O OFCIO DO HISTORIADOR HOJE

Entrevista com Stuart B. Schwartz

por Iris Kantor e Monica Dantas*

RESUMO

Stuart Schwartz concedeu essa entrevista durante sua ltima visita a So Paulo em agosto de 2009, poca do lanamento da edio brasileira de seu livro Cada um na sua lei: Tolerncia religiosa e salvao no mundo atlntico. Schwarzt discute, entre outros assuntos, as transformaes no mundo acadmico latino-americano e o novo papel dos brasilianistas nas ltimas dcadas, tanto nas universidades brasileiras quanto nas americanas. PALAVRAs-CHAVe: Historiografia norte-americana; estudos brasileiros; pesquisa acadmica; controvrsias acadmicas.
ABSTraCT

Stuart Schwartz gave the following interview during his last visit to So Paulo, in August 2009, when he was releasing the Brazilian edition of his book All can be saved: religious tolerance and salvation in the Iberian Atlantic world. Schwartz discusses the transformations in the Latin American scholarly world and the new role of brazilianists in the last decades, both in Brazilian and North American universities. KeYWORDs: North American historiography; brazilian studies; academic research; academic controversies.

[*] Transcrio e traduo de Jos Rogrio Beier.

Professor no Departamento de Histria da Universidade de Yale, Stuart Schwartz considerado um dos mais importantes historiadores do perodo colonial. Entre seus livros publicados no Brasil, destacam-se: Burocracia e sociedade no Brasil colonial (Perspectiva, 1979); Segredos internos: engenhos e escravos na sociedade colonial (Companhia das Letras, 1988); Escravos, roceiros e rebeldes (Edusc, 2001); A Amrica Latina na poca colonial (com James Lockhart, Civilizao Brasileira, 2002); As excelncias do governador: o panegrico fnebre a D. Afonso Furtado, de Juan Lopes Sierra (Companhia das Letras, 2002). Publicou ainda artigos em revistas brasileiras e editou importantes coletneas ainda no traduzidas para o portugus, como Implicit understandings: observing, reporting, and reecting on the encounters between Europeans and other peoples in the Early Modern Era (Cambridge University Press, 1994); Tropical babylons: sugar and the making of the Atlantic World (University of North Carolina Press, 2004). Dirigiu com Frank Salomon, o volume sobre a Amrica do Sul The Cambridge history of native peoples of the Americas (Cambridge University Press, 1999). Organizou tambm a edio em lngua
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inglesa da obra de Joo Capistrano de Abreu, Chapters of Brazil colonial history 1500-1800 (Oxford University Press, 1997); e, recentemente, reuniu e traduziu documentos sobre os primeiros 150 anos da colonizao portuguesa: Early Brazil: a documentary collection to 1700 (Cambridge University Press, 2010). A entrevista a seguir foi concedida pelo historiador norte-americano em sua ltima passagem por So Paulo, em agosto de 2009, por ocasio do lanamento de seu livro Cada um na sua lei: tolerncia religiosa e salvao no mundo atlntico ibrico1. Nela, Schwartz aborda as transformaes dos estudos latino-americanos e o papel dos novos brasilianistas nas universidades brasileiras e norte-americanas nas ltimas duas dcadas, chama ateno para a complexa relao entre as agendas polticas governamentais e o mundo universitrio. Os requisitos exigidos para o exerccio da prosso so tambm objeto da sua reexo no contexto das novas tecnologias de informao. Schwartz menciona ainda seus projetos de pesquisa em andamento, entre os quais um estudo sobre a histria social dos furaces no Caribe, inspirado na obra de Fernand Braudel. Redigido era Bush, comenta o seu mais recente livro sobre as atitudes de contestao individuais e irreligiosidade no mundo ibero-atlntico; e explicita seu estilo interpretativo em que articula a histria social com a histria cultural e antropolgica. Responde s crticas e reconstitui as polmicas suscitadas pela publicao da obra coletiva The Cambridge history of native peoples, resenhadas em LHomme por Claude Levi-Strauss2 e nos Annales Histoire et sciences sociales por Luiz Felipe de Alencastro e Carmen Bernand3.
A ERA DOS BRASILIANISTAS: PRODUO UNIVERSITRIA E AGENDAS GOVERNAMENTAIS

[1] Schwartz, Stuart. Trad. Denise Bottmann, So Paulo: Companhia das Letras, 2009.

[2] LHomme, 2001, pp. 158-59. [3] Annales, vol. 57, n 5, 2002.

