Ttulo: Nuestro cerebro altruista emisin 53 (28 y 31/03/2010) temporada 14

Entrevista de Eduard Punset con Frans de Waal, primatlogo de la Emory University, en Estados Unidos. Puebla, Mxico, 7 de noviembre del 2009. Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/2533/redes/2010/redes-53-nuestro-cerebro-altruista

La atencin a los necesitados no es un comportamiento exclusivo de nuestra especie. Franz de Waal Eduard Punset: He estado estudiando, durante muchos aos, la empata en el ser humano. Pero, sabes? nunca pude encontrar algo como tu libro La edad de la empata. Y lo mismo en relacin con los animales, con el resto de animales en realidad. Y es fabuloso, es decir, probablemente eres el primer primatlogo y bilogo que se ha ocupado de la empata en el resto de animales y, por primera vez estamos descubriendo cmo son capaces de expresar la empata, de ponerse en el lugar de otros. Es fantstico, Frans. Cmo empezaste? Frans de Waal: Bueno, creo que el motivo por el que tan pocos cientficos escriben o hablan acerca de este tema es porque tienen miedo de las emociones en los animales. Al pblico en general, si dices: Los animales tienen sentimientos, no tienen ningn problema, tienen perro o gato. El motivo por el que tenemos buenas relaciones con los perros y los gatos es porque son mamferos y tienen empata. Sienten nuestras emociones, y nosotros sentimos las suyas. Por esta misma razn no solemos tener tortugas o iguanas, porque no tenemos esa conexin con ellas. As, el pblico en general acepta que los animales, algunos animales, tienen sentimientos. Pero en la ciencia hay mucha resistencia a aceptarlo, porque quieren ser objetivos, y quieren medir las cosas de una manera muy estricta, y las emociones son un tema bastante arduo.

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Eduard Punset: Es increble, porque nos resulta difcil apreciar que la diferencia entre los animales humanos y el resto de animales no es tan terrible como la gente cree. Y las emociones son algo que no es as? Frans de Waal: Bueno, ahora los neurocientficos saben en qu parte del cerebro, del cerebro humano, se generan y procesan las emociones, y un chimpanc, un perro o una rata tienen las mismas partes en el cerebro, as que probablemente tengan las mismas funciones. Por tanto, para un neurocientfico, aceptar los sentimientos en los animales en realidad no es difcil. Investigan mucho acerca del miedo, el afecto, el amor, la agresin Eduard Punset: La empata? Frans de Waal: La empata llegar. Con los humanos est llegando, y con los animales llegar. Eduard Punset: Cul es la verdadera diferencia, desde un punto de vista neurolgico, entre el cerebro de un chimpanc y el cerebro de un ser humano? El humano es mayor, de acuerdo Frans de Waal: En el cerebro humano no hay partes que no se encuentren en el cerebro del chimpanc. Eduard Punset: Increble, no?

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Frans de Waal: De modo que los cerebros son, esencialmente, iguales, el diseo es el mismo, pero el tamao del cerebro humano es mayor. Eduard Punset: Si deseamos buscar una diferencia, debemos ir a un proceso cognitivo muy sofisticado, como la conciencia, pero no la empata. Frans de Waal: No, la empata no. La empata puede definirse de muchas maneras. La definicin bsica es: estoy conectado contigo, siento tu dolor, si ests triste me pongo triste, si ests contento me pongo contento. Y las formas ms complejas de empata se producen cuando intento entenderte, intento entender cul es tu situacin. Y estas formas ms complejas no se encuentran en un ratn o una rata o un perro. S se encuentran en algunos animales como los chimpancs o los elefantes. Pero las formas simples se encuentran en todos los mamferos. Recientemente se han realizado algunos estudios interesantes en ratones, por ejemplo, acerca de esta empata. Eduard Punset: Qu estamos descubriendo acerca de la empata en los ratones? Frans de Waal: Hay un estudio que se realiz en Canad: probaron a hacer salir los ratones de una caja con estmulos de dolor, y vieron que el ltimo ratn que sala de la caja era ms sensible que el primer ratn que haba salido de la caja. Y no entendan por qu era as, de modo que empezaron a hacer pruebas y lo que descubrieron es que si un ratn ve a otro ratn que sufre dolor, se vuelve ms sensible al dolor. Y hace falta que conozca al otro ratn. Es decir, no se

