12 FALTER 29/13 POLITIK

"Das Graue Haus

muss man abreien"
Kann man das Gefangniswesen reformieren?'Der ehemalige Sektionschef
Michael Neide hat es unter Bruno Kreisky schon einmal versucht.
Ein Gesprch ber sadistische Wrter, desinteressierte Minister, den
Jugendvollzug und den um Humanismus hinter Gittern

ichael Neider, 72, war ein mch-
tiger Mann. Der Richter, ein de-
klarierter Linker, war ab 1970
die rechte Hand des roten Justizreformers
Christian Broda.
Neider avancierte zum Sektionschef fr
den Strafvollzug und versuchte, das Ge-
fangniswesen ein Stckehen zu moderni-
sieren. Am Ende seiner Karriere hatte er
jedoch den' Unmut vieler Richter auf sich
gezogen, denn er setzte unter der FP die
Schlieung des Jugendgerichtshofs um.
Neider hat 40 Jahre Justizpolitik erlebt.
Als Zeitzeuge der Kreisky/Broda-ra wei
er, wie man auch gegen den Willen der
Mehrheit reformiert.
Falter: Kritiker werftn Ihnen
vor, dass di< Missstnd< in der Jugrndhajt
mit der Schli<ung dts Jugendgtrichts im
Zusammenhang stnden.
Mich.el Neider: Ich teile die Kritik teilwei-
se. Denn positiven Manahmen, die
wir bei der Schlieung des Jugendgerichts-
hofs eben auch umsetzen wollten, sind in
Vergessenheit geraten. Wir wollten, dass
die positiven Erfahrungen des Jugend-
strafvollzugs weitergeftihrt und fortentwi -
ckelt werden. Und wir dachten, dass die
Bedingungen besser sind: Die Haftru-
me zum Beispiel waren grer. Wir hat-
.ten die Chance. bessere Sportmglichkei- (i E 5 P R ACH :
ten ftir die Jugendlichen zu schaffen, weil F L 0 R I A N K L E N K
wir den riesigen Sportsaal hatten. Mein Wi-
derstand gegen die Schlieung des Jugend-
gerichtshofs war auch deshalb gering, weil
ich mit der Jugendstaatsanwaltschaft ext-
rem unglcklich war. Sie war die strengste
von ganz sterreich - sogar verglichen mit
EIWachsenenstaatsanwlten.
Wenn Sie nun dass alleine heuer
vitr Mindtrjhrige in der Jugendhajt
missbraucht wurden.
NeIder: ... bin ich zutiefst bedruckt. Aber of-
fensichtlich ist - anders als damals geplant
- der Personalmangel unertrglich gewor-
den. Das Bemhen, Sozialpdagogen in den
Jugendvollzug einzufhren, ist gescheitert.
Der Mangel an geeignetem Personal ist ja
vllig unvertretbar!
Wieso ndert sich so wenig'?
Neider: Weil es seit dem unter Kreisky regie-
renden Justizminister Christian Broda kei-
nen Politiker gibt, der irgendein Engage-
ment rur den Strafvollzug zeigte. Fr die
Minister ist der Strafvollzug ein vermintes
Gebiet, mit dem sie keinen politischen Er-
folg einfahren. Die Macht der Gewerkschaf-
ten ist zudem so gewaltig. dass Personaln-
derungen nahezu unmglich sind. Die Jus-
tizwache will keine links stehenden, libe-
ralen Gruppen im Strafvollzug.
Ein Minister msste also di< Macht
dtr G<wtrkschajten brhtn, weil dits<
fortschrittlich< Politik vtrhindtrt?
Neider: Das ist zu simpel ausgedruckt. Aber
ein Minister wird sich mit einem G B-
Chef nie ausmachen. dass die Wnsche ei-
ner Teilgewerkschaft nicht umgesetzt wer-
den. Faktum ist auch. dass im ffentlichen
Dienst - mit Ausnahme von Wien - eine
sehr konservative Gewerkschaft regiert.
Man braucht also einen langen Atem und
einen starken politischen Willen.
Sie haben Christian Broda gedient. Was
knnen wir aus der Vergangenheit lernen?
Wie packt man eine Rifonn an?
Neider: Ich kam 1962 das erste Mal in das
Gefngnis Stein. Das war fur mich ein
traumatisches Erlebnis. Weniger wegen
der dunklen und beengten Zellen, sondern
weil ich erstmals sprte, was es bedeutet,
einem Menschen die Freiheit zu entziehen.
