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Entrevista Miller

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Lacan dizia que as mulheres eram as melhores psicanalistas. E tambm as piores.

Uma grande desordem no real no sculo XXI a proposta de trabalho para o IX Congresso da Associao Mundial de Psicanlise (AMP), que acontecer em Paris em 2014. Jacques-Alain Miller o executor testamentrio dos textos e dos arquivos de Jacques Lacan. quem organiza e estabelece os Seminrios.Nessa entrevista exclusiva para o jornal argentino, NDLRJ Clarn, Miller revela por que as mulheres sustentaro forosamente a prtica analtica no sculo XXI. Ele se refere desorientao masculina, lamenta no ter visto o filme Shame e explica o que quer dizer quando fala de real, um conceito s vezes difcil de reproduzir, tal como aquele do gozo feminino.

Uma entrevista de Jacques-Alain Miller, realizada por Pablo E. Chacn

A ordem simblica no mais o que era. Poderia nos dizer o que era e o que ser?

O declnio da ordem simblica no um axioma da psicanlise. As mudanas se constatam, elas esto em todo lugar. No momento atual, existe uma outra ideia da famlia, uma outra prtica, outros conceitos. O mundo de hoje um mundo novo. A funo do pai no mais o que era. A mudana se iniciou na Revoluo Francesa. No esqueamos que se cortou a cabea de um rei! A Revoluo industrial representa um outro ponto de inflexo. o momento em que se comea a sentir o poder do capitalismo com os efeitos que (Karl) Marx to bem descreveu: fazer apagar o que parecia estvel, imvel. Poder-se-ia, ento, dizer que a partir deste momento, o pai no mais apareceu como o detentor da glria social e legal de antigamente. Ora, com a ideia de uma certa igualdade de condies, favorecida pela Revoluo, a ideia do pater familias, que nos veio da Roma antiga, foi reduzida. Em seus romances, Balzac assinala a queda da imagem paterna no meio do sculo XIX.

Em A mulher de trinta anos, em O Pai Goriot

Exatamente. Nesse romance a paternidade se encontra degradada. Pareceria que o fato se reproduz no fio das geraes. Um sculo mais tarde, Hannah Arendt escreve um artigo sobre o declnio da autoridade nos Estados Unidos. uma parte do desmoronamento progressivo de uma ordem simblica que era antiga, forte. Lacan, que formaliza o dipo, fez notar que a respeito da direo tomada pela histria contempornea, o pai (ou o dipo) no esteve sempre frente do show, do espetculo. No poderia durar. E estamos aqui. Observamos isso, presentemente, nos casos clnicos: nas decises fundamentais que toma um analisante, o pai e a me tm importncia equivalente. Mas pode-se sempre dizer que os smbolos so semblantes, ou construes tais como a nossa ideia do tempo, do espao, da poltica, etc. Essas construes tiveram um comeo, e podem terminar. (Ludwig) Wittigenstein desenvolveu tudo isso com jogos de palavras. Michel Foucault e Ian Hacking as desenvolveram igualmente sua maneira. Trata-se de representaes simblicas em movimento, contrariamente ao real que permanece em seu lugar. Mas eu creio que devemos avanar nessa ideia de que o real foi tambm tocado. Um passo foi transposto.

O real foi tocado pela tcnica.

Pela tcnica, porque a tcnica se imiscuiu no real, conquanto ela nos parecia desatada de nossa ao, de nossas possibilidades. A civilizao penetrou na fbrica do real. A prova esta: com uma bomba, podemos fazer desaparecer o planeta. Podemos destruir a natureza. Alterar o clima. Presentemente, modificamos at a espcie humana e segundo Peter Sloterdijk, ns a mudamos em um tipo de super humanidade eu o felicit o por seu otimismo! O fato que se conseguiu entrar em uma zona completamente desconhecida. Tudo isso implica em consequncias que so para pensar no nvel da experincia analtica. Essa experincia, Lacan a tinha engajado na dimenso simblica. Mas, no nvel do real, nisso que resiste ao simbolismo, permanece alguma coisa que uma acentuao do real, um super real. Evidentemente, isso no tem em absoluto um limite, mas se condensa cada vez mais. Isso percebido sob a figura da destruio. Passou-se das guerras amveis entre tropas, destruio massiva de populaes civis incontrolvel. O movimento mesmo da cincia parece ser o espetculo da pulso de morte em ao. Mas tentemos diz-lo de uma maneira menos romntica: o real foi tocado.

