SEU PAS i ENTREVISTA

XANG EM HIGHGATE
O autor de O Capital continua mais vivo, importante e atual do que muita
te
O NMERO 91 DA REVISTA MENSAL INGLESA PROSPECTPUBLICOU UM
interessante experimento em mediunidade atesta: uma en-
trevista imaginria do fantasma de Karl Marx ao historiador
egpcio Donald Sassoon, professor da Universidade de
dres. Esperamos que o leitor deste Brasil de absurdos contrastes
se divirta tanto com essa sesso de umbanda intelectual, aqui bas-
tante resumida, quanto Sassoon com o papel de pai-de-santo.
econmica, relaes de poder, oprimidos
e opressores. E todos fingem me ler - um
sinal de sucesso. claro que muito disso
puro determinismo econmico. Mas
pode-se ir longe com o marxismo "vul-
gar". Olhe o sucesso de teorias simplistas
que dizem que os imprios caem porque
gastam demais. claro que muitas coi-
sas avanaram. Graas a Deus. Nunca de-
fendi a imobilidade. Donald Sassoon: Bem, dr. Marx, o senhor
est acabado, no ? H 15 QJWS as suas
teorias dominavam meio mundo. Agora,
o que sobrou? Cuba? Coria do Norte?
Karl Marx: Minhas "teorias" - como
voc as chama - nunca "dominaram': Eu
tinha seguidores que no escolhi nem
procurei. No sou mais responsvel por
eles que Jesus por Torquemada ou Mao-
m por Osama bin Laden. Seguidores
auto-escolhidos so o preo do sucesso.
Muitos dos meus contemporneos ado-
rariam ter fracassado tanto quanto eu.
Escrevi que a questo no era explicar o
mundo, mas mud-lo. Quantos vitoria-
nos eminentes conseguiram isso?
DS: Que tal John Stuart Mill?
KM: Mill foi um plagiador bem-intencio-
nado e at tocante, por sua vontade de re-
conciliar o irreconcilivel. Ainda lido
por mentes de segunda classe e;TI Oxford
ou Yale. Mas ser que algum ouviu falar
dele em Peoria, Illinois, para no dizer
Pyongyang? E Comte, o pai da sociologia
(a mais ridcula das disciplinas), ainda
publicado? Nem me pergunte de Herbert
Spencer. Sem dvida, colocar sua esque-
cida tumba sombra de meu monumen-
to no cemitrio de Highgate era a idia
que algum coveiro tinha de piada.
DS: No existem grandes pensadores
I
burgueses?
KM: claro que sim. E, cuidadosamen-
te, lhes prestei minhas homenagens.
Mas poucos dos meus inimigos de hoje
se do ao trabalho de ler Adam Smith ou
David Ricardo. E grandes eruditos como
Tschernyschewsky esto esquecidos.
32 CARTACAPITAL , 3 DE DEZEMBRO DE 2003
DS: E os pensadores mais recentes?
KM: De vez em quando, os apologistas
das classes proprietrias que gostam de
seguir moda tentam encontrar um rival
adequado para mim. No suportam que
lhes falte um gnio reconhecido. Ento,
ressuscitam Hayek e, na primavera se-
guinte, ficam doidos por Popper (que s
tinha uma idia na cabea e, rapaz, irre-
. futavelmente vendeu-a at a morte!). Os
muito preguiosos procuram Is<iiah Ber-
lin - fcil de entender, estupendamente
pouco original, devastadoramente tau-
tolgico. Dos meus contemporneos, s
Darwin foi de primeira classe. E eu o en-
tendi de cara. Friedrich me convenceu a
dedicar O Capital a ele, mas DarWin, co-.
varde at a ltima fibra, no quis. Em
retrospecto, teve razo. Se tivesse acei-
tado, a seleo natural teria sido vista
como mais uma conspirao marxista.
DS: O.k. Ningum subestima sua repu-
tao. Mas voc deve concordar: o mar-
xismo j no mais o mesmo .. .
KM: Meu trabalho jamais foi to impor-
tante. Nos ltimos 40 anos, conquistou
os acadmicos dos pases mais avana-
DS: Voc tinha obsesso pela economia ...
KM: E como estava certo! Vocs todos
tm obsesso pela economia e, no futuro
previsvel, vo continuar assim. No pre-
ciso explicar isso para os leitores do Fi-.
nancial Times, do Wall Street Joumal e da
Economist. Nem para os polticos que
prometem o paraso na .terra e depois di-
zem que "no se pode brincar com o mer-
cado" e que a globalizao (o polido nome
atual do capitalismo mundial) inexor-
. vel. Lembra o nome daquele politiqueiro
do Arkansas que viru presidente dos
EUA e farreou com a estagiria?
