U ENT VISTA COM

HOW ARD S. BEC R

oward s. Becker, professor do
Departamento de Sociologia da
Northwestern University, em
Evanston, Illinois, um dos mais influentes
cientists soiais contemporneos. Sem
dvid, o maior expnte vivo da Escola
d Chcago, fnmeno cienlifico e culturl
que aalis nest entevista. Sua de
atuAo abrangente e diversificada, in
cluindo tblhos sbre desvio, oupaOs,
educao e sociologia da arte. Suas
refexOs sbre metoologia e tabalho de
camp s cada vez mais difundidas na
cincias humanas como um todo. Sua
exprincia como pianist de jazz profis
sional durante ajuventude inarcou-o de for
ma indelvel, fazendo com que, nos sus
prprios teros, establecesse uma relao
muito singular com a vida acadmica.
Hoje, boa parte de sua obra est
taduzida para o francs, o espanhol, o
italiano e o alemo. Em 1977 foi publicada
no Brasil sua coletea Umleoria da ao.
cole/iva, h muit esgotada. Atualmente,
plo menos mais dois livros seus est
sendo preparados para lanamento no
noso pas.
Est entevist foi relizada em ar de
1990, pr oasio de sua terceira visit ao
Brasil, para um curs no Proga de P
Graduao em Antropologia Social do
Museu Nacional, como bolsista da
Fundao Fullbright. Dla participaram
Gilberto Velho, do PPGAS do Museu
Nacional, Alzira Alves de Abreu, do
Cpdo/GV, Mara Ignez Duque Est e
Vera P. Costa, da revista Cincia Hoje.
G.V. -Com foi o infio d sua vida?
Sua fam{ja, seu eSluds, a escolha da
carreira?
.
- Naci em Chicago em 1928, numa
famOia judia de class mdia Meu pai
havia nscido no gueto judeu da cidade e
trabalhava com propaganda, era um
autodidata. Quando trinei o segundo ano
NomWumufcmucuzduzmgrLa Cdi Cuha, m prOmNOe etada pOn
KmF
UM ESA CM HOWA $. BE
1 \
do cu colegial, que na verdde tinha
qut aos, preti exae p uma bls
d etuds na Univesidae de Chicago.
Naula pa p-s comea o col/ege,
qu cnde ao cur bic de ga
dualo brasiliro, no momento em que
nmente s enuaria p o terceiro co
legal. Fiz as im o conurs p a tl blsa,
ps i, e sair d esla p a uivesidade
foi Q expncia Hvilhos. foi como
sair da pris. Estvamo em plena gr,
de moo que havia pucos estudants, pis
a maiori do jovens estva no Exrcit.
Minha tu devia tr naquela pa tlvez
tt alunos, W muito pquena.
P mim Coi uma exprincia intelec
tual fatstic comear a ler sobre cois
d quais muits vezs nunca tinha ouvido
f. Foi um glande paso para minha li
bl do etilo de pns e viver da
clasmia. Ainda morava com meus pais
quano enui par.a universidade, e l ns
l!ao Freud, Rum Benedict - su Pa
runs of Culrure foi um livro muito
impte p mim-, Torstein Veblen,
Th Teor of rh Leisure Class, outa
gd eXpincia. Tive que ler esse livro
com o dicionmo do lado, pis cad fas
contnh uma palavr que eu nao conheia.
Esss livros, especialmente Benedict e
Veblen, am a minh caba, pis em
rsumo diziam: Su fmnia pe est um
puc enganda. H out maneira de s
pns a vida. Vo nldeve s preupar
com sus pis, su tio e ta e out
psque acham coiss sbre como vo
deve viver. Faa o que vo quiser".
G.V. -Haimuilosjudeus RUniver
si d Clcago naqula tpoca?
- Havia uma piada em Chicago sobre
a univeidaes p onde vo pderia ir:
s fose rico, ira p a Northweste; s
Cos inteligent, iria p a Universidade
de Chicgo; s nl o fos nem uma cois
nem ota, ira pa a Universidade de 11-
linois. Muits universidade particulas,
como a Nonhwestem, tinham naquela
p uma cot btnte pquen p ju
deus, talve d sis pr cnt. Is pristiu
at o incio dos anos 60, nlo s na
Northwetm como em Columbia, em Har
vard. Na Universidade de Chicago nl
exista iss, e provavelment p r
havia l mais judeus do qu n outs. E o
que acnteeu foi qu meu primos, que
eram ricos, Coram p a Norhwes, e
eu, como era inteligente, fui pa Chicgo ...
Enquanto estava na Univeidde de
Chicago, Wbm enuei p o mundo do
jazz. Comeei a etdar piao com mais ou
menos 12 ans, e ao i par a universidade
conhci um colega "mais velho", um me
nino de uns vinte ano, que me inb'uziu
nes nvo mundo. Ele tinha um problema
cardo que o impdira de ir p a gur,
era um bm msico, e gaas a su con
ttos comecei a trbalhar toando piano
noit. Toava intuitivamente, e s mais
te fui tr alguma aulas co um famoo
msico de jazz chaao Lennie Tro.
Mas este Coi o outro lado da minha
librto de uma vida de clas mdia:
entr pa o muic buiness, como Ds
chamvamos. Eu toava em bares, em
lugaes onde havia shows d slrip-Iease.
Dunte t a adlescnia fIZ iss, o que
me deu muita indepndncia em relal a
meus pais, pis eu ganhava paa viver. Nlo
muito, mas ganhava.
G.V. Voc n leve problems com
seus pais?
-Tive monts d prolema! Meu pi
achava que eu ia ab levado U t
num daqueles lugas, pis naturmente
nlo tinha idia de como eram. Quado eu
estva terinado o col/ege, muito jvem,
com 18 aos, estava deidido a de a
universidade. Tendo em vist a maeira
como Cuncionava a univesidade, eu ahava
que prfera pa pr ali. Ma meu pi nlo
116 ESTIO S fSTORCOS -19
qu nm ouvi f nisso. Na pimaver Houve uma propro muil maior de
do ltimo ano do col/ege, 196, resolvi jovens sind d curs suno p
ento que continuaria e faria a ps- col/ege do que antes. Acho tb que
gaduo. Pensi e estud literatur in- ningum imaginava que haveria um
gle, pis goslO de ler e gosto de fic. nme t gnlde de etudants pU-
Devo direr que felizmente n sgui es do a ps-guo.e oresultaofoiquos
cainho. No meu ltimo proo de curo professores ficaram muito sobrecar-'
li o livro H/acl MelropoUs. de Horae. regaos. No Dpenl de Soiolog
Cay!n e Saint-Clair Drake. um extns da Universidae de Chicgo. qu d
estud sbre a comunidade ngra d Chi- muilOs aos tlvez foss o mais impt
cago. e fquei finado. O livro me deu do pis. hvia dez ou dze profsp
uma certa imagem do que seria um aquela quatidad d aluns. Eles fi
antoplogo urbano. e achei aquilo muito prdidos, sm sr o que f. e du
romntico. Tinha t a vantagens da an- coisas aconteeeram em consqncia ds:
toplogia. sm sr preciso ir a lugares uma foi Que ns. estudantes. nos
terveis. comer una comida horvel e sr ensinvaos. Formvamos um grup int-
devorado pr mosquitos. Gostei muito. ressnte. onde havia ps mavilhos
Ma acontee que no existia um curso de A outra cois foi que o DpWento con-
antoplogia urbana, e ento decidi estudar tratou alguns jovens p srem instutoes.
soiologia. E assim entrei paa o Depa- para serem assistentes em disciplinas
tamento de Soiologia d Universidade de intodutrias. Algus dss tomara-s
Chicago. p faer a ps-graduao. muito conheidos na siologia aeric
Em 196. logo aps o trmino da guera, como Taolu Shibutni, AIb Reiss Jr.,
houve uma grande expanso nas uni ver- Guy Swanson e outos.
sidades americana. Os jovens que haviam Voltndo minha histria, naquela
servido o Exrcito durante a guerra tiveram poca, mesmo entrndo para o Dpar-
o direito de i para a universidade, recebn- tamento de Soiologia, eu no tinha sria
do ajuda financeira para pagar a anuidades intenOs de me tma soilogo. Eu tinha
e s manter. Muitos se aproveitaram desse a sr inteno de me toma um grande
bnefcio, sem o qual jamais poderiam pianist d jaz . Trabalhava us ou quatro
farer um curso universitrio, e ingres$ noites pr smana em bres e estudava
no S nos col/eges como nos cursos de piano horas sguidas, toos os dias. A
ps-graduao. Tambmhavia gente quej universidade era uma atividde de ,d,
tinha terinado o col/ege e poeria ter ido uma espcie de hbby. E iss teve um rsul-
para a ps-graduao, mas preferiu con- tado interessante, porque eu nlo tinha
tinlr no Exrcito. De qualquer forma o nenhuma ansiedde em rela as eswdos .
. resultado disso foi que um grande nmero Se me slsse b, timo, s no, na tinha
de estudantes entou paa o Departamento impnncia. Toos os meus amigos s
de Soiologia da Universidade de Chicago preoupavam, sofriam, e eu n Lembro
junto comigo. Acho que ramos uns duren- que uma vez encontei no camu Josh
tos, tlvez. Gufeld, que depis, ente out coiss,
esreveu um tabalho imprante sbre a
G. V. Essa democralizao das
Lei Seca. Ele estva L gado ua pilha
universidades americanas Irouxe grandes
enorme de livros de picologia sial, e eu
muanas?
prguntei paa que era auilo. Ele me diss
-Sim, e h muita psquis sobre isso. que estva estudndo p a prova, e eu me
Houve realmente uma grande mudana. espantei, prque toos ns sbaos que
UM ElSTA CM HWAR S. BE IIT
Herb Blumer, O examinador da matria,
prguntva smpr a mesmas cois. Ba
tva estudar um puco que j dva p
fr a prova. E enllo Ousfield me ds:
"Ma s eu quero sr um
g
rnde siloo,
tenho que ler tudo islO. imprte." Eu
s estava preupado com o suficiente pa
ps de ano, nunca liguei p provas,
nunc me preupi co ts. P mim
aquilo era uma brincadeir. E assim con
segui minha titulao. Acho que consegui
10 depressa pr iss, prque minha an
siedade' estava no piano. Estudei com
pssas como Everell Hughes, Herbr
Blumer, Louis Wirth, um pouco com
Robcrt Redfield, Lloyd Wamer, O an
troplogo. Escrevi minha tese de mestado
sobre os msicos de jazz e foi muito fcil.
Tudo O que eu tinha que faer era manter
um dirio de camp sobre o que acontia
comigo. Quando chegava em casa, de
maha, faia minhas anotas. E assim,
em 1949 obtive o meu mestrado.
O.V. -Voc obleve seu meslrado com
21 anos, e o PhD com 23, o que hoje
excepcwnal. Mesmo na poca era consi
derad excepcional?
-Sim. Mas eu no fui o mais moo.
Havia umainliana que obteve o PhD com
22.
O. V. - Poderia nos fazer um breve
hislrico d Deparlamento de Sociologia
do Universidode de Chicago. desde as
origens al a sua pca?
- O Departamento de Sociologia
comeou com a fundao da Universidade
de Chicago, em 1895. John D. RokfeJler
dou en!rmes somas pa a criao da
universidade em Chicago, nova cidade do
Meio-Oste que crescia rapidamente e no
final do sulo linha enle meio e um mio
IMo de habitantes. P a pca era uma
cidade enorme. O Departmento de $0-
ciologia foi fundado por um homem
chamado A1bion Smal\, um ministo
protette qu vinh d Nova lngl e
tinha sido pridete d um pqueo col
lege. SmaJl estva htte famHv
com a literatura europia existente n
pa, Silmel e outos, e fund tb
uma rvista, o Amrcan Journa/ ofSocio
logy. Su idia ao ca o Dpnl d
Soiologia bva-se no moelo alea.
O PhD havia sido trido alguns ano ate
para os Estdos Unido, p a Univer
sidade John Hopldns, em Ballimore, e
visva a forao de verdadeiros schlars
segundo o moelo alemo, com a are