Como conhec-lo? Como detect-lo?

Bem. A ideia mais sofisticada do real na fsica matemtica a mecnica quntica. E at hoje os fsicos e filsofos brigam para saber de qual real se trata quanto essa mecnica. No se chegou a nenhum acordo, o que descontentou a (Albert) Einstein. Mas esse terreno fecundo para engendrar ideias barrocas porque no se compreende a natureza do real que se descobriu.

como se no houvesse nada?

Sim, alguma coisa assim. Pensou-se que isso podia ser os tomos at que se descobriu as partculas subatmicas. Ningum est tranquilo com o real atual. Antes, o materialismo existia. Dizia-se: a matria. Entretanto, a matria muito distinta da ideia que tinham dela os materialistas do sculo XVIII, aquele de Karl Marx ou de Lnin. Com as consequncias que se pode tirar para pensar nosso real na experincia analtica.

Em que sentido?

Lacan formaliza o inconsciente como um tipo de sistema com a ideia de alcanar um real cientfico. Fazendo grafos, com base em uma srie de signos aleatrios cara ou coroa de uma moeda obtm-se uma srie devida ao acaso.Ele se dedicou a demonstrar que agrupando os smbolos viase surgir uma lei. As possibilidades eram: um, dois, nunca, qualquer um dos dois, repetio. Era a designao de Lacan. O inconsciente existia com fundamento nessa lei: como os significantes se encadeiam, o que se chama associao. Lacan demonstra como se podia ordenar os casos de Freud, segundo um tipo de conexo particular: entre unidades significantes. Poder-se-ia dizer que o inconsciente freudiano. Entretanto, Lacan define o inconsciente, no nvel dessa srie aleatria; dai no se pode saber qual ser o prximo smbolo porque a contingncia existe.

E em anlise?

O que se produz de mais ntimo em uma anlise ningum pode saber por antecipao. A ideia da cincia, justamente, que tudo se pode saber de forma antecipada, pode-se prever uma lei pode dizer isto possvel, isto impossvel, etc. Se, por exemplo, pensa-se o encontro sexual entre dois seres, no existe uma lei prvia, no h um programa, enquanto os animais so programados. Ora, para a espcie humana, h uma parte do programa que no se encontra escrita. o que Lacan nomeia a inexistncia da relao sexual. H um buraco no real. O real do sexo, na espcie humana, no diz nada: no existe seno a contingncia, a inveno e a construo, ou seja, os semblantes. O casamento, em certas culturas, com uma s (mulher), em outras com quatro, ou bem com uma a mais ou com trs, ou ainda elas so escondidas. Cada cultura detm sua originalidade. Mas no se encontra cachorros que copulam de uma certa maneira na China e de outra na Argentina. A natureza constante.

E no existe nenhuma constncia para o ser vivente?

O que parece ser uma lgica geral que os primeiros encontros com o gozo do corpo deixam marcas que no se apagam. muito curioso. Porque os encontros so ao acaso, contingentes. Nas estruturas clnicas, o encontro com o gozo bastante desmedido, ele no previsto. Em geral, ele traumtico, e deixa uma marca. Pode-se encontrar este ponto nas conexes significantes. E deve-se encontr-lo. No se pode deduzi-lo.

