segurana e a dos seus, tudo bem se a utilizao da violncia, pela polcia, for necessria. Ento, nesse sentido, no acho que estejamos em uma etapa pr-processo civilizatrio, tenderia a dizer que estamos nos debatendo, mas no colocaria na perspectiva temporal, do antes e do agora ou do depois. Acredito que haja sim uma desconcentrao do monoplio da violncia pelo Estado, no sentido da existncia de mltiplas manifestaes de violncias privadas, do surgimento das milcias, dos justiceiros, do crime organizado, que so todas formas extralegais de resoluo de conflitos e violncias. Estou tentando formular um exemplo para provar que este monoplio j esteve mais concentrado... , talvez voc tenha razo, talvez no esteja mais concentrado... Mas essa ideia de pr-processo civilizatrio me incomoda, porque h vrios outros indcios, em termos de sociedade em geral, de que estamos inseridos completamente nesta contemporaneidade planetria; se pensarmos, por exemplo, em termos da informatizao, recordo-me de que, em 1995, quando fui fazer meu ps-doutorado na cole, contavam-se nos dedos os professores de l que tinham endereo de e-mail, e isso j era do domnio da esmagadora maioria dos intelectuais brasileiros. Ento, analiso que a sociedade brasileira est sim inserida nessa modernidade planetria (claro que de forma seletiva e desigual, disso no resta dvida), em todas as dimenses; por isso a dificuldade em admitir uma caracterizao da segurana pblica em termos de pr. Acho que nossa especificidade

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que a sociedade muito ambgua e essa ambiguidade faz com que tenhamos dois pesos e duas medidas: uma coisa a possibilidade; e outra coisa a garantia que os indivduos querem ter de sua segurana e individualidade. Acho que haveria, ainda, outra coisa que deixei de comentar: ao lado dessa ideia de uma sociedade profundamente hierarquizada (com todos os desdobramentos da decorrentes), h tambm os que afirmam o carter autoritrio da sociedade brasileira e que esse autoritarismo em alguns momentos acaba indo na direo de demandas por um Estado violento, com vistas a garantir segurana e uma maior presena desse Estado para todos, mesmo que custa de violncia. Uma pequena retificao: quando falo pr, no me refiro a um pr-processo civilizatrio, pr-monoplio do Estado, no sentido de que o Estado no tenha conseguido a legitimidade pblica. A voc tem razo, acho que, nesse sentido, pode-se dizer que nunca o Estado teve esse monoplio total, ou seja, com exclusividade. Nesse sentido, vrios outros grupos, exteriores ao Estado, tambm tm se utilizado dessa fora fsica e com igual utilizao das armas. Nisso concordaria com sua afirmao. E uma das questes que me vm cabea que, quando fazemos uma historia das ideias, no binmio segurana e desenvolvimento, que marcou a forma como o Estado concebeu a segurana, percebemos uma ideia muito forte de segurana nacional. Isso tem a ver com a nossa democracia atual, em que o aparato estatal responsvel pelo policiamento est estruturado na lgica de submeter os interesses da sociedade aos interesses do prprio Estado. Isso poderia acarretar o que voc falou sobre a caracterstica autoritria de nossa sociedade. Estou me lembrando de que voc coloca este ponto no incio do seu livro. Quando falei sobre isso no curso de segurana pblica, os policiais gostaram muito da ideia de que eles esto se alinhando a esta perspectiva da predominncia de preocupao com a sociedade, de que esta deve ser pensada como prioridade em relao ao Estado. So os policiais mais novos que pensam isso, porque h um corte etrio muito importante; os policiais mais novos tendem a ser mais democrticos, a encarar a segurana pblica como um servio, uma dimenso da atividade voltada para a sociedade. Isso seria uma decorrncia da consolidao do processo democrtico e, sendo muito otimista, eu diria talvez que essa aproximao da corporao policial com a universidade chegue a dar bons frutos. Aproveitando o gancho, qual o papel do intelectual hoje no Brasil, quando pensamos as violncias? Olha, nesse aspecto, tenho as minhas precaues e tenderia a dizer, weberianamente falando, que importante manter-se o distanciamento, pois cincia e poltica so dimenses da realidade que esto regidas por sentidos e ticas diferenciadas, bem como por possibilidades de desdobramentos diferenciados. Acredito que a cincia, a academia, tenha um papel importante, fundamental e especfico, porque outras dimenses

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da vida no podem produzir conhecimento pertinente, conhecimento competente que busque ser o mais adequado possvel (e esse adequado tambm weberiano, e no no sentido de julgamento de valor) compreenso da realidade. Se esse objetivo for buscado de forma responsvel, a academia cumpriria uma funo poltica, porque uma forma de oferecer conhecimento. O que no temos condies de fazer garantir que o conhecimento produzido seja utilizado, nem como; at porque implica julgamento de valor, significando ser utilizado da forma como gostaria aquele que o produziu. E a, resvala-se, novamente, na perspectiva valorativa: a forma como cada um atribui valor ao conhecimento produzido pode variar. Voltando ao tema, a proximidade da academia e dos intelectuais com setores da segurana pblica pode ter desdobramentos positivos, caso tais setores concluam, autonomamente, que podem utilizar o conhecimento produzido na academia; a ento acho que estaremos cumprindo nosso papel. fundamental que se tenha clareza de que produzir conhecimento diferente de intervir na realidade. O que no significa que se os intelectuais assumem que vo intervir na realidade estariam fazendo algo fora de suas funes, em absoluto. S acho que aquilo que faz o intelectual, na condio de poltico, leva em conta determinaes outras que no as aquelas da cincia. s isso, cabe a cada um fazer uma opo pessoal se quer realmente dar um passo na interveno poltica. No seu memorial, voc diz que possvel pensar papis sem o temor do funcionalismo, que voc superou o medo de ser rotulada de funcionalista... Esse fato aconteceu no contexto da minha ps-graduao, na dissertao, tanto quanto na tese, e a o contexto importante, porque foram feitas na dcada de 1980 e o funcionalismo era o palavro mais abjeto de toda a sociologia. Nesse processo, em um dado momento, me dei conta de que eu tinha como objetivo entender qual o papel (a funo) do campesinato, no contexto do desenvolvimento capitalista. E a a vivncia da angstia aconteceu mesmo, porque havia todo um arcabouo terico marxista, e eu estaria fazendo uma tese funcionalista? (risos). Foi um momento de choque rpido, e justamente passou por esta tomada de conscincia, que os ismos, sejam eles de que natureza forem, empobrecem e, sendo assim, acabei por me conscientizar de que no temos que ter medo de encarar as palavras; um socilogo que tenha medo de pensar sobre papis de determinados grupos, ou de determinados fenmenos e acontecimentos, estar recuando da sua funo de compreenso da realidade. Isso aconteceu num perodo da minha vida em que eu era muito mais jovem e imatura para sentir tamanha angstia como a que senti naquele momento, no qual, alm do mais, o marxismo era a teoria hegemnica. Eu tambm gostaria de fazer um parntese: vrias vezes, aqui na nossa conversa, no seu livro, no memorial, percebo uma tentativa, herdeira desse marxismo, de uma interpretao holstica da realidade, com todos os cuidados e pudores, mas percebo uma angstia de tentar uma compreenso global, por mais que isso seja complexo. Isso exagero da minha parte?

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exagero, mas deixe-me dizer em que voc tem razo. Essa necessidade talvez decorra de uma excessiva preocupao minha em no fazer algo que fosse apenas descritivo, que fosse empirista. Na verdade, no nesse bom sentido de algo que se preocupasse em ser sensvel em relao realidade. Na verdade, o medo era de ser empiricista. Por um lado, eu tinha extrema boa vontade em relao teoria. E at pensava: Ah, mas to bom trabalhar com teoria, porque temos que chegar a nos preocuparmos com a realidade? (risos). E isso da talvez se articulasse com o medo de um trabalho empiricista, que uma coisa que, ao se mergulhar na realidade, sem os requisitos do trabalho intelectual, pode ser um risco. Dessa forma, no diria que era uma preocupao de sntese, mas sim uma preocupao de, ao trabalhar algo que estivesse fincado no cho (quer dizer, no real), tentar pensar o objeto buscando ultrapassar a descrio meramente (com o meramente entre aspas), porque no uma desvalorizao; a descrio pode ser etapa importante e necessria, mas no suficiente do processo de conhecimento. Brincando com os seus parnteses, isso tambm pode ser parte da herana catlica da sua origem e da forma como voc concebe o mundo. Eu queria entender se isso um pr-conceito meu, porque identifiquei estas duas frentes, a catlica e a marxista, ou se algumas marcas, de fato, acompanham voc at hoje na tentativa de uma construo terica. Olha s, vou comear pelo marxismo. Na defesa do memorial, um dos membros da banca perguntou-me como hoje eu interpretava a atualidade do marxismo, porque talvez ele tenha vislumbrado, no meu memorial, algumas coisas que interpretou como crticas ao marxismo. Fiz uma dissertao e uma tese cujo arcabouo terico era marxista; realmente meu orientador era profundamente marxista e no acho que naquele momento eu tivesse um grande olhar crtico em relao perspectiva marxista. Respondi utilizando uma frase que em algum momento li, no lembro se em jornal ou em livro, que afirmava ser o marxismo uma teoria que, sozinha, no permitia pensar a realidade, mas sem a qual tambm no seria possvel faz-lo. Acho essa ideia boa; hoje eu diria que no consigo mais fazer reflexes marxistas, pensar por meio de categorias como classe social, modos de produo, etc. Por outro lado, acho que quem enterrou o marxismo quando o muro de Berlim caiu, quando houve todo o desmembramento da Unio Sovitica, era porque tinha uma leitura extremamente equivocada, confundia teoria e poltica; acho que o marxismo algo que, da mesma forma como acontece com os outros clssicos, tem que ser tratado com criatividade, no pode ser uma moldura com a qual a realidade engessada. Tem reflexes para as quais o marxismo ainda pode ser perfeitamente utilizado, para outras a historia se encarregou de nos trazer outras perspectivas tericas bem mais pertinentes. Quanto ao catolicismo, realmente a que existe um paradoxo, porque at hoje me pergunto como foi que em um colgio extremamente conservador ouvi, pela primeira vez na minha vida, falar em sociologia, no contexto de uma disciplina que tratava a sociologia quase como um catecismo, boa para ajudar o prximo. Para mim, at hoje, vejo isso como linhas muito tortas. E a foram alguns acasos da vida, acabei descobrin-

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do, nem me lembro como, e chegando JEC Juventude Estudantil Catlica, que teve papel de liberao e libertao, fazendo enxergar uma maneira de fazer e pensar a Igreja de forma bem menos alienada. Na Europa a ao catlica era muito mais conservadora. Sem dvida, essa passagem pelos movimentos da ao catlica foi uma coisa importante em minha formao, mesmo que passageira. Tambm fiquei um tempo na JUC Juventude Universitria Catlica, mas logo depois me casei e a eu tinha muito mais preocupao de dar conta do contexto familiar, ento deixei um pouco de lado o movimento estudantil. Mas essa dimenso do olhar da sociologia, da preocupao em pensar e compreender relaes sociais e todos seus desdobramentos, realmente, foi algo consolidado nessa passagem pelos dois movimentos de orientao catlica. Gostaria de aproveitar essa incurso pelos movimentos estudantis catlicos para fazer homenagem a um pioneiro, que tem toda minha admirao, Antnio Luiz Paixo. Dos pioneiros que j no mais esto entre ns, o Edmundo Campos Coelho, no conheci pessoalmente, a no ser de forma espordica, em alguns de seus quase sempre custicos pronunciamentos, sobretudo suas avaliaes da rea de sociologia e os clssicos e brilhantes textos, como os que tivemos a alegria de ver reunidos na Oficina do Diabo, com a remarcvel apresentao do Machado. J Paixo era, como eu, frequentador assduo do ch das seis, que era como chamvamos os interminveis e muito politizados bate-papos antes ou depois da missa das seis, no adro da igreja do Sagrado Corao de Jesus (ao lado do Instituto de Educao) e da igreja de S. Jos, ambas em Belo Horizonte. Ali, os destinos da nao eram, frequentemente, traados e decididos por um punhado de quase adolescentes dispostos a fazer do mundo um lugar melhor para se viver. Da perspectiva acadmica e institucional, tive a satisfao de ver Paixo aceitar escrever um artigo na revista Sociedade e Estado, do Departamento de Sociologia, no nmero especial sobre violncia que organizei em 1995. Talvez tenha sido um de seus ltimos trabalhos, antes de sua morte repentina e dolorosa para os que com ele conviveram, na condio de amigo ou de intelectual. Ao mesmo tempo em que voc concebe a inesgotabilidade do real, esse real circunscrito, no-paradigmtico e no existe como algo totalmente tangvel. Tem-se um feixe de possibilidades e ele emana a partir de um todo que , falando em termos tpicos ideais, perseguido, mesmo que instrumentalmente. Trata-se da construo da interpretao, da teoria, que baliza essa vontade do todo. E podemos pensar nisso quando da construo da sociologia enquanto disciplina, o que nos cabe enquanto socilogos... (Isso apenas uma provocao, no imagino que voc tenha uma resposta). , mas eu ainda tenho dificuldade em imaginar que persigo tanto esse todo. O que acho que leva a isso essa ideia de que estou sempre falando, de compreender a sociedade, tentar buscar uma explicao para a sociedade. Mas, por outro lado, por meio de alguns fragmentos, e acho que essa minha explicao sempre leva isso em conta, que a sociologia da violncia uma perspectiva de conhecimento do social. Nessa medida tenho conscincia de que estou privilegiando um aspecto da realidade, de que estou

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partindo de um pressuposto, o de que a anlise da violncia uma estratgia de avano do conhecimento, e isso o que o leve, talvez, a pensar que eu esteja sempre em busca do todo. De fato, minha grande preocupao e objetivo entender a sociedade, seus valores, sentidos e significados. Mas veja que, no mximo, estou preocupada com a sociedade que estou chamando brasileira, mas meu campo emprico tem sido o Distrito Federal, ento, este todo vai sendo cada vez mais delimitado. No tenho pretenses de que o que esteja trabalhando tenha a dimenso do todo, que seja abrangente (aproveitando o assunto, isso no significa que eu esteja dizendo que Braslia e o Distrito Federal sejam contextos atpicos). Particularmente, estou pensando na nossa insero na contemporaneidade e na modernidade capitalista, e vejo Braslia, que alguns ainda consideram uma fazenda modelo, no como cidade atpica. Creio que compartilhamos as delcias e dores de qualquer outra grande cidade brasileira, sendo que o DF, se no tem essa dimenso quantitativa de grande metrpole, em termos de estilo de vida no carrega maiores caractersticas de atipicidade. A grande diferena que Braslia, por ser o centro poltico brasileiro, estampa essa dimenso de poder, levando a que o acontecido aqui adquira visibilidade muito maior. Voltando para a discusso sobre o papel do intelectual, dado o cenrio dos ltimos dez anos, em que temos uma Senasp (Secretaria Nacional de Segurana Pblica) disputando a hegemonia sobre as representaes acerca da segurana pblica, para usar um termo seu, a minha pergunta : nesta ideia de campo em disputa, se podemos pensar que o intelectual tem um papel crtico em relao a essa disputa, qual o papel que a academia teve e tem neste embate entre os conceitos de segurana pblica mais ou menos democrtica? Ou seja, estamos contribuindo ou no para este movimento de transio da segurana publica no Brasil, considerando o papel da nossa aproximao com os governos, da nossa atuao nos cursos de especializao e/ou da produo de pesquisas? Acho essa pergunta extremamente complexa e difcil de responder. Em termos da proximidade, penso ser positivo que ocorra; em sendo positiva, entretanto, assumo como fundamental que a academia guarde, de novo, as distncias. Lembro-me de quando estava trabalhando ainda na rea rural e articulamos uma pesquisa em conjunto com a Contag (Confederao Nacional dos Trabalhadores da Agricultura), houve grande dificuldade para explicar quele movimento social o interesse em trabalharmos juntos, sabendo que fazamos produo de conhecimento e eles faziam interveno na realidade. Isso foi muito complicado. Em relao segurana publica, precisamos ter todo tipo de preocupao, no sentido de saber de qual lugar e espao estamos falando. Por exemplo, quando a Senasp fez aquele edital em parceria com a Anpocs, achei extremamente interessante que a academia tenha se disposto a responder a um edital daquela natureza (com todas as dificuldades iniciais, que no ocaso de retomar aqui) e que o rgo, dependendo da sensibilidade de quem estiver na direo, utilize (ou no) os resultados daquelas pesquisas como subsdios para polticas pblicas. Por outro lado, vale a pena ter cuidado com uma coisa que s vezes me preocupa; trata-se

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da indiferenciao dos discursos, com efeitos, por exemplo, na fala de alguns policiais. Algumas vezes uma indiferenciao total, que dificulta distinguir quem quem, e de qual espao aquele discurso est sendo produzido. Inclusive, mister que tenhamos responsabilidade sobre o que fazemos e produzimos na academia, que tenhamos conscincia de que so espaos diferentes, com interesses e objetivos diferenciados do espao da funo pblica. Se voc me permite, concordo plenamente com voc, lembro de uma frase de um coronel da Polcia Militar de So Paulo, quando eu estava numa banca do curso superior de polcia, e a PM de So Paulo estava pleiteando um curso de mestrado e de doutorado em cincias policiais, e a frase desse coronel foi muito forte, que dizia o seguinte: Ns queremos deixar de ser os ratos de laboratrio, e queremos passar a produzir ns mesmos as nossas interpretaes sobre o nosso trabalho. Ela revela, a meu ver, exatamente o que voc est contando. Estou me lembrando da primeira pergunta que voc me fez, que acabamos no aprofundando, mas que est articulada com a mesa da ltima Anpocs, em 2010, sobre a proposta de se pensar segurana como um campo de conhecimento. No sei se voc se lembra da minha participao naquela mesa, mas continuo com a mesma maneira de ver: para mim, no faz sentido pensar segurana pblica como uma rea de conhecimento. Trata-se de uma poltica pblica; o campo de conhecimento este que estamos discutindo aqui, so essas questes ligadas violncia e conflitualidade, com todos os possveis desdobramentos; a est o campo novo, em processo de construo, mas tambm, em alguma medida, j consolidado e cuja produo ser, ou no, utilizada enquanto subsdio para polticas pblicas. Eu digo ou no porque h um limite para alm do qual j no podemos, ou no devemos, intervir enquanto, entre aspas, agilizadores de polticas pblicas. A universidade pode ser espao legtimo para preparar os formuladores de polticas, mas continuo acreditando que o campo de conhecimento uma coisa, e o da poltica pblica, outra. Para fecharmos a entrevista, se voc concebe a sociologia da violncia sendo construda no Brasil, o que voc visualiza como nossos desafios de curto, mdio e longo prazos, em termos de programa de pesquisa e trabalho? uma pergunta sobre Deus e sua obra (risos). mais ou menos isso mesmo (risos). Olha s, existem espaos dentro da sociedade civil que precisariam ser mais bem compreendidos, em termos de pensar a violncia, por exemplo, toda violncia interpessoal... Acho que h um espao que no apenas para descrever as modalidades de violncia interpessoal, mas para cuja reflexo implicaria voltar quela ideia antiga de se indagar sobre quais naturezas de sociedade, de relaes sociais e de processos de socializao e de sociabilidade convivem com determinadas manifestaes de violncia, por exemplo, nesse mbito da violncia interpessoal. Significa, portanto, pensar no ncleo da explicao sociolgica, pensar a natureza das relaes entre grupos dentro da sociedade. A partir da uma extensa gama de questes

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empricas (no mbito das violncias pessoais e institucionais) ensejaria uma agenda de pesquisa pensada no curto, mdio e longo prazos. Do ponto de vista terico, acredito na relevncia de se construir um denominador comum sobre o que estamos falando quando falamos de violncia, ainda cabem avanos nesse sentido terico. algo que j vem sendo pensado. Agora, se estamos falando de uma sociologia que visa compreender a sociedade, h questes empricas a serem vistas, como as modalidades extralegais de resoluo de conflitos, assim como processos extralegais de produo e de consumo e, portanto, toda uma economia extralegal, que, como Michel Misse tem insistido, conforma mercados ilegais, envolvendo mercadorias polticas. H tambm manifestaes novas e antigas em termos de segurana privada, milcias e como estas vm se articulando a contextos econmicos. Agora haveria tambm as UPPs para serem analisadas, pensadas e compreendidas. Acredito que as questes de como pensar o Brasil no contexto mais globalizado do trfico, do consumo de armas, etc. so questes empricas, que mereceriam tambm participar da agenda de pesquisa, assim como a questo da mdia. Desses temas, alguns j vm sendo tratados, com mais ou menos profundidade, mais ou menos investimento. De outro modo, tenderia a ver mais os macroproblemas, que ainda precisam ser mais bem compreendidos. Acredito que a grande agenda de pesquisa deva ser pautada por essa ideia de como reverter um contexto no qual a sociabilidade e a solidariedade esto cada vez mais transmudadas ou transmutadas em violncia. uma questo sobre a qual a academia pode e deve pensar, se que seria vivel imaginar outro contexto para refletir sobre tais questes. Nesse sentido, voltaria, uma vez mais, com a ideia de representaes sociais, sabendo ser impossvel mudar nica e exclusivamente as representaes sociais sem mudar as prticas. Da, creio na importncia de se tentar pensar articuladamente novas representaes para novas prticas, ou, falando de outra maneira, s conseguiremos pensar com representaes que tenham como prioridade uma cultura de paz e no-violncia se as prticas caminharem numa direo que seja de uma vertente mais solidria. De novo, volta a questo da sociedade extremamente hierarquizada, com diferenas sociais e desigualdades econmicas, essas ltimas sendo, muitas vezes, articuladas e identificadas de modo rpido questo da pobreza; sociedade hierarquizada na qual as diferenas so hierarquizadas tambm no sentido de serem avaliadas como superiores ou inferiores. Ento, a partir da, se constri uma matriz de relao com o outro, em que o que no igual a si mesmo menor e relaes de inferioridade e superioridade, de igualdade e diferena estruturam boa parte do ordenamento social. No nvel emprico, poder-se-ia pensar agendas de curto prazo, com questes que passam, por exemplo, pela socializao; nossas crianas esto sendo socializadas de uma forma que coloca a violncia como valor e esse valor um dado que interfere na construo identitria. H uma valorizao da construo identitria, na qual o poder passa por certa demonstrao de fora. E se poder for uma dimenso da construo identitria, fica difcil favorecer um espao para que a sociabilidade se coloque de outra forma para nossos filhos, que no meu caso para nossos netos (risos). Os valores nos

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quais as crianas e os jovens esto sendo socializados parecem propiciar poucos espaos para solidariedade. Reflexo um tanto idealista e conservadora, diro alguns. Quanto a isso, s vezes brinco que socilogos e socilogas, quando envelhecem, correm um srio risco de ficarem idealistas e conservadores (risos), e eu, para o bem e para o mal, estou envelhecendo e sou sociloga, ento, corro esse risco.

Luiz Eduardo Soares

Luiz Eduardo Bento de Mello Soares nasceu no dia 12 de maro de 1954 em Nova Friburgo (RJ). Graduou-se em letras pela Pontifcia Universidade Catlica (PUC-Rio) em 1975. Concluiu seu mestrado em antropologia social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), em 1980, e seu doutorado em cincia poltica pelo Instituto Universitrio de Pesquisas do Rio de Janeiro (IUPERJ), em 1991. Atualmente professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ).

Entrevista

LUIZ EDUARDo SoARES

Rio de Janeiro, junho de 2011
Por Jos Luiz Ratton

Luiz, voc poderia contar como se deu sua trajetria em direo ao campo de estudos sobre violncia, crime, direitos humanos e segurana pblica? Em primeiro lugar, o objeto no foi propriamente segurana pblica, mas tangenciou essa rea. Nos anos 1980, me interessei muito pela temtica da violncia no sentido mais terico, filosfico, quando estudava teoria e filosofia poltica, e me detive ento na obra de Hobbes, na qual a violncia cumpre um papel fundamental. Nos autores contratualistas e mesmo naqueles que reagiam s sugestes contratualistas, havia uma considerao central em torno das condies que propiciariam a ordem social. Ordem entendida como um conjunto de relaes dotadas de alguma estabilidade e, portanto, de alguma previsibilidade, reduzindo a incerteza, a ansiedade e o medo e criando condies prospectivas para a reedio do acordo tcito relativo a esse convvio se quisermos empregar o vocabulrio preferido por aqueles que no pensam o contrato em termos transcendentais ou idealistas. A violncia estava sempre presente como o negativo do social, o negativo da sociedade, sendo, evidentemente, tambm a expresso da prpria sociedade, uma vez que os conflitos, as disputas e as contradies so momentos eminentemente sociais, mas, por outro lado, constituem momentos ou dimenses que devem ser circunscritos, porque, de outra forma, a prpria ordem social torna-se invivel. A prpria sociedade com alguma durabilidade, alguma sustentabilidade, torna-se invivel. Ento, a problemtica lato sensu da violncia, como o excesso de conflito ou como o excedente o suplemento de conflito no absorvvel e no passvel de processamen-

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to por parte da ordem estava sempre no fundo do quadro como o avesso, como o negativo ou como o problema a ser enfrentado. A guerra, a paz, a construo da ordem, a gerao das condies de convvio, etc. estavam, portanto, na considerao da filosofia poltica moderna, das teorias polticas modernas, e tratei Hobbes como um protodemocrata. O inventor moderno do contratualismo que suscitaria desdobramentos democrticos, individualistas. John Locke viria a ser a primeira reapresentao da equao hobbesiana em termos mais diretamente democrticos. A grande contribuio de Hobbes ao meu ver, foi exatamente a formulao do problema. Tais formulaes esto presentes na sua tese de doutorado, estou certo? Sim, est na minha tese de doutorado. Voc de outra gerao e, portanto, felizmente no foi obrigado a passar pelo calvrio que ns, da gerao anterior, passamos, por no haver doutorado no Brasil. Quando fiz o mestrado em antropologia no Museu Nacional, da UFRJ, no havia doutorado. Fiz o exame de seleo em julho de 1975 e comecei o curso em maro de 1976. O doutorado estava iniciando, no pas. Havia a experincia da USP que no era especializada, era um doutorado mais amplo e alguns professores meus iam USP quando no tinham a oportunidade, ou quando no preferiam a opo dos Estados Unidos e da Europa. O fato que ainda no dispnhamos de uma alternativa de doutorado como um processo mais linear, fluente, e isso significava que o mestrado acumulava as expectativas do doutorado. Do ponto de vista internacional, continuvamos sem ps-graduao, porque o mestrado no era considerado uma ps-graduao em sentido pleno, apenas uma prova de qualificao. Mas aqui o nosso tinha dois anos de trabalho de campo, de pesquisa, dois anos de dedicao integral ao curso, com leituras e um envolvimento muito intenso, e mais dois anos para elaborar, redigir, rever a bibliografia, etc. Cinco, seis anos era o tempo que durava mais ou menos o nosso mestrado, e terminvamos com uma idade mais avanada. J ramos profissionais quando concluamos o mestrado. Comecei a trabalhar muito cedo, mesmo como pesquisador, aos 18 ou 19 anos. Estava na universidade, no departamento de Letras da PUC-RJ, quando comecei a trabalhar na unidade de pesquisa em antropologia do Centro Joo XXIII/Ibrades. O padre Paulo Menezes, filsofo, tradutor de Hegel, pupilo do padre Vaz, estudioso de etnologia, era o coordenador. Devo a ele a primeira oportunidade profissional. Eu era uma espcie de auxiliar de pesquisa do Eduardo Viveiros de Castro, que se tornaria o principal antroplogo brasileiro, e de Luiz Costa Lima, extraordinrio professor. No estudo sobre mitologia Iranxe que eles conduziam, cabia a mim fichar livros, em especial a obra de Lvi-Strauss. Foi um aprendizado excepcionalmente importante para mim e uma oportunidade de ganhar um dinheirinho, que era muito modesto, mas suficiente para constituir famlia, sair de casa, etc., sem sacrificar os estudos. Pelo contrrio, o trabalho era uma continuidade dos estudos. O convvio com Paulo, Eduardo e Luiz, naquela fase de formao, foi de importncia vital para mim. Ainda , at hoje, porque nunca diminuiu minha admirao por eles. S aumentou. Em certo sentido, tento me guiar e ser fiel ao esprito que aprendi a cultivar naquela experincia.