DS: Clinton.
KM: Sim. " a economia, estpido." Bem,
meu caro rapaz, eu disse isso antes.
DS: De um jeito mais extenso ...
KM: verdade, O Capital no um slo-
gan. Mas produzi minha cota de boas
citaes. "Proletrios de todo o mundo,
uni-vos; nada tendes a perder seno
vossos grilhes", melhor do que qual-
quer coisa que os manipuladores de
Downing Street tenham feito com seus
grandes salrios e pequenos crebros.
PERSONAGEM
DS: Mas a idia de que os
trabalhadores de hoje nada
tm a perder absurda.
KM: Tem razo. Seus traba-
lhadores - os da Europa e os
da Amrica do Norte - agora
tm muito a perder. No meu
tempo, claro, ainda eram tra-
tados de forma abominvel.
Em 1866, quando a Gr-Bre-
( Karl (1818-1883), 1
[filsofo, historiador,
!cientista social, ;0;.-.:"-1
conomista e, sobretudo, :
lanou
;:as bases do movimento
scomunista e do f1
f materialismo histrico. j
dos. Historiadores, econo-
mistas, cientistas sociais e
at, para a minha surpresa,
alguns crticos literrios, ren-
deram-se concepo mate-
rialista. A mais excitante his-
toriografia atualmente pro-
duzida nos EUA e na Europa
to "marxista" quanto pos-
svel. Todos falam de clas-
ses, estruturas, determinao ::>!i.. .':.':::_. tanha dominava os mares,
www.ca rtaca pita l.co m. br
um condutor de locomoti-
va trabalhava 30 horas
ininterruptas, com conse-
qncias desastrosas. Os
desastres eram, ento, cha-
mados de "atos de Deus".
Eu os chamava de atos do
capitalismo. (Agora, cla-
ro, as coisas so completa-
mente diferentes, no?)
DS: Mas tais coisas eram exceo mes-
mo nessa poca - e por isso eram not-
cia. No acontecem mais. Maquinistas
tm casas confortveis, viajam em f-
rias para o exterior ...
KM: Sim, sim. E a principal razo que
os socialistas, os sindicalistas, os refor-
madores que apoiei e estimulei puse-
ram limites explorao capitalista. Ou,
no horrvel jargo dos escrevinhadores
da imprensa burguesa, aumentaram a
rigidez do mercado de trabalho. Mas,
em outros lugares, onde no h demo-
cracias, sindicatos e partidos socialistas,
a degradao dos que no tm nada a
vender, alm de seu trabalho, pior do
que nas sweatshops da minha poca.
Mesmo no Ocidente, onde quer que os
trabalhadores no estejam organizados,
as coisas no so muito melhores. Tudo
o que denunciei ainda acontece. No pr-
prio modelo do capitalismo, os EUA,
ocorrem desqualificao e salrios bai-
xos em todos os tipos de setores, dos
mais modernos aos mais antiquados.
DS: Mas, no Ocidente, os trabalhadores
usaram essas liberdades para melhorar
suas condies sob o capitalismo, no
para aboli-lo. Admita: a classe operria
o decepcionou. Como explica isso?
KM: A luta socialista apresenta uma con-
tradio inevitvel. Precisamos lutar por
reformas, mas cada ganho mina a vonta-
de revolucionria dos trabalhadores. Tra-
balhadores fortes conquistam melhoras
reais, os fracos passam fome. Pensa que
a burguesia concedeu jornada de oito ho-
ras, frias pagas, penses, servio pblico
de sade, educao para tqdos e aposen-
tadorias nu in paroxismo de filantropia?
~ Imagina que o capital vai para a Tailn-
: dia, Taiwan, Bangladesh ou o Brasil pro-
: cura de trabalhadores bem organizados,
~ conscientes de seus direitos e capazes de
assegurar bons salrios? As condies de
"' vida conseguidas pelos trabalhadores no
www.cartacapital . com.br
Ocidente no podem ser estendidas a to-
do o planeta. At os catlicos sabem que
nem todos podem ser papas. Ser que
algum dia o 1,3 bilho de chineses e o 1
bilho de indianos iro ao trabalho em
seus prprios carros movidos a gasolina
barata e retornaro s suas casas com ar
condicionado? E, na manh seguinte,
passaro desodorante nos sovacos (4,6
bilhes deles!) sem ouvir o estrondo da
camada de oznio a desabar?
DS: Ento voc tambm se apia em
Malthus e diz que o futuro pode ser ca-
tastrfico. No Manifesto, voc ...
KM: O Manifesto, o raio do Manifesto!