Iris Kantor Entre os historiadores brasileiros, at pelo menos meados da dcada de 1990, voc foi reputado como um historiador brasilianista. Como se formaram os primeiros especialistas em histria do Brasil nas universidades norte-americanas? J antes da dcada de 1950 havia brasilianistas nos Estados Unidos, pessoas como Alexander Marchant, cuja obra Do escambo escravidao: sobre as relaes entre portugueses e indgenas, publicada em 1943, inaugurou uma nova abordagem interpretativa. Igualmente, Stanley Stein trouxe a perspectiva dos estudos de comunidades (desenvolvido por Robert Redeld da escola de Chicago), para o campo da histria em seu clssico trabalho sobre a transio do trabalho escravo para o trabalho livre na cidade de Vassouras, no Rio de Janeiro, doutorado defendido em Harvard em 1951. Mas foi apenas com a revoluo cubana e a crise de conscincia intelectual que se seguiu que o interesse pelas realidades regionais da Amrica Latina oresceu na academia. O Brasil
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era ainda pouco estudado, e um nmero pequeno de estudiosos como o prprio Stanley Stein, Lewis Hanke (Columbia), Richard Morse (Yale), George Boehrer (Kansas) e alguns outros comearam a orientar pesquisas sobre o pas. Os Estados Unidos patrocinaram o estudo de lnguas estratgicas pouco estudadas, entre as quais o portugus, o que foi um incentivo para os estudantes. No incio da dcada de 1960, a percepo dos polticos norte-americanos das repercusses do governo de Jango e dos movimentos camponeses liderados por Julio sugeriam que o Brasil seguiria o exemplo de Cuba. Os gestores norte-americanos buscaram estimular a formao de especialistas que pudessem dissuadir as correntes de esquerda no Brasil. No entanto, por ironia, a maioria dos jovens estudiosos treinados como brasilianistas nos Estados Unidos acabaram lendo Florestan Fernandes, Caio Prado etc. Depois de 1964, eles frequentemente tomaram posies que contradiziam os interesses da poltica estadunidense para a regio. Talvez o caso mais famoso envolvendo um brasilianista tenha sido o de Bradford Burns, cuja oposio s intervenes dos Estados Unidos na Nicargua e em El Salvador o fez ser denunciado publicamente pelo presidente Ronald Reagan. Monica Dantas Anal, qual seria o papel dos brasilianistas no mundo universitrio contemporneo? Acho que ainda h uma espcie que se pode chamar brasilianista, mas a funo do brasilianista mudou, e o mundo no mais o mesmo. Porm, sempre houve e sempre haver especialistas estrangeiros que se interessam pelo Brasil e dedicam seus interesses ao pas; sua histria, sua situao social, poltica etc. No momento eu sou, num certo sentido, um dos ltimos da gerao em que ser brasilianista representava algo aqui no Brasil; uma pessoa que vinha olhar de fora, que apresentava as mais recentes tendncias, metodologias etc. Houve um momento em que a palavra brasilianista era muito bem acolhida. No entanto, nos ltimos quarenta anos, com a prossionalizao do ensino no Brasil, com a expanso dos programas de ps-graduao e a decorrente ampliao do nmero de professores e prossionais, com formao ou no Brasil ou no exterior, o quadro realmente mudou muito. J no h mais necessidade do olhar externo oferecido pelos brasilianistas, eles j no so mais mediadores das mais novas tcnicas e metodologias. Mesmo assim, acho que ainda h um lugar para um olhar de fora que enriquece a viso brasileira, que apresenta outro ponto de vista. A formao de brasilianistas no exterior ainda uma coisa positiva, mas, na verdade, atualmente, h menos apoio nos Estados Unidos para os estudos brasileiros; outras preocupaes, outros lados do mundo tm preocupado mais os norte-americanos. A batalha pelos direitos civis, principalmente da
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populao negra, nos Estados Unidos, est agora tambm em uma situao diferente; a comparao com o Brasil j no to atraente como era nos anos de 1960 ou 1970. Tudo isso mudou um pouco, e uma das queixas nos Estados Unidos de que no temos pessoas sucientes entrando no campo da histria, especialmente no campo da histria da Amrica Latina, interessadas em estudar o Brasil. Iris Kantor Mas o uxo inverso tambm ocorre. H brasileiros dando aulas nos Estados Unidos? Sim, isto tem mudado. muito difcil distinguir um brasilianista, agora, dos brasileiros; alm disso, h brasileiros brasilianistas, brasileiros formados nos Estados Unidos, e brasilianistas brasileiros, que so pessoas como Robert Slenes, Douglas Libby, John Monteiro, Michael Hall Norte-americanos que se radicaram no Brasil. Ento, so brasilianistas brasileiros, impossvel distinguir. Portanto, o signicado da palavra tem se transformado ao longo do tempo. Iris Kantor Hoje, quais temas, pases ou reas de concentrao responderiam mais aos interesses da poltica de Estado norte-americana? Como a pesquisa universitria se relaciona com as agendas estatais, e como os intelectuais convivem com esses interesses? Essa uma questo muito difcil e complexa. Nos Estados Unidos, poucos acadmicos estudam uma regio ou uma cultura, em seus trabalhos de doutorado, tendo em vista uma atividade poltica governamental. Para tanto, mais frequente obter um ttulo em direito ou economia e ir trabalhar diretamente para o governo. A maior parte dos acadmicos no tem uma agenda poltica imediata ou um engajamento com o governo. Contudo, pode-se argumentar que a universidade como um todo fortemente inuenciada por nanciamentos que vm do governo ou at mesmo do setor privado. Pode-se dizer que a academia norte-americana como um todo est bem mais esquerda do que a nao. Isso leva aos constantes apelos por paridade em nomeaes, grupos de vigilncia estudantil relatando sobre a poltica dos professores e reclamaes contra acadmicos da Ivy League na Corte Suprema etc. Nos Estados Unidos h uma tendncia profunda de anti-intelectualismo que normalmente impede os acadmicos de exercerem inuncia poltica direta. Os casos de Kissinger, Brzehzinsky e alguns outros so excees. Raramente, por exemplo, os governos seguiram o exemplo de J. F. Kennedy e nomearam embaixadores sados da academia. Atualmente, estudos sobre China e Oriente Mdio esto recebendo muito mais estmulo governamental do que o estudo da Amrica Latina, embora o crescimento do potencial econmico do Brasil seja constantemente mencionado nos noticirios. Assim como o Mxico,
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alvo de atenes em funo das disputas ps-modernas do trco de drogas e das questes de imigrao, o Brasil, tambm, cada dia mais, tender a ganhar centralidade nos Estados Unidos. Monica Dantas A denio das reas de investigao centradas no recorte regional ou nacional (American Studies, Latin-American Studies, Brazilian Studies) ainda produtiva? Os efeitos da globalizao so perceptveis. As abordagens regionais (Amrica Latina, sia Oriental, frica etc.) predominaram na academia por um longo tempo. As cincias sociais ambicionam, porm, um conhecimento mais generalizante e uma perspectiva menos cultural de seu campo de estudos especcos. Essa postura, aliada tendncia em direo a estudos sobre a globalizao diminuiu o papel de especialistas regionais e de centros regionais. Alm disso, o fracasso dos especialistas da Unio Sovitica e do Leste Europeu em prever o colapso da prpria Unio Sovitica nos anos de 1980 diminuiu consideravelmente a reputao de estudos em escala regional/nacional como um paradigma para entender a dinmica social e poltica de qualquer regio ou pas.
