Teora del valor, trabajo y clases sociales.

Entrevista con Daniel Bensad

Autor(es): Bensad,Daniel
Revista Herramienta N 49, Marzo de 2012 Bensad, Daniel. Naci en 1946 en Toulouse y falleci en Pars en 2010. Fue uno de los pensadores marxistas contemporneos ms innovadores y un consecuente militante prctico. Tuvo destacada participacin en las luchas de mayo del 68 y, a partir de entonces, como dirigente de la Liga Comunista Revolucionaria de Francia y del Secretariado Unificado de la Cuarta Internacional, intervino activamente y durante dcadas en las actividades y debates del movimiento trotskista y la izquierda revolucionaria en general. Como pocos supo combinar la intensa actividad poltica, la docencia, la produccin terica y literaria. Fue profesor de filosofa en la Universidad de Pars VIII Saint Denis, escribi numerosos artculos, fund y dirigi la revista Contre-Temps y public muchos libros: Mai 68 : une rptition gnrale(1968) fue el primero de ellos; el ltimo, La Politique comme art stratguique (2011). Hay entre ambos unos cuarenta ttulos, entre los que destacan La Discordance des temps. Essais sur les crises, les clases, lhistoire (1995) contrapunto y complemento de Marx lintempestif. Grandeurs et misres dun aventure critique (XIXe-XXe sicles) editado en francs el mismo ao y en 2003 por Ediciones Herramienta.

Presentacin Henrique Amorim y Leandro de Oliveira Galastri Para entrar en la lucha, no es necesario poseer las llaves del paraso de la ciudad perfecta. Es resistiendo a lo que parece irresistible que nos tornamos revolucionarios, sin saber. (Bensaid, 2009: 116) Daniel Bensaid muri en combate en el ltimo da 12 de enero. Participaba de un avanzado frente de batalla de la guerra contra el capital, siendo figura prominente de los esfuerzos de construccin del Nuevo Partido Anticapitalista de Francia, creado oficialmente en enero de 2009. Fue tambin uno de los fundadores de la ms reciente versin impresa de la revistaContratemps, que procura ser actualmente instrumento intelectual de la tentativa de renovacin de las estrategias de la izquierda revolucionaria francesa. Tales fueron los ltimos movimientos de una vida enteramente guiada por la conviccin en la militancia socialista, desde fines de la dcada del sesenta, cuando Bensaid se encontraba ya entre los agudos crticos juveniles del status quo en la ola contestataria del mayo del 68 francs. Importante filsofo marxista de la contemporaneidad, una de sus elaboraciones tericas recientes ms interesantes fue la de la discordancia de los tiempos, o de las diferentes temporalidades histricas. Propona una nueva escritura de la historia, que sera simultneamente una nueva escritura y una nueva escucha del tiempo (Bensaid, 1999: 105). Para l, el tiempo se concretizara en la existencia de los espacios sociales. Sin la

separacin dicotmica entre tiempo y espacio, sustenta, citando a Hegel, que el tiempo es la verdad del espacio (dem). As, la existencia de los diversos espacios sociales representara la ocurrencia de las diferentes temporalidades concomitantes de la historia, un conjunto repleto de fracturas por las cuales escapara un torbellino de ciclos y espirales, de revoluciones y restauraciones (dem). As, tratar la historia como el conjunto de sus diversas temporalidades sera, de cierta forma, tratar siempre del presente Y cul es el lugar de la poltica? Si lo que est en juego son los desenlaces posibles del presente, la historia es superada por la poltica. El presente dejara, por lo tanto, de ser un momento de la continuidad temporal y se transformara en un embate por la seleccin de posibilidades; de este modo, la accin revolucionaria se convierte en una lucha de resultados imprevisibles (ibd.: 107). Se puede entonces considerar la lucha anticapitalista defendida por Bensaid como inserta en la disputa por la definicin de esas posibilidades histricas contra el sistema de dominacin vigente. Para l, la dominacin en la sociedad capitalista se construira y, cuando fuere necesario, se regenerara a travs de un crculo vicioso, expresin tomada de prestado a Marcuse. El autor alemn formula la nocin de crculo vicioso de la dominacin a partir de su anlisis de la sociedad de consumo de masa en la dcada de los sesenta, a la que considera como la sociedad tecnolgica. Esta sociedad proporcionara la satisfaccin virtualmente plena de las necesidades y deseos de los individuos porque conseguira forjar ella misma esas necesidades y deseos. En suma, ella creara las necesidades adecuadas a ser satisfechas y as consolidara la dominacin por medio del consenso, en una apariencia de la ms amplia libertad posible. No necesitara, as, reprimir con fuerza fsica los deseos que ella misma crea, controla y satisface. Los individuos se moveran, aqu, en el interior de un crculo de dominacin totalitaria, unidimensional (Marcuse, 1968: 31-106). Como complemento de este crculo vicioso hegemnico, Bensaid apunta a la divisin capitalista del trabajo, que opondra a los dominados unos a otros: desempleados contra aquellos que tienen empleo, nacionales contra inmigrantes, hombres contra mujeres, jvenes contra viejos. En fin, una hegemona que se consolidara tambin por la reproduccin cotidiana e impositiva del discurso unificado, por el encuadramiento ideolgico de las perspectivas de cambios en los lmites del horizonte burgus, o sea, de la propiedad privada y del individualismo competitivo. Discurso unificado que profundizara las races de la dominacin en las costumbres aprendidas en familia, en la escuela, en el trabajo, que ensean la sumisin (Bensaid / Besancenot, 2009: 113). He aqu, por lo tanto, la funcin estratgica del partido poltico-revolucionario, bien entendido: romper aquel crculo vicioso de dominacin. Partido comprehendido como organizacin portadora de una memoria colectiva, hecha de experiencias de lucha, de asimilacin de victorias y derrotas, que sepa actuar y tomar decisiones necesarias en los momentos de crisis aguda del capital y de revuelta social. Es para esa tarea que Bensaid esperaba se dirigiera el NPA, que sera porta-voz de un anticapitalismo de nuevo tipo, no ms como crtica romntica a la sociedad burguesa, y s como consigna con vistas a agregar a todos aquellos que, de alguna forma, estuviesen dispuestos a ofrecer resistencia a las fuerzas del capital. l crea que la lucha contra el crculo vicioso de la dominacin se dara paso a paso, da a da, contra los preconceptos, la desinformacin, evitando las trampas del discurso de los otros (dem). Una lucha desigual, por cierto, pero con la tenacidad que permitiese superar los lmites materiales de los medios a disposicin, que permitiese construir un discurso propio. Al