senlaa de uma gand tes e tudo mais. E
Small touxe iss para Chicago.
O Departamento de Soiologia de
Chicago realmente fundou a cincia da
soiologia nos Esldos Unidos. Um ds
primeiros que l s forara foi W. I.
Thomas, que fcou famoso pla frae: "Seo
homem define situas como r, ela
so reais em sus consqncia". Isin
tuiu a idia da dfinio d situo,
que uma espcie de idia fundamental da
soiologia.
O.V. -S pora lembrar, Thoms es
creveu. junlo com Florian Zaniecli, W
famoso livro sobre os camponeses po
loneses.
- Sim. Thomas escreveu com
Znaniecki, que lecionava na Univeridade
de Ipinois, o livro Polish Peasants in
Europe and in America. Um grande t
lho de campo sobre os camponeses
ploness na Eurpa e depis nos Eslds
Unidos, sbre como eles s ajus ao
novo pas. Havia um grande nmeo de
pssas no DepartmenlO de Soiologia de
Chicago interessdas em refora siais.
A soiologia ali desenvolvid teve um certo
carter terico, mas lambm foi muito
emprica. Muils da psquis tinham uma
f Orle marca empric e foram planejadas
111 ESS HSORlCOS -
para lidar com os problemas sociais
contemporneos, tais como pobreza,
imig al, asimilao do grups imigan
tes pl cultura e a siedde aeriL
ou o que quer que foss isso. Os ps
quisadores de Chicago s prupW
muito com raa, eugenia, repuo de
pessoas com defi ciancias flsicas,
debilidde mental, na linha de Lobroo
com seus estudos sobre crminlidae, con
siderndo caacterstica herdadas biologi
caente. Eles eslva interessados prin
ciplmente em comprender as condiOs
de vida de k as pssa que viviam na
cidde. Pssa como meu pi, que nasceu
na virada do sulo e e filho de imigran
tes. D moo que eles psquis com
mtodos um puco primitivos, se com
Qos com a sofisticao que tmos
hoje. Nmuila cois foi fcila. Muila lite
ratura europia foi traduzida e publicada no
Amrican Journal ofSociology. O mais im
prlnte dess literatura, para mim, er cer
lmente o trabalho de Georg Simmel.
Muits ensios seus foram taduzidos e
publicados pr Albion Small. Tenho uma
lembraa ntida do temp em que eu sn
lva na biblioteca da universidade, antes do
advento da xerox, e copiava longos trehos
desss artigos, paa ler e estudar. Esses
livos nl eSlavam dispnveis.
A.A. -A metodologia utilizada pelos
primiros pesquisadres de Chicago foi
amplamnte diundida, no s no resto ds
Estads Unidos como na Europa. Com
ocorreu essa diso?
-Na verdade, naquela pa nl havia
metologia. Isso s veio depis. Nos pri
meiros tmps as pssoas eslavam simples
mente invenlando mtoos de psquis,
pois isso era uma cois que no existia.
G.V. -Voc acha que nesses primeiros
tems mhavia um projeto consciente de
orientao metodolgica?
-No havia Vo pe ve is n
maioria ds trabalhos d . Ele e os
demais simplesment inve, cO
mtodos para si prprios, coletando
autbiograf1l de capnes, analisndo
sua Cou fzendo entvists. D O
moo isso e muit revoluciom, pque
at enll a maioria da psquiss e feila
em biblioK. Um dos livros anteriore de
Thomas mais imprte e um tbalho
sobreantoplogia.
2
Npaa esrever es
livro, ele foi pa a biblioa e leu ts os
relato d missionrio, negoiantes, ex
ploradore et. D Kfora, o problem
da metologia nl s coloou logo, veio
um puco depis.
G.V. -Voc mencwnou Smll, Tha
ma ...
-E fali menciona Robn Park, a ps
soa mais imprnte no desnvolvimento
da-soiologia americana e no De[ento
de Soiologia de Chicago. Park era filho de
uma prspra familia do Meio- Oste, na
cido em Omaha, Nebraska, e fez seu
doutorado n Alemaha, onde estudou com
Simmel. Su ts chama-s The Mass a
the Pulic as Form o Collective Actwn.
Depis da Alemanha, voltou para os Es
lados Unidos e durante algum tempo
ensinou filosfia em Ha. Tomou-s
ento jomalisla e, s estu bm lembrado,
foi editor-chefe do Detroit Free Press, o
principal jr da cidae de Dtoit Foi
secrelrio de uma organizo destinada a
sal va o Congo do rei I rpldo da Blgica,
que hvia impto um dos regimes mais
terveis que jamais existiram. Esreveu um
tabalho Sbre o Congo e tomou-s ghast
writer de Boker T. Wahington, o lder
negro. Escreveu vrios dos livros que
sram no nome de Washington. Final
mente, conheeu W. I. Tomas, que lhe
ofereceu um lugar na Universidade de
Chicago pr um ano. Dpis dess ano foi
efetivado, e assim, aos 50 anos de idade,
LMWYALM HOW AO S. BECER
119
tomou-s profesr universitrio. N teve
uma car eira muito longa como professr,
ma foi muito infuente.
Robrt Park criou na Universidade de
Chicgo um enorme projeto de psquisa.
Esreveu um ensio chamado " A cidde:
suge p a investigao do compr
tmento humano no meio urbao",3 qu foi
tuzido e divers lnguas e muito
conhcido. Este ensio consiste em uma
srie d tpico em forma de qu, e
ca uma delas peria sr o tabalho da
vida de dezns de ps - questOs
sobe relao de classs, sbr oupaOs,
religio e. No conheci Park pssoal
mente, e sinto n l-lo conheido. Dve ter
sido um homem mui to dinmico e
carismtico, capaz de prsuadir too o
mund a f o que ele queria. Tenho a
impresso de que tos os cientists siais
da Universidae de Chicago -eonomis
I, cientist plticos, historiadores e at
memo antroplogo -fIzeram coiss ba
seda em sua idias.
A p do plano de psquis de Pak,
W pssa come a tabalhar, cada
uma desnvolvendo a sua p. Estud
W regiOs naturais da cidade, algumas
vezs chmadas de "regiOs morais", es
tudaram a distibuio dos vrios fen
menos siais no espao. D fato, a a
metoologia comeou a s tomar impr
tante. Tambm nessa poca o Depar
tmento recrutou William Ogbum, que en
sinava na Universidde de Columbia e foi
o principal responsvel pelo desenvol
vimento dos mtodos estatsticos na
soiologia. Ele criou uma ligao com o
govelo federal, que comeou a ptinar
uma srie de psquisa. Ogbum e um
verdadefo pregador dos modelos esta
tsticos, e conviveu com Park no De
pento. Prk tinha uma viso muito
eltc sbre mtoos, realmente no s
imprva com isso. Qulquer maeira de
desorr algo era ba mtoo qualittivo,
quantitativo, histrico, dava tudo na
mesma. E seus aluno tbm pnsva
asim. FreqUentemente utili ms
mltiplos para atingir sus objetivos.
A Universidade de Cllicago tmbm
tnha uma editra que publicava lv. E
havia uma publicaOs chda "Uni
versity of Chicago Soiology Series" que
continham principalmente a tss dos
alunos de Pari. Este foi um grande veculo
de dif da suas idias. Uma coisint
ressnt que naquela pa o PhD s e
confIrmado s a ts fosse publicada num
pnoo no suprio a cinco anos. D inicio
era preiso publica uma verso da t,
ma depis comeaam a aeitr artigos e
revists de siologia. O fat que vias
tess foram publicada em livro, e Park
smpre evia introus magnfIca,
verdadeiros ensaios ou artigos sobre
diferentes asuntos. Ness pa comeou
se realmente a pnsa em uma metoologia.
E acho que sb esaspt foi muit im
prtante a contribuiO de Samuel
StouCfer, que foi quem realmente lvou
mais sri o a quest o dos mtodos
esttstcos.
M.I. -Pesqua emfica, mtods es
talfticos ... O que caracterizou anal a
ch Escola ( Chicago?
-Isso engraado, prque havia rel
mente uma p de corentes diferntes,
de cois diferentes oorend ao memo
temp na Esola de Chicgo. Um d meus
professres, Luis Wirh, cotumava dizer
que no entendia o que a ps que
dizer qundo falava em uma "Esola de
Chicgo", pis no consguia p e
nada que fscoum a toos l dent.
Ach que precis fr uma ds,
como sugere um aluno meu, Samuel
Gillmor, ente esola de pnent e e
cola de al vidades. Geralmente, qund s
fala numa escola como a Escola de
Chi. cago, imagina-s um gp de ps
que compartilham certaS idias. M
12 ESnO S mSTRCOS 19
precis faer uma distinao. Uma escola de
pensamento definida do exterior.
Algum, olhando de fora, not idias e pn
smentos comims a cers pssoas, que
pm nm s conheer, pem nunca ter
td contto ent si- Esss idia comuns
freqntemente so aDibulda ao Geist, ao
esplrito do tempo. J uma escola de
atividdes u conjunto de pssoa que
realment esl.o trabalhando junts, faren
do alguma cois. Nos anos 20, por exemplo,
havia a Soiedade Intercional para a
CompsiO da Msica Nova, que envolvia
gente de too tip, como Barres. Poucos
compartilhavam a mesma idia sobre
msica, mas todos compartilhavam o
desejo de ter sua msica toada. Assim, eles
organizvam concenas, mesmo que cada
pa repntasse eseolas de pnsamento
diferentes.
O Departamento de Sociologia da
Universidade de Chicago, a chamada Es
colade Chicago, era portnto uma escola de
atividdes que exeutava, principalmente,
o trabalho organizado pr Park. Fazia ou
U coiss tambm, claro. Ogbur, por
exemplo, estudou os efeiLOs sociais do
telefone e do avio. Outros fizeram estudos
estatsticos sobre as tansformaes sociais,
econmicas etc. ocorridas nos Estados
Unidos. Os eSludantes desse prodo, dos
. anos 20 e incio dos 30, foram os meus
professores na dcada de 40. Os mais im
portantes eram Evereu Hughes, Louis
Winh, Herbcrt Blumer, Robcrt Redfield, o
antoplogo que casou com a filha de
Robrt Park. Era um grupo pequeno e
unido. De certo moo ,acho que se pderia
dizer que havia uma rivalidade de siblings
no grup. Todos se consideravam "liIhos"
de Robcrt Park, e a pergunta era qual seria
o verdadeiro. E cada um desenvolveu uma
parte do pnsmento de Park.
H uma outra pessoa importante que
no psso deixar de mencionar, George
Herbcrt Mead, o filsofo, que de certa
fonna desenvolveu uma espcie de infra-
estrutura terica dento do Dpmento.
Parl pnsva d uma maeira mais ger e
abstta, esrveu vrio ensaios sbre a
naturez da cultra, d comunical, da
soiedade. Junto com 'Emest Burgess, or
ganizou o rimeiro gand' livtexto d
soiologia, que contm enLOuLs cois
muita taduOs do alerl o e do fracs,
espcialmente de Durkheim, Webr, Sim
mel, Tarde e outos.
Voltando geral dos meus profes
sores, eles fz uma grande quntdade
de psquis, sbre vros assuntos. A ts
de Louis Wirth era sbre o gueto judeu. A
de Hughes, sobre o Real Estale Boad de
Chicago, a organizalo d ps que
lrabalhavam no ramo imobilirio na
c idade_ Essa gero su de Chicago e
organizou a soiologia nos Estdos Unidos.
Naquela poa havia outros centros de
formao de socilogos, mas de im
portncia menor. Havia Columbia, que
ainda era muito pquen. Harvard, Yale e
PrinceLn no tinham siologia. Os outos
centros importantes eram Minnest, a
Universidade de Washington em Sete, a
Southem California em Los Angeles.
Geralmente, em cada uma dela havia uma
ou duas pessoas importantes que Of-