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Monica Dantas Nos ltimos anos houve profundas mudanas no sistema de ps-graduao. Do seu ponto de vista, quais as diferenas essenciais entre um mestrado e um doutorado, ou as pesquisas e as obras so essencialmente similares? Esse processo j est em curso h bastante tempo. Quando os franceses acabaram com o Doctorat dtat, tambm houve questionamentos. De certa forma, essas mudanas correspondem s novas demandas da sociedade contempornea. Muitas dissertaes de mestrado so publicadas no Brasil. Nos Estados Unidos eles raramente so publicados. O nvel dos programas de mestrado nos Estados Unidos apenas preparatrio e no exige o mesmo nvel de preparao que um programa de doutorado. Porm, o programa de mestrado dos Estados Unidos propicia a realizao de bons trabalhos, muitos deles equivalentes aos dos estudantes europeus e brasileiros que esto entrando em programas de doutorado. Acredito rmemente que as teses e os programas de doutorado no deveriam demorar tanto. A tese deveria ser a primeira e no a ltima coisa que um estudante escreve. Iris Kantor O sistema em curso cada vez mais opressivo, os pesquisadores so impelidos a publicar e divulgar suas investigaes antes mesmo de elas estarem completamente concludas. Doutorados que levassem
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mais tempo para serem concludos no seriam mais consistentes e menos vulnerveis aos modismos acadmicos? Sim. s vezes h essa queixa nos Estados Unidos: uma vez formados, com tanta presso para publicar, muitos pesquisadores publicam coisas mais secundrias, porque no tm o luxo de aguardar o tempo necessrio para pensar e investigar de uma maneira exaustiva; e este o preo que estamos pagando. Monica Dantas Mas isso no seria perigoso? O seu ltimo livro, por exemplo, levou dez anos para ser feito; ser que, de fato, no so necessrios vrios anos para que se possa gestar uma pesquisa e um bom livro? Um livro como o de Marcel Bataillon, Erasmo na Espanha (1950), por exemplo, seria muito difcil de ser concebido hoje, ningum mais pode dizer: vou escrever um livro de oitocentas pginas sobre Erasmo na Espanha. Realmente, no h mais a possibilidade de se fazer isso. realmente muito difcil, dada a estrutura dos estudos de histria e considerando que a grande maioria dos historiadores est realmente ganhando o po de cada dia lecionando , conceber a ideia de escrever um livro de oitocentas pginas que talvez quinhentas pessoas no mundo venham a ler. Existem excees, mas acho que uma coisa fora do comum. Talvez a resposta seja a obra coletiva, ou o desenvolvimento de uma srie de trabalhos que poderia resultar em uma obra grande, mas que satisfaa as demandas, os requisitos da vida prossional. Em nosso sistema, conheo vrios casos de pessoas que produziram o primeiro livro, conseguiram a tenure e depois foram dormir [risos]. Passaram os vinte anos seguintes incapazes de produzir sequer mais uma obra. Estes so os perigos da prosso. Monica Dantas Nos Estados Unidos, a universidade te libera das aulas para voc escrever e pesquisar? Os anos sabticos, por exemplo, ainda existem? Na maioria das universidades norte-americanas h uma poltica de sabticos: a cada seis anos voc tem direito a um ano livre para fazer pesquisa. Em outras, h programas parecidos, mas no exatamente iguais. H tambm, em vrias universidades, sistemas de semestres livres, especialmente para jovens professores, para que convertam a tese de doutorado em livro. Existem apoios desse tipo para o desenvolvimento do corpo docente, e essa uma grande vantagem, porque escrever e ao mesmo tempo preparar aulas muito, muito difcil. Iris Kantor Como voc avalia as transformaes do nosso campo prossional desde o seu doutoramento na Universidade de Columbia em 1968? O que de fato mudou no ofcio do historiador nos ltimos
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cinquenta anos, do ponto de vista do cotidiano e da organizao da pesquisa? H mudanas signicativas? Sim, a digitalizao. Comecei na poca da mquina de escrever, depois passei para a mquina de escrever eltrica e depois para os primeiros computadores. Tenho acompanhado essas transformaes tecnolgicas, e vejo o seu impacto na pesquisa. Eu estava pensando no meu pai, ontem. Ele nasceu realmente no incio do mundo do avio e viveu para ver homens caminhando na lua, viveu transformaes muito radicais. Eu tambm estou vivendo outra transformao radical, essa da Internet, do CD-ROM etc. Tudo alterou completamente o nosso modo de trabalhar. Os estudantes agora fazem pesquisa com laptops e vo para o arquivo fazer um scan. Lembro que quando fui aos arquivos portugueses havia um senhor, no Arquivo da Biblioteca da Ajuda em Lisboa, que vivia de copiar documentos mo, porque no havia sequer uma mquina de fotocpia. Ento esse senhor, o Sr. Balheiro, fazia as cpias mo e eu pagava tantos escudos por pgina. Isso tudo mudou, e h vantagens e desvantagens. Monica Dantas E quais seriam as desvantagens? Creio que, s vezes, o contato direto com o documento vale algo. No sei. como consultar um livro na Internet: voc perde algo. H uma perda de informao. Por exemplo, eu estava na Espanha, para a pesquisa de meu novo livro, e tive a oportunidade de trabalhar na biblioteca colombina, que era a antiga biblioteca de Colombo na Catedral de Sevilha, onde tambm h um arquivo com vrios tipos de documentos. Consultando alguns livros de catequese do sculo XVI que eram muito populares na poca e dos quais h muitos exemplos na Amrica , foi interessante notar que esses livros eram muito pequenos. Da eu entendi que eles eram assim porque quando as pessoas (os imigrantes) chegavam a Sevilha para partir rumo Amrica, elas queriam levar algo para a viagem. Como quando estou me preparando para tomar um avio, separo um jornal, uma revista Eram ento livros de bolso, ou guia para os pecadores. Eram edies muito pequenas. Assim, se voc consulta isso s pela Internet, perde o livro como objeto, o aspecto tctil do livro. Isso um sacrifcio; ainda que a revoluo digital seja muito importante, eu no estou preparado para deixar os livros de lado. Monica Dantas Ainda sobre a revoluo digital: hoje h uma circulao de informaes muito maior do que havia vinte ou trinta anos atrs. Temos, a princpio, um corpus de dados e informaes disposio, mas at que ponto isso um benefcio? Ou isso pode trazer problemas? Necessariamente os dois. Por um lado, voc tem um mundo de doNOVOSESTUDOS 89 MARO 2011 169