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Comecei a dar aula na universidade com 21 anos. Em maro de 1976, eu j tinha terminado a graduao e estava iniciando o curso no Museu. Meu primeiro livro foi a dissertao de mestrado, que correspondia a um investimento que hoje definiramos como de doutoramento. No fui exceo. Acontecia com todos os meus colegas. Quando se abriu a outra porta, o doutorado, minha gerao teve que comear tudo de novo, em certo sentido. Estendi demais o doutorado porque a tese se sobreps s novas funes profissionais e responsabilidades como professor da Unicamp, graas professora Alba Zaluar, que foi fundamental e muito generosa neste momento fazendo a intermediao. Em que ano? Foi em 1983. At ento, eu dava aulas em faculdades privadas no Rio de Janeiro, porque no tinha havido concursos pblicos dos quais eu tivesse notcia durante todo esse perodo. Voc chega a Unicamp por intermdio da Alba? Exatamente. Alba foi uma mediadora importantssima. Houve um concurso, mas ela me apresentou e acho que isso foi muito importante para que eu fosse o escolhido. No era um concurso pblico, eles faziam de uma maneira mais americana, com entrevista e anlise de currculo. Acabei ocupando a vaga aberta com a sada de Peter Fry, que foi para o Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social do Museu Nacional. E como era o mercado de trabalho para professores universitrios naquele momento? Falo de mim e de um grupo. Eu e os colegas formvamos em cincias sociais e amos trabalhar em faculdades privadas. A situao profissional era extremamente precria. No tnhamos contratos permanentes. Precisvamos trabalhar o mximo que podamos em cada semestre. Ningum sabia se no semestre subsequente as vagas abertas para novos alunos seriam preenchidas no vestibular e na fase das transferncias para que a gente voltasse a ser contratado, para que os cursos voltassem a ser oferecidos. Assim, nos vamos obrigados a assumir todas as disciplinas disponveis num semestre, j pensando na possibilidade de um desemprego no perodo seguinte. Vivamos eventualmente com pesquisas, mas em condies realmente franciscanas, quase esticas. Dependamos muito da Fundao Ford, da Finep, e por a amos tocando. Uma universidade pblica era nosso objeto de desejo. Era pr-condio para a realizao profissional e uma subsistncia mais segura, com o mnimo de dignidade. A chance de escapar desse varejo horrvel das faculdades privadas com contratos temporrios veio quando, no primeiro semestre de 1983, a UFF abriu um concurso pblico e, no ms seguinte, a Unicamp disps-se a recrutar algum. Acabei indo para a Unicamp, porque l eu daria aula tambm na ps-graduao. E como foi o percurso do seu doutorado? Hobbes e a problemtica da teoria poltica estavam no horizonte, mas o doutorado teve que se adequar ao ritmo profissional. Indo para Campinas, passando a viver l e tendo

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assumido responsabilidades de orientao, alm da docncia e dos papers que sempre gostei de escrever, acabei postergando a tese. Li bastante e escrevi um pouco sobre a problemtica que me mobiliza at hoje: o sujeito na dimenso da indeterminao, da incerteza, da criao e da liberdade, sem idealismos. No sei exatamente quanto tempo demorei ao todo, mas acho que s fui defender em 1991 ou 1992, tendo defendido o mestrado em 1980/81 e no parando de estudar. Portanto, foram uns nove ou dez anos. Nesse meio tempo, alm da tese, especificamente, a problemtica da violncia na filosofia poltica e no marxismo, em particular, permanecia em foco. Isso se conecta com a minha militncia na poca da ditadura. Fui membro do Partido Comunista Brasileiro, o partido, e o grupo com o qual me identificava tinha uma posio fortemente contrria violncia. Nossa ala se autodenominava eurocomunista. ramos, na verdade, reformistas social-democratas. Vinculada a uma posio poltica inspirada em formulaes de setores da esquerda italiana... Isso, exatamente. Neogramsciana, mas com uma leitura soft de Gramsci, no leninista, privilegiando a posio mais gradualista, institucionalista, que compreendia as diversas instituies como campos de disputa e que percebia o quadro mais complexo, em que o enfrentamento se deslocava da arena da violncia direta para a esfera da negociao e da reinstitucionalizao, pela interveno de atores que se conformavam institucionalmente e que progressivamente acumulavam foras e atuavam na redefinio do campo da disputa. Ou seja, nossa posio, pelo menos a minha, era pacifista, salvo em situaes excepcionais. Considervamos a violncia um recurso plausvel e justificvel apenas quando praticada como forma de resistncia ao adversrio, que se tornava ento inimigo e que iniciava um confronto desleal no plano do exerccio direto de um poder tirnico, baseado na coero fsica. Portanto, a violncia foi se reduzindo para ns, foi se confinando em um espao muito reduzido do ponto de vista moral e tambm poltico. Aceitvamos a violncia de uma guerra s no caso das guerras justas, como a resistncia antinazista, antifascista, ou como a resistncia s ditaduras e s tiranias. Mas a resistncia armada, sobretudo quando atingia civis, nos parecia dificilmente justificvel, salvo em situaes absolutamente excepcionais de vida ou morte. Fomos construindo uma experincia, uma prtica e, intelectualmente, um amparo moral que nos afastavam da luta armada, fortemente. E voc militou no PCB at quando? Rompi com o partido ou foi o partido que rompeu comigo. Difcil dizer. Foi um divrcio nada amigvel em 1982. Com muitos companheiros as relaes sempre foram muito boas, e continuam sendo; com outros, naquele momento, houve tenses. O fato que era impossvel reformar uma instituio como o partido comunista, por milhes de razes e acho que a histria demonstrou que, infelizmente ou felizmente, era assim mesmo. Enfim, acabamos nos identificando por uma pauta: a recusa do uso da violncia e da luta armada, no campo da esquerda; e a formulao de proposta alternativa, de outro tipo, de outra natureza, valorizando a democracia, as disputas por persuaso e os proces-

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sos de longo curso, a multiplicidade de focos e campos de disputa. Esses focos deveriam incluir o que chamvamos de lutas especficas: pela emancipao feminina; contra o racismo; contra a homofobia e os preconceitos, etc. Queramos redefinir a prpria ideia de utopia, de projeto ideal. Desejvamos requalificar tudo isso, o que custou muito esforo, de geraes. Fui apenas mais um participante dessa dramaturgia histrica. Claro que isso est fortemente presente em minha ligao com o tema da violncia, em meu interesse pela violncia como objeto de reflexo no s poltica, mas tambm moral. Essa caminhada abriu, portanto, uma segunda perspectiva: alm das questes da filosofia poltica, estavam presentes tambm temas morais ou ticos que nos concerniam diretamente. No Rio de Janeiro, o vulco solta suas lavas que penetram a sociedade de uma maneira muito profunda. O tema da violncia torna-se o tema da esquina, do cotidiano, da conversa diria, da mdia, o tema politizado, etc. Nesse momento, com o apoio de fontes internacionais de financiamento, graas mediao de Rubem Cesar Fernandes, montamos, eu e Rubem, um ncleo de pesquisa no Iser, onde eu j atuava como pesquisador do fenmeno que chamvamos de nova conscincia religiosa. O Iser sempre pesquisou, mas achvamos que seria interessante construir uma unidade dedicada s pesquisa, para facilitar os processos internos administrativos e organizacionais. O ncleo tinha trs reas ou temas: estudo das religies, do terceiro setor e da criminalidade e da violncia. Rubem esteve frente do primeiro censo evanglico do Rio de Janeiro. Ele coordenava a rea de pesquisas sobre religies. Leilah Landim coordenava a segunda rea e eu, a terceira. Em que ano? Olha, na pr-histria desse ncleo, coordenei pesquisa sobre histria de vida de prisioneiros, e a o dilogo com meu professor e colega Edmundo Campos foi muito frutfero nos dvamos bem, trocvamos material. Inclusive, ele e Magda tambm foram muito generosos. Ele compartilhou comigo entrevistas que tinha feito para sua pesquisa e com as quais no pretendia trabalhar. Por algum tempo, tive acesso ao material. Isso por volta de 1988 ou 1989. Fiz alguns estudos pequenos sobre artes marciais e a violncia processada de modo positivo. O foco compreendia rituais, disciplinas e, digamos, entre aspas, filosofias nativas dessas tradies que eram muito interessantes. O Carlos Aurlio Pimenta de Faria, que depois se tornou professor em Minas Gerais, foi meu orientando e se dedicou a essa pesquisa. Trabalharam comigo nessas pesquisas, alm do colega que me deu rgua e compasso, Jos Augusto de Souza Rodrigues, tambm alunos meus e orientandos, hoje colegas, como Joo Trajano, Jaqueline Muniz e Napoleo Miranda, assim como Leandro Piquet Carneiro e Carlos Antnio Costa Ribeiro. Pouco depois, Barbara Musumeci Soares veio coordenar pesquisas sobre violncia domstica contra a mulher. Mais adiante, quando viajei para o ps-doutorado, no final de 1994, Leonarda Musumeci me substituiu. Seria o embrio deste movimento que gerou o Viva Rio? Em parte, porque muitos dos elementos estavam presentes, mas ainda estvamos distantes disso. O que se constitui em 1992 um espao ecumnico muito interessante,

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entrelaando tradies, movimentos, associaes, entidades, Igrejas, instituies da rea religiosa, que compartilham uma pauta social e poltica comum. Assumiam, ali, uma feio mais laica e ecumnica, atuando enquanto sociedade civil organizada. A sociedade civil, no Brasil, ao longo da transio democrtica, construiu-se com muito dinamismo. Os estudos sobre associativismo mostram essa vitalidade. Estvamos comeando a amadurecer. Afinal de contas, a Constituio tinha acabado de ser promulgada, em 1988. Estvamos nos primeiros anos do Brasil democrtico, institucionalmente democrtico pelo menos. Era um perodo ainda muito complicado. A experincia democrtica era frgil e recente. No ncleo de pesquisa do Iser, comeamos a trabalhar com os dados precrios sobre a criminalidade. Havia problemas srios no s com a coleta, o processamento, a totalizao e o tipo de categorizao, mas tambm relativos organizao conceitual mais elementar. No Rio de Janeiro, devemos a Nilo Batista a dissociao entre registro e vtimas. Voc imagina o que seja isso? At 1991, 1992, s tnhamos dados sobre registros. Ento, em um nico registro de homicdio doloso, poderamos ter 30 vtimas. Isso tornava muito difcil a anlise, muito difcil a comparao, e Nilo Batista, que foi vice-governador, secretrio de Justia e secretrio de Polcia Civil, teve este mrito, alm de vrios outros, alguns dos quais expus no livro Violncia e poltica no Rio de Janeiro. Ele instituiu essa distino e comeou a organizar e racionalizar esse setor. Dialogvamos bastante com o governo Brizola, que sofria mais do que uma crtica democrtica incisiva: era um verdadeiro massacre miditico. Brizola vinha de uma poca marcada por confrontos. Ele encarnava a tradio gacha dos enfrentamentos e antagonismos. E ainda havia a rede Globo de outros tempos, um aparato de comunicao ainda fortemente marcado pelo monoplio e pela censura no era a Globo de hoje, nem mesmo a Globo redefinida e renovada, que emergiria na transio democrtica. Era a Globo ainda muito vivamente marcada pelo perodo da ditadura. Isso, somado indisposio brizolista para posturas mais transigentes e abertas ao dilogo, criou no Rio de Janeiro um enfrentamento em que a violncia deixou de ser um fenmeno que gerasse preocupao e se converteu em um instrumento poltico para todos os lados. Evidentemente, quando se torna moeda poltica, o problema perde sua substncia e passa a ter outro significado. Foi nesse contexto que comeamos a organizar os dados. Qual era a contribuio que esse esforo dava sociedade? Nossos trabalhos eram muito simples. Fazamos mais ou menos o que os policiais dedicados aos clculos faziam. Ajudvamos a contar, a totalizar, revamos os dados oficiais, etc. Nada demais. Entretanto, era relevante, porque apresentvamos opinio pblica informaes que nunca tinham vindo tona. Jamais no Rio de Janeiro algum havia dito que os nmeros relativos a homicdios dolosos eram X ou Y, em distintas regies, e que seu movimento indicava o fenmeno A ou B, cujos significados comparativos tinham de ser mensurados relativamente populao. Nosso esforo era organizar um pouquinho melhor as informaes, fazer a crtica dos dados e apresent-los, reconhecendo, claro, sua precariedade. Apresentamos tambm sociedade, naquele momento, algumas questes que so tambm triviais, mas que para ns, naquele momento, ainda no eram conhecidas. Mostramos, por exemplo, que a exploso de homicdios dolosos no

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Estado do Rio de Janeiro se deu graas a uma exploso localizada, sobretudo, na baixada Fluminense no final do governo Moreira Franco, e no no governo Brizola. Isso teve implicaes muito importantes. Salvo excees, os jornalistas e reprteres que cobriam a rea no tinham formao adequada, no trabalhavam com nmeros, etc. Por isso, inclusive, para ns foi muito difcil mostrar como a violncia relativa criminalidade letal poderia estar caindo, a despeito da elevao dos nmeros absolutos. Apesar da trivialidade, isso era inconcebvel, na poca, no meio jornalstico especializado. Eles achavam que estvamos manipulando os dados ou mentindo, porque no conseguiam ver de que maneira um nmero absoluto maior poderia corresponder a um nmero proporcional menor, indicando uma queda do nmero de determinado tipo de crime. E este trabalho resultou no livro Violncia e Poltica no Rio de Janeiro? Mais ou menos. O livro bem mais ambicioso. Apresenta essas pesquisas simplssimas, ainda que operacionalmente difceis, cujo papel foi importante, mas inclui ensaios sofisticados e interpretaes que, creio, permanecem atuais, desafiadoras e originais. O Violncia e poltica rene vrios ensaios e artigos que escolhi entre os trabalhos que fizemos naqueles primeiros anos da dcada de 1990 e no finalzinho dos anos 1980. Na rea da violncia j havia um campo fundado graas ao trabalho de Alba Zaluar. J havia no campo da polcia um trabalho inaugural e fundamental, do Roberto Kant de Lima. O Paixo j estava trabalhando, em Minas, observando as dinmicas com o seu olhar sensvel. O Edmundo Campos estava pensando questes pertinentes rea e a Julita Lemgruber tambm, ambos a respeito da problemtica dos presdios. O Jos Ramalho tambm se debruava com originalidade sobre a questo dos presdios, dos crceres, etc., mas ningum tinha trabalhado no terreno que desbravamos e reconfiguramos, at porque era, digamos, o trabalho menos atraente, menos desafiador intelectualmente. Era o trabalho mais pesado e menos, eu diria, sofisticado. Era o trabalho de computar os dados, procurar rever o processo de sua formulao, procurando, a partir desses dados, identificar algumas dinmicas. Explorvamos respostas possveis pergunta: at que ponto isso poderia ser feito? De que maneira poderamos lidar com as polcias enquanto produtoras de algum tipo de conhecimento? De que maneira a melhoria de servios tanto ampliava a demanda quanto aumentava os nmeros negativos? No caso da violncia contra as mulheres isso era bvio, com as delegacias especiais de atendimento mulher. E quanto efetividade do trabalho investigativo da polcia civil, particularmente nos casos mais graves, isto , dos homicdios dolosos? Descobrimos que, no municpio do Rio de Janeiro, em 1992, apenas 7,8% eram investigados, ou seja, em somente 7,8% dos casos de homicdio doloso os inquritos eram recebidos pelo MP e considerados suficientemente instrudos para que se efetuasse a denncia e se iniciasse o processo judicial. To chocante quanto o resultado era verificar que esses dados eram ignorados pela prpria polcia e pelo governo, antes da pesquisa. Como gerir uma instituio sem conhecer os resultados do que ela faz? Sem avaliao? Essa era a inacreditvel realidade: ausncia de gesto racional, descontrole, reatividade varejista, mediada por prioridades polticas, midiaticamente orientadas.

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Poucos anos depois eu entenderia que esse quadro interessava aos segmentos corruptos, que prosperam na anarquia, na inorganicidade, na irracionalidade, na falta de gesto, no vcuo da verdadeira e substantiva institucionalidade. Por isso, fui to ameaado e houve tantos ataques ferozes contra a delegacia legal, que criamos em 1999. Conferir organicidade instituio e criar mecanismos de gesto racional (dados, diagnstico, planejamento, avaliao e monitoramento) atingem as pr-condies do caos, da corrupo e da brutalidade. Voltando linha de raciocnio, repito: naquele momento, final dos anos 1980 e comeo dos 1990, j se havia constitudo um trabalho sofisticado, antropolgico e sociolgico, a respeito da violncia, do fenmeno da violncia na sociedade e de seus mltiplos significados. Entretanto, o olhar at aquele momento no havia sido o da segurana pblica, do ponto de vista institucional. Mesmo a polcia no fora tratada como ator institucional, como estrutura organizacional potencialmente vinculada a polticas pblicas. Havia sido tematizada como ator sociocultural, como mbito de produo e reproduo de valores culturais, espao em que princpios formais igualitrios da legalidade se chocavam com a moldura hierrquica da cultura brasileira, etc., que constituem questes da maior relevncia, mas diferentes daquelas que abordamos, as quais tambm eram de grande importncia e continuam sendo. Nesse sentido, o trabalho da Alba muito importante, no s pela sensibilidade antropolgica, mas por significar a primeira contribuio no Brasil, de que eu tenha notcia, que dissocia pobreza e violncia criminal, pobreza e prtica criminal. O trabalho de Kant decisivo. Permanece atual. Inaugura um campo. Foi e um marco. Acho que a originalidade de minha contribuio (que se soma s demais e as complementa no as contradita, em absoluto) reside na abordagem no propriamente da violncia social, nem dos valores em choque nas instituies policiais, mas sim da segurana pblica como um problema pblico multidimensional, suscetvel a polticas pblicas especficas que podem envolver reformas institucionais e composto por atores sociais e institucionais, cujas prticas respondem a estruturas organizacionais (no s a culturas corporativas) e a orientaes polticas, em dilogo com polticas criminais e sob a moldura jurdico-poltica historicamente produzida. A despeito de aproximaes que ensaiei antes, meu primeiro livro sobre poltica de segurana pblica, nesse sentido preciso, foi Meu casaco de general, escrito sob a forma de depoimento, mas que se dedica a descrever um diagnstico e polticas formuladas para lidar com os desafios diagnosticados. Inclui tambm a descrio da implementao de ditas polticas, com suas vicissitudes. E o Viva Rio? E sua participao no governo do Rio, em 1999? Em 1994, por meio do movimento Viva Rio e de sua parceria com o ncleo de pesquisa do Iser, passei a incidir no debate pblico de maneira mais direta. verdade que antes disso eu j havia dado entrevistas e escrito para jornais, assim como vrios colegas. Essa uma caracterstica da sociedade brasileira, que abre para os intelectuais um espao de participao na mdia, no debate pblico. uma coisa que no acontece nos Estados Unidos e tende a acontecer menos na Europa, mas uma tradio que nos

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aproximava mais do caminho europeu. Conto essa histria em alguns captulos do livro Violncia e poltica no Rio de Janeiro. A situao estava muito grave, em 1993. Os cariocas se sentiam no fundo do poo. Betinho props uma grande aliana que unisse as foras do Rio de Janeiro para alm das diferenas ideolgicas e partidrias, em torno de um projeto mnimo comum. A cidade pagava um preo muito alto pelas decadncias econmica e poltica e pelas divises radicais, degradando-se em todas as reas. Enfim, foi nesse contexto que o esforo do Betinho foi importante e prosperou. A ideia do Viva Rio nasceu dessa inteno, desse esprito do Betinho, quer dizer, dessa vontade dele associada a uma ideia do Walter Mattos, ex-editor do jornal O Dia. Rubem Cesar acabou se tornando o coordenador do movimento, no qual se envolveram sindicalistas, empresrios, representantes da sociedade civil, dos mais diversos setores. Criou-se um ambiente propcio para a apresentao de propostas alternativas, de diagnsticos distintos dos clichs. Sobretudo, abriu-se espao para quem, como ns, considerava que denncias no eram mais suficientes, ainda que fossem necessrias. Abriu-se espao para a valorizao de quem trouxesse propostas concretas, para quem desejasse intervir propositivamente. Minhas posies encontraram melhor acolhida, passaram a merecer maior ateno. Superava-se a guerra absurda brizolistas versus antibrizolistas. A questo passou a ser: dado que a segurana pblica era mesmo um problema grave e complexo, como enfrentar o desafio, nos marcos da legalidade, respeitando os direitos humanos e o Estado Democrtico de Direito, com fidelidade s determinaes constitucionais e com eficincia? As polcias poderiam ser diferentes, agir de outro modo, com mais efetividade e com estrito respeito legalidade e aos direitos humanos? Seria possvel conciliar preveno e represso qualificada? Em que consistiria uma poltica preventiva? O que seria represso aceitvel, qualificada, legal, democraticamente legtima? Faria sentido falar em poltica de segurana pblica? Em que termos? Por qu? No bastaria falar em aes policiais, tcnicas, tticas e estratgias policiais? Se pobreza no determina violncia, como entend-la, em cada uma de suas manifestaes? Quais as relaes entre crime e violncia? Quais as relaes e diferenas entre poltica de segurana e poltica criminal? Quais os elementos que compem as polticas de segurana? O que poderia o Rio de Janeiro aprender de experincias internacionais? Quais as especificidades do caso fluminense, relativamente s demais regies do pas? Qual deveria ser a agenda pblica nessa rea? Quais as caractersticas do que chamei cultura do medo? Qual o grau de autonomia das percepes e que papel cumprem, nessa matria? Quais as relaes entre toda essa problemtica e a mdia? E quais as relaes entre nossos problemas, nossa arquitetura institucional, a transio democrtica e a natureza da competio poltica? Na medida em que me tornei um interlocutor nesse debate, com alguma originalidade e com propostas alternativas, sugerindo um vocabulrio novo para elaborar os problemas, era natural conversar com polticos. Portanto, veio com naturalidade o convite de um dos candidatos ao governo do Estado, em 1998, para que escrevesse um livro com essas propostas como instrumento da luta poltica. Esse candidato foi Anthony Garotinho, do PDT, que concorreu numa aliana ampla com o PT e a

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maioria dos partidos de esquerda. Benedita da Silva, do PT, era a candidata a vice. Garotinho era uma persona pblica inteiramente diferente da que conhecemos hoje. Tanto que liderava a coalizo das esquerdas. Aceitei o convite, tornei-me coordenador do setor da campanha referente a propostas, discursos e intervenes sobre segurana pblica. A receptividade popular foi excelente. Vencemos as eleies. Garotinho me convidou para coordenar a equipe de transio na rea e depois me convidou para ser subsecretrio de Segurana Pblica. Aceitei, tentei implementar as polticas defendidas na campanha, avanamos, mas as contradies impuseram limites s conquistas. Terminei exonerado, em maro de 2000. As polticas propostas e iniciadas tornaram-se referncias para outros Estados e para nosso plano nacional, que o primeiro mandato de Lula comeou a implementar, em 2003. Voltando campanha, Csar Maia caminhou na direo oposta nossa. Apostou nas posies da direita mais conservadora, mais truculenta. Ele imaginou que Garotinho viesse a repetir os jarges da velha esquerda. Csar Maia inaugurou sua campanha na TV mostrando arrastes, violncia e dizendo: com Garotinho vamos voltar para a baderna, para o caos, para a anarquia do perodo de Brizola. Cesar dizia: Garotinho no vai falar de segurana pblica, porque esse pessoal de direitos humanos no fala de segurana pblica e violncia. Ele vai evitar esse tema porque no tem proposta, porque no tem coragem de enfrentar o crime. Enquanto isso, no evitvamos o tema, mas o tratvamos de outra maneira. Dizamos que a verdadeira segurana pblica deve ser construda com respeito lei e aos direitos humanos, com reformas das instituies, com um conjunto de medidas originais. Cesar Maia se surpreendeu e levou praticamente um ms para se dar conta de que estava perdendo terreno, enquanto avanvamos em outra direo. Perdeu as eleies de uma forma to espetacular que ele prprio reconheceu tratar-se do que chamou derrota poltica, mais do que simplesmente eleitoral. A maior de sua vida, at ento. E como conciliar os papis de gestor de segurana pblica e de intelectual? Tinha me disposto a estudar e entender como funcionavam as instituies da segurana pblica, as instituies policiais e como as aes de polticas pblicas poderiam incidir sobre suas dinmicas e sobre as prticas sociais promotoras de distintas modalidades de violncia. Quando aliados nossos, do campo da esquerda e da resistncia democrtica ditadura, comearam a chegar ao poder, desde 1982, o desafio prtico era fazer diferente. Muitos deles nos diziam: vocs tm razo em suas crticas, compartilhamos as crticas, mas agora ns estamos com a responsabilidade de conduzir o interesse do Estado, somos governo. O que fazer? De que maneira intervir nesse processo? Como que podemos transformar essa realidade? Precisvamos, como intelectuais, oferecer alguma resposta positiva. A primeira atitude, no Rio, foi a mais simples, a de Brizola, em 1982: se o que se fez at agora foi a barbrie, a selvageria, foi o p na porta, foi desrespeito cidadania dos trabalhadores e dos mais pobres, vamos parar de fazer isso. Portanto, essas incurses esto proibidas. Mas a pergunta se seguia: fazemos o que, ento? Como vamos construir uma poltica adequada a estas

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novas necessidades? Brizola foi a resposta primitiva, bem intencionada, no rumo dos direitos humanos, mas unilateralmente negativa: isso est errado, no faremos mais isso. Entretanto, seu governo no foi capaz de apresentar uma alternativa e no foi capaz por razes que foram objeto de muito trabalho de pesquisa e de reflexo, ao qual me dediquei ao longo dos anos 1990. Publiquei bastante sobre isso, porque me parecia e ainda me parece ser um tema importante. Nesse sentido, com o convite para participar do governo, o produto de uma trajetria intelectual encontrava a oportunidade excepcional de ser testado, na prtica. No se colocava um dilema, uma contraposio: de um lado, o trabalho intelectual; de outro, a gesto pblica. Pelo contrrio, era uma chance nica de checar hipteses, argumentos, concluses, resultados de pesquisa e proposies oriundas de diagnsticos, anlises e pesquisas, nacionais e internacionais. Claro que h inmeras mediaes e mltiplas esferas de atividades, seja no domnio intelectual, seja na gesto pblica, seja na articulao entre ambos universos. Mas as prticas em estado puro so apenas construes conceituais e tipos ideais. H composies hbridas em cada prtica, em cada esfera. Quando se vive uma experincia como um trabalho de campo, o envolvimento emocional e psicolgico cria obstculos, mas no impede a realizao do projeto, desde que haja lucidez suficiente e abertura dialgica e crtica. O inverso igualmente verdadeiro. Ou seja, as distines se do antes no registro de nuances do que de diferenas marcadas e autonomias. Passados mais de dez anos de minha passagem pelo governo do Rio, em 1999, eu diria, com objetividade e convico razoveis, que aquela passagem constituiu minha experincia intelectualmente mais densa, desafiadora e fecunda. Enfatizo o advrbio, intelectualmente, pelo que aprendi, pelo que me foi exigido, pelo que pude produzir. Voc observa uma mudana de qualidade na percepo da complexidade da questo da segurana pblica do primeiro governo Brizola para o segundo governo Brizola? Eu diria que no. Nos atores mais sensveis, certamente, sim, mas isso se reduziria a alguns policiais, por exemplo, o prprio Coronel Cerqueira. Ele, no segundo governo Brizola, j buscava mais afirmativamente alternativas positivas, e foi por isso que me pediu que viajasse para acompanhar algumas experincias de policiamento comunitrio. Foi por isso que publicou textos tcnicos sobre a experincia de policiamento comunitrio. Foi por isso que criou a primeira escola de policiamento comunitrio na Ilha do Governador e as primeiras experincias em alguns bairros de classe mdia. Tudo isso no segundo governo. No estou dizendo que ele no acreditava nisso no primeiro governo. Contudo, o processo ainda era muito mais orientado para tentar frear as mquinas de morte, em vez de construir uma alternativa. No segundo governo ele me dizia e eu vivia situaes com ele, como observador e interlocutor, em que ficava claro que a PM no seguia seu comando, no obedecia ao comando geral. No havia governana, no havia gesto possvel, no havia controle. aquela velha histria: por mais que ele se esforasse, os policiais, na ponta, no cumpriam suas ordens, nem alguns comandos intermedirios. s vezes eu estava l, no gabinete dele, e o via gritando, desesperado,

