15/08/13

Prestes A Ressurgir: Entrevista com o historiador Josep Fontana

Prestes A Ressurgir
Um espectro ronda o mundo...
te r a-fe ira, 11 d e o u tu b ro d e 2011

Entrevista com o historiador Josep Fontana

Os historiadores so educadores que devem ajudar a formar pessoas a pensarem de forma autnoma e crtica, que saibam entender e agir sobre o mundo. Quando falo em educao no penso s nas situaes escolares, mas numa atuao pblica geral dos historiadores (nos meios de comunicao, em rgos governamentais e outros), que tambm possui um potencial pedaggico importante.

Josep Fontana i Lazaro nasceu em 1931, formou-se em Histria na Universidade de Barcelona e doutorou-se na mesma instituio em 1970. Foi professor, entre outras reas, de Histria da Espanha (sculos XIX e XX) e Histria Econmica, na Universidade de Barcelona, na Universidade Autnoma de Barcelona e na Universidade de Valncia. Entre suas obras publicadas no Brasil encontramos Histria: anlise do passado e projeto social, Introduo ao Estudo da Histria Geral, A Europa diante do Espelho, A Histria dos Homens e A Histria depois do Fim da Histria, todos publicados pela Edusc, de Bauru. Foi um dos fundadores e membro do conselho da Editora Crtica, de Barcelona. Escreve semanalmente no peridico alternativo eletrnico Sin Permiso (http://www.sinpermiso.info/). Atualmente, Fontana trabalha no Instituto Jaume Vicens i Vives, que parece um bunker do conhecimento, no andar mais alto do prdio da
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Universidade Pompeu Fabra, nas bordas do bairro Gtico, no acolhedor centro de Barcelona, muito perto da Vila Olmpica e do antigo porto, hoje revitalizado. O Instituto possui uma grande rea fsica, ocupada por extensa biblioteca (lotada de alunos de graduao e ps-graduao), em grande parte formada por doao do acervo pessoal (37 mil livros, monografias e teses) do professor Fontana. Na manh do dia 2 de junho de 2010 ele gentilmente concedeu esta entrevista:

Pergunta: Como foi sua experincia de estudar e formar-se como historiador durante o Franquismo? Como era o ambiente universitrio? Josep Fontana: Se alguma coisa poderia fazer sentido naquela poca, era estudar a Histria. Foi um tempo em que se faziatodo o possvel para o passado ser negado, esquecido e desfigurado. O esforo para recuperar o passado tinha um sentido muito alm da importncia acadmica, tinha um valor cvico. Eu me formei com o Professor Jaume Vicens i Vives (1910-1960) e tenho aqui at hoje uma carta em que ele afirma que a Histria importante, a Universidade tambm importante, mas mais importante que tudo o Pas. E se pode servir ao Pas atravs da cincia histrica, com o trabalho de influir sobre a conscincia coletiva das pessoas. Vives foi muito importante em minha formao inicial. Ento, estudar histria num meio to hostil como o Franquismo era um estmulo, um desafio. Isto tambm tomou muito impulso com a minha convivncia com Pierre Vilar, que defendia que o historiador tem uma responsabilidade sobre a conscincia coletiva. Alm disso, eu estava envolvido com uma militncia clandestina, que era outra forma de lutar.