cumentao muito mais amplo. Pode-se fazer uma busca por um termo, por exemplo, inquisio; no Google aparecero coisas que no poderia imaginar. Mas, ao mesmo tempo, o documento no faz nada em si, sempre a conceitualizao do historiador que torna o documento importante ou no. Os estudantes devem aprender que a conceitualizao o ponto de partida e que o documento s serve para certos ns. Um documento pode dizer coisas diferentes a pessoas diferentes. Monica Dantas Antigamente havia uma quantidade menor de documentos porque o acesso era mais difcil, e o pesquisador tinha que se dedicar mais para construir um embasamento terico, metodolgico e conceitual para lidar com aquele nmero relativamente restrito de fontes. At que ponto esse excesso de informao no estaria levando a uma espcie de neopositivismo? Podemos dizer que sim, mas acho que o positivismo no depende do nmero dos documentos, depende da mentalidade do historiador. O nmero de eventos, fatos, documentos no faz histria. o historiador que faz a histria. Levando isso em conta, acho que este perigo no to grande. No depende, ao menos, do nmero de documentos. O que possvel vericar se os pensamentos so originais, porque muito fcil agora conferir na internet quando as coisas so repetidas ou reutilizadas. Iris Kantor Como lidar com o problema dos acervos digitais que nem sempre fornecem referncias exatas sobre o universo documental disposio? Esse o problema dos estudantes com a Wikipdia, por exemplo, ou outros similares. Pois no h como saber de quem a denio ou as denies da Wikipdia, ou por que o verbete foi escrito daquela maneira. s vezes a informao que vem da internet contm erros enormes ou preconceitos. Tenho usado a internet, aproveitando para ler uma documentao que no estava disponvel antes, mas eu nunca poderia depender s disso. Talvez para as futuras geraes de historiadores o arquivo se torne algo cada vez mais distante. Se eu j tenho muita coisa na internet, ento porque preciso ir at o arquivo? Esse o meu medo em relao aos alunos.
A HISTORIA SOCIAL PELO PRISMA DA CULTURA: NOVOS OBJETOS DE INVESTIGAO

