Desgrabacin del encuentro con Julio Gambina en el MEDH 23 de octubre 2012 JG - Es un panorama complejo de interrogantes.

Hay una primera ronda de preguntas que tienen que ver con la situacin de la provincia de Buenos Aires y/o con las otras provincias, que no es distinto de lo que podramos llamar en economa poltica la situacin fiscal. Para que me entiendan: en los ltimos aos, uno de los elementos fuertes de la poltica econmica, lo que se llama el modelo, es el supervit fiscal, que quiere decir que entra al estado ms dinero del que se gasta. Supervit fiscal quiere decir que hay ahorro, y con ese ahorro el estado nacional, provincial o municipal puede hacer lo que quiere: pagar deudas, subsidios, aumentar salarios, aumentar gasto pblico social, educativo, etc. Esta ha sido una de las fortalezas. En estos ltimos 10 aos se dice que dos fortalezas macroeconmicas han sido el supervit fiscal y el supervit comercial. Supervit fiscal es que ingresa ms dinero del que sale, y supervit comercial es que se vende al exterior ms de lo que se compra, por tanto son dos ahorros: que se paga ms por impuestos, hay ms ingresos fiscales de lo que se gasta y que se vende ms de lo que se compra, son dos fuentes de ahorro genuino. Eso constituye el excedente de un pas, de una provincia, de un municipio. Con este excedente la Argentina ha podido pagar su deuda y al mismo tiempo eso le permiti al pas ahorrar, acrecentando sus reservas internacionales, que hoy andan en torno a los 50 mil millones de dlares. Digo en torno para no entrar en precisiones, lleg a estar cerca de los 55 mil millones. En los ltimos aos hay problemas con el supervit fiscal nacional, provincial y municipal, y tambin hay problemas con el supervit comercial, aunque en todos estos aos siempre ha habido supervit comercial. Pero cuando digo problemas, para que me entiendan, es que Argentina lo ha mantenido porque el gobierno ha establecido restricciones a las importaciones, y no es tan fcil en la Argentina de los ltimos aos importar. Si el gobierno hubiera dejado el ritmo de poltica econmica de los ltimos 6, 7 aos previos a los ltimos 3 o 4, hoy la Argentina no tendra supervit comercial. Y cuando no se tiene supervit comercial, cuando uno compra ms de lo que vende, la nica forma de resolverlo es con deuda. Se entiende hasta ah? Son dos grandes temas de la macroeconoma, el supervit fiscal y el supervit comercial. La Argentina transit estos 10 aos en general con supervit comercial y con supervit fiscal. En los ltimos dos o tres aos hay problemas con los dos. El ejemplo mas claro, adems de todo los que ustedes han sealado, adems de con los mdicos, los maestros, los problemas sociales; el problema ms evidente fue el medio aguinaldo a los trabajadores del estado que el gobierno de la provincia -como no tena dinero para pagar salarios- propuso pagar en 4 cuotas que iban a llegar hasta ahora, hasta octubre. Cul fue el problema? Que los trabajadores del estado dijeron no estamos de acuerdo. Se le paga al FMI anticipadamente, se les pagan los bonos a los acreedores externos, -se acuerdan del Boden 2012?- quiero que se fijen que a los acreedores externos se les paga puntualmente. La provincia de Buenos Aires es la que ms trabajadores del estado tiene, trabajador pblico es la polica, por ej., -esto tiene que ver con los temas de violencia que sealaban- los docentes, los mdicos; la cantidad de trabajadores del estado en la provincia es muy grande. Y los trabajadores dijeron que no, y se gener un problema poltico. Vos preguntabas por el tema de las lealtades, digamos: ah hubo incluso un

problema de lealtad poltica del gobierno de la nacin con el gobierno de la provincia de Buenos Aires. Explicito de la provincia porque es lo que apareci en la consulta, pero todas las provincias argentinas tienen ms o menos problemas, este ao 2012 es un ao en que las provincias argentinas han vuelto a endeudarse. Cundo alguno de nosotros se endeuda? Cuando no le alcanza. Normalmente uno se endeuda cuando no le alcanza. Las provincias han vuelto a endeudarse y casi todas las provincias han generado modificaciones tributarias, han hecho ajustes: ajustes del impuesto inmobiliario, ajustes de las patentes, etc., porque necesitan recaudar, el problema fiscal es que las provincias estn gastando ms de lo que recaudan y por tanto han vuelto a la deuda, han hecho modificaciones tributarias en general por la va del aumento de las tasas, contribuciones, impuestos, de acuerdo a las posibilidades que tienen los municipios, la provincias, y en cierto sentido, el mismo estado nacional. Este es un problema serio, porque cuando hay restricciones fiscales, el estado tiene que optar y la opcin en estos 10 aos ha sido claramente privilegiar el pago a los acreedores externos. Cuando hay supervit fiscal, y supervit comercial, estos temas no importaban, porque que se pague a los acreedores externos, total yo no conozco a ninguno, no s quines son, mientras haya dinero para sueldos o haya dinero para las polticas sociales, y o haya dinero para cumplir con lo que el presupuesto establece, la poblacin en general no protesta. Y es lo que hemos visto, si uno mira la historia de los ltimos 10 aos, el conflicto social fue bajando, porque haba recursos pblicos suficientes para atender no digo atender en condiciones de calidad adecuadas, para que ustedes se ubiquen en lo que digo- el plan jefas y jefes de hogar era una miseria, pero recibir esa miseria cuando no se perciba nada por aos es muy importante. Cualquiera puede pensar que la asignacin universal por hijo es muy poco, y es verdad, pero es mejor recibirla que no recibirla para la poblacin que tiene tremendos problemas sociales. Y as sigan pensando en lo que sea. Yo soy una persona mayor de 65 aos y nunca percib ingreso jubilatorio y me pagan la mnima, y qu hago? Festejo. En la Argentina hay 2 millones de mayores de 65 aos que ahora perciben jubilacin sin haber hecho los aportes correspondientes. 2 millones es muchsimo. En la Argentina hay 7 millones de jubilados nacionales, sin contar los jubilados provinciales. Claro, el 75% de esos jubilados cobra la mnima, claro, la mnima no alcanza, pero recibir la minima que se ajusta dos veces al ao, -no importa que el ndice con que se ajusta sea menor, etc.- me entienden lo que quiero decir? Hay una cuestin de achatamiento hacia abajo en los ingresos. Ahora, ste es un tema de Argentina, hablando de modelo? No, es un tema de toda Amrica Latina. Toda Amrica Latina (AL) ha desarrollado lo que llamamos polticas sociales masivas y agrego: para hacer gobernables los pases. As como la Argentina tiene casi 4 millones de asignaciones universales -que ya dijimos son poco, pero para el que las recibe les viene de maravilla-, ms 2 millones de jubilaciones, estos son adultos, aquellos son menores, sumen: son 6 millones de personas. En 40 millones de habitantes que tiene el pas, estamos hablando de 15% de la poblacin, es decir que hay una gran cantidad de familias en la Argentina que viven de asignaciones que son prcticamente subsidios. No slo estn los subsidios de comedores, de programas infantiles que uds. mencionan, s,