ganlzavam as psqUIsas.

A.A. -O que voc teria a dizer sobre

Parsons?
-No sei onde Pasons estudou. Acho
que fez o doutorado na Alemaha. Ele
traduziu A tica prolestanle e o esp(rito d
capitalismo, de Webr.
A.A. -Pensei que ele rivesse passad
por Chicago.
- Pasons no tnha nada a ver com
Chicago. Foi para Havard como um jovem
instrutor, no muito imprtante, mas con
seguiu atair alguns estudantes nos anos 30
que depois fonnaram uma gerao de alto
UM ESTA COM HOWAR S. BE 121
nvel: Robr Me, Kingsley Davis, Wil
bert More, Robert Williams, Marion
Levy, pessoas desse padro. Mas no
principio eles era apna um pnto no
horiwnte, nlo erm imprnts. Acho que
Mern fez 5 doutrado em 35 ou 36, e
sua t sbre a cincia n Inglatrra foi
publicada em 37.
6
A maioria d pssoa
des grup entou para o Exrcito durante
a guerra, de moo que s s tomaam im
prtntes depis que a guerra acabu.
At os anos 50 o grup de Chicago real
mente dominou a soiologia nos Estdos
Unidos num grau extemo. Hoje em dia no
seria pssvel uma instituio exercer ess
tip de domnio. Emest Burgess disse uma
vez que na sua pa de estudante era
impossvel um aluno de Chicago casar-se
ants de obter o PhD, pis o Dr. Small no
pnnitiria ... A universidade era um lugar
mais srio do que hoje.

A.A. -Voc disse que essa gerao

saiu de Chicago para implan/ar a
sociologia nos Es/ads Unids. Como foi
isso?
-At mesmo fora dos Estados Unidos.
Hughes, pr exemplo, foi para a Univer
sidade de Mc Gill, em Montral, e, mais ou
menos imitando Park, implantou um
proga de psquiss no Canad francs
que est ativo hoje. As pessoas ainda esto
fazendo pesquisas dentro do plano taado
pr ele. E escreveu um livro muito impor
tante, chamado French Canada in Trans
ilion, com ba em suas psquiss sbre
uma pquena cidade industrial canadense.
Este foi provavelmente o primeiro grande
estudo sobreo presso de industrializao.
A prpria Universidadede Chicago con
tatou muitos dos seus exalunos, como
Wirth e Blumer, o discpulo de George
Herbert Med. Hughes finalmente voltou
do Canad e foi lecionar em Chicago. Og
bum'continuou l, e tambm foi contatado
seu aluno Philip Hauser, o demgrafo.
G.V. -Houve praO em Chicago W
processo claro d inbreg.
-Sim, n havia outo jito. Onde m
se pria contalf pS? Ogbu era a
nic figur imprnt ds grp que
tinha vindo de fora, de Columbia. Eles
tambm touxeram de for uma outa p
soa que foi muito impte p m e
para os outos da minh gerl: Uoyd
Wamer, o antroplogo sial que havia
tabalhado com ,Radcliffe-Brown. Waer
fez um estudo clsico sbre u g
austliano
7
e quando voltou para o E
tdos Unidos dirigiu uma gande pquis
sobre uma pequena cidade em Mas
sachusell. Foi provavelment o prmeiro
estudo srio de comunidde n siedade
contemprnea. Havia alguma coisa feit
antes, mas nada da mesma magnitude.
Waer lecionava antoplogia e soio
logia, e seus alunos fOrnsveis no
s pla "Yankee City Series", uma srie de
livros que surgiu a parir do tabalho sbre
Massachusett, mas tmbm pr livros
como Deep Sou/h, um estudo sbre uma
comunidade sulist, e, o mais imprante,
81ack Me/ropolis, de Horace Cayton e
SaintC1air Drake.
G.V. - Um coisa interessante t que
parece que na su poca vocs no tinham
professores europeus. S americanos.
- Sim. Havia uma geral de rfu
giados que veio para os Estdos Unidos nos
anos 30, fugindo de Hitler, mas na verdae
nenhum deles foi pra o Dpmento de
Soiologia d Universidade de Chicago. O
mais imprnte dos que vierm para os
Estdos Unidos foi L Lowenthal, da Es
cola de Frankfun, que foi primeiro paa
Columbia e depis para a Califomia. A
maioria foi par Nova York, que devia
considera a nica cidadecivilizada do pas,
e de l alguns foram par outra cidades.
Existia em Nova Yor'uma gandecomu-
12 ESS HSTRCOS -19/
nidae intlectual de refugiados, e eles
publicavam u jr que s Irou um
insteRlo impf de intercmbio in
telectual para aquelas pessoas que de
alguma forma quriam preserva a cultura
alem nos Estados Unidos.
G.V. -O que voc pode ns contar
sobre a New School ofSocI Research?
-A New Schol foi fundada, creio eu,
nos anos 2. No estou muil cerlO quanto
dta, mas si que ela tm a ver com ess
refugiados europeus. Tambm no estou
bm lembrado dos nomes que paniciparam
dela. Para a histria da soiologia, o mais
imprtte foi sem dvida Paul Lazarsfeld.
Foi ele quem introduziu nos Estados
Unidos a psquisa de tipo survey, era um
homem que tinha conheci ment os
matemticos. Quando o conheci -ele es
tava muito iRleressdo no fato de eu toar
piano -, ele me diss que'na sua famOia
toos haviam-se Irado msicos profis
sionais, menos ele. E concluiu: "Se eu
Uvioloncelo um puco melhor, nunca
teria me tomado um soilogo."
G.V. -Nafase inicial do Departamen
to d Sociologia de Chicago hovia uma
gerao de pessoas que em alguns casos
havm estuddo na Europa. Mas a partir
de Ucerto mmento, o que se observa so
amricanos ensinando americanos, com
U contato com a Europa relaJivamente
pequno. F oi isso o que realmente acon
teceu?
-Exatamente. Vejaos a gerao dos
meus professores: Wirth nasceu na
Alemanha e falava alemo nueRlemente.
Ensinava histria da soiologia, era um
professor muito preguioso e costumava
fazer uma coisa terrvel conosco: s vezes
lia p ns texlOs em alcmo sem rraduzir.
Lia Simmel e S traduzia quando queria.
Dizia: "Esta passagem lo bonit em
alemo! Vou ler." E lia em alem durnte
15 minuls, e ningum enleOdia ni
Hughes er nuente e fncs e e
alemo. Foi para a Alemanha no comeo
dos aos 3D, viu o incio do movimenlO
nazist e esreveu alguns aigos sbe a
diviso llica de tabalho H Alemanha
Dpois da guerra vollU Alemanha e
esreveu um aigo magnfco chdo
"Go People and Diny Work", um txlO
que inaugurou uma srie de ensio sbre o
que ele chamou d "divis moral d t
Iho".
8
Essencialment, a idia e qu h
cenos trabalhos sujos que precism sr
feitos, e que a nica manir de s pr
manecer limpo fazer com que outas
pssoas faam o tabalho sujo.
M.I. -Essa diviso moral do trablho
passava tambm pelo sexo? Ou seja,
haveria trabalho para homm e trablho
para mulher?
-Sim. Hughes tnha um tp de mente
muito abstt e freqentmente usva o
exemplo da diviso de tabalho p sxo.
Em um de sus artgos mais imprnts
"Dilemmas and Contradictios of Status",