Ich hatte physische Angst.
Wie sah tin Gtfngnis in sterrtich
damals aus'?
Neider: Es war ein dsterer Ort. denn eine
Wahnsinns idee, die lange fortwirkte und die
ich nur fangsam abschaffen konnte, bestand
darin, alles dunkelgrau zu streichen. Die
Bden waren schwarz. Und da sitzen nun
die Menschen. hinter denen abgeschlossen
wurde. Wir kmpften auch gegen die Kr-
perstrafen in der Haft: Fasttag, hartes La-
ger, Dunkelhaft.
Sie kamen mit der Regierung Kreisky 1970
ins Minisitrsekretaria{zu Broda.
Neider: Er teilte mich daftir ein, den Straf-
vollzug zu reformieren. Broda hatte damit
schon Mitte der 1960er-Jahre begonnen. Es
war eines seiner vielen groen Anliegen.
Warum?
Neider: Weil er ein linker Humanist war.
Fr ihn war der Strafvollzug etwas unge-
heuer Belastendes. Es kommt aber noch et-
was dazu. Sowohl Broda als auch Kreisky
saen in Haft. Sie waren zwar privilegierte
politische Hftlinge. wussten aber, was es
bedeutet, eingesperrt zu sein. Sie engagier-
ten sich also ftir eine Sache, die sie selbst
persnlich erlebten.
Wie reagierte die ffentlichkeit?
Neider: Als Broda seine Reformen darlegte,
setzte eine Orgie von Aggression ein. Es gab
Hassartikeln in der Krone, das gesellschaft-
liche Klima war zur Gnze gegen ihn - auch
die Qualittsbltter kritisierten ihn. Die f-
fentliche Meinung hat sich voll an den Me-
dien orientiert. Wir sind ganz bewusst ge-
gen den Strom geschwommen.
Im Jahr 1974 druckte Profil eine erste groe
Gefiingnisreportagt. Darin wurden die
Gejiingnisbeamttn als unglaublich brutal
beschrieben.
Neider: Selbstverstndlich war das so. Ich
vertrete die Hypothese, dass die damali-
gen Wachebeamten im Krieg vllig abge-
stumpft waren. Es herrschte auf grund des
Krieges eine vllige Empathieunfahigkeit.
Die Wachmannschaften waren nicht in der
Lage, sadistische Bedrfnisse in sich selbst
zu kontrollieren. Dazu kam - und das se-
hen wir heute wieder bei Leuten. die aus
Kriegen zu uns flchten -, dass der Krieg
sehr viele Menschen so bricht, dass sie nur
mit einem dramatisch hohen Alkoholkon-
surn leben knnen. Der Alkoholismus der
Beamten war eines der grten Probleme
in unseren Justizanstalten.
Was bedeutet das fiir heute?
Neider: Die Jahrgnge 1919 bis 1927/28 ka-
men mit dem Krieg massiv in Berhrung.
Diese Leute wurden in den 1970ern pen-
sioniert, haben aber noch die nchste Ge-
neration zu 100 Prozent ausgebildet. Die
Schden, die durch die Kriegsverletzungen
entstanden sind, klangen daher erst durch
die Jahrtausendwende aus. Das habe ich in
den 1990ern deutlich gemerkr. Da ging der
Alkoholkonsum massiv zurck - und vie-
le junge Justizwachebeamte begannen mit
Sport. Sie bauten ihre Aggressionen anders
ab als die Generation zuvor, die Olm Krieg
zerbrochen war. .
Wie versuchte man, progressive Geister ins
StraJvollzugssystem zu kriegen?
Neider: Die Aufnahme von Justizwachebe-
amten ist von oben praktisch nicht steuer-
bar. Aber wir haben die Fhrungsbeamten
anders geschult. Da gelang einiges. Wir leg-
ten sehr viel Wert auf Ausbildung. Wenn ei-
ner Karriere machen wollte, musste er Kur-
se besuchen. Das waren Prozesse, die Jah-
re dauerten. Drum ist es so rgerlich, wenn
man sich in den nichtdenkenden Medien
heute damit zufrieden gibt, wenn ein Poli-
tiker auf ein neues Gefangnis veIWeist. Da-
mit kann man die Zustnde nicht ndern.
Kommen wir noch zum Grauen Haus.
Wieso hat man diese Zwingburg berhaupt
noch renoviert?