final, las palabras tienen su importancia. Pensamos por palabras. Representamos el mundo a travs de palabras. Y cuando las palabras estn sesgadas, acabamos por pensar de forma sesgada (ibd.: 111). El autor recuerda, sin embargo, que es en las condiciones mismas de la produccin que se arraiga la subordinacin a las ideas dominantes. Y sera contra esas condiciones que se debera centrar la estrategia de toda la resistencia. La resistencia, a su vez, no es todo, y Bensaid lo saba claramente. El anticapitalismo era para l, as y todo, al menos la designacin clara del enemigo contra el cual batirse. Se trata de una alternativa a la cual se debera todava conferir un contenido revolucionario propositivo, que incorporase en lneas generales la igualdad, la solidaridad, el cuestionamiento de las relaciones de produccin, el internacionalismo. O sea, una toma de posicin por la superacin del sistema capitalista, contra el nuevo discurso unidimensional defensor de su recuperacin o moralizacin (Bensaid, 2009: 15). La entrevista que sigue abord algunos elementos centrales para el anlisis del capitalismo actual, como la teora del valor, la teora de las clases sociales, las nuevas formas de explotacin del trabajo y sus consecuencias para los trabajadores. Realizada en el da 5 de mayo de 2009, Bensaid habl sobre cuestiones relevantes tambin para la literatura marxista, sociolgica y filosfica contempornea. La entrevista, registrada en video con casi dos horas de duracin, fue realizada en la librera La Brche en Pars. Uno de los momentos destacados es la cuestin de la constitucin de las clases sociales. Elaborador de un anlisis profundo sobre el tema en sus obras (ver en especial Bensaid, 1999, op.cit.), en esta entrevista el autor confirm su perspectiva crtica indicando la imposibilidad de definir, como la tradicin positivista lo hara, las clases sociales a priori. Reiterando la importancia relativa de los datos histricos y estadsticos para la evaluacin de los conflictos sociales hoy, Bensaid hace una interesante separacin entre una concepcin de clase que se funda en criterios sociolgicos y otra, la suya, fundada en una perspectiva estratgica de las clases sociales en lucha. Indica as, que: La nocin de clase, segn Marx, no es reductible ni a un atributo de que seran portadoras las unidades individuales que la componen, ni a la suma de esas unidades. Ella es algo diferente. Es una totalidad relacional y no una simple suma (ibd.: 147) La perspectiva sociolgica intentara situar, a cualquier precio, un grupo de individuos con criterios arbitrariamente escogidos. Recuerda las tentativas del Partido Comunista Francs en esa tarea. Critica, de esta forma, una concepcin de clase que tendra por finalidad realizar lo que llam como autolegitimacin de su condicin de representante de los verdaderos trabajadores. Al retomar a Marx, Bensaid sustenta la imposibilidad de indicar criterios sociolgicos como renta, calificacin profesional, etc. como elementos que compondran una definicin a priori de clase trabajadora, por ejemplo. Segn l, Marx no compartira ese procedimiento terico. Seguira, contrariamente, la lgica de la determinacin conceptual, fundada en la tradicin filosfica alemana y no la tradicin positivista francesa que habra inspirado a muchos intelectuales por el mundo, inclusive brasileos. En este sentido, Marx [...] no procede casi por definicin (por enumeracin de criterios), y s por determinacin de conceptos (productivo/improductivo, plusvala/lucro, produccin/circulacin), que tienden a lo concreto articulndose en el seno de la totalidad (ibd.: 143-144). Daniel Bensaid y sus obras son el ejemplo fecundo de una perspectiva que no deja espacio para la imposicin de teoras cuantitativas y estadsticas. Su trabajo es, entre otras tantas cosas, una forma de combate poltico a aquellos que intentan reducir la obra de Marx, a saber, a la teora del valor, de las crisis, de las clases, etc., a nmeros y frmulas