Vamos pr as coisas em perspectiva. Eu
escrevi a maldita coisa em fevereiro de
1848, com menos de 30 anos. A maior
parte do meu trabalho cientfico estava
por fazer. O Manifesto, encomendado
por um grupsculo esquerdista, foi escri-
to s pressas. Quando chegou s livrarias
(bem, modo de dizer, acho que no ven-
deu mais do que mil cpias em 1848), a
Europa foi tomada por uma onda revo-
lucionria: Frana, Alemanha, Hungria,
Polnia, Itlia. As massas clamavam por
constituio, liberdade e democracia. O
Manifesto refletiu o otimismo daqueles
dias. Pensvamos que tudo era possvel.
A imaginao tomou o poder.
DS: E depois?
KM: Depois, veio a contra-revoluo. Na
Frana das nossas mais queridas espe-
ranas, um arrivista de nome grandioso,
Lus Napoleo, tomou o po-
der. Foi o primeiro ditador
eleito da histria moderna.
Escrevi um instant book
(uso sua terminologia s
para mostrar que o meu s-
culo criou a maior parte do
que o seu pensa que inven-
tou). Contra todos os filis-
teus neoliberais que pen-
sam que sou um determinista econmi-
co - esses cabeas-de-bagre que gritam
por a que os mercados so a base da li-
berdade, que cara-de-pau! - expliquei
que a burguesia ameaada cede o poder
para qualquer um que puder tir-la da
sarjeta. Desconstru tudo isso (sim, estou
a par dos charlates modernos). O resul-
tado: a primeira teoria do fascismo. En-
to, no venha me dizer que me iludi so-
bre o povo. Sei olhar para a realidade
mais dura com objetividade. Entendi
que havamos perdido, como os seus
amigos socialistas, hoje. Reuni coragem
e fui ao trabalho. Passei meus dias na
sala de leitura do Museu Britnico, soli-
trio e orgulhoso, com minha alma de-
vorada pela clera e meu traseiro infes-
tado por furnculos, mas minha mente
cumpriu seu dever, o dever dos intelec-
tuais: enfrentar a realidade.
DS: Ningum duvida da sua integrida-
de. a sua anlise que questionvel.
Se os governos democratas podem ser
uma ameaa para a burguesia, ento
certamente errado dizer, como voc es-
creveu no Manifesto, que o "executivo
do Estado moderno no passa de um
comit para gerenciar as questes co-
muns de toda a burguesia':
KM: Estava to errado assim? No ver-
dade que todos os governos so limita-
dos pelas estruturas do prprio capitalis-
mo? No final das contas, so forados a
fazer tudo o que puderem para assegu-
rar a lucratividade do capital, treinar sua
fora de trabalho, consertar seus fracas-
sos e limpar a sujeira que ele excretou em
seu caminho. Todos fazem isso, todos so
escravos dos imperativos do capitalismo:
a esquerda, a direita e o centro. Assim
que chegam ao poder, precisam cuidar de
que o espetculo continue.
DS: E o que se pode dizer dos intelectuais?
KM: Tericos de segunda classe; na rea-
lidade, os lacaios pagos dos ricos. A
CARTACAPITAL, 3 OE DEZE MBRO DE 2003 33
. '
I I
1 .. :
SEU PAS
questo que os escrevi-
nhadores da burguesia
sempre teorizam depois
do evento. Recolhem o lixo
intelectual, do-lhe uma
guaribada, chamam isso
de teoria e depois o servem
como cincia. A rebelio
contra a modernidade ca-
pitalista toma a forma do
fanatismo religioso e eles
chamam isso de "choque de civilizaes".
O comunismo cai e proclamam o "fim
da histria". Pobre Hegel, o que diria?
Uma vez como um grande pensador, a
outra como uma farsa de Fukuyama?
DS: Vamos em frente. Preciso lhe per-
guntar isto: a Unio Sovitica, o Gulag,
o terror comunista.
KM: Eu sabia. Tenho de reconhecer que
sou vaidoso. Mexeu comigo, ver minha
cara nas notas da velha Alemanha Orien-
tal e uma Praa Marx em cada cidade da
Prssia. claro, graas s habilidades de
marketing de Engels e aos esforos de
Bernstein e daquele homem tedioso,
Kautsky, tomei-me o grande guru do mo-
vimento socialista, logo depois de minha
morte. Foi assim que os ocidentalizado-
res russos me levaram to a srio quanto
a elet:-icidade. No fiquei surpreso quan-
do Lenin decidiu me transformar na B-
blia. Lenin era um poltico esperto, com
bons instintos. Mas tambm era um fun-
damentalista, decidido a encontrar no
meu trabalho a justificativa para o que
quer que ele quisesse fazer. Foi inventan-
do o "marxismo" de acordo com suas ne-
cessidades. Esse hbito detestvel, tpico
de religies, alastrou-se por toda a parte.