Pergunta: No Brasil, Jaume Vicens i Vives pouco conhecido. Qual a importncia deste historiador para a Espanha e para a Catalunha? Josep Fontana: Vicens i Vives era um dos poucos historiadores espanhis que, na poca de sua atuao, estava em sintonia com outros historiadores do resto do mundo, como afirmava Raymond Carr [historiador ingls especialista em Histria e Historiografia Espanhola]. Era um medievalista especializado nos sculos XV e XVI. Mas num determinado momento, fez uma viragem na carreira e insistiu na importncia da Histria Contempornea. Era muito comum naquela poca, tanto na Catalunha como no restante da Espanha, a noo de que a histria s deveria estudar at o final do Antigo Regime. Vicens i Vives defendeu o estudo dos sculos XIX e XX, quando a Catalunha foi palco de intensas lutas polticas e sociais. Isto era visto pelos conservadores como antipatritico. Alm disso, Vives desenvolveu um trabalho muito srio em histria econmica, em escala global, publicando um primeiro manual de histria econmica [Historia social y econmica de Espaa y Amrica. Barcelona: Teide, 1957] que por muitos anos influiu na formao de historiadores e economistas. A morte de Vives foi uma tragdia; ele morreu muito cedo, tinha apenas 50 anos. Certamente teria ainda muitos anos de abundante produo. Meu trabalho de graduao, sobre a segunda metade do sculo XVII [El Comercio exterior de Barcelona en la segunda mitad del siglo XVII, 1664-1699] foi em parte sugerido e estimulado por ele; minha tese doutoral sobre a queda do Absolutismo [La Quiebra de la Monarqua Absoluta, 1814-1820 : la crisis del Antiguo Rgimen en Espaa], tambm teve o estmulo dele.
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Pergunta: Em sua tese de doutorado, sobre a quebra da Monarquia Absoluta, alm da reconstruo dos conflitos polticos do alto da sociedade, h homens pobres, camponeses, que intervm nos eventos. Quais so as dificuldades para estudar os de baixo nas fontes escritas geralmente pelos de cima? Josep Fontana: Isto um problema permanente. Mas sempre conseguimos depoimentos e testemunhos de camadas mdias, de setores sociais que no so somente os de cima. Detalhando mais, h tesouros de fontes muito importantes, que mal foram estudados, como, por exemplo, a correspondncia particular das pessoas. O que no podemos esquecer que a pesquisa histrica no deve apenas levantar os acontecimentos e coloclos numa sequncia cronolgica para explicar como chegamos at hoje, pois isso provoca uma sucesso inevitvel de eventos, como um encadeamento predeterminado. Devemos entender que, a cada momento, as expectativas de futuro esto abertas, e so muitas. No h nenhuma certeza de como as coisas vo se desenvolver, de quem tem razo. A que reside a questo: devemos procurar, em cada poca, o que as pessoas pensam e entender o que desejam. Entender as iluses nas quais acreditam, os erros que cometem, os temores que os conduzem a fazer coisas que podemos considerar disparatadas. Eu tive a sorte de trabalhar com um bom material produzido pelos de cima, as Atas do Conselho de Ministros, as Atas do Conselho de Estado e os Dirios das Sesses das Cortes [parlamento espanhol], que so fontes riqussimas e expressavam o que os grupos dominantes comentavam e pensavam. Bem diferente do que eles publicavam. muito importante saber como pensam os de cima. importante saber como percebem e decidem certas coisas, em outras dimenses. No sculo XIX temos outra vantagem, que a existncia da imprensa e sua insero social em muitas camadas alm do grupo dominante. H uma grande literatura popular, baseada em romances. H acervos com dirios e cartas particulares, de pessoas comuns, o que muito importante para se investigar o que as pessoas estavam pensando. Para mim isso foi fundamental para entender o sentimento dos pequenos proprietrios camponeses ante um movimento como o Carlismo [movimento poltico liderado por foras ligadas ao Antigo Regime contra polticos constitucionais, em torno de linhas sucessrias ao trono espanhol]. Um pesquisador localizou uma caixa de cartas e dirios, de uma famlia camponesa, onde mostra e interpreta a evoluo da atuao deles.

Com essa documentao possvel avaliar o que sentiam a cada momento. Num primeiro momento, os camponeses reagem s polticas liberais, que resultavam em aumento de impostos. Ento esses grupos de guerrilheiros vo subsistindo com o dinheiro que recebiam de sacerdotes e de monastrios. Quando este dinheiro termina, passam a saquear as populaes. Praticam roubos, sequestros, ameaam matar o gado. No vivem mais como simples camponeses. Precisam sobreviver entre a fome e a ao dos arrecadadores do Estado. Isto me recorda uma situao semelhante, quando houve a Guerra Civil Russa [1917-1921], logo no incio da Revoluo Bolchevique. Um poltico britnico perguntou a um campons quem ele desejava que ganhasse a guerra, os vermelhos ou os brancos? Ele respondeu: os que roubarem menos! Ento preciso compreender o que move as pessoas a cada momento. Estes conflitos so complexos. No basta entendermos as leis, os discursos, as proclamaes oficiais, se no conseguirmos nos
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aproximar e compreender como as pessoas esto agindo.