matemticas. La tradicin terica y filosfica que Bensaid desarrolla que nutre, por ejemplo, sus perspectivas con relacin al tiempo, al espacio, a la cuestin de las clases sociales, al dinamismo y fluidez de las condiciones de lucha corre el riesgo de ser empaada en una sociedad tan presa de los cnones de la objetividad cientificista.

Teora del valor, trabajo y clases sociales Entrevista con Daniel Bensaid por Henrique Amorim 1 El pensamiento de Marx necesita ser actualizado? Cmo es posible ir ms all de Marx? El pensamiento de Marx no necesita ser actualizado. l es actual. Su actualidad es la actualidad del capital, que es el objeto crtico de Marx. En la poca de Marx, las relaciones capitalistas de produccin dominaban a penas una parte del mundo. Ella se ejemplifica tambin en la cuestin de la mundializacin. Marx no se content simplemente en describir la mundializacin como hacen la mayor parte de los periodistas. l explica, primeramente, su lgica, a saber, la acumulacin ampliada y la aceleracin de rotacin del capital. En segundo lugar, constatamos que hay en Marx una teora de las crisis, o ms correctamente, los elementos de una teora de la crisis como separacin de la esfera de produccin y consumo, la esquizofrenia general que caracteriza a la sociedad capitalista que tena races en la manifestacin de la superproduccin y en la crisis financiera. Y en tercer lugar, si tomamos hoy la gran caracterstica de la crisis social, esto es, de un lado, los fenmenos de exclusin y precarizacin y, de otro, de la crisis ecolgica, son dos grandes manifestaciones de la crisis del valor y de la ley del valor. La actualidad de Marx es, entonces, muy evidente. Bien si debemos ir ms all de Marx? Yo pienso que siempre debemos ir ms all. No se debe retornar a Marx para permanecer donde l se detuvo, y s tomarlo como punto de partida para ir ms lejos. Por ejemplo, ir ms lejos para analizar fenmenos que sobrepasan la cuestin ecolgica tal como es conocida hoy, con relacin al desarrollo del productivismo capitalista, si bien no se puede decir que hay una teora de la ecologa en Marx. Aunque, hay elementos que nos pueden auxiliar. 2. Cules son los elementos conceptuales que Marx no desarroll en El capital? Sera posible concluirlo? Concluir El capital es una tarea contradictoria en relacin a la forma de pensar de Marx. Marx lo pens en movimiento y en un movimiento que acompaa el movimiento de su objeto. Como el movimiento del capital es un movimiento permanente e ilimitado, podemos afirmar que la crtica del capital es una crtica que no puede ser finalizada. No pienso que, por cuenta de una cuestin biogrfica, del fin de su vida. El capital permaneci como una obra inacabada, abierta. No podemos decir, por ejemplo, que Marx haya desarrollado una teora de relaciones de explotacin y dominacin y ni cmo estas se articularan. Creo que, en este caso, es preciso buscar recursos entre los socilogos. Como la obra de Marx es