ele us esse exemplo.
Ma O que estvamos dizendo era que
essa gerao dos meus professrs era
muito sensvel e conhecia bm a tradio
europia de tabalhos esritos em francs e
alemo. Mas na medida em quea siologia
americana foi-se tomando cada vez mais
emprica, perdeu-se o interesse nessa

tadio. E verdade que Webr fez muita
pesquisa emprica, mas nada disso foi
traduzido -Hughes conheia e citva Al
guns trabalhos de Durkheim, como O
suiclio. foram taduzidos H dcada de 20
e estavam disponveis. Ma muits cois
importantes na e da psquis emprica
no eram taduzidas nem conheidas. L
Play, Charles Sooth, todos esses que
criaram a histria da soiologia como ps
quisa emprica, os tabalhos estatstcos
UMElSA LMHOWARO $. BE
ae, nda dis W levao a srio para
Iduzido -ou lido, n c de Bot.
S s levava a srio as idias e as terias.
O.V. -Alguim lia eharles Both?
-Hughes leu Charle Bot e me aler
lU J ele. Li vios volumes do su
liv.
1O
Relmente, si maravilhoss. Ele
verficou a quntidade de excremento de
cavalo na f de Lndres paa calcula o
volume de tfego, uma maneira delicios
mente maluca de um ingls pesquisar.
Tabm o Webbs eram psquisadores que
deveria M lido. Seu tbalho coincidia
com uma srie de psquisa de tip survey
que foram feit em cidades americanas
como Piusburg eClevelad, com o objetvo
de melhorar suas condis de vida, com
uma prupao reforista.
O.V. Uma critica que se faz d
sociologia americana I que ela n tem
uma comunicao es/reila com outros
centros. Em sua opinio. isso afetou a
soc(ologia americana em algum nlyel?
-No. Achoque na poa da minha ge
rao a soiologia american tomou-s o
grand empreendimento inteleetual. Pouco
s faia realmente na Inglaterra em termos
de uma soiologia profissional. Pouco s
faia na Frana, na Alemanha. verdade
que a Alemanha ficou muito destada no
ps-guerra.
O. V. -Estou pensando na Escola
Sociolgica Francesa. com Durkheim.
Mareei Mauss ... No havia contato da
sociologia americana com esses oUores?
-Durkheim era bastante conhecido,
Mareei Mauss era conhecido. Dos alemes,
Webr por exemplo, s se conhecia A ltica.
protestante e a Histria geral da economia.
que foi traduzida pr Frank NadeI. Simmcl
tambm era bastante conhecido. Ma tudo
o que no fos tuzido para o ingl n
existia. Espialmente na minh ger,
as pssos ni lia oul lngus.
O.V. -Isso I irtame. A gera
dos su professores conhecia oura IIn
gus.
-Ah, sim. Eles conheciam as obra no
original. E Hughes coheia muit b
Oabriel Tarde. Ele costumava nos dizer que
a histria da siologia, da maneira como
era ensinada, significava unir um nome a
um conceito. Tarde-a multido; Tade
a imito; Webr -a tica protestte.
Era alguma cois que s deveria aprender
para fazer os exames. Aqui que C aho
que entra Parsons, prque Prons leu e
digeriu Durkheim, Webr, Pareto, AIfred
Marshall, o economist, e esreveu um
giganteso livro terico, publicado no final
dos anos 3, que muil puca gente leu.
tt
Aeho que de cert forma ele prestou um
grande dessrvio, prque se concentou
nos elementos abstratos que havia no
trabalho dC autores. Ele prestou um
outro grande dessrvio, na minha opinio,
quando tomou pssvel para a pssos
terem a teoria como espcialidad. Antes
dele, acho que ningum era terico como
espcialidade. As pssa tabalhavam e
pnsvam sobre os assuntos, puisva
e tinham idias gerais. Iss s cois con
junts. Com Parsns a teoria passu a sr
um camp espcfico.
Na realidade, nem a histria d idia
nem a f losofia de Pasns fora rlevate

para a psquis que as ps fziam. O

que snti, quando chamei para thaco
migo pssoas que haviam sido aluns de
Pasons, foi que depis de terem aprendido
as idias de Prsons eles ainda prcisvam
aprender algo maispara poerem s dedica
psquisa. As idia que tinham W to
abstrta 110 gerais que nao forecia ne
nhuma pist paa eles lidar com qualquer
estudo de fenmenos soiais concretos.
1" ESS mSTRCOS 19
G. V. - Voei considera que teria
havid J Estads Us u reao
teoria por caua d Pason?
-No. Acho que O que aconteeu foi
que a tera s toou uma eialidade,
como a criminologia, pr exemplo. E isso
peu interebe para muit gente.
G.V. -Em Chicago tamm?
- Qundo eu era estudante, Parsons
aind mo er imprtate.
G.V. -Interessante. porqu os pri
meiros livros dele so de 1938-1939.
- Sim. Mas enlAo os livros desa
peram com a guerra. E depis eram
muito longos, dilTceis, chatos de ler. Cera
vez me contarm uma cois interessnte
sob Ps. Ele nunca Mreveu nada,
tudo er impress sm reviso. O que ex
plica o su etilo. Mas o que eu estava

dizendo que nos anos 50, depois da

Segund Guera Mundial, outs cents de
estuds come a s tomar importntes.
Foi entlo que tomamos conhecimento de
oub centos, alm de Chicgo. ramos
muito arogantes, achvamos que ramos
os melhores e nAo dvamos ateno aos
outros. Quando comeamos a faz-lo,
vrificmos que o mais imprnte no era
Haa, nA era Pns, e sim Columbia,
onde havia uma combinao interessante
d U terico com um psquisdor, onde
Rob Menon e Pul lsfeld estvam
tlhando em conjunto. Eles realiZ
uma srie de trablhos, e eu, pssoalmente,
pns qu lsfeld era um soilogo bri
lhante.
G.V. Com se du essa associao
entre Merton e Lzarseld?
-Eles form Q Columbia nos anos
30 e come a s envolver um com O
outo. E houve uma conexo interesnte
com a psuis metoolgica. Naquela
pa um homem chamado Fr Stnton,
que linha forao em cincias siais,
tomou-s o chefe do serio de rdio de
Columbia e contatou I aarsfeld paa fzer
toa sne de psquiss co os ouvintes.
Foi assim que omeo. Eles dsnvol
veram mtodos do tipo survey num
contexto de puis coercial. E o papl
de Menon foi descobrir a importncia
t eri ca desse t rabal ho e torn-lo
academicaente respitvel, o que ele de
fato conseguiu fazer. Comearam a
publicar trabalhos, a estudar votos em
eleiOs. Qundo veio a guerra, oorreu
uma enore inovao. O govero con
tratou Samuel Stowford, qu pr su vez
contatou um grande nmero de p5
para tabalhar com lfeld e desnvol
veu uma pesquisa de tipo survey no.
Exrcito americano. Eles fzera vrias
psquiss sobre o moal dos soldados, sbre
planos p a desmobilito do Exrcit,
prouzira um grande nmer de surveys.
Terminada a guera, obtiveram prisso
para dispr desss psquiss e prouziram
uma obr em vrios volumes chamada Th.
American Soldier. um monumento da
psquissurvey. Ess trbalho foi feito paa
ter uma funo poltica no campo da
sociologia. Era como se dissessem:
"Vejam, ns tambm temos mtodos
cientficos."
G.V. -Qual/oi o papl d Lazarseld
nessa pesquisa?
-Acho que ele trabalhava como uma
espcie de consultor. Dpis da guera,
Menon foi O principal intrrete dess
material. Por exemplo, o conceit de Mer
ton de rel(ive deprivation foi elabado
para explicar os dado desse tabalho: pr
que ceno sldados s consideravam mi
infelizes do que outros, embora na
realidade estivessem em situao melhor?
IMACY5T ALMHOWAR5.BE
I

