Entrevista com Franois Hartog: histria, historiografia e tempo presente

Interview with Franois Hartog: history, historiography and present time ______________________________________________________________________
Henrique Estrada Rodrigues henriqueestrada@hotmail.com Professor adjunto Rua Julio de Castilhos, 35/509 22081-025 - Rio de Janeiro - RJ Brasil Fernando Nicolazzi f.nicolazzi@hotmail.com Professor adjunto Avenida Bento Gonalves, 9500 - IFCH/DEHIS 91501-970 - Porto Alegre - RS Brasil

______________________________________________________________________

Palavras-chave Keywords

Franois Hartog; Historiadores; Historiografia.

Franois Hartog; Historians; Historiography.

351

Enviado em: 10/7/2012 Aprovado em: 13/9/2012

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

352

Professor na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales de Paris, onde, desde meados dos anos 1980, ministra o seminrio de historiografia antiga e moderna, Franois Hartog vem h algum tempo se dedicando a pensar as variadas formas de prtica historiogrfica no Ocidente, bem como as diferentes modalidades de experincia de tempo que definem a cultura ocidental. Transitando sempre na fronteira de prticas historiogrficas variadas, entre antigos e modernos, mas tambm nos limites de temporalidades distintas, entre o selvagem e o civilizado, Hartog oferece aos historiadores contemporneos uma reflexo original e erudita sobre os meandros do seu prprio ofcio. Sua obra composta por uma pluralidade de escritos, variando desde o importante estudo sobre os modos de representao da alteridade nas Histrias de Herdoto, resultado da sua tese de doutorado publicada com o ttulo O espelho de Herdoto. Ensaio sobre a representao do outro, at artigos, prefcios, entrevistas disponibilizadas em peridicos internacionais e em coletneas como, por exemplo, Evidncia da histria. O que os historiadores veem. Sua atuao entre historiadores brasileiros tambm relevante de se mencionar, seja pelas constantes viagens que realiza ao Brasil, seja pelo trabalho de orientao de historiadores que realizam ou realizaram parte de sua formao na Frana, como o caso, entre outros, de Temstocles Cezar, que defendeu em 2002 a tese Lcriture de lhistoire au Brsil au XIXe sicle: essai sur une rhtorique de la nationalit, le cas Varnhagen e Jos Otvio Guimares, com a tese Jean-Pierre Vernant Polumetis: essais historiographiques sur une anthropologie historique de la Grce antique, defendida em 2009. Foi em uma de suas passagens pelo Brasil que Franois Hartog concedeu a entrevista que ora segue publicada. Contando com a participao de Eliana de Freitas Dutra/UFMG, Jos Antnio Dabdab Trabulsi/UFMG, Flvia Lemos Mota de Azevedo/UNB-FUNEDI, Mariana de Moraes Silveira/UFMG, Mateus Henrique de Faria Pereira/UFOP-NEHM, Henrique Estrada Rodrigues/PUC-RJ, Fernando Nicolazzi/UFRGS-NEHM, a conversa foi realizada nas dependncias da Universidade Federal de Minas Gerais, na manh do dia 11 de outubro de 2011.1 Um historiador sua maneira 1. De Herdoto a Pierre Vidal-Naquet, passando por Fustel de Coulanges, o senhor faz da sua interrogao sobre a histria tambm uma interrogao sobre historiadores e suas maneiras de trabalhar. Poderia comear nos falando sobre sua formao enquanto historiador, do lugar da viagem e da literatura em seus trabalhos? Franois Hartog: Sim, enquanto historiador, expresso que, como vocs sabem, utilizei para refletir sobre o trabalho de Pierre Vidal-Naquet (1930-2006).2

Agradecemos ao Instituto de Estudos Avanados Transdisciplinares IEAT/UFMG e ao projeto Coleo Brasiliana: escritos e leituras da nao, por terem possibilitado a vinda do professor Franois Hartog ao Brasil, no apenas disponibilizando tempo dentro da intensa programao elaborada, mas tambm um lugar agradvel e propcio realizao da entrevista. 2 En tant quhistorien uma referncia maneira pela qual Franois Hartog escreveu, mais recentemente, sobre Pierre Vidal-Naquet que foi para ele, nas suas prprias palavras, o primeiro rosto de historiador (le premier visage de lhistorien). Ver HARTOG 2007.
1

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

Eis a questo que me coloquei escrevendo este livro aps seu falecimento: eis um homem que fez coisas bastante diferentes, que tinha um modo de interveno bastante diferente, muito mais amplo que o comum dos historiadores; ele precisamente aquele que no ficou em seu gabinete de trabalho, ou no arquivo, ou em um stio arqueolgico. No obstante, ele sempre disse que aquilo que fazia, o fazia enquanto historiador. este enquanto historiador que eu tentei melhor apreender e melhor compreender. Eu deixo por ora Vidal-Naquet, mesmo se aqui, bem entendido, esta maneira de fazer a histria me apresentou histria. Foi no fundo por sua intermediao que eu me tornei pouco a pouco historiador. Ou historiador minha maneira. O outro personagem, o outro erudito (savant) que tambm desempenhou um papel muito prximo, foi [Jean-Pierre] Vernant (1914-2007).3 Mas Vernant tambm algum que jamais se apresentou e jamais pretendeu ser historiador, e que tinha um modo de trabalho diferente do de Vidal-Naquet. Vernant foi durante um tempo, mais do que muitos, um homem de ao, no momento do seu engajamento ativo na Resistncia, at a clandestinidade.4 E quando ele veio Grcia, consagrou-se ao terreno grego. No esqueceu nem renegou, evidentemente, nada do que havia feito. Mas, no fundo, seu engajamento sobre o terreno grego parecia mais inscrito nas coordenadas do mundo grego que aquele de Vidal-Naquet. Houve outras pessoas que tiveram um papel importante, Michel de Certeau (1925-1986), notadamente, que possua uma maneira diferente de encarar o que significava este enquanto historiador.5 Assim, no que me concerne, meu primeiro engajamento com a histria e com um historiador, foi Herdoto.6 Ele se imps a mim. Eu no pretendi, desde o incio, fazer uma tese uma thse dtat, como se chamava poca sobre Herdoto. Mas tal engajamento, ento, tornou-se um trabalho sobre Herdoto. Creio que o ponto de partida, se posso chamar assim, foi resultado de uma discusso com Moses Finley (1912-1986), que eu conheci em Cambridge. Eu fui para l para encontr-lo, pois havia acabado de traduzir seu livro sobre a Grcia arcaica para a coleo da Maspero, dirigida, naquele momento, por VidalNaquet.7 Ele me recebeu de maneira bastante gentil e com muita disponibilidade; era algum muito caloroso, acolhedor e atento. Um pouco como Vernant, mas com percurso completamente distinto, alm da sua obrigao de ter que deixar os Estados Unidos por conta do macartismo. Eu me interessava, ento, pela Grcia, pelo que significava ser grego, embora certamente a problemtica da identidade no estivesse ainda no primeiro plano, mas sim, talvez, esta espcie de rede de pertencimento (rseau dappartenance). Ento, me voltei evidentemente a Herdoto para refletir sobre isso. E depois havia tambm esta velha questo, da qual se ocupou bastante a historiografia alem para dizer
Hartog dedicou seu livro Rgimes dhistoricit a Vernant (Jip). Trata-se do movimento de resistncia francesa ocupao alem durante a Segunda Guerra Mundial, na qual Vernant participou ativamente. Ver VERNANT 1996. 5 Ver HARTOG 2005. Ali, Hartog confessa que foi com o contato de Certeau que comeou a compreender que a histria tornar-se-ia a questo de uma vida. 6 Le mirroir dHrodote: essai sur la rpresentation de lautre, foi a tese de Hartog, defendida em 1979 e publicada em 1980 com segunda edio em 1991. 7 Ver FINLEY 1973 (ttulo original: Early Greece: the Bronze and Archaic ages, 1970).
3 4