contempornea de un crecimiento de la colonizacin, y anterior a la estructura del imperialismo contemporneo no es casual que el gran debate sobre el imperialismo data del comienzo del siglo XX con Hilferding, Bujarin, Lenin, etc. esto nos remite a pensar el imperialismo hoy, nos remita a la ausencia del libro anunciado por Marx sobre el mercado mundial. En fin, hay todo un campo de trabajo sobre ese tema. Hay una cuestin, por ejemplo, a penas anunciada, sobre todo en los textos de juventud de Marx, que es la relacin entre el Estado y la burocracia, la burocracia de Estado en particular. Es posible reconocer elementos de esa lectura en la Crtica de la Filosofa del Derecho de Hegel. Esta cuestin reaparece en el momento en que el fenmeno burocrtico se convierte un tema mayor de las sociedades contemporneas. 3. Los Grundrisse de Marx fueron revisitados por varios autores, como Jean-Marie Vincent, Andr Gorz y Antonio Negri Cmo piensa usted la apropiacin contempornea de esa obra? Hay una riqueza de elementos crticos que son expresados con vigor, tal vez, debido al contexto de redaccin de losGrundrisse que, como Marx expresa en la correspondencia que l redact en un momento de exaltacin y fragilidad frente a la crisis econmica de 1875-78 en los Estados Unidos, tal vez le hayan dado a ese texto una forma subversiva a su redaccin y, sobre ciertas cuestiones, superior a aquella resaltada de forma ms rigurosa y ms cientfica en El capital. Por ejemplo, el pasaje que indica que la ley del valor puede transformarse en una ley cada vez ms pobre para dar cuenta de la produccin, del cambio y de la organizacin social. Hay momentos en los Grundrisse que no se encuentran de manera tan resonante y subversiva en El capital. En segundo lugar, el descubrimiento de los Grundrisse usted evoc a Andrs Gorz, Antonio Negri y Jean-Marie Vincent y podemos sumar a esos autores a Ernest Mandel trajo abordajes diferentes. En Gorz, Vincent y Mandel, la utilizacin de los Grundrisse es hecha de manera polmica en el momento en que el libro es traducido tardamente (1967-68). En ese momento, los Grundrisse fueron retomados para demostrar, contrariamente a la posicin de Althusser, que habra una continuidad, o sea, que el tema de la alienacin no haba sido abandonado. No habra, as, una oposicin entre el joven Marx, terico de la alienacin y el Marx de El capital terico crtico de la reificacin. Habra s una transformacin, pero con un hilo conductor que evitara dividir en dos: al joven Marx humanista contra el viejo Marx positivista. Yo pienso que esta cuestin fue muy til para mejor comprender finalmente la lgica ntima del pensamiento de Marx. Ahora en Negri, se trata de oponer un Marx revolucionario y subversivo, como un terico de la subjetividad obrera, al Marx cientificista y positivista que teoriz, a travs del esquema de reproduccin del libro II de El capital, una especie de eternidad lgica del capital, visto que nos encontraramos en un sistema que cientficamente tendera al equilibrio. Para Negri, el nico factor dinmico sera el proletariado por l mismo y el capital no sera sino una respuesta reactiva a la creatividad del proletariado. Esto lleva a una posicin muy subjetivista que, en cierta medida, tiene consecuencias hoy. Si la mundializacin es slo una respuesta reactiva del capital a la inventiva y a la creatividad del proletariado, todo lo que va en el sentido de una apertura es positivo, sea el tratado constitucional europeo o la poltica liberal que tiene un papel progresista comparable al que Marx deca del capitalismo en el Manifiesto Comunista. Desarrollo ms profundamente esta cuestin en un artculo sobre Negri en el libro La discordancia del tiempo.

4. Cmo evaluar el debate sobre la centralidad del trabajo? El problema es lo que se entiende por trabajo. Es comn encontrar en Marx una doble acepcin, una doble utilizacin del trmino. Esto es verdad para el trabajo, como tambin para la clase o para el trabajo productivo. Lo que Marx entiende por trabajo es el intercambio, por lo tanto, el metabolismo entre los organismos vivos de los cuales hace parte la especie humana y sus condiciones naturales de reproduccin. En este sentido, el trabajo es un conversor de energa y la idea de una sociedad sin trabajo es un absurdo. Sera decir que no habra ms intercambio, transformacin de energa natural en energa cerebral, muscular, etc. De ese punto de vista, en cuanto pudiramos imaginar la existencia humana, habr una forma de trabajo y, por lo tanto, una forma de organizacin social del trabajo. Otra cosa es el trabajo asalariado capitalista que es una forma histricamente determinada de trabajo que no existi siempre. Ahora, con relacin al debate de los ltimos aos, se ve a socilogos que sealan el fin del trabajo. Hoy ciertos individuos trabajan ms, y para otros, afectados por el desempleo, falta trabajo. De esta forma, es preciso distinguir los dos tipos de trabajo. El trabajo en el sentido antropolgico es un elemento constitutivo de la humanidad que hace que ella piense y se desenvuelva como ella se desenvuelve. Por otro lado, el decaimiento del trabajo como trabajo asalariado, o sea, como trabajo forzado podramos decir, est evidentemente ligado al socialismo y la crtica socialista del trabajo. Es preciso, entonces, retomar la tradicin de crtica al trabajo alienado que fue recubierta u olvidada por un especie de culto estajanovista durante la poca estalinista o incluso del culto protestante del trabajo que Walter Benjamin critica en una de las tesis sobre el concepto de la historia. 5. Qu es una clase? Ella es un conjunto de individuos o un conjunto de relaciones sociales? Le falta al marxismo una definicin satisfactoria de fracciones de clase? Bien, qu es una clase? No es casualidad que no se encuentra una definicin descriptiva o aproximativa de clase social en Marx y Engels. No hay definicin pues, desde el inicio, Marx no trabaja con ese tipo de procedimiento de definicin. Definicin es un gnero lgico muy presente en la tradicin positivista francesa que no est presente en la gran lgica alemana de Hegel y Marx, que es una lgica de determinacin ( Bestimmung). Por lo tanto, no es casualidad que no se encuentra una definicin satisfactoria de clase que sea una definicin normativa o en tal caso un tipo de clasificacin sociolgica que tienda a situar, de hecho, una serie de individuos en categoras socio-profesionales como hacen los estadsticos acadmicos hoy. En ese sentido, hay una relacin conflictiva, las clases se determinan mutuamente unas en relacin a otras en base a una relacin de conflicto. Sin embargo, si procuro una definicin a cualquier precio y de manera pedaggica podemos encontrarla, sobre todo, en Lenin, en un texto que se llama La gran iniciativa. l defini, pero a travs de criterios muy complejos, pues hay el lugar de la divisin del trabajo, hay el lugar de la relacin de propiedad, hay la forma y el montante de la renta Bueno, eso permite una aproximacin para hacer una ligazn con una concepcin estratgica de clase, que para m sera la cuestin fundamental, pues, en Marx, no hay una concepcin sociolgica clasificatoria de clase. Hay s una concepcin estratgica de clase realizada a partir de su lucha. Los