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ao telefone, repreendendo o comandante de alguma unidade, porque invadia a favela de novo, atirando, irresponsavelmente, apesar de toda recomendao aos soldados. impossvel controlar essa mquina sem as mediaes todas e sem que essa mquina seja reformada, inclusive nos seus aspectos organizacionais, no apenas em sua dimenso cultural, valorativa, e no apenas no plano das polticas de segurana. E naquele momento ainda era necessrio pedir autorizao ao exrcito para nomear o secretrio de segurana... Justamente. Ainda no havia sequer Secretaria de Segurana, no havia ideia de unidade, de integrao, mesmo que, evidentemente, houvesse discursos nesse sentido, discursos isolados. Por que no havia secretaria no Rio de Janeiro? Porque at 1988 a ditadura no havia sido formalmente eliminada. Em 1982, Brizola teria de submeter o nome de um eventual secretrio de segurana ao comandante do primeiro Exrcito. Por isso, preferiu, com razo, no trabalhar com uma Secretaria de Segurana. Mesmo estando certo nessa deciso, pagaria um preo por isso, claro. A menos que tivesse uma conscincia que lhe faltava, como quase toda esquerda, na poca. Caso a tivesse, teria podido criar mecanismos que compensassem a inexistncia da Secretaria. Numa rea contgua, a prisional, o testemunho de Julita Lemgruber eloquente, demonstrando que, no segundo governo Brizola, no se mudaram as atitudes concretas, ainda que as boas intenes permanecessem. Refiro-me ao importante livro que Julita escreveu com Anabela Paiva: A dona das chaves (Record, 2010). Em resumo, no segundo governo, no chegou a ocorrer nenhuma mudana no discurso e nas prticas. A posio era a mesma, na essncia: repdio segurana como questo legtima por parte da esquerda do PDT, alguns at falando que o crime na favela era o prenncio de uma revoluo, era uma forma selvagem de afirmao anticapitalista. Havia esses setores cripto-marxistas, havia tambm o grupo que achava que, mudando as estruturas sociais, se ajeitaria tudo, automaticamente, e que o resto no importava, e at aqueles que tambm achavam que nada se podia fazer, que polcias so aparatos de coero a servio do Estado, os quais, por consequncia, s teriam sua natureza transformada quando viesse a revoluo socialista. Ouvi de autoridades e lideranas polticas a seguinte afirmao: o que podemos fazer de melhor com as polcias sabendo que transformaes de fato s sero viveis numa outra sociedade cooptar suas lideranas, seus membros mais ativos, ainda que estejam envolvidos nas velhas prticas violentas e corruptas, de modo a evitar que fujam ao controle e desestabilizem o governo. Eu compreendia a lgica, a inteno, mas parecia desde o incio que havia ali um equvoco completo, porque, na prtica, isso no funcionava. Ao contrrio, esses setores continuavam reproduzindo as velhas prticas, as autoridades bem intencionadas aceitavam o convvio com esses inimigos dos princpios constitucionais e o resultado que o tiro saa pela culatra. O governo e sua poltica de segurana que acabavam indo a reboque dos aliados corrompidos e brutais. Na poltica, podem-se fazer acordos para harmonizar interesses e alcanar objetivos parciais comuns, mas na rea da segurana pblica, dado o tipo de interesse em conflito, que

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o interesse criminoso e o carter explosivo de cada questo, essa abordagem era e absolutamente imprpria. Entretanto, era assim que se pensava e ainda . As boas intenes se perdiam ou se tornavam impotentes por conta desse tipo de abordagem. Na medida em que manteve a concepo de fundo e a ttica poltica, o segundo governo Brizola no representou nenhuma mudana significativa, nenhum salto de qualidade. Tampouco havia amadurecimento perceptvel na esquerda, de um modo geral ressalvadas as excees honrosas. Por isso que, em 1998, durante a campanha eleitoral, apresentamos uma proposta para uma nova poltica de segurana pblica. Entendamos a poltica de segurana pblica como uma orientao sistmica, que inclua a adoo de determinados programas preventivos e setoriais. Quando apresentamos a ideia de poltica de segurana pblica compatvel com os direitos humanos, com a democracia, com o Estado Democrtico de Direito, no mbito dos marcos constitucionais, estvamos inaugurando um tipo discursivo, embora fosse trivial. Na poca, era muito raro esse discurso. Mais do que isso: eu ousaria dizer que era inexistente, pelo menos com a fora, com a clareza, com a centralidade que o nosso discurso sobre o que esse processo poltico alcanou no Rio de Janeiro. Outros governos progressistas falavam em submeter as aes policiais aos direitos humanos, como fazamos, mas no diziam que isso significava aumentar sua eficincia, porque eficincia policial depende do respeito aos direitos humanos. Falar nessa dependncia e pronunciar a expresso eficincia policial ainda eram blasfmias para as esquerdas. Se algo parecido era dito por um governador de esquerda, nos bastidores se acreditava que se tratava de uma concesso oportunista com objetivos tticos. At 1998, por exemplo, Fernando Henrique ainda estava fazendo um esforo visando a futura criao do Plano Nacional de Segurana Pblica, que s seria editado em junho de 2000, na semana subsequente crise do nibus 174. Ainda no havia um fundo nacional, em 1998, ainda no havia um plano. Esse plano era objeto ainda de consultas. Na verdade, mesmo quando apresentado ao pas, ainda no era um plano. Era uma lista, um repertrio de intenes, de projetos, alguns interessantes, mas no eram organizados por uma vertebrao sistmica que partisse de determinados diagnsticos e propusesse algumas metas, algumas prioridades. Era uma colcha de retalhos bem intencionada. O que quero dizer que, em 1998, no havia um compromisso consistente e sustentvel com uma poltica de segurana pblica, nem na esfera da Unio. Tampouco havia a ideia consolidada e consensual quanto possibilidade de interveno no campo da segurana pblica de forma preventiva. No campo municipal, tambm no existia a noo consolidada de que polticas preventivas so especficas e podem ser eficientes. Havia sementes, indcios de processos virtuosos que floresceriam logo depois. Mas em 1998, predominava o silncio quanto ao papel do municpio nessa rea. Portanto, foi historicamente importante falar sobre segurana pblica como objeto de poltica que no se resumia a prender, no se confundia com poltica criminal nem com a identificao de prioridades no sentido de enfrentamentos como era predominante na poca. O que fazia sentido para o senso comum e para os conservadores era combater o trfico, combater o crime de tal natureza, o crime de tal tipo, era o

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vamos prender esses criminosos. A isso se resumiam os planos de governo. Havia, portanto, um imenso vcuo na esquerda, enquanto os conservadores estavam satisfeitos com a velha prtica. Se falhava, pediam mais do mesmo. Nesse sentido, abrimos 1999 com um uma novidade extraordinria. Quando assumi meu posto no Rio, com uma equipe de altssimo nvel tico e tcnico-profissional, e comecei a me comunicar pela mdia e apresentar, na prtica, os programas que compunham nossa poltica, as primeiras iniciativas foram simbolicamente fortes. Por exemplo: acabamos com as incurses blicas s favelas, mas no ficamos s na clave negativa. Pelo contrrio, substitumos as invases e o p na porta por novas modalidades de policiamento, combinadas com polticas sociais. Criamos as reas Integradas de Segurana, o Instituto de Segurana Pblica, a Ouvidoria das polcias, a Delegacia Legal cujo modelo original operaria com geoprocessamento e com a sistemtica anloga ao Compstat , a reforma da percia, a reforma da formao policial, os Centros de Referncia contra a homofobia, o racismo e a violncia domstica, de defesa do meio ambiente, das crianas e dos idosos. O Instituto no seria apenas um centro que faria a ponte entre governo e academia para garantir qualidade e autonomia, alm de transparncia e publicidade na construo de dados, na gesto do conhecimento. Ele foi concebido e comeou a funcionar como um ncleo inovador de gesto, que operaria a integrao das polcias, uma vez que os policiais re-selecionados e requalificados, recebendo bolsas e pagamentos extras, passariam a ser lotados no Instituto, que faria a gesto de suas aes integradas, independentemente da origem militar ou civil. O foco na investigao dos crimes contra a vida, especialmente homicdios dolosos, exigiria mudanas organizacionais e de prioridades, o que se daria com base na constatao de que a articulao com a percia e o foco territorializado seriam condies para um salto de eficincia. Claro que integrao e foco territorializado conhecamos a concentrao temporal e espacial dos homicdios pressupunham o ISP e as reas Integradas, assim como a informatizao, proporcionada pelo novo modelo de Delegacia, sem carceragem. A prpria mobilizao da sociedade civil contra o desarmamento, que comeou com o Instituto Sou da Paz, em So Paulo, chegou primeiro instncia estatal, no Rio, em 1999, quando propusemos como poltica de Estado o desarmamento, e nos associamos sociedade civil em uma campanha em que defendamos mudanas no plano nacional. Houve mudana de perspectiva, de referncias, de linguagem. Mudou o modo de definir a questo da gesto, que perdeu o tradicional significado tecnocrata, menor, administrativista, tornando-se uma questo viva e decisiva: sem dados rigorosos e confiveis no h diagnstico; sem diagnstico no h planejamento; sem o qual as aes se perdem na reatividade e no varejo fragmentrio; e sem avaliao e monitoramento corretivo no se identificam os erros, que no podem, portanto, ser corrigidos. Ou seja, sem avaliao, nos condenamos a repetir os erros. Gesto envolve todos esses elementos, articulados em cadeia. Sem eles, no h gesto, poltica, racionalidade, amadurecimento, evoluo, eficincia. E para que haja todos

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esses elementos, preciso que estejam presentes seus pressupostos institucionais, que so mecanismos organizacionais e funes, e rotinas correspondentes. preciso que haja reforma institucional. Isso no era exposto didaticamente e trabalhado na prtica, ainda que sempre tenha sido bvio. Depois de 15 meses no governo do Rio, o confronto com segmentos corruptos que ficaram conhecidos como a banda podre das polcias e a luta contra a violncia policial contra pobres e negros nas favelas os biases de classe e cor eram flagrantes atingiram o ponto extremo. Mostrei que o crime organizado alcanara os estratos superiores, de comando. Tratava-se de fenmeno muito mais grave do que casos isolados e individuais de corrupo e brutalidade. Defendi a tese de que no era possvel conciliar ou tentar a velha ttica da cooptao e da transigncia negociada. Sustentei que era necessrio partir para o confronto sem hesitaes, pagando o preo dessa atitude, porque ele seria menor do que viria a ser no futuro. Ou isso, ou se perderia a melhor chance de retomar o controle do processo da segurana e promover mudanas significativas, que provocariam efeitos diretos e indiretos em todo o pas. Propus mtodo para avanar, com ttica e estratgia. O governador preferiu me exonerar, no porque fosse corrupto. Nada disso. Mas porque pensava como os anteriores e os que o sucederiam. Isso ainda no mudou. O governador tambm tomou essa deciso, apesar dos resultados excelentes que alcanramos naquele primeiro ano e pouco de trabalho, porque o sucesso de seu primeiro ano de governo, que lhe conferia o maior ndice de aprovao do Brasil, o credenciou a voos mais altos. Ele decidiu, em fins de 1999, candidatar-se Presidncia, em 2002. Acontece que, para isso, teria que se mover para o centro do espectro poltico, pois Lula j ocupava o espao esquerda. Migrando para o centro, teria de romper as alianas com as quais se elegera. Ele me disse que o primeiro pedido da sua nova base de apoio partidrio na Assembleia tinha sido, justamente, minha exonerao e a interrupo de nossa poltica. E qual foi o papel do grupo que trabalhava com voc no Iser? Conseguimos e o ns no plural majesttico, mas sim o reconhecimento de que o trabalho foi coletivo, tanto no Iser como nos passos seguintes , naqueles 15 meses, construir uma referncia, na linguagem, nos conceitos, na prtica. Foi por isso que, no final de 2000, quando eu estava nos EUA, Lula me convidou para participar da coordenao do plano nacional, que ele apresentaria ao pas no incio de 2002, antes de lanar, oficialmente, sua candidatura Presidncia. Voltei ao Brasil em 2001 para trabalhar com Tarso Genro, na prefeitura de Porto Alegre. L, simplesmente repnhamos e reelaborvamos, para uma nova escala, em um novo momento, os princpios e a orientao presentes na experincia do Rio de Janeiro. O foco era a preveno por meio de uma interveno territorializada intersetorial, capitaneada pela prefeitura, mas com ampla participao das polcias e da comunidade local. Em seis meses, os homicdios dolosos foram reduzidos a zero na rea mais pobre e com os mais elevados ndices de violncia letal do municpio. O sucesso foi reconhecido at pela mdia conservadora, que se opunha

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ao governo do PT. Paralelamente, vrias de nossas iniciativas no Rio e em Porto Alegre comearam a se espalhar pelo pas, como a at hoje postergada, mas amplamente reconhecida, rea Integrada de Segurana, a superposio entre as reas sob responsabilidade de cada unidade local de cada polcia, a partir de uma nova circunscrio espacial correspondente a um setor censitrio ou a um mltiplo do setor censitrio. O setor censitrio a unidade mnima para a qual o IBGE produz informaes, sem as quais no possvel gerar dados comparveis e, portanto, no possvel diagnosticar, planejar e avaliar. A substituio das incurses blicas s favelas pelos mutires pela paz, embries dos GPAES e das UPPs, tornou-se tambm uma referncia, particularmente para as discusses sobre policiamento comunitrio em reas populares. As Delegacias Legais e os Centros de Referncia contra a homofobia e a violncia contra a mulher tambm se tornaram referncia. A ideia da preveno como disputa com fontes de recrutamento negativas, em lugar de aes policiais de confronto, e o deslocamento do foco repressivo das drogas para as armas transformaram-se em perspectivas nacionais, no campo democrtico comprometido com os direitos humanos. Outro ponto-chave foi a rediscusso da ideia de represso, com a introduo da tese relativa represso qualificada. Eu dizia que represso virou uma palavra maldita por tudo que ela representou no Brasil e em outros pases. Passou a significar o oposto de tudo o que desejamos, o extremo oposto aos nossos valores. No entanto, quando uma criana est sendo violada, est sendo atacada, agredida, todos vamos fazer o que pudermos para impedir a ao do perpetrador, para reprimir seus atos. No estaramos suprimindo os desejos do violador, ningum pensaria nesses termos. Essa represso seria uma represso pela qual nos empenharamos. Ela constituiria nosso dever. Portanto, quando direitos esto sendo violados, reprimir o ato violador implica preservar direitos, garantir a fruio dos direitos, das liberdades, da incolumidade fsica e moral, da dignidade humana, pois as instituies policiais, no Estado Democrtico de Direito, quando a Constituio regida pelos princpios expressos nos direitos humanos, tm a funo de garantir o exerccio de direitos e liberdades, individuais e coletivas. A represso de violaes equivale afirmao da legalidade constitucional e, nesse caso, dos direitos humanos. Este o tipo ideal regulatrio do uso comedido da fora legtima do Estado, em condies democrticas, praticando a represso qualificada, aquela cujo exerccio corresponde ao gradiente do uso da fora, em sintonia fina com a vigncia dos direitos humanos. Sua sada do governo do Rio de Janeiro est bem descrita no livro Meu casaco de general. H pouco voc fez uma reflexo sobre a contribuio do grupo que voc liderava para a construo de um conjunto de valores, estratgias e possibilidades no campo da formatao de polticas pblicas na rea de segurana, que vo resultar nos convites tanto para voc ir para o Rio Grande do Sul quanto para a coordenao do Plano Nacional de Segurana Pblica, pelo ento candidato Luiz Incio Lula da Silva. Tentando retomar o fio de meada, em que

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medida sua gesto e sua sada da Senasp so reflexos das tenses ideolgicas no campo das polticas pblicas de segurana ou so resultados de processos em um plano poltico-institucional mais amplo? Isso muito interessante e exigiria reflexo sobre as mediaes. Acho que a resposta simples : a segunda esfera que comanda a crise. Isto , foram as dificuldades enfrentadas na Secretaria Nacional que levaram minha sada: jogo poltico, traies, busca por espaos, atropelos, rasteiras, etc. Mas por que que foi possvel que se chegasse a esse ponto? O pano de fundo bvio: consegui negociar com os 27 governadores o endosso ao nosso plano, o que significava que o prximo passo caberia ao presidente. Ele convocaria os governadores para a celebrao, no Palcio do Planalto, do que denominvamos Pacto pela Paz, esse consenso mnimo que eu negociara em torno de nosso plano. Celebrado o pacto com a assinatura ritual de todos, o presidente enviaria ao Congresso as propostas de reforma da arquitetura institucional da segurana pblica e das polcias, alterando o artigo 144, e um conjunto normativo infraconstitucional, que, combinado com a PEC, conformaria o que chamvamos Susp, Sistema nico de Segurana Pblica. Ocorre que esse processo atribuiria ao presidente protagonismo poltico na rea da segurana, o que fatalmente geraria confuso na percepo popular, de tal modo que o presidente correria o risco de ser cobrado a cada manifestao da insegurana em qualquer cidade do pas. Os riscos de desgaste poltico seriam grandes. Seria melhor, concluram os assessores polticos do presidente, com sua anuncia, deixar a bomba no colo dos governadores, como haviam feito os presidentes anteriores. claro que isso contrariaria os compromissos assumidos no plano. Mas quem se lembraria do plano? Apenas uma ou outra voz isolada e algumas entidades da sociedade civil. Por que foi possvel pensar e agir como os governos anteriores? Porque o clculo era o mesmo. A pergunta-chave era a mesma: o que fazer para reduzir os riscos de desgaste poltico? A indagao no foi: o que fazer para reduzir a insegurana?; reduzir a desigualdade no acesso Justia?; reduzir a brutalidade e a corrupo policiais?; aprimorar a garantia dos direitos? No, a pergunta voltou-se para a poltica como mercado e correlao de foras, a partir do horizonte da reeleio ou da eleio do(a) sucessor(a). Nesse quadro, com a esquerda colonizada pelo clculo utilitrio e pelo jogo da poltica como mercado de votos, o lugar de compromissos de fundo deslocado, as prioridades mudam, sobretudo no caso da segurana, que sequer faz parte da agenda cara s esquerdas, em funo de tantos mal-entendidos, de tantos equvocos, sobre os quais j escrevi bastante. Dois pontos tambm deveriam ser mencionados: a questo muitssimo delicada da valorizao profissional dos policiais; e minha obsesso pela transformao da arquitetura institucional da segurana pblica, que no chegou a ser alcanada pela transio democrtica seja do ponto de vista organizacional, tornando ingovernveis as polcias e impedindo sua atuao eficiente e legalista, em contexto democrtico, seja do ponto de vista moral ou cultural, mitigando a refutao dos valores e das prticas que a ditadura herdou do passado autoritrio e racista de nossa histria, consagrou, modernizou e depois legou para nossa contemporaneidade democrtica.

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Quanto ao primeiro ponto, tenho insistido, desde 1999, que no h como resignarmo-nos ante a promiscuidade entre o Estado e a criminalidade policial, promiscuidade provocada pelo financiamento privado, informal e ilegal, do oramento pblico da segurana. Explico: com raras excees, os policiais recebem baixos salrios, quando no baixssimos e indignos. Por isso, como natural, eles buscam complement-lo com um segundo emprego ou um bico, procurando, como ocorre com qualquer um de ns, a segunda ocupao no campo de sua especialidade, ou seja, na segurana. Via de regra, proibida, no Brasil, a vinculao de policiais com a segurana privada. A consequncia que esse vnculo existe e continua existindo, mas clandestino, informal, dada sua ilegalidade. As autoridades do Estado sabem disso, como todos sabem, porque a participao dos policiais na segurana privada costuma ser ostensiva. No entanto, as autoridades no reprimem esse vnculo, porque interessa aos governos estaduais sua manuteno, uma vez que sua eventual supresso faria com que os policiais projetassem sua demanda salarial sobre o governo, o que, por sua vez, provocaria o colapso do oramento pblico. Em outras palavras, esse oramento irreal, artificial, somente se sustenta porque h essa acomodao, essa conciliao, esse acordo velado entre os policiais no bico e as autoridades. Estas se calam, fingem que no veem, e os policiais no lutam por melhorias salariais, ou o fazem moderadamente. Esse engate clandestino o que chamo de gato oramentrio, usando o vocabulrio popular, por analogia ao gato net, ao gato da luz, gato telefnico, etc. Ocorre que as autoridades policiais e governamentais, quando se omitem, fechando os olhos calculadamente, deixam de ver o benigno e o maligno. Deixam de ver o envolvimento benigno de policiais honestos que apenas lutam pela sobrevivncia digna, mas acabam deixando tambm de ver o envolvimento maligno de segmentos corruptos e brutalizados com algumas prticas e realidades terrveis, como a chantagem que visa gerar insegurana para vender segurana, os grupos de extermnio e as mfias policiais chamadas milcias, que so o desdobramento metasttico do envolvimento policial com a segurana privada informal e ilegal. Quando disse benigno, no usei a expresso mais adequada, porque, ainda que as intenes sejam boas, a situao provocada negativa, mesmo quando o intuito seja honesto, ainda que ilegal. Por vrias razes, entre elas costumo destacar: a demolio da hierarquia, porque um superior hierrquico perde as condies morais e funcionais para cobrar obedincia e respeito, depois de agenciar o subalterno, contratando-o para trabalhar, nos horrios de folga, em sua entidade privada e informal de segurana; o esgotamento fsico e psquico dos policiais devido dupla jornada; e o fato de que, nos dias em que trabalham para a segurana pblica, os policiais envolvidos em bicos tendem a sacrificar as ordens do comando e cumprir rotinas, definir prioridades e percorrer circuitos determinados por seus compromissos privados com os clientes. Esse dilema precisa ser enfrentado e resolvido. invivel continuar aceitando o gato oramentrio, condenando o Estado impotncia numa rea grave, em que se desenvolvem degradaes institucionais perigosssimas e extremamente violentas, em que prospera o crime organizado, por excelncia. A soluo mais apropriada e eficiente seria a elevao significativa do padro sala-

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rial vigente na maioria das polcias brasileiras. melhor que haja menos contrataes de mais policiais do que a naturalizao dessa terceirizao irresponsvel, casada com a omisso cmplice, cujos efeitos so desastrosos. Sobre o segundo ponto, no houve avanos, apesar de contar com a aliana potencial de 70% dos profissionais da segurana pblica no Brasil, que desejam a mudana do modelo de polcia como revelou a pesquisa que fiz com Marcos Rolim e Silvia Ramos, O que pensam os profissionais da segurana pblica no Brasil (Ministrio da Justia e PNUD, 2009). Estivemos prximos quando obtive o endosso dos governadores, em 2003, mas a perspectiva logo se perdeu, pelos motivos que j expus. Entretanto, a histria de nossa luta em 2003 mostra, ao mesmo tempo, que tanto o pessimismo quanto o otimismo se justificam. O desfecho mostra quo difcil tem sido e ser promover mudanas profundas no artigo 144 da Constituio para mudar o modelo de polcia, sua estrutura organizacional e toda a arquitetura institucional da segurana. Mas tambm demonstra que o sucesso possvel, caso haja envolvimento direto e firme do governo federal e um plano sistmico, capaz de obter apoio da mdia e da opinio pblica, dos movimentos sociais e de entidades significativas da sociedade civil. Lamento muito que o esforo mais ambicioso para compreender o funcionamento da arquitetura institucional da segurana e apontar alternativas e meios de produzi-las permanea nas gavetas do Ministrio da Justia. Trata-se de um relatrio de mil e tantas pginas, elaborado por dezenas de pesquisadores e operadores de nove reas distintas do campo da segurana pblica, sob a coordenao do secretrio nacional e, com minha sada, do nosso colega e amigo, Renato Lessa. Os nove eixos temticos foram: valorizao profissional; formao/capacitao e treinamento; gesto do conhecimento; gesto institucional com nfase em avaliao, critrios e metodologias; percia; preveno; controle externo; polticas municipais; e sistema penitencirio. O trabalho foi realizado ao longo de seis meses, graas ao patrocnio da Firjan. O documento, a despeito de suas lacunas e limitaes, constitui uma referncia incomparvel. Espero que as disputas polticas sejam superadas, que meu envolvimento com o documento deixe de ser um problema e que o interesse pblico prevalea, para que o documento seja publicado, circule e volte a ter utilidade, mesmo que o Susp deixe de ser a referncia para a poltica nacional, que, no presente governo, ainda est por ser formulada. A problemtica do inqurito policial e dos vnculos com o MP e a Justia, por um lado, e com o Exrcito, por outro, consistiam os desafios a serem enfrentados, na sequncia, assim como a duplicidade interna a cada polcia estadual, divididas entre delegados e no-delegados, e oficiais e no-oficiais. No perodo posterior sua sada do governo federal, voc reorientou sua atuao tanto no plano acadmico quanto na sua forma de interveno pblica. Conte, em linhas gerais, este momento de abertura de novas frentes que incluram a produo de alguns livros em parceria e a participao em projetos cinematogrficos. Sa do governo federal sob acusao de nepotismo. Minha ex-esposa, Barbara Musumeci Soares, e minha esposa, Miriam Guindani, ambas profissionais atuantes

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na rea, ambas com doutorado na rea, ambas j tendo exercido cargos pblicos na rea, foram contratadas por uma agncia vinculada ONU para participar de distintos grupos de trabalho, cuja funo seria a elaborao de manuais, relativos a temas de seus respectivos campos de especializao. Elas s receberiam o pagamento previsto (to baixo que o valor, do qual no me recordo, nem era mencionado na denncia algo como R$ 4.000,00 por seis meses de trabalho) depois de entregue e aprovado o produto pelo rgo contratante, que avaliaria o resultado do trabalho com absoluta autonomia. Some-se a isso o fato de que ambas contriburam para a elaborao do plano nacional, nos anos anteriores. De todo modo, na mdia, circulava a notcia de que elas haviam sido contratadas pela Secretaria Nacional de Segurana Pblica, da qual eu era titular, como se estivessem ocupando cargos de confiana. Mas a calnia no resistiria se a fonte no tivesse sido interna ao Ministrio, se a fonte no tivesse vazado a acusao com forte apoio poltico dentro do governo, dentro do ncleo duro do governo. Apenas os ntimos entenderam o que acontecia. Mas creio que todo observador atento ter compreendido, a posteriori, qual era a verdadeira razo daquele atropelo. Basta analisar minha posio institucional, minhas responsabilidades, o protagonismo que conferi titularidade da Secretaria, e imaginar o que isso significava, reportando-se ao contexto desenhado pelos fatos que vieram tona um ano e pouco depois. Fatos que derreteram o ncleo duro do governo. Entre o dossi apcrifo vazado para a mdia e arquitetado para esse fim, em outubro de 2003, e o momento que viria a ser marcado pela exploso dos escndalos, em 2005, passei por uma experincia de cuja possibilidade teria duvidado se no a tivesse experimentado na pele. Mas esse no o espao adequado para relatos e reflexes sobre as artes de nosso stalinismo tropical. O fato que, naqueles anos, todas as portas foram artificialmente fechadas, num nvel minsculo que faria o autor do panptico, Bentham, corar. O que restou foi recuar na ao pblica, renunciar gesto pblica e me voltar para a docncia, na UERJ, e os livros. Acabou sendo positivo, porque o afastamento permitiu revises, reavaliaes, ao mesmo tempo em que me estimulou voltar a escrever. Escrevi a tetralogia: Cabea de porco, com Celso Athayde e M.V. Bill (Objetiva, 2005); Elite da tropa, com Andr Batista e Rodrigo Pimentel (Objetiva, 2006); Esprito Santo, com Carlos Eduardo Lemos e Rodney Miranda (Objetiva, 2008); e Elite da tropa 2, com os coautores do primeiro, alm de Cludio Ferraz (Nova Fronteira, 2010). Digo que se trata de tetralogia porque estes livros seguem procedimentos narrativos comuns e adotam a mesma perspectiva: mergulhar em universos opostos e complementares, ao lado de quem viveu diretamente os processos descritos. Esses universos foram aqueles formados, respectivamente, por jovens envolvidos no trfico de drogas em favelas das cinco regies brasileiras; policiais e agentes do Estado; juzes e polticos; policiais, milicianos e polticos. Em 2006, publiquei meu livro mais significativo sobre segurana pblica, Legalidade libertria (Lumen-Juris). Neste mesmo ano publiquei tambm Segurana tem sada (Sextante), mais voltado para a situao do Rio, ainda que no exclusivamente. Nessa semana (setembro de 2011), lancei Justia, pensando alto sobre violncia, crime

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e castigo (Nova Fronteira). Esse livro sintetiza a viso que pude formular sobre justia criminal, justia retributiva e as alternativas, como a justia restaurativa e hipteses de corresponsabilizao. Nele, desenvolvo um longo ensaio que escrevi para um livro organizado por Leonel Narvaez sobre perdo e reconciliao. A experincia com cinema e teatro foi fascinante e abriu novos horizontes, inclusive de interlocuo. Em janeiro de 2012, ser lanado o Elite da tropa 2, em quadrinhos. Escrevi o roteiro e o artista grfico Marcus Wagner est desenhando. Uma graphic novel era um sonho antigo. Est no horizonte a possibilidade de uma srie para a TV sobre um tema que ainda no posso divulgar, em parceria com Newton Cannito. Escrevi o roteiro para um filme poltico a ser dirigido por Jos Padilha. Em abril de 2012, sai, pela Nova Fronteira, o livro que estou concluindo sobre trfico internacional de drogas, ainda sem ttulo. No estou citando os artigos. Mas gostaria de mencionar um deles, de que gosto, particularmente, sobre a definio conceitual de segurana pblica. Foi publicado no livro Agenda brasileira, organizado por Lilian Schwarcz e Andr Botelho (Companhia das Letras, 2011). O esprito aberto e democrtico de Lindbergh Farias, hoje senador pelo Estado do Rio de Janeiro, na poca prefeito de Nova Iguau, na baixada fluminense, fez com que eu retornasse gesto pblica. Aceitei seu convite para mais um desafio. Novamente, na esfera municipal. Fui secretrio de valorizao da vida e preveno da violncia, e depois de ao social e preveno da violncia, durante cerca de trs anos. Atualmente, assessoro Lindbergh no Senado, especificamente suas intervenes na legislao atinente rea de minha especialidade. Em 2010, fui coordenador do programa de segurana pblica da candidata Presidncia, Marina Silva. Est pela metade um livro sobre f religiosa, crena poltica e saber cientfico, a partir de reflexes sobre filosofia da linguagem, teoria da literatura e psicanlise. Em 2012, dever sair tambm um livro de entrevistas e perfil, da coleo Encontros, da editora Azougue, organizado por Leandro Saraiva. Acho que o exerccio de mltiplas linguagens pode ser interessante no s para ampliar audincias e interlocues, mas tambm para desenvolver outras modalidades cognitivas e hermenuticas, uma vez que o jogo com as linguagens tem mo dupla e o processo fora a abertura de diferentes e insuspeitados horizontes de sentido e, mais importante, nos interpela, impondo ao sujeito a interrogao sobre si mesmo, o que dissipa onipotncias e iluses identitrias. Por isso minhas experincias com a finitude (da linguagem e do sujeito), fraturando a autoria e a colocando em perspectiva. No seria este um exerccio tambm radicalmente poltico?