353

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

354

que os alemes foram bem sucedidos naquilo que os gregos jamais alcanaram fazer, quer dizer, constituir-se enquanto uma unidade nacional. Assim, foram coisas relativas a este tipo de questes que me fizeram retornar a Herdoto. Em seguida, li, notadamente, o artigo de Michel de Certeau sobre Jean de Lry e sua viagem ao Brasil.8 E esta reflexo isto foi antes de 1975 me deu ideias sobre as maneiras pelas quais se poderia interrogar um texto como o de Herdoto, sobre esta construo e tratamento da alteridade. E um ltimo elemento que desempenhou um papel importante: no momento em que deixei a cole Normale,9 eu pude obter uma bolsa de viagem ao exterior e viajei durante um ano atravessando o mundo e passando um bom tempo na Indonsia. Eis a temtica da viajem e da navegao, que para mim tem um significado importante. Era preciso dar um objeto oficial viagem, ento decidi pela navegao tradicional no Oceano ndico. Eu havia decidido fazer esta viagem a maior parte de tempo possvel em um barco. Eu parti de Marselha em um cargueiro. Bem, este o lado mais literrio das coisas, o que inclui tambm a leitura de Joseph Conrad (1857-1924). Mas esta viagem teve como efeito despertar em mim a questo de por que no me tornar um etnlogo? Afinal de contas, justamente na Indonsia se passaram histrias muito interessantes, talvez mais que estar nesta via um tanto j traada que era a cole Normale, a agrgation,10 o mundo clssico, a Grcia... Finalmente, eu no o fiz. No sei se h uma explicao para isso, falta de audcia, talvez. De todo modo, isto me fez perceber, no fundo, minha relao com a Grcia de forma diferente. Eu j havia lido, evidentemente, [Claude] Lvi-Strauss (1908-2009), ento eu j assumia este aspecto e esta abertura antropolgica j estava presente, obviamente. Era o momento dos anos da chamada antropologia histrica. Ou seja, no foi uma descoberta aleatria. Assim, a conjuno de tudo isso, fez com que, pouco a pouco, este tema de tese se tornasse esta reflexo sobre os gregos e os outros atravs dos citas11 e uma reflexo sobre antropologia e histria, mas tambm, e este o mago da dimenso historiogrfica, Herdoto como, ao mesmo tempo, este pai da histria ocidental e esta figura do mentiroso, de algum que no cessa de contar fabulae. Ento, qual o estatuto deste discurso histrico? Estvamos tambm nesses anos, no meio e no final da dcada de 1970, nos interrogando sobre a histria, a narrativa, o real e a fico etc. Com isso, Herdoto reuniu ou, em todo caso, introduziu todos estes diferentes fios. No se pode dizer que ele tratou de todos estes temas ou que ele tratou de tudo igualmente, mas foi preciso tudo isso para que surgisse O espelho de Herdoto. 2. Aqueles tambm foram os anos da publicao de Civilizao material e capitalismo,12 no qual a Indonsia e a navegao por aquela regio
Ver CERTEAU 1975. cole Normale Suprieur, prestigiosa instituio de ensino superior situada na rue dUlm, em Paris. 10 Concurso nacional para recrutamento de professores na Frana. 11 Hartog dedica a primeira parte de O espelho de Herdoto ao estudo do logos cita na obra do historiador grego, considerando um momento fundamental no processo que este realiza de representao da alteridade. 12 Ver BRAUDEL 1979.
8 9

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

ocupam um espao muito importante. Naquele momento voc levou isto em considerao?Alm disso, parece que Fernand Braudel (1902-1985) , cada vez mais, uma referncia para sua reflexo. Poderia, ento, comentar um pouco sobre a importncia de Braudel em sua formao? FH: Quando da viagem pela Indonsia, eu no pensava ainda em Fernand Braudel (1902-1985). Mas ele foi, inevitavelmente, algum que existia para mim, mas, no fundo, sem ainda uma grande importncia. Pois eu tive esta formao voltada, no incio, para a antiguidade, em seguida fiz estudos de histria no mbito da agrgation em histria e Braudel estava ali. Mas eu nunca segui o seminrio de Braudel e nunca, naquela poca, trabalhei com o que se chama histria moderna. Braudel foi uma referncia: havia o La Mditerrane,13 e havia tambm o que eu comeara a ler com mais ateno, os Escritos sobre a histria,14 quando eu tentei, no momento em que comecei a ensinar na Universidade de Strasbourg, em 1975, a introduzir a historiografia. Ela no existia, com isso eu me dei a possibilidade de fazer um pouco de historiografia e os Escritos sobre a histria faziam parte dos textos que passava aos estudantes e, com isso, eu me forcei a l-los tambm. Ento, ali h uma relao mais direta com Braudel, em todo caso mais prxima, mas Braudel no refletia da mesma maneira sobre a histria. Braudel continuou a estar presente, mas sob um modo diferente, pois eu pude perceber que esta longa durao braudeliana, tinha alguma relao com o que se passou entre a Guerra de 1914 e a Segunda Guerra Mundial. No se trata de fazer aqui um elo imediato, dizendo a longa durao para recusar o que se passou isso seria muito redutor. Mas isso no impede que Braudel d melhor ele mesmo alguns elementos. La Mditerrane, este livro que praticamente foi concludo antes da guerra, ele o refez enquanto prisioneiro em um campo de oficiais. Esta atitude que consiste em se desviar do evento ou de dizer que o evento apenas a superficialidade, uma agitao de superfcie, as ondas que as mars elevam, no foi totalmente separado da situao em que ele se encontrava, da situao em que se encontrava a Frana vencida e da situao tambm em que se encontrava a Frana aps a guerra. Assim, se eu posso ter um olhar diferente sobre Braudel hoje, no o tenho para dizer, de modo algum, que ele no se implicava no que se passou no se trata de denunciar Braudel , mas para dizer, para colocar em perspectiva, o que nos anos 1960 se colocou como uma evidncia. Esta histria da longa durao, estas disposies em camadas das temporalidades, a recusa do evento, tudo isso foi tirado dali. De todo modo, era inegvel que toda esta construo histrica e historiadora trouxe elementos, maneiras de trabalhar e questes que no eram colocadas at este momento. Que o questionrio do historiador se encontrou deslocado, transformado, renovado, alargado e tudo isso foi excelente. Mas se pode tambm perceber isto em uma perspectiva historiogrfica e historicizar estas proposies braudelianas dos anos 1950 e 1960.
Ver BRAUDEL 1949. Trata-se da tese defendida por Braudel em 1947, escrita no momento de sua experincia no cativeiro alemo, entre 1940 e 1945. 14 Ver BRAUDEL 1969.
13