Cheguei a pensar que at minha lista de
compras seria colocada a servio desta ou
daquela faco. Pegue, por exemplo, a no-
o de "ditadura do proletariado". Foi
uma frmula que criei para sugerir, de
acordo com o antigo uso romano, um go-
verno excepcional em tempo de crise. De-
vo ter usado essa expresso no mais de
dez vezes na minha vida. No tenho co-
mo descrever minha surpresa quando ela
ressurgiu como uma idia central do
marxismo, usada para justificar o regime
de partido nico. O que posso dizer? E fi-
quei um pouco surpreso quando a pri-
meira assim chamada revoluo socialis-
ta ocorreu em um pas atrasado governa-
do por eslavos, logo eles. O que os bolche-
34 CARTACAPITAL, 3 DE DEZEMBRO DE 2003
viques estavam fazendo era realizar a re-
voluo burguesa que a burguesia russa
era pequena e estpida demais para le-
var em frente. Os comunistas usaram o
Estado para criar um sistema industrial
moderno. Se for preciso chamar isso de
"ditadura do proletariado'; bem, que seja.
DS: Mas os crimes, o sangue ...
KM: Eu disse que o capital nasce a pin-
gar sangue e sujeira da cabea aos ps,
por todos os poros ...
DS: Eu quis dizer do comunismo, no
do capitalismo.
KM: A Revoluo Russa no foi uma re-
voluo socialista contra um Estado ca-
pitalista. Foi uma revoluo contra uma
autocracia semifeudal. Foi para construir
uma indstria moderna, uma sociedade
moderna. Revolues industriais sempre
tm um alto custo, sejam lideradas por
comunistas ou por legtimos burgueses.
Os seus contadores polticos modernos,
ao procurar provas para o tribunal, j ha-
viam somado as mortes causadas pelo co-
lonialismo e pelo capitalismo? Acrescen-
taram os africanos que morreram sob a
escravido ou a caminho das Amricas?
Os ndios massacrados? Os mortos nas
guerras civis capitalistas? Os mortos pe-
las doenas causadas pela indstria mo-
derna? Ou pelas duas grandes guerras?
claro que Stalin & Cia. eram crimino-
sos. Mas pensa que a Rssia poderia se
tornar uma potncia industrial moderna
por meios democrticos e pacficos? Que
o caminho da industrializa-
o no teria vtimas e se-
ria trilhado sob um sistema
benigno de liberdades civis
e direitos humanos? Ja-
po? Coria? Alemanha?
Itlia? Frana? A Gr-Bre-
tanha e seu imprio? Qual
a alternativa ao terror ver-
melho? Chapeuzinho Ver-
melho? A alternativa teria
sido um ditador anti-semita, to cruel e
paranico como Stalin (ou Trotski, fran-
camente no tenho preferncia) e muito
mais corrupto e menos eficiente.
DS: Ento tudo isso foi inevitvel?
KM: Isso no sei, nem voc. No ouse me
repreender por uma s gota de sangue
ou por um s escritor preso. Preciso lem-
br-lo que fui um exilado poltico por de-
fender a liberdade de expresso, vivi to-
da a minha vida em condies precrias
e morri em 1883 quando Lenin tinha 13
anos e Stalin, 4 Eu poderia ter escrito um
Livro Negro do Capitalismo e listado to-
dos os crimes cometidos em seu nome.
No fiz isso. Examinei seus males com
objetividade e equilbrio, assim como
examinaria hoje os do comunismo. Por
mais que goste de polmica, sei que o ca-
pitalismo melhor do que tudo que o
precedeu e que pode estabelecer a base
para a verdadeira liberdade - liberdade
de necessidades, liberdade do medo, li-
berdade do Estado, ou seja, comunismo.
DS: Finalmente, o que dizer da guerra
contra o terrorismo?
KM: Bem, afinal, todos escolhem seus ini-
migos. absurdo pensar que um mundo
capitalista no encontraria alguma for-
ma de resistncia. Os comunistas e os so-
cialistas ofereceram uma oposio racio-
nal, moderna, sensvel. Compartilhavam
muitos dos valores de seus oponentes li-
berais: direitos bsicos, a idia de demo-
cracia popular, a emancipao das mu-
lheres, a averso religio organizada. O
que voc esperava quando os comunis-
tas e os socialistas fossem varridos? O
triunfo do pensamento racional ? Claro
que no. O vcuo poltico preenchido
por fundamentalistas fanticos, religio-
sos intolerantes, muls ensandecidos.
Voc acaba com os comunistas no Ir e o
aiatol entra em cena. Faz o mesmo no
Iraque e ganha Saddam Hussein. A
URSS cai e surge Osama bin Laden.
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