Iris Kantor Gostaria de falar um pouco sobre seu ltimo livro e os novos projetos de pesquisa. Quais os temas que o tm preocupado neste momento?
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Acabo de completar este livro sobre a histria de religio ou irreligio (Cada um na sua lei), em que fao uma histria cultural, um verdadeiro noviciado neste campo. Monica Dantas At que ponto este um livro de Histria da Cultura, e at que ponto um livro de Histria do Cotidiano, j que voc recupera as vivncias e as expresses cotidianas em relao s prticas religiosas? Isso uma Histria da Cultura ou uma Histria do Cotidiano? Uma everyday life No sei se devemos separar cotidiano de cultura. Creio que no. Cotidiano simplesmente a cultura do dia a dia, em certo sentido. Na minha concepo, cultura uma coisa muito abrangente, muito dinmica. No h uma cultura, mas culturas que esto em movimento constante, em mudana permanente. As culturas tm sua vida cotidiana e, no meu modo de entender, no h uma separao, no vejo muita diferena entre uma coisa e outra. Num certo sentido, tambm no percebo a diferena em relao aos antigos interesses por Histria Social, porque ainda estou interessado nisso. Simplesmente, nesse caso, concentrei-me nos indivduos em vez de me deter nos grupos sociais, mas sempre com um olhar para a origem desses grupos sociais e sua relao com a sociedade como um todo; continuo interessado nisso. Tenho atualmente trs projetos que gostaria de terminar antes de me aposentar, ou antes de deixar a histria de lado. Um deles um projeto pequeno. No tenho falado sobre isso, mas um projeto que desenvolvi com uma ps-graduanda holandesa em Yale. Por muitos anos eu tive acesso a um texto de um senhor holands chamado Otto Keye, intitulado As terras quentes e as terras frias. Uma espcie de paneto escrito no sculo XVII para promover a imigrao holandesa s terras quentes, o Suriname, e no para Nova Amsterdam, a Amrica do Norte. Um texto muito interessante, mas como no z sequer um ano de holands, quando esta estudante fez meu curso ela especialista em Histria Contempornea eu a convidei para trabalhar nisso comigo. Ela foi Holanda e fez a investigao O que me interessou que esse Otto Keye nunca esteve no Suriname, mas tinha experincia no Brasil holands. Tudo o que ele descreve da terra tropical no exatamente sobre o Suriname, mas sobre o Brasil. Quantos escravos so necessrios para comear uma fazenda, quanta mandioca deve ser plantada etc. Voltou Holanda, depois da expulso dos holandeses do Brasil, e formou um tipo de companhia com outro senhor holands que tinha muito contato com a Inglaterra. Eles montaram uma colnia ao norte da Amrica do Sul, o Suriname, na parte que agora Guiana Francesa, e que fracassou. Ocorreu uma briga, ele matou a lha do outro, houve um processo na Holanda, e toda essa documentao existe. Ou seja, um caso de ressaca (vamos dizer) da expulso
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dos holandeses do Brasil. um exemplo de uma dessas colonizaes que falharam, fracassaram. Ser um pequeno projeto que talvez resulte num livro pequeno, uma narrativa, algo assim Ainda no sei como ser. J zemos bastante coisa e vamos continuar trabalhando nele. Monica Dantas E os outros dois? Um deles, que eu venho desenvolvendo desde o incio da minha carreira intitulado O Atlntico no perodo da restaurao: o Brasil e o Atlntico no mundo desde 1580 at 1670. No incio, Espanha e Portugal eram os grandes poderes mundiais e, no nal, poderes do segundo ou terceiro escalo. Procuro entender como foi essa transformao, o que implicou e qual foi o papel do Atlntico Sul nesse processo. Venho recolhendo materiais nos ltimos quarenta anos e estou esperando uma oportunidade de sentar e escrever. Venho trabalhando em arquivos da Inglaterra, da Frana, da Holanda. Tenho muito material. At demais. O outro projeto uma Histria Social dos furaces, um projeto que venho desenvolvendo h vrios anos, muito estimulado pela leitura de Fernand Braudel. Quero trabalhar um pouco com o Caribe, onde passo muito tempo por causa da minha esposa, Maria Jordan, que porto-riquenha. Por isso, pensei em escrever algo, mas no queria mais tratar da escravido. Tenho dois livros sobre escravido e acho que j disse o que tinha para dizer; estou buscando, ento, uma maneira de inserir o Caribe, mas que no seja pelo vis da escravido. Relendo Braudel percebi que o caso do Caribe seria ideal para trabalhar as relaes entre meio ambiente, sociedade e histria. uma zona de ocorrncias anuais de furaces. E o Caribe muito interessante porque tem ilhas britnicas, francesas, holandesas, espanholas, e todas tm que se confrontar com o mesmo fenmeno natural. Ou seja, uma oportunidade para uma histria comparativa de mentalidades, de poltica e de cultura. Comecei isso h quinze anos e j publiquei dois ou trs artigos4. Este projeto j est bem adiantado. Tenho agora que decidir entre fazer dois livros. Um s sobre Porto Rico, porque tenho muito material, e outro mais geral, sobre o Caribe, que exige muito mais pesquisa, visitar, por exemplo, os arquivos das ilhas francesas e inglesas. Ou ento fazer um s livro, integrando tudo. A ideia do livro sobre Porto Rico seria tratar de cinco furaces ao longo da Histria, desde Colombo at o presente. So momentos polticos bem distintos: da dominao espanhola, o momento da penetrao dos norte-americanos, durante a Grande Depresso etc. Assim, pela histria desta ilha exploro como a sociedade confronta um desastre natural. Esses so trs projetos j comeados, e gostaria de termin-los.
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[4] Cf., por exemplo, Schwartz, S. The hurricane of San Ciriaco: disaster, politics and society in Puerto Rico, 1899-1901. Hispanic American Historical Review, vol. 72, n 3, 1992, pp. 303-34.