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produce con extraos, sino slo con un ratn que ya conocen. Y eso est sujeto a las emociones, es parte de la empata. Eduard Punset: Increble! As que realmente, si hablamos de emociones, la diferencia entre nosotros y el resto de animales no es tan grande. Y qu me dices de otro instinto emocional? El instinto de grupo? Estamos descubriendo la importancia que tiene en el ser humano este sentimiento de pertenecer a un grupo, a un colectivo, no? Ahora incluso se habla de inteligencia social. Qu hay de este instinto de grupo en los animales? Frans de Waal: Tiene relacin con la sincrona. Creo que muchos animales tienen sincrona: los peces nadan juntos, los pjaros vuelan juntos, muchos animales se mueven juntos. O, si andas al lado de una persona, acabas adoptando el mismo ritmo. Todo eso es sincronizacin, que es bsica para los animales. Y suele estar relacionada con trasladarse y escaparse de los depredadores y ese tipo de cosas. Los seres humanos tenemos una fuerte tendencia a la sincrona. Si vas a un concierto de pop, todos se mueven y hacen fotos; si vas a un partido de ftbol, todos se mueven juntos y cantan juntos. De modo que la sincrona es una parte importante de nuestra vida; est relacionada con la empata, porque el motivo por el que empatizamos es, en parte, porque imitamos el movimiento. Eduard Punset: Nos sincronizamos. Frans de Waal: Nos sincronizamos. Si t hablas as, yo sincronizar mi movimiento con el tuyo, si hablas as, sincronizar mi movimiento. Es decir, nos sincronizamos con otras personas muy fcilmente y la mmica es algo que nos gusta. 4

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Eduard Punset: Bueno, creo que el mejor ejemplo, quizs no de sincrona pero s de unidad, es el bostezo. He ledo algunos de tus comentarios sobre el bostezo en los chimpancs. Frans de Waal: S, con el bostezo, lo que hacemos es que tenemos una animacin de un bostezo, una cara animada que bosteza, y se la enseamos a los chimpancs. Y los chimpancs, al cabo de un rato, tambin empiezan a bostezar. Y puedes hacerlo con perros, puedes hacerlo con monos; y con seres humanos, por supuesto; sabemos que se contagian el bostezo. Y todo est relacionado con la empata, con la sincronizacin. Sabes? Todos los animales bostezan, incluso los peces. Y los reptiles, y los mamferos, y los pjaros Y no conocemos la funcin exacta, pero, por ejemplo, si se asocia el bostezo con el sueo, que suele estar relacionado con estar aburrido y dormido, si te contagian el bostezo, puedes sincronizar los ciclos del sueo. De este modo, si empiezas a bostezar y yo empiezo a bostezar y el resto tambin lo hacen, todos empezaremos a tener sueo. Y nos sincronizamos, lo que es muy importante en la vida de las especies nmadas, como los primates. Si te desplazas, debemos comer al mismo tiempo, necesitamos desplazarnos al mismo tiempo, necesitamos dormir al mismo tiempo, porque, si no, no estaremos sincronizados. Es muy importante hacerlo y, por consiguiente, el bostezo puede ayudar. El contagio del bostezo. Eduard Punset: S. Eso es probablemente lo nico que sabemos: que puede ayudar a las sesiones colectivas. Frans de Waal: Pero no creo que eso sirva para los peces o los reptiles. As que an no tenemos una explicacin completa.

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Eduard Punset: Una cosa que es increble es la capacidad para diferenciar entre empata y simpata, no slo en los seres humanos, es decir, los seres humanos lo sabemos, pero los animales tambin pueden diferenciar? Diferencian entre empata y simpata? Frans de Waal: Nosotros podemos hacer la distincin, pero no estoy seguro de que ellos puedan hacerla. La empata es bsicamente una capacidad neutral, la empata significa que yo estoy conectado con tus sentimientos, y te entiendo hasta cierto punto, mientras que la simpata tiene ms que ver con la accin. Soy sensible a tu situacin, pero tambin quiero mejorarla. Por tanto, la simpata es casi siempre algo positivo. La empata puede ser algo negativo. Por ejemplo, si te torturo, tambin necesito entender tus sentimientos. Torturar y comportarse mal con alguien tambin puede tener relacin con la empata, porque necesito entender la situacin para herir al otro. Por consiguiente, la empata es una capacidad neutra, y la simpata es casi siempre una capacidad positiva. Eduard Punset: Mientras te escuchaba, estaba pensando que para ser malo tambin debes ser inteligente, es decir, necesitas tener cierto grado de inteligencia. Eso es lo que estabas diciendo, no? Frans de Waal: S, s. Exactamente Bueno, djame contarte algo. Los chimpancs pueden tomar perspectiva de otro hasta cierto punto. Y pueden ser malos, como t dices. Tenamos una situacin en la que los chimpancs estaban buscando comida. Les dimos un montn de manzanas y ellos las buscaban en un espacio interior, en un rea, y haba un pequeo agujero en la pared por el que otros chimpancs podan ver qu ocurra. Y podan intentar alcanzar las manzanas, pero no podan cogerlas. Y lo que ocurri es que una hembra juvenal, una hembra joven tomaba el pelo a los dems. Sostena una manzana, fuera del alcance de los dems 6