sino que hay esta actitud de poltica social masiva. Es una forma de contener el conflicto en la sociedad. Muchos creen que esta forma de poltica social masiva es una forma de los gobiernos progresistas, de izquierda. Esta poltica social masiva tambin se lleva adelante en Colombia, en Mxico y en Chile. Y digo especialmente estos pases porque todos saben que estos pases estn a la derecha del arco poltico. Y esta poltica se lleva adelante con nombres distintos- en Brasil, en Uruguay, en Bolivia y en la mayora de los pases de Amrica Latina. P Y en Brasil? Porque dicen que en Brasil ha bajado la pobreza... JG- Es por el plan Bolsa Familia. Es como la Argentina, en la Argentina tambin ha bajado la pobreza, en las estadsticas; en realidad los nmeros dicen que para ser pobre hace falta muy pocos ingresos, en la Argentina las estadsticas dicen que ha bajado la pobreza. Si uno lo mide contra el 2002, haba un 57% de pobreza. El INDEC dice que hoy hay un 20%. No le creamos al INDEC: otras estadsticas como la de la UCA dice que hay un 30 y tanto %. Pero aun en el 40% -exageramos-, 40% es menos que el 57% que haba en el 2002. Es verdad que hay menos pobres. Aunque uno, si mira con unos ojos no economicistas, va a ver lo que seala la compaera (de Villa Itat) el tema de la violencia, asociada a los niveles de necesidad de ingresos, de la pobreza, de miserabilizacin de las condiciones de vida de la poblacin, vemos que estructuralmente no se ha atacado el tema de la pobreza. El tema de la pobreza es mucho ms que la economa, es la salud, la educacin, el tema de la cultura, la dignidad, el entretenimiento, la calidad de vida, los derechos sociales, humanos en sentido integral. Pero es toda AL, la CEPAL dice que en toda AL han disminuido los niveles de pobreza. Y en eso se mezcla Venezuela, Ecuador, Bolivia, pero Chile, Colombia y Mxico tambin. Y es verdad que ha disminuido la pobreza. Ahora la misma CEPAL aclara: ojo con esta disminucin de la pobreza, ojo con la calidad de la disminucin de la pobreza; es un dato cuantitativo, lo que interesa es lo cualitativo, incluso en lo cuantitativo uno se puede preguntar: cul es la estrategia de desarrollo? Cul es el modelo en AL? Por que en AL en estos 10 aos en general ha habido supervit fiscal y supervit comercial. Tambin en Paraguay! Uno mira Paraguay y asoma la pobreza rpidamente, sin embargo Paraguay en los ltimos aos es uno de los pases en AL que ms rpidamente ha crecido, y de pronstico de mayor crecimiento. Y ah nos vamos a encontrar con el famoso modelo: AL ha crecido mucho ms que la economa mundial en los ltimos 10 aos. Y uno dira: qu bueno! Es considerar bueno al crecimiento. Y uno de pregunta: es bueno crecer? La pregunta que hay que hacerse es: en qu se crece?, cmo se crece? por qu se crece, para quin se crece, en beneficio de quin se crece? AL lo que ha mostrado en los ltimos aos es un gran crecimiento por la demanda de recursos naturales que hay desde el mundo sobre AL. AL es un territorio riqusimo en la diversidad de recursos naturales muy amplio, petrleo, gas, litio, minerales, oro, cobre, agua, tierra, biodiversidad. AL tiene una riqueza en recursos naturales espectacular. Y la est vendiendo.

Y a quin se los est vendiendo? A lo que se llama el mundo desarrollado o los pases emergentes. Y el principal de esos pases emergentes es China. China se ha transformado en el 2 socio comercial de AL. Primero hay que desmitificar eso de pases emergentes, porque ser un pas emergente es algo que suena bien, no? Si uno es un emergente, est surgiendo, est apareciendo en la escena mundial. Pero emergentes nos calificaron los organismos internacionales. Y un pas emergente es aquel que emerge como favorable para la inversin rentable de capitales excedentes en el mundo. O sea, es emergente un pas donde yo puedo invertir para ganar dinero. Por ejemplo, un pas que genera rentabilidad. Por qu China es un pas emergente en los ltimos 30 aos? Porque es un pas en el cual capitales estadounidenses, europeos, de cualquier parte, tienen asegurada una rentabilidad. Porque China es el pas de mayor pobreza absoluta del mundo. Es el pas de mayor proletarizacin de poblacin del mundo; es el pas donde se contratan trabajadores por centavos. Entonces, Adidas o Nike por mencionar una marca que no nos va a pagar publicidad- o cualquier marca, invierten en China porque van a obtener una rentabilidad enorme, es ms barato producir en China que producir en Alemania, en EEUU o en Japn, porque hay un salario bajo, y la competitividad mundial lleva a que hoy las inversiones se hagan en el pas que facilite el menor costo de produccin posible. Los capitales se mueven, globalizacin mediante, por todo el mundo, para invertir en el pas donde se pague el menor salario posible y donde hayan las mejores condiciones macroeconmicas, seguridad juridica de que yo voy a invertir y voy a tener beneficios bancarios, fiscales, comerciales y encima no me van a protestar los trabajadores, porque hay disciplinamiento de la sociedad para que no haya conflictos sociales. Emergentes son los BRICS (Brasil- Rusia- India- China y Sudfrica), todos esos pases pinselos en trminos de poblacin y de pobreza, son los pases ms poblados del mundo, donde hay ms extensin de pobres, y donde la tendencia del salario es baja. Son emergentes aquellos pases que aseguren disminucin del costo de produccin. Entonces, es bueno ser un pas emergente? Hay que ponerse en quin es el que nomina a los pases emergentes para entender lo que eso quiere decir, y de paso como manipulan el lenguaje, porque todos nosotros sobre todo los que tenemos canas- ramos parte de pases subdesarrollados (era feo ser subdesarrollado) o pases dependientes, atrasados, en vas de desarrollo, eran todas calificaciones de connotacin negativa. De dnde vens? Vengo de un pas atrasado (risas), vengo de un pas dependiente aunque dependencia era una palabra fuerte, porque implicaba las luchas por la liberacin, etc., pero en general eran todas connotaciones negativas. En cambio ahora, vengo de un pas emergente (risas) suena diferente, aunque significa: Vengan y expltenme, vengan y traigan capitales; o sea, es una cultura de la sumisin, pero con un lenguaje esto es muy importante- cmo las clases dominantes buscan los lenguajes que generen consenso en la poblacin y los medios de comunicacin son instrumentadores de ese consenso. A nosotros se nos pasa desapercibida esa cuestin de los pases emergentes y rpidamente la compramos, como compramos una cantidad de cuestiones. Entonces, el modelo en Argentina y en AL es la venta de los recursos naturales al capitalismo desarrollado y emergente. Entonces Brasil vende petrleo, Chile vende