Glucio Soares

Glucio Ary Dillon Soares nasceu em 24 de julho de 1934, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em direito pela Universidade Cndido Mendes (UCAM) e sociologia e cincia poltica pela Pontifcia Universidade Catlica (PUC-Rio). Concluiu seu mestrado em direito pela Tulane University, em 1959, e seu doutorado em sociologia pela Washington University, em 1965 nos EUA. Atualmente professor do Instituto de Estudos Sociais e Polticos (IESP/UERJ).

Entrevista

GLUCIo SoARES
Rio de Janeiro, julho de 2011
Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro

Primeiramente, gostaria que voc falasse um pouco sobre sua infncia, onde voc nasceu, onde estudou... Nasci no Rio de Janeiro, em Vila Isabel, e sou filho nico. E qual a atividade de seus pais? Minha me era professora e meu pai trabalhava no Lloyd Brasileiro, uma companhia de navegao que no existe mais. Eles entraram para o Fluminense e comearam a jogar tnis, e isso virou algo importante para eles, era uma rede social, uma atividade, e tudo o mais. Eu segui continuando a jogar tnis, mas nunca fui muito bom; depois joguei tnis de mesa e fui consideravelmente melhor. Estudei num colgio pblico que era socialmente misturado e, quando falo misturado, exatamente isso, uma mistura de pessoas, de origens diferentes. Eu era muito dedicado, minha me ficava em cima. Lembro-me que recebi uma bandeira do Brasil das mos do Getlio Vargas, imagina! Depois fui para um colgio de padres, s para homens, e fui bom aluno. Nessa poca, eu jogava tnis de mesa no Fluminense e meus amigos eram os que moravam no meu edifcio, ou no que chamvamos de a vila, que era uma construo de trs andares. Muitas pessoas andavam de bicicleta; o Rio de Janeiro daquela poca tinha muito poucos carros, e eu ia para o colgio de bonde (risos). Quando terminei o ginsio, entrei para um colgio de elite, e eu era o pobre na elite. Qual era o colgio?

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Ainda hoje existe, se chama Andrews. No tinha nada de ingls como o nome sugere, ao contrrio, me lembro que uma vez fui roubado de uma classe porque estava acontecendo um exame de ingls e queriam que eu desse cola. Mas, esse intervalo de 15 a 18 anos correspondeu a um perodo de muita afirmao e inquietao de minha parte. Aos 15 anos eu tinha 1,81 e pesava 50 quilos, era pobre, no ia a lugar nenhum; eu no deveria ter estudado, talvez, naquele colgio, pois era um perodo meio delinquente da minha vida (risos), em que eu tentava chamar a ateno das pessoas, mas eu no era nem bonito nem rico, o que tornava tudo mais difcil. Terminado o clssico, surgiu o problema: o que vou estudar? Havia poucas carreiras: medicina, que era invulgarmente cara; no tinha sociologia nem cincia poltica; havia engenharia, mas eu no acreditava que tivesse vocao para matemtica, sobretudo clculo; havia direito, em que o rebotalho ia bater, e fui parte do rebotalho, acabei entrando na Faculdade de Direito Cndido Mendes, para vergonha do direito no Brasil, porque no estudei nada, eram muitos concorrentes, passaram trinta e poucos e acho que passei em 7 lugar. Isso no diz nada a meu respeito, mas muito a respeito de como a preparao para a universidade era precria, e continua a ser, talvez pior hoje. Agora, no secundrio, houve um avano importante, a aprendizagem de idiomas... Sa falando razoavelmente o francs, algo de ingls e acredite, apesar de eu detestar, o latim foi til: eu no acreditava que teria que estudar quatro anos de latim, mas, por meio do latim, aprendi a escrever e falar bem, e descobrir de onde vm as palavras. Essa foi a minha origem. Meus pais eram funcionrios pblicos, foram progredindo com a idade, pois as pessoas tendem a progredir com a idade e, tambm, com benesses do funcionalismo pblico. E voc entrou no curso de direito em que ano? Entrei em 1953. E durante cinco anos voc estava cursando direito. Como foi esse perodo? Durante a faculdade comecei outro curso. Eu era metido a esquerdista, e digo metido porque realmente eu no tinha conhecimento suficiente para ser nem de direita nem de esquerda. E para parodiar um conterrneo teu: muito pelo contrrio (risos). E vi no Dirio de Notcias um anncio sobre um curso de russo, e eu queria estudar russo. Evidentemente, se eu o fosse estudar no Instituto de Amizade Brasil-Unio Sovitica, eu seria fichado na mesma hora (risos). Ento, um cursinho disfarado na Universidade Catlica cairia bem, por insuspeito, ainda mais porque ele era ensinado por um ex-amigo do filho do czar; eu diria que era uma pessoa anedtica, com aqueles bigodes grandes, com aquela voz cavernosa, e tudo era muito profundo, inclusive o dio dele pelos comunistas (risos). A descobri, com um professor padre, chamado Fernando Bastos de vila, que existia uma tal de sociologia, assisti a umas aulas e descobri que eu gostava daquilo. E pronto, foi a: comecei a ler, ao mesmo tempo, cincia poltica, sociologia e algum tempo depois, no chegou a um ano de leitura intensa de cincia poltica, comecei a ver que o meu professor de cincia poltica, da poca, era essencialmente um advogado que passou algum tempo em Paris, e as pessoas voltam

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de Paris achando que irradiam luminosidade, e o que percebi que ele no dava para o couro (risos). Eram matrias que formavam um curso no Instituto de Estudos Polticos e Sociais, criado no ano em que entrei. Havia cincias sociais na PUC e, tambm, na Faculdade Nacional de Filosofia; eram cursos muito elementares, dados por professores improvisados, muitos vindos do direito, mas que me permitiam enxergar, ver alm dos parmetros desses cursos. Na PUC, descobri que eu falava bem e, numa eleio sem adversrios, porque o cargo era definido como abacaxi, fui eleito presidente de um centro acadmico que eu tinha fundado, chamado Roquette Pinto. Comecei a fazer coisas, a ativar uma vida cultural, chamar conferencistas, ter eventos, criei uma revista, etc. Em 1958 terminei o curso de direito, plenamente consciente de que eu jamais exerceria aquela profisso. Tive uma breve experincia como defensor pblico, e pensei: meu Deus, isso no tem nada a ver com justia! Isso um horror, uma mentira! Essa profisso, essa atividade, essa disciplina! Tudo mentira. E me dedicava muito mais sociologia e poltica; estudava de manh em um lugar, de noite em outro, e trabalhava tarde. Era pesado... E voc ganhava bolsa ou algo do tipo? Bolsa era algo quase inexistente naquela poca. O primeiro departamento a criar bolsa na rea de sociologia ou poltica, que era pequena, mas simbolicamente muito importante, foi na UFMG, ideia do Jlio Barbosa, um sujeito de quem, academicamente, nunca se ouviu falar, mas com um toque de visionrio. A UFMG tinha um excelente reitor quem estimulou o Jlio Barbosa a criar, no curso de Economia, umas bolsas, e foram exatamente essas bolsas que estimularam a primeira grande gerao de socilogos e, sobretudo, cientistas polticos mineiros e at brasileiros, que saram de Minas. Em pouco tempo, quatro ou cinco anos, Minas produziu Jos Murilo de Carvalho, Antnio Octvio Cintra, Amaury de Souza, Simon Schwartzman, Teotnio dos Santos, um pouco mais tarde, Bolivar Lamounier, Vilmar Faria, Olavo Brasil, Renato Boschi... Enfim, muitos e muito bons. Eu diria que eram uns vinte ou mais que depois publicaram, pesquisaram e mudaram a face da sociologia e da cincia poltica no Brasil. Muitos comearam no catolicismo de esquerda, na Juventude Universitria Catlica JUC, sendo que parte dela virou Ao Popular AP, e depois comearam a trabalhar mais seriamente na rea de pesquisa, mas sem jamais abandonar a preocupao aplicada, e isso marcou a vida deles. Muitas dcadas depois, vrios ficaram mais conservadores, outros continuaram mais ou menos onde estavam, sobretudo Teotnio, que guardou uma fidelidade ao seu passado. Bolsas de estudo e esse tipo de organizao no Rio de Janeiro da poca eram impensveis. E voltando sua trajetria, durante o tempo em que voc fazia direito e cincias sociais, onde voc trabalhava? No que desse para trabalhar. Durante algum tempo trabalhei como revisor numa editora de anurios de publicidade, um dos trabalhos mais chatos que h; toda vez que penso nesse trabalho, me lembro do Steven Jobs, no discurso dele de graduao em

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Stanford, logo ele, que nunca terminou uma universidade, mostrou o carter catico do mundo. Na vida, voc tem que conectar os dots que acontecem na sua profisso, no trabalho, no amor, mas s descobrimos se um dot foi bom ou ruim tempos mais tarde. Hoje, vejo que foi excelente ter sido despedido daquela editora que produzia anurios. Ela funcionava apenas em um perodo do ano, enquanto estes anurios estavam sendo produzidos, e depois despedia todos os funcionrios. E sa alegre e triste, porque eu estava namorando pela primeira vez, minha namorada era alem, e pela primeira vez paguei uma pizza para uma mulher, o que fez me sentir o mximo dos homens (risos). Mas esse dinheiro acabou. Para namorar, s sobravam praia e parque, que eram de graa. Mas foi um presente de Deus. Imagina eu, hoje, revisor de anurios de publicidade?! Bom, pouco tempo depois apareceu um concurso de uma bolsa para os Estados Unidos, mas em direito comparado. Conversei com o padre Fernando Bastos de vila e ele disse: uma enormidade de materiais, e tenho certeza que voc vai conseguir encontrar espao para estudar o que quer, porque a universidade americana no to rgida, os cursos no so to prescritos, ento voc pode fazer muito fora do Direito. Assim me inscrevi no concurso, ganhei e fui. Fui para Tulane University e valeu muito o fato de ter aprendido ingls; estudei em reas diferentes e escrevi uma tese de mestrado espero que vocs s publiquem isso depois de eu morrer (risos) sobre Georges Grvitch, que na poca era um pensador muito badalado, mas hoje ningum sabe quem foi. No sei se isso foi bom ou ruim, mas os americanos no tinham a menor ideia de quem era esse francs que falava de sociologia e filosofia... E aprendi bastante, porque fiz cursos em cincia poltica e tambm em sociologia. Logo depois me dei conta de que no sabia muito e que precisava aprender a pesquisar. Eu j estava apaixonado por pesquisa, como maneira de olhar o mundo. Para mim era claro que o conhecimento no existia, precisava ser criado. Mas voc teve algum contato com pesquisa durante o mestrado? Tive contato com pessoas que pesquisavam, como o Kalman Silvert, que foi muito importante como promotor da cincia poltica no Brasil; creio que a sala de aula principal do Iuperj tinha um retrato dele. Ele era ligado Fundao Ford e foi quem iniciou, anos depois, o sistema de bolsas que levou muitos brasileiros destacados, como Argelina e Marcus Figueiredo, Elisa Reis, Renato Boschi, Olavo Brasil, etc., para os Estados Unidos. Em Tulane, tambm estudei com o Kenneth Vines, que fazia pesquisas sobre religio e poltica na Louisiana, com quem descobri o carto IBM, a classificadora contadora, coisas desse tipo, e tambm a anlise agregada de dados de bases de origens diferentes a integrao de bases diferentes. Encontrei um socilogo que escrevia sobre classes sociais, chamado Leonard Reissman e aprendi com ele. Anos depois, ele me sondou para ir para Tulane como professor. Todos os nomes relacionados com a histria dessa nossa disciplina foram desaparecendo; muitos desses que mencionei raramente so lembrados e os nossos nomes desaparecero tambm... intil pretender imortalidade... Mas Silvert, por exemplo, foi muito importante, no diretamente sobre mim, mas porque ajudou a

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criar instituies aqui e facilitou o treinamento de pessoal daqui, numa poca em que o treinamento no Brasil no inclua mtodos de pesquisa, estatstica, nada. Eu queria aprender a fazer pesquisa: aonde eu teria que ir? Em um centro de pesquisa, claro. Ento, como eu no poderia trabalhar como leo de chcara (risos), me ofereci e fui para o National Opinion Research Center. O que eu sabia para trabalhar l? Nada, exceto idiomas. Fui como entrevistador de minorias mexicanas, porto-riquenhas, saquei um italiano em frente ao pessoal que contratava, para impressionar; eu falava alguma coisa de alemo porque minha namorada era alem, embora fosse um alemo muito especializado, e comecei a trabalhar em entrevistas. Aprendi muito entrevistando, mas nem sempre fcil e interessante. Inclusive, uma vez tive que sair correndo de um bairro italiano, porque um dos mdulos da entrevista era sobre aborto, e s louco falaria sobre isso, em 1959, num bairro italiano em Chicago, nos Estados Unidos. Ficaram zangados e nunca mais voltei quele bairro (risos). Lembro-me de, de repente, ter sido designado para entrevistar uma russa que cara na amostra. Nunca esqueci o nome: Anastasia Vietsky. Ela parecia ter uns 200 anos, e eu no falava russo. Ento violei as regras e, como ela era pauprrima, comprei umas coisas para ela no supermercado e fiz uma entrevista de tabela usando uma tradutora. No podia fazer isso, mas sempre coloquei a tica humana acima da profissional. A histria dela era para l de interessante. Eu precisava de dinheiro e trabalhava no que desse como garom, como bartender, porque no existiam bolsas, eu precisava me manter e meus pais no tinham dinheiro para me mandar. Alm disso, havia o dlar gap: naquela poca, um dlar americano valia um caminho da moeda brasileira, que eu nem me lembro qual era. Aprendi a construir questionrios, coletar dados, entrevistar, analisar dados, e depois voltei para o Brasil. No sem antes dar uma passadinha em Cuba, que estava no seu primeiro ou segundo ano de regime socialista. Fui ver como era, da maneira mais amadorstica possvel. Voltei para o Brasil, cheguei aqui e a nica coisa que eu conseguia fazer era dar umas aulinhas na PUC e trabalhar na Fundao Getlio Vargas, no Instituto de Direito Pblico e Cincia Poltica, que era mais direito pblico do que cincia poltica. Dei aula de graa na Faculdade Nacional de Filosofia, mas fui mais do que compensado com uma turma magnfica de mulheres, que foram Aspsia Camargo, Eli Diniz, Helena Levine, Sulamita de Brito, que tem livro sobre poltica estudantil, e a Snia Camargo, que dirigiu o IRI, da PUC, durante muito tempo. E na PUC tambm tive alunos muito bons. Porm, eu vivia muito mal, duro, quando conheci Joseph Kahl, que precisava de um assistente; ele tambm queria um room-mate, algum que falasse portugus, para morar com ele num em Copacabana. Eu disse: Joe, no tenho como pagar esse apartamento, ento, no posso morar com voc. A ele disse: vamos fazer isso proporcional aos nossos salrios, o que dava 10% do aluguel, que eu pagava pontualmente. E me serviu muito, porque comecei a trabalhar mais com surveys, mas numa perspectiva de modernizao de atitudes e valores, que incorporei, ainda que de maneira crtica. Eu seguia pesquisando e escrevendo at que, um dia, Joe me disse: Glucio, voc sabe muito de sociologia poltica e pouco de sociologia! E aceitei que aquilo era verdade e era mesmo e me interessei em fazer um doutorado. Porm, tenho uma histria

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interessante desta poca: antes de ir, houve uma eleio, em 1960, e eu estava lendo um jornal, que dizia que Lacerda ganharia para governador do estado da Guanabara com 60% ou 70% dos votos. Essas atividades no eram, ainda, chamadas de pesquisas, mas sim de prvias, e me dei conta de que havia um problema de amostragem e algo de amostragem aprendi em Chicago. Preparei um questionrio pequeno, vesti o nico terno que tinha e marchei para o Correio da Manh. L, disse, com toda a empfia: vocs vo errar feio!. Evidentemente que me preparei e me empenhei; expliquei o porqu, a relao entre classe e voto, que Lacerda era preferido pela classe mdia e eles estavam entrevistando, sobretudo, o eleitorado classe mdia. Ento propus que eles arcariam com os gastos, no me pagariam e os dados seriam meus, e eu escreveria algumas notcias e matrias jornalsticas para eles. Nesse ponto chamaram os diretores do jornal, que disseram: mas nunca ningum vai responder a perguntas como qual sua classe social ou que jornal voc l?, etc.. A dvida existia porque no havia pesquisas naquela poca, exceto de consumo. A viabilidade de um questionrio que perguntasse o que a pessoa achava da luta de classes, e por a vai, tinha que ser testada. Ento resolvemos fazer um teste com o prprio pessoal do jornal e descobrimos que maioria dos que ali trabalhavam no lia o Correio da Manh, mas sim o ltima Hora. A partir daquele momento, o pessoal se deu conta de que o survey, apesar de erros e omisses, um instrumento vlido e que as pessoas respondem a perguntas que parecem invasivas da privacidade deles. Com esses dados, fiz uma anlise de pgina inteira para o Correio da Manh, como nunca tinha sido feita, com tabelas cruzadas e tudo o que um bom aluno de doutorado do Nelson do Valle Silva faria hoje. Fizemos uma amostra espacial porque os dados estavam em gavetas e no tnhamos acesso s listas. Tive que fazer uma correo pelas reas eleitorais, porque a amostra espacial no foi to aleatria quanto eu gostaria; passou a ser amostra ponderada pelos totais de votantes, tal qual fornecidos pelo TRE. No deu outra, Lacerda ganhava, Srgio Magalhes ficava em segundo, Tenrio em terceiro, mas a diferena entre Lacerda e Srgio era muito pequena. Foi quando recebi uma carta do Tenrio, antes das eleies, dizendo: os intelectuais criam mitos e acabam acreditando neles, o senhor est me prejudicando, voc vai ver! E o Tenrio andava com uma metralhadora na mo, chamada Lurdinha (risos), era o homem da capa preta, a eu disse: Tchau, tchau Rio de Janeiro! e fui para Braslia ver a inaugurao da cidade... Que ficar aqui no Rio, que nada! S depois das eleies, confirmadas as previses, voltei. E a peguei os dados, escrevi alguns artigos acadmicos, que fizeram com que me oferecessem uma bolsa, no Instituto de Cincias Sociais do Brasil. L estavam Luciano Martins, Maurcio Vinhas de Queirs e outras pessoas. O instituto no era mais do que um pequeno conjunto de atividades de pesquisa desconectadas. Em 1962 recebi um convite para ir ao Mxico dar um curso de mtodos de pesquisa. Onde? Olha s a ironia, na Escuela Nacional de Antropologia e Histria, em pleno Museu de Antropologia. Quando estive no Mxico, fiz meus primeiros trabalhos na rea de criminologia, usando dados agregados, nvel estadual, sobre homicdios e relacionando as taxas de homicdios com indicadores sociais, como urbanizao, tipo de grupo indgena, varivel que se mostrou muito importante porque as provncias

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maias tinham taxas bem menores do que seria de se esperar, deixando claro que havia uma relao entre certas culturas e a predisposio violncia. Entrei em contato com pesquisadores mexicanos e li com muito interesse La Democracia en Mexico, de Pablo Gonzlez Casanova, que juntava a pesquisa emprica inovadora, latino-americana, com o ativismo poltico. Gonzlez Casanova estava consciente dos perigos do colonialismo terico e conceitual. Ele se tornou um dos meus colegas prediletos. A experincia no Mxico deu certo e de l recebi um convite para ir Washington University, em St. Louis, Missouri, fazer um doutorado, e meu orientador foi o Kahl, o mesmo com quem eu tinha morado em Copacabana. J cheguei com um projeto completo, com dados e tudo, o que deixou muitos boquiabertos. Resolvi, intencional e friamente, que precisava criar uma imagem muito positiva, porque eu no queria ficar muito tempo fazendo cursos. E como se cria uma imagem? Eles exigiam o conhecimento de dois idiomas no doutorado, e fui prejudicado porque no poderia fazer nem ingls, que era a lngua deles, e nem portugus, que era a minha lngua nativa. Nas mesmas condies estava um polons chamado Sasha Weitman, e a gente deu uma gargalhada porque idiomas no eram problemas para ns. A fizemos no duas, mas trs ou quatro outras provas de idiomas. Lembro-me que fiz, alm de ingls e portugus, francs, espanhol e italiano; talvez tenha feito alemo tambm. O Sasha colocou polons, hebrico e outras lnguas mais (risos). Assim, em questo de uma semana, ficamos conhecidos em vrios departamentos. Haveria exames de qualificao, chamados prelims, no semestre seguinte e todos sugeriram que eu no os fizesse, porque em geral s se faziam no segundo ou terceiro ano de residncia. Porm, eu os fiz no primeiro ano e me sa muito bem: eram cinco reas; nunca ningum tinha mais do que uma com honors, e eu tive trs, e a comearam a me tratar com deferncia, dentro daquela viso americana do indgena inexplicavelmente inteligente (risos). Alm disso, escrevi um artigo, em coautoria com o Robert Hamblin, que foi publicado no American Political Science Review. Contribu com o conhecimento concreto e o Hamblin com a modelagem. No era nada fcil publicar na APSR. Fui o primeiro bugre latino-americano a publicar naquela revista. Uns anos mais tarde, publiquei outro artigo, em coautoria com o Adam Przeworski. Ainda quando eu era aluno em Washington, tive um curso sobre Criminologia, estudei com um especialista em alcoolismo e seus efeitos e escrevi um trabalho sobre o Brasil, usando os estados como unidades de observao, mas no havia possibilidade de acessar os dados do municpio na poca. Fatorizei a matriz e fiz uma anlise fatorial de apenas 25 observaes, o que no recomendvel. Havendo muitas variveis e poucos casos, criamos problemas de rank and order no uso da matriz. Precisei passar a noite no computador central l na Universidade esperando os resultados. irnico isso, visto desde meu PC, um netbook, que muito mais rpido (risos). A foi reforado o interesse... O resultado me pareceu interessante, pois surgiu um fator geral de desorganizao social. Uma boa definio... Em seguida, reiniciei uma comunicao com Lipset, que estava na Califrnia. Eu trabalhava no estilo dele, com dados agregados, survey, variveis sociais e econmicas,

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prevendo o comportamento poltico, resultados de eleies, etc., ou seja, sociologia poltica. E o Kahl teve que brigar com todo mundo dentro da Universidade para que me deixassem ir escrever a tese com o Lipset, argumentando que os alunos seguiam cursos e seminrios para passar nos exames, e eu j tinha passado, e melhor do que qualquer um na histria do departamento. Depois de alguma resistncia me deixaram ir, e fui para UC-Berkeley, onde passei alguns anos trabalhando como uma vaca, do que no me arrependo at hoje, e constru boa parte da minha carreira ali. Em Berkeley ofereci cursos, particularmente na Sociologia Industrial. Eu trabalhava no Instituto de Estudos Internacionais e era s o que eu fazia: trabalhava, pesquisava, produzia pra cacete. Escrevi muitos artigos. E aprendi o estilo de trabalho do Lipset, que possua uma memria fabulosa, mas no tinha facilidade com outros idiomas. Porm, ele tinha bons leitores, pessoas que liam para ele em outros idiomas e faziam resumos extensos. Lipset possua um feeling, uma empatia, uma sensibilidade com relao a outras culturas e, por isso, ele pde fazer trabalhos como Political man, the first new nation, american exceptionalism, entre outros, que contrastavam os Estados Unidos e os pases europeus ocidentais. Ele se transformou num dos primeiros socilogos e cientistas polticos as duas coisas americanos, com peso no pensamento internacional, nos estudos comparativos. A minha hora da verdade chegou em 1964, quando Lipset foi para Harward e me convidou para ir at l, onde trabalhei uns meses, e Harvard me fez um convite. Dei uma espiada, fiz uma pesquisa juntamente com ele sobre poltica estudantil na America Latina. Depois me ofereceram para ficar em Harvard como professor assistente. Por que foi a hora da verdade? Porque Harvard o lugar para onde todo mundo quer ir, e senti que, se eu ficasse em Harvard, no voltaria mais a viver na Amrica Latina, alm do fato de que eu estava sendo tratado com uma certa condescendncia por ser o selvagem brilhante, e eu detestava isso. Ao mesmo tempo, tive um convite para trabalhar no Chile, onde financeiramente eu receberia muito mais do que em Harvard era um trabalho com as Naes Unidas e decidi ir por duas razes: voltar para a Amrica Latina e ter um trabalho mais bem remunerado. O diretor da Flacso estava saindo porque tudo o que conseguia fazer era dirigir a instituio, buscar dinheiro, dar aulas, etc., e ele queria escrever. Chamava-se Peter Heinz, uma pessoa muito interessante, suo, que queria fazer escola, no sentido acadmico, e quatro anos depois era eu quem estava calando aquele sapato no o de querer fazer escola, o que nunca quis mas de no ter tempo de terminar meu primeiro livro. Tinha muitos artigos e captulos publicados e nenhum livro. Essas mudanas foram em que perodo? Em 1962, estive no Mxico; passei parte de 1962 e 1963, na Washington University. De l para c minhas pesquisas foram uma combinao entre meu interesse em sociologia poltica, nas bases sociais do comportamento eleitoral, na ditadura e nos regimes militares e na violncia poltica. Nas ltimas duas dcadas, meu interesse orbitou ao redor das mortes violentas e como reduzi-las. Passei a estudar e atuar para reduzir

