ENTREVISTA A ZYGMUNT BAUMAN

Ya No Hay Lugares Vacos Donde Arrojar Los Desperdicios Humanos

por Araceli Caballero y SheilaVilaseca 14-10-03

Nacido en 1925 en Polonia, Zygmunt Bauman lleva ms de medio siglo enseando sociologa en pases como Israel, Estados Unidos, Canad o el Reino Unido, donde actualmente es catedrtico emrito en la Universidad de Leeds. En sus libros observa y disecciona la realidad desde la sociologa, la hermenutica o la poltica, lo que da lugar a una aguda visin expresada en un lenguaje tan exacto como expresivo, en ocasiones tan exactamente descriptivo que hiere tanto como la realidad que refiere. A Bauman se deben conceptos tan grficos como el de "modernidad lquida" ("no andamos por el mundo, sino que nadamos por l" dice), ttulo de uno de sus libros. Su ltima publicacin en castellano es Comunidad. En busca de seguridad en un mundo hostil (Siglo XXI, 2003). La presentacin de esta obra y la participacin en el III Encuentro Ciudadano Internacional de Barcelona, donde habl de los "daos colaterales" de la globalizacin, han sido las ltimas ocasiones de encuentro con los pblicos de nuestro pas.

ENTREVISTADORAS: "La globalizacin, consecuencias humanas" es el ttulo en castellano de uno de sus libros, y la formulacin de una de sus preocupaciones ms constantes, expresada frecuentemente con un lenguaje crudo que no excluye hablar de "desechos humanos". A qu se refiere? BAUMAN: A la gente que es considerada superflua, excluida, fuera de juego; verdaderos excedentes humanos. Este es un trmino nuevo. Hace 50 aos apenas se utilizaba. La gente hablaba de desempleados, lo que conlleva un matiz de provisionalidad. Desempleado quiere decir, literalmente, "sin empleo", lo que revela que se trata de una situacin excepcional, no es la norma. Un desempleado formaba parte, por decirlo de alguna manera, de la reserva del ejrcito del trabajo; ests temporalmente en la reserva, a la espera de que te llamen de nuevo al campo de batalla. Si hablas con cualquier general, te dir que los soldados en la reserva deben estar adecuadamente entrenados, prestos para incorporarse en cualquier momento a filas. Se consideraba natural que el Estado se ocupase de este ejrcito laboral en la reserva. Lo que se llamaba estado de bienestar era en realidad un estado social en el sentido de que sus principios bsicos eran proveer de seguros colectivos para las disfunciones individuales. Esto era as ms all de posturas de derecha o izquierda, porque ambas estaban de acuerdo en que la gente desempleada deba estar cuidada para incorporarse cuando fuera necesario, en cualquier momento. Pero ahora se usa el trmino "excedente", lo que significa que la gente es superflua, innecesaria. El progreso de la industria ha consistido en cortar la fuerza laboral (de trabajo). Cuanto menos trabajadores empleados, ms eficiente es la economa. Este es el progreso econmico. Esta gente ya no es funcional desde un punto de vista productivo. Por otra parte, tampoco podran ser tiles como consumidores, porque la economa consiste en un mercado de consumidores. Si hay una recesin, los dirigentes sostienen que la economa se recuperar cuando se recupere el consumo. Pero los excedentes humanos, sin dinero, no pueden ser considerados futuros consumidores.