elementos provistos por Lenin pueden ayudar a aclarar o enriquecer de manera pedaggica esa forma de aproximacin Si le falta al marxismo una teora de fraccin de clases? Se puede siempre hacer mejor, pero ella no est de modo alguno ausente. Sobre todo, en los textos polticos de Marx, como por ejemplo, en el Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte , hay un anlisis muy virtuoso de las fracciones de clase y de su expresin poltica. No pienso que sea necesario desarrollar una teora especficamente marxista de la estratificacin de clases. Podemos utilizar para eso, fuentes estadsticas para intentar colocar a prueba una concepcin del mundo, una visin del mundo en los trminos de la lucha de clases. 6. En ese sentido cmo interpretar la teora de Jaques Bidet y Grard Dumnil que indica la existencia de una clase decadres? Ellos (Bidet y Dumnil) hacen una sistematizacin de una clase de cadres[1] como consecuencia de su anlisis estructural, en especial Bidet, de la sociedad capitalista como una combinacin de relaciones de explotacin y de relaciones de organizacin. Se coloca en el mismo pie de equivalencia dos tipos de relaciones, donde las relaciones de explotacin determinan a las clases tradicionales, en cuanto a las relaciones de organizacin pueden determinar a las otras formas de clases: los cadres, la burocracia, etc. En tanto, depende de lo que queremos hacer. Depende de la utilizacin que hacemos de la categora, del concepto de clase. Si hacemos el uso sociolgico, estamos a nivel de la convencin del vocabulario, de la convencin terminolgica. Nosotros podramos decir que existe una clase de cadres. Ahora, ella es tambin muy heterognea, esto es, dnde comienza ella, dnde termina? Habra una diferenciacin muy acentuada entre los cadres superiores y entre un nivel de encuadramiento que est ms del lado del trabajo explotado. No es un concepto que resulte una gran cosa. En realidad, esa categora de cadres est fragmentada entre las clases fundamentales. Contrariamente, si tomamos la utilizacin de clase en el sentido estratgico, lo que es interesante, es la polarizacin fundamental de clase. Esto no elimina que existan estratos, categoras llamadas intermediarias, pero que son empujadas y polarizadas por las clases fundamentales que forman las relaciones de clase estructural. Esa teora puede traer inconvenientes, haciendo de la clase de cadres una nueva clase histrica en ascenso, portadora de un nuevo modo de produccin, etc. Caeramos con eso, nuevamente en las teoras de clase gerencial, que no son tan nuevas. Hay efectivamente aportes de la sociologa de Max Weber que podran ser interesantes para colocarse en dilogo o en tensin con la conceptuacin marxista. Sin embargo, el problema interesante es como se articular o, ms exactamente, a mi modo de ver, cmo se imbrican las relaciones de explotacin y las relaciones de organizacin y, finalmente, verificar cmo todo eso es un conjunto de relaciones coherente y no dos tipos de relaciones que determinaran dos tipos de relacin de clase ms o menos paralelos y equivalentes. 7. Y la nocin de multitud cules son los elementos positivos y negativos de esa nocin en relacin a la teora de clases de Marx? Yo pienso que la nocin de multitud es intil y nociva. Ella tiene un valor descriptivo, pero descriptivo en relacin a una imagen estereotipada que se puede tener de la clase obrera, el tipo operario de la industria. Tal vez el trmino proletariado sea ms conveniente. l es ms abarcativo y ms antiguo. Por consecuencia, finalmente, l describe una realidad ms