355

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

A histria da historiografia em questo 3. Parece-nos que o ensino de histria da historiografia na Frana alguma coisa bastante recente. O senhor poderia falar um pouco sobre isso e sobre a forma com que este tipo de ensino contribuiu para sua formao, quer dizer, tornar-se professor de uma disciplina talvez nova na universidade e de que maneira isso tocou em suas preocupaes? Alm disso, como o senhor v a histria da historiografia? parte da histria intelectual, por exemplo, ou um campo autnomo dentro da disciplina?Como se pode pensar o lugar da historiografia em relao histria? Trata-se de uma vitria do relativismo diante dos deslocamentos da noo de verdade e de sentido da histria? FH: Eu acredito que houve um momento historiogrfico. Na Frana no havia nenhum ensino de histria da historiografia. Aquele que tentou defender a historiografia15 naquele momento este historiador que talvez vocs conheam, chamado Charles-Olivier Carbonell (1930-...), que, no fundo, fez a primeira tese sobre historiografia.16 Este homem tentou criar um ramo de historiografia em congressos, em associaes internacionais de histria etc. Enfim, este o lado institucionalizado da questo. Mas, se isto foi um sucesso ou algo assim, pessoalmente penso que no. Em todos estes elementos institucionais, eu jamais participei, mesmo considerando que isto pode ter certa importncia. Todavia, no aprecio muito o gesto destas pessoas que se autoproclamam especialistas e que querem organizar um domnio sobre o qual vo poder reinar. A historiografia estava presente na Frana, mas no ainda na forma de ensino. Houve, pois se desenvolveu nas universidades, isto que chamamos de metodologia, cursos de metodologia, e creio que eles ainda existem. Porm, o que se coloca dentro disso? E a quem se endeream estes cursos de metodologia? E me parece, sem conhecer mais a situao das universidades, uma vez que no mais atuo nelas h um bom tempo, que para este curso de metodologia h tendncia de coloc-lo no primeiro ano curricular. Quer dizer em um momento em que os alunos no tm ainda condies de saber do que se trata. E me parece ainda, quando se lhes levanta esta questo e se lhes mostra que h uma histria da histria, que os problemas so colocados em situaes diferentes segundo o momento. Sim, mas para refletir sobre essas questes no sentido mais abrangente da escrita da histria, penso que um exerccio prefervel que eles tenham uma experincia um pouco mais afirmada do que seja o trabalho histrico. Eles passam do Liceu, onde lhes dizem que o curso da histria assim e assado, Universidade, onde se diz vocs sabem que a histria no to simples assim: no estou certo que
Ao longo da entrevista, Hartog se vale do termo francs historiographie tanto para o sentido em que atualmente se confere, pelo menos no Brasil, aos estudos de histria da historiografia quanto para os aspectos grficos da histria, isto , sua escrita. 16 Tese defendida em 1972 e publicada em 1976 (CARBONELL 1976). Carbonell autor ainda do manual clssico Lhistoriographie (1981). Foi o primeiro presidente (1980-1990) da Comisso sobre Historiografia, criada em 1980 no mbito do 15. Congresso Internacional de Cincias Histricas, alm de um dos fundadores do peridico internacional Storia della storiografia e autor do texto manifesto publicado no seu primeiro nmero, Pour une histoire de lhistoriographie (CARBONELL 1982).
15

356

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

isto tenha muitos efeitos positivos. Mas eu no tenho experincia direta que me permita falar com mais preciso. Em seguida: no ensino de historiografia propriamente dito, no conheo muitos exemplos. Quer dizer, h o que Franois Dosse (1950-...) tem feito em seu grupo no Instituto para formar futuros professores,17 mas eu no sei qual a situao hoje, pois estes institutos de formao de mestres foram mais ou menos suprimidos ento o que fazem e se continuam a fazer a mesma coisa eu no sei. H tambm minha atuao na cole des Hautes tudes e a daquele que sucedeu a Carbonell em Toulouse, que se chama Christian Almavi (1954...), mas que oficialmente deveria ensinar histria contempornea. No sei bem como ele organiza sua prtica docente, mas, como se v, muito pouca coisa. Dito isso, houve alguma coisa como um momento historiogrfico e podemos relacion-lo justamento com o que venho de dizer, com o momento em que comeamos a nos interrogar sobre as disciplinas, sobre os arquivos. Em poucas palavras, entramos em um momento reflexivo que podemos, em todo caso, relacionar com a mudana em nossa relao com o tempo. O momento historiogrfico tambm o tempo da parada (temps darrt) onde tentamos dizer o que se passou, pelo que se passou. E depois, podemos fazer um uso puramente defensivo e conservador ou, pelo contrrio, podemos fazer um uso muito mais crtico; as coisas no so dadas de antemo. Mas, penso que o interesse por uma reflexo historiogrfica, para alm de qualquer pessoa, se ele existiu, ele foi colocado em relao a este movimento mais geral. O fato de que algumas instituies comecem a se interessar por sua histria, preocupam-se com seus arquivos, e, mais largamente, o avano desta questo do patrimnio mostra isso. Agora, sobre a relao da histria com a historiografia, no sei muito bem como responder questo. Penso que isto est ligado ao que se chama de linguistic turn. Sobre isso, possvel criar uma imagem um tanto quanto caricatural. Mas no creio que a historiografia desaparea com o giro lingustico, mesmo se a tenso da linguagem e as interrogaes sobre ela se constitui como uma parte do que definiu a historiografia durante os ltimos vinte ou trinta anos. Mas eu distinguiria ambos. 4. Podemos retornar ao tema colocado sobre Franois Dosse e pensar que o trabalho de Dosse, Patrick Garcia (1958-...), Christian Delacroix (1950-...) era uma tentativa de dominar um campo de estudos sobre historiografia na Frana.18 O senhor no acredita que isso seja verdadeiro? FH: Sim, trata-se justamente da questo se a historiografia uma disciplina ou no. Houve a tentativa de Carbonell como ponto de partida, que publicou outrora na pequena coleo Que sais je? da Imprensa Universitria da Frana (Presses Universitaire de France), Lhistoriographie. Era a maneira de dizer:
Hartog faz referncia ao Institut Universitaire de Formation des Matres da Acadmie de Crteil, no qual atua Franois Dosse. 18 Os trs so autores e organizadores, entre outras, das seguintes obras: DELACROIX; DOSSE; GARCIA; OFFENSTADT 2010, DELACROIX; DOSSE; GARCIA 1999, 2003, 2009.
17

357

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

358

isto existe! E sua vocao era de ser uma disciplina ou, ao menos, uma subdisciplina. Todavia, por diferentes razes Carbonell saiu de cena e, de todo modo, sua maneira de agir no era to interessante assim. Depois veio Franois Dosse, Patrick Garcia e Christian Delacroix, este trio que, sua maneira, h alguns anos tenta constituir alguma coisa como um campo de historiografia. Isso comeou com a revista Espaces temps, continuando em suas prticas docentes, e enfim com a edio publicada pela Gallimard, em dois volumes Historiographies: concepts et dbats. uma obra coletiva, com a ideia de que h um domnio e do qual eles so os fiadores e organizadores. Domnio bastante amplo e internacionalizado, considerando seu sumrio. Pessoalmente, eu mantenho certa distncia disso tudo. Eu no acredito que a historiografia seja uma subdisciplina. E talvez seja preciso distinguir entre uma posio, eu diria, intelectual e necessidades institucionais. Talvez seja necessrio que haja pessoas que cuidem desta dimenso institucional, para permitir o exerccio de uma atividade intelectual. E talvez eu seja excessivamente indiferente a isto. Ento, eu compreendo que se tenha esta atitude, mas no um papel que tenho interesse em assumir, no um papel que me convm. No aprecio as fronteiras, nem os limites, nem as atribuies de residncia, que seja na antiguidade ou na contemporaneidade, seja na literatura. No concebo de outra maneira meu trabalho seno por este deslocamento. No tenho, de forma alguma, a pretenso de dar isso como exemplo. Eu aceito mesmo que se possa estar em desacordo com isso. Acontece, finalmente, que sempre foi assim que trabalhei e que, dada a idade que tenho, difcil que isso v mudar. As fronteiras da histria 5. Isto toca em outra questo justamente sobre a fronteira. Suas consideraes sobre a epistemologia da histria levam em considerao os desafios colocados por aqueles que voc j denominou como outsiders, isto , os no historiadores: Aristteles, Claude Lvi-Strauss, Paul Ricoeur, Primo Levi, mas tambm autores da literatura: Don Delillo, Georges Perec, Charles Pguy. O senhor acredita que a reflexo epistemolgica sobre a histria e a histria da historiografia so os lugares do desafio para os historiadores, quer dizer, lugares de fronteira enquanto lugares de passagem e de deslocamento, lugar de encontro intelectual ou, tomando o vocabulrio de Michel de Certeau, uma heterologia? E ainda, em um regime de historicidade presentista, o desafio vem de onde? Da literatura, das cincias sociais, talvez do jornalismo? FH: Eu normalmente digo, quando a ocasio se apresenta, que eu no sou um terico ou um filsofo da histria. A teoria e a filosofia da histria me interessam, mas o que tento fazer refletir sobre a histria praticando a histria. Um certo tipo de histria, sim, histria intelectual. Leio histria social e histria econmica, mesmo se minha abordagem no se manifesta dessa maneira. No fundo, e a mesma resposta dada anteriormente, eu no creio em uma epistemologia da histria que toma a histria, como se houvesse de um lado a histria e de