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Esta es una consecuencia de la globalizacin. La otra es que eres realmente superfluo. La economa sera mejor si desaparecieras, de modo que los excedentes son una especie de desaparecidos. En todos los pases occidentales, la cuestin social -ms pronunciada en Estados Unidos de Amrica (EUA), pero tambin en Europa- consiste, respecto a esta gente, no en incluirla en el sistema productivo, puesto que no son considerados agentes revitalizadores de la economa, sino en dejarlos fuera. O excluirlos en guetos urbanos, en reas cerradas; o los convierten en poblacin penal. Hay un aumento de poblacin penitenciaria en los pases occidentales. En EUA hay ms poblacin negra en las crceles que en las escuelas. El problema de los excedentes humanos se convierte as en un problema criminal, de poltica penal. ENTREVISTADORAS: Es ste un fenmeno nuevo, propio de la globalizacin? De dnde viene? BAUMAN: Todo esto viene de la Modernidad, que desde el principio produce personas excedentes, no queridas, desempleados; de hecho, fuera de lugar. Hay una obsesin compulsiva por la construccin del orden social, en el que cada cual tiene su lugar asignado. Tomemos como metfora un jardn; si eres jardinero, hay plantas a las que cuidas, y otras que no caben en tu diseo del jardn. Siempre que creas un orden, existe el conflicto entre el orden racional y la sucia realidad. Hay minoras perseguidas, sectas religiosas, minoras tnicas que se resisten a incorporarse. Hay una clase de gente que no encaja. La Modernidad consiste en producir orden, orden y ms orden, cada da ms perfecto. El desorden de ayer se supera con el orden de hoy. Y eso genera una produccin constante de gente excedente. Esto es el progreso econmico. En los siglos XVII y XVIII nacen los excedentes humanos. Antes no haba. Si eras granjero y tenas un hijo, formaba parte automticamente de la granja, que era un asunto familiar. Con el inicio de la Modernidad esto cambia: si eres granjero o artesano, ya hay tecnologa que convierte en intil tu trabajo, que te coloca fuera de la productividad. Lo que ocurre es que, durante los ltimos 200 aos, la Modernidad estaba limitada a unas partes del mundo, y los excedentes humanos se enviaban a lugares vacos, a "vacilandia". Espaa export excedentes a Amrica; Inglaterra, a Asia y frica; Francia, a Nueva Caledonia y Argelia; toda Europa export a Norteamrica y Canad. Por supuesto que en estos sitios haba personas que haban nacido all, pero nadie las tuvo en cuenta porque no producan. Hoy, por primera vez en la historia, la Modernidad abarca todo el mundo. Esto es lo que significa la globalizacin. Esto es lo que queran los filsofos ilustrados. Es fuerte lo que voy a decir, pero es as: ya no hay lugares vacos donde arrojar los desperdicios humanos. Ahora todos los pases, todas las regiones, son modernas, de modo que producen gente excedente, estn tambin obsesionados con la construccin de este orden. Los pases del Sur tambin producen gente excedente, pero cuando llegan por el Estrecho no se les deja pasar, puesto que Espaa no es un lugar vaco. Otro resultado de esta industria de produccin de deshechos humanos que es la globalizacin son los refugiados, vctimas de guerras tribales en frica en busca de su espacio, y tambin en Europa, como hemos visto en la antigua Yugoslavia. Por ejemplo, en el Congo, despus del genocidio de Ruanda, hay campos de refugiados que funcionan desde hace 15 aos, que tienen ms gente que las provincias vecinas, pero no salen en los mapas. Estn en ningn sitio, viven en un no lugar. Es gente excedente que va, literalmente, a ningn sitio. Hay seres humanos que ya nacen siendo refugiados y mueren refugiados, que no tienen futuro ni posibilidad de movilidad; no tienen nada. Como dijo Jean Pal Sartre, no tienen proyecto de vida. Son una clase de desecho humano, al amparo de la ONU y de organizaciones humanitarias, pero humanitarismo no significa solidaridad humana, sino mantener a esta gente en su sitio. Los mantienen fuera de juego, no los incorporan al orden social. ENTREVISTADORAS: Da la sensacin de que no se estn ofreciendo las respuestas polticas adecuadas; incluso que las respuestas ms bien forman parte del problema que de la solucin, que no son nada tranquilizadoras...
