Pgina 12 Suplemento Radar Libros Lacan por Kristeva

Usted llega a Francia en 1966. Qu represent para usted Lacan? Un acontecimiento que, como el psicoanlisis, fascina y perturba. Por entonces, preparaba una tesis sobre el Nouveau Roman y conoc a Philippe Sollers, que me llev a los seminarios de Lacan. Lvi-Strauss haba estructurado los mitos y el intercambio de mujeres en las llamadas sociedades primitivas. Benveniste cotejaba la lingstica estructural y generativa con el inconsciente freudiano y con el panten indoeuropeo; Goldmann trepaba de Marx a Hegel; mientras que la delicadeza de Barthes, atento a Tel Quel, pona muy nerviosa a la Sorbonne; tambin Derrida, a la escucha de sus experiencias de lenguaje, reescriba la fenomenologa de Husserl y Heidegger en Gramatologa. Pero el acontecimiento era Lacan. El no profesaba a los clsicos, ni recitaba nada prefabricado, sino que prestaba su presencia y su palabra a los sueos y angustias de su auditorio para transformarlos en pensamiento. Y ese pensamiento se construa en voz alta y delante de nosotros en la carne de una lengua francesa tan exigente como onrica. Confieso que, al principio, el rito teatral, algo surrealista y algo catlico, de ese gran burgus, me mareaba un tanto. Pero slo tengo un vicio, la curiosidad, y trat de entenderlo. Entonces me cautiv. Siempre con la gua de Sollers, segu su seminario en la Escuela Normal y luego en la Facultad de Derecho. Lacan se volvi amigo de la pareja que usted form con Philippe Sollers. Qu le provocaba eso a la joven intelectual que, por ese entonces, usted era? Amigo es demasiado decir. Y en cuanto a la pareja, sufri una perpetua refundacin por el psicoanlisis. Cada uno de nosotros mantena con Lacan vnculos de afecto fundados sobre una genuina seduccin intelectual. La ma empez a partir de una entrevista que tuve que hacer para una revista de semiologa: como su teora del inconsciente estructurado como un lenguaje pareca oponerse al inconsciente freudiano, comprendido como un reservorio de pulsiones, era necesario que la investigacin semiolgica posterior a Pierce y Saussure aprovechara esa renovacin. Cenamos juntos en la Calche, su restaurante habitual, e inmediatamente se instal entre nosotros una proximidad muy fuerte fundada sobre un respeto mutuo. Nunca hice la entrevista, pero nuestros encuentros se fueron haciendo cada vez ms habituales. Sin embargo, usted no quiso que l fuera su analista. Nos conocamos demasiado como para que l fuera mi analista. A la vuelta de nuestro viaje a China, al cual l renunci a ltimo momento por razones personales, fui a verlo para que me recomendara a alguien de su escuela. Y el nombre que me sugiri era el de una amiga ntima que tena en esa poca.