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

outro sua epistemologia. No creio que as coisas se passam desse jeito. Pode-se fazer a epistemologia da fsica, da qumica ou da matemtica, pois h, ali, um corpus bem constitudo e possvel se mover dentro deste corpus. Para a histria, porm, eu no acredito nisso, porque o ensino da histria no alguma coisa que seja constituda de maneira estvel desde a noite dos tempos. alguma coisa que no cessou de variar, como no se parou de dizer que isto histria e aquilo no. Porm, no h um corpus de doutrinas constitudo. E, consequentemente, ocorre que a epistemologia da histria corre o risco de se tornar rapidamente vazia. Como uma grande ou pequena mquina que abarca [brasse] elementos cuja capacidade heurstica se encontra, finalmente, muito fraca. Dizendo de outro modo, corre-se o risco de se tornar uma mquina alimentada por uma longa tagarelice de especialistas que discutem a incluso de tal operao, se legtima ou no, quais so os limites que se devem colocar, o que se deve fazer, quais so os erros de argumentao, enfim. Ali podemos ter um pequeno universo perfeitamente constitudo, mas, depois de tudo, o que isso nos traz para um questionrio histrico? A meu ver, no muita coisa. Ento eu no sou um terico da histria e no procuro s-lo. J sobre o desafio para os historiadores em um regime presentista, eu diria novamente que a histria no este universo fechado com um corpus de postulados. Ela , necessariamente, tomada naquilo que se passa, por exemplo, na literatura, na filosofia, na sociologia, e uma solicitao perptua. Creio que se pode, a partir destes domnios, compreender melhor quais podem ser, em um dado momento, as apostas, no apenas da histria, mas tambm do momento. E, por consequncia, como o historiador pode, visando eventualmente um determinado contexto, ter dele uma ideia. Penso que, considerando um exemplo distante que j utilizei, a saber, [Franois-Ren de] Chateaubriand (17681848),19 parece-me que ele, melhor do que muitos, apreendeu o que se passou entre 1789 e 1815. E que, neste ponto, ele se deu conta de que foi isso o que determinou com que se tornasse escritor e fundasse toda sua escrita sobre esta questo dos lapsos entre o regime antigo e o regime moderno de historicidade. E isto se transformou, como j disse, na fonte mesma da sua escrita. E que ele terminou por inventar esta forma, absolutamente nica, de escrita, que foram as Mmoires doutre-tombe.20 Ningum escreveu algo assim antes nem depois. Ento, eu diria mesmo que, para acrescentar alguma coisa a propsito de Chateaubriand, foi quando ele, durante muito tempo, ambicionou de se tornar o grande historiador da Frana. Este foi seu projeto durante muitos anos. E, de fato, ele escreveu alguns volumes de estudos histricos. E depois, escreveu as Mmoires doutre-tombe. Ento, creio que, nesse sentido, seria possvel coloc-lo entre estes outsiders, quer dizer pessoas que no so historiadores profissionais, supondo que a histria fosse uma profisso quando eles escreveram. poca de Aristteles isto pode ser discutvel. Mas so eruditos ou intelectuais que por sua reflexo contribuem, em alguns casos muito mais, que os historiadores profissionais a questionar o que

359

19 20

Ver HARTOG 2003. Escritas entre 1809 e 1841, foram publicadas originalmente em 12 volumes entre 1849 e 1850.

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

360

estes profissionais fazem ou que deixam de fazer ou poderiam fazer. Assim, se vocs escreverem uma histria da histria puramente historiadora, comeando por Herdoto e terminando com quem vocs desejarem, perderiam uma parte essencial do que se tramou, pois os historiadores jamais leram seno os prprios historiadores. Eu tomei tambm o exemplo de Polbio. Ele me parece particularmente interessante, uma vez que, para conceber seu projeto de uma histria nova, para este mundo novo que resulta da conquista do Mediterrneo por Roma e alguns gregos permaneceram um pouco avessos a isso, pois no conseguiram compreender o que, em cinquenta anos mudou extremamente rpido ele no podia fazer histria como antes e este o ponto de partida de Polbio. Era preciso escrever um novo conceito de histria, eu diria hoje. E para elaborar este novo conceito de histria ou, em todo caso, para o tentar, ele se serve de Aristteles. Talvez de uma forma um pouco criticvel, possvel dizer que ele no o compreendeu, pouco importa. Ele talvez sequer tenha lido diretamente Aristteles, no sei. Mas o captulo IX da Potica de Aristteles, que lhe serve para formular seu projeto de uma histria universal. No fundo, este tipo de interelao que me interessa e que parece trazer um pouco de compreenso e de inteligibilidade suplementar. Tomemos [Paul] Ricoeur (1913-2005), no artigo que eu publiquei recentemente na revista Esprit,21 podemos tom-lo como um outsider. Mas um outsider que tambm muito prximo, quase um insider. Muito prximo pois ele se props a ler os historiadores, diferena dos filsofos que, de modo geral, fazem filosofia sobre a histria a partir de exemplos estpidos que eles mesmo fabricam. Ele, por outro lado, se props a ler notadamente Braudel e tambm outros.22 Isto uma escolha para sua reflexo filosfica, quer dizer que ele sempre pensou seu posicionamento pessoal e particular, tendo como seu material de reflexo as cincias humanas e sociais, mas no para fazer filosofia das cincias humanas e sim sua filosofia, seu projeto filosfico e, para isso, ele leu historiadores. Mas, quem este outsider que tinha seu prprio projeto e este passava notadamente pela leitura dos historiadores? Ele teve um efeito, talvez no por toda parte, mas ao menos em alguns pases, sobre os historiadores. De fato, nem sempre um efeito benfico. Ele se tornou uma espcie de referncia; ou melhor, no uma espcie, mas uma referncia a partir da qual os historiadores se dispensaram de refletir. Sobre histria e narrativa, remete-se a Ricoeur, que regrou a questo e no se coloca a questo por si mesmo. Sobre a memria e a histria, a mesma coisa. Assim, isso pode ter um efeito negativo, do qual ele no em nada responsvel. Ele no encoraja a preguia dos historiadores. 6. O senhor falou sobre as relaes entre Polbio e Aristteles, mas podemos pensar no sculo XX a importncia da antropologia para os historiadores tambm. Alm disso, tomando aqui sua conferncia de ontem na qual o senhor mencionou Don Delilo,23 o desafio vem da literatura para o tempo presente,
21 22 23

Ver HARTOG 2011. Ver RICOEUR 1983-1985; 2000. O texto da conferncia proferira por Hartog em Belo Horizonte havia sido publicado em HARTOG 2010.