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BAUMAN: Nos alarmamos ante las amenazas terroristas globales, pero con este panorama no debera sorprendernos de que haya terrorismo o ataques suicidas, porque esta gente no tiene nada que perder, es la nica manera que tienen de sentirse tiles. En 1920 se public un libro en Alemania defendiendo la idea de la necesidad de matar a esta gente superflua, para la que la mejor solucin es desaparecer. En un sentido irnicamente paradjico, la idea de este sujeto de matar a quienes no encajaban en el orden social se est cumpliendo en esta gente que se est matando para hacer su vida significativa. Clausewitz deca que la guerra es la continuacin de la poltica con otros medios. Yo digo que la guerra es la ausencia de poltica. Por ejemplo, los objetivos de la guerra de Iraq cambiaron muchas veces durante la guerra. No sabemos qu hacer ni hablamos de medios colectivos para conseguirlo. No hay visin de conjunto, sino que nos dejamos llevar por los medios, que son los que dictan los fines, y hacemos cosas como decir "qu podemos hacer? vamos a bombardear Iraq o Afganistn. Bombardeemos Afganistn para acabar con el terrorismo". Cosa estpida donde las haya, porque se destruyeron muchas cosas en ese pas, pero desde luego no el terrorismo. Dnde est Bin Laden? dnde est Al Qaeda? El hecho es que cada bomba yanqui provoca ms terrorismo. Las polticas no se disean para resolver problemas. Yo suelo utilizar el concepto de reconocimiento del terreno, que en el lenguaje militar se hace antes de trazar la estrategia. Slo despus los generales, en torno a un mapa, disean la guerra. Nosotros llevamos a cabo esta exploracin del terreno cuando ya hemos entrado en batalla. Y este continuo reconocimiento del terreno no aporta soluciones, sino que produce problemas. Y lo que provoca ms problemas es que no hay ninguna institucin, ninguna autoridad global que pueda reflexionar sobre los problemas que van ms all de los locales. Son problemas que exceden los lmites del Estado. Necesitamos un sistema jurdico global. Lo que no puede ser es que las instituciones locales aporten soluciones globales: se quedan cortas. Espaa no puede resolver problemas espaoles, porque los problemas espaoles forman parte de una globalidad. ENTREVISTADORAS: El trabajo ha sido durante siglos un factor -el factor por excelencia- de inclusin social, pero usted argumenta que esto ya se acab. Qu mecanismos de inclusin funcionan ahora? BAUMAN: Har algunas comparaciones ilustrativas. Dos misiles de crucero cuestan 1.600 millones de dlares. Con esta suma podramos construir un albergue infantil para miles de nios, dndoles educacin, salud, etc. Con la misma suma se podra alimentar a 270.000 angoleos hambrientos durante un mes. Eso slo con dos misiles. En los 3 primeros das de ataque a Bagdad se lanzaron 320. Cualquiera puede hacer las cuentas. Ahora la ONU est intentando conseguir 2.000 millones de dlares para reconstruir Bagdad. Al mismo tiempo, el presidente Bush est pidiendo al Congreso de EUA 65.000 millones para la guerra. Este es otro ejemplo. Hay un fondo para frica subsahariana de 40.000 millones de dlares anuales, al que contribuyen varios pases, entre ellos Espaa. Y tambin los Estados Unidos, con 1.300 millones, una cantidad ligeramente superior a lo que cuesta un solo avin espa norteamericano (1.200 millones). Lo ms interesante es que hay 115 millones de nios que no tienen acceso a ningn tipo de educacin, sin oficio ni beneficio y que educarlos costara, segn la ONU, 5.600 millones de dlares al ao. La guerra en Iraq, segn los datos actuales, ha costado 65.000 millones de dlares, y probablemente aumentar, lo que significa que lo que cuesta la guerra en Iraq podra proporcionar educacin a estos nios durante 12 aos. Estas cifras revelan qu queremos hacer en realidad. Este es el secreto de la inclusin y la exclusin. Es un tema de uso racional de los recursos. El Planeta est lleno de recursos. El hambre hoy significa no tener acceso a alimentos, pero los alimentos existen. Se pueden producir fcilmente. El problema es que no tenemos la determinacin, la voluntad de usar los recursos para proveer de dignidad a todo el mundo. ENTREVISTADORAS: Qu nos falta, qu falla? BAUMAN:
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El concepto de solidaridad humana. Hay un librito de Kant de hace 200 aos que habla de la unificacin universal de la humanidad: habitamos un planeta redondo, lo que significa que todos estamos a la misma distancia unos de otros. Kant, que era muy racional, dijo que no hay otra solucin que desarrollar la hospitalidad entre nosotros, que tenemos que desarrollar medios para hacerla posible. Este librito no fue considerado importante, a pesar de que su autor estaba en la cresta de la ola. Ahora vuelve a ser muy popular. La superpoblacin actual, el excedente, no tiene otra solucin: o nos matamos, empezamos a disparar a los inmigrantes ilegales que vienen de esos no lugares, o seguirn viniendo, sea como inmigrantes o como terroristas. O esto, que es lo que hasta ahora hemos hecho (guerras mundiales, por ejemplo), que a nosotros nos va bien, o desarrollamos caminos de convivencia, que es ms que la tolerancia, que viene a significar que respeto lo que haces, pero que no me importa nada. La solidaridad es la mutua responsabilidad, porque cualquier cosa que hagamos afecta a todos. Dependemos todos los unos de los otros. Nunca pensamos en las consecuencias, no asumimos responsabilidad sobre nuestra responsabilidad. No somos conscientes de nuestras polticas. Admito que es difcil vivir con otras personas. En los primeros tiempos de la Modernidad, cuando haba gente distinta viviendo en los mismos estados, se vea como un problema temporal, porque terminara siendo incorporada en la nacin unida. Hace unos aos, hablar bretn o vasco en pblico era motivo de arresto. Ms tarde o ms temprano, todo el mundo acababa hablando el mismo idioma. Ahora ya no es as. La idea de asimilacin se ha acabado, porque para que esta idea funcione hace falta admitir que una cultura es superior y que hay que civilizar a los incivilizados, pero esto se ha acabado. Se ha acabado que los turcos que van a Alemania tengan que ser alemanes. Ellos quieren seguir siendo turcos. Hay que aprender el arte de vivir diariamente con la diferencia. Hannah Arendt, excelente filsofa y escritora, habla de disfrutar de la diferencia, que es tambin mi punto de vista. Habermas habla de consenso. Lo que es hermoso del ser humano es que hay muchas ideas, puntos de vista diferentes. Exponerte a puntos de vista diferentes te mantiene vivo, pero es difcil de vivir da a da. ENTREVISTADORAS: Cules son las condiciones de posibilidad de esta hospitalidad, de esta convivencia que disfruta de la diferencia? BAUMAN: Yo hablo de 3 elementos que alimentan el malestar social: incertidumbre, fragilidad e inseguridad. Las condiciones que permiten vivir expuestos a la diferencia son exactamente lo contrario: certeza, seguridad y confianza. Necesitamos las tres para no tener miedo, para que nuestra disponibilidad a exponernos a la diferencia vaya ms all de salir a comer a un restaurante chino. La certeza significa estar seguro de que puedes hacer lo que quieres hacer. Es una cierta estabilidad a largo plazo. La seguridad tiene ms que ver con que tu identidad no est amenazada: si tienes una profesin que te da una posicin, que nadie te la va a quitar. Te sientes seguro de lo que eres y eso es reconocido. La confianza es saber que nadie te va a atacar, que nadie va a destruir la calle en la que vives ni hay veneno en el cigarro que fumas. Tambin en tus posesiones, en tu casa. El problema hoy es que estas condiciones estn muy minadas. Es muy difcil pensar que el mundo es estable. Puedes enterarte de pronto de que llevas aos tomando veneno. El mundo es un sitio peligroso. No hay ninguna certeza de que lo que hagamos hoy previene el peligro. Estn muy amenazadas tus propiedades y tu familia, que hoy puedes tenerla y maana, no. Puedes descubrir que tu abuelo no es tu abuelo. El mundo es muy lquido. No andamos por el mundo, sino que nadamos por l. La inseguridad y la incertidumbre son enormes. Y no sabemos qu hacer con ellas. En parte porque las causas de nuestros problemas locales son globales, lo que significa que no contamos con los medios adecuados. Incluso si sabemos qu hacer, no sabemos quin lo har. Los gobiernos son elementos que aportan ms inseguridad e incertidumbre. Y desde luego, todo esto se gestiona fomentando el sentimiento de estar amenazados, porque el terreno de la confianza es el nico en el que se pueden hacer cosas visibles con medios locales; el gobierno hace leyes de extranjera, destina ms polica en las fronteras, prohbe fumar en los bares. Se pueden hacer muchas cosas y el gobierno est orgulloso de lo que hace por