Por qu? Tambin me lo pregunt yo. Quiz porque quera hacerme entrar en su clan, en su crculo ertico, como si la adhesin a su pensamiento pasara por una suerte de incesto. O quiz consideraba que todo eso no tena la menor importancia. Siempre me negu a participar de eso que Lacan me propona, a tal punto que eleg otra formacin, la de la Sociedad Psicoanaltica de Pars (afiliada a la IPA). Pero me parece que Lacan respetaba mi necesidad de libertad. Luego de la publicacin de mi libro Polylogue, en 1977, a l le asombr la tapa: un enjambre de ngeles de Giotto. Le contest que eso representaba la lgica plural del imaginario: el que se dice individuo estalla en las variantes de sus sublimaciones. Ya veo me dijo sonriendo, al revs de los miembros de una escuela, que no son lamentablemente singulares... Pero usted no tena necesidad de todo eso. Por esa poca disolvi su escuela. Tena miedo de que transformaran en un dogma su pensamiento. Pero usted se vio influida por l en su prctica analtica? No. Yo propongo sesiones largas, en el mejor de los casos de tres veces por semana, con interpretaciones de tipo freudiano. Pero, no es acaso la atencin freudiana sobre el lenguaje, aquella que el fundador del psicoanlisis emple en sus primeros anlisis sobre los sueos, lo que Lacan retom y amplific en el contexto de la lingstica estructural? Ese poder del lenguaje para bloquear pero tambin para desbloquear la inhibicin, el sntoma y la angustia, fue lo que Lacan puso en el centro de la escena, pretendiendo que slo se trataba de un simple retorno a Freud. Modestia retrica o desviacin con la cual se protege? Yo veo ah, sobre todo, una extrema atencin dedicada a la lengua materna, el francs en su produccin, que Lacan instal en el corazn de la escucha psicoanaltica. La lengua maternal, insiste, es la va regia para entender lo singular de cada paciente. Y para hacer de cada cura una experiencia poitica, en el sentido inconmensurable de esa palabra, que revela lo inconmensurable de cada ser hablante. Esas aproximaciones encuentran sus lmites cuando la interpretacin psicoanaltica se enferma con juegos de palabra, puras reconstrucciones formalistas de sentido, vocales y slabas, ignorando los afectos y las pulsiones. Al contrario, la originalidad especfica del psicoanlisis reside precisamente en la concepcin heterognea de la actividad significante del ser humano: energa y sentido a la vez, pulsin y significante. Usted ha ido entonces ms lejos en el anlisis del lenguaje que Lacan? La investigacin en psicoanlisis contina despus de Lacan! Comporta por ejemplo la idea de la convivencia, en el lenguaje, de la sexualidad y del pensamiento. Sobre todo a partir de Melanie Klein, Winnicot y Bion en Inglaterra. En Francia, los trabajos de Piera Aulagnier, y sobre todo los de Andr Green sobre la heterogeneidad del significante, orientaron tambin mis propios trabajos de semitica y de psicoanlisis. Me interesa particularmente esa dimensin del sentido que llamo semitica y que es del orden del prelenguaje, melodas y entonaciones, en las cuales se imprimen las sensaciones 2

y afectos propios a las relaciones pulsionales precoces entre madre y nio. Los analistas lo perciben tambin en la palabra de los depresivos y en aquellas personas que, en la sociedad de la imagen, reducen su expresin verbal a partculas del lenguaje, mientras que la verdad de su inconsciente se esconde en ese registro arcaico. Desde una perspectiva terica, qu queda hoy de Lacan? Tres propuestas que todava no pudimos dimensionar en su justa medida. Volvi a comunicar los pasillos que unen el psicoanlisis con el vasto continente del pensamiento: la filosofa, pero tambin la teologa, evidentemente las ciencias humanas y las otras ciencias tambin. Sin ese aliento en el que se origin el psicoanlisis no olvidemos que Freud es un hombre de las Luces y de su enciclopedismo el psicoanlisis se vera condenado a reducirse a un rgimen psicologizante. Invitando a los analistas a leer la inscripcin de traumas, alegras y dolores en los pliegues del habla infantil, l vuelve a otorgarle un vigor inesperado a una diversidad cultural, y hoy se tiene gran necesidad de eso: la verdad de nuestros cuerpos banalizados y globalizados pasa por la lengua nativa, es ah que se inscribe la huella singular de cada sujeto parlante. Y es a partir del multilingismo que podr desarrollar una creatividad inesperada. Sin haber sistematizado su pensamiento sobre lo femenino ni sobre las religiones, los aportes de Lacan sobre el goce femenino o el goce del otro se suman a su insistencia sobre la funcin paternal y el Nombre del padre, constituyendo valiosos fundamentos para pensar la historia de las religiones, pero tambin la religiosidad (no slo aquellas monotestas), y hasta esa necesidad de creer como componente universal y esencial de los seres parlantes. Sus avances le hicieron recuperar al psicoanlisis su alcance histrico y poltico, que me parece una apuesta esencial del descubrimiento freudiano, pero que el psicoanlisis actual tiende a ocultar o a ignorar cuando se vuelve demasiado esotrico o simplemente vulgar. El filsofo Slavoj Zizek present a Lacan mediante el prisma del cine de Hollywood. Usted apreci ese gesto? Como todos los ismos, el lacanismo se deja estrangular por sus escuelas y disciplinas. Pero el acontecimiento Lacan invita tambin a ser ledo en el texto y es importante que la investigacin en psicoanlisis, por ms de lejos que provengan sus analistas, desarrolle la polifona de su enseanza. Con el riesgo de que esas voces se apilen en el shopping del merchandising psicoespiritual, donde todo vale y entonces nada vale nada. El rigor existe: consiste en sujetarse a los fundamentos de la teora freudiana, bajo los cuales la sexualidad sea esto una tragedia o una divina comedia resulta accesible al lenguaje, a condicin de respetar el juego de transferencia y contratransferencia. Un solo criterio: la clnica. Es lo que nos protege de divagaciones funambulescas y de los nuevos gures.