Eu estou curioso O senhor viu o filme Shame? Ele conta uma histria

No me conte, vou ver o filme. Eu ouvi falar de um vcio com o sexo. Em princpio, eu recomendo ler o ltimo nmero de Registros, que trata dos homens. Est muito bem, muito engraado. Para voltar sua curiosidade os homens so os antigos mestres, decados, degradados, por causa da emergncia das mulheres. E, realmente, como esse fenmeno relativamente recente, os antigos mestres se encontram desorientados. Os homens no se situam muito bem face feminilidade (femineidad) que emerge, revindicando mudanas em muitos domnios. A cultura ainda est armada para controlar o gozo feminino, que incontrolvel. Mas, desde o comeo da civilizao, isto era um fator que se precisava dominar, enquadrar, controlar. Os tempos mudaram. No presente, o diabo saiu de sua caixa.

O diabo?

O gozo feminino tem verdadeiramente o poder de perturbar todas as categorias. As culturas podem se pensar como maneiras de conter o gozo feminino. Sem sucesso. As profisses se feminizam. E por que se teria de resistir feminizao? As mulheres sustentaro certamente a prtica analtica no sculo XXI. Lacan dizia que os melhores analistas eram mulheres. E tambm os piores

O que o senhor pensa da sociedade do espetculo que Guy Debord teorizou?

Debord tinha uma maneira de tratar a vida cotidiana como constituda pelos semblantes. Mas ele acabou se suicidando. Suponho que ele tenha encontrado alguma coisa que no era da ordem do espetculo

O real

Pode-se sup-lo. s vezes, os espritos mais geis, os mais irnicos de uma gerao, terminam esmagados. Sob as aparncias, eles suportam tudo. o que o analista sabe. Ele sabe que o homem de negcios que tem sucesso pode vir ao seu consultrio e mostrar a uma outra face.

Nunca houve tanta gente no Congresso da AMP?

Que alegria uma tal afluncia, tantos jovens latino-americanos, europeus. Isto parece o testemunho de que temos transmitido alguma coisa. Transmitido e atualizado. A Escola da Causa Freudiana, em Paris, tem tambm suas coordenadas transversais. O que quer dizer? Pode-se ento apelar psicanlise para responder aos problemas contemporneos. Creio que medida em que a sociedade do controle se refora, impasses inditos tm dado psicanlise uma nova urgncia, tanto no nvel teraputico quanto no do pensamento.

Qual a sua opinio sobre as novas tecnologias concernentes comunicao?

Fundamentalmente positiva. H vrios anos, em 1994, quando a Internet foi introduzida em nossas correspondncias, eu me lembro de ter escrito uma interveno, no avio que me levava Buenos Aires, dizendo que iramos assistir a trs pocas na AMP.

Trs pocas?

Escrever e enviar cartas postais no permitia a uma associao mundial viver. Era muito lento. Em seguida, a segunda poca: o fax, que permitia a criao da Escola Europeia de Psicanlise, da qual fui presidente os trs primeiros anos. O fax permitia reunir os grupos e as sees da Espanha e Itlia com uma certa rapidez. E no avio eu tinha a impresso nunca experimentara antes que o correio eletrnico era o instrumento que iria permitir criar a AMP. Com a vantagem de publicar sem estar limitados ao papel. Estamos bem informados dos trabalhos dos outros grupos. Isto vai se desenvolver. Com a AMP, suas sete escolas nacionais, constitumos verdadeiramente uma Escola Una. Isto no teria podido se dizer antes da chegada dessas novas tecnologias.

Por que o senhor pensa que a psicanlise exerce uma influncia mais importante nos pases catlicos que nos protestantes?

Isso nem sempre foi assim. Lacan teve muita dificuldade para ser escutado na Frana. Tinha alguns alunos na Blgica e na Itlia. Ele se dirigiu duas vezes Espanha, respondendo ao convite de um professor, mas nessa poca os espanhis no iam para anlise em Paris. O fim do franquismo poltico se produziu aps a morte de Lacan.

E os Argentinos?