Neider: Anfang der 1970er war klar, das
wir dieses Haus umbauen mussten. Es gab
Doch das abscheuliche Kbelsystem, da es
keine Sanitranlagen gab. Wir wollten c;!-
nen Neubau am Rande Wiens durchset-
zen. Doch es gab ausgerechnet eine Revol-
te von Rechtsanwlten, die es ftir unzumut-
; bar hielten, mit ffentlichen Verkehrsmit-
tein an den Stadtrand zu fahren.
Es herrscht darin der alte Geist in nellen
: wie es der Schriftsteller Gerhard
Roth in seinem Essay ber das Gralle Haus
:: beschreibt. Dafiihrt ein ungenannter Hofrat
durch die Anstalt und uert sich sehr
kritisch ber die Zustnde.
POL I T-,,---=- I =K __
Neider: (Lacht.) Das war ich. Es war nicht
ganz unproblematisch fr mich, weil Roth
diesen Artikel auch in der Zeit drucken lie.
Einige meiner Kollegen hatten mich bald
enttarnt. Das hatte mir nicht gentzt. Das
heutige Graue Haus hat aber mit Roths Be-
schreibungen nur noch wenig zu tun.
Roth !raJnoch aufGerichtssekretrinnen,
die noch das heruntersausende Fallbdl der
Hinrichtllngssttte hrten.
Neider: Die Hinrichtungsstelle ist heute ein
Gedenkraum.
Was msste hellte mit dem Grauen Haus
geschehen?
Neider: Man msste es abreien und woan-
ders neu aufbauen. Ich gebe aber zu, dass
das flir die Mitarbeiter schwer zu ertragen
ist. Langfristig msste man die Justizanstalt
zu einem reinen U-Haft-Gefangnis mit.500
Pltzen umbauen - viel grer und mo-
derner. Und dann kann das Gericht zent-
ral bleiben. Doch welcher Minister hat den
Atem dafr?
Gehren Jugendliche in eine Haftanstalt?
lieider: Natrlich nicht. Sie gehren in
ein von Sozialpdagogen geleitetes Haus
ohne Justizwache. Nur eine winzige Grup-
pe - Mrder, Raubmrder, Vergewaltiger -
muss eingesperrt werden. 80 bis 90 Pro-
zent der jugendlichen Insassen brauchen
keine U-Haft .
Wird zu viel U-Haft v"hngt?
Neider: Ja. Und man stellt den Richtern
keine Alternativen zur Verfgung. Ich bin
berzeugt, wenn wir andere Heime ht-
ten, wrden sie die jungen Leute dorthin
schicken.
Wie Erwachsenengtjngnis

Neider: So wie die Justizanstalt Leoben. Auf
diesen Bau bin ich sehr stolz.
Viel Glas und Licht, moderne Architektur;
ein .. wie die Krone tzte.
Neider: Die Maxime des humanen Strafvoll-
zugs lautet: Freiheitsentzug ist genug. Alle
anderen Unannehmlichkeiten sind vom Ge-
setz nicht vorgesehen. Daher soll ein Hft-
ling innerhalb der Anstalt so leben, wie er
es auch drauen tte. Er soll eine Tages-
struktur bekommen, die es ihm ermglicht,
sich spter in den Arbeitsprozess einzuglie-
dern. Er soll den Kontakt zu seiner Familie
aufrechterhalten knnen und wenn mglich
seinen Beruf ausben.
Broda trumte noch 1I0n der gejngnislosen
Gesellschaft
Neider: Nein. Er hat in vielen Reformdiskus-
sionen einen weltberhmten Richter, den
Prsidenten des US Supreme Court, Earl
Warren, zitiert. Er meinte, dass wir Straft-
ter nur deshalb einsperren, weil uns nichts
Besseres einfallt. Und da meinte Broda, es
msse doch erlaubt sein, darber nachzu-
denken, dass uns etwas Besseres einfallt.
Die alten, vom Krieg geschdigten Wrter
starben aus. Sterben eigentlich auch die
progressiven Reformer aus, die durch diese
Wrter geprgt wurden?
Neider: Wir erleben generell einen Rckzug
von Reformideen. Und das gilt besonders
fr den Bereich des Strafvollzugs.
Wieso hat die SP das Justizressort so
leichiftrtig an die VP abgetreten?