Lacan por Andr Green Hbleme de su encuentro y de su relacin con Lacan. Creo que mis relaciones con Lacan se dividen en tres etapas. Desde 1954 a 1960, desde 1960 a 1967, y desde 1967 en adelante. La primera fue una etapa de observacin mutua, de acercamiento, mientras que la segunda fue de colaboracin activa. La ltima fue de mayor independencia, desarrollando mi propia obra. Encontr a Lacan en 1954 en Saint Anne, un ao despus de la salida de su grupo de la Sociedad Psicoanaltica de Pars, para fundar con Lagache y Dolto la Sociedad Francesa de Psicoanlisis. Sin conocerme personalmente, l me enviaba mensajes, me haca llegar sus textos incluso a travs de mi amigo Rosolato, que se analizaba con l. Quera que yo me alineara de su lado. Por mi parte, yo estaba fascinado con las lecturas de sus trabajos. El encuentro personal ocurri en el Coloquio de Bonneval de 1960. Entonces me invit a su seminario y comenz una etapa de colaboracin. Fue un perodo de extraordinaria riqueza intelectual en Francia. El de la convergencia en el movimiento estructuralista de los aportes de Lvi-Strauss, la recuperacin de De Saussure gracias a Merlau Ponty, de Marx gracias a Althusser. Se tena la impresin de un progreso, de desembarazarse de ciertos fardos y limitaciones: especialmente del marxismo mecanicista, de la fenomenologa de Sartre y el predominio del punto de vista gentico. Lacan se inscribi en ese movimiento estructuralista a su manera. Pero lo que destacaba a Lacan era la profundidad de su lectura de Freud: iba lejos, haca pensar. Porque tena una manera de dirigirse a lo inconsciente. Y provocaba efectos. Aunque cuando uno era psicoanalista y volva al consultorio a escuchar a sus pacientes, y se preguntaba qu relacin tena lo que deca Lacan con la prctica, surgan dudas sobre su consistencia. Cmo fue ese perodo de colaboracin?