HISTRIA COMPARADA DAS AMRICAS

Monica Dantas Como fazer uma historia comparada das Amricas? O espao atlntico permitiria esse tipo de abordagem? Quais so as possibilidades de trabalhar simultaneamente com as colnias britnicas da Amrica do Norte e o restante da Amrica? Para o projeto do furaco, penso no grande Caribe. O Caribe do sul dos Estados Unidos, do Mxico etc. Tudo isso faria parte do estudo. O estudo do mundo Atlntico tem que integrar a Amrica espanhola. uma parte fundamental do projeto. Meu foco seria a rebelio portuguesa de 1640, porque me parece importante estudar uma guerra que durou trinta anos e ops os dois imprios ibricos, deixando espao para os franceses, os ingleses, os holandeses. Mas se aqui no Brasil sou conhecido como brasilianista, minha autodenio de um historiador do early modern hispanic world, porque tenho passado muito tempo pesquisando fontes espanholas, trabalhando no Caribe, no Mxico, em Cartagena. Dessa forma meu olhar mais amplo do que o Brasil. Vejo o Brasil nesse contexto. Sempre conto a histria da minha primeira visita ao Brasil, quando vim com uma carta de recomendao para uma entrevista com Jos Honrio Rodrigues. Ao chegar ao Rio de Janeiro, telefonei: estou aqui, sou estudante de Lewis Hanke e gostaria de cumprimentar e visitar o senhor. E ele disse: no possvel nesse momento porque amanh estou viajando para a Amrica Latina. Eu quei impressionado porque eu acabara de chegar Amrica Latina, e a Amrica Latina para Jos Honrio era a Bolvia ou o Peru. O Brasil no era a Amrica Latina. Essa era uma das diferenas entre um brasilianista e um brasileiro naquele tempo; ns no nos considervamos apenas brasilianistas, porque tambm ramos especialistas em histria da Amrica Latina. Isso a verdade sobre todos os brasilianistas. A nossa responsabilidade foi sempre a de ensinar a histria da Amrica Latina, no s a Histria do Brasil. Iris Kantor Qual o lugar da histria hemisfrica nesse contexto latino-americano? Ou seja, qual a importncia de fazermos uma histria comparada das sociedades americanas? Isso seria muito bom. H excelentes historiadores especializados em Amrica espanhola. Acabo de passar um ms no Chile, e eles sabem pouco de historiograa brasileira. Esto tratando exatamente dos mesmos assuntos, dos mesmos temas e no tm nenhuma ideia da historiograa brasileira. Quatro anos depois da publicao do livro de Laura [de Mello e Souza] sobre bruxaria, O diabo e a Terra de Santa Cruz5, um senhor chamado Fernando Cervantes publicou um trabalho sobre o diabo no Mxico. Exatamente o mesmo tema, com muitas fontes parecidas etc. Mas no h nenhuma citao do
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[5] Souza, Laura de Mello e. O diabo e a Terra de Santa Cruz. So Paulo: Companhia das Letras, 1986.