G.V. Qum m voc mencionaria

em Columbia?
-Columbia teve um glade nmero de
estudntes qu s Um pssoa impr
tnte: Peter Blau, Jaes Coleman, Peter
Ross, Alvin Gouldner, Seymour Marin
Lipet e outos. Est Coi uma geralo muito
impnnte.
-
G.V. - E interessan/e destacar que
dpois da guerra a an/ropologia se tornou
muito importante em Columbia. Alis,
dsd o comeo a antroplogia foi impor
tante em Columbia, dvido d presena de
FfBoas. Eles podiam n ter Wdepor
tamento de sociologia to bom quanto
Chicago, Rdesde ced se destacaram na
an/ropologia.
-
-E verdade. Mas o Cato que depqis
da guerra apareceram cinco ou sis bns
depentos de soiologia nos Estdos
Unidos. Ha, com Parsons, tomou-s
impnte. StouCCer tbm estava l, era
o psquisdor. Pasns e StouCCer nunca
tveram uma colaborao estreit como
I .zarsCelde Merton. Atque tentaa,mas
as idias d Parsns eram to absltas que
no Coi pssvel. Michigan e Winsconsin
toM-s impnantes. Mais ou menos
em 1950 Herbrt Blumer Coi para a Univer
sidade da California, em Berkeley, e
fonou um bm deparmento. E asim por
diate.
G.V. -Na poca dasuaforma e no
perfdo subseqen/e Marx tinha alguma
imortdncia nesses cen/ros de sociologia?
- Iss muito interessante. Antes da
minha pa, nps anos 20 e 30, o marxismo,
na fOlna do comunismo americano e dos
grups anti-stIinists, era muito impr
tte intelectualment para muita gente.
Havia muit gente falando sobre Marx. Mas
isso ocoreu no contex to da depresso
americaa. Os sntimentos da nalo e
tvam conCuss, e ahava-s que tlve
uma revolulo estivess pr aconl, a
exemplo da Rssia. Naturalment -v
conhecem es histria -, t Wf
tradicionais do connismo europu fo
im prtdas par os Estados Unidos. A
maioria delas era muito restrit e Coi
despropreionalment infuente nos grups
inteletuais. Estu [aland d totskismo e
de tnts outra corntes de esqurda.

G.V. -A infuncia dssas correntes
nas artes foi grand. Mas tambmfoiflrte
nas instituies acadmica?
- No si. Evereu Hughes me dis
uma vez que antes da Segunda Guem toos
os estudantes de soiologia eram marxista
e provavelmente comunists, mas no s
revelavam. Porque a Idio anticomunis
ta nos Estdos Unidos, qu culminou no
maarthismo, era muito'Cone dsde o fim
da Primeira Guer. quando houve uma
reprs o tervel conta os gs radicais,
quando surgiu a Camos campanha de Pi
mer, o procurador-geral dos Estados
Unidos, que resultou na priso de centena
de pssoas acusadas de subvers1o. Logo,
ningum dizia publicamente que era co
munist.
G.V. - Ainda assim, houve u in
funcia intelectual de MarJ nos mios
acadmicos?
-Sim. Mas acho que havia puca cois
de Max dispnvel em ingls. N1o tenho
ceneza, ma acho que ele no era muito
lido. Ao que si, nunca teve uma influncia
marcante. N devo dizer que, na minha
poa, pliticamente eu era completmente
ingnuo. Quer dizer, [ui criado dento de
uma Idio em Chicago sgundo a qual,
quando vo nasia, a primeira cois que
voc aprendia era: "Vote no Partido
Demorata!" Vos sbm, naci em 19,
IW ESnS IrRCOS 19/
com a chegada de Hitle, e Qa maiora
d jueus Rosvelt iria slva de Hitle os
judeus do mundo. E s iss, no havia
mais n a dize.
O.V. -A Universi r Chicago era
predominantemnte pr6-Partido Dem
crata?
-No sei. Quado estva l, finalmente
me consientizei de que muitos dos meus
colega estvam envolvidos com grupos de
esuerda. A maioria Wtist. Entre os
profesres, aho que no havia muitos.
Talvez os mais velho. Ogbur, pr exem
plo, era sabidamente membro de toas
aquela soiedaes de amizde sovitico
aercaas. Burgess tmbm.
O.V. -Qu tip r envolvimento essas
pessoas tinham com o New Oeal de
Roosevelt?
-Pessoas como Ogbur estvam muito
envolvidas. Blumer tambm. Ele foi o prin
cipal negociador do conflito entre os
tabalhadores da indstria do ao e a United
Sttes Stecl Corpration durante a guera.
Muito estva envolvidos com o censo
demogrfico do govero Rosvelt, que
tinha como objetivo apresntr um retato
da soiedade americana, especialmente
voltado para identificar desigualdades
econmicas e sociais. Mas quanto
tadio marxista ... Quando eu estava no
eol/ege lemos o Manifesto eomunisla e
tmbm algumas ps de O capital em
classe - mas ateno, isso foi na
graduo, e no na ps-grduao. Meu
proo na ps-graduao foi a pa da
pior represso, a pa em que o macarthis
mo ficou muito forte.
O.V. -Esse pnto t extremmnle in
leressame. O mDrxismo no teve um papel
importante no ambiente intelectual
amricano devido d represso. Mas em
muta oU/ras pars d n tm
havia repress e ele foi imr/lle, ai
mesmo por causa da represso. No
haveria outra raz6es para o fato r o
xM m ter tid peso R cultura in
telectual amricana?
-Bem, h smpr o prolema d ex
cepionalidae amercaa. Pr que n n
tivemos uma revoluo? Dveraos tr
tido. Ess um gnde problema terico:
por que no houve uma revoluo
americaa?
G.V. -Marfoi muto imrtante,pr
exmlo, paa a New Sehal ofSocial Re
search, onde chegou atravs d Escola r
Frankurt e rU outros centros europeu.
-A Esola de Frankfurt realment t
e
ve
uma influncia profunda nos Estados '
Unidos atravs, por exemplo, de
Horkheimer e Adoo. % o princip
trabalho do grup d Franlfur que foi Q
os Estados Unidos er um tbalho muito
psicolgico, The AUl horitarian Per
sonlity, um livro eslho paa ter sido
esrito pr marxista. Tratva-s na ver
dade de um estudo sobre a psicologia d
reaOs, sobre o tip de prsnalidae que

estria pr t do autoritarismo. E um
trabalho emprico cuidadoso. cheio de
dados. Vrios tbalhos imprtntes fora
feitos a parir des livro.
G.V. -Voc falou em "rmerata"
do Partido Democrata. pessoa mi ou
menos de "esqurd" etc. So conceits

melO lmpreClSOS ...
-Ess o critrio convencional que
usaos nos Estados Unidos. Poaos
chamar esses conceitos de categorias
nativas. Existe um tipo de pssoa que
chamaos d "libl doNew Dear. Isso
desrve a maioria dos acadmicos, e cer
tamente a maioria dos silogos ame-
UM ESA CM HWARS. BE 12
ricanos, em hra alguns deles fossem
Mwente uma epie de maxist.
Mut da geo anterior minha fora
seMent maists, estivera envol
vidos sobretudo em pequenos grupos
tot\sta.
G. V. - Em Oxford, Cambridge,
tambm havia muitos marxistas no
dclarads.

-E verdade. Em Chicago no t vemos
nenhum que s tivess tomado famoso.
Nenhum Anthony Blunt..
G.V. -Mas continuo interessad na
su gerao. Marx nl foi ou no foi
imortante para ela?
-Foi pra algumas pssoas que tivera
envolvimento, como j disse, em geral com
grups trotsldstas.
G.V. -Mas eufao uma distino entre
ao polfica e exerincia intelectual. Por
exmlo: voci praticamente n encontra
Marx na bibliografias.
- Para a maioria daqueles grupos
totlsta, a ao poltica consistia em ler
e disutir sobre o marxismo. QuanlO bi
bliografia, no estou bm lembrado, ma
cerwnente h cois de Marx no Iivro
texto de Park e Burgess.
G.V. -O que quero saber, em resum,
i qunto Marx foi relevante ou irrelevante
para a sociologia americana.
-Eu no usaria os teros relevante ou
irelevante. Eu diria que Marx era deso
nhecido pra uma certa gero. No que
eu estja querendo faa da minha prpria
exprincia, mas eu era jovem, no estva
engajado na pltica, muitos dos estudantes
com quem fui esola vinham de famma
judias rdicais, enquanto minha famma era
complewnet aplltic. E aho que is
no er incomum, Acho qu o que
muit ps conhs o maiso,
iss n afetva a siologi qu faim.
Agor, preis lembra qu n mi
pa outa cois muito imprnt estva
aconteendo: o prolea rcial. A rl
Oes raciais tomaam-s, a meu ver, o
problema-chave dos Estaos Unid. En
quanto na Europa o que mobilizva W o
problema de clas, nos Estaos Unido o
problema racial era o exemplo mais vio
de injustia. Ent, toos os sntimentos e
atitudes que na Frana ou Inglaterenvol
viam a quesll o da class tabalhadora, ns
Estados Unidos apontavam para o
problema racial. E o livr de Gunna My
daI, O dilema amricano, era um livro
indispnsvel. Ns too lemos t a
sua mil pginas, e est foi um gandeaon
tecimenlo inteletual.
M. I. - Voc acha qu ocorreu u
suprvaJorizao d Marxemoutras partes
d mu? No Brasil, na Frana, pr e
xemplo?
-Lmbro que da primeira vez qu vim
ao Brail, em 1976, fzera-me muits pr
guntas de um pnl de vist marxista. E ns
Estdos Unidos, nos anos 6, ooreu
wnbm uma enore mudana. M tor
nou-s no s "b" como virou moa,
passu a ser a fonte principal para toos os
estudantes de sociologia. Toos leram
Max. Na minha opinio pssol-nem si
se dveria dizer isto -, a tia em gerl
tem sido relmente suprvalor. Quan
do s fala d histria da soiologia, smpre
se fala -como Louis Wi me ensinu
da histria d grandes idias, d gdes
correntes de pnsento. Ma pa mim o
mais imprtant da histria da soiologia
a histra da psquis. Nes sentido, pa
mim Charles Both U fgura mais im
portante do que algum que tenha
. desenvolvido uma esola de pnsmenlO.
W b1HKLO99
H dua prsptivas na abrdagem
dess questao. Uma dela diz que lCmosque
fer psquis para que s desnvolva a
teoria. Eu respondo: "No, temos que
desnvolver a teria paa que s faa a
psquis." O problema sbr O que mais
imprtte: conh=r melhor o mundo ou
ter uma teria melhor? Ness sntido que
Marx suprvalorizdo, assim como t
as outra abrdagens lCricas. Hoje, o que
acho mais interessnte na Frana no so os
grandes debates tericos que tm oorrdo,
estuturalismo, novo estruturalismo etc.
No. O que me agrada so as pesquis
emprica que esto sndo feita. E muita
coisa ba tcm sido feita ness camp. M
relativaente puco lm chegado aos Es
tados Unidos traduzido para o ingls.
M.I. -De qualquer forma, voc no
acha qu Marx Iroue para a cullura um
revoluo copernicana. assim como
Freud?
-No. Essa histria de Marx realmente
ainda peia o Brasil... Vo acabar me
expulsndo daqui. Mas no acho que nem
Marx nem Freud tenham produzido uma
revoluo copmicaa. Darwin sim. M
tomou-se um cento de convergncia pr
que fez algumas cois imprtantes, ma
no esse tipo de revoluo. Nem ele re
Freud.
G.V. -Em Chicago vocs linham al
gum relao com universidades inglesa?
Voc mncionou alemes efranceses.