cobre, Venezuela vende petrleo, todo el Mercosur vende soja; Paraguay y Uruguay que son ms chicos proporcionalmente tienen mayor produccin sojera que Argentina y que Brasil. Entonces el modelo en AL ha generado supervit fiscal y comercial porque son grandes vendedores de sus recursos naturales. Y eso ha generado estados superavitarios, con supervit fiscal y supervit comercial. Ahora esta situacin est encontrando algunos lmites. Ha habido gran expansin de la venta de recursos naturales, ayudados por los precios elevados de la materias primas y esos precios son elevados por que hay crisis mundial de materias primas. Argentina nunca fue un pas minero, hoy produce y exporta oro. La forma de producir oro en la Argentina es mediante la megaminera a cielo abierto, eso requiere grandes inversiones que no est en condiciones de hacerlo el pequeo y tradicional buscador de oro en San Juan o en Chubut. Eso se hace con grandes inversiones, porque para explotar la montaa hacen falta cantidades inconmensurables de agua y de txicos, por eso hay que poner en movimiento una gran maquinaria, con grandes inversiones que slo pueden hacer compaas transnacionales, especialmente canadienses, que son las especializadas en el tema de la megaminera. Y en general la poblacin no ha ido percibiendo estos cambios productivos, como que la poblacin argentina de tierra adentro no se fue dando cuenta cmo en pocos aos cambi el panorama productivo agropecuario de la Argentina. En el ao 1996 hace 16 aos- haba 6 millones de hectreas sembradas de soja. Hoy hay 20 millones de hectreas. El trigo tena 6 millones igual que la soja, y hoy tiene 4,5 millones de hectreas. Es decir, que la soja avanz, restndole al trigo, restndole a otros cultivos industriales y sobre todo a la ganadera. Pero eso es casi imperceptible, los que vivimos en la zona metropolitana, que somos el 40% de la poblacin, ni sabemos cmo es la planta de soja, no? En nuestros patios todava no plantamos soja... En Crdoba, Santa Fe, provincia de Buenos Aires, Chaco, en Chaco la memoria histrica nuestra es por ejemplo el algodn, todo eso fue transferido a la soja, con una despoblacin del campo argentino muy importante, porque la soja no requiere trabajadores, con la tecnologa de siembra directa, con el mtodo productivo que supone, porque la megaminera es la soja, o sea, en San Juan no hay soja, hay megaminera, pero el efecto econmico es el mismo, es despoblador, afecta los recursos naturales, etc. O sea, el modelo productivo de Argentina y de AL tiene que ver con la produccin y la exportacin de recursos naturales y de materias primas sobre la base de la extranjerizacin de la economa, con impactos socioculturales muy importantes. Est el ejemplo ms notorio, traten de pensar en la imagen que tenemos cada uno de nosotros sobre la Federacin Agraria. La Federacin Agraria, qu era? Era la lucha de los arrendatarios con el lema la tierra para el que la trabaje. Y resulta que hoy el productor de tierras en vez de explotarla y producirla lo que hace es alquilarla. Si hoy exacerbamos la consigna de la tierra para el que la trabaje, la tierra va a terminar en manos de Grobocopatel, los grandes pool de siembra, que organizan la produccin. Hoy la produccin agraria argentina est en manos de los que manejan el paquete tecnolgico: Monsanto, Singenta, Dreyfus. Ustedes habrn visto ampliamente difundido por el gobierno, est en la pgina de la presidencia, pero tambin sali en todos los medios, los encuentros de la presidenta con el titular de Monsanto, donde el titular de