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os acidentes, os homicdios e os suicdios, agora centrais nos meus interesses, de direito prprio. Por que uso a expresso de direito prprio? Porque, at ento, o interesse principal era numa rea especfica dos estudos sobre a violncia, a violncia poltica, como parte do meu interesse pela democracia e pelo estudo das ditaduras. Voc terminou o doutorado em que ano? Entrei em setembro de 1962 e em 1963 j tinha passado os prelims. Pouco depois, durante o vero do hemisfrio norte, fui outra vez ao Mxico, ainda como assistente de pesquisas do Kahl. Enquanto fazia isso tambm trabalhava na tese. Fui e voltei de carro para buscar minhas coisas em St. Louis e segui viagem para a Califrnia, onde recomecei a trabalhar na tese. Desenvolvi e entreguei a tese em 1964, mas s recebi oficialmente o doutorado em 1965. Antes disso, em 1964, fui para o Chile. E em 1965 voc vai para onde? Continuei no Chile at fins de 1968. E decidi voltar, por um convite da Fundao Getlio Vargas, no dia 13 de dezembro de 1968. Sa do Chile e o Brasil era uma ditadura chamada de dicta-blanda. Desci do avio em Braslia, comprei um jornal, vi o Victor Nunes Leal e disse: Victor, voc tem que rever o seu livro, afinal um clssico.... Todo mundo me olhou como se eu fosse ET, e eu era ET, porque aquele foi o dia em que o AI-5 foi promulgado, e o Victor tinha acabado de ser cassado como juiz do Supremo. Agora o Brasil era uma dicta-dura e eu no sabia. Entrei no avio para o Rio de Janeiro e vi a notcia sobre o AI-5! Que dia escolhi para voltar, heim?! E, claro, mal cheguei ao Rio, fui Fundao Getlio Vargas, onde j me disseram: Olha, no d para manter a oferta de contrato! E eu com mulher, um filho, biblioteca, etc., etc., sem trabalho, nem lugar para morar, no Rio de Janeiro. E o que aconteceu depois? Fui para o telefone, para ver onde encontrava trabalho. Encontrei na Washington University, porque um professor visitante cancelou a ida, no sei o porqu, e voltei para l por um ano. Porm, fiquei umas semanas no Brasil. Enquanto eu estava procurando trabalho, reencontrei um amigo no CNPq. O CNPq ocupava s quatro andares de um edifcio pequeno perto do aeroporto. O Ivan Gonalves de Freitas me apresentou o ento vice-reitor da Universidade de Braslia. Quando fui professor visitante no MIT, em 1968, ele era aluno de Fsica, creio que isso o impressionou, e me convidou para ir a Braslia, e fui. Houve um papo muito franco entre ns, durante o qual eu disse: olha, no gosto deste regime, e como que fica? E ele me respondeu com a mesma franqueza: voc no se meta com a resistncia armada, nem d apoio logstico, e eu te garanto 72 horas, se a barra pesar. Aceitei, mas perguntei: posso putear os militares em outros pases?, e ele autorizou. Um ano depois, fui para a UnB, em Braslia. Mesmo durante o seu doutorado, voc lecionou em vrias universidades nos Estados Unidos. E revisitando sua trajetria, possvel perceber que, excluindo

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o breve perodo em que voc trabalhou para a Capes, toda a sua experincia profissional foi dedicada a instituies de pesquisa e ensino. Voc nunca cogitou a atuao poltica? Nunca foi convidado para cargos pblicos? No, nunca fui convidado. O mais prximo que estive de cargo poltico foi durante a gesto do Cristvo, como assessor no pago sobre questes de segurana e, como eu fazia pesquisas, tambm fui colocado no comit de pesquisas do PT. No funcionava. Era colega da Rachel Meneghello. Uns anos mais tarde, fui retirado do comit, sem qualquer aviso ou cerimnia. que hoje em dia muito comum essa migrao, ou melhor, essa interligao entre academia e polticas pblicas. Tive participao na formulao de polticas pblicas, mas pelo lado privado, no de empresas, mas a partir de movimentos sociais, como foi, inicialmente, o Paz no Trnsito que, depois, foi incorporado pelo governo do Distrito Federal, de forma inteligente, por iniciativa do Cristvo. Reitero: j existia antes disso, funcionava e o Frum pela Paz no Trnsito tambm existia e se reunia na UnB. E a partir de que momento sua ateno ficou mais voltada para a criminologia, notadamente para o tema da violncia no Brasil? Antes do Brasil, me interessei pela violncia na Amrica Latina; antes da violncia civil, me interessei pela violncia poltica. Foi por isso que passei tanto tempo recolhendo dados a respeito do regime militar e entrevistei tantos generais que tiveram cargos ligados segurana nacional e pblica. Publicamos eu, a Maria Celina Soares dArajo e o Celso Castro trs livros sobre a memria que os militares tinham de seu regime. Aprendi muito com eles, com os prprios militares, e com meus dois colegas. Depois, publiquei muitos artigos e outros livros sobre este tema, nos quais trabalhei sozinho. Eu tinha comeado, timidamente, a pesquisar a violncia na sociedade civil, com as experincias no Mxico e em St. Louis, e passei um tempo grande estudando a violncia poltica, concentrado no regime ditatorial do Brasil, com algumas incurses sobre outras ditaduras militares, mas, terminado o regime militar, voltei para a violncia na sociedade civil, onde estou at hoje. E como que voc enquadra os estudos sobre suicdios neste cenrio, j que esta a rea em que voc tem se dedicado mais nos ltimos tempos? Minha concepo de segurana pblica bem mais ampla do que aquela que prevalece no Brasil. Aqui, se identifica segurana pblica com crime, o que para mim um erro srio. Vrias reas que deveriam ser objeto das preocupaes dessa disciplina que ainda est se formando no Brasil, chamada segurana pblica, tm, de fato, ficado de fora. a concepo feita por e para policiais e advogados, mas que no tem muito a ver com as concepes de criminlogos, socilogos, nem de cientistas polticos. Quando foi apresentado o 1 Plano Nacional de Segurana Pblica, s se tratava de crimes. No reduzido espao onde foram mencionadas outras mortes violentas, abordaram-se

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os homicdios dolosos no trnsito, mas no se falava de afogamentos, suicdios, quedas, eletrocues, etc. Dezenas e dezenas de milhares de mortes ficaram de fora da segurana pblica, graas a esse conceito mope. E, juntas, essas causas rfs matam tanta gente quanto os homicdios atualmente. No caso particular dos suicdios, os estudos tm sido feitos, quase exclusivamente, pelo pessoal da sade pblica excelente, alis. Essas so mortes e violncias esquecidas, a segurana pblica se esqueceu delas, a prpria sociologia tambm; toda uma linha de pensamento terico, que remonta a muito antes de Durkheim, foi colocada de escanteio, e os socilogos brasileiros, que j investigam to pouco, nem se preocuparam em pesquisar os suicdios. Interesso-me em estudar essas mortes, porque me defino como um pesquisador de segurana pblica, que, para mim, repito, inclui a mortalidade e a morbidade por essas causas. Podemos salvar muitas vidas com polticas pblicas. Vivo repetindo que bons governos salvam vidas. Porm, por uma definio mope de segurana pblica, deixamos de salvar muitas vidas. Agora, fazendo uma ponte com isso que voc chama de linha de pensamento sociolgico, que, utilizando Durkheim, tem como um dos objetos de estudo o suicdio, voc acha que, se pensarmos a sociologia no mundo atualmente, podemos pensar na superao de Foucault e um resgate de Durkheim, nos estudos sobre lei e ordem, ou no estudo de novas formas de conflitualidades? Minha objeo muito maior do que isso, porque no fico nem limitado a Foucault nem a Durkheim. H vrios erros e incorrees: primeiro, os clssicos, como Durkheim, no so clssicos simplesmente devido ao mrito, e os que repetem, em voz alta, durante toda a sua vida profissional, teoria, teoria! leram pouco alm dos que consideram clssicos. Como giram ao redor de nomes, e no de temas, no buscaram a origem dos conceitos. E creditam a origem dos estudos srios sobre o suicdio exclusivamente a Durkheim. irnico, porque se publicou muito sobre o suicdio antes dele. S para lembrar: Le suicide foi publicado pela primeira vez em 1897. Houve muitas pesquisas interessantes sobre o suicdio antes disso: quase duas dcadas antes, Enrico Agostino Morselli, em 1879, havia publicado um verdadeiro compndio estatstico sobre o suicdio Il suicidio (Milano, 1879) , no qual tentou desenvolver uma tipologia dos suicdios. Morselli identificou nada menos do que dez tipos de suicdio. Mais do que isso, constatou que a frequncia desses tipos se repetia ano aps ano, um ponto que tenho enfatizado a respeito das mortes violentas: so fenmenos estveis. Morselli precedeu Durkheim. A leitura de Morselli gera uma pergunta intrigante: por que Morselli, to criativo, sumiu do mapa na Amrica Latina, ao passo que Durkheim se transformou em um clssico? Vejam que o trabalho de Morselli reconhecido pelos que pesquisam o suicdio: existe medalha dedicada a Morselli pela International Academy of Suicide Research, que honra seu pioneirismo e competncia. Mas Morselli ficou de fora dos cursos e das leituras na Amrica Latina. Por qu? Sei l. Talvez nossos tericos no leiam italiano. Em verdade, as pesquisas sobre suicdio e crime comearam muito antes de Durkheim e de Morselli tambm. A. M. Guerry publicou a pioneira Statistique compare

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de ltat de linstruction et du nombre des crimes, em 1832. Em 1832! E, como era a moda, publicou um trabalho sobre a estatstica moral, que inclua crimes e suicdios.1 Houve vrios outros pioneiros que merecem meno, iniciando com um belga, Adolphe Quetelet, que comeou na Astronomia e foi at citado por Marx. Quetelet incluiu vrias formas de comportamento violento em seus trabalhos. Alis, Marx tambm escreveu um livrinho sobre suicdio.2 A influncia de Quetelet no foi pequena; o Rseau Quetelet, centro francs de dados, filiado ao CNRS, um tributo a esse grande pesquisador. O Rseau Quetelet, claro, membro do CESSDA, um databank que interliga os bancos de dados na Europa para facilitar o trabalho de pesquisadores que fazem comparaes. Qualquer pesquisador pode se registrar e us-los. de se notar que, durante todo o sculo, crimes e suicdios faziam parte do conceito mais amplo de moral, e na moldura desse conceito que se escrevia. Voltando a Durkheim e ao suicdio, a ausncia de uma interpretao psiquitrica e/ou psicanaltica do suicdio, em Durkheim, um dos seus pontos vulnerveis, particularmente tendo em vista trabalhos monumentais, como Night falls fast, que olha essa problemtica a partir da bipolaridade.3 Mas essa preocupao com um olhar psiquitrico j existia, pelo menos desde 1892, quando Tuke e Savage escreveram artigos chamando a ateno para o seu papel.4 George Savage foi explcito, alguns anos antes, ao falar de uma troca de sacrifcios, para beneficiar outros. Savage desenvolveu a perspectiva a partir da insanidade, no captulo do livro editado por Tuke. Durkheim no escreveu num vazio, no comeou do zero. Nenhum dos que chamamos clssicos o fez. Mesmo interpretaes particulares, como a categoria de suicdio altrusta, tinham precedentes. Essa uma das consequncias negativas de se organizarem cursos e seminrios ao redor de autores e no de temas. Um seminrio numa ps-graduao avanada, sobre o suicdio, incluiria leituras dos trechos mais importantes desses verdadeiros precursores, Gurry, Quetelet, Morselli e vrios outros, alm, claro, do monumental volume sobre o suicdio escrito por Durkheim. Mas, at a, seria uma histria do pensamento e do conhecimento sobre o suicdio. Um seminrio sobre o suicdio, e no apenas sobre seus pais fundadores, incluiria muitos dos artigos que podem ser encontrados no Google Scholar sob os termos suicide research. H mais de um milho e duzentos mil artigos nessa lista! O campo se diversificou muito. Teramos que estudar as variveis estruturais que influem sobre o suicdio, como as relaes com a idade do suicida, religio, religiosidade, sexo, estado civil e tantas mais; analisar as condies contribuintes, como algumas mas no todas doenas mentais, assim como as teorias da oportunidade e tanto mais. Parar no s-

1 GUERRY, A. M. Essai sur la statistique morale de la France. Paris, Crochard, 1833. 2 MARX, K.; PLAUT, E. A.; ANDERSON, K. Marx on suicide. Northwestern University Press, 1999. 3 JAMISON, K. R. Night falls fast: understanding suicide [Paperback]. 4 Ver: BLA, B. Pre-Durkheim suicidology: the 1892 reviews of Tuke and Savage.

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culo XIX uma declarao de desconhecimento e uma ofensa inteligncia. Porm, o principal argumento contra o uso e abuso dos chamados clssicos nos programas de graduao e de ps-graduao, inclusive nas ementas e nas bibliografias, vem da comparao das caractersticas das sociedades e dos sistemas polticos que so muito, mas muito, diferentes. E as diferenas no so criminologicamente irrelevantes. Comecemos pelo tamanho, simples e puro. Em verdade, quando pensamos nas sociedades que temos hoje, h no Brasil reas metropolitanas cujas populaes so maiores que a somatria das populaes de alguns pases centrais do sculo XIX. H vrias outras diferenas! Como resultado, o meu foco negativo, a minha preocupao com pessoas que no percebem que no vivem no sculo XIX, que no moram na Europa, nem nos Estados Unidos, e que as teorias que foram geradas e que continuam a ser geradas naqueles pases refletem, bem ou mal, as suas estruturas sociais e polticas e no as dos nossos pases que, diga-se de passagem, no so iguais e tambm diferem entre si, mas a varincia muito menor. Os conceitos foram e so desenvolvidos para explicar aqueles pases. E nos acostumamos a us-los acriticamente, o que facilitado pela atividade de nossos intelectuais que tm pouco ou nenhum contato com a realidade em que vivem, ou, mais exatamente, em que muitos de seus compatriotas menos afortunados vivem. No sabemos pensar sem eles, internalizamos uma forma absolutamente abjeta de colonialismo intelectual, e no conseguimos pensar o Brasil a partir de conceitos que emanam da anlise da realidade brasileira. Ento, brincamos de Foucault, de Durkheim, de Weber, de Marx, mas pouco do que lemos e repetimos ad nauseam se aplica ao Brasil de hoje. Ou seja: as teorias que expliquem o suicdio no Brasil e suas fontes de varincia devem ser criadas e desenvolvidas, e no buscadas entre as j existentes. Essas ltimas devemos ler como lazer e com prazer e poderemos encontrar inspiraes para nossas pesquisas, mas no devem ocupar a centralidade que ocupam. H muitas diferenas, alm do tamanho, que conspiram contra a validade de teorias da sociedade desenvolvidas na Europa do sculo XIX em sociedades latino-americanas contemporneas. Malanima, por exemplo, estima que a populao urbana da Europa em 1870 seria de apenas 15%; alm disso, a Europa era muito mais diferenciada e menos homogeneizada do que hoje e a urbanizao variava muito, de mais de 43% no Reino Unido a menos de 6% na Escandinvia. As megalpoles de hoje no existiam nem como conceito abstrato e futurstico. Essas diferenas afetam uma ampla gama de caractersticas estruturais e comportamentais. A populao da rea metropolitana de So Paulo, em 2010, era da mesma ordem de grandeza que a populao total da Alemanha em 1870, poca na qual vrios dos trabalhos mencionados foram publicados. A composio por idades outro fator que impe uma importante diferenciao: os adolescentes esto sobre-representados entre os autores de crimes violentos e entre as vtimas tambm. Uma das contribuies seminais de Hirshi e Gottfredson foi que essa relao entre idade e crimes violentos no comeou agora ela est a desde que h estatsticas sobre os dois fenmenos, a idade e o crime. Em 1830, quando comearam a crescer as pesquisas pioneiras sobre o crime, um em cada trs americanos chegava aos 60 anos;

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no virar do sculo j era metade; em 1940, eram nada menos do que dois teros; e hoje 4/5 vivem mais do que 60 anos. Esses dados so mais do que uma curiosidade etria e demogrfica. H duas fortes linhas de pensamento que relacionam a maior propenso ao crime idade Hirschi e Gottfredson5 e outra ao maior nmero relativo de homens jovens na populao batizada como a teoria de Easterlin. Hirschi e Gottfredson, ao afirmarem que os criminosos violentos so, sobretudo, jovens, colocam limites nas chamadas teorias de carreiras criminais. Ou as carreiras seriam curtas e rpidas, ou no so apoiadas pelos abundantes dados que mostram que os criminosos violentos eram e continuam sendo desproporcionalmente jovens. Sobre este colonialismo terico, falando um pouco dos programas de estudo da sociologia do crime, ou o que pretende ser chamado de criminologia no Brasil, quais foram os autores, na sua opinio, que tiveram maior influncia nestes programas, e quais foram essas influncias, tanto do ponto de vista do desenvolvimento da rea no Brasil como de no desenvolvimento, no sentido perverso da influncia? Quanto ao desenvolvimento do tema no Brasil, temos muitos, mais antigos, na nossa cincia poltica, e poucos no que podemos chamar de criminologia, ou de estudos de segurana pblica, que comearam a crescer recentemente. Acrescenta-se uma varivel importante que foi perceber a segurana pblica, nos primeiros 20 anos depois de terminada a ditadura, como uma rea, em certo sentido, ilegtima. Tinha que ser abordada, sempre, sob o prisma da opresso da populao por parte do poder pblico, seja este militar anteriormente, ou polcia atualmente. Ento h uma objeo muito grande, por exemplo, a cursos sobre segurana pblica, como foi o caso da Universidade Federal Fluminense, onde professores e alunos juntavam foras para impedir que existisse o curso, porque no queriam ver policiais l dentro. Se olharmos os programas de teoria sociolgica e de teoria poltica, so escassssimos aqueles que contm autores brasileiros, e secundariamente, latino-americanos, e parece que o Terceiro Mundo no existe, deu lugar a uma repetio enfadonha do Vigiar e Punir, das Regras do Mtodo Sociolgico, do Suicdio, da tica Protestante, do Manifesto, uma atividade muito cansativa e improdutiva. Repetem a mesma coisa h dcadas.
5 HIRSCHI, T.; GOTTFREDSON, M. (. Age and the explanation of crime. American Journal of Sociology, n. 89, p. 552-584, 1983. GOTTFREDSON, M. R.; HIRSCHI, T. The true value of lambda would appear to be zero: an essay on career criminals, criminal careers, selective incapacitation, cohort studies, and related topics. Criminology, n. 24, p. 213-234, 1986. GOTTFREDSON, M.; HIRSCHI, TThe methodological adequacy of longitudinal research on crime. Criminology, n. 25, p. 581-614, 1987. GOTTFREDSON, M.,; HIRSCHI, T. Science, public policy, and the career paradigm. Criminology, n. 26, p. 37-55, 1988. Finalmente, escreveram um livro propondo uma teoria, a teoria do autocontrole: GOTTFREDSON, M. R.; HIRSCHI, T. A general theory of crime. Stanford, CA: Stanford University Press, 1990. Essa teoria acendeu um intenso debate. Ver: GRASMICK, H. G.; TITTLE, C. R.; BURSIK, R. J.; ARNEKLEV, B. J. Testing the core empirical implications of Gottfredson and Hirschis general theory of crime. Journal of Research in Crime and Delinquency, n. 30, p. 5-29, 1993.

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A sociologia que se ensina hoje no Brasil , aproximadamente, a mesma que se ensinava quando comecei a estudar sociologia, h mais de 50 anos. Marx, Weber e Durkheim, ironicamente chamados de os trs porquinhos. Os programas oficializados de sociologia cimentaram a vinculao dependente do nosso pensamento em relao no caso de pensamento e no de mtodos ao que acontecia na Europa na segunda metade do sculo XIX, sobretudo, no ao que est ocorrendo agora. E, tambm, no caso de pesquisas, ao que se fazia e se faz nos Estados Unidos e outros pases anglo saxes. Acontece que, por exemplo, nos Estados Unidos, houve, h uns dez anos, na cincia poltica, um movimento chamado perestroika, tentando resolver um antagonismo artificial entre quantitativos e qualitativos. Esse antagonismo imbecil, no tem fundamento epistemolgico e prejudica a criatividade do pesquisador. Quem trabalhou com os dois sabe que no poderia prescindir nem de um conjunto nem do outro. Todo pesquisador perde quando exclui algum tipo de metodologia vlida, algum tipo de tcnica. Devemos examinar, claro, alguns tipos de metodologia, de tcnica para saber o que temos a ganhar ao us-los ou no, mas exclu-los a priori grave. E fazemos isso. E do ponto de vista de autores, tem algum autor que voc acha que foi muito marcante para alm de Durkheim e do Foucault, na formao desta rea de estudos? Tem, de forma indireta. No h a menor dvida de que a maior tradio sociolgica no Brasil e na Amrica Latina marxista. Apesar do livrinho sobre suicdio do Marx, ele no central na teoria marxista. No obstante, os marxistas latino-americanos tentam esticar aquele marxismo do sculo XIX para explicar os fenmenos sociais hoje, ou, se forem um pouquinho modernizantes, enfatizam, por intermdio de economistas que nem sabem que Marx fazia algo parecido, variveis explicativas quase exclusivamente econmicas. Quais? Desenvolvimento, igualdade, m distribuio de renda, agora com abertura para desigualdade na distribuio de educao, etc. E, menos, para outras variveis relevantes, como a desigualdade de acesso sobre bens de preveno da violncia, da represso violncia e consequncias da violncia. Ou seja, pobre tem menos acesso polcia, tem menos acesso a hospitais, a educao e por a vai... O marxismo uma excelente orientao sociolgica geral, no sentido que lhe deu Merton. Defendi esse uso h muito tempo, e continuo defendendo,6 mas o conhecimento avanou muito depois de Marx. Quando, em No matars, usando municpios como unidades de anlise, usei ampla matriz de previsores estruturais das taxas de homicdio, apareceram variveis enfatizadas pela Criminologia recente, como densidade urbana, taxa de imigrao, porcentagem de no religiosos, porcentagem de mulheres sem parceiro com filhos adolescentes em casa e muito mais. Minha preocupao tem sido deslindar as variveis relevantes.

6 SOARES, G. A. D. Marxism as a general sociological orientation. British Journal of Sociology, London, v. XIX, p. 365-374, 1968.

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Com Doriam Borges, vimos a importncia da cor sobre a vitimizao. Falava-se que a taxa de vitimizao dos negros era mais alta, alguns diziam que no era, que os negros eram assassinos e no as vtimas, tudo sem dado. Nossos dados demonstraram que a vitimizao de negros era perto de 80% mais alta do que a de brancos. Outros pontos que tenho demonstrado referem-se estabilidade dos fenmenos violentos, ao papel das armas de fogo nas mortes violentas, sazonalidade dos homicdios, s diferenas entre os gneros na vitimizao, e muitas, muitas outras relaes entre variveis previsoras e homicdios. Em um trabalho usando dados mineiros, mostrei como o risco relativo de vitimizao vai se alterando medida que introduzimos previsores confiveis: gnero, idade, estado civil e muitos outros. A migrao de homicdios do sudeste para o nordeste tema no qual o Jos Maria Nbrega Jr. e eu temos trabalhado. No migrao estritamente falando, mas o decrscimo acentuado da taxa de homicdios no sudeste e o crescimento acelerado da mesma taxa no nordeste. No quer isso dizer que os criminosos mudaram de regio, mas sim que boas e consistentes polticas pblicas deram certo nos estados do sudeste, ao passo que as armas de fogo e as drogas entraram pesado no nordeste e em partes do Norte, sem que as autoridades vinculadas segurana pblica estivessem preparadas. Voc estava falando sobre violncia e, de acordo com o banco de teses e dissertaes da Capes, h cerca de 300 trabalhos da sociologia com a palavra-chave violncia, desde o incio da srie deste banco. Voc , sem dvida, um dos pioneiros em lidar com esse tema no pas, principalmente porque voc foi um dos pioneiros no pas a trabalhar com violncia poltica. Como voc avalia, neste movimento dos ltimos 30 anos, a violncia ter sado de um tema de fronteira para se conformar como um tema da moda, e qual o impacto que essa mudana teria na produo acadmica nacional? Se voc procurar segurana pblica e os temas relacionados a violncia, polcia, preveno, represso, mortes violentas, etc. nas plataformas de candidatos presidenciais e nas plataformas partidrias de mais de duas dcadas, observar ausncia em algumas, e uma presena simblica em outras, simplesmente para constar. Em nenhum caso foi um tema relevante, central, de uma campanha. Comeou a se tornar mais relevante medida que a mdia, pesquisadores, etc. comearam a dizer: meu Deus, ns somos violentos!. A violncia no Brasil muito alta, existiam pequenas comparaes que apareciam aqui e ali; me esforcei nesse sentido, de usar dados comparativos para mostrar que o Brasil um pas muito violento. A comparao dos nmeros sobre homicdio com outros pases pode mostrar que a taxa brasileira muitssimo mais alta do que a dos pases A, B, C, D, etc. Essa demonstrao enterra o mito de que o brasileiro pacfico e cordial. Usando dados comparativos com outros pases, no necessariamente de grande nvel de desenvolvimento, mas com renda per capita relativamente prxima brasileira, na poca, como Argentina, Uruguai, Costa Rica, Chile, etc., verifica-se que somos um pas violento. Pases latino-americanos que passaram por um perodo de semiestagna-

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o grande, s vezes de meio sculo ou mais, de 50 anos, como a Argentina e o Uruguai, tinham taxas de homicdio muito mais baixas que as brasileiras. Essa constatao desconstruiu o mito de que a violncia, na sociedade, uma resposta mecnica estagnao na economia. Por outro lado, programas exitosos, como alguns na Colmbia, feitos ao nvel municipal, foram uma preocupao minha, para mostrar que existem programas gerados na Amrica Latina, a partir das condies latino-americanas, que salvaram muitas vidas, alm de mostrar, tambm, que as polticas pblicas contam, e muito. Foi um passo preparatrio para demonstrar que, no Brasil, tambm tivemos e temos programas exitosos. Isso no quer dizer que no devamos estudar o hoje clebre programa de reduo do crime de Nova Iorque, chamado de Tolerncia Zero alis, h vrios programas com o nome de tolerncia zero, e com outros nomes parecidos, em pases desenvolvidos. Mas o que no aceito supor que este ou aquele programa exitoso, que foi implantado por pases do Terceiro Mundo pior; porque no . mentira! O colonialismo subserviente ataca em nveis diferentes e toma, sempre, como padro o que acontece ou aconteceu em algum pas que ocupou uma posio historicamente central nos sculos XVIII XIX e XX. Foi somente depois que, por um lado, a violncia se tornou intolervel e, por outro, alguns polticos, como o prprio Cristvo, se percataram que bons programas, como o Paz no Trnsito, poderiam render votos que a violncia e o crime se politizaram, no bom sentido da palavra. Tratando agora dos autores, o Paixo teve o mrito de estabelecer uma ponte entre a intelectualidade que, em verdade, se constitua de pouqussimas pessoas, e a polcia, enfatizando os benefcios dessa interao. Foi no primeiro suplemento especial da PNAD sobre crime, vitimizao, justia, etc., realizado em 1988, h 23 anos, que comeamos a perguntar alguma coisa de maneira sistemtica sobre os temas da rea. A Alba outro nome pioneiro, h muito tempo que ela trabalha nesta rea. Em So Paulo, durante muito tempo, houve trabalhos interessantes, mas sempre com aquele cacoete de achar que policial um elemento da ditadura, porque foi uma fora auxiliar por lei, e muita da tortura aconteceu dentro da PM, em vrios estados. Mas a ditadura acabou h muito tempo, outra polcia a que est a; aqueles policiais torturadores morreram ou se aposentaram, e no possvel ser criminlogo e deixar a polcia de fora das anlises. Ento, seguindo a tradio institucional, houve um momento feliz em Minas Gerais, de colaborao entre a Fundao Joo Pinheiro (FJP) e o Crisp. Infelizmente durou pouco, e o Crisp continuou fazendo pesquisas cada vez mais voltadas para o mercado do crime e da violncia, e a FJP se apagou muito, passou de uma instituio de meno obrigatria, para uma instituio que s recebe referncias por quem conhece a excelncia da contabilidade do crime, que ela mantm. Em So Paulo, houve muitos problemas, o Ncleo de Estudos da Violncia NEV tem relaes difceis, tanto com o departamento de cincia poltica, quanto com o de sociologia. Porm, o NEV comeou sua existncia institucional com o cacoete de que no se estuda polcia, porque a polcia que est a o que sobrou do regime militar, o que no verdade. Outras pessoas criaram instituies e linhas de pesquisa aqui e ali... O Cesar Barreira, que foi meu aluno em Braslia, faz trabalhos interessantes a respeito de assas-