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protegernos, pero el problema es que el tema de la confianza no tiene efectos sobre los terrenos de la seguridad y la certeza. Aunque saques a los fumadores fuera de la ciudad y no dejes entrar a los inmigrantes, no nos sentimos con ms certeza ni ms seguros. Necesitamos enemigos pblicos. En este sentido, soy muy pesimista, porque esto impide el desarrollo de la solidaridad humana. Nos empujan a dividir el mundo entre ellos y nosotros. La lucha por la seguridad y la certeza podra unirnos, porque podramos hacerlo colectivamente, pero el sentimiento de fragilidad, de desconfianza nos divide, nos separa, nos segrega. Reforzamos los cerrojos. Puedes poner cmaras de tv, controlar cada extranjero que veas por la calle, pero la falta de confianza hace que tengas miedo porque cada extranjero es un enemigo potencial. ENTREVISTADORAS: En su libro "Modernidad lquida" habla de la primera Guerra del Golfo y dice que era irrelevante conquistar el territorio porque el objetivo principal era romper las barreras que impiden el libre comercio. Sin embargo, en la que podramos considerar segunda se ocupa territorio. Cmo interpreta esto? Ha cambiado su apreciacin? BAUMAN: An creo que es vlido aquello que dije en el libro. Lo que pasa actualmente no tiene nada que ver con la conquista de territorio ni mucho menos con la administracin del mismo. Iraq es un caso particularmente importante porque est claramente condicionado por el petrleo y por EUA. La guerra de Iraq es un tema de petrleo y de EUA. El presidente de EUA, empezando por George Bush padre y siguiendo por su hijo, ha dicho claramente que el estilo de vida americano no es negociable, y este estilo de vida est basado, entre otras cosas, en un consumo energtico barato. EUA consume el 40% de los recursos energticos mundiales. El aumento del precio del petrleo sera trgico para el desarrollo del estilo de vida americano. El 35% de la poblacin estadounidense, de acuerdo con algunos clculos, vive del automvil, ya sea conduciendo camiones, ya sea en los bares de carretera, fabricando o vendiendo coches. Si cortas el uso del coche en EUA, se va al paro mucha gente. Iraq es el segundo pas productor de petrleo. EUA quiere el control de estos recursos, pero eso no significa que EUA quiera implicarse seriamente a largo plazo en la administracin de Iraq, porque ahora implicarse en la administracin de un territorio es una seal de debilidad, de inferioridad. EUA, tras ocupar, se va en seguida (Kosovo, Bosnia). El trabajo sucio lo deja a los europeos. Lo mismo pasa en Afganistn. En contra de todos los pronsticos, Europa, Occidente, se est lavando las manos en la reconstruccin de Afganistn. Me temo que las consecuencias de limpiar Iraq estarn en manos de las agencias humanitarias y de las misiones religiosas. En todo caso, el poder de cualquier institucin ya no se mide por el territorio, puedes ser muy poderoso desde tu casa. Hace unos aos, el poder del Imperio era territorial: ms tierra, ms poder. Cualquier pas europeo quera colonias, porque, adems, conllevaba prestigio. Ahora el poder est determinado por la habilidad en lavarte las manos. La dominacin est basada en jugar con la incertidumbre de los otros. Si no me escuchas, si no eres obediente, te abandonar a tu suerte: cierro la industria, me cambio de pas, y se acab. Mientras el jefe dependa de los trabajadores como stos de l, los sindicatos tenan su poder. Saban que un da u otro tendra que sentarse y negociar. Pero ahora la actitud es arrogante. El poder hoy est en la movilidad, en la habilidad de escapar. Los recursos se pueden mover fcilmente de un sitio a otro. Las nuevas guerras no son territoriales, sino que se trata de abrir territorios para esta especie de juego mvil. Si el territorio no quiere participar en este libre movimiento, si te resistes, se destruye el territorio, y se "libera". Iraq ya est disponible para el mercado de recursos. Henry Ford o Rockefeller estaban orgullosos de sus posesiones, de sus empresas y compaas, mientras ms grandes, mejor. Pero ahora, no. Ahora, si eres capitalista, tus acciones suben cuando tus trabajadores se convierten en superfluos. Este es el nuevo nombre del juego. Por eso digo que el poder y el territorio se han divorciado. El poder ya no es territorial. Este matrimonio se ha acabado. Creo que este es el futuro. Por supuesto que an hay guerras territoriales -Bosnia, Kosovo, Ruanda, Burundi-, pero no son la mayora. Incluso en los atentados del US los terroristas no queran conquistar Manhatan.