Monsanto saludaba el modelo argentino, porque Argentina es uno de los pases en el mundo que ms alimenta y alienta los desarrollos en biotecnologa. Y el tema de la biotecnologa est muy discutido, lo mismo que el biodiesel, porque bio tiene que ver con vida, y el biodiesel es la utilizacin de aceites de soja para la produccin de energa; esa bioenerga es discutida cuanto tiene de bio y en todo caso es ms adecuado hablar de agrodiesel, de agroenerga. Porque hoy la produccin agropecuaria ya no se usa slo para alimentos sino para la produccin de energa que alimenta mquinas. La produccin agraria mundial alcanzara para alimentar a 12 mil millones de personas. Pero en el mundo no somos 12 mil millones, somos apenas 7 mil. Y sin embargo la FAO denuncia 1000 millones de personas con hambre. Cmo se explica que habiendo produccin agropecuaria para 12 mil, siendo 7 mil, hay 1000 con hambre? Es que esa produccin para 12 mil no se utiliza para alimentar personas, sino que una creciente parte de esa produccin se utiliza para la produccin de energa. El gran productor de maz del mundo es EEUU, el nmero 1. Ms del 30% de la produccin de maz de EEUU se produce para generar etanol. Crecientemente, las disposiciones para desarrollo de combustibles en los pases establecen que una parte importante de las naftas, por ejemplo, sea combinadas con el biodiesel, con etanol, o sea que haya produccin agropecuaria destinada a generar energa. Ustedes saben que tanto Brasil como Argentina son grandes productores de soja, no es cierto? Tanto Brasil como Argentina son importadores de soja. Ustedes saban eso? Argentina le compra soja a Paraguay. Brasil le compra soja a Bolivia, a Paraguay, por qu? Porque no alcanza la soja que se produce en Argentina o en Brasil, primero para exportarla y segundo, para usar esa soja como insumo en la produccin de aceite. Argentina es la primera exportadora de aceite de soja mundial y tiene aceiteras a las que les falta materia prima. Les estoy hablando del ltimo mes. No s si se acuerdan que hubo discusin porque le aumentaron las retenciones a las procesadoras y exportadoras de aceite, pero al mismo tiempo se autoriz una mayor importacin de soja del Paraguay. Y curiosamente Brasil y Argentina, grandes productores, tambin son importadores, porque no alcanza la demanda mundial y la demanda local para la produccin del llamado biodiesel, donde el aceite es el insumo. Entonces resumiendo, hay problemas fiscales, no es un asunto de que Scioli o el Barba Gutirrez sean... (Participante) -Sean ms malos que otros... JG - ... sean ms malos que otros, tienen limitaciones concretas y meten la mano donde pueden. Y como dira el tango, el que no llora no mama, el que no chilla, se queda sin nada. Por eso, aunque en los medios no salga, hay que seguir con movilizaciones de 5000, de 1000 o de 500 personas. Hay que ir a los municipios, hay que ir a Provincia, hay que ir a la Nacin, hay que generalizar la protesta porque hay que disputar los recursos pblicos escasos. Los recursos pblicos son escasos, haya supervit o haya dficit. Nosotros tenemos derecho a esos recursos: para los nios, para los mdicos, para los maestros, para la seguridad, para lo que quieran, pero para eso hay que pelear. Esa es una primera cuestin. Porque tambin los pelean los acreedores internacionales. Fjense la fragata Libertad, va al puerto de Ghana y ah le meten una demanda. Entonces todos se desgarran las

vestiduras sobre los fondos-buitre. Fjense qu interesante, yo puedo decir que son fondos buitre y estoy de acuerdo, lo son. Ahora, quin les dio de comer a los fondos buitre? Por qu un fondo-buitre tiene derecho a demandar un bien del estado argentino en un puerto africano? Porque Argentina concedi y facilit y permiti que la legislacin que rija la deuda externa argentina sean tribunales externos. P - Porque se endeud a lo loco. JG - Pero ponele que vos te endeudes, pero vos decs cualquier conflicto que se genere que se tramite en la justicia argentina. Ahora, cuando vos resigns soberana jurdica y decs: yo me endeudo a lo loco y si vos quers y no te pago, pods demandarme en los tribunales externos, te mands preso solo! Lo que la Argentina debera hacer ahora ms all de las declaraciones altisonantes, de las negociaciones en Nueva York, de las negociaciones donde sea- es decir: la Argentina revierte todos los tratados internacionales que implican resignacin de soberana, empezando por al CIADI; la Argentina ha suscripto acuerdos con el CIADI. El CIADI es un mbito del Banco Mundial donde todas las empresas transnacionales que se sienten estafadas en la Argentina pueden reclamar. Es del Banco Mundial, s, pero la Argentina dijo: quiero estar ah. El Banco Mundial no dijo: si no estn ah, algo les va a pasar. Por ejemplo, Brasil nunca acept ese protocolo. Argentina podra decir: Brasil es un pas lder de la regin, somos un pas amigo, vecino, es un pas con un gobierno de centroizquierda, admitmoslo, Argentina tambin, nosotros nos vamos. Pero adems se ha retirado Venezuela, se ha retirado Bolivia, Ecuador, hay una tendencia de pases latinoamericanos o que no estn o que se han ido. Vaymonos! Es el momento, adems con el tema de la fragata es el momento adecuado para hacerlo. Claro, el CIADI cuando suscribimos, dice: el dia que te vayas, tens que esperar 10 aos para que tenga efecto real, est bien, pero el tango dice que 20 aos no es nada, 10 es la mitad! (risas) Los aos pasan! En algn momento hay que empezar, nunca es tarde. Creo que lo que hay que pensar, cuando uno mira el modelo, en realidad el modelo en AL y obviamente en Argentina est permeado por lo que ocurri en los 80 y 90. Lo que hay en la ltima dcada es una crtica a las polticas instaladas en los 80 y los 90, las llamadas polticas neoliberales de los 80 y los 90. Ahora, no alcanza con la crtica. Porque yo recin habl de la soja. La soja se empez a plantar en los 70, pero se impuls y se despleg en el 96, cuando apareci la soja transgnica. Del 96 al 2012, cuntos aos hay? 16 y en esos 16 aos este modelo -entre comillas- actual, cunto lleva ya? 10 aos. O sea que de 16 aos, es la mayora, y nunca dej de crecer. dem la megaminera. P Pero este modelo viene ya de la dictadura. Tuvo que haber una dictadura en Argentina y en otros pases para imponer este modelo. Ahora con modificaciones, pero en el fondo, es lo mismo. JG- Yo digo 80 y 90, porque en plena era de Cavallo y menemismo, Martnez de Hoz dijo: estn haciendo lo que nosotros dijimos que haba que hacer. O Alsogaray, que en los 90 era el poltico y economista ms feliz, porque l jams pudo hacer lo que con consenso popular se hizo en los 90. Por eso digo los 80 y los 90. Es totalmente correcto, el proyecto originario es el proyecto del 76, en realidad es el proyecto del 66. Pero en el 66 el proyecto no se pudo hacer, porque hubo muchas movilizaciones, hubo