basta y ms compleja. Un cierto tipo de proletariado no desapareci, estamos lejos de eso, nosotros lo vemos a travs de la crisis hoy. Los socilogos Beaud y Pialoux, en un libro de investigacin sobre la regin industrial francesa de Mont Beliard, donde estn las fbricas de Peugeot, dicen que la clase obrera no desapareci. En verdad, ella se habra tornado invisible, porque tal vez haya menos lucha, porque interese menos a los socilogos, preocupados ms con la exclusin durante los aos 1980, etc. Con la crisis, cuando se ve el cierre de industrias se recuerda, incluso, que la clase obrera disminuy, pero no desapareci. En relacin a esa desestructuracin de relaciones sociales bajo el choque de la crisis y de la transformacin tcnica, comprendo que el concepto de multitud pueda ser un poco seductor, pues parece describir una realidad de manera cmoda. Personas que son pequeos vendedores ambulantes, etc., que no viven como los obreros, todo eso es claro. Ahora, como concepto estratgico, hay un punto, que no est totalmente claro para m. Negri opone el concepto de multitud no al concepto de clase, sino al concepto de pueblo. Siendo el pueblo la homogeneidad y la multitud la diversidad. Esto ya sera discutible. Bien, cul sera la relacin entre multitud y clase? Sera preciso releer los textos, pero parece ser relativamente oscuro. En Negri, las nuevas tecnologas y las nuevas formas de organizacin del trabajo desarrollan la multitud y, finalmente, la lgica de la historia se resume a una confrontacin casi directa y clara entre el imperio y la multitud sin diferenciacin. Finalmente, la multitud se convierte en el gran sujeto de transformacin. En vez de trabajarse la cuestin compleja de saber cules son los componentes hoy del bloque hegemnico en torno de las relaciones de clase, esa complejidad es reducida por el concepto de multitud como un tipo de magma que es un nuevo sujeto, muy hipottico de la historia. Por lo tanto, yo veo muchos inconvenientes y pocas ventajas. 8. Sera posible comprender los nuevos clivajes entre los trabajadores en base a la tesis de la revolucin informacional? Francamente, yo dudo. Sera correr el riesgo de un determinismo tecnolgico, de decir que, de hecho, los clivajes sociales resultan directamente, mecnicamente de la organizacin tcnica del trabajo. Eso me parece una presuposicin terica discutible. Evidentemente, en las formas y, sobre todo, en la capacidad de organizacin social, sea sindical o poltica, esas diferencias tienen un papel. En la medida en que las nuevas tecnologas pueden desempear una forma de autonomizacin creciente del trabajo, una desconcentracin en el lugar de trabajo, todo eso trae consecuencias en su capacidad de organizacin Esto introduce clivajes fundamentales? Vemos con la crisis que una parte de las nuevas profesiones sufre los efectos de pauperizacin as como las otras, y tal vez peor en ciertos casos, como los despidos y las presiones sobre el salario. Es siempre interesante estar atento a estas diferenciaciones para pensar la cuestin de las reivindicaciones sindicales y polticas. Ahora, hacer un inventario terico fundamental, o clivajes fundamentales yo no creo. No acuerdo en dar a la tecnologa un papel predominante en los fenmenos de formacin social, los cuales comprenden, sobre todo, luchas y fenmenos culturales. 9. Cul es la relacin entre trabajo material/inmaterial y trabajo concreto y abstracto? Cmo la productividad puede ser analizada en base a las formas de trabajo cognitivo?

Yo creo que no hay relacin entre la nocin de trabajo material e inmaterial y la nocin de trabajo abstracto y concreto. Trabajo material e inmaterial nos remite al contenido de una actividad, el trabajo concreto es todo trabajo que produce bienes tiles, ya el trabajo abstracto es un trabajo reducido a su medida por el tiempo, por lo tanto, a su medida abstracta. En ese sentido no veo relacin. Hay s una confusin que intenta sobreponer la nocin de trabajo material e inmaterial a la nocin de trabajo concreto y abstracto. En relacin a la productividad del trabajo, el trabajo inmaterial puede ser tan productivo como el material. Si la produccin del trabajo es la produccin de plusvala, un trabajo inmaterial explotado produce plusvala como un trabajo material. Alguien que produce programas de computadora es una fuente de ganancia para Microsoft. Si usted tiene un grupo de investigadores asalariados que producen programas para Microsoft usted tiene produccin de plusvala. Por lo tanto, de ese punto de vista, esa historia del trabajo inmaterial desde el momento en que ella comenz a ser utilizada trajo muchas confusiones. En realidad, el debate sobre el trabajo productivo e improductivo frecuentemente es muy mal comprendido. No es solamente productivo aquel trabajo que produce bienes materiales. El ejemplo ms chocante, ms sorprendente y ms conocido que est en el Captulo indito de El capital en donde Marx utiliza el ejemplo de la cantora asalariada y si ella es asalariada su trabajo es productivo. Su trabajo es totalmente inmaterial. Su canto desaparece a medida que ella canta. Excepto hoy, despus de Marx, en que se desarroll la industria del disco y ahora de tele-grabacin. La idea es que incluso la prestacin vocal puede ser considerada como trabajo productivo si existe una relacin salarial entre empleado y empleador. Por lo tanto, en primer lugar, no, esto no tiene nada que ver con la materialidad del trabajo. En segundo lugar, la nocin de trabajo productivo en Marx es una nocin delicada, pues es considerada por l de forma contradictoria. El transporte de mercaderas es considerado un trabajo productivo, pues si no se lleva el producto a su punto de venta, la plusvala no se puede realizar. En ese sentido, la divisin entre productivo e improductivo es un tanto arbitraria Deberamos detenernos en el momento en que el trabajador lleva mercadera al punto de venta o considerar que si no existe el trabajador que coloca las mercaderas en los estantes ellas tampoco podrn ser vendidas? Se trata as, de un punto delicado con que lidiar que no remite a la materialidad o inmaterialidad del trabajo y que no permite determinar las clases sociales. Ya hubo tentativas de hacer una teora de las clases sociales a partir del libro II de El capital, basndose exclusivamente en la relacin entre trabajo productivo e improductivo. Eso me parece un absurdo. No es casualidad que el captulo sobre las clases, si Engels supo interpretar el plan de Marx, viene muy tarde, en el libro III de El capital, integrando las diferencias de renta y el conjunto del circuito de reproduccin social. No comprendo entonces, cmo podramos detenernos en el libro II y en los conceptos de trabajo productivo e improductivo para determinar quin hace parte de la clase obrera o no. La consecuencia es que con frecuencia esas nociones de trabajo productivo e improductivo fueron utilizadas poltica e ideolgicamente para componer una definicin restrictiva de la clase obrera, que claramente en Francia el Partido Comunista utilizaba para designar solamente a los operarios de la industria, excluyendo a los employs[2], los empleados de comercio, las enfermeras, los empleados de correos, etc. Yo tena primos que eran obreros de la industria, pero que no trabajaban directamente en la produccin, ellos hacan manutencin de las mquinas, que, inclusive, estaban en el Partido Comunista y en la CGT. Decan que no eran verdaderos obreros, verdaderos proletarios porque cuidaban del mantenimiento para la produccin. Aqu tenemos una definicin del movimiento obrero