livro da Laura. Pior do que isso que todas as resenhas tambm nunca zeram meno existncia do livro da Laura, que era sobre o mesmo tema, com a mesma metodologia e resultados semelhantes. Esse ano, quando estive no Chile, eles expressaram muito interesse na historiograa brasileira, porque agora eles esto interessados em escravido, j que tambm houve escravido no Chile. H um grupo na Universidade do Chile que est trabalhando com escravido. Seria muito bom fortalecer essas conexes. Monica Dantas Fica a sensao de que a ibero-amrica e a anglo-amrica tendem a ser tratadas separadamente, com a justicativa de que foram dois modelos de colonizao distintos, o catlico e o protestante. De fato, a historiograa norte-americana caracterizada por uma busca da singularidade dos Estados Unidos. Os britnicos, tambm, so muito autocentrados. Os especialistas britnicos em Early Modern History so muito fechados. Poucos tm uma viso mais ampla que inclua a Europa. A culpa, portanto, um pouco deles. Mas h bons livros sobre o Canad francs, por exemplo, que tratam dos mesmos temas que so de interesse aqui: mestiagem, comrcio. Monica Dantas Voc concorda com essa excepcionalidade? No! Seria uma estupidez. Mas h uma virada agora porque a William and Mary Quarterly, que a principal revista sobre Amrica do Norte colonial, tem agora um latino-americanista no conselho. Eles acabam de publicar uma resenha coletiva do meu livro, feita por alguns latino-americanistas e alguns especialistas em Amrica do Norte. Alm disso, publicam, de vez em quando, artigos sobre escravido, textos que fazem meno ao Brasil ou Amrica espanhola. H uma nova abertura, ou ao menos um desejo. Iris Kantor O livro que voc escreveu em parceria com James Lockhart, A Amrica Latina na poca colonial, j prope uma histria comparada da Amrica hispnica e da Amrica portuguesa. H interesse no mundo editorial norte-americano pela publicao de obras de escopo comparativo? Sim. No so muitas, mas h algumas. O estudo de John Elliott, Empires of the Atlantic World: Britain and Spain in America (1492-1830)6 um bom exemplo. O nosso livro foi publicado nos Estados Unidos em 1983 e ainda est venda. H uma edio em espanhol e uma brasileira. No sei se vende ou no vende, mas No um livro comparativo, no intencionalmente, ao menos. Nosso desejo era fazer uma histria integrada da Amrica Latina em que o Brasil fosse colocado com suas peculiaridades, mas como parte do mesmo processo.
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[6] New Haven: Yale University Press, 2006.

[7] Petrpolis: Vozes, 1964 (1 edio 1957).

Monica Dantas Quanto ao sculo XIX, o Brasil me parece um grande incmodo para grande parte dos estudiosos, seja de pases da Amrica hispnica, seja da Amrica inglesa. E, na verdade, o problema parece ser: era uma monarquia. Sempre se l o Brasil a partir da ideia todo mundo virou repblica e o Brasil virou uma monarquia. Sim, a relao do Brasil com a Amrica espanhola no sculo XIX uma relao tensa. Toda a questo do Rio da Prata (no incio do Imprio), a Guerra do Paraguai (ao m do Imprio), o baro do Rio Branco que nunca nutriu muita amizade pelos argentinos e falou dos pases da Amrica Central como as putas dos Estados Unidos e esse tipo de coisa. Isto sempre complicou a relao, mas ao mesmo tempo, aps a decretao da Repblica, foi Rio Branco quem estabeleceu as primeiras embaixadas na Amrica espanhola. O Brasil do sculo XIX estava muito voltado ainda para a Europa. O livro de Joo Camillo de Oliveira Torres, A democracia coroada7, defende que, de fato, a nica repblica, no sculo XIX, foi a monarquia brasileira, porque as outras eram ditaduras. Enquanto havia caudilhos nas repblicas do resto das Amricas, o Brasil era o nico pas com uma situao poltica estvel, com eleies, etc. [risos].
CADA UM NA SUA LEI? ATITUDES DE CONTESTAO ONTEM E HOJE

Iris Kantor Voltando ao seu ltimo livro: voc demonstra a perfeita compatibilidade entre a histria cultural e a anlise socioeconmica. Sim. Sou profundamente materialista, e isto tem uma inuncia na maneira que vejo as coisas. Sempre busco as explicaes econmicas, os interesses econmicos das gentes. Mas, s vezes, encontro pessoas que no esto buscando seus interesses econmicos, cuja classe no explica seu pensamento e suas aes, porque somos, como seres humanos, uma mescla, uma mistura de interesses. No somos sempre previsveis, no estamos sempre buscando o interesse econmico e tudo o que subordinado a isso. Mesmo os senhores de engenho, que queriam ganhar muito dinheiro, paravam os engenhos aos domingos. Ento, como explicar? Porque eles viviam o cotidiano da sua cultura. Como seres humanos, somos muito complexos, e economia, sociedade e cultura formam o contexto das nossas aes. Gostei muito dos personagens com que me deparei na leitura dos processos da Inquisio. Essas pessoas tornaram-se minhas amigas, e o mais impressionante que elas a despeito de toda a fora do governo, toda fora da igreja, toda fora da sua sociedade, dos seus vizinhos e amigos impulsionavam em outra direo e manifestaram suas opinies: No, eu no concordo com isso. Eu no vou viver minha vida dessa maneira. O meu entendimento da nossa religio outro. Eles representam algo muito singular. E a deciso individual uma
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coisa que inspira respeito; mesmo nos tempos mais horrveis no holocausto etc. houve pessoas que disseram: No, no concordo. No vou fazer isso. Estava lendo um livro recentemente, um livro que concorria com o meu para o prmio internacional Cundill oferecido pela Universidade McGill de Montreal, no Canad. de Peter Fritzsche, historiador da Universidade de Illinois que escreve sobre a Alemanha contempornea. Ele publicou um livro chamado Vida e morte no Terceiro Reich em que procura entender por que as pessoas colaboraram com os nazistas, mesmo quando eles mesmos no eram nazistas. Eles sabiam dos objetivos dos nazistas e, por uma razo ou outra, diziam: no quero problema, talvez tenha um bom resultado para mim, no quero colocar minha famlia em perigo etc. Por alguma razo eles decidiram assim. E, num certo sentido, meu livro trata da outra face da moeda, pois, no meu caso, algumas pessoas decidiram no colaborar. Mesmo assim, ns dois estamos procurando por que, dentro da sociedade, pessoas tomam suas prprias decises, pois isso tambm um dos motores da histria. Trata-se da mesma pergunta que temos em relao a Voltaire, Espinoza, aos grandes pensadores, pois eles so singulares no seu pensamento Monica Dantas E os annimos? Os annimos tambm. Mas, como conjunto, se fossem muitos, poderiam mudar o pensamento. Mudar a sociedade. Iris Kantor De que forma sua abordagem pode ser relacionada com a ascenso dos neoconservadores na cena poltica norte-americana nos ltimos quinze anos? No quero me estender muito sobre poltica nessa entrevista, mas a verdade que fiquei muito, muito descontente e frustrado com o regime dos ltimos oito anos. No gostei nada da reintroduo da religio dentro de um Estado laico. Achei e acho um erro que um governo esteja motivado por pensamentos religiosos em sua poltica externa, em sua poltica interna, na educao etc. Nesse sentido, sou um filho da Revoluo Francesa, sou muito francs. Realmente acredito na separao entre religio e governo. Religio sobre a verdade, governo sobre negociao. Acho que os dois planos da realidade no devem ser unidos. Isso no quer dizer que religio no seja importante na vida das pessoas, mas acho que deve ser uma coisa privada e no pblica. Isso seguramente estava por trs dos meus pensamentos quando eu estava fazendo essa pesquisa; pois aquele era um momento em que, apesar da religio ter peso no governo, havia pessoas que diziam que no, isso no a maneira de armar a sociedade.
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Monica Dantas No caso dos Estados Unidos a liberdade religiosa aparece como um dos princpios fundadores do novo Estado, mas tambm h uma grande identicao entre ser religioso e ser uma boa pessoa. Nesse sentido, a impresso que se tem de que h quase uma condenao ao agnosticismo ou ao atesmo, como se fosse o outro lado da moeda da liberdade religiosa norte-americana. Sim, justamente. Os primeiros, os pais da constituio, muitos deles eram destas, eram religiosos no sentido de que acreditavam na existncia de um criador Jefferson no era um cristo no sentido normal. Ele fez sua prpria Bblia, tirando as partes que no gostava. Hoje em dia, nos Estados Unidos, h uma tendncia, um desejo, de transformar esses fundadores em cristos, em bons cristos, muito religiosos. poca da independncia dos Estados Unidos, menos de metade das pessoas era praticante em igrejas formais. Menos da metade! O livro de meu colega, John Butler, de Yale, sobre a histria da religio dos Estados Unidos. Ele resgata as pessoas que no iam regularmente s igrejas. Metade! Mas agora h uma tendncia a reinventar os pais fundadores como homens muito religiosos. Monica Dantas They are sanctifying the founding fathers. Sim, sanctifying the founding fathers. Quando eu estava na escola, o grupo dos conservadores convidou um senhor para fazer uma palestra e eu fui receb-lo. Fiquei de queixo cado porque ele estava completamente equivocado. Nos Estados Unidos, que um pas da vanguarda da cincia, muito estranho questionar a teoria da evoluo nas escolas. O que isso? Imagine! Voc acha que se ns no zermos pesquisa com clulas-tronco, os coreanos e os japoneses vo deixar de faz-lo? Isso s vai deixar nosso pas muito atrs. Muito atrs! por isso que religio e Estado devem ser separados, sempre. O contrrio far com que os Estados Unidos caiam para segunda categoria. Por isso aqueles oito anos, acredito, foram um desastre para os Estados Unidos.
POLMICAS E MODELOS INTERPRETATIVOS: ENTRE A DISPUTA DA AMRICA E A PREEMINNCIA ACADMICA