Yo jugaba en el movimiento lacaniano y en el entorno de Lacan el rol de la oposicin de su majestad. Mi pertenencia a la Sociedad Psicoanaltica de Pars me daba la posibilidad, casi exclusiva, de ser con Lacan un interlocutor crtico. Posiblemente eso ayud a que me hiciera el honor de ser el primero de mi generacin invitado a exponer en su seminario. Adems, Lacan estaba siempre dispuesto para trabajar. Si uno quera por ejemplo discutir de un tema, l lo invitaba a uno a la casa, a cenar, a conversar. En general, fue un estmulo fantstico que ciertamente le agradezco. Es cierto tambin que Lacan era un poltico, un jefe de escuela, que jugaba con todos los resortes para forzar los lazos con l: de la intimidacin a la seduccin. Favoreci mucho la fantasa del hijo dilecto. Era un gran seductor. Los recuerdos que tengo de ese perodo me permiten decirle que Lacan fue alguien a quien quise muchsimo. Si no digo eso faltara algo esencial en mi discurso. Qu balance actual hace usted de los aportes de Lacan al psicoanlisis? Para hacer un balance, aunque sea muy esquemtico, hay que hablar de la teora y de la clnica. El aporte primero y principal de Lacan fue renovar la lectura de Freud. De dos maneras: por un lado postulando y demostrando la necesidad de una lectura profunda, en la que despleg toda su maestra. Por esta va recuper la distincin freudiana entre instinto biolgico y pulsin sexual; el rol central del deseo como motor de lo humano; la comprensin del complejo de Edipo ya no como mera fase, sino como una estructura fundamental de la subjetivacin/socializacin; la importancia fundamental del lenguaje en la teora y en la cura analtica. Por otra parte, Lacan, con su notable erudicin, propuso reinterpretar y reelaborar stas y otras cuestiones freudianas apoyndose en los aportes de otras disciplinas. Primero la lingstica saussureana y la antropologa de Lvi-Strauss. Ms tarde la matemtica y la topologa. Esto que inicialmente pareca muy estimulante result luego decepcionante. Porque se empezaron a hacer evidentes las importaciones y extrapolaciones inconsistentes desde un campo del saber a otro. Tomemos por ejemplo la frmula el inconsciente est estructurado como un lenguaje: comporta la reduccin de la heterogeneidad del inconsciente freudiano (que combina afectos y representaciones) a la homogeneidad del orden significante, propio del lenguaje. Entonces Lacan propona a la lingstica como ciencia piloto y negaba toda importancia al afecto. Luego, con la bsqueda de formalizacin terica mediante formulas matemticas (matemas), el extravo fue an mayor. En la caducidad de estos aspectos de la obra de Lacan no es menor el hecho, comprensible, de que muchas de las teoras utilizadas fueron modificadas o superadas en sus propios campos de origen. Un ejemplo rotundo proviene justamente de la lingstica, por el descubrimiento de los trabajos inditos de Ferdinand de Saussure, quien entre otras muchas cosas reemplaza la nocin de significante por la de figura vocal. Adems, toda la lingstica francesa actual liderada por Culioli, Rastier y Bouquet ha pasado de lo que se denomina el predominio del polo lgico gramatical (que el estructuralismo y Lacan privilegiaron) al polo retrico-hermenutico. Aunque aqu tambin hay que decir que el problema no es tanto quizs de Lacan sino del lacanismo, 5

como movimiento dogmtico que no es capaz de revisar el pensamiento de su Maestro. Puesto que al propio Freud es necesario re-trabajarlo para que pueda servirnos ante los desafos actuales. Y cmo ve el aporte de Lacan en cuanto a la clnica? La clnica es un terreno en el cual el aporte de Lacan me parece acotado, incluso des-actualizado. Porque en lo esencial sus aportes se refieren a la neurosis. Y en menor medida a la psicosis, principalmente a la paranoia. Siempre limitndose a comentar los casos de Freud, o de otros autores clsicos. As que en realidad no conocemos la clnica de Lacan, ni su verdadero pensamiento clnico aquel que est directamente ligado y articulado con su propia prctica. Por otra parte, Lacan no llega a reconocer ni abordar los cuadros limtrofes, que predominan y definen el campo psicoanaltico contemporneo. Niega o sencillamente ignora la especificidad de los funcionamientos limtrofes (borderline), de los trastornos psicosomticos o narcisistas, como la anorexia, la bulimia, las adicciones, etc. Las patologas del acto, que ponen completamente en jaque la palabra. Para peor, las famosas sesiones ultracortas (de 5 a 15 minutos) copiadas luego por sus seguidores, resultan particularmente inadecuadas para tratar a estos pacientes graves. Despus de la muerte de Lacan, cmo considera usted la evolucin de su legado intelectual? Despus de Lacan, que es un autor fundamental, hay dos grandes movimientos. Incluso desde antes de su muerte. Uno que es lacaniano: para el que Lacan es un referente excluyente, y que constituye un movimiento bastante dogmtico, que est dividido en muchas fracciones y capillas. Aunque a veces encontramos algunos lacanianos independientes, menos sectarios, que adems se abren al dilogo con otros autores. Por otro lado, hay un movimiento post-lacaniano. Comienza en los 70 y es una corriente de pensamiento heterodoxa, institucionalmente transversal. En lugar de un nuevo discurso totalizante ir construyendo una nueva matriz freudiana abierta, pluralista, compleja. Una matriz que es al psicoanlisis lo que el Pensamiento Complejo (de Edgard Morin y otros) es a la epistemologa. Es lo que hoy se conoce como Psicoanlisis Contemporneo. El movimiento post-lacaniano est compuesto e impulsado por la mayora de los primeros y principales discpulos de Lacan. Los que lo seguimos en nombre de la renovacin freudiana y la libertad de pensar y que fuimos rompiendo con l a medida que devino un Jefe de una Escuela Lacaniana que reclamaba militantes dogmticos para su causa. Me refiero a J. Laplanche, P. Aulagnier, J-B. Pontalis, G. Rosolato, D. Anzieu, D. Widlocher, J. Kristeva, entre otros. Los post-lacanianos rechazan el lacanismo y el anti-lacanismo. Por un lado, reivindican la riqueza de ciertos aportes de Lacan, y por otro proponen ponerlos a trabajar dentro de una matriz pluralista, abierta a los nuevos desafos que presentan los nuevos cuadros clnicos y las formas actuales del malestar en la cultura. La primera encarnacin de este movimiento la constituy la Nueva Revista de Psicoanlisis, iniciada por J-B. Pontalis, en 1970. Yo acostumbro a decir que esta corriente, que hoy es la que predomina en Francia, cuyos autores son ciertamente los ms reconocidos, 6