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sinos profissionais, os pistoleiros, limitado a reas definidas do Nordeste. Infelizmente, no meu modo de ver, suas vinculaes intelectuais so essencialmente com a Frana, um pas que foi pioneiro, mas onde, por ter menos crime violento do que o Brasil h muito tempo, o desenvolvimento do estudo de crime do tipo homicida menos relevante do que o feito no Brasil ou na Colmbia. Quem mais? Como tudo to recente, h 50 anos ningum fazia... Kant de Lima tenta formar gente e pesquisar na rea da cincia poltica, mas se encontrou com uma forte obstruo por parte da esquerda burra na Universidade Federal Fluminense. Ela numerosa, tem muitos representantes no corpo docente, e inviabilizou os programas. No Rio Grande do Sul, h uma pessoa com boa formao em metodologia, mas que pesquisa pouco e publica menos ainda, e uma outra que deficiente metodologicamente, mas que pesquisa e publica bastante. No trabalham juntas. So Paulo talvez seja o lugar onde h mais pessoas, porque foram sendo formadas, ou como o Renato [Srgio de Lima], mais alguns... Um tempo atrs me encontrei com o Claudio Beato e falamos sobre o estado precrio da criminologia no Brasil, dizendo que, se contssemos os criminlogos que realmente sabiam investigar, talvez coubessem numa Kombi grande, e ele me disse que caberiam em um fusquinha (risos). Enfim, a metfora para mostrar como havia poucos, mas isso foi h 25 anos. De l para c, surgiram organizaes, muitas ONGs, que coletam muitos dados, mas as ONGs, por no disporem de um oramento constante, com uma vinculao que garanta o ano que vem, tm que ficar fazendo pesquisa atrs de pesquisa e prestar servios para sobreviver. Isso significa que o padro de excelncia acadmica de seus trabalhos e o quanto, que percentagem, de cada uma dessas pesquisas chega a ser bem analisado e publicado so muito inferiores ao que se faz no mundo acadmico. Por qu? Porque o acadmico est mais preocupado com o produto e com a sua reputao, que est ligada ao produto, ao passo que as ONGs esto preocupadas com a renovao dos fundos para pesquisa para que possam existir. Algumas delas fazem um trabalho absolutamente admirvel de assistncia tambm, como o caso do Viva Rio, um trabalho lindo, belo. Enfim, so estes alguns dos nomes de instituies e pessoas na rea. H uma gerao nova, entre 25 e 45 anos porque para mim 45 jovem (risos) , e esse nmero cresceu e continua crescendo e j muito maior que o da gerao anterior, mas esto faltando os centros de excelncia. H pessoas, faltam instituies. Quando voc diz que os centros de excelncia esto faltando, em sua opinio, o que falta para que estes centros possam se configurar? Que os centros sejam instituies e no centros ao redor de uma pessoa. Enquanto falarmos do Crisp do Claudio Beato, do LAV do Igncio Cano, do NEV do Srgio Adorno, do CESeC da Julita, avanaremos institucionalmente pouco. Precisamos de instituies despersonalizadas, que sejam mais parecidas com os centros de pesquisa que, na minha experincia, encontrei nos Estados Unidos, mais do que na Inglaterra, mas que tambm existem l. H instituies produzindo conhecimento til, que so participativas, envolvidas em polticas pblicas em muitos pases desconhecidos dos

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brasileiros, como na Austrlia e Nova Zelndia. So condies para que esses centros possam florir. Precisamos de vrias pessoas, com experincias diferentes; precisamos de pesquisadores, professores, etc., que sejam independentes, em cada um dos centros. Por esses critrios, o Instituto de Estudos Sociais e Polticos Iesp uma instituio, mas vrios dos centros vinculados com a segurana pblica no o so, porque no satisfazem os requisitos de institucionalizao, porque giram ao redor de um ou dois nomes. E voc acha que isso pode ser mudado a curto prazo, com um aumento do nmero de bolsas, principalmente para doutorado sanduche, com o fato de cada vez mais haver estgios de pesquisa... Olha, vou usar a ideia que no minha, em verdade de uma ex-mulher... uma boa apropriao (risos). Pois ... Marlia Coutinho tem uma ideia interessante. Para ela, o crescimento do financiamento, particularmente por meio de bolsas do CNPq e Capes, teve um duplo efeito nas nossas instituies. Aquelas que eram boas, em reas boas, por exemplo, na bioqumica, cresceram e produziram muitas coisas, mas aquelas que eram arcaicas foram reforadas e produziram mais gente arcaica. Pior: as instituies brasileiras tm o pssimo hbito de contratar seus prprios graduados, e quase todas viram uma panela onde entra pouca luz de fora. Com um isolamento nem sempre desejado, mas real, em relao ao resto do mundo, que um mundo grande, as instituies nascem e permanecem provincianas, permitindo que muitas pessoas se transformem no coq de village uma expresso predileta de um grande amigo, Luiz Laboriau, que poderamos traduzir no literalmente por o galo que canta sozinho. Era parte de uma pea de vaudeville. O coq de village aparece como muito maior do que realmente , porque nunca foi comparado com outros galos. Como vamos mudar? J est mudando; pessoas vo se estabelecendo em outras instituies e produzindo pesquisas e resultados, a despeito da preferncia dos formados pelos grandes centros urbanos. Exemplo: o Jos Maria Nbrega, que se formou pela Universidade Federal de Pernambuco, est formando um ncleo, num sentido muito positivo, na Paraba. Meu ex-orientando, Sapori, est na Universidade Catlica, em Minas Gerais, formando gente competente. Ou seja, pessoas vo se localizando em instituies diferentes... Se h dez ou 15 anos no havia praticamente ningum fora dos grandes centros, hoje existe uma pessoa, s vezes duas, num centro aqui, ou dentro de um departamento, ou de um instituto, com possibilidade de crescer. Exemplo: o ex-Iuperj, atual Iesp, tem o Machado e eu, pelo menos duas pessoas que trabalham principalmente sobre crime, violncia, etc.; quando o Werneck estava l trabalhava com temas relacionados ao Poder Judicirio. O mesmo valeria para uma tentativa que, infelizmente, no deu certo, no Departamento de Cincia Poltica da USP; tambm temos quatro ou cinco pessoas em posies pra-acadmicas no Rio Grande do Sul, outras em Braslia e por a vai... Faltam os centros, repletos de pesquisadores independentes e no de satlites de uma vaca sagrada.

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Ento, falando um pouco sobre as marcas da sociologia da violncia e das instituies de justia criminal, de acordo com os relatrios que temos sobre a rea, vemos a existncia cada vez maior de alunos com dupla formao, tanto em cincias sociais quanto em direito, como o seu caso. Eu queria que voc falasse sobre qual o risco do aumento da produo acadmica, de um certo normativismo de olhar, e por isso uma substituio da teoria sociolgica ou da teoria do direito por conceitos hbridos, que carecem de solidez terico-metodolgico. Como voc v isso? Bom, comecemos com o direito: transformar uma pessoa que tenha passado pela deformao de uma faculdade de direito em uma pessoa que pense analiticamente e seja um pesquisador um trabalho muito difcil, porque se deve desconstruir um pensamento normativo para construir um analtico. Um pensamento emprico pior e mais difcil de incorporar, pois uma pessoa pode se formar em direito sem ter ideia do que uma tabulao cruzada de dupla entrada. Por qu? Porque, no Brasil, samos do secundrio, que est cada dia pior, para entrar direto na faculdade; no existe aquela tradio que vemos em alguns pases, em que os estudantes passam trs ou quatro anos na universidade estudando um pouco de qumica, de idiomas, de filosofia, de histria, de tal maneira que no cometem os absurdos, no tm a ignorncia a respeito de outras reas to devastadoras como a de um bacharel, que saiu do direito e um analfabeto em tudo o mais. Ele tem que ser recriado, e prefiro trabalhar com algum que vem de economia, demografia, etc., inclusive de engenharia, do que trabalhar com advogados, porque difcil transformar o olhar do bacharel. Reservo os termos criminlogos, socilogos ou cientistas polticos para os que produzem conhecimento, no para os que simplesmente reproduzem e interpretam o que leram. Se olharmos o que acontece profissionalmente ou produtivamente com pessoas que se formaram ou que tiveram doutorados em instituies consideradas de ponta, veremos que produzimos poucos pesquisadores e muitos pensadores. Isso significa estagnao: essas pessoas no vo contribuir para desenvolver o conhecimento no pas. No sabem como faz-lo, nem querem faz-lo. E falando de outra rea, alguns policiais, e mesmo alguns pesquisadores que lidam com as instituies e polticas de segurana pblica, tm concordado com a afirmao de que as academias de polcia tm em suas bibliotecas muito mais livros de sociologia da violncia do que textos sobre gesto, administrao, finanas, e muitas vezes percebemos at uma presena substantiva em comparao com os textos da rea de direito. H uma percepo de que os problemas das polcias esto relacionados gesto das instituies. Eu queria que voc me ajudasse a problematizar se existe um hiato entre ser e fazer polcia, e pensar a polcia. Como voc avalia esta afirmao? H tempos que proponho uma criao de uma PM7, que seria uma subdiviso da polcia, particularmente militar, encarregada no somente da inteligncia que o equivalente do E2 do Exrcito, cheia de informantes, de X9s, mas que tambm se encarregasse das Academias, do treinamento e do planejamento estratgico, do desenvolvimento de polticas estruturais, gente que estaria pensando as UPPs, por exemplo, neste momento,

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a partir do olhar dos policiais, gente que estaria pesquisando sobre a vida traumatizante das famlias dos policiais, e dos prprios policiais. E onde fica isso, dentro da polcia? No fica, fica fora. Gera agonia, para o pesquisador, o confronto com o descaso ou a negao pura e simples dos problemas. vergonhoso o descaso da maioria dos comandos com a necessidade de conhecer, por exemplo, a taxa de suicdio de policiais, que muito alta, ou seus problemas com alcoolismo, ou os problemas que enfrentam suas famlias. Faz tempo que estamos tentando, mas no conseguimos um nmero sequer aproximado de policiais que respondam a entrevistas, porque esses temas ainda so encarados como segredo. E o ideal de que, alm da parte psiquitrica e de assistncia, tivssemos, dentro da prpria polcia, conscincia da necessidade de produzir conhecimento til, para orientar o planejamento estratgico da polcia. Espero que isso venha a existir. No sei, no fiz a contabilidade dos livros da polcia, mas me preocupo menos com o contedo das bibliotecas das academias e mais em saber se os bons policiais, os de ponta, aqueles que poderiam ser, ou que so, professores, aqueles que poderiam ser pesquisadores, se eles sabem usar a Internet para ampliar suas pesquisas. Pensando neste sentido, como voc avalia os programas de ps-graduao em sociologia ou cincia poltica na formao desses policiais? Sendo otimista, acho que h meia dzia de programas nessas duas disciplinas, com ampla generosidade da minha parte, que produzem bons alunos em todo o pas. A qualidade depende muito do orientador; a formao sociolgica ou poltica dos policiais reflete o retardo de seus professores. Uma boa formao policial permite olhar para a polcia de uma maneira crtica, como objeto, e no apenas como sujeito, e isso vale para qualquer profisso. Dependendo do tipo de sociologia e do tipo de cincia poltica que eles aprendam, a aprendizagem pode ser irrelevante. Se vo aprender clssicos do sculo XIX, melhor substitu-los por autores atuais, pois os clssicos servem para pouco. um esforo raro, que premiado por uma maneira de ver e encarar as coisas, e muitos desses trabalhos so de cunho filosfico, anteriores ao incio da criminologia como uma cincia moderna. Deveramos querer policiais que fossem criminlogos e no filsofos sociais. Pensando neste esforo e vendo sua produo, contabilizamos 120 artigos cientficos e 42 captulos de livros. No entanto, isso contrasta fortemente com os 11 livros escritos e organizados. Ou seja, voc teve um esforo maior em anlises pontuais sobre problemas prementes da realidade e da criminologia brasileira, do que na produo de grandes teorias. Como voc v isso? Isso reflete um fato: no tenho o menor interesse em escrever um livro puramente terico. No acredito que se saiba o suficiente para escrever um livro exclusivamente terico em criminologia. Esse livro, escrito por quem quer que seja, pertence a dcadas no futuro, pois no temos agora o conhecimento suficiente para escrev-lo. Um livro baseado em poucos dados e muito chute no um livro terico. Mais do que isso, as funes de conscientizao e preveno de violncia so muito importantes para mim, e por isso mantenho blogs sobre os temas e escrevo regularmente para jornais. E qual

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populao que atinjo? Por exemplo, pelos dois blogs sobre cncer que mantenho, que outra rea de interesse, j passaram mais de 600 mil leitores. Os blogs sobre suicdio esto chegando a 100 mil. E por a vai... E quanto a livros, em que se proponha uma teoria, espero que voc tenha lido No matars, porque uma das partes e intenes deste livro desconstruir as teorias mais em voga e recuperar o que pode ser salvo delas. Fao isso dentro de uma perspectiva estrutural, porque todas as variveis explicativas usadas so estruturais como urbanizao, desigualdade de renda, industrializao, renda per capita. Ele foi pensado como o primeiro volume de uma srie de trs; os outros privilegiariam outras abordagens. Acho que ele isso, voc que diz que ele no ... No, pelo contrrio, no estou dizendo que ele no isso, no me entenda mal. que seu perfil muito mais parecido como pesquisador das cincias exatas ou biolgicas, que tem uma preocupao muito maior com a produo de papers e anlises pontuais, do que com a formao de um socilogo clssico, que tem uma preocupao grande em produzir vrios livros subsequentes e muito tericos, no tanto baseados nessa pesquisa emprica que voc faz com tanta propriedade. Mas isso intencional. O Brasil no tem dinheiro para manter Maracans de socilogos clssicos. Temos problemas mais srios do que manter uma numerosa elite de intelectuais diletantes e improdutivos. Era isso que eu queria que voc problematizasse. Sim. Mas no algo que voc diz agora e eu falo, atnito: Nossa, foi isso que eu fiz?, como se eu estivesse descobrindo uma caracterstica oculta da minha obra. Isso , foi e ser um trao intencional, reitero, de tudo o que fiz e vier a fazer. Um livro terico entenda-se, da grande teoria sobre criminologia um livro que vai errar muito, particularmente se referir-se a pases em desenvolvimento. Alm disso, se esse livro devesse ser escrito hoje, e no acredito que deva, ele seria mais bem escrito por outras pessoas do que por mim, pois o que eu fao melhor no isso, mas sim pesquisar, comparar com outros pases, ver at que ponto uma descoberta discreta, feita no Rio de Janeiro, nomoteticamente defensvel e at que ponto ela ideogrfica, com poder descritivo e explicativo apenas local. a isso que me dedico; tenho na verdade certo desprezo pela produo terica que ensinada no Brasil, a qual acho muito fraca, e no sou, de jeito algum, adorador de cadveres europeus (risos). Como estamos falando de segurana pblica, creio que uma das grandes criaes dos ltimos anos foi o Frum [Brasileiro de Segurana Pblica], que permitiu aquilo que era rejeitado por ambas as partes: o dilogo entre policiais e pesquisadores. Alguns, que nem pesquisadores eram, mas falavam em nome da cincia, das polticas pblicas em relao a crime, etc., tambm participam. Essa iniciativa vingou, prosperou e cresceu. Agora, eu gostaria de ver essa instituio, que, juntamente com a Senasp, a melhor coisa que aconteceu no Brasil nesta rea nos ltimos dez ou 15 anos, fizesse duas coisas: ampliasse o conceito de segurana pblica, no excluindo aquilo que no crime, mas que violento, como so as mortes externas que, em vrios pases, esto dentro da segurana pblica; e

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que as mesas, apresentaes, posters, etc., estimulassem mais os trabalhos de pesquisa emprica, porque existe o perigo de o Frum se transformar numa organizao para policiais e de oito em cada dez mesas serem s de interesses da polcia; ento, no seria um Frum de Segurana Pblica, mas sim de temas policiais. No programa do ltimo encontro, segundo minha opinio, houve um desequilbrio grande nesse sentido. Porm, no deixo a menor dvida de que o Frum o que de melhor aconteceu, nos ltimos muitos anos, na rea de crime e de segurana pblica, e lembre-se , quando falo segurana pblica, eu a defino no sentido amplo. Em certo sentido j est acontecendo no Frum e em outros crculos; comea a acontecer entre economistas, com meia dzia de economistas trabalhando seriamente sobre crime, usando instrumentos matematicamente mais rigorosos, talvez no muito inspirados teoricamente porque a sociologia abandonou esse campo e no os informa e em outros crculos tambm. Acho que a sociologia no Brasil est passando por um problema serissimo de identidade, pois est se transformando numa m antropologia: pouco a pouco foi abandonando reas que antes eram colocadas dentro da sociologia, e outras disciplinas se encarregaram delas, formaram seus especialistas. A sociologia encolheu. Se continuar encolhendo vai sumir. Ento, como voltar boa sociologia e sociologia do crime, que bem produtiva? J pensei em vrias medidas pontuais para a sociologia e para a cincia poltica tambm. Uma seria vincular bolsas de ps-graduao anlise de massas de dados de pesquisas sobre eleies, partidos, polticas pblicas, segurana pblica, crime, suicdios e outros assuntos. Ou seja, temos que criar bolsas vinculadas a pesquisas, para, por exemplo, analisar em maiores detalhes os dados da pesquisa feita pelo Instituto de Segurana Pblica, no Rio de Janeiro, ou das pesquisas de vitimizao realizadas em So Paulo, etc. ou re-analisar dados que so pouqussimos analisados, como os de tantas pesquisas feitas no Brasil. Est em andamento a primeira pesquisa nacional de vitimizao, patrocinada pela Senasp, outra instituio na qual deposito muita esperana. Por que no dedicar 15 ou 20 bolsas do CNPq ou da Capes sua anlise, com o compromisso de que o orientador e o orientando escrevam artigos, livros, teses e dissertaes usando esses dados? A rotatividade e a subutilizao das pesquisas no Brasil so gigantescas. Mal termina a coleta de dados de uma, comea a de outra. A pesquisa , com certa frequncia, apenas uma desculpa para manter instituies e suplementar salrios. Se ainda fez, aconselho voc a entrar no site do General Social Survey (GSS), s para ver quantas teses e dissertaes, artigos e livros e at papers para cursos e seminrios foram escritos com base nos dados do GSS. Adianto que foram dezenas de milhares. Poderamos, a mdio prazo, pensar numa ps-graduao em criminologia, longe das faculdades de direito, dirigida formao de pesquisadores, porque se o objetivo for formar mais pensadores que no sabem pesquisar, o dinheiro seria muito mais bem gasto com os que necessitam.

Claudio Beato

Claudio Chaves Beato Filho nasceu no dia 09 de novembro de 1956, em Foz do Iguau (PR). Graduou-se em cincias sociais pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) em 1982. Concluiu seu mestrado (1986) e seu doutorado (1992) em sociologia pelo Instituto Universitrio de Pesquisas do Rio de Janeiro (IUPERJ) Atualmente professor da Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e coordenador do CRISP/UFMG.

Entrevista

CLAUDIo BEATo
Belo Horizonte, maio de 2011
Por Jos Luiz Ratton

Claudio, fale um pouco sobre sua trajetria at a universidade, sua formao, seus interesses. Sou egresso dos antigos colgios estaduais, no caso o de Curitiba, quando estes eram instituies de referncia no Brasil. Eram maravilhosas e inesquecveis as atividades extraclasses, quando os intervalos eram estendidos num poro da escola, que abrigava a parte mais interessante, onde se ensaiava teatro, montavam-se grupos para tocar msica e despertar vocaes para as artes plsticas. Nessa poca, eu tinha grande interesse por desenho e pintura. Desenhava bem, mas pintava muito mal. Respirava aquele ambiente rico e criativo que, ao lado das aulas de professores excelentes e dos melhores alunos, tornou-se uma lembrana indelvel. No saberia dizer exatamente o que guardei desse perodo, mas, certamente, o gosto por atividades diversas comeou a. A curiosidade j foi uma marca do ensino secundrio e era muito estimulada. Hoje, formam-se alunos adestrados para passar no vestibular, e no para exercer criativamente uma profisso. A massificao do ensino pblico ocorrida j dcada de 1970 para atender enorme demanda por educao certamente contribuiu muito para essa profunda mudana. Trocamos qualidade por quantidade, seguindo o mesmo rumo que hoje assombra nossas universidades pblicas. Quando eu era adolescente, gostava muito de tocar, e durante um tempo acreditei que seria msico, como ocorreu com muitos de meus amigos. Comecei a estudar violo clssico no Conservatrio de Msica da UFMG, com o professor Antnio Lucena. Aprendi a gostar de Bach pelo repertrio violonstico, e at hoje acredito que

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sua msica uma das mais altas expresses do esprito humano. Mas, por exigncia da famlia, terminei fazendo vestibular, quando entrei para um curso de engenharia civil. Buscava seguir a carreira do meu pai, que exerceu a engenharia no boom dos das dcadas de 1960 e 1970. Dezoito anos idade excessivamente precoce para se definir uma profisso, e aps trs anos de frequncia bastante irregular terminei abandonando o curso. Mas aprendi muitas coisas, e a matemtica foi uma delas. Lembro-me tambm das aulas de geometria descritiva que nos ensinavam a raciocinar abstratamente. Embora no seja proficiente ou especialmente dotado para a matemtica, estudei clculo integral e diferencial e no tenho medo dos mtodos quantitativos. Alis, a oposio quanti e quali no faz muito sentido para mim, certamente por influncia desse perodo de formao. Pelo contrrio, aprendi a admirar as belas construes formais e o raciocnio abstrato. Mas tambm soube compreender a arte e a beleza literrias das descries densas. Gostei, na engenharia, da utilizao de tcnicas extremamente sofisticadas e abstratas para a resoluo de problemas relativamente prosaicos, como o clculo de reas e volumes, distncias ou quantidades Depois, abandonei o curso e durante certo perodo passei a frequentar cursos mais avanados de msica, aprendendo tcnicas de composio, anlise, formas musicais, contraponto e harmonia. A msica tambm era outra forma de abstrao pura e, em certo sentido, era matemtica tambm. No por acaso, artes liberais compunham o Quadrivium ao lado da geometria e da astronomia. Mais tarde, descobri como Max Weber identificava na msica o mesmo processo de racionalizao que ocorria em quase todos os ramos do conhecimento e pensamento religioso nas sociedades ocidentais. A descoberta do nexo entre linguagens racionais e a lgica delas foi a marca que retive desse perodo, e a consequncia mais importante foi a crena no pensamento cientfico e nas tecnologias como forma de resolver problemas. Dito assim, parece uma concluso trivial e ingnua, mas essa era uma poca em que aprendamos que todo o conhecimento era interessado e enviesado ideologicamente. Quando estava um pouco mais maduro, resolvi estudar cincias sociais. Entrei para a Faculdade de Filosofia e Cincias Humanas da UFMG (FaFiCH/UFMG), onde hoje sou professor. O rico e inquieto ambiente do final da dcada de 1970 fazia contraponto ao incio do perodo de distenso com sua pesada sombra do regime militar. Eram tempos sombrios, mas cheios de novidades. O murinho da FaFiCH e o bar do Pel eram os locais onde encontrvamos muitas dessas novidades e aprendamos muitas coisas. Nessa poca, vi que no tinha talento suficiente para abraar a msica profissionalmente. Era e ainda uma atividade extremamente difcil de se exercer. Embora sejamos um pas com uma das mais ricas tradies musicais no mundo, onde a msica uma das manifestaes culturais que nos tornam mais conhecidos, nos esforamos muito para dificultar a vida de nossos artistas. Depois, talvez como forma de reparar uma dvida, meu mestrado consistiu numa dissertao sobre a profisso de msico. Eruditos e populares era uma traduo de diviso ento vigente e que, na verdade, expressava o contraste de uma educao formal em msica. Como isso se traduzia em monop-

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lios de parcelas do mercado de trabalho artstico, fiz muitas entrevistas e observaes com importantes instrumentistas e cantores, solistas e msicos de orquestra, maestros e compositores de msica popular e erudita. Conte sobre sua ps-graduao e como voc iniciou sua carreira de professor e pesquisador. Nesse meio tempo, iniciei minha carreira de professor, como tantos outros colegas, na PUC Minas. Depois, fiz concurso para a UFMG e hoje sou professor da mesma faculdade onde estudei, seguindo a endogenia que marca muitas carreiras acadmicas brasileiras. Minha tese de doutorado foi mais terica, mas com um campo de observaes muito rico. Decidi retomar a venervel tradio de estudos sobre suicdios que remontavam s origens da disciplina e utilizar modernas teorias sociais, como a etnometodologia, para compreend-los. Em particular, busquei explorar os relatos e suas propriedades como formas de construo de fatos, seguindo a tradio de Ludwig Wittgenstein nas Investigaes filosficas. A parte emprica da tese foi feita em observaes num hospital de pronto-socorro, por meio de entrevistas com policiais e de um mergulho denso na literatura sociolgica sobre o tema. Interessava-me saber como policiais, mdicos e cientistas sociais construam, por meio da linguagem, o fenmeno do suicdio. Creio que meu interesse atual por dados e indicadores, pelos mecanismos organizacionais de construo e organizao, bem como pelas as maneiras de utilizao, muito se deve a esse estudo. E seu caminho para os estudos sociolgicos sobre criminalidade, violncia e organizaes policiais foi antecedido pela participao em uma pesquisa sobre a organizao social da cincia, no mesmo? No comeo da dcada de 1990, participei de projeto de pesquisa inicialmente coordenado pela professora Laura da Veiga, junto com meu colega Antnio Luiz Paixo. Era um estudo organizacional dos grupos de pesquisa cientfica, que seria feito por meio anlise documental, um survey, bem como a partir de observaes em ambientes de trabalho. Fiz entrevistas com fsicos, qumicos, demgrafos, economistas, cientistas polticos e socilogos. Tocou-me, ainda, a parte de observaes dos fsicos em laboratrios, bem como a anlise do banco de dados. Uma das lies retidas das observaes de grupos das hard sciences refere-se importncia do trabalho em equipe no funcionamento de um laboratrio. Nossos resultados indicaram que, menos que questes epistemolgicas, os fatores mais importantes para a explicao das diferenas entre pesquisadores da rea das humanas e exatas estavam na diviso de trabalho entre pesquisadores e estudantes de graduao e ps, efetuado por equipes, e no grau de tecnologia envolvido nas atividades cientficas. Nas cincias sociais, fomos profundamente influenciados por um texto lido e relido j nos perodos iniciais do curso, que faz parte da biblioteca universal dos socilogos: O artesanato intelectual de Wright Mills, que compe um livro muito caro aos socilogos brasileiros: A imaginao sociolgica. Vrias ideias influenciaram geraes de cientistas, e algumas delas relacionavam-se estreitamente com o estilo solitrio e bricoleur da atividade sociolgica. Muitas