tpicamente obrerista y restrictiva que tiene el papel de autolegitimar, sobre todo, al Partido Comunista como representante de la clase obrera, siendo todo el resto pequea burguesa, etc. 10. Las nuevas formas de produccin ponen en contradiccin la teora del valor de Marx Se trata de una teora analticamente vlida? Yo creo que s. Toda la crisis actual ilustra eso, tanto como la teora del valor. Con relacin a la medida de toda la riqueza y de todo intercambio por el tiempo de trabajo socialmente necesario, se puede verificar una obsesin de la medida por el tiempo, ya se trate de fijar el horario semanal de trabajo, la edad para la jubilacin, la caza al tiempo muerto dentro de la empresa, la organizacin de los horarios, la flexibilidad, etc. que tiende a reducir la diferencia entre el tiempo de trabajo real y el tiempo de trabajo legal. Todo eso estaba ya en El capital. Finalmente, la rentabilidad capitalista tiene por criterio la ley del valor. Ahora, esta ley, se torna cada vez ms contradictoria, esto que Marx trabaj en los Grundrisse con, por un lado, la incorporacin en el proceso de produccin de formas de trabajo intelectual favorecidos por una nueva tecnologa pero, por otro, socializados. Esto es, cul es el trabajo que sera necesario para producir un programa de computadora en un laboratorio de investigacin? Es un trabajo altamente cooperativo y socializado. Por lo tanto, cuanto ms el trabajo es cooperativo, tanto l ms incorpora el saber acumulado, l es ms difcilmente cuantificable y mensurable por la medida del tiempo de trabajo abstracto. Ese me parece ser uno de los factores claves de la crisis social hoy que hace con que las ganancias de productividad no sean convertidas en tiempo libre, traducindose contradictoriamente en exclusin social. Para m, las formas de la crisis financiera, por ejemplo, son mucho ms la confirmacin del estrago que hace la aplicacin instantnea de la ley del valor por la medida instantnea de fluctuaciones de la bolsa. Yo s que se trata de un punto muy discutible, pero al mismo tiempo de que se da la confirmacin de la ley del valor, se da una confirmacin del agravamiento de las contradicciones sociales. 11. Cmo pensar la reduccin del tiempo de trabajo? En el capitalismo hay tiempo libre o tiempo liberado? Hay toda una lucha histrica por la reduccin del tiempo de trabajo. Incluso cuando el tiempo liberado permanece alienado, es todava as un lmite a la explotacin de la fuerza de trabajo, es una libertad que no es conformada. Hay otros mecanismos de alienacin, que pueden ser los medios, la difusin de la cultura, la organizacin de la ciudad y del espacio urbano, etc. Pero, al menos formalmente, para recorrer la frmula de Marx, durante ese tiempo libre el trabajador tiene la posibilidad sea de consumir programas de televisin, de ayudar en el sindicato, o leer El capital. Por lo tanto, no es un cuestin secundaria que la lucha por la reduccin del tiempo de trabajo sea permanente, inclusive en el mbito del capitalismo. Ahora, en el mbito del capitalismo creo que hay una relacin estrecha entre un trabajo alienado y un placer alienado, o sea, no se puede ser realmente libre fuera del trabajo si se permanece dominado en el trabajo. Por lo tanto, no es suficiente reducir el tiempo de trabajo forzado, es necesario tambin transformar el contenido y la organizacin del propio trabajo, construir la emancipacin del trabajo y fuera del trabajo. Hay una gran diferencia ah. El desempleo promueve un tiempo liberado, pero un tiempo sin libertad. Y hay