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

para o presentismo? Ela oferece um suplemento de inteligibilidade para pensar os eventos do mundo contemporneo? FH: No meu entendimento, ele no vem da literatura, mas ele pode vir da literatura. Ocorre que eu li este livro, e essas coisas acontecem um pouco por acaso, mas eu desejei l-lo e pronto.24 E isso veio ao encontro das minhas interrogaes sobre o presentismo e para alguma outra pessoa isto pode significar outra coisa. Porm, por que a literatura? Talvez por isso: se voc tomar um historiador ou um socilogo, mesmo os demais praticantes das cincias humanas e sociais, eles trabalham em uma posio reflexiva. Em certo sentido, eles vm depois, eles chegam depois. Eles apreendem um fenmeno, uma conjuntura com certo recuo e esta posio, daqueles que vm depois, que lhes permite desenvolver uma perspectiva crtica que possibilita tentar melhor compreender o que se passou, pois eles obedecem a certo nmero de regras, que so regras de ofcio, como exigncias de argumentao e exigncias de prova. Eles devem, em princpio apresentar as provas daquilo que sustentam. E isso que define seu modo de trabalhar e de interveno. As provas talvez nem sempre apaream, mas h estas exigncias. O escritor no est de modo algum na mesma situao. Ao escritor ningum solicita provar aquilo que escreve. E me parece que o escritor, o verdadeiro escritor, se posso assim dizer, aquele que considera ser seu trabalho dizer o mundo de mltiplas maneiras. Ele pode, no havendo estas amarras que esto no domnio das cincias humanas e sociais, apreender, de modo mais rpido e imediato as coisas que esto se passando. E, preciso dizer, ele pode se equivocar completamente. Todavia, ele pode tambm, deste modo, dar uma expresso aos fenmenos, uma expresso que eles ainda no possuem. E assim, penso, ele pode ser muito precioso para um historiador ou para homens das cincias humanas e sociais. Evidentemente, este escritor assume riscos, ele no possui esta espcie de segurana para se fiar que ns possumos; ns no nos arriscamos ou muito pouco. E isto, entre outras coisas, que faz eu me voltar de bom grado literatura. Isto verdade para Chateaubriand como verdade para os escritores contemporneos. E quando eu evoco isso, no passo em absoluto por uma perspectiva que aquela da vanguarda. No isso que vislumbro, no se trata de um regime futurista. Mas simplesmente, esta possibilidade que tem um escritor de estar ali imediatamente. 7. No livro Evidncia da histria, o senhor afirma que, nos ltimos vinte anos, a histria foi tentada pela epistemologia, que ela teria entrado em sua fase epistemolgica e que assumiu uma atitude mais reflexiva. Houve uma aproximao entre os termos epistemologia e historiografia, sempre evitando a epistemologia dura e abstrata, bem como uma historiografia internalista, tornando-se uma epistemologia histrica ou uma historiografia epistemolgica.
24

361

Ver DELILLO 2007.

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

Se a herana mais importante dos Annales epistemolgica, a histria-problema, a histria estrutural, a reconstruo da temporalidade histrica, a interdisciplinaridade, por que a histria no se interessou, seno nas ltimas dcadas, pela epistemologia. Por que os Annales excluram de importncia intelectuais como Henri Berr, Henri-Irene Marrou, Paul Ricoeur, Raymond Aron, Franois Dosse, e no acolheram seno o senhor e Michel de Certeau? Os Annales teriam recusado a epistemologia, pois se tratava de uma discusso alem sobre a histria?25 FH: Este artigo do Evidncia da histria ao qual se faz aluso precisamente uma maneira de dizer isto que acabo de colocar. J sobre os Annales, justamente desde seus fundadores, sempre se viu com grande desconfiana a epistemologia e a filosofia da histria, isso constante e cada um fez questo de reafirmar. Lucien Febvre tambm sempre foi algum que colocou em primeiro lugar o fazer da histria, como fazer, em quais condies. Colocam-se algumas questes, mas sobretudo o tema do questionrio e da abertura [para outros saberes] o que uma constante nos Annales. Os Annales jamais pretenderam ser um lugar de fabricao de uma epistemologia da histria. Sobre as proposies sobre os Annales terem acolhido alguns e no outros, me parece que no bem assim que as coisas se apresentam. Enfim, fala-se dos Annales como se se tratasse de uma espcie identidade ou de divindade situada no cu, mas preciso ter em mente que so pessoas que se entendem em alguns pontos e no em outros, com apreciaes divergentes, como a vida comum de uma revista. verdade, tomando o exemplo de Paul Ricoeur, que os Annales tiveram um pouco de dificuldades com ele. No me recordo, posso estar enganado, mas no creio ter havido alguma resenha de Tempo e narrativa.26 Isto no quer dizer que no se queria uma resenha sobre a obra de Ricoeur, que no se queria Ricoeur entre ns. Isto quer dizer, e me parece mais interessante, que no se soube encontrar algum a quem solicitar uma resenha sobre Ricoeur ou que a quem se demandou no o fez. possvel e isso pode acontecer. Era algo que no fazia parte das preocupaes naquele momento. J sobre A memria, a histria, o esquecimento, houve resenha, a qual no foi feita por um historiador, mas por um filsofo prximo a Ricoeur, Olivier Abel.27 Regimes de historicidade 7. Aps quase uma dcada desde a publicao do livro Regimes dhistoricit, o senhor poderia comentar um pouco sobre suas impresses com relao recepo da obra? FH: O livro apareceu em 2003 e acaba de aparecer em edio de bolso, para a qual escrevi um novo prefcio que tenta colocar em perspectiva parte da
Esta questo foi encaminhada por escrito pelo professor Jos Carlos Reis (UFMG). Em 1983, na revista Annales: conomies, socits, civilisations (vol. 38, n. 6), o primeiro tomo de Temps et rcit aparece apenas indicado na seo Le choix des Annales. 27 Ver ABEL 2002.
25 26

362

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

recepo da obra. E neste prefcio, que far parte da edio brasileira do livro, me aprofundo em trs pontos que tocam a sua questo. No primeiro ponto, parto daquilo que, felizmente, no est to presente aqui no Brasil: a crise econmica, presente na Europa desde 2008. Ainda que sem a competncia devida no assunto, eu poderia considerar que esta crise confirma o diagnstico presentista. Trata-se justamente deste capitalismo que se desdobra em uma maneira presentista, quase no paroxismo. Ento, isto confirma minha tese e suscita tambm a segunda questo sobre a possibilidade de escapar ao presentismo. O que conduz a outra segunda observao. No momento em que escrevi e publiquei Regimes dhistoricit, as coisas estavam menos claras e o tema do presente e do presentismo tornou-se uma palavra que muitas pessoas utilizam. Regimes de historicidade e presentismo so termos que circulam e que se tornaram bastante comuns nos meios intelectuais. Eu fui tomando conscincia nos anos seguintes desta indagao: se este presentismo um momento o que chamo de presentismo por necessidade (par dfaut), na falta de outro termo uma espcie de momento de parada, tomando a imagem de Hanna Arendt (1906-1975), um momento de brecha.28 Ou se retomo as formulaes de Reinhart Koselleck (1923-2006), de horizonte de expectativa e espao de experincia,29 j que para ele, na sua construo, a tenso entre ambas que torna possvel o tempo histrico, estaramos em um momento onde h justamente uma ruptura entre eles e, do mesmo modo, mais um presente isolado, sem passado ou futuro. Seria isto um presentismo par defaut, pois no se encontrou provisoriamente uma forma de recolocar em marcha o tempo, uma maneira de fazer e construir esta experincia do tempo, ou seria um presentismo que chamo de pleno, quer dizer verdadeiramente o que poderamos chamar de um novo regime de historicidade, com todas as consequncias que da decorrem? Quer dizer, que preciso reconstruir totalmente nossa relao com o tempo, reconstruir o encadeamento de nossas categorias de presente, de passado e de futuro, pois se trata de um presente diferente, com uma categoria do passado que se precisa fabricar de outra forma e tambm uma categoria de futuro que se precisa perceber de outra maneira. Pois pouco provvel que se renuncie a estas trs categorias. No possvel imaginar que nossa sociedade prescinda de todas as interferncias que podem ser estabelecidas entre as trs categorias. No podemos renunciar a esta tripartio que me parece ser alguma coisa de universal, estando entendido que o que universal a estrutura destas trs categorias e no seu contedo e menos ainda a maneira de organiz-las uma em relao ao outra. Como terceiro elemento h, talvez, uma m compreenso daquilo que propus, quando sugerem que sou um nostlgico do tempo passado, que considero ter sido melhor no passado e que o presentismo no nada bom. Creio que se tem o direito de pensar assim sobre o que escrevi, mas no de modo algum minha perspectiva. Que eu seja nostlgico ou no, isso no interessa a ningum e no isso um problema. Eu no creio ser algum que louva e exalta o tempo
A filsofa alem utiliza o termo ingls gap para dar conta da dissimetria temporal entre passado e futuro. Ver ARENDT 1961. Na edio brasileira, o termo traduzido como quebra. 29 Ver KOSELLECK 2006.
28