Iris Kantor Eu gostaria de entrar um pouco no debate em torno das teorias ps-estruturalistas e ps-colonialistas. Qual a sua opinio a respeito das interpretaes estruturalistas dominantes nos anos de 1960 e 1970? Como voc v esses modelos tericos? A teoria uma arma. Ajuda ou no ajuda? Pode ser helpful or not helpful. Eu nunca abracei o ps-colonialismo, porque nunca me ajudaram a explicar os fenmenos que eu queria explicar. s vezes, os livros que falam de ps-colonialismo tratam do perodo do colonialismo. No entendo o que ps-colonialismo. Isso no me atrai.
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Iris Kantor Os Estados nacionais que tiveram um passado colonial no teriam nada em comum? Antigamente dizia-se que a falta de desenvolvimento da frica decorria de ter vivido sculos como colnia, impossibilitando que os pases se desenvolvessem de maneira a estabelecer a estabilidade poltica, econmica etc. Mas, ao mesmo tempo, desconsideram a Malsia, o sudeste asitico, os tigres do sudeste, que tambm eram colnias. A ndia, por exemplo, a grande colnia da Inglaterra, agora est em processo de desenvolvimento. Logo, acho que o colonialismo pode resultar em atraso ou no. Assim, essa viso no ajuda muito para pensar sobre a especicidade da situao poltica. Monica Dantas Como voc v a aplicao de modelos matemticos na anlise historiogrca? H vrios tipos de perguntas histricas e cada uma merece um tratamento adequado. Se estou interessado no desenvolvimento da indstria do algodo, tenho que buscar certo tipo de fonte e aplicar certos mtodos, certas tcnicas para responder tais perguntas. Se procuro as origens do pensamento religioso, tenho que recorrer a outros mtodos e fontes. Ento, a minha metodologia sempre um pastiche. muito prtica e um tipo de apropriao de vrios mtodos em funo do objeto. Cada pergunta diferente. Por exemplo, uma pergunta sobre onde diferente de uma acerca do porqu. Se estou interessado na pergunta de onde, ento a cartograa muito boa; espao, lugar etc. Se estou interessado em quando ou como, ento necessrio outra maneira de pensar. Sou muito ecltico nesse sentido. ris Kantor Os dois volumes da obra coletiva coordenados por voc e Frank Salomon The Cambridge history of native peoples (1999) foram objeto de acirrada polmica nas pginas da prestigiosa revista francesa Annales em 2002. Passados sete anos, qual sua percepo das crticas que lhes foram dirigidas? Tenho pensado muito nisso, no sou concorrente dos historiadores e antroplogos franceses, ao contrrio, sempre admirei seus livros, e alguns deles so realmente velhos amigos. Meu livro mais recente dedicado a Nathan Wachtel, que o fundador da antropologia histrica francesa; portanto, no h disputas intelectuais em jogo. No fundo, acho que a polmica tem algo a ver com a diferena entre a Frana e os Estados Unidos no que concerne integrao dos imigrantes e formao da identidade nacional. O multiculturalismo dos Estados Unidos que no tratado em nosso livro parece ser uma preocupao dos franceses, que tm outra maneira de integrar os imigrantes, e pretendem que eles se tornem completamente franceses. O debate sobre o vu islmico uma prova disso.
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A viso poltica francesa considera que os norte-americanos esto errados na sua maneira de fazer a integrao dos imigrantes, e creio que a polmica suscitada pelo livro foi uma oportunidade para explicitar esse desacordo. A crtica ao nosso volume veio de dois lados: de um lado, a notvel historiadora Carmen Bernand disse que ramos demasiados favorveis aos ndios e que todas as fontes indgenas eram preferidas s fontes europeias etc. De outro, o ataque de Lvi-Strauss, que foi seu orientador, foi na direo oposta, ao armar que procuramos desculpar os europeus pela destruio das culturas indgenas. Ento estvamos danados pelos dois lados [risos]. Por essas razes, trata-se de um debate muito incmodo e infrutfero. Mas o pior aconteceu quando zemos nossa resposta para ser publicada nos Annales e os editores na ocasio no quiseram public-la tal como tinha sido redigida, e suprimiram certos pontos para proteger a fama de certas pessoas. Sim, os editores alteraram nossa resposta tirando certas partes. Os Annales dedicaram duas resenhas aos nossos dois volumes, uma de Luiz Felipe de Alencastro para o caso do Brasil, e outra de Carmen Bernard para regio dos Andes. A resenha de Luiz Felipe de Alencastro excelente e muito pertinente; embora enfatizasse posies que diferiam das nossas, apreciamos plenamente seus comentrios e sua perspectiva mais abrangente. Contudo, os editores no nos permitiram colocar nosso acordo com Luiz Felipe de Alencastro, porque isso sugeria que no estvamos dando igual valor outra resenha; na verdade, no o zemos porque sentimos que esta era tendenciosa. Por exemplo: Carmen Bernand escreveu que: h uma falta de bibliograa escrita por pessoas importantes, especialmente os franceses. Onde esto os livros de fulano? Onde esto os livros de sicrano? Acho que ela no entendeu que a Cambridge history no tem notas de rodap; a Cambridge history tem poucas notas, mas cada captulo tem um ensaio bibliogrco. Ela no deu muita ateno aos ensaios bibliogrcos. Disse: onde esto os livros de Wachtel? Como os estudantes vo saber deste tema sem os livros de Wachtel? etc. Fiz uma contagem dos livros dos autores mencionados no ensaio bibliogrco. Wachtel era citado vinte e uma vezes, outro autor, vinte e duas vezes e, um terceiro, dezoito vezes. Eu, na resposta, disse isso. No quiseram publicar porque revelava que talvez ela no tivesse entendido a organizao do livro. Monica Dantas E tiraram mesmo? Tiraram: vamos deixar este pargrafo de resposta parte porque uma conta de boticrio. Depois, quando publicaram nossa resposta, o titulo que ns escolhemos foi Um americano imaginrio em Paris; um jogo com o lme An American in Paris, porque achamos que muitas
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crticas eram feitas maneira americana de pensar mais do que s posies defendidas no livro. Alm disso, os Annales publicaram uma nota do editor, antes de nossa resposta, que dizia: estamos publicando essa resposta, todo mundo sabe que daqui a cem anos vamos ainda estar lendo as obras de Lvi-Strauss etc.. Tnhamos um problema: o Lvi-Strauss queria uma histria triste dos ndios. Os ndios como vtimas. Nosso problema que no sculo XX h ndios. H movimentos indgenas na Bolvia. Como explicar isso se zermos somente uma histria triste dos ndios? Como explicar o Evo Morales ou os movimentos indgenas no Chile? O ndio deve ser ator na sua histria e no somente vtima. Esse era o problema de Lvi-Strauss; mas da a chamar-nos de equivalentes a negadores, ou negacionistas do holocausto americano, a j era demais, e especialmente de um homem que tanto admiro e que foi to importante na minha formao e na de todos ns. Houve tambm muita crtica dos volumes sobre Amrica Central. Murdo Macleod, que escocs de origem, queria responder e tambm no quiseram publicar a resposta dele. Iris Kantor Nos Annales tambm? Sim, nos Annales. E ele tratou de responder a Serge Gruzinski que fez a resenha do seu volume sobre Mesoamerica , armando que se tratava de uma representao da historiograa anglo-saxnica. S que Murdo Macleod nasceu nas ilhas da Esccia e cresceu falando galico e no falando ingls. Cham-lo de anglo-saxnico no mnimo uma incorreo. Em nossa resposta dissemos que a crtica se relacionava mais com a crise da antropologia na Frana do que com nosso volume e que, realmente, depois do estruturalismo, a antropologia na Frana perdeu a orientao, no sabendo mais para onde ir. Mas, mesmo que no saibam disso, esto seguros de que querem chegar l primeiro, antes dos norte-americanos. Mas o problema do futuro das cincias humanas no perodo ps-estruturalista no s francs; , na realidade, mundial. Monica Dantas Mas at que ponto as cincias sociais no esto em crise, uma crise dos socilogos e antroplogos com os historiadores? Haveria uma crise de paradigma, que no necessariamente uma crise da histria, e da o incmodo e mal-estar? Sou formado em antropologia e histria. Tenho uma forte tendncia para a antropologia. Mas a antropologia que eu gostava era a de Sidney Mintz, Marshall Sahlins e Clifford Geertz. A antropologia contempornea ou ps-moderna, que est preocupada com o antroplogo, no me interessa muito, porque no me ajuda muito. Eles esto questionando se o observador participante. Seguramente participante. O historiador sabe isso desde o incio [risos]. E sabe que todas as fontes
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Recebido para publicao em 20 de outubro de 2010.

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CEBRAP

so criaes imperfeitas. A pergunta para o historiador sempre se ele pode cruzar esta srie de imperfeies e extrair algo de valor nas fontes que analisa. Todas elas, de uma maneira ou outra, deformam em algum grau a realidade. Talvez esse exerccio crtico seja, anal, um ato de f para o historiador. Mas em relao a isso sempre fui e ainda sou um crente.
Iris Kantor professora do departamento de Histria da Universidade de So Paulo. Monica Dantas professora do Instituto de Estudos Brasileiros da Universidade de So Paulo.

89, maro 2011 pp. 163-181

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