una resistencia popular: 68, 69, 70, que no permiti que el proyecto se instalara en el 66 y por eso insistieron diez aos despus con ms fuerza. No es que la dictadura en el 66 fue blanda. Lo que pasa es que para imponer el modelo haba que ser mucho ms agresivo que en la dictadura del 66. Haba que ser mucho mas duro para abrirle camino al modelo y cuando ahora miramos, el modelo, en trminos latinoamericanos y mundiales, empez en el 73 en Chile. Eso se replic en el 76. El ao que viene son 40 aos. Yo creo que el ao que viene tenemos que pensar mucho, hacer seminarios, reflexionar... Porque no es slo 40 aos del golpe de Pinochet o de las primeras ideas de reestructuracin. Son 40 aos que han permeado y modificado la cultura, el imaginario de la sociedad, la construccin de un sujeto. Cuando uno le pregunta a las personas, a nuestros amigos, a trabajadores, cules son sus deseos, -y traten de pensar cules eran los deseos del 71, 72, 73, los deseos eran de expectativa de la liberacin, de construccin... -no soy utpico- haba un clima de proyecto societario, societal ms social, ms solidario. El proyecto social contemporneo, a 40 aos de aquellos acontecimientos, es un proyecto de cooperacin, de solidaridad, de hermandad? Lo tenemos nosotros, lo empujamos nosotros, lo batallamos nosotros, pero el proyecto social es cada vez ms individualista, ms consumista. La propia presidenta lo dice cada vez que puede, a cada momento, que esto es el capitalismo. Dijo hace muy poco que toda aquella concepcin de la socializacin de los medios de produccin fracas, el imaginario socialista que poda haber en los 60 o en los 70, y esto es capitalismo y el capitalismo es consumo, son palabras que reitera recurrentemente la presidenta. Por lo tanto hay que tener, tener lo que se quiera y lo que se pueda, y por tanto hay que tener de cualquier manera: la violencia es uno de eso mecanismos que se ejercen para poder tener, para poder consumir. Lo que quiero que se visualice, es que hay un cambio cultural, un cambio social que es sobre lo que tenemos que trabajar nosotros. Porque cuando uno va al territorio, al barrio, a la fbrica, a la oficina, a la escuela, uno se encuentra con esa persona permeada por 40 aos, aunque tenga 10. Pero son 40 aos que permean al pap, a la mam, a la ta, al to, al vecino, a la familia, al entorno social en que estamos. El modelo es todo eso. Una de las preguntas que ustedes planteaban es el tema de las alternativas. Bien. Yo dira que la alternativa tambin supone poder cambiar esta cosmovisin. Porque si uno entra por el lado de slo disputar los recursos pblicos, podemos tener xito y lograr que haya los aportes econmicos para los proyectos infantiles que tenemos. Ahora, no discutimos de dnde salen esos recursos pblicos para esos proyectos infantiles. Entonces, qu queremos? Que haya ms soja, ms megaminera, ms inversin externa para que el estado tenga recursos? Por ejemplo, el fondo sojero. Ustedes saben que el fondo sojero son fondos que llegan a los municipios directamente por la retencin a las exportaciones. Mientras ms soja hay y mientras ms sube el precio de la soja, ms fondos llegan a los municipios. Para qu es ese fondo sojero? Para obras de infraestructura. Entonces, qu hacen los intendentes? Hacen plazas, calles, escuelas, hospitales, etc. Ahora, en ese hospital, hay mdicos? No, hay maestros en las escuelas? No. Los edificios estn. Hay calles, hay plazas, hay lo que se ve, y que hace que la gente vuelva a votar a esos intendentes. En general ganan siempre los que estn (no siempre, claro) pero en general ganan, sean del partido que

sean, porque tienen plata para hacer obras, y obras son amores, dice el dicho... Entonces se reproduce el consenso porque tienen capacidad de invertir. Y por eso digo que hay que discutir el crecimiento, hay que discutir el gasto pblico, y no alcanza con que nosotros obtengamos el recurso para el comedor, si no discutimos de dnde viene ese dinero. No hay que rechazarlo, no estoy diciendo eso, vamos a tomarlo, pero a la vez hay que pensar que la alternativa no es slo que haya ms dinero para lo que queremos. No slo ms dinero para la educacin, ms dinero para la salud, sino cules son las fuentes de generacin de esos recursos. P - El tema del capitalismo financiero que mueve toda la economa, porque el capitalismo productivo es muy pequeo, cmo juega en esta visin? JG - Ni tanto ni tan poco. No hay capitalismo financiero sin capitalismo productivo, no hay una cosa sin la otra. Ocurre que mucho del capitalismo productivo es negro o delincuencial: tambin es productivo la produccin de armas, tambin es productivo la produccin de drogas... P -Y la trata de personas JG - Por supuesto, lo que ocurre es que el capitalismo cada vez es ms delictivo. No es slo lo negro en el sentido de que no le pago... no hay produccin, no hay financiacin de la economa sin produccin, y el imaginario de lo financiero es que los bancos, los mercados de capitales, las compaas de seguros, los fondos de pensin, todo esos, terminan prestndole el dinero a alguien. En esta crisis EEUU y Japn han invertido billones (con b de burro) billones de dlares para el salvataje de bancos, grandes empresas, etc. Entre otras cuestiones, en plena crisis financiera (y lo pongo entre comillas porque la crisis no es financiera, es econmica, y general) Bush estatiz la General Motors. La General Motors produce autos y tecnologa. Y algunos bromeaban: Bush se transform en socialista. Todos saben que no es as, pero no tuvo ningn empacho en estatizar empresas paradigmticas de la produccin de automotores si se trata de salvar al capitalismo. Por eso, cuando uno piensa en alternativas, el mundo, AL, o Argentina, hay que preguntarse qu produce, para quin produce, cmo lo produce. Por ejemplo, la Argentina es gran productora de alimentos: soja, maz, girasol, aceite, trigo. Brasil tambin, gran parte de AL es eso. Muy bien, la FAO dice que el 60% de los alimentos que se consumen en AL son producidos por la agricultura familiar. Entonces, uno podra decir: Argentina, -les pregunto a ustedes- est privilegiando a la agricultura familiar o a la agricultura industrial en base a tecnologa provista por grandes transnacionales? Est claro, no es cierto? Ahora tambin quiere decir que Argentina podra orientar su produccin estimulando y orientando la agricultura familiar. Qu beneficios tendra promover la agricultura familiar? De entrada vos penss en cuntas empresas proveedoras de alta tecnologa hay en el sector: las pods contar con los dedos de una mano: Cargill, Singenta, Monsanto, Dreyfus, etc. En cambio, si penss en trminos de agricultura familiar, de cuntos beneficiarios estamos hablando? Estamos hablando por lo menos de 500 mil productores directos y sus familias. Si hablamos de 4 personas por familia estamos