Pergunta: O Carlismo foi claramente um movimento contrarrevolucionrio. Mas ser que podemos considerar a ao dos camponeses na primeira [1833-1840] e segunda [1846-1849] guerras carlistas como parte deste processo contrarrevolucionrio? A historiografia atual parece no considerar essas especificidades. O senhor mesmo sempre defendeu um espao importante de autonomia camponesa nestas lutas durante a primeira metade do sculo XIX. Como o senhor avalia esta questo? Josep Fontana: Inicialmente, devemos compreender que em um movimento que parte do alto se agregam pessoas com os mais diferentes objetivos. So promessas de felicidade, de um governo justo, sem abusos. Mas os que vm de baixo possuem ideias e projetos prprios, e num momento determinado, quando o inimigo comum est derrotado, passam a defender suas prprias ideias abertamente, como j aconteceu muitas vezes. No caso da chamada segunda guerra carlista mais restrita a Catalunha, Valncia e Pas Basco , preciso se entender a complexidade do movimento: ao lado da ideologia conservadora carlista, havia ideias republicanas e revolucionrias de 1848 e tudo isto convivia com as dificuldades de vida do campesinato. Depois da Revoluo de 1868 [com a instalao da 1. Repblica], Fernando Garrido [intelectual republicano e socialista] registrou o depoimento de um antigo guerrilheiro da segunda guerra carlista: em todo o Ampurdn [regio prxima dos Pirineus e da fronteira francesa] se podia facilmente recrutar guerrilheiros para o Carlismo ou para a Repblica. Para a Repblica, por um duro [moeda espanhola de baixo valor]; para a Monarquia, por dois duros. Na segunda guerra carlista h momentos nos quais republicanos lutam ao lado de carlistas contra os monarquistas constitucionais. Ao longo do movimento os camponeses vo cada vez mais se identificando com o republicanismo e cada vez menos com o carlismo. H regies, como o sul, a Andaluzia, onde o carlismo nunca foi forte. Esses temas devem ser estudados regio por regio. Mas o que importante tentar compreender as aes dos de baixo em seus termos, que nem sempre so os termos dos de cima. Isto nos d um panorama muito mais complexo.

Pergunta: Em sua carreira, o senhor trabalhou com dois historiadores muito influentes no Brasil: Pierre Vilar e Edward Thompson. Como foi sua experincia com eles? Josep Fontana: Tive trs importantes mestres. O primeiro foi Ferran Soldevila, historiador republicano catalo, que dava aulas clandestinas, na sua casa, depois de voltar do exlio. Era um antifranquista que tinha de se pronunciar com muito cuidado. O segundo mestre foi Jaume Vicens i Vives, na Universidade de Barcelona. Apesar de no termos as mesmas idias polticas Vives era mais moderado, e eu era mais a esquerda , compartilhava sua viso de histria como algo importante para o Pas. Ao longo de meu curso na Universidade, durante o doutorado, quando eu comecei a trabalhar com vrias questes do sculo XIX, Vives no se sentia habilitado para acompanhar e me indicou para Pierre Vilar, que foi meu terceiro mestre. Vilar foi um grande amigo e interlocutor; troquei correspondncia com ele at sua morte. Tivemos muitas conversaes timas, conversvamos mais sobre o presente do que sobre o passado, sobre diversos assuntos do
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mundo atual. Ele sempre foi muito gentil e atencioso. Ele lia o que eu escrevia e me enviava seus textos tambm. Foi uma relao muito enriquecedora. Com Thompson foi diferente. Para mim ele foi um descobrimento. Conheci o livro dele, The making of the English working class, obra impactante, que teve uma primeira edio espanhola que foi muito malfeita, um desastre. Depois tive oportunidade de conhec-lo pessoalmente, entrevistei-o sobre sua trajetria intelectual e poltica, sobre as experincias do irmo dele [Frank Thompson, capturado e fuzilado pelos nazistas na Bulgria, em 1944], e conversvamos sobre o que poderia ter sido a Europa do Ps-Guerra com a derrota do fascismo. Uma Europa que poderia ter sido muitas coisas, mas no foi. Porm meu contato com Thompson foi muito tardio, eu j era um historiador formado. Mas nos identificvamos em muitos sentidos, na viso de histria e na viso poltica. preciso lembrar que Thompson sempre se manteve muito independente, sempre caminhou contra a corrente, nunca se deixou enredar no senso comum ou no discurso da moda. Ele tinha um dilogo direto com estudantes e trabalhadores, principalmente na sua campanha pela paz [contra a instalao de bases militares com armas nucleares norte-americanas na Europa ocidental, movimento muito forte nos anos 1980]. Depois passamos muito trabalho numa segunda traduo espanhola de La Formacin de La Clase Obrera em Inglaterra [Barcelona: Ed. Critica, 1989]. Trabalhei com muito cuidado com um colega historiador, depois pedimos ajuda a um catedrtico ingls que trabalhava na Universidade de Barcelona, mas havia palavras e expresses que nem este ingls conhecia. Ao final, enviamos uma lista com algumas interrogaes ao prprio Thompson. Foi um desafio muito difcil traduzi-lo ao castelhano. Sempre admirei a firmeza de convices dele. Quando houve os movimentos de 1968, e suas repercusses tericas na historiografia, com a chamada viragem lingustica, que ficou to famosa nos anos subsequentes, Thompson manteve suas convices e continuou produzindo importantes trabalhos.