Neider: Die SP, aber auch die VP hat das
" Natrlich
gehren
,ugendliche
nicht in eine
. Haftanstalt"
Michael Neider
Neider (r.) mit
Justizreformer
Christian 8roda 1975
Zur Person
Michael Neider, 72,
war Sektionscheffr
den Strafvollzug und
einst die rechte Hand
des Justizreformers
Christian 8roda. Neider
ist ein deklarierter
linker und setzte fr
8roda Anfang der
1970er-Jahre die
Reform des Strafvoll-
zugs um. Er war aber
auch fr die Schlieung
des Jugendgerichtshofs
und der Jugendjustiz-
anstalt zustndig
Neiderwar Infor
mant fr Gerhard
Roths Reportage
ber das Graue
Haus, erschienen
in " Eine Reise in
das Innere von
Wien" (Fischer)
Siehe auch
Kommentar
Florian Klenk,
Seite 5
Justizressort in Wahrheit nie interessiert, es
war fr den politischen Erfolg uninteressant
- und zwar in ganz Europa, wenn wir
von ein paar Reformgeistern wie etwa
dem deutschen Justizminister Gustav
Heinemann und den Franzosen ,Robert
Badinter absehen. Nur Broda hatte seit den
1950ern um das wie ein
Lwe gekmpft, weil ereine justiz politische
Vision hatte.
Ein trauriger Befundfiir die Linke.
Neider: Ja, aber das ist Realitt in der gan-
zen Welt. Das Thema Justiz ist fr die Wah-
len uninteressant - sieht man von der Ab-
schaffung der Strafbarkeit der Homosexu-
alitt oder Abtrdbung ab. -
.--Die Justizministerin will das Strafgesetz-
buch neu schreiben. Was wrden Sie
streichen?
Neider: Erstens brauchen wir eine halbwegs
vernnftige Relation zwischen Delikten ge-
gen das Vermgen und Delikten gegen Leib
und Leben. Man sollte weiters die Lappali-
en der Rechtsverletzungen - Ladendiebsth-
le und fahrlssige Krperverletzungen - zu
VelWaltungsdelikten erklren. Der gewerbs-
mige Djebstahl ist eine Katastrophe, der
Strafrahmen vllig absurd! Da braucht es
nicht die Keule des Strafrechts.
Haben wir eine Zweiklassenjustiz?
Neider: Nein. Aber natrlich wird der, der
mehr Geld hat, eine grere Chance haben,
mit weniger Strafe davonzukommen. Sieht
man von der Wirtschaftskriminalitt ab, wo
jetzt hart durchgegriffen wird. Aber das hat
sehr, sehr lange gedauert.
Weil das Ministerium die B .. trafung d<r
nicht so gerne sah?
Neider: Nein, wirklich nicht. Es war ein
Klassenphnomen. Ein Staatsanwalt, der
einen akademisch vorgebildeten Bankdi-
vor sich hatte, stand diesem nher
als dem vorbestraften Hhnerdieb. Ich war
auch einige Zeit Staatsanwalt und Straf-
richter im Grauen Haus. Sozial besonders
Schwache wurden eher verurteilt. Nach dem
Motto: Er ist verwahrlost und jetzt stiehlt
er auch noch.
Was wrden Sie noch ndern?
Neider: Die Behandlung von psychisch
kranken Menschen. Hier msste man ein
groes Reformwerk starten. Ich glaube,
dass man besonders an der Qualitt der
psychiatrischen Gutachten arbeiten mss-
te. Man bruchte einen Stamm qualifizier-
ter Sachverstndiger, um die Richter in die
Lage zu bringen, eine sachgerechte Ent-
scheidung zu treffen. Das ist heute nicht
der Fall.
Herr Neider; wie werden Gefngnisse in 40
Jahren aussthen? Wird es sie noch
Neider: Ich werde von weiter links stehen-
den Freunden stets daflir kritisiert, dass
ich festhalte, dass es die Gesellschaft of-
fenbar nicht ertrgt, dass ein gewisser 'IYP
von Straftter nicht eingesperrt wird. Die
Freiheitsstrafe dient bei gewtssen Delik-
ten auch dem sozialen Frieden. Es werden
aber sicher viel weniger Hftlinge sitzen,
Die dann noch vorhandene Zahl - etwa die
Hlfte - kann man dann besser sozial in-
tegrieren. Eine gefangnislose Gesellschaft
wird es aber nicht geben. Weil der dunk-
le Trieb des Menschen, den anderen zu be-
strafen, evolutionsbiologisch in uns drin-
nen ist. Das wird sich in 40 Jahren nicht
ndern. Aber vielleicht in 100. 1!