produjo una verdadera revolucin en la clnica. Especialmente al explorar y ampliar los lmites de la analizabilidad de los pacientes que pueden tratarse mediante formas renovadas de la tcnica psicoanaltica. Ms recientemente, he llegado a pensar que, como es lgico, este proceso ha producido la emergencia de un nuevo paradigma, terico y clnico, contemporneo. Su fundamento es freudiano, y est actualizado con los aportes de Lacan (que es uno de los autores mayores, de referencia) junto con los de otros autores fundamentales: como por ejemplo los de Winnicot y Bion. Todos estos aportes estn sometidos a la prueba de la clnica con las estructuras no-neurticas que predominan en la actualidad. Los autores contemporneos han explorado nuevos temas y territorios, muchas veces excluidos por el modelo lacaniano, como el afecto, el cuerpo, la historia, el yo, etc. Y han procurado apoyarse en, e incluso hacer avanzar, los desarrollos de Lacan. Es lo que uno puede reconocer en los aportes de Laplanche sobre el significante enigmtico en la teora de la seduccin; en las ideas de Aulagnier sobre el pictograma (distinto y articulado con lo imaginario y simblico); en los escritos de McDougall sobre lo psicosomtico entendido como una forma de histeria arcaica; o incluso mis trabajos sobre la terceridad y el trabajo de lo negativo como matrices del sentido y la significacin.

Lacan por Jean-Bertrand Pontals Quisiera conversar acerca del psicoanlisis despus de Lacan. Para empezar preguntarle por el significado del ttulo, provocativo, de su primer libro, Despus de Freud.