Lacan conheceu Oscar Masotta. Ele o apresentou a mim, anunciando-o de dessa forma: meu discpulo, meu aluno. 1978 o ano em que os primeiros Argentinos chegam a Paris para ver Lacan. Alguns puderam v-lo. Mas o movimento estava em seus incios e Lacan estava prestes a morrer. Os Argentinos que haviam feito a viagem eram Roberto Harari, que fundou a Maiutica, Jorge Chamorro, que est na EOL, e outros Mas, o encontro que tive com Diana Rabinovich se revelou decisivo para mim. Ela me convenceu a ir Caracas, onde se encontrava em exlio. Em 1979, eu me encontrava pela primeira vez na Amrica Latina, e percebi a importncia que tinha Lacan no mundo latino. Esta foi a ocasio para eu descobrir tambm um outro mundo do qual no tinha ideia. E eu achava que Lacan poderia tambm conhecer esse mundo. Ele aceitou imediatamente e, apesar de sua idade, se deslocou para a Venezuela em 1980. uma histria de pases catlicos, de cultura latina.

Na Alemanha, Lacan interessa a alguns grupos, do ponto de vista intelectual. Nos Estados Unidos, o mundo universitrio, os filsofos, os crticos literrios o apreciaram, para os estudos culturais, a cultura, o tipo de desenvolvimento, o estilo. Praticamente ningum teve acesso sua prtica clnica. Alguns grupos existem, mas, sobretudo como fenmeno marginal. A Europa do Leste estava em estado de congelamento. Mas desde seu degelo, a IPA (International Psychoanalytical Association) se manifestou primeiro. Entretanto, temos alunos e analisantes na Rssia. Estamos ativos tambm nos Pases Blticos, embora a imprensa norte-americana a que se ope clnica do singular seja a tambm muito forte.

E no Oriente?

O Japo interessava a Lacan. Os psiquiatras japoneses tm traduzido muito seus Seminrios, entretanto o pas permanece um enigma. A China um outro mistrio sobre o qual Lacan se inclinou muito. Eu recebi numerosas propostas para viajar para l. No o farei ainda, mas certamente no futuro, por interesse cultural, para saber como Lacan transmitido l. L existem analistas lacanianos que funcionam muito bem, dos quais alguns se formaram em Paris.

Na China, conforme o que eu ouvi, o individualismo no existe.

, certamente. E em psicanlise tambm no. Mas certo tambm que o capitalismo se encontra em tenso nesse pas comunista. Os Chineses so os leaders de nosso tempo. De toda a evidncia, h falhas. A China no parece estvel ideologicamente. Portanto, eu suponho que nas condies atuais, as autoridades aceitaro apenas um certo tipo de analista, dcil ao enquadramento social e legal. Isso poder mudar no futuro. De fato, quando eu comecei a campanha de liberao de Rafah Nached, psicanalista sria, o Ministrio dos Negcios Estrangeiros de meu pas me disse que obter as assinaturas dos pases recentemente tornados amigos da Sria, como a China, me seria de grande utilidade. Mas os diplomatas no acreditaram que isso seria possvel. Eu consegui entretanto obter que alguns chineses assinassem uma petio para a liberao de Rafah, sem dvida em termos gerais e protocolares. bom sinal. Isso mostra que mesmo quando tudo controlado por um partido, um nmero de coisas se coloca lentamente a evoluir. Bem entendido, se Lacan entra na China, eles vo quer um Lacan chins, eles vo desej -lo sem sal.

Como seria um Lacan chins?

Bom, preciso aceit-lo. Em princpio, eu creio que eles desejam aprender do Ocidente alguma coisa que responda a uma via chinesa de Lacan. Mas isso no mudaria nada para Lacan. Se eles se apropriarem de seu pensamento, descobriro Lacan em suas zonas inadmissveis. Lacan se interessava muito pelo pensamento da antiguidade chinesa. Poder-se-ia dizer que ele tambm foi avanado nesse ponto

Agradecemos a Marie-Christine Jannot por seu trabalho de traduo.

Verso francesa no lida pelo autor. NDLRJ.

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