Pergunta: Em seu livro La Historia despus del fin de la Historia h uma forte defesa de uma histria critica e uma srie de argumentos contrrios s teses da psmodernidade. Como o senhor avalia o cenrio historiogrfico na atualidade? Josep Fontana: Quando se produz a viragem que levou ao predomnio da Histria Cultural e depois dos ps-modernismos, evidente que h um momento no qual a crtica se assenta na denncia de aspectos dbeis, num conjunto de erros praticados pela historiografia anterior. Isto foi positivo. A historiografia anterior trabalhava com catecismos e vises esquemticas muito ruins. Usavam-se esquemas simplificados, de um marxismo muito primrio de superestruturas e infraestruturas, deixando-se de lado elementos dinmicos. Neste sentido, a virada ps-moderna foi til, depurou a histria de prticas esquemticas pobres. No entanto, os ps-modernos ficaram presos nas mesmas crticas que fizeram desde o incio e hoje seguem publicando o mesmo que publicaram h 10 ou 15 anos. No h nenhuma mostra do tipo de histria que tinham prometido. H um momento em que voc precisa fazer com que a crtica historiogrfica pare de demolir e passe a construir algo que seja uma nova produo, que reconstrua uma histria social. Isto continua sendo necessrio. Porque o que se faz deve ter utilidade para entender o mundo em que vivemos, ou no serve para nada; ou as pessoas devem optar por se dedicar a atividades socialmente mais teis [risos]. Pergunta: O que o senhor considera essencial para a formao de um historiador
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hoje? Josep Fontana: Eu diria que o essencial procurar entender os problemas do mundo em que vivemos. Uma das coisas que Vives dizia aos alunos que era importante ler jornais. Claro, todo historiador necessita, obviamente, de uma boa formao tericometodolgica, profissional. Mas a leitura das notcias de hoje deve ser a primeira atividade de um historiador. Eu ainda fao isso todo dia. De manh escuto rdio e vejo o noticirio da TV, depois leio os jornais locais. Ao meio-dia leio a verso eletrnica do New York Times. Ao largo disso, vou lendo revistas semanais, espanholas e estrangeiras, como The Economist, que tem a virtude de dedicar-se bastante poltica internacional, bem mais que a maioria das revistas. H muitas coisas de que necessitamos saber para entender o mundo em que vivemos. Isto para mim uma condio essencial. O que fazemos, em ltima instncia, deve ter uma conexo com o que as pessoas vivem. Nos ltimos tempos tenho me preocupado com os resultados do trabalho dos historiadores. Na Universidade, por muito tempo, produzimos para sermos lidos por ns mesmos, por gente de nossa tribo. Trabalhamos intensamente em muitos estudos especializados, em teses doutorais, em foco num grupo muito restrito. Temos de nos perguntar o que devemos dizer para os que no fazem parte de nosso grupo restrito, o que dizer aos no-historiadores. Hoje estou cada vez mais convencido da necessidade que temos de influir no grande pblico, na educao em geral, para os estudantes que vo passar pelo ensino fundamental e mdio. Existe um meio pblico, da mdia e do poder poltico estabelecido, que maneja a histria atravs de smbolos muito precisos, monumentos, heris, discursos e comemoraes cvicas. Os historiadores precisam entrar neste debate sobre uma histria e uma memria pblicas; isto muito importante para a nossa profisso e para a democracia, seno estaremos abandonando esta rea para publicitrios e polticos. Por exemplo, li uma tese de doutorado sobre um problema atual e muito interessante, o trabalho era sobre a redemocratizao na Espanha, sobre a transio ao final do Franquismo. Na poca, os partidos de esquerda, PSOE [Partido Socialista Operrio Espanhol] e PCE [Partido Comunista Espanhol], fizeram uma viragem direita para acomodar-se situao. Pergunta: Foi o Pacto de Moncloa? Josep Fontana: Sim, mas no s o pacto, foi toda uma viragem poltica generalizada direita. A tese mostra como foram mudando as matrias dos cursos de vero que eram oferecidos aos militantes. Antes, eram aulas de marxismo e de como derrubar o Estado burgus; depois de um ano, passaram a ser matrias que tratavam de ensinar como administrar o Estado burgus. A tese era interessante, mas tratava das questes de forma estanque, em caixotes. Ora estudava a imprensa, noutro momento, alguns documentos oficiais. Isto problemtico, porque os historiadores precisam explicar, para que as pessoas comuns entendam os processos. necessrio se explicar uma histria, construir uma narrao que d sentido s coisas e que as pessoas possam entender e tenham ferramentas para ler a atualidade. assim que podemos entender a situao atual dos partidos de esquerda na Espanha. Este isolamento da Universidade com o mundo das ruas conduz a situaes em que se tenta fabricar um tipo de cincia para o consumo interno de um pequeno grupo e no mximo atinge alguns graduandos de reas afins. Por exemplo, estudando a historia do campesinato indgena (no apenas indgenas, mas seus descendentes e mestios tambm) de muitos pases latino-americanos, como o Mxico e a Colmbia, conseguimos vislumbrar um longo processo de expropriao, que comeou com
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a conquista europeia, mas que continua na atualidade. H um silencio sobre a continuidade deste processo. Recebemos muitos alunos latino-americanos que esto preocupados em estudar a independncia de seus pases, mas pergunto a muitos deles, independncia para quem? Quem ganha com este tipo de liberdade? Como se estabelecem acordos entre grupos dominantes metropolitanos e de elites locais? comum os historiadores assumirem os discursos dos Estados Nacionais e deixarem de olhar para longos, profundos e relevantes processos sociais. H ainda muita historia feita de cima, com o olhar na cpula da sociedade e do Estado. Vemos ainda uma supervalorizao do papel de prceres, generais e presidentes. Mas isto acontece no mundo inteiro. Sempre necessrio lembrar a nossa funo. Os historiadores so educadores que devem ajudar a formar pessoas a pensarem de forma autnoma e crtica, que saibam entender e agir sobre o mundo. Quando falo em educao no penso s nas situaes escolares, mas numa atuao pblica geral dos historiadores (nos meios de comunicao, em rgos governamentais e outros), que tambm possui um potencial pedaggico importante.