363

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

passado. O simples fato da minha biografia atravessar momentos diferentes e de ter vivido em uma poca sobre a qual estava consciente e ter refletido sobre estas transformaes da relao do tempo, parece-me fazer parte das coisas. O que posso fazer tentar compreender o que se passa, mas no sou nenhum nostlgico dos anos 1970. Apenas, talvez, que naquela poca eu era mais jovem... 8. O senhor fala sobre uma dupla dimenso da memria e sobre as duas faces do presentismo. Poderia, ento, precisar estas dimenses contempladas no livro, comentando tambm sobre as razes da montante presentista? FH: Sobre a dupla dimenso, sobre os dois aspectos do presentismo, eu ainda no sei qual deles o predominante. Como eu dizia em outra oportunidade, no sei o que vai acontecer, mas o que tenho certeza que, presentismo par defaut e presentismo pleno, no ser na Europa que algo acontecer. Talvez aqui, na ndia ou na China, no sei, tampouco como isso se passar e em quanto tempo. Sua perspectiva no exatamente a mesma, na medida em que existe uma abertura ao futuro, no um futuro radiante, mas ainda assim um futuro e que vocs aqui no Brasil tambm esto neste tempo da globalizao que um tempo presentista. A questo , ento, de negociao entre este tempo presentista do capitalismo contemporneo e a vida das sociedades elas mesmas. Talvez eu acrescente ainda um ponto. O presentismo, e isso algo que se enxerga melhor desde alguns anos, no , de modo algum, unvoco. Quer dizer, o tempo do instantneo, do imediato, da circulao generalizada, da rapidez das trocas, da mobilidade, em todos os sentidos do termo, mas tambm o tempo da desacelerao, tambm o tempo de todas essas pessoas que esto na incapacidade de encontrar os meios da sua sobrevivncia, todos os imigrantes, todos os desempregados, todos os jovens, particularmente na Europa, que no encontram trabalho, que vivem no que o socilogo Robert Castel (1933-...) define como prcariat. Ou seja, passa-se de uma situao precria, que normalmente no dura muito, a uma situao chamada prcariat, que justamente alguma coisa na qual ns nos instalamos. A prcariat tem por consequncia imediata que todos os projetos so interditos. Projeto no sentido etimolgico, isto , poder se projetar em direo ao futuro, poder dizer eu vou comprar um automvel ou eu vou alugar um apartamento. Tudo isto fica interdito. O presentismo, ento, um pouco isso: vive-se em um presente a tambm perptuo, mas de qualidade diferente daquele que passa sua vida nos avies. 8. No livro j antigo, de 1975, organizado pela Unesco a propsito do tempo, Les cultures et le temps, Paul Ricoeur escreveu uma introduo para assegurar justamente que h diferentes formas de viver, de conceber e de perceber o tempo. No livro, fala-se de um tempo cristo, de um tempo judaico, um tempo chins, tambm das concepes rabes e muulmanas de tempo etc. Enfim, fala-se de um tempo esperanoso que vem de diferentes tradies culturais. Diante de uma situao onde a mundializao cientfica da cultura histrica do ocidente, sobretudo com as universidades e com a circulao das ideias, to
histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

364

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

propalada pelo mundo, qual a relao entre os regimes de historicidade e a percepo do tempo pelas diferentes sociedades em sua diversidade? Seria uma relao estreita entre ambos? FH: alguma coisa que se aproxima do que j se disse sobre regime de historicidade, que seria, sobretudo, um instrumento eurocentrista. No creio nisso, pois se trata de uma m compreenso do que tentei dizer, talvez de forma insuficientemente clara. O regime de historicidade apenas uma das maneiras de articular as categorias do passado, do presente e do futuro. Isso no implica que haja uma maneira boa e outra ruim de articul-las. E isso no implica que as formas que j existiram devam sempre existir ou que devam ser impostas a outras. Penso o contrrio, embora no tenha feito a investigao emprica necessria. Podemos empregar este instrumento para refletir sobre outras experincias do tempo, e me parece que pode ser um instrumento comparatista. Isto seria meu desejo, fundamentalmente. Antes de vir ao Brasil, eu recebi um livro de um historiador que se chama Romain Bertrand e que trabalha sobre a Indonsia na poca moderna e colonial.30 Ali se fez um certo uso da noo de regime de historicidade. Ainda no tive tempo de ler o livro para saber que tipo de uso se trata. De todo modo, ele parte do conhecimento sobre o mundo ndico, para tratar do no encontro entre holandeses ou portugueses e os indonsios, atravs do que se escreveu em crnicas de diferentes sultanados e outros principados indonsios. Aquilo que foi apresentado do lado europeu como encontro, conquista etc., percebe-se que h um lugar no negligencivel nestes relatos e crnicas e que a percepo no a mesma. Afinal, h justamente um problema de tempo que se coloca. Ento, este tipo de pesquisa mostra como regime de historicidade pode ajudar a apreender, no fundo, quiproqus e incompreenses. 9. Haveria um tipo de homologia entre regimes de historicidade, o discurso da histria e a temporalizao do tempo, tal como ela manipulada pelas sociedades? Relacionado a isso, o senhor acredita que os regimes de historicidade, seja o regime da historia magistra vitae, com toda sua dimenso de exemplaridade, seja o regime moderno, seja o regime presentista, se eles podem sempre se traduzir em uma forma politizada do discurso histrico? O senhor poderia tambm refletir sobre o outro lado da questo, isto , se o regime de historicidade pode despolitizar o discurso histrico e se houve uma recepo da sua obra, considerando o presentismo como despolitizao, no a constatao, mas sim a anlise ela mesma? FH: No acredito que tenha havido este tipo de recepo. Exceto se se considerar que uma maneira ou uma expresso de nostalgia por outra coisa, onde as coisas eram diferentes. Mas fora disso, no me parece. Por outro lado, considerando a relao da noo de regime de historicidades com o contexto poltico, talvez seja outra forma de reprovao que se pode fazer. Quer dizer que parto de momentos
30

365

Ver BERTRAND 2011.