No se trata de una constatacin de que Freud est superado sino que propone la necesidad de un trabajo especfico, de pensamiento, de historizacin del pensamiento, para situarse dando cuenta del efecto producido por Freud. Pero haciendo para ello visible, antes que nada, la distancia irreductible que nos separa de l. Esta distancia es la condicin de posibilidad de una lectura autntica, fecunda, e incluso de una nueva escritura. Una escritura nueva que no sera ni la mmesis ni la glosa de otro texto y de otro estilo. Por eso trabajar a Freud como dice tambin Laplanche no es hacerse freudlogo, sino someter su obra al mtodo que ha creado, para descubrir las lneas de fuerza que determinan sus ideas, las exigencias subyacentes que se juegan y que orientan los movimientos de la misma. Una obra de pensamiento es una obra que permite y que suscita el trabajo de los otros! Es una fuente inagotable, no un libro santo. No dispensa de pensar por uno mismo. Es justamente lo que puede criticarse a los lacanianos: que en lugar de inspirarse en Lacan, ste no los inspire. Que se limiten a copiar, imitar, defender o propagar. Por la originalidad de su cultura, la brillantez de su inteligencia, la audacia de su pensamiento, por su estilo de vestir y de hablar, un estilo oral menos hermtico que su escritura, Lacan se distingua extraordinariamente de los dems analistas de su generacin. Pero llegado cierto momento pas de usar ese don para inspirar o estimular y comenz a usarlo para fascinar. Ya no slo seducir, como siempre haba hecho. Sino fascinar provocando una suerte de mudez en su auditorio, que ya no poda pensar ms que usando y repitiendo las palabras de Lacan. Usted estuvo entre los primeros y ms destacados discpulos de Lacan. Incluso se encarg de transcribir un par de seminarios a mediados de los aos 50. Quisiera conocer su visin del retorno a Freud propuesto por Lacan. Creo que, en lo personal, me es posible distinguir dos tiempos. Primero el tiempo en el que esta consigna fue efectivamente seguida. Hoy para los jvenes es difcil imaginar hasta qu punto la obra de Freud era ignorada a comienzo de los aos 50. Pocos textos estaban traducidos y las traducciones eran muy malas. Los psicoanalistas de entonces hacan referencias y reverencias a Freud, pero sin ir realmente al texto, sin abordarlo directamente. Entonces la consigna de Lacan suscit un verdadero retorno a Freud. Una recuperacin en la que este retorno significaba: vayamos a ver! En este movimiento que animaba se inscriben sin duda las mejores pginas escritas por el propio Lacan. Luego hubo un segundo tiempo, en el que el retorno peg una vuelta (si puedo decir as) contra el propio Lacan. Tomamos a la letra aquella consigna! Me refiero al trabajo representado por el Vocabulario del Psicoanlisis que hicimos Laplanche y yo a inicios de los 60. Noso-tros no conocamos en aquella poca a Freud mejor que los dems. No contbamos con un saber previo para aplicar. Aquel trabajo de riguroso retorno sobre la obra de Freud nos hizo descubrir y mensurar la enorme diferencia que haba entre los textos freudianos y las interpretaciones que propona Lacan. A Lacan, nuestros descubrimientos le cayeron bastante mal. Fuimos descubriendo as, de manera paradjica, un poco irnica, que la consigna de retorno a Freud propona ms bien ir a Lacan. Nosotros nos negamos a aceptar la lectura cannica que propona Lacan, al pretender ser El lector de Freud, su nico 8

heredero. El dogmatismo en el discurso se fue acompaando por la creacin de una especie de neo-lengua llena de giros, slogans, tics y contraseas cuya funcin no era ya pensar, sino pertenecer. Entonces nosotros elegimos mantener la inspiracin inicial del proyecto que Lacan nos haba propuesto. Y en especial la idea de un trabajo riguroso que reconociese la complejidad y la diversidad de lneas de pensamiento que atraviesan y configuran la obra freudiana. Incluso, contra la proliferacin de la jerga lacaniana, procuramos favorecer un retorno a la lengua freudiana. Una lengua que en Freud no contiene un solo neologismo, y cuya complejidad no es ni ms ni menos que la de su objeto de investigacin y la de su mtodo de elucidacin y transformacin mediante la palabra. En esto no estuvimos solos sino que hubo muchos otros, dira la mayora de los autores originales que iban a destacarse en las siguientes dcadas, como Granoff, McDougall, Aulagnier, Anzieu, Green... A los ltimos dos los convoc para su siguiente proyecto: la Nueva Revista de Psicoanlisis, que public de 1970 a 1995. Con ellos renov el vocabulario y los temas del psicoanlisis. Efectivamente, decidimos hacer nmeros temticos con ttulos que no surgieran del vocabulario freudiano, ni tcnico. Sino que designaran cuestiones reconocibles por todos, ms amplias, que podan as ser tambin abordadas en la convergencia o encrucijada con otras disciplinas. Hoy muchos destacan el rol jugado en la introduccin de ciertos temas y modos de abordarlos: el cuerpo, el vaco psquico, la ilusin, las pasiones, los trastornos del pensamiento, y lo que nosotros denominamos los lmites de la analizabilidad. Es decir, toda la constelacin de problemas, tericos y clnicos, que hoy estn en el centro del psicoanlisis contemporneo. En esto uno podra tambin reconocer, indirectamente, la inspiracin de Lacan, en cuanto a la conviccin que nos transmiti inicialmente acerca de la relacin fundamental, enriquecedora y necesaria del psicoanlisis con su tiempo, con los problemas y creaciones que lo rodean.

Las entrevistas a Green y Pontals fueron realizadas por Fernando Urribarri. Las respuestas de Kristeva estn tomadas de una entrevista que dio a la revista Le Point.