hablando de 2 millones de personas, as rpido. Por lo tanto, si en vez de privilegiar 10 empresas, digamos, voy a privilegiar 2 millones de personas. Y cuando vos penss voy a privilegiar esto, eso significa meterle recursos, tecnologa, asistencia tcnica, y eso favorece los mecanismos de distribucin de esa alimentacin orgnica, familiar, en las poblaciones donde est inserta esta poblacin, es todo lo que rodea las grandes ciudades, a Crdoba, a Rosario, a Tucumn, a San Juan, a Mendoza, y sigamos nombrando a las capitales de las provincias y todo lo que va a inducir es una gran produccin, y lo deca en trminos de Argentina, pero eso tambin se puede decir como excedente para resolver el tema de la soberana alimentaria de AL y del mundo. Lo de la soberana alimentaria puede ser un mecanismo para pensar alternativamente qu se produce, cmo se produce, a quin se distribuye, cmo se organiza la produccin agropecuaria. Y el tema agropecuario es estratgico, ya lo dijimos, hay mil millones de personas con hambre, hay hambre en AL y hay hambre en Argentina. Entonces, pensar alternativamente la soberana alimentaria. Lo mismo podramos decir y razonar de la soberana energtica. AL es proveedora de hidrocarburos de la economa mundial. Venezuela, a quin le vende su petrleo? A EEUU. Venezuela, quiere venderle su petrleo a EEUU? S, mientras no se lo compre otro. Venezuela ha propuesto a AL una poltica petro-americana. Venezuela dice: Si nosotros tenemos petrleo para 200 aos de las necesidades de AL, tenemos petrleo para tirar por la ventana. Ahora, por lo mismo que Argentina vende soja, Venezuela vende petrleo. Y con esa venta de petrleo hace las polticas sociales venezolanas. Podemos hacer otra cosa con el petrleo venezolano? Eso exigira que Venezuela se asocie con Brasil y que Brasil est de acuerdo, y hace falta que Argentina, ahora que expropi -an parcialmente- YPF, se asocie en la perspectiva de Venezuela. El problema es que para explotar los hidrocarburos, petrleo, gas, hace falta tecnologa y quien maneja la tecnologa son las grandes petroleras transnacionales. Ahora uno puede decir: vamos a ponerle un lmite a esto, vamos a desarrollar tecnologa propia. Cuntos aos hacen falta para eso? Para tener los ingenieros, los qumicos, los tcnicos, los laboratorios que se requieren en AL? 10, 20, 50 aos? Bueno, empecemos! Empecemos, lo mismo dijimos antes del CIADI, esto es una poltica latinoamericana. Ahora tenemos Unasur y todos festejamos y tenemos la Celac y no est EEUU, bueno, magnfico, no quiero sobreestimar lo que representa. Pero se podran integrar a las universidades pblicas de AL, integrar a los INTA/INTI con otros institutos similares, ahora, eso requiere darles recursos, as como hay que poner recursos a los comedores infantiles, a los mdicos, a los maestros- hay que poner recursos para el desarrollo de ciencia y tecnologa, porque hay que desarrollar una cultura cientfica para un proyecto alternativo, no hay que mandar a los jvenes estudiantes o profesionales argentinos a prepararse en los laboratorios de Monsanto o de Cargill en el exterior, hay que hacer desarrollos propios para la utilizacin de hidrocarburos, y por lo tanto la soberana energtica requiere pensar qu energa para qu proyectos. La Argentina se ha propuesto con la estatizacin de YPF la autosustentabilidad. Ahora, la autosustentabilidad petrolera, para seguir produciendo autos? O autosustentabilidad para recuperar la industria del ferrocarril, el transporte pblico...

10

Hoy para recorrer las ltimas 6 cuadras tard 15 minutos, la ciudad est atestada de autos, todos solitos en el volante y eso que Bs As es la ciudad que mejor transporte pblico tiene del resto del pas; entonces, energa para qu? petrleo para qu, en Argentina o en AL? Para qu queremos esa energa, para quin producir, para qu tipo de desarrollo? La soberana energtica es parte de este programa alternativo. Y las finanzas lo mismo, el tema de las finanzas es para qu las finanzas. Ayer la presidenta anuncia que las compaas de seguros tienen que invertir los recursos que manejan para el desarrollo productivo. Las AFJP se estatizaron y lo primero que hicieron fue darle un prstamo a la General Motors. Y despus nos ponemos contentos porque la GM lo devolvi. Y lo devolvi antes de tiempo. Bueno... (risas), tena que devolverlo. La pregunta es: los fondos que los trabajadores ponen en el fondo de jubilacin y pensin, es para estimular la produccin de las transnacionales? O son fondos que sirvan para esto que estamos diciendo: soberana alimentaria, soberana energtica, produccin agraria comunal, aliento y desarrollo para empresas recuperadas, hay tantas cosas que se podran hacer! Si uno va a las poblaciones que trabajamos cotidianamente y le preguntamos a la gente cmo hay que producir lo que necesitan para la vida cotidiana, nos van a dar un montn de ideas... pero despus nos van a decir: pero no tenemos plata para comprar la semilla, los insumos, lo que se llama el capital de trabajo. Ahora, las finanzas, estn orientadas para resolver eso? No, los bancos dan plata al que tiene plata. Fjense: ahora hay plan de viviendas, se anotaron miles, no podemos empezar con todos, por quin empezamos? por los que tienen terreno. Dentro de los pobres, hay algunos que son pobres menos pobres, porque tienen un terreno. Entonces, les damos prstamo, est perfecto, ojal tengamos ms planes de estos, lo que quiero sealar es que hay tanto dficit de vivienda, y la poblacin est dispuesta a pagar, pero tiene que haber una poltica financiera, que en el caso de AL uno puede pensar en el Banco del Sur, se anunci en diciembre del 2007 y estamos a dos meses de diciembre de 2012 y el Banco del Sur no termina de aparecer. Entonces lo alternativo es soberana alimentaria, soberana energtica, soberana financiera, soberana popular. P - El tema de la tenencia de la tierra; todo el modelo sojero lleva a la desintegracin de la cultura campesina, la destruccin de la dignidad y del tramado de nuestro pueblo, y lo escuch el otro da a Osvaldo Bayer y eso ya viene de 1880, el gran tema de la revolucin mexicana: tierra en libertad, y seguimos en lo mismo todava. Si todo el modelo fomenta a Monsanto, etc., cmo hacemos para que las federaciones agrarias vuelvan a sostener eso que nuestro pueblo se merece... P - Y esto del neoliberalismo que impregna todo... ac somos una minora de nuestras iglesias. Yo pensaba cmo el cristianismo en general aunque tenemos algunos mrtires- tiene tal compromiso con el mundo capitalista... Pienso que el islam ha sido ms consecuente, tiene ms mrtires, y ha crecido... JG - Yo digo como no creyente que soy -y con mucha satisfaccin de estar ac- digo que es un problema civilizatorio, ms all del cristianismo, del islamismo, es un