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

366

de crise, da Revoluo Francesa, da queda do muro de Berlim e outros. Momentos de crise, nesse sentido, onde a parte do poltico, do acontecimento poltico seria muito forte e daria o primeiro papel dimenso poltica. E algum que fizesse histria econmica poderia dizer que no nada disso, as coisas no funcionaram assim, a crise foi anterior a 1789 etc. E isso seria, no fundo, um instrumento de decifrao do poltico. Esta no a resposta questo, mas um elemento que se pode acrescentar pergunta. A isto eu diria que sim, mas isto no me incomoda. Sobre regime de historicidade e que usos se podem fazer dele? um instrumento para fazer histria, para um historiador fazer histria, ou um instrumento que pode ser til ao cidado ou que pode ser levado em considerao pelos polticos? Considerando a maneira como tento construir esta noo, me parece que certamente h uma dimenso historiadora e que utilizei historiadores e sua produo para elaborar esta noo ou para interrog-la. Mas, desde que ela no se limita ao campo da histria e me parece que se pode utiliz-la para alm deste e que, depois de tudo, isso pode permitir ao cidado melhor apreender o mundo em que vive. Isso pode permitir tambm, e esta a dimenso crtica, fazer aparecer o lado terrivelmente presentista da vida poltica e do comportamento dos polticos. Esta espcie de comportamento que se tornou a regra em todo lugar, a saber, o que conta no o que se faz, mas sim ser o primeiro a reagir, seja em uma catstrofe, seja de um acontecimento feliz ou infeliz. E este um dos efeitos da comunicao poltica onde se espera do homem poltico que ele reaja a. E o que se calcula no o que ele vai dizer ou propor, mas sim o tempo que ele levou para faz-lo. E foi possvel ver uma caricatura deste comportamento h alguns anos com o Ministro [Dominique de] Villepin, aps uma agresso no RER sofrida por uma mulher que estava grvida, quando os agressores gravaram uma cruz gamada em seu ventre. E instantaneamente Villepin se pronunciou a respeito, mas, descobriu-se mais tarde, que se tratou de uma fabulao.31 No preciso passar pelo presentismo para perceber como isso ridculo, mas ao mesmo tempo o presentismo mostra a lgica deste tipo de comportamento e os absurdos dessa situao. preciso encontrar uma outra relao com o tempo. Pode-se declarar que o historiador no possui grande poder neste tipo de matria, no se pode dizer que isto terminar depois de amanh, que voltaremos a um outro tipo de presente. O historiador no tem esta capacidade. Porm, penso mesmo assim, espero, que, com certa constncia e certa pertinncia, colocando nfase neste tipo de absurdo grotesco, poderemos pensar que as sociedades percebero que no se pode continuar assim e podero ter uma tomada de conscincia. Um pequeno exemplo que certamente no mudou a face do mundo, mas me parece significativo: o jornal Le Monde, faz todos os anos matrias, com o ttulo O mundo de Le Monde e este ano [2011] o tema sobre o tempo.
Trata-se do chamado affair du RER D, que teve considervel repercusso na mdia francesa poca (julho de 2004), quando uma jovem mulher prestou queixa por supostamente ter sido agredida com seu beb dentro de um vago de trem. Ela atribuiu o ato a jovens com caractersticas marroquinas e deu a ele uma conotao antissemita. Vrias autoridades e jornalistas franceses responderam imediatamente demonstrando indignao ao que Villepin definiu como uma ignbil agresso. Trs dias depois, descobriu-se que a mulher havia inventado a histria.
31

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

Histria, memria, presentismo 10. Estamos diante de um contexto onde h algumas iniciativas para se legislar em temas pertinentes histria. Na Frana, uma srie de iniciativas j ocuparam lugar de debate entre polticos e intelectuais. Aqui no Brasil, em 2010, houve uma tentativa para se censurar parte da obra de Monteiro Lobato, com a alegao de que ela teria forte cunho racista.32 Qual seria, a ser ver, as relaes entre leis memoriais e presentismo? FH: Creio justamente que se trata do problema da memria, com sua dupla perspectiva. A memria como este movimento que se imps praticamente em todo o mundo deve ser colocada em relao com os acontecimentos traumticos do passado. E tambm com uma dvida em relao histria, j que se considera que a histria no capaz de apreender este passado. Em seguida, a memria presentista, pois ela convocao do passado ou de certos momentos do passado no presente em funo do presente, para responder s questes do presente. Mas ela tambm, o que torna complexa a coisa, este fenmeno que permite, em um certo sentido, escapar ao presentismo em razo de certa convocao do passado. Mas sob um modo da memria ou do que chamamos de memria, pois na realidade, em muitos casos no se trata de memria. Trata-se de reconstruo de alguma coisa, sobre a qual, em realidade, no se tem acesso. Podemos perceber isso em todo o debate em torno da memria escravido. Mesmo no Brasil, onde a escravido foi abolida muito tarde, o que significa a memria da escravido? Ento a memria presentista, mas tambm uma tentativa de escapar ao presentismo e em todo caso, ao mesmo tempo, deve ser colocada em relao a uma perda, se tomo meu vocabulrio, da evidncia da histria. As leis memoriais esto exatamente dentro disso. Elas viso denunciar crimes, dos quais se estima que no foram levados em considerao. A Frana fabricou muitas leis que chamamos memoriais que so diferentes umas das outras. A primeira lei a dita lei Gaissot de 1990 e dela que todas as outras se desdobram. Ela tinha um objetivo muito especfico: reprimir, no o negacionismo, mas reprimir a expresso pblica do negacionismo. Voc tem o direito de ser negacionista em sua casa, mas desde o momento que voc o torna pblico, a lei pesa sobre voc. Dois historiadores foram contrrios lei: Vidal-Naquet e Madeleine Rebrioux (1920-2005), em nome do fato de que sempre perigoso que o Estado legisle em matrias de histria e que os exemplos que houve precedentemente no encorajavam este tipo de comportamento. No sobre o fundo, mas sobre o fato mesmo de se legislar sobre isso. A lei Gaissot foi recorrentemente mal-entendida, pois ela no condenava o negacionismo, mas sua expresso pblica. Quer dizer

367

Em 2010, a partir de denncia feita pela Secretaria de Promoo da Igualdade Racial, o Conselho Nacional de Educao (CNE) emitiu um parecer considerando racista o livro Caadas de Pedrinho, publicado em 1933 por Monteiro de Lobato. Foi solicitado ainda um veto ao uso do livro nas escolas pblicas. A alegao, que havia sido aprovada por unanimidade pela Cmara de Educao Bsica do CNE, foi rejeitada pelo Ministrio da Educao, que recusou o veto, e tambm por entidades tais como a Academia Brasileira de Letras.
32

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

368

que ela tinha como efeito dispensar juzes de fazer a histria, e no se colocava a questo de saber como o Sr. Faurisson tomou os elementos sobre os quais se poderia discutir os fundamentos da sua posio, como se passou na Inglaterra com David Irving.33 Desde que se pode estabelecer que Faurisson, entre outros, defendeu posies negacionistas, isto foi suficiente para responder lei. Ento o juiz no precisava se transformar em historiador. Em seguida vieram outras lei, como a lei sobre o genocdio armeno, e depois sobre a condenao do trfico escravista como crime contra a humanidade. Em seguida, o famoso caso do artigo sobre a lei geral da colonizao na Arglia.34 Houve ento a associao Libert pour lhistoire, com [Ren] Rmond (1918-2007), [Pierre] Nora (1931-...) e outros que conduziu uma comisso pelo Presidente da Assembleia Nacional, que fez um relatrio muito bom, que mobilizou muitas pessoas, notadamente Robert Badinter (1928-...), e a concluso foi que o Parlamento no pode legislar neste tipo de matria. Esta uma maneira para o legislador de se aplicar a si mesmo e a todos o que se chama de dever da memria. E sobre a forma tambm desta outra prtica, que se retoma recorrentemente, do arrependimento. O arrependimento da Igreja Catlica do qual o legislador aplica sob uma forma leiga o dever de arrependimento. E na Europa, onde as coisas so muito mais preocupantes, pois houve uma diretiva europeia, em princpio votada, que no est ainda verdadeiramente aplicada, mas que condena o negacionismo e no somente o negacionismo, mas todas as expresses que colocam em dvida de genocdios, de crimes contra a humanidade, crimes de guerra etc., com uma formulao extremamente inquietante, que se volta para a dita banalizao grosseira destes crimes. O que quer dizer banalizao grosseira? Quem decide sobre ela? De fato, o que est em causa a condenao dos crimes do comunismo. Toda esta redao sustentada pelos antigos pases do Leste, com o risco de saber se o governo em voga que decide se isto um crime contra a humanidade, um crime de guerra ou uma banalizao grosseira. Ento as coisas esto no mbito da Europa, onde estas questes tm uma grande importncia, em razo do Leste, pois foi l que as memrias so as mais inconciliveis e conflitivas. Elas so tambm objetos de instrumentalizaes polticas muito fortes, quer estejamos na Ucrnia, na Rssia, na Polnia. No me recordo em que pas foi modificada a resoluo, acrescentando justamente crimes do comunismo. Este projeto que visava uma espcie de unificao da Europa vai conduzir no incio a uma disperso em que cada um acrescenta suas coisas para dizer disso ns tratamos, daquilo no.