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eram brilhantes pelo seu humanismo, mas outras foram paralisantes em seu ceticismo em relao s cincias empricas. Foram excessivas as dificuldades em incorporar um modelo cumulativo de conhecimento de uma perspectiva na qual conhecimentos pudessem ser avaliados de acordo com critrios cientficos e o ceticismo em relao ao prprio mtodo cientfico tal como expresso nas cincias naturais. O desenvolvimento da informtica e a possibilidade de realizao de pesquisas mais complexas, bem como a necessidade de trabalho interdisciplinar, terminaram por colocar em xeque essa posio. Cientistas naturais trabalham em grupo, utilizando, algumas vezes, tecnologia carssima. Perguntas como Ser que este aparelho de cinco milhes de dlares est efetivamente refletindo o que ele pretende medir? tinham de ter uma slida evidncia para serem feitas. Da mesma forma, a crtica recorrente sobre os interesses ideolgicos envolvidos na produo cientfica deve ser respondida com uma argumentao bem fundamentada empiricamente, e no com um parti pris inicial. Infelizmente, parece-me que ainda hoje a avaliao de projetos e programas nas reas sociais ainda padece da posio obscurantista segundo a qual temos as nossas pesquisas para comprovar a efetividade das nossas polticas, enquanto a oposio tem a deles. No existe possibilidade de conhecimento cientfico, apenas interesse. Vale lembrar que, nesse meio tempo, houve a emergncia extraordinria de uma sociedade do conhecimento, na qual fronteiras disciplinares foram caindo inapelavelmente e mais do que nunca o conhecimento emprico tornou-se a base da construo dos enormes avanos tecnolgicos a que temos assistido. A disponibilidade de informaes por meio da rede de bibliotecas digitais e o acesso s publicaes mais recentes mudaram completamente o panorama das cincias sociais. Fomos obrigados a sacudir o provincianismo intelectual e iniciar um processo de insero no debate internacional. Para o bem ou para o mal, o artesanato intelectual foi confinado ao terreno importante, mas estrito, da crtica crescentemente ideolgica e muitas vezes partidria. Os tempos exigiam novas estratgias e novos profissionais, alm de uma colaborao interdisciplinar intensa. Mais do que nunca, a diviso do trabalho intelectual era fundamental para desenvolver novas formas de conhecimento e de capacidade crtica e transformadora nas cincias sociais. Essa lio foi decisiva quando comeamos a estruturar o Centro de Estudos em Criminalidade e Segurana Pblica (Crisp). Voc pode reconstruir a influncia do Antnio Luiz Paixo e do Edmundo Campos Coelho na sua trajetria profissional? Quando abandonei o curso de engenharia e fui para as cincias sociais, conheci o Paixo. E ele j estava trabalhando na rea de estudos sobre crime e violncia, desenvolvendo uma pesquisa sobre prises junto com o Edmundo na verdade, ele estava comeando a pesquisar neste campo; isso deve ter sido em 1978 ou 1979, quando voltou de Nova Iorque. Ele estudou na Universidade de Stony Brook, NY, e de l trouxe vrias coisas que foram importantes. Primeiro foram novas perspectivas tericas da sociologia, trouxe essa coisa de interacionismo simblico e tambm o interesse por essa rea de criminologia, que no tinha muito prestgio acadmico na poca. Ele e o Edmundo. O Edmundo,

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na realidade, j tinha alguns textos escritos na dcada de 1970 e possua posies muito avanadas do ponto de vista terico, j falava de ecologia urbana, da escola de Chicago. Toda essa tradio de estudos criminolgicos que hoje esto sendo recuperados e que j indicavam a importncia de tentar compreender a distribuio espacial da criminalidade. O Edmundo era uma espcie de mentor de todos ns, mas o Paixo era diferente, por que ele gostava muito do contato com os alunos, fazia escola e foi incorporando um monte de gente. J na graduao, fui trabalhando nessa rea com o Paixo, fui bolsista de iniciao cientfica, desenvolvi pesquisas e tudo o mais. Nesse momento, a posio mais recorrente do Edmundo era em relao contestao da associao direta entre pobreza e criminalidade, especialmente das posies que viam a criminalidade como estratgia de sobrevivncia da pobreza. Nessa poca, meu contato com o Edmundo e com o Paixo foi muito intenso. Como j disse, fiz a graduao na UFMG e fui fazer a ps-graduao com o Edmundo, no Iuperj. Acho que uma das grandes qualidades que tanto o Paixo quanto o Edmundo possuam era o fato de trabalharem com temas que eram do mainstream da sociologia, como sociologia das organizaes e at criminologia, que sempre foi uma rea mais dura dentro das cincias sociais. Eles so os principais responsveis pela introduo destas temticas nas cincias sociais brasileiras. Outro ponto forte da trajetria do Paixo so os estudos sobre polcia. Ele, de alguma forma, inaugura essa rea de estudos sobre polcia, vinculados a uma viso que considero absolutamente correta de que polcia uma instituio que fundamental na democracia. No h sociedade democrtica sem polcia. Por acreditar que polcia era muito importante, o Paixo se juntou ao coronel Klinger, da Polcia Militar de Minas Gerais, que tambm acreditava que a polcia tinha que mudar. Era um momento em que a sociedade brasileira estava em processo de democratizao e as polcias precisavam se adaptar aos novos tempos. Das conversas do Paixo e do Klinger com parceiros da Fundao Joo Pinheiro, surgiu a ideia de que a polcia deveria ser formada fora das academias de polcia. A Fundao Joo Pinheiro passou a organizar os cursos da PMMG por volta de 1987, 1988. H um artigo importante, que conta um pouco dessa histria que um dos mais bem-sucedidos processos de reforma de polcia na Amrica Latina e aponta para o fato de que no se reforma a polcia do dia pra noite. Voc v que essa coisa comeou em 87/88 e somente 15 anos depois que voc comea a colher esses frutos. interessante perceber que fui aluno do Paixo e o coronel Severo, um dos principais artfices da transformao da PM em Minas, era ajudante de ordens do coronel Klinger e fez parte da primeira gerao de oficiais que foi formada fora das academias. Isso tem um impacto enorme do ponto de vista das reformas das polcias; para mim uma lio de como mudar as polcias. Voc no faz isso por decreto, este tipo de mudana tem que ser feito por dentro. E a chegada ao campo de pesquisas sobre crime, violncia e polticas pblicas de segurana? A entrada de forma mais estruturada no universo das polticas pblicas foi uma guinada importante para os rumos da empreitada com a qual estou envolvido. Ao tr-

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mino da pesquisa sobre a organizao da cincia, eu e meu parceiro, professor Antnio Luiz Paixo, comeamos a pensar em uma perspectiva mais aplicada nas cincias sociais. J estvamos trabalhando com o professor Renato Assuno, do Departamento de Estatstica, e com Geraldo Magella, da Fundao Joo Pinheiro. Das preocupaes com a base social do conhecimento cientfico, nos voltamos para um enfoque mais emprico de estudos de violncia e criminalidade. Era importante passarmos de uma discusso mais terica e distante dos problemas efetivos de segurana pblica para uma agenda mais propositiva nessa rea. Sempre me chamou a ateno como preferimos discutir o conceito de justia a desenvolver algumas maneiras de p-la em prtica. Creio que, no fundo, a mesma atitude que tanto nos exaspera hoje da distncia assumida entre belas ideias e modelos tericos abstratos de uma prtica supostamente realista e calcada nas aes mais condenveis. No incio de 2000, o Woodrow Wilson Center, entidade ligada ao Congresso norte-americano, e o professor Joseph Tulchin, que coordenava o Centro de Estudos Latino-Americanos, estavam buscando parceiros para uma pesquisa sobre o ensino de polticas pblicas na Amrica Latina. O assunto, aparentemente, no tinha muito a ver com o que eu estava fazendo nessa poca. Mas a curiosidade sobre o tema foi maior, e terminei me envolvendo em diversos projetos feitos em pases da Amrica Latina, sobre segurana cidad e outros temas de polticas pblicas. Posteriormente, participei mais ativamente de vrios projetos nessa linha. Tratava-se de uma pesquisa que buscou diagnosticar, mas tambm estimular a anlise de polticas pblicas na Amrica Latina, (mediante a formao e a qualificao. O diagnstico foi revelador do que estava ocorrendo na Amrica Latina e, em especial, no Brasil. Por aqui, sempre concebemos o ensino de polticas pblicas com as escolas de governo no modelo francs, no qual se busca formar servidores que iro compor a elite profissional e burocrtica do aparato estatal. Eu mesmo tive a oportunidade de participar da formao da Escola de Governo da Fundao Joo Pinheiro, no incio da dcada de 1990, na condio de diretor nessa instituio. Hoje ela forma os melhores quadros do governo do Estado, contribuindo largamente para a profissionalizao do servio pblico que ora se verifica por aqui. No entanto, a ausncia de uma orientao mais voltada para avaliao e anlise terminou fazendo com que a avaliao e a anlise de polticas pblicas se tornassem crescentemente terreno de economistas. Isso no ocorreu por acaso. Na dcada de 1960, importantes pioneiros da cincia econmica, como Simonsen e outros, preocuparam-se em traar certa unidade metodolgica na formao dos estudantes e elevado consenso sobre metodologia e temas centrais. O mesmo esforo foi empreendido pelos americanos, nessa mesma dcada, para consolidar a criminologia como atividade de suporte das polticas pblicas. Uma das recomendaes de comisso presidencial para tratar o tema da criminalidade foi justamente relativa formao e qualificao. O Brasil ainda conta com uma deficincia crucial na qualificao de analistas de polticas pblicas. Nosso sucesso acadmico terminou por esterilizar esse tipo de formao, que exige um profissional versado em diferentes reas e temticas, detentor de slida formao quantitativa e capaz de dialogar com os setores econmicos do governo.

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Uma das orientaes imprimidas s atividades do Crisp trabalhar com pesquisas quantitativas e qualitativas que visam contribuir com as temticas centrais da rea da criminologia. Estamos focados nesse esforo, e o Crisp uma importante referncia acadmica no setor da segurana pblica. Outra coisa, que talvez pudesse ser explorada, o fato de que, normalmente, boa parte dos estudos de pesquisa sobre crime e violncia no Brasil tem um carter muito disciplinar. O Crisp tem uma caracterstica de agregar profissionais de diferentes reas na produo do conhecimento. Voc poderia falar sobre isso? Isso foi pensado sempre, em parte por essa minha vivncia com outras reas, at por que vim da rea de engenharia. Trabalhei muito com pessoas da rea de cincia da computao, que sempre esteve muito presente, e com a rea de estatstica, onde o Renato Assuno uma figura central. Mas de qualquer maneira, a minha formao em engenharia ajudou muito, porque uma parte dessa dificuldade acho que toda ela na realidade lidar com o universo quantitativo, coisa que nunca tive. Embora eu no seja muito um adversrio do mtodo qualitativo, entendo o que est se falando etc. e tal; isso facilita muito eu dialogar hoje, por exemplo, com o pessoal do MP, que um pessoal que vem da rea de engenharia de uma modelagem matemtica, tem o pessoal da rea de estudos de geoprocessamento de geografia, etc. Com o pessoal de economia tambm tenho um timo dilogo. Alis, acho que a economia est fazendo um grande avano dentro da rea de estudos criminolgicos, porque tambm tem muito essa coisa de buscar evidncias empricas e dados de forma mais rigorosa. O Crisp um grupo de pesquisa que tem gente das reas de medicina, cincia poltica, cincia da computao. Hoje mesmo, eu estava lendo uma tese de cincia da computao antiga, de uma pesquisadora que ficou muito tempo l no Crisp, sobre a alocao de recursos policiais, usando tcnicas de simulao para analisar alocao de viaturas no espao. Estas trocas de informao enriquecem muito o trabalho cientfico. Na verdade, assim que as coisas andam, por meio dessa colaborao. O percurso do Crisp sempre teve como um dos principais eixos de atuao uma ampla e diversificada interlocuo com as organizaes policiais. Fale um pouco mais sobre isso. No final da dcada de 1990, surgiu a ideia de um projeto que organizasse bases de dados e, simultaneamente, buscasse avaliar a efetividade das organizaes policiais no controle da criminalidade violenta. Em Minas Gerais, contamos com condies excepcionais para trabalhar com as polcias, em particular a Polcia Militar. Isso ocorreu por uma circunstncia local muito importante. No incio dos anos 1980, o professor Paixo, antigo militante de movimentos de esquerda, e o coronel Klinger Sobreira comearam a conversar. provvel que motivaes distintas tenham ensejado esse dilogo. Para o acadmico preocupado com o processo de consolidao democrtica que estava em curso, era inegvel a importncia que as polcias tinham nesse processo. Para o coronel linha dura, mas atento s inova-

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es, se as polcias no mudassem, teriam dificuldades em se adaptar aos novos tempos, como vemos hoje em vrios Estados brasileiros. Da surgiu a ideia de que os oficiais da PM deveriam comear a sair dos quartis, tendo um treinamento em instituies civis, como a Fundao Joo Pinheiro ou as universidades. Hoje, muitos oficiais foram nossos alunos e falam uma linguagem bastante parecida com a dos acadmicos, o que tornava fcil propor projetos em parceria. Infelizmente, o professor no teve tempo de ver como essas ideias encontraram um terreno frtil e extremamente importante para a segurana pblica brasileira. Quando criamos o Crisp, procuramos estruturar um centro de pesquisas atuando em trs linhas bsicas: 1) estruturao e organizao de bases de dados, reconhecidamente uma das maiores deficincias na criminologia brasileira; 2) formao e qualificao de gestores e pesquisadores em segurana pblica; 3) concepo, desenvolvimento e avaliao de polticas pblicas sob um enfoque preventivo. O Centro composto por pesquisadores da UFMG e especialistas externos com diferentes backgrounds: sociologia, estatstica, cincia da computao, economia, filosofia, pedagogia, medicina preventiva e sade pblica. Um dos produtos iniciais mais importantes desenvolvidos pelo Crisp foi a tecnologia de mapeamento e anlise espacial aplicada segurana pblica. Isso foi impulsionado pelo fato de o professor Renato Assuno ser um dos maiores especialistas em anlise espacial. Rapidamente foi montada uma equipe, que se encarregava tambm da estruturao das bases de dados, bem como do treinamento para sua utilizao. Em 1999, propusemos Polcia Militar de Minas Gerais (PMMG) um projeto de organizao espacial das bases de dados que eles dispunham. At ento, o Copom dispunha de um sistema muito antigo, desenvolvido em linguagem MUMPS, herana do pioneirismo de uma das centrais de operaes policiais mais antigas do pas. Para geoprocessar as ocorrncias, ramos obrigados a fazer tradues em vrias etapas, saindo de arquivos textos at chegarmos ao formato de softwares de visualizao espacial que pudessem, finalmente, ser analisados por programas de anlise. Os resultados finais eram mapas coloridos com pontos que indicavam os locais de crimes. Era possvel identificar as reas quentes, utilizando as tcnicas de visualizao de hotspots em mapas de Kernel. Os policiais ficaram entusiasmados com a nova tecnologia e muitas portas foram abertas. O coronel Severo, comandante de policiamento da capital na poca e um dos principais mentores e estruturadores de novos conceitos na PMMG, foi um parceiro decisivo. O Crisp passou rapidamente da estruturao das bases de dados para a anlise criminal. O acesso s bases de dados serviu para que vrias teses fossem produzidas, artigos escritos e novas metodologias de anlise espacial desenvolvidas. Alm de formar a primeira turma de analistas no Brasil com oficiais da PM, o Crisp passou tambm a participar da estruturao do centro de anlise criminal da PM e das anlises mais operacionais das atividades policiais. J nas outras turmas, vieram muitos oficiais de So Paulo e de outros estados. Em 2001, participamos de uma rede voltada para o desenvolvimento de processos de reforma de polcia, liderado pelo professor Chris Stone, na poca diretor do Vera

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Instituto e hoje na Kennedy School, em Harvard. Organizamos um seminrio em Belo Horizonte, com pesquisadores e polcias dos Estados Unidos, Frana, frica do Sul, ndia, Rssia, Inglaterra e Argentina, entre outros pases. Essa rede internacional vinculada s polcias, bem como a familiaridade que havia adquirido na gesto das atividades policiais, me levou a ter na reforma das polcias uma de minhas reas de interesse preferidas. So poucos os acadmicos que se dedicam compreenso desse tema. Tive a oportunidade de, com apoio da Fundao Ford, visitar, no final da dcada de 1990, diversas organizaes que trabalhavam com reforma das polcias e que se preocupavam em estabelecer pontes da universidade com as polcias. Conheci e ainda mantenho contatos com diversos acadmicos que se dedicam ao tema. Participo de redes devotadas ao desenvolvimento e melhoria da atuao das polcias e participei da fundao do Frum Brasileiro de Segurana Pblica, voltado especificamente para as polcias. Tenho mantido uma produo regular em reas como gesto, anlise criminal, reforma e reengenharia policial e policiamento comunitrio. Essa expertise, aliada experincia do Crisp, levou a que ganhssemos uma licitao internacional para treinamento da Polcia Nacional da Colmbia, em 2003, para utilizao dos mapas como ferramentas gerenciais na polcia. Retornamos logo depois para fazer outro treinamento, utilizando mapas para o desenvolvimento de projetos de preveno com gestores das cidades de Bogot, Cali e Medelln. Nesse meio tempo, tive a oportunidade de ir ao Chile, ao Mxico, Argentina, ao Peru, a El Salvador, ao Panam e ao Paraguai por diversas vezes, oferecendo treinamento e dando conferncias sobre as tcnicas de mapeamento. A repercusso nacional e internacional foi grande, com importantes matrias na imprensa nacional e internacional. E a questo da organizao, anlise de dados e pesquisas de vitimizao? Hoje, temos uma equipe nica no pas na anlise e organizao de dados espaciais que roda o pas e recebe policiais de diversos estados para qualificao em anlise criminal. A organizao de bases de dados uma das atividades que mais consomem tempo da equipe e, provavelmente, a menos visvel delas. As pessoas, simplesmente, no se do conta das dificuldades em montar algumas tabelas ou mapas, porque sempre dispuseram de dados secundrios. Todas estas reas de interesse tm me mantido no exerccio de intensa atividade de pesquisa e administrao de equipes. J coordenei pesquisas de vitimizao em Minas e no Paran. Ganhamos licitao do Ministrio da Justia, junto com o Datafolha, para fazer a primeira pesquisa nacional de vitimizao, com 75 mil questionrios a serem aplicados em todo o territrio brasileiro. J coordenei pesquisas de violncia em escolas, grupos de entrevistas e grupos focais com policiais sobre os mais diversos assuntos, estudei o medo na populao de Minas Gerais, liderei a confeco de diagnsticos em vrias comunidades de cidades de Minas e tambm do Rio e no Esprito Santo. Agora mesmo estamos finalizando, junto com o Datafolha, a primeira Pesquisa Nacional de Vitimizao para o Ministrio da Justia. Trata-se de uma amostra com mais de 80 mil domiclios em todo o pas, a maior j feita. Ser uma das bases de dados

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mais importantes para estudo e formulao de polticas pblicas nacionais, pois, com exceo do Datasus, no dispomos de informaes com toda esta amplitude no Brasil. Como voc avalia a questo do financiamento da pesquisa em segurana pblica no Brasil? No final da dcada de 1990, o financiamento de pesquisas em segurana pblica era algo completamente fora dos horizontes de nossas agncias de fomento. Esse no era simplesmente um problema para a cincia e a tecnologia. Hoje, dispomos de algumas linhas de financiamento na Finep, no Capes, no CNPq, no MCT, ainda que no estruturadas de forma orgnica para o desenvolvimento sistmico e estruturado da criminologia brasileira. Naquela poca, apesar de ser um problema social grave, a violncia no era ainda um tema de polticas pblicas. A necessidade de dispor de uma expertise, com profissionais habilitados para gerenciar suas atividades com formao qualificada, pesquisadores voltados para a rea de acordo com o mainstream tanto nas discusses conceituais da rea como na anlise quantitativa, bem como de uma massa de pesquisas empricas que pudessem subsidiar decises e orientar projetos, programas e polticas, era algo muito claro para mim. Ainda hoje, esta uma das reas prioritrias, e muitos de nossos esforos so devotados a este fim. Justamente nessa mesma poca, a professora Elizabeth Leeds, da Fundao Ford, estava buscando parceiros para o desenvolvimento de uma rea de estudos de polcia, e a Fundao j havia diagnosticado que Minas Gerais era um bom local para financiar uma atividade desse tipo. O apoio da Fundao Ford foi fundamental na estruturao das atividades do centro e no desenvolvimento de vrias ideias inovadoras em segurana pblica. Logo depois, contamos com o apoio igualmente importante da Fundao Hewlett, que tambm foi na forma de apoio institucional. Tambm obtivemos o apoio da Tinker. O Banco Mundial e o Banco Interamericano tambm foram parceiros importantes. A Fapemig, o CNPq, a Finep e a Capes esto crescentemente apoiando projetos nessa rea. As agncias de fomento tm lanado diversas linhas de apoio para a segurana pblica, e recentemente o Ministrio da Cincia e Tecnologia lanou o edital dos Institutos Nacionais de Cincia e Tecnologia, no qual vrios grupos foram contemplados. Tambm obtivemos xito na estruturao de um deles o de Espao Urbano e Segurana Pblica , mas que infelizmente no prosperou. Uma importante rea de atuao do Crisp o desenvolvimento de projetos e programas aplicados, que buscam produzir conhecimento e utiliz-lo para a soluo de problemas na rea de segurana pblica. Conte um pouco da histria do Fica Vivo. J tnhamos uma experincia com a gesto de informaes para fins de planejamento por meio do uso de mapas. Mas naquele momento tivemos que iniciar uma experincia buscando solucionar um problema que crnico no Brasil os homicdios. Belo Horizonte sempre foi uma das mais pacatas capitais do Brasil. Durante a dcada de 1980, quando grandes metrpoles como Rio e So Paulo assistiram a um recrudes-

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cimento dramtico da violncia, 1,5 milho de habitantes da capital mineira observou a tudo isso com um misto de distanciamento e incredulidade. Contudo, em algum momento dcada de 1990, esse quadro idlico comeou a mudar. A partir de 1998, a cidade, que contabilizava algo em torno de 300 homicdios por ano, comeou a assistir a um crescimento vertiginoso dos crimes violentos em geral. De 325 homicdios registrados pela Polcia Civil no Estado em 1997, passou-se para 433 em 1998; 505 e 697 nos dois anos seguintes, at chegar a 701 em 2001. O nmero de homicdios dobrou em apenas quatro anos, configurando-se uma tendncia que chega at 2003 com o alto nmero de 1.150 mortes por homicdios. Diante desse quadro, o Crisp/UFMG resolveu propor a algumas instituies e organizaes a realizao de uma espcie de curso, visando desenvolver metodologia de trabalho orientado para formulao de estratgias de interveno para homicdios. A estratgia inicial consistia em lanar mo de forma ampla da literatura internacional sobre programas de controle de homicdios que foram bem-sucedidos em outros contextos, assim como de estudos que buscassem compreender de forma mais especfica quais as motivaes e determinantes envolvidos nesse tipo de violncia. Buscou-se, nas experincias internacionais, todo e qualquer subsdio que pudesse ser utilizado em uma experincia local de controle da violncia interpessoal. O projeto foi concebido para lidar com o problema dos homicdios que ocorrem envolvendo jovens. Algumas anlises feitas pelo Crisp anteriormente indicavam que o problema maior do crescimento dos homicdios em Belo Horizonte tinha a ver com o envolvimento de jovens usando armas de fogo e s voltas com gangues relacionadas ao trfico de drogas, especialmente de crack. Portanto, no se tratava de resolver crimes passionais ou violncia domstica, mas, especificamente, a questo dos homicdios envolvendo jovens de 15 a 24 anos usando armas de fogo. Tambm tnhamos indicao, por meio de pesquisa de vitimizao, das dificuldades de atuao policial nos aglomerados em que atuavam estas gangues. Durante oito meses, realizaram-se reunies, sob a coordenao do Crisp, para o levantamento de dados com vrias entidades, tais como Polcias Civil e Militar, rgos da prefeitura, como o Liberdade Assistida (um programa alternativo para cumprimento de jovens infratores), Secretaria de Educao municipal, entidades empresariais, etc. Para o projeto-piloto, foi escolhido o Morro das Pedras, por ser, na poca, a regio mais violenta da cidade. Inicialmente, foram delineadas algumas estratgias que deveriam ser empregadas ali sob a coordenao de trs grupos centrais. O primeiro era o da Coordenao-Geral, que envolvia membros das vrias instituies presentes e visava estabelecer mecanismos rpidos de comunicao entre os diversos grupos envolvidos. Isso porque, durante os levantamentos iniciais, verificou-se que um dos problemas recorrentes dizia respeito falta de comunicao entre os diversos rgos municipais e estaduais encarregados da preveno e, mesmo, da represso aos crimes. Depois, havia dois grupos encarregados de aes mais especficas. O primeiro, de aes repressivas, buscava identificar os bandidos mais perigosos e retir-los de circulao mediante uma ao conjunta entre as polcias, o Ministrio

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Pblico e, pela primeira vez no Brasil, o Poder Judicirio. Em nossos diagnsticos preliminares, a articulao entre os setores da justia era um dos principais empecilhos, pois no havia continuidade, s vezes, entre o trabalho policial e o da justia. Vrias coisas foram feitas nesse mbito, envolvendo promotores e juzes. Alm disso, foi criado um grupo inspirado no Gepae, que teve uma experincia piloto no Pavozinho RJ, e que aqui foi denominado GPAR. Tratava-se de policiais que ficavam alocados permanentemente nos aglomerados onde se instalava o Fica Vivo, e que posteriormente iro compor uma das influncias das UPPs no Rio. Esse grupo reunia-se sempre que havia um homicdio e combinava o que deveria ser feito. O outro grupo, encarregado de aes especficas, era o de Mobilizao Comunitria, que visava envolver os rgos pblicos com a comunidade local, especialmente em relao polcia, que era muito malvista pela populao local. Esse grupo organizava fruns de debate com a populao local, dos quais participavam os membros da polcia, Ministrio Pblico e, algumas vezes, at mesmo do Poder Judicirio. Tambm havia atividades relativas a processos de comunicao com jovens, para mostrar os problemas do envolvimento com as gangues, alm de oficinas nas escolas durante os finais de semana. Esse grupo ainda trabalhava com empresrios e com o Senai e o Senac, que buscavam ampliar as oportunidades de trabalho para alguns desses jovens. O acolhimento de muitos dos jovens que desejavam sair das gangues tambm era feito por eles. O segredo do projeto foi envolver de forma articulada dois grupos de atuao, com diversas instituies em torno de um objetivo comum. A estratgia conhecida na literatura como weed and seed, que significa extirpar as ervas daninhas e semear as boas plantas. Era exatamente isto que os dois grupos buscavam fazer. Os resultados foram bastante encorajadores. Aumentou a confiana na polcia e no Poder Pblico e, sobretudo, a populao do local comeou a tomar rdea de suas prprias decises. Um dos objetivos era justamente o do empoderamento local. Alm disso, de forma inesperada para os participantes, todos os outros tipos de crimes violentos na regio (no apenas na favela) assistiram a uma reduo dramtica. Os homicdios, que eram o objeto inicial do programa, sofreram uma queda de 47% nas etapas iniciais. Os traficantes j no andam to ostensivamente no local como antes e mantm certa discrio (deve-se lembrar que o objetivo no era acabar com o trfico, o que exigiria outro tipo de ao). Hoje, esse projeto, iniciado em 2002, tornou-se um dos programas estratgicos para o governo do Estado de Minas Gerais, que, por meio do ento governador Acio Neves, o expandiu para outros locais da regio metropolitana e do estado. Hoje so 28 ncleos que atendem a mais de 14 mil jovens. Criou-se, inclusive, uma superintendncia de preveno da criminalidade na Secretaria de Defesa Social, que a nica no Brasil. Ele tambm indicado, pela ONU, como uma boa prtica na preveno da violncia. rgos como o Banco Mundial tambm tm utilizado essa metodologia para treinamento e capacitao de gestores municipais. Outros estados, como Pernambuco e Esprito Santo, iniciaram programas similares e contam com o apoio do Crisp para sua implementao.