11

problema tico y civilizatorio. Por eso ubico que lo que nos est pasando tiene ms de 40 aos, y nos afecta a todos, a todas las creencias, a todas las religiones. P - La tenencia de la tierra es una discusin que todava no se ha dado... JG -Yo creo que lo primero es esto que estamos haciendo, hay que debatir, es una poca de batalla de ideas, de argumentos, es muy importante generar esta discusin. Porque slo desde que nosotros comprendamos cules son los principales problemas y la forma de abordarlos, es que podemos tener xito. La segunda cuestin es tomar conciencia que no alcanza con los poquitos que podamos tener este nivel de comprensin, sino que hay que salir a construir un sujeto mundial que asuma un proyecto de alternativa, la primer cuestin es ganar una subjetividad que supere a la subjetividad reaccionaria, neoliberal, consumista, individualista. P - O sea pasar a la ofensiva. JG - Absolutamente! y esto lo estoy diciendo en un pas latinoamericano. Y AL es el lugar del mundo donde se est procesando el laboratorio de ese pase de la resistencia a la ofensiva. Yo vengo de estar un par de semanas en Bolivia. Y Bolivia, Venezuela, Ecuador son inspiracin de cambios en AL y en el mundo; ac se hablaba de tica... Las constituciones de Ecuador y de Bolivia nos estn hablando del buen vivir, que no es el bon vivant del individualismo. El vivir bien, de las constituciones reformadas de AL tienen que ver con calidad de vida, la educacin, la alimentacin, la salud para toda la poblacin. Y AL es el lugar. Yo mencion que el ao que viene son 40 aos del golpe en Chile. Fjense: el neoliberalismo surgi en AL y la respuesta alternativa al orden civilizatorio contemporneo tambin est naciendo en AL; con lo cual no es ilusorio pensar que nosotros estamos viviendo en el territorio que est haciendo la experiencia de constitucin de una subjetividad transformadora. Uno. Dos: en esa experiencia estamos construyendo el programa. Yo recin dije rpidamente: soberana alimentaria, soberana energtica, soberana financiera, soberana popular. Quiere decir que ya tenemos un andamiaje de proyectos propositivos. Tenemos un programa, limitado, s, y con algunas experiencias: las empresas recuperadas de Argentina son parte de ese fenmeno, el Movimiento de los Sin Tierra en Brasil o la Va Campesina en AL tienen un balance para mostrar. Digamos que la visibilidad del movimiento indgena originario campesino en Bolivia, Ecuador, en los pases andinos tiene hoy una visibilidad que no tena hace 10, 20 o 30 aos, o sea que estamos construyendo un sujeto y estamos construyendo un programa. Hace 20 aos, o hace 10 aos, nuestro programa era decir NO: no al ALCA, no a la militarizacin, no a la deuda, tenamos un programa por la negativa, NO queremos esto, que se vayan todos, que no quede ni uno solo. Hoy el programa es ms propositivo, no estamos en la misma etapa que hace 10 o 20 aos. Y en tercer lugar, adems de constituirnos como sujetos globales con un programa compartido, estamos desarrollando instrumentos de transformacin para no andar solos. O sea, generar una organicidad poltica, social, estructural, que nos d proyectos compartidos, y esto va ms all de si sos creyente o no creyente, si milits en tal o cual orgnica social, cultural, religiosa o poltica, es el momento para amalgamar el