Pergunta: Uma das questes que despertam curiosidade no Brasil so as relaes entre a Catalunha e o Estado Espanhol. Podemos ver pela historiografia catal que este um tema que aflora em vrios momentos, no sculo XIX e no XX, na Guerra Civil. ainda uma questo colocada para os catales, a possibilidade da independncia? Josep Fontana: O problema que a dificuldade de convivncia considervel. H falta de tolerncia para a existncia de uma cultura e uma lngua prprias. Na poca do Franquismo, por exemplo, havia uma proibio total ao uso da lngua catal. Chegou-se inclusive a proibir cartas particulares em catalo. Podia-se escrever uma carta em francs, isto no era proibido. As coisas chegaram a extremos desse tipo. Proibio total de publicao de livros e revistas em lngua catal; em determinado momento s foram autorizadas republicaes do que se tinha editado em catalo, o que era absurdo e ilgico. Temos dificuldades agora a respeito da disputa poltica em torno do Estatuto da Generalitat [espcie de Constituio poltica da Catalunha, aprovada pelos parlamentos local e nacional, mas recusada pelo Tribunal Constitucional, corte com forte presena de magistrados do tempo do Franquismo]. H uma negativa ao uso do termo nao dentro do Estatuto da Catalunha. a coisa mais estpida do mundo, no entender que uma nao simplesmente um sentimento coletivo, de participao numa cultura comum. Isto no tem nada a ver com o Estado. Nao um sentimento de desejo coletivo de pertencer a um grupo que se identifica culturalmente, e a forma natural poltica para a Espanha e para muitos pases um Estado plurinacional, que foi esboado em alguns momentos do sculo XIX, mas que no sculo XX foi violentamente reprimido, com a promoo de limpezas tnicas e travas de todo tipo. Se estudarmos a situao dos povos da Europa central e do leste antes da I Guerra Mundial, verificaremos que havia uma boa convivncia de povos diferentes, organizados em Estados plurinacionais. Quando se comeam a produzir naes homogeneizadas pela fora, principalmente no entreguerras e durante a II Guerra Mundial, ocorrem massacres, deslocamentos, perseguies estpidas, tudo para formar artificialmente naes, e cada nao identificada com um Estado. H uma frase de um poltico sovitico, que depois acompanhou Ieltsin, que muito inteligente a este respeito: h no mundo uns 200 Estados e mais de 2.700 grupos tnicos e nacionais. Ento, os Estados no precisam coincidir com as naes. O Estado pode ser a casa de muitas naes, e um
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Estado democrtico precisa cumprir este respeito diversidade. Em teoria, uma grande autonomia da Catalunha poder ser factvel com o aumento do poder gestor da Unio Europeia e o consequente esvaziamento poltico dos Estados- membros. Mas o movimento de independncia poder crescer se aumentar a intolerncia dos que querem sufocar, fora, este sentimento da nao catal. Nas Universidades aqui voc pode observar que no h nenhum conflito real a respeito da lngua. Cada um trabalha e ensina usando sua lngua materna, e no h conflitos. O catalo predominante nas aulas para a graduao e o castelhano mais usado nos cursos de ps-graduao (onde h mais latino-americanos e estrangeiros). No querer entender essas coisas e querer impor uma uniformidade artificial algo sem sentido. O nacionalismo exacerbado, intolerante, parte do Estado central, que deseja padronizar a partir de Castela, que s admite uma diversidade local de folclores, danas e festas populares, mas o uso das lnguas locais visto como um atentado contra a nao e, neste sentido, o nacionalismo negativo. O discurso anticatalo uma construo de direita, e um discurso que rende votos em outras regies da Espanha.