-O que aconlCeia era que do pnto de

Y5U amencano, puca COisa estva aeon
tecendo pr l. Os trabalhos que nos inte
ressvam eram de pssoas que vinham da
Europa e incorporavam mtoos e tcnica
americanas, como Michel Crozier e Geor
ges Friedmann. Hughes gostva muito des
s tabalhos, espialmente de Friedmann.
No lembro agora do primeiro tbalho in-
gls de que tomei conheiment, Lr
tamente foi na re d antoplogia E
tudamo muito bm a atoploga brt
nica com L10yd Waer, que foi aluno d
Radcliffe-Brown e era ligado tdi da
antoplogia sial britnica Lemo t
bm Malinowski, Evans-Pilhard e Meyer
Fores.
G. V. - Radclif e-Brown esteve ele
pr6prio em Chicago.
- Sim. Ficou l sis anos. Namorou
toda as aluna e depis foi paa a Austlia
Ficou famoso pr iss. Ma nao O conhci,
pois ele deixou os Estados Unidos em 1936.
A.A. - Qul era a rela enlr. a
Escola d'Chicago e a cole des AnnaJes,
Marc Bloch e os dmais?
.

-TivequelerMacBloh,Asocied
feudal. Havia tabalhos-padro como es
que estudamos. Mas o contato entre

ChIcago e a Ecole des Annales era pqueno.
De t forma smpre prourei ler e utilizr
tudo o qu estivess dispnvel. Li Fusll
de Coulanges, Tnnies, tudo o que fos
dispnfvel em ingls ns IIamos.
G.V. - Os eSludnles de sociolgi
americanos ain lem essas coisas hoje
em dia?
-Acho que no. O que aoteeu com
a leitur d teria no Estdos Unido foi
que iss pasu a sr uma coisa que vo

faz paa obter o dIploa. E nos 'ans 6

inaugurou-se a tradio d uma tlogia:
Max, Durkheim e Webr. Vo diz pa a
pssoas: teoria. Elas respondem: M,
Durkheim e Webr.
G.V. -Simml mconirad W
le6rico?
- M ess a pss n lem. Nos
meus curss, meus alunos t que ler pr-
U E1S A CM HWA.S. B . .. :"
IW
que eu inisto. Ma O que preomina W
esie d jgo de plaVS: como pemos
es1let r uma relal et este conceito
de Durkheim e este cnceit de Web
Nl vejo o menr inUnis.
G. V. -Vams voltar agora para a su
careira pssoal. Vocl estuou com Uoyd
Warner e conheceu a atroplogia social
brit4nica. Qual foi a import4ncia d
antroplogia social em seu trablho?
-Cometi minhas puis frendo
minha ts de metad sbe os msicos de
jaz:. que foi temendamente innuenciada
pla atroploia sial. Era o que eu con
siderva como o mloo de puis mais
imprle: ir a um luga. conhecer a ps
soas e observar cuidadosamenle o que
fazia, n s o que dizia. Wamer tinha
ua frulas muito simples, realmenle
mavilho. Ele dizia: "Quando estiver
Q acoU r um event impnnte no
luga que vo est eSludndo, primeiro
prgunte a too o que vai aonleer. Entl o,
obsre o que aconteceu. Dpis prgunle
pssa o que aconteceu." Fao iss o
temp too, paa mim ess uma regra
fundamental.
Depis de terminar o meslado, fui
trabalhar como assislente de Everell
Hughes. Ele estva esludando as esola
pblica de Chicago, o que linha a ver com
a quesll o racial, pis as esolas estavam
muito sgregadas na pa Win e Hughes
estvam colabrando em uma pesquis
Q mosltar como isso acontecia e o que
peria sr feito a ess respito. Meu ltaba
lho era entrevislar os professores das
esolas. Visitei 6 escolas e escrevi minha
. tes de doulordo sbre o ltbalho desss
professres. To" .. i-me entl o o Dr. Becker
e me prguntei: e agora? Nessa pa eu
ainda estava lando piano, e ess era a
atividde mais impnnte Q mim. Ma
em dado momenlo, comecei a pensar:
"Afnal estudei l ess ICmp, e tlvez
deva admitr que a Q
tbalho W lug o piao
so lo simplicas assim, so meio
maiosa, meio crmi. Talvez sja
melhor seguir o caminho acadmico."
Devo dirr que Mmeio drd, meio
respndo, e que aquela Q com
qum eu covivi b n erm d
leva Nt Qca Pnsi qu e
melhor fdo puis. e consgui um
sie de emprgos onde me pagava Q
farer psuis emprica
Trabalhei Q o Institute of Juvenile
ReMh, em Chicago, que er dirgid pr
Clifford Shaw, ex-aluno de Rob P, e
eSludi o us d maconha. Entevistei uma
srie de Q, nem lembro quanl, e
esrevi um aigo que mais trd se tomou
famos, chmado "Beoming a marihuna
use". Hoj est includo em meu livro O l
si.
12
E est um episio interesnte
. na hislria d siologia Qundo esrevi o
artgo, ele foi considerd ura curiosidade.
Era intresanle, nAo impnnte, pr
que a maconha lampuco era um assunto
imprle na pa. em 1953. Mas nos
anos 6 a maconha tomou-s imprtate.
Nos anos 50 era tida provavelmenle como
coisa de negos, mexicanos, msicos e ou
tros lipos que nAo eram considerados
importantes, mas nos 6, os jovens de
clas mdia comeaam a .rer us dla
Enll o, de repnle, meu arigo, que con
linuava o mesmo, Qu acidentlmente a
ser impnnte, e eu me snt o av d
psquisas nessa e.
Ness arigo eu desnvolvia idia sbre
desvio que mais trde iriam apmr em
meu livr Olsiders. Esrvi umas oitent
ou novent pginas que continham ka
idia bsics, mas nl sbia o que ',
com aquilo, nAo conseguia ver aquilo
coloado no mundo das cincia siais.
NAo publiquei o artigo, ma sle ou oito
anos depis mencionei-o a u amigo, ele
me pdiu Qler, diss que era inU te
e que eu deveria public-lo. Reuru-o enll o
13 ES11JOS HSTOReOS 19
a ot artigos sbre msicos e publiqui
Ousidrs, em 1963. Portto, o primeiro
captlo dess livro foi esrito no incio dos
anos 5 ...
Ma a. cois mais imprnte que fz
nqula pa fora dois grandes tabalhos
d cmp na Universidae de Kanss. O
primeiro deles foi com estudants de ps
gradulo em medicina. Eu e meus colega
.
de equip passmos t aos estudando os
estdantes, de uma maneira tipicaente
antoplgica. Dia aps dia eu psquisava
sobre eles: assistia s aula com eles, a too
luga a que iam, eu ia tambm. Qundo
acabi Cpsquis e estava redigindo um
texto para publicar, comecei outra, na
mesma esola, dess vez com os estudates
da grduaoo. Tabm foi um gande es
tudo, com entrevists a vrias pessoas.
Esrevemos sobr iss e prepaamos dois
livros, que foram publicados nos anos 6:
Boys in White e Making the Grade.
13
Ambs centravam-s no conceito de cul
tura estudantil: U que os estudantes
pnsvam, que idias tinham em comum,
em que bases organizavam suas vids.
Portnto, de 1951, qundo terminei o
doutoado, at 1965, estve tabalhando em
vrias instituis de psquis, sm d
aulas na uni versidade. Era uma ba pa
par s freriss, pois havia muito dinheiro
para psquisa, era mais fcil conseguir
apio. O govero federal e vrias fundas
privadas estva aplicando glandes soma
nas psuisas em cincia soiais. Enquan
to meus amigos vivia os problema da
carreira acadmica nos Estdos Unidos,
preocupando-se em saber se seriam
promovidos, quando iriam obter es
tbilidade etc., e tendo que fazer pesquis
enqunto dava aulas, eu nlo ensinei e fui
pago para bbalha em temp iruegral em
psquis. Consegui publicar ql.ae todos os
bbalhos que esrvi nessa poa e final
mente,em 1965, comecei minha carreira de
professor entrando para a Northwestem
University -devo dizer que o chefe do
depent que me conbtu, Raymond
Mal, era bs, e j nos conheaos
como msicos. Foi .asim que me tll i
professr da Nonwestm. %j fui p
l como profesr titular, n tp d C
reira, e me livrei de t aqule inio
chato. Oeio situs bietrquica, n
gosto de est no top, no meio, em lugar
nenhum. A idia de et numa psi em
que a administl da universidde pe
decidir s su ou nl bm o sufciente paa
ser mantido no me agrada, nao para mim.
Portanto, eu s peria eibarpara um lugar
onde esss problemas nlo s colosm.
Eu via os meus aigos sfrendo pr ess