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ENTREVISTADORAS: Usted habla en alguno de sus libros de la muerte de la poltica. Cree que el reciente movimiento antiguerra puede ser una forma de recuperar la poltica? BAUMAN: Antes hablbamos de la inadecuacin de los poderes locales para tratar temas globales. Este lema -piensa globalmente y acta localmente- es estpido en mi opinin porque actuando localmente no puedes hacer nada para atacar los problemas globales: acta globalmente. Lo que es muy interesante de este movimiento antiguerra es que es efectivamente global. Es el laboratorio de este nuevo sentimiento de solidaridad, de entender que las causas de nuestros problemas son las mismas. Estamos educados de una manera equivocada, pensando que el mundo consiste en diferentes culturas, diferentes civilizaciones, diferentes religiones, diferentes naciones, partiendo de que todos somos diferentes. Y, consecuentemente, pensamos qu hacer para ser un poco menos diferentes. Lo que yo sugiero es exactamente lo contrario: Esencialmente, bsicamente, somos iguales los chinos, espaoles, britnicos, australianos. Cuando ves nios hambrientos te sientes fatal y quieres hacer algo. Piensas que es una tragedia, que algo malo est pasando. Igual que cuando las bombas destruyen una ciudad y ves gente asesinada. Cualquier cosa que pasa en cualquier lugar que pase te afecta, nos afecta. Somos emocionalmente semejantes. Nuestro sentido de lo bueno y lo malo es muy similar. El problema no es cmo hacer ms igual a la gente; el problema es cmo evitar que la gente parecida se vuelva muy diferente y creo que esta coalicin antiguerra es una especie de reconocimiento del terreno que subraya la solidaridad. Est explorando, pero me temo que tenga una vida corta y que luego la gente se olvide, que el primer intento de crear esta red de solidaridad mundial se olvide y quede en nada. Ah contribuyen los medios de comunicacin, que no estn hechos para informarte hoy, sino para hacerte olvidar lo que leste ayer. Mis profesores -tuve buenos profesores- me ensearon que la cultura tiene que ver con leer, era lo que t leas. Pero esto ha cambiado. La cultura es lo que olvidas. Olvidas las emociones de ayer, las ltimas emociones, la historia. A nadie le importa ya la historia. Se olvida fcilmente. Por eso digo que puede ser que se olvide. Pero tambin puede ser que no. Siempre hay un momento crtico cuando el movimiento aparece, que es el momento en que desarrolla sus fuerzas, sus recursos, su propia lgica, pero me temo que la nica posibilidad es que la gente corriente, no los poderes institucionales, desarrolle este sentido de discursos cruzados, que desde diferentes hbitos, desde diferentes perspectivas, sepamos que debajo de todo eso hay algo que nos une a todos. La igualdad bsica humana ha sido machacada por esta cultura de la diferencia, cubierta por muchos aos de cultura artificial de la diferencia. Mi esperanza es que la igualdad humana original se imponga.

10.12.04 http://www.almeriware.net/almediam/noticias/Noticias_197.htm

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