10

tambin la conquista de un tiempo libre por la reduccin del tiempo de trabajo, pero que puede continuar siendo utilizado de forma completamente alienada. Esto coloca un problema tambin para el socialismo. Es la idea que encontramos en Gorz, en Adis al proletariado y en sus libros posteriores, que habr siempre trabajos duros y alienantes, que nunca ser muy creativo barrer las calles o recoger la basura y, por lo tanto, ser siempre necesario que la sociedad dedique un tiempo de trabajo que nunca ser creativo y que la vida estar fuera de ese tiempo de trabajo. Ya que no tenemos robots para todo, eso es de hecho un problema. Por otro lado, creo que se puede hacer un trabajo alienado y, al mismo tiempo, desarrollarse, abrirse fuera de l. El problema para una sociedad socialista es cmo distribuir ese tipo de trabajo, cmo modificar su organizacin. Claro que hay tareas que no son agradables o estimulantes, pero eso apunta hacia una necesidad de transformacin radical de la divisin del trabajo como condicin misma de una sociedad socialista tal como podemos imaginar. 12. Par ir cerrando, me gustara saber, cmo sera posible romper con la visin del proletariado como un sujeto mtico de la emancipacin humana? No creo que sea el caso de romper con la idea del proletariado como sujeto revolucionario. Debemos romper con una visin que est estrechamente ligada y que reproduce, a travs de los fenmenos sociales, un tipo de psicologa del sujeto, del individuo sujeto, de la conciencia del sujeto que tiene que ver con la psicologa clsica de finales del siglo XIX, y comienzo del siglo XX. Desde el inicio, se imagina un proletariado como un gran individuo que, como un individuo, debe pasar por la infancia, por un aprendizaje, llegar a la idea adulta con una especie de metafsica de la conciencia del en s y del para s, etc. que encontramos poco en Marx, tal vez a penas una frmula en la Miseria de la Filosofa, pero mucho ms claramente en Lukcs. Todo eso se nutre de una mala fuente psicoanaltica sobre el consciente y el inconsciente. Todo eso proyecta sobre los fenmenos sociales mecanismos que asumen el lugar de la psicologa individual y que parecen ser muy discutibles. Yo creo que sera mejor pensar la constitucin de una fuerza de transformacin social. Decir fuerza no presupone la idea de conciencia. Se trata de una fuerza de transformacin que es una fuerza de construccin permanente, una combinacin de una pluralidad de formas organizadas. Todo el problema es justamente lo que permite pensar o ayudar a pensar el concepto de hegemona, cmo construir y combinar estas diferentes formas de confrontacin con el sistema El proletariado es todava un sujeto? Si nosotros aceptamos la categora de sujeto, s. O, sera a partir del proletariado que se puede combinar diferentes formas de contestacin al sistema capitalista, respetando la autonoma de los diferentes movimientos? Por ejemplo, nada garantiza que la opresin de las mujeres vaya acabar con el fin de la propiedad privada. Eso justifica la autonoma del movimiento de las mujeres por un futuro indeterminado, y ms all de la superacin del capitalismo. Hoy, aqu y ahora, la lucha contra la opresin de las mujeres est estrechamente ligada a la lucha del movimiento obrero, a las reivindicaciones sobre el tiempo de trabajo, al servicio pblico, etc. Y, por lo tanto, se trata de alguna cosa que es orgnicamente articulada. Lo que permite unificar esa lucha no es un apriorismo moral, y s el hecho de que el capital crea condiciones, aunque no mecnicamente, que permiten pensar como eso es posible. Bibliografa

11

Bensad, Daniel, Marx,o intempestivo. Rio de Janeiro: Civilizao Brasileira, 1999 , Prendre parti nouveau sicle, nouvelle gauche . Contretemps: Pars, 2009. / Besancenot, Olivier. Prenons Parti pour un socialisme du XXIe. Sicle. Mille et Une Nuits: Pars, 2009 Marcuse, Herbert, Lhomme unidimensionnel. ditions de Minuit: Pars, 1968

Esta entrevista realizada el 5 de mayo de 2009, tuvo el apoyo de la FAPESP. La revisin tcnica de la traduccin fue realizada por Leandro Galastri. Artculo publicado originalmente en portugus en la revista Crtica Marxista. Enviado luego por Henrique Amorim, autor de la entrevista, para su publicacin en Herramienta. Traduccin al castellano de Ral Perea. [1] En francs, cadres, asalariados superiores, responsables por la administracin de las empresas y aparatos del Estado. [2] En francs, employs: trabajadores asalariados excluyendo cuadros y operarios, como empleados comerciales o pequeos funcionarios de escritorio. Los cuadros concentran la iniciativa y la autoridad; los obreros producen en sentido estricto.

12