COsas.
G.V. - Ma antes d Northwestern.
voc n eninou em Stanford?
-Nao exatmente. Fui para a Univer
sidade de Stnford em 1962 e fiquei l t
anos. Era ligado ao Departamento de
Sociologia, mas no era um professor
regular. Meu luga, relmente, era no Ins
tituto de Pesquisa da universidade. Ao fim
de um ano, me afatei do Dpento de
Soiologia e fiquei no Instituto em temp
integral. Comecei a leionar realmente em
1965, na Nonhwestem, e tive too aqueles
problemas terrveis de um professr in
iciante, de prep aulas ... Eu nao sbia
ensinar. Sabia faer psuisa, ma nao en
sina. Foi horvel, ma de alguma maeir
sobrevivi. Era um depWento maravil
hoso.
G. V. -Com voc compra os depar
tamentos de sociologia d Universidade d
Chicago e d Northwestern?
-O deptamento da Nonhwcstem era
muito ecltico, tinha gente de t as
tendncias, tanto em teoria como em
pesquis. E havia um princpio marvi-

lhos: O respito mtuo. E comum a gente
ver luts entre facs,politicagem, brigas,
UM ElSACM HWAS.BE
lJ
pessoas se odiando entre si. mas na.
Northweslem havi um grade repito
plo lbalho do ot. E Udepen
t plualist. e em certo sentido havia
diferenas suficienleS para se tansfor
maem em motivo de disordncia. ma Ds
di.dimos qu tbm tnhamos muitos
pnto em comum e resolvemos olhar paa
ele em luga de enfatiz a diferenas. Por
is a Nrrthweslem U sido om lugar
maavilhoo paa s dar aulas e fae laba
lhos de diverss tips. Em 1980. eu j
estva l havia qu 15 anos. labalhndo
qu smpre com educao. e comeei a
fca completamente entediado. Quando
comeava uma nova puis. depis de
t diaseu tinh a imprsso de que j sbia
tudo o que ia aCOnleef. Sabia qual era a
prgunta e sbia qual e a respst. Quer
isso fosse verdade. quer no. era uma
snso desgradvel. Deidi ento que
havi chegado a hora de mudar de assunto.
e fiquei muito inlressado em siologia da
W. A soiologia da ate era praticmente
inexislenl nos Estados Unidos. era u
rmo da rvore europia. E a siologia da
arte europia. representda por autores
como Luckcs. Adoro. Lucien Goldmann.
no era a siologia como eu entendia.
G. V. NUverdade, era u sociologia
d Ii/era/ura.
-Da msica tambm. no ca de Ador
no. Mas para Adorno a sociologia da
msica quer dizer "pr que Schnbrg
melhor do que os Olos". Lgo me irrilei
com Adoro, prque um do seus primeirs
argos lduzidos paa o ingls era sobre
. t4 E
.
jazz. naO era apnas um arugo contra o
jazz, era u artigo racisl. Ele quae falava
da msica nega como "msica da slva" -
acho que usava essa expresso. Era
horrvel. e eu pnsi: "Ess sujeito n sab
nada'Qualquer psso peria cometer um
erro desses, que um erro muito srio. Ou
ele um tolo ou u prguioso que no
fa m tho diito. n s d qu
est falado: um coi hel de M
dizer sr ele, eu ds . El f muito
ofensivo.
G.V. Com mio cjz. vcfoi
pes! 1e ofen.
-Fiquei ofendid. no aplplitica
mente, mas realmente ofendido. Mas
tambm achei que ele no sbia do que
estva fdo. lJo conheia n sbre
estip de msic. Poque s cnhO .
no lria ecrit aquilo. Am. W u
pa em que muil out ps na
Eu, eialmenl na Fra enln
dia muit bm a impri musical do
jaz:. Ador praticva u tip de elitsmo
do qual eu reaJmenl nlo gostva. To a
teia da soiee de mWque homens
como Adoro criam. rOe exalmente
uma viso elitisl d cult d class
tabalhado. Ap de n lido tos
os su tabalhos. C no eslva de acordo
com a opinio dele. Eu ahava qu eu
estva LM e queria f siologia d
W, mas a meu moo. E enconti cer
coisa em l o qualO labalhos, n de
soiologia, que me fora de gand ajuda
O primeiro autor foi. Gombrich. his
toriador da ane britnico, que esreveu um
livro chdo Ar and II/uion, em que
enfatizou o papl das convenOs e repre
sentaes. os modos convencionais de
represnt a realidade: vo pe repre
sent a realidad alavs d uma ,imagem
bidimensional, utiliznd tcn,O d moo
que qulquer ps pss dir e en
tender o que est snd reptao. O
segundo autor foi Leonard Meyer.
musiclogo da Universidade de Chicago.
que escreveu Emo/ian and Meaning in
Music.
t6
Ar ele mosla como o desnvol
vimento d diverss convenOs musicais
tornou possveis todos os efeitos
emoionais que a msica provoa. H ainda
o labalho de uma alun de lilralura de
ES1S ISRC -19
Meye, Ba R. Smilh, chaao Poelc
Closle,
l7
que m fcil d explica.
Bb Smilh faz a sguinte prgunt:
"Como vo sab que um pma terinou?
Apn plo fato de que na h mais n
et? An, o pa pera sr maior,
e a gc pde ter cometdo um er, cor
t." Pois h outos meios de s sbr
que U pma terinou, e iss gaas
convenOs. Se vo t, pr exemplo, um
pma no estilo de lohn Donne, o pta
metafsico, que tece uma elaborada
eluubrl o lgica, quando a elucubrao
chega ao fim, o pma tmbm termina.
Existem tbm certs formas pticas,
como o sneto, em que, quando se chega ao

14 vers, sab-s queo pma acabu. H
an cois mais sutis. Em ingls muito
comum o ltimo vers de um pma ser
compsto de palavras de uma sOaba.
tambm muito comum o ltmo verso con
ter palavras que indicam o fim, comosleep,
talh, reSl, coiss asim. Toos esss reur
sos pem sr usados pr um pl para dar
a vo a snsao de que o pma chegou
ao fim. Esses reursos Imbm prmitem
d a iluso de que se chegou ao fim, para
entl o oorer uma mudana de rumo. Ness
cao, h um falso fim e U fm ral. Se for
um fals fim, deve haver algum tip de
indicao.
O fato queeu achei iss crucial, prque
a idia de conveno pe sr traduzida
paa alguma idias e conceitos que as
. . .
ClencJ SUS usm, como nanna. regra
etc. A compreenso do significado desss
palavrcompanilhada pr toos. Isso me
prmitiu estabeleer a ligao e significou
que eu pderia utilizr os tabalhos desses
autores, adaptndo-os para o estudo da
organizo soial. Comecei entl o a ler
muito, toos os outos estudos que havia
sido feitos sobre o tema -outro tabalho
imprtnte o do historiador da Wingls
Michael Baxandall sbre a pintua renas
cntist illiaa. Ele mostra como as
convens eram eSlbleidas e como as
p5 W cs d dir-I. O
pintres utilizva MW e tus qu
era comprenrveis, pr exemplo, para os
comerciantes contmporneos, que em
geril estva pagad plo m t.
Fi uma psuis eplic sbre too es
material, prourei int-Io, e is resultou
no livr Arl Worl,
t
que estu utlizndo
agora no curs d siologi da W qu
estou dando com Gilbr Velho HMusu
Nacional.
G.V. -Com OUlSiders, voci J lornu
conhecido como O gra lerico d drea
do desvio. Mas alm disso, voci lmbm
conhecido com um terico N 6rea d
inleracionism em geral. Basla lembrar
seu /ivro Uma teria da aao coletivi
O
Como voc vi a imortncia t seu papl
com lerico?
- Acho que o papl imprante que
posso ter desempnhado foi o d ter for
necido modelos de psquis. Um glande
nmero de artigos nos ESldos Unids, e
mesmo em outos pass, tem ttlo do tip
"Becoming a marihuana user", com verbs
no gerndio: torando-se iss ou aquilo.
Meu anigo foreeu prtato u moeo,
era uma maneira de organizar as
observaOs. E tbm teve, nturalmente,
uma importncia terica. Baicamente, in
dicava a noo de proess. A coisa no
aconteem prque acontecem, no s au
tomtcas. No se tem uma detrminada
combinao de variveis e, automati
camente, um detrmindo resultado.
G.V. -Voc esr6fazend reorio ...
-E vo est sndo implicante ... N
o fato que este um moelo pa s
investigar a cois como proess. E aho
que isso fundamental. O outo lao disso
qu noOs como "cultura estdantl" for
necem uma outra espie de moelo para o
tip de atividade organi dento da qul
UM ESA CM HOWARS. BE 133