Robert Faurisson (1929-...), professor de literatura francs e David Irving (1938-...), historiador britnico que responderam juridicamente por acusaes de negacionismo em relao ao Holocausto. 34 No ano de 2005, foi editada na Frana uma lei voltada notadamente questo da histria colonial francesa. A lei, entre outras coisas, prescrevia aos programas escolares o reconhecimento do papel positivo da presena francesa no ultramar, o que gerou diversas polmicas entre historiadores. Alguns deles assinaram uma petio contra essa forma de legislar em temas histricos, definindo juridicamente uma histria oficial. A petio tinha por ttulo Libert pour lhistoire, que engendrou posteriormente a criao de uma associao com o mesmo nome, hoje presidida por Pierre Nora. J em 2010, um grupo de 125 deputados argelinos encaminhou Assembleia Geral argelina um projeto para criao de tribunais especiais para se estabelecer responsabilidades penais em termos de crimes coloniais.
33

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

O historiador como ensasta 11. Seus livros mais recentes, sobretudo Regimes de historicidade e Evidncia da histria, assumem um notvel trao reflexivo, seja sobre o mundo contemporneo, com os acontecimentos de 1989 e de 2001, seja sobre autores que lhe so contemporneos, Reinhart Koselleck, Marshal Sahlins, Paul Ricoeur e em alguns casos o prprio autor produz eventos, como o caso dos Lugares da memria, de Pierre Nora. Nesse sentido, o senhor ao mesmo tempo historiador e testemunha dos indcios que so os fundamentos da sua argumentao. Como o senhor trabalha a partir desta ambiguidade? O senhor est de acordo com isso? FH: Bem, difcil no estar de acordo com isso. Eu nunca refleti nestes termos, isso indubitvel, mas no suscitou em mim interrogaes particulares, pelo menos at o momento e talvez a questo me far refletir sobre isso. Isto faz parte da minha maneira de trabalhar. No importa se Ricoeur, Nora ou Chateaubriand. No digo que trato todos da mesma maneira, que eu lhes coloco as mesmas questes, mas no creio que haja diferenas de princpio ou de mtodo nesta abordagem. Desde que eu me autorizo a tomar em conta os contemporneos, seria surpreendente no passar por aqueles que so os intrpretes deste momento. Como Chateaubriand me serve para pensar a Revoluo, algum que elaborou alguma coisa. Ele no me d o evento bruto, e no sei se isto existe, mas sim uma interpretao sobre isso, ele metabolizou as coisas. Do mesmo modo, para os contemporneos que seguramente so mais difceis de apreender, pois h poucos amparos para os contemporneos. Ento voc se prende, no fundo, ao que voc pode achar por si mesmo ou s proposies que so feitas. Se a melhor forma, no sei. Ao menos aquela a qual tenho acesso, que me diz alguma coisa, aquela a partir da qual desejo refletir. 12. No comeo desta entrevista, o senhor disse que faz histria intelectual. Ento, a questo que lhe propomos para finalizar esta entrevista, justamente saber o que significa para o senhor a histria intelectual e qual seu engajamento neste domnio. FH: Eu disse histria intelectual, pois se trata de trabalhar com textos, com autores, com eruditos, com livros, revistas. Eu poderia alargar, dizendo que uma forma de histria cultural que toma como matria principal tudo isso que acabo de dizer, todo este material intelectual. Disse tambm histria intelectual para no correr o risco do fechamento em uma nica palavra, como historiografia, a qual no renego, mas que pelas razes que disse mais acima, no minha forma de trabalhar de forma to especializada. Ainda sobre a variedade de uso dos termos histria intelectual, histria cultural, histria intelectual da cultura , no fundo, h um gnero que no bem visto no mundo acadmico, mas que considero sua fora, sua pertinncia e sua nobreza, quando bem praticado, que o ensaio. No fundo, terminarei dizendo que sou algum que tenta escrever ensaios...
histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

369

Henrique Estrada Rodrigues e Fernando Nicolazzi _________________________________________________________________________________

Referncias bibliogrficas ABEL, Olivier. Paul Ricur: la mmoire, lhistoire, loubli. Annales: histoire et sciences sociales, vol. 57, n. 1, 2002. BERTRAND, Romain. Lhistoire parts gales: rcits dune rencontre OrientOccident (XVIe-XVIIe sicle). Paris: Seuil, 2011. BRAUDEL, Fernand. Civilisation matrielle, conomie et capitalisme (XVe-XVIIIesicles). 3 volumes. Paris: Armand Colin, 1979. ______. La Mditerrane et le monde mditerranen lpoque de Philippe II. Paris: Armand Colin, 1949. ______. crit sur lhistoire. Paris: Flammarion, 1969. CARBONELL, Charles-Olivier. Histoire et historiens: une mutation idologique des historiens franais, 1865-1885. Toulouse: Privat, 1976. ______. Lhistoriographie. Paris: Presses Universitaires de France, 1981. ______. Pour une histoire de lhistoriographie. Storia della storiografia, n. 1, 1982, p. 7-25. CERTEAU, Michel de. Ethno-graphie. Loralit, ou lespace de lautre: Lry. In: ______. Lcriture de lhistoire. Paris: Gallimard, 1975.

370

DELACROIX, Christian; DOSSE, Franois; GARCIA, Patrick; OFFENSTADT, Nicolas (dir.). Historiographies: concepts et dbats. Paris: Gallimard, 2010. ______. Historicits. Paris: d. la Dcouverte, 2009. ______. Histoire et historiens en France depuis 1945. Paris: ADPF, 2003. ______. Les courants historiques en France: XIXe-XXe sicle. Paris: A. Colin, 1999. DELILLO, Don. Falling man. New York: Scribner, 2007. FINLEY, Moses. Les premiers temps de la Grce: lge du bronze et lpoque archaque. Traduo de Franois Hartog. Paris: F. Maspero, 1973. HARTOG, Franois. pilogue: Michel de Certeau. Paris: ditions EHESS, 2005. ______. Evidncia da histria: o que os historiadores veem. Belo Horizonte: Autntica, 2011. ______. O espelho de Herdoto: ensaio sobre a representao do outro. Belo Horizonte: Ed. da UFMG, 1999. ______. Chateaubriand: entre lancien et le nouveau rgime dhistoricit. In: ______. Rgimes dhistoricit: prsentisme et exprience du temps. Paris: Seuil, 2003. ______. Linquitante tranget de lhistoire. Esprit, fevrier, 2011. ______. La temporalisation du temps: une longue marche. In: ANDR, Jacques; DREYFUS-ASSO, Sylvie. Les rcits du temps. Paris: PUF, 2010.

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371

Entrevista com Franois Hartog _________________________________________________________________________________

______.Vidal-Naquet, historien en personne: lhomme-mmoire et le moment-mmoire. Paris: La Dcouverte, 2007. RICOEUR, Paul. Temps et rcit. 3 volumes. Paris: Seuil, 1983-1985. ______. La mmoire, lhistoire, loubli. Paris: Gallimar, 2000. ______. Les cultures et le temps. Paris: Payot, 1975. VERNANT, Jean-Pierre. La traverse des frontires. Paris: Seuil, 2004. ______. Entre mythe et politique. Paris: Seuil, 1996.

371

histria da historiografia ouro preto nmero 10 dezembro 2012 351-371