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Um dos aspectos mais interessantes foi que nenhum projeto na Amrica Latina foi to avaliado como esse. Existem cinco teses de mestrado e duas de doutorado, alm de avaliaes de custo/benefcio mostrando a efetividade desse programa, bem como avaliaes feitas pelo Banco Mundial. Do ponto de vista de resultados, na cidade de Belo Horizonte, tivemos 760 homicdios em 2009, o mesmo nmero de dez anos atrs. O Igesp, projeto voltado para construo de mecanismos de integrao e gesto no campo das polticas pblicas de segurana, tambm fruto da atividade do Crisp. Voc poderia nos contar sobre o surgimento do Igesp? Em 2005, o professor Antonio Augusto Anastasia, atual governador de Minas Gerais, mas que era o secretrio de Defesa Social naquela poca, me procurou para ajud-lo a pensar em uma maneira de solucionar um dos problemas mais agudos do sistema de defesa social do Estado de Minas Gerais: a integrao entre as polcias. Esta uma questo complicada em todo o Brasil ainda hoje, e fonte de inmeros conflitos entre as polcias, resultado de certa esquizofrenia que definimos em nossa Constituio. Essa integrao era crucial para tentar reverter o crescimento dos ndices de violncia e criminalidade. Desse dilogo, surgiu o Igesp Integrao e Gesto de Segurana Pblica, que nada mais do que uma nova maneira de gerenciar conjuntamente o trabalho das instituies pblicas responsveis pela segurana no estado, tendo como principal objetivo integrar as aes de rgos do sistema de defesa social, tais como as Polcias Civil e Militar, o Ministrio Pblico e o Judicirio, alm de outras agncias pblicas da administrao municipal. Com isso, procura-se articular aes e aumentar a eficincia do Estado na preveno e no combate criminalidade. As informaes compartilhadas entre todas as instituies que compem o Sistema de Defesa Social constituem o eixo central da metodologia do Igesp. Apesar de ser uma inovao no Brasil, o modelo de gesto de segurana pblica que vem sendo proposto pelo Igesp j foi testado com sucesso em outros pases. Nos Estados Unidos, mais precisamente na cidade de Nova Iorque, esse sistema foi chamado de Compstat. L, ele se tornou uma maneira de gerenciar todo o trabalho da polcia, usando ao mximo as informaes existentes sobre a dinmica do crime, especialmente os mapas de atividade criminal. De acordo com especialistas, o Compstat foi uma das maiores inovaes da polcia americana. Tanto que, hoje, ele vem sendo multiplicado em vrios outros departamentos de polcia. No caso brasileiro, o modelo foi bastante ampliado para conter todo o sistema de defesa social. Na verdade, j havia experincias anteriores bem-sucedidas. O Polcia de Resultados foi um modelo de gesto desenvolvido pelo Crisp, que envolvia o uso de mapas e de mecanismos de descentralizao. O modelo de gesto proposto pelo Igesp tem como principal objetivo gerar e sistematizar informaes precisas sobre a dinmica da criminalidade em centros urbanos. A partir da, essas informaes so compartilhadas entre todos os agentes de segurana pblica, por meio de reunies estratgicas. Alm de haver melhor compreenso da natureza dos crimes e suas causas, a aquisio e o compartilhamento dos dados permitem aos gerentes implementar tticas e estratgias mais eficientes de combate e preveno.

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Com o uso qualificado da informao, fica mais fcil utilizar os recursos de maneira mais rpida, sincronizada e focalizada. O Igesp funciona da seguinte forma: so organizadas reunies de trabalho semanais para cada uma das reas Integradas de Segurana Pblica (Aisp) que compem o municpio de Belo Horizonte. Nesses encontros, devem estar presentes membros das Polcias Civil e Militar, tanto os gestores como o pessoal operacional, com o objetivo de compartilhar informaes entre si e discutir possveis solues para os problemas que tm em comum. Os gestores, usualmente um delegado e um oficial da Polcia Militar, expem as estatsticas criminais de cada uma de suas reas, para que os principais problemas de segurana sejam identificados. Alm disso, os policiais tambm compartilham entre si informaes estratgicas levantadas por seus agentes, assim como possveis demandas que precisam ser levadas a outros rgos, como o Ministrio Pblico e o Sistema Penitencirio, por exemplo. Os resultados foram animadores, e esse foi, provavelmente, um dos principais mecanismos para o Estado de Minas Gerais obter a reduo surpreendente dos indicadores de criminalidade violenta em Belo Horizonte. Hoje, estamos nos mesmos patamares de 14 anos atrs no nmero de crimes violentos. Fale um pouco sobre as relaes entre a etnometodologia, perspectiva terica com a qual voc trabalhou na sua tese de doutorado, e os estudos sobre crime e violncia, desenvolvidos em outro momento de sua carreira acadmica. A etnometodologia tem essa caracterstica de ser uma vertente muito emprica. Poucas tradies sociolgicas tm uma preocupao com dados to grande quanto a etnometodologia. Curioso porque a etnomedologia uma coisa meio esotrica, as pessoas a veem assim e a consideram quase incompreensvel, mas ela s trabalha com coisas muito empricas. Anlise de conversao, anlise de situaes de cotidiano, etc. E de onde que surgiu a etnometodologia? H duas referncias fundamentais: uma do Aaron Cicourel, na qual ele faz talvez uma das discusses mais densas sobre a produo de dados nas cincias sociais, usando os dados de criminologia. H tambm os estudos do Garfinkel sobre os jurados, que um trabalho absolutamente seminal. da que vem a origem do nome etnometodologia. E existem, ainda, estudos sobre a lgica em uso das organizaes policiais, um dos quais o de Egon Bittenr deu origem a alguns dos conceitos fundamentais do policiamento comunitrio. O prprio Paixo tem um estudo que um dos mais citados na rea, que justamente sobre a lgica em uso dos delegados de polcia quando fazem investigaes. um artigo sobre a organizao policial em reas metropolitanas e que revela o imenso repertrio de classificaes e mtodos do senso comum que a polcia utiliza. A etnometodologia, portanto, tem um parentesco muito grande com estudos criminolgicos e tambm tem outra coisa muito importante e na qual depois me especializei muito, que a questo da construo de dados, informaes, gesto de informao. E isso me foi muito til para lidar com a lgica construda da informao e a prpria atitude que a etnometodologia tem, de tentar compreender como se constri esta coisa chamada realidade social.

CLaUDIO BEaTO /

POR JOS

LUIZ RaTTON

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Voc concorda com a avaliao de que as presenas do Antnio Luiz Paixo e do Antnio Augusto Prates na Fundao Joo Pinheiro (assim como a sua prpria passagem pela Fundao Joo Pinheiro) foram decisivas na sua trajetria, no sentido da construo de um percurso acadmico prioritariamente voltado para uma sociologia dos problemas sociais e para o campo da administrao pblica? Claro. Veja bem, a Fundao Joo Pinheiro era uma instituio de polticas pblicas, sendo o rgo pensante de planejamento do Estado de Minas Gerais nos anos 1970 at o final da dcada de 1980. Era uma instituio extremamente rica, na verdade muito mais interessante do que a universidade na poca. Tinha os melhores doutores, os melhores pesquisadores, enfim, as pessoas que mais estavam produzindo: economistas, cientistas polticos, socilogos. A perspectiva interdisciplinar e a preocupao com a busca e o desenvolvimento de solues para os problemas sociais sempre foram traos da atuao da FJP como instituio. Curiosamente, isso na universidade pblica brasileira, especialmente no campo das cincias sociais, no valorizado. O Fica Vivo e o Igesp no me valem um ponto sequer em relatrio da Capes, porque a universidade, especialmente as cincias sociais, adquiriu uma feio excessivamente acadmica e descolada dos problemas concretos do pas. Claro que esta escolha resultou no fortalecimento da ps-graduao no Brasil. Mas estamos muito longe dos problemas concretos, ao contrrio do que sempre vi na Fundao Joo Pinheiro. Isto pode ser explicado parcialmente, porque boa parte do pessoal da FJP tinha formao muito americana e trouxe essa ideia da soluo de problemas pblicos para dentro da Fundao Joo Pinheiro. uma coisa que a universidade nunca teve e ainda no tem. Acho que a universidade no tem essa preocupao, e isso coisa que vejo em outros pases. Nas principais universidades que j fiquei por perodos maiores, como Harvard, por exemplo, o pessoal da universidade est preocupado o tempo todo em resolver problemas, sobre como ter uma melhor polcia, melhorar sistema de justia e essas coisas. No nosso caso, tal postura mais rara. A Kennedy School uma grande escola totalmente devotada formao e busca de solues para a administrao pblica norte-americama. Finalizando, em sua opinio, qual o papel da universidade nos pases em desenvolvimento? Conhecimento para a soluo de problemas , para mim, a funo das universidades em pases pobres. Numa rea crtica como essa, no podemos nos dar o luxo de digresses formais ou conceituais alm do necessrio para amparar algumas solues viveis e orientadas por um conjunto de valores centrais para a democracia.

Edmundo Campos Coelho

in memorian

Edmundo Campos Coelho nasceu no dia 03 de maro de 1939 em Governador Valadares (MG), e faleceu em 08 de maro de 2001, aos 62 anos, no Rio de Janeiro (RJ). Graduou-se em Sociologia, Poltica e Administrao Pblica pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) em 1962, e concluiu seu mestrado em Sociologia no ano de 1973 na University Of California, nos Estados Unidos. Obteve o ttulo de Notrio Saber, que lhe permitia orientar teses de doutorado, na dcada de 1980.

In Memorian

EDmUNDo CAmpoS CoELHo

(1939-2001)1
Por Renan Springer de Freitas

Edmundo costumava dizer que no necessrio brilhar; que podemos nos contentar em evitar o vexame. Receio ter de desapontar meu querido amigo. Digo isto em razo de algo que li no jornal por ocasio do falecimento de Orson Welles, h mais de dez anos. Na ocasio, o prof. Giannotti foi convidado a se pronunciar e limitou-se a dizer: o mundo perdeu um grande cineasta. Poupem-me do vexame de falar trivialidades. No me vejo, neste momento, capaz de poupar a mim mesmo de tal vexame. No me vejo capaz de poupar o leitor de uma dose razovel de lugares-comuns. Talvez, entretanto, o leitor possa relevar, se souber que estes sero ditos, se assim posso me expressar, do fundo do corao. Edmundo foi, sobretudo, um pioneiro. Um desbravador. Um bandeirante intelectual, por assim dizer. Por onde transitou, sempre abriu caminhos e deixou sua marca. Nos anos 1960 organizou uma coletnea sobre sociologia da burocracia. Quem, naquela poca, dava ateno a isto no Brasil? Foi o primeiro a chamar a ateno para a importncia da teoria organizacional e, em conexo com isto, o primeiro a estudar o Exrcito como uma organizao com dinmica prpria. Seu Em busca de identidade: o Exrcito e a Poltica na sociedade brasileira, que tive a alegria de ver reeditado em 2000, 24 anos aps a primeira publicao, tornou-se uma referncia por essa razo. Da mesma forma, seus escritos sobre criminalidade nos anos 1970 e 1980, sobre populaes prisionais,
1 Publicado originalmente na revista Dados, v. 44, n. 1, 2001.

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so seminais. Edmundo foi o primeiro a chamar a ateno para o carter indigente da sociologia que explica a criminalidade como uma decorrncia de fatores como pobreza e desemprego, e o primeiro a pr em questo em seu A oficina do diabo: crise e conflito no sistema penitencirio do Rio de Janeiro, de 1987 o mito de que possvel evitar a ecloso de rebelies em prises mediante polticas ditas humanitrias. Posteriormente, dedicou-se ao exame das relaes entre ensino e pesquisa nas universidades brasileiras. O resultado: seu controvertido A sinecura acadmica: a tica universitria em questo, de 1988. Quanta discusso acalorada este livro suscitou! Sua ltima investida foi na sociologia das profisses. Seu As profisses imperiais: medicina, engenharia e advocacia no Rio de Janeiro 1822-1930, de 1999, traz, mais uma vez, a marca do carter pioneiro de sua produo intelectual. Trata-se do primeiro livro no pas, explica Maria da Gloria Bonelli na orelha do livro, a enfrentar a discusso sobre as relaes entre profisses e Estado, tema central na bibliografia internacional da sociologia das profisses. Edmundo tinha a virtude de levar sua admirvel inquietao intelectual para a sala de aula. Foi o primeiro a ensinar interacionismo simblico e etnometodologia no Brasil. Autores como Harold Garfinkel, Herbert Blumer, Aaron Cicourel, Randal Collins, Anselm Strauss e, fora da sociologia, Richard Rorty so hoje bem conhecidos em nosso pas. Alguns deles, eu arriscaria a dizer, j cumpriram sua misso. Mas, no incio dos anos 1980, quem, alm de Edmundo, sabia da existncia desses autores, cuja importncia (ou, quem sabe, no-importncia) s tem sido discutida recentemente? H poucos dias me deparei, casualmente, com o livro Espelhos e mscaras, de Anselm Strauss. Uma edio deste ano, ou do ano passado, no me lembro mais. Lembrei-me, imediatamente, de Edmundo, h quase 20 anos, vido do ento inteiramente desconhecido no Brasil, e de dificlimo acesso, Mirrors and masks. Edmundo era um orientador extraordinrio. Conseguia deixar que os estudantes seguissem seu prprio caminho sem, ao mesmo tempo, deixar que se perdessem em suas pretenses descabidas. Guardo bem na memria seus comentrios escritos, em 1982, sobre uma verso preliminar de minha dissertao de mestrado. Lembro-me bem de seu empenho em fazer com que minha dissertao tivesse um carter dialgico. No se atreva a falar sobre algum assunto, ele ensinou, sem antes inventariar o que outros disseram sobre o mesmo, e sem dizer o que voc considerou insatisfatrio naquilo que os outros disseram. No ousaria dizer que aprendi to difcil lio, mas aprendi que h monlogos e dilogos, que os ltimos so preferveis aos primeiros, e que devemos ser capazes de distinguir um do outro e, se possvel, seguir a trilha correta. Quando me deparo com dissertaes de mestrado, ou mesmo teses de doutorado, cujo carter monolgico salta vista e/ou com trabalhos que soterram a pacincia do leitor com informaes e detalhes absolutamente irrelevantes, algo que ocorre com exagerada e incmoda frequncia nos dias de hoje, penso sobre minha fortuna de ter tido, por duas vezes, nosso bom Edmundo como orientador. No sei quantos socilogos, alm de mim mesmo, Edmundo formou ao longo dos 31 anos que lecionou no Iuperj. Certamente foram muitos. Quantos quer que tenhamos sido, espero estarmos todos em condies de nos gabar por trazer sua marca.

EDMUNDO CaMPOS COELHO /

POR

RENaN SPRINGER

DE

FREITaS E CaNDIDO MENDES

DE

ALMEIDa

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Edmundo, poucos sabem, era de uma generosidade incomum. Dona Margarida, copeira do Iuperj, sabe bem do que estou falando. E eu tambm. Pelos idos de 1983, ele se deu ao trabalho de elaborar um projeto de pesquisa sobre cursinhos pr-vestibulares e submet-lo a um rgo do Ministrio da Educao, apenas para que eu pudesse trabalhar e ganhar algum dinheiro durante um ano. Ele prprio jamais ganhou um centavo com isso, nem qualquer crdito acadmico. Assim era o professor Edmundo Campos Coelho! Edmundo se foi. Seu exemplo permanece. Alvssaras!

EDmUNDo, seu texto, seu silncio2

Por Candido Mendes de Almeida

Edmundo Campos Coelho, ao ir para o hospital, mal arrumou a escrivaninha, deixado na gaveta o original do primeiro livro de contos. J testara a entrega deste secretssimo imaginrio, passando a Wanderley o seu Ao mestre, com carinho.3. Na fortaleza do silncio e no agreste de sua vida escondida maior reserva de intimidade que j deparei completara toda uma trajetria da cabea. Ascese, a sua, do ofcio desbordado do scholar, que encontrara nas cincias sociais o casulo. impossvel reconstituir-se o mosaico desta aventura interior deixada ao olho implacvel do prprio perfeccionismo. Os contos rematariam o despontar final de uma
2 Publicado originalmente na revista Dados, v. 44, n. 1, 2001. 3 Crnica da sociologia assassinada ou ao mestre, com carinho. Insight/Inteligncia, ano III, n. 11, out./ dez. 2000.

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escrita, no sentido mais exigente, e to para alm dos desencargos da comunicao cientfica. Na gaveta rematava-se a rota da proeza de Edmundo a se centrar, afinal, como um universo, na prpria mesa de trabalho, orbitada por uma trajetria mais ambiciosa de conhecimento e descoberta, exaurido o profissionalismo da investigao sociolgica. Largava as grandes pistas do sucesso bvio, que s dependesse da busca de dados, j sunturia; do excesso das certezas, bem pavimentadas; das hipteses jubiladas de estudo, e do preciosismo dos distingos sem risco. Foi de incio temtica da violncia justamente no que tinha de assombrao sua anlise bem comportada. A oficina do diabo4 no apenas o estudo, na plenitude, do microcosmo carcerrio. Engasta-se no mesmo horizonte da arquitetura das secluses, de Foucault; dos exlios, em suas distncias internas, da sociedade complexa. Venceu os enfoques da violncia como tema-limite da dita organizao coletiva, e da marginalidade que secrete, suscetveis, ainda da excelncia monogrfica, no bom trato com que a nossa gerao deu como tranquilas as premissas do desenvolvimento ou da modernizao, como fatos sociais totais. Tal a senda, tal o tiro, o difcil, e o deu Edmundo. Devemos-lhe para o benefcio do nosso Iuperj a mirada mais rica para buscar os temas-nervo, que fogem vulgata dos estudos sobre processos ou estruturas coletivas. Este mineiro atvico, mais que duro, resistente da mesma caverna de So Jernimo, sempre renunciou s satisfaes do dixit sobre as nossas cincias sociais como a dos mistrios gozosos na meditao crist que permitiriam, a meio diagnstico, a meia retrica de todos os florilgios, discusses como a da ideologia, a do comportamento partidrio no Brasil, ou dos aliancismos eleitorais. Edmundo desenhou, na sua exaustiva implicao de estrutura, o pas corporativo num trao dificilmente emulvel fora da inciso histrica e da armadura terica. Mostrou-o o seu estudo sobre os militares em momento crtico das deformaes fceis que permitia, poca, a mar cheia do autoritarismo das Foras Armadas. Volpia, a do nosso professor, como a dos santos nas suas grutas, ou por sobre a coluna da solido majesttica, desfrutada como a possesso de uma segunda natureza do pensador, to s para desfrute-e-escarmento de quem o faz, quase sem romper a placenta da ruminao. No dava a conhecer a obra em curso; furtava-se das resenhas do que publicava; fugia, sem os sintomas de uma contravaidade, das noites de autgrafos ou das tertlias sobre o que sabia e no deixava para ningum crtica mais contundente que a da prpria e perene insatisfao. Nesse seu dar-se obra, no veio de estudo do estamento brasileiro, completou As profisses imperiais5. No se dissocia, no resultado, o definitivo da exposio, do entalhe
4 A oficina do diabo: crise e conflitos no sistema penitencirio do Rio de Janeiro. Rio de Janeiro: Espao e Tempo/Iuperj, 1987. 5 As profisses imperiais: medicina, engenharia e advocacia no Rio de Janeiro, 1822-1930. Rio de Janeiro/ So Paulo: Record, 1999.

EDMUNDO CaMPOS COELHO /

POR

RENaN SPRINGER

DE

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do texto. Vai frente da frase a orquestrao da partitura, talvez sem que o percebesse o autor. E quem pde, como Edmundo, juntando a cincia ao melhor dizer, melhor urdir em cenarstica grega o enlace da profisso com a ribalta do espao pblico imperial? Pode ritm-la, na dramtica interna, do prdomo a catstase. E passa a p enxuto, da margem do discurso cientfico ao literrio, na mesma temeridade criadora de Gilberto Freyre ou Srgio Buarque de Holanda. Deixando a obra recluso feroz, rigor no sono e na viglia, dominou, em maitrise absoluta os prximos passos. Tal como um sonmbulo seguro, que repete acordado, menor, o que j demarcou como rota. No se permitiu o desfrute de As profisses imperiais, como nunca fez praa de A oficina do diabo, nem da riqueza de toda obra intermdia, como que sempre prisioneira do claustro da prpria meditao. Deixava s aulas, do dar-se do melhor da inquirio, o sulco do relevo verrumando o dado, ou da atualizao do repertrio de um conhecer, da melhor angstia criadora. Perseguia a nossa realidade esquiva, sua faena, seu idiomtico, suas assincronias por sobre as eficcias do diagnstico, ou da receita das totalizaes, a que se v quase condenada a sociologia do excesso da pesquisa, para a pobreza da verdadeira hermenutica de nosso tempo. O trunfo que fica, para a Casa, o deste Edmundo spero, todo o contrrio das alegres companhias ou dos informalismos de confessionrio. Repta a nossa cincia menina e sua solenidade defensiva: a dos conhecidos libis do apelo direto a esconder o campo magro do que estudam s indulgncias plenrias das multidisciplinaridades, ou do socorro urgente do status epistemolgico do que afirma, ou da sobredeterminao que imobilize os seus enunciados. As profisses imperiais excedem a demasia da inteligncia e disciplina, a colocar o seu resultado na estante rgia das proezas da cabea brasileira. Edmundo prescindiu dos vestgios da faina, do caminho do ensaio e erro prvio; do trancamento das hipteses malogradas; dos recomeos, sem concesso. O texto flui, grande ensastica das interpretaes, no trao largo de um Azevedo Amaral ou de um Jos Maria dos Santos. E a maitrise no castra a inspirao e o voo do praticante in camera, das belles lettres. No conheo na produo atual das cincias sociais brasileiras quem mais tenha trabalhado o pensar marca do texto. O cumprimento da faanha dava-lhe o direito de virar a pgina e explorar o imaginrio que j cumprira a estiva do real. A doena feria-o, ento. Mas quem o acompanhou sabe do quanto a purga interior e a cogitao j obra levavam-no adiante, quase imune, na aventura dos seus silncios do quarto de hospital, a soltar-se por inteiro das servides da doena. Encontrava um aconchego entre a dor e a espera, a mquina latente do pensar impondo-se at a respirao como uma tarefa j adiante e em curso. O sofrer terminava ao lado, descartado por esta vida interior obstinada, suscetvel de espantar as cobranas do corpo. Aberrao e quase artifcio o que imps a morte no mais alm passado obra pela cabea inflexvel. Vamos para casa, disse Edmundo a Magda, vspera de falecer. Sem transigncia abrigava-se no novo, deixado nas gavetas, como ganho desta vida subtrada aos jogos feitos, tal como o que pode a ascese, no seu artefato perene.

Antnio Luiz Paixo

in memorian

Antnio Luiz Paixo nasceu no dia 06 de maio de 1947 em Contagem (MG), e faleceu em 23 de agosto de 1996, aos 49 anos, em Belo Horizonte (MG). Graduou-se em cincias sociais na Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) em 1969 e concluiu o mestrado em sociologia em 1975 na Universidade de Nova Iorque, nos Estados Unidos.

In Memorian

ANTNIo LUIZ PAIXo

(1947-1996)1
Por Edmundo Campos Coelho

Port, o depressivo personagem de The sheltering sky, comparava o viver ao vcio de fumar. Estamos sempre prometendo abandon-lo, dizia ele a Kit, mas seguimos em frente cultivando-o. Por contraste, a referncia lembrou-me meu amigo Paixo, que nunca cogitou abdicar dos seus Hollywood, usufruindo deles e de tudo o mais com a joie de vivre que falta s magoadas criaturas de Bowles. Paixo no cultivava mgoas ou ressentimentos da vida, e creio que a morte para ele consistia em pouco mais do que um clculo e probabilidade, um jogo, uma associao do mrbido evento com a lei dos grandes nmeros. Se, de fato, era assim, ele perdeu a aposta. Na manh de 23 de agosto, uma dessas luminosas manhs de Belo Horizonte, em alguma exata frao do tempo, no correr do infinito e nevrlgico segundo seu corao parou. E contra todas as probabilidades, Paixo, que raramente estava s, morreu em solido, fechado em seu quarto, o telefone sobre o peito. Para mim a data assinala um re-nascimento, ou melhor, uma revelao, pois iniciei o re-conhecimento do Paixo, a experincia e recuper-lo pela lembrana com a nitidez que a longa e fraterna convivncia insistiu em enevoar. Por dcadas, e com a displicncia das velhas amizades, elaborei do Paixo uma imagem distrada feita de ideias gerais, de instantneos fugidios; de editoriais dirios, diria Nabokov com caracterstica crueldade. Mas, ocupados em demasia com ns mesmos, de que instrumentos dispomos para construir a verso cotidiana dos seres que mais amamos? Da perspiccia do investigador? Da grave sabedoria do filsofo? Da sensibilidade do artista? Provavelmente, apenas de uma pesada bagagem de taken for granted. Do mais raso senso comum,
1 Publicado originalmente na revista Dados, v. 39, n. 3, 1996.

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AS CINcIaS SOcIaIS

E OS PIONEIROS NOS ESTUDOS SOBRE cRIME, VIOLNcIa E DIREITOS HUMaNOS NO

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esse exasperante amador que sempre chega ao local por acaso antes de ns da irritada queixa de Auden. Clichs, lugares comuns, trivialidades at que o inusitado, o surpreendente, o inesperado rompa a delicada pelcula da realidade aparente. Mas ento j no se pode curar a tardia dor de jamais ter verdadeiramente conhecido. Ainda assim, lembrana por lembrana, pacientemente, irei reconstituindo, trao a trao, uma presena menos fugaz. O esprito de concrdia do Paixo, a docilidade do seu gnio, o tranquilo zelo com o qual cultivava todas as diferenas. Na legio dos seus amigos cabiam soldados de todos os exrcitos, adeptos de todas as religies, sectrios de todas as crenas, agnsticos e msticos. Anacrnicos hippies perdidos no tempo, mauricinhos de carteirinha, sisudos professores universitrios. PMs, poetas de botequim. Filsofos e vagabundos, o clssico e o grunge. Nesta generosa aceitao da diversidade da criatura humana, Paixo desprovincianizava o mundo ao seu redor. E ramos todos gloriosamente universais no frgil corao do querido amigo. Este amor das diferenas se manifestava na rea profissional, num sincero e divertido ecumenismo. Lembro-me da ltima vez que nos falamos. Liguei para Belo Horizonte, por volta de meia-noite, e conversamos um bocado sobre a nova escola brasileira de sociologia emergente: textos cravejados de griffes ps-modernas, argumentos ornados com as mais iridescentes joias das desconstrues parisienses, ideias ocultadas em longas e indevessveis limousines conceituais, estilo borbulhantes como penteados em cascata. Pois Paixo gostava imensamente dos socilogos emergentes. Sabiam fazer sua festa, dizia ele, ovacionar de p os conceitos amestrados de Bourdieu, os saltos mortais de Baudrillard, as piruetas de Derrida entre a criture e a diffrence, as cabriolas sinistras do velho Foucault em seu sombrio uniforme porta do circo-manicmio terico. Ele mesmo, o Paixo, era um exemplar da sociologia submergente. A ideia clara, o texto enxuto, a economia semntica. O estilo nem tanto, verdade, mas o argumento era sempre erguido sobre referncias slidas, imunizado contra a metstase do modismo sociolgico. Quase um clssico, ou de fato um clssico na maneira pela qual deu status acadmico a temas para os quais se torcia e ainda se torce o nariz. Os dramas das prises, a barbrie da violncia policial, os criminosos sem redeno, todos estes pinguins de geladeira da analgsica esttica sociolgica dos irrelevantes foram emoldurados com a melhor tradio terica da sociologia e com o mais inspirado humanismo. Tambm verdade que alguns textos do Paixo sofrem de irremediveis equvocos. Ele tinha ideias por demais ligeiras sobre a criminalidade no Rio de Janeiro, ideias de segunda mo, compreensveis talvez para quem olhava para a Baixada Fluminense do alto das tranquilas montanhas de Minas. Tambm sua percepo da discriminalizao das drogas era simplesmente utpica, e isto era menos compreensvel, pois ele conhecia bem a questo. Sobre estes e outros pontos no eram poucas as nossas discordncias. Mas havamos tacitamente concordado em no falar delas, nossa mineira maneira de duvidar, embora crendo, da solidez de uma ininterrupta amizade de 30 anos. E nisso no se procedemos bem, meu amigo. Mas seja como for, ponho nessa derradeira e tardia dvida toda a tristeza de uma solitria saudade. Pelo menos nisso podes realmente crer, Antnio!

As Cincias Sociais e os pioneiros nos estudos sobre crime, violncia e direitos humanos no Brasil
Que a ideia de realizar e produzir este livro tenha sido meramente concebida j fato bastante revelador. Reflete o rpido crescimento de um novo campo de estudo cujas razes se encontram em diversas disciplinas das cincias sociais, mas cuja origem reflete uma das questes mais urgentes da atualidade, qual seja, a crise resultante do aumento das taxas de violncia e criminalidade, bem como a incapacidade dos sistemas judicirio e de segurana pblica em lidar com a situao de forma adequada e com respeito pessoa humana. Este livro constitui uma radiografia arqueolgica desse novo campo. Explora, com cada entrevistado, a origem de seu interesse no assunto, as razes intelectuais que influenciaram e informaram esse interesse, assim como a trajetria que levou cada um desses estudiosos pioneiros a contribuir e influenciar esse campo. Elizabeth Leeds

www.forumseguranca.org.br www.inctviolenciaedemocracia.org.br www.anpocs.org.br

ISBN 978-85-65102-00-1
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9 788565 102001