a gexprimet o Q s. A
g intgindo de maeira rgula,
numa rotina, tm certas maneiras
de Mas ciss, o que do
signifc uma ao automtic. Elas do
la de detrinada mir' prque eta
t a s cultua, prque etl numa cr
p si e n t esolha, ma O
s a coniOs de su ao e ela lgem
a i de uma maneir deinad. Logo,
til entener o C de desnvol
viment de Oatividaes, incluindo-s
a a comprensl o dequeas Q o regil o
d uma maeir cd, de uma foa em
princpio prvisvel. E outra pala', a
comple ns de que C formas d' e ao
coletiva ocorrem porque as, pessoas
apienderm, atvts de um deinao
Q, que asim que s fa, muito
mais fcil 'aze des moo do que inventr
uma maneira nova de fae.
Is n signifc, prm, que nova
maneirs de faer as coiss no sjam
criada, To dia s criadas novas foraS,
ma Knovidad t um pro. smpre
mais fil fer a coiss do jito que too
o mundo fa, e um simples exemplo disso
o us do idioma do pas. Qualqurpssoa,
nos Estaos Unids o no Brail, pe falar
a lngua qu quisr, mas tlvez no sja
entndida. O preo a pagar alto. Vo
tmbm pde inventr uma nova lngua s
quiser, mas certamente ningum ir
entend-lo. E iss fantstico, prque na
W a ps faem muito isso, muit
vezes inventam l i nguagens e fre
qUentemente pgam su preo. Ningum a
entnde e seu tabalho result em nada.
Algumas veze s consgu convencer a
gde que vale a pn esforar-se pa
aprende uma nova lngua. % em geral,
quando algum invent uma nova Ifngua,
pe ser dificil conseguir patoinadores
pa o tabalho astico, e is pe toma
o tablho impsvel. ou muito difcil. %
h Qque consguem prsuadir as ou
t a faerem a coiss do jeito que ela
quer. Tu dn. sbido, pr e
xemplo, que O m.sicos d ou
sM Oent W0
sao, p n d N0do
mund. Eles got d faa cois do
moo como sbm M. NI ql M
coisa qu signifique 0tW. Po
meos t a opinil d compil
contmp. Wt Oid
fato de que esses msicos pdem alt
sabtr obr que no apova. E o novos
compositores, quando produzem suas
obras, sabem disso. Eles podem at
prouzir nova obra conMcm a ps
sibilidade de consguir outos msic p
exeutIas, Acho que este um pnto
terico imprnte. pque feqUentmente
as pessoa considerm a influncia da
esttura si como mais oQ iva doque
ela : "Vo no pe compr msica d
fora nva." Sim, vo pe. Ser 0
difcil. vo per tr que OQ,
esin-Ias, ou sja, t muit 0tbalho'
do que se copussda fora coMda.
Acho que este t .um tip de Qtiva
teica.
A. A. COf voc veio parar no
Brasil?
-Vim ao Brasil pla primeira vez e
1976, Eu tinha um amigo que etva aqui
na Fundal Ford e que tbm s tmou
amigo de Gilbno Velho. Ele 0briu que
Gilbeno tinha interesem estudos sbre
desvio, telefonou-me para os Estados
Unidos e diss que eu dveia vir pa c
pois havia aqui um atplogo. Gilbno,
que estva inK o n mesmas cois
que eu. Ele peria organiz minha vinda
atravs da Fundao Ford. Respndi que
no peria vir, di& a verdde: e uma
vergonha, mas eu m sbia onde ficava o
Brasil e no falava ma palavra de
pnugus. Seria ridculo. % amigo
me diss qu Gilbo iria ga f
de janeiro nos Estdos Unidos. Gilbn me
13 bHSRL'19

mandou dois livros

{
Utopia urbaf e Des-
vio Bdivegnia? e pnsei: s sei agWlS
pv em espahol, ma aqui est C
eminente cavalheiro que vir. ao Estds
Unidos, e trei que ler esss livros. A ji
um dicionrio e finalmente cnsgui l-los.
Gib afinal foi par Chicago e l fcou

um bm tmp. As vezes n consguia
s do qu, prque tinha medo de morrer
n neve ... Felizmente sbreviveu. Reiterou
o convite par eu vir WBrail, eu tinha uma
.
colega na Northweste, Janet Lever, que
havia psquisado aqui e tinha escrito um
bm livro sobre a soiologia do futebol, ela
entndeu o meu problema, levou-me para o
labratro de lngus e disse que eu queria
aprender prtugus. Asim, durante o ano
de 1976, toa manh eu ouvia as ft que
eles tinham no labortrio. Em outubro vim
ao Brail, para dar um curso no Museu
Nacional. No sbia falar prtugusdireito,
ma consguia ler. Li uma pro de teses
de mesuado do PPAS do Museu Nacional
-ainda no existia o curso de doutorado
-, li vrios oulOS trabalhos, fiquei com-
pletaente envolvido pla msica popular
e o jazz brsileiros, que eu j conheia um
puco ...
A.A. -Alm da antropologia, houve
algo ms . ..
- Sim. Sou msico, e para mim a
msica muito interessante, prque per
mite um verdadeiro intercmbio entre os
Estados Unidos e o Brasil. Naquela poa
tomei conhecimento de cois que eu no
conhecia antes. J conhecia a bssa-nova,
Tom Jobi m, tinha assi sti do a uma
apresentao em So Francisco de Srgio
Mendes, Wada S, Rosinha d Valena.
Depis Stan Getz apresentou o labalho de
vrios artistas brasileiros. Gosto muito
dess tip de msica e a toquei muito,
profissionalmente e para mim mesmo.
Quando cheguei ao Brasil descobri Chico
Buarque, Dorival Caymmi, Gilbrto Gil.
Esss no erm conheidos nos Estds
Unidos. Voltei p l com p' de tint
diso pa estud, e tmbm com uma
poro de livros de antropologia e
soiologi.
Em 1978, estve novaente no Bril
par parcipar do Simpsio sore Sade
Mentl promovido plo IBRAPSI. Nes
meio temprmantive contto co Gilbrto,

que sempre me envIava nov3.olss para
ler. Peraneci a par do que aontecia aqui.
Este um problema interessnte, que no
sei como pder Mresolvido: si que agora
muitos desses textos sriam impts
para o tabalho de meus colegas e a1WlOS
nos Estdos Unidos, ma eles n lem
prtugus e no h taduOs. E si que no
vo aprender prugus para ler. Algumas
vezes consigo que meus alunos leiam
francs, prque j estud ess lngua no .

college. Portugus mais difcil. E pna,
porque seria impte que eles lessem

esses textos. E claro que podero so-
breviver sem isso, mas prdero tabalhos

onglnals, cnatlvos. que contem um riCO

material emprico e que tmbm seriam
teis para fins comparativos. De 1976,
quando aprendi OUIO idioma, insisto que
todos devem conheer outrs lnguas. Ma
acho que isso no relista nos Estdos
Unidos. Eles acham que no precisam e no
aprendem.
A.A. - Com que reas das cincias
sociais brasileiras voc tem mas contato?
-O que conheo melhor o trabalho
em antropologia urbana do Museu Na
cional. Conheo tambm o tabalho de
outros centros de cincia soiais. Tenho
uma coleo de livros brileiros e os leio
de vez em quando. H e de psquis
muito interessntes: trabalhos sobre desvio,
escolas, sociologia da arte e, embora no
seja a minha , religiOs populares.
Desta vez Gilb me inloduziu ao
trabalho de Antnio Cndido. Li su artigo
UM ES A CM HOW ARO S. UL
na rvista Novos Estuds CEBRA sobre
litrtur. e fiquei muito interessdo.
22
Li
tmbm out cois dele. Tenho gJde
interesse na relao ente fotografia e
cincias sociais, na interpretao de
fOtogll S, e venho tabalhndo niss h
algum temp -povavelmente Gombrich
e otos me depM pa C ps
sibilidade. Lendo o tabalho de Antnio
Cndido, fico pnsado n pssibilidade de
{r com a fotogafll o mesmo p de
. interpretao que 'ele faz com textos
literrios, especialmente em Tese e
QItfese.
A.A_ -Em terms d intercdmbio in-

titucional. quais so os frutos de seu

contato com o Brail?
-O Dpento de Soiologia da
minha univerSidade, a Nonhwestem, tem
promovido um intrcAmbio de estudants,
recebendo alunos no s6 do useu
Naional. mas de out instuis como
O IER e a Universidade Federa de
Sant Catarina. Temos contto tmbm
a USP e a Unicp. Gilbrto cor
denou a publicao do meu Um teoria d.
ao coletiva aqui, e vros argo seus e
de sus alunos t sido divulgados nos
Eos Unido, deprndo entusiamo e
intrss. Tem sido um cotato frutfer.
A.A. -Vocl tem algu interesse. em
fazer u estu sobre o Brasil?
- Comecei a faer um estudo sbre
msi ca brasileira, mas sou mui to
preguioso. Atualmente, venci minha
preguia, me reuni a outs dua pssoa e
estos fzendo uma grnde psquisa em
'
2oiunidades tetais em trs cidades dos
..
Es Unidos: Chicago. So Franciso e
inneplis-Saint Paul. H quaent anos
ats; to o movimento tetal do pas
estva concentad em Nova Yor. L eles
prparavam as companhias que viajavam
para as out cidade. L estva o tet.
Hoje existem talvez uma vinte cidde que
tm uma vida teatral intensa, inde
pndentemente de Nova YOr. muito
interesste, e resolvemos estudar iss. J
fzmos mais de cem etevist, e um
trabalho bm d s f . Quato WBri,
vezes pspla minha c fzer uma
puis aqui, mas reiscen1 acho
qu nA O frei.
Noas
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