Pergunta: E sobre a atual crise que vive a Europa? H estudiosos que afirmam que existe um esgotamento do modelo poltico e social europeu. Como o senhor analisa esta questo? Josep Fontana: A atual crise econmica e financeira nasce nos Estados Unidos, de l que vem esta crise, no da Grcia. Existe sim uma diferena entre o modelo europeu e o norte-americano. uma diferena que vem da prpria historia social europeia. Que vem de 200 anos de luta, desde a Revoluo Francesa para c, de conquistas dos direitos individuais e sociais. Efetivamente, criou-se uma sociedade europeia muito diferenciada da norte-americana no sentido da existncia de maiores direitos sociais exercidos pela populao: educao pblica, sade pblica, aposentadoria estatal, um papel poltico mais importante dos sindicatos, isto compe um modelo que os norte-americanos, com a ideologia liberal, veem como algo negativo, como um mau exemplo. Bem, agora como a crise econmica comea a se generalizar, passam a atribuir a responsabilidade a setores que no tm nenhuma responsabilidade pela crise. O FMI e o Banco Mundial j definiram o que todos os governos, mesmo os democraticamente eleitos, precisam fazer: reduzir os servios sociais, controlar os sindicatos, reduzir as aposentadorias e salrios. Trata-se de fazer com que o modelo europeu se renda ao modelo liberal norte-americano. Isto vai sim produzir uma crise social muito maior, com consequncias graves. O sistema capitalista est realmente em crise, mas buscar sua sobrevivncia impondo cada vez mais sacrifcios s populaes.

FONTE: Revista Mundos do Trabalho, vol. 3, n. 5, janeiro-junho de 2011, p. 307-315.

Marcos Csar de Oliveira Pinheiro s 14:21
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