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chimpancs, se la mostraba y luego se la coma. Y para hacer algo as debes saber que los dems quieren algo. Eso es tomar perspectiva y tambin est relacionado con la empata. Eduard Punset: Eso es. De modo que empezamos a ser malos cuando ya ramos inteligentes, no? Frans de Waal: S. Cuando nos comportamos mal, y torturamos, durante una guerra por ejemplo, es extrao decirlo, pero eso tambin est relacionado con la empata. Eduard Punset: Saba que los chimpancs podan pasar aproximadamente el 30% del tiempo chismorreando, y lo mismo ocurre en los seres humanos. Pero mi pregunta es, y he reflexionado a menudo acerca de ello juegan, tienen juegos, han perfeccionado los juegos como nosotros o no? Frans de Waal: No, porque nuestros juegos tienen normas. Y ellos tienen muchos juegos, pero no tienen normas. El juego de los chimpancs es muy fsico, del tipo saltar unos encima de otros, correr, pelearse Hay algunas reglas, como, por ejemplo, un chimpanc grande debe ir con cuidado con el chimpanc pequeo mientras juegan, porque si no puede herir al chimpanc pequeo. Eduard Punset: Otra cosa que tambin me fascina es ver que incluso los elefantes lo hacen. Cmo se preocupan cuando ven que un elefante pequeo, una cra de elefante, tiene problemas Estn afligidos, qu por qu ocurre eso?

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Frans de Waal: Bueno, ese es el mecanismo bsico de la empata. Si ests afligido, yo estoy afligido. Y cuanto ms cercano a m seas, an ms: si eres mi padre o mi hijo o lo que sea Hemos hecho investigaciones en los elefantes, en elefantes de Tailandia, y si un elefante joven se asusta de una serpiente, por ejemplo, y hace ruido con la trompa, los adultos le rodean inmediatamente y empiezan a hacer ruido, a tocarlo y le calman. Es el denominado comportamiento de consuelo. El consuelo no se da en los monos, pero s en los simios, en los grandes simios, como los gorilas y los chimpancs, y en los seres humanos. Y el consuelo tambin se da en los elefantes. Eduard Punset: Y por qu no se da en los monos? Frans de Waal: Creo que los monos no toman perspectiva de los dems, viven en s mismos, son sensibles a las emociones de los dems, pero no tienen la comprensin que muestran los simios ante la situacin de los dems. Por ejemplo, si un chimpanc joven se rompe un brazo, la madre se adaptar, ir con cuidado con el pequeo, lo cargar ms, y reducir su marcha Es decir, adaptar su comportamiento a la situacin. Si un mono se rompe un brazo, digamos un mono rhesus, la madre no modifica su comportamiento para nada. Este mono joven slo debe intentar aguantar. Por tanto, los chimpancs, los elefantes y los seres humanos son ms sensibles a la situacin de los dems, lo son ms que los monos. Eduard Punset: Pero es difcil de entender, porque los chimpancs, probablemente vienen, ahora lo sabemos, de un predecesor comn, de acuerdo. Pero los elefantes son totalmente distintos

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Frans de Waal: Creo que es porque el mecanismo bsico de la empata es un mecanismo de los mamferos. Se encuentra en todos los mamferos. Y luego, si se le aade inteligencia, y el elefante tiene un cerebro de 5 quilogramos (es un cerebro grande), si se le aade inteligencia, puede ser ms complejo, como tomar perspectiva, etc. Por eso lo tienen los delfines, y los elefantes, y los simios, aunque sean grupos muy diferentes; han aadido la inteligencia para hacer que la empata sea ms complicada. Eduard Punset: Frans, eres uno de los principales primatlogos del mundo y te has pasado toda la vida trabajando con ellos. Despus de tantos aos de trabajar con ellos, an crees que hay una especie de discontinuidad, una gran diferencia entre los seres humanos y el resto de animales? Frans de Waal: Probablemente la nica diferencia que puedo mencionar es el lenguaje. Creo que, social y emocionalmente, un chimpanc y un ser humano son muy parecidos. Pero nosotros hemos aadido el lenguaje a todo eso. Y el lenguaje no es una capacidad pequea, sino una gran capacidad que afecta a todo lo dems, porque una vez tienes lenguaje, empiezas a organizar la sociedad de otra manera, empiezas a ensear de otra manera, tu tecnologa se hace ms compleja, y recibes toda esta acumulacin de conocimientos de la sociedad Por tanto, creo que el lenguaje es una gran diferencia. Eduard Punset: Pero algunos cientficos afirman que otros animales tambin tienen una especie de lenguaje. Frans de Waal: Bueno, ellos tienen la comunicacin, y la comunicacin es bastante compleja, pero no simblica. Es decir, es otro tipo de comunicacin Nosotros tenemos la comunicacin no 9

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verbal del chimpanc, tambin la tenemos, y es muy importante para nosotros, pero hemos aadido el lenguaje. Eduard Punset: As que para mantenernos calmados, tranquilos, y felices con nosotros mismos, debemos acepar que los conceptos abstractos son un privilegio de nuestra especie Frans de Wall: Aun as, en nuestra vida cotidiana, el lenguaje no es tan importante como crees, porque la mayor parte del tiempo se trata de lenguaje corporal, y el lenguaje corporal que tenemos es el mismo que el que tienen los monos, sabes? No es muy distinto.

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