12

instrumento poltico -y no estoy hablando de elecciones- sino de instrumentos polticos que nos permitan materializar esa subjetividad creciente para transformar la realidad. Yo creo que esto no se trata de ser ni pesimista ni optimista, sino que lo nuestro es un trabajo cotidiano, permanente, regular, por avanzar en estos tres desafos que yo creo que tenemos en el presente: - constituir sujetos permanentemente -nosotros mismos constituirnos en sujetos, porque nosotros mismos a veces estamos atravesados por el no se puede, la gente no quiere, no hay condiciones y cuando nos atraviesa esta situacin nos cuesta mucho construir nuestra actividad cotidiana; - construir programas sobre la base de nuestra prctica social, - y desarrollar los instrumentos polticos que nos permitan hacer colectivo todo esto. E insisto: AL es el lugar, AL es el laboratorio en el mundo; la experiencia latinoamericana de los ltimos 10, 15 aos ha hecho que en los ltimos 2 o 3 aparezcan movimientos y consignas muy parecidos a los nuestros: los indignados espaoles, las rebeliones del norte de frica, todos esos ejemplos estn demostrando que en el mundo lo que viene creciendo es una poltica popular del NO. Q ue se vayan todos, tambin se repite en Espaa, o en EEUU. En la medida en que AL, que ya dej atrs no totalmente- los NO y est construyendo sus S, es muy probable que el mundo entero vaya generando una experiencia como un s. Entonces, ubicar el papel de AL es muy importante. Y creo que en la Argentina tenemos que discutir mucho ms cmo Argentina es crecientemente parte de esa experiencia de laboratorio constructivo que se desarrolla en AL. (P) - Creo que estamos todos y todas de acuerdo, porque somos gente que participamos en grupos que van ms all del MEDH; la contracara que nos angustia y nos duele mucho, es por un lado en AL hay mucha movilizacin, mucha ms de lo que jams tuvimos el 11 de septiembre del 1973, (yo pens que ah se acababa el mundo), y a la vez hay una fragmentacin en la CTA, en la CGT, se hace muy complicado vencer una fragmentacin que parece que est dirigida. Hay la sensacin de que no es slo que no hay guita, sino que se est aprovechando esto de que no hay guita para desarticular una organizacin social de redes muy importante que hay, la redes contra el paco, las organizaciones comunitarias... JG - No hay guita pero la poca guita que hay se les da a los grupos ms amigos... P - Y nos fragmentan a las redes de los que queremos ir por ms en serio. P - A eso me refera con el tema de las lealtades, este momento evidencia dnde estn puestas las lealtades... JG - Les doy un ejemplo, en el estado hay dos grandes sindicatos: ATE y UPCN; ATE es el que ms pelea, el que ms recibe es UPCN; qu genera eso en el trabajador estatal comn? adnde voy? Con la lgica consumista, voy a UPCN! O sea, el poco dinero que hay se canaliza a los grupos afines, si vos ests en algn grupo poltico afn a la poltica oficial, La Cmpora, La Juan Domingo, lo que quieras, ah se canalizan los pocos recursos que hay. Qu haces frente a eso? Qu te demuestra? Que en la sociedad hay problemas, el tema es cmo abordamos a la sociedad...? El tema que vos plantes no tiene solucin de discurso, tiene solucin en la complejidad de la prctica en que actuamos. Este discurso, este debate que estamos haciendo no es un debate que est

13

instalado, lo que est instalado es que la sueca juega al ftbol, en fin, el entretenimiento que reproduce las lgicas culturales. P - Pero tambin es muy confuso porque el oficialismo tiene un discurso progresista... y atrs se juegan esas polticas de ese modelo que vos describiste, y adems se instala el debate como K-antiK como si fuera Boca River... JG - Es que tenemos que ir mas all de la polmica Boca-River, o gobierno-oposicin, lo que hay en la Argentina es una crisis de alternativa poltica; lo peor que podemos hacer es ir por el mal menor. Muchos amigos kirchneristas me dicen: esto es mejor que Menem, no s, no te discuto eso, ste no es mi horizonte, por eso es falsa la discusin K s, K no, porque hay K o antiK. Mir vos sos kirchnerista? Me parece brbaro, vos sos antikirchnerista? Tambin, porque hay kirchneristas y antikirchneristas que pueden compartir este discurso, el tema es si somos capaces de generar algo propio, por eso: soberana, soberana alimentaria, energtica, financiera, es soberana popular! Si podemos volver a constituirnos en sujetos, despus, quin es gobernante, por favor...! Porque no quiere decir que el mejor gobernante de Ecuador sea Rafael Correa, ni que el mejor gobernante de Bolivia sea Evo Morales, no se trata de idealizar a nadie! El tema es si los procesos contribuyen a gestar subjetividad y un programa transformador, despus que sea presidente la cantidad de veces que quiera el que sea, si lo que avanza es el proyecto popular. Entonces la dificultad que tenemos en la Argentina y en toda AL, son esos tres temas que yo planteo, porque an en los procesos ms avanzados, cuando el sujeto popular boliviano gener condiciones para el cambio y se convirti en gobernante, el estado chupa y absorbe la dinmica social del movimiento popular boliviano, y hay un problema en Bolivia que es la burocratizacin y la corrupcin. Tambin en Venezuela, tambin en Ecuador. Pero qu va a resolver ese tema? La movilizacin popular... P- Pero tambin es llamativo cmo en Bolivia se est reprimiendo a ciertos sectores populares, como los del TIPNIS (Territorio Indgena Parque Nacional Isiboro Scure) JG - Pero eso te demuestra, qu va a resolver esos temas? La movilizacin, la conciencia, la discusin. El tema del TIPNIS que genera gran discusin en Bolivia ha motivado un libro del vicepresidente de por qu tienen razn los que critican al TIPNIS y una rplica por izquierda de por qu no tiene razn el vicepresidente. Ahora este debate boliviano entre el gobierno y sectores de oposicin, es un debate de izquierda para ver cmo se construye el socialismo comunitario en Bolivia. Ac en la Argentina, la discusin es entre el gobierno y Clarn, por quin administra y cmo el capitalismo en la Argentina. Ahora bien, yo quiero ver el debate boliviano, me meto en el debate boliviano, porque es un debate de izquierda, alguno podr decir es de izquierda y ultraizquierda, otro podr decir es de izquierda no extractivista contra la izquierda extractivista, pero es un debate de cmo se construye el socialismo comunitario en Bolivia, es un horizonte civilizatorio distinto al debate 8N contra el 7D, el cacerolazo del 8 de noviembre contra la desmonopolizacin de Clarn. El gobierno va a pensarse con la Ley de Medios contra Clarn, pero si nosotros quisiramos tener una televisora, una radio como la ley lo permite, no lo pods hacer, no

14

tenemos recursos econmicos, anunciantes. El problema de la Ley de Medios que hace 3 aos que est no es slo que Clarn no la cumple, -que en efecto, Clarn no la cumple y hay que denunciarlo- pero hay un tercio del aire que debe ser canalizado para realizaciones sociales populares y no se puede, porque no tenemos los recursos, porque periodistas, voluntad de comunicacin tenemos en cantidad. Es un tema de alternativa poltica y ese tema de alternativa poltica est vinculado a cul es el horizonte civilizatorio que se discute en la Argentina y nosotros no tenemos una masa social predispuesta a escuchar este tipo de discusiones, lo que tenemos que ganarnos es el derecho para que esto llegue. Cmo? de a 5000, 500, 100, de a 10 personas. No tenemos otra alternativa que seguir hacindolo y tenemos que discutir mucho entre nosotros, por eso nosotros comenzamos preguntndonos cules son las inquietudes, las dudas, las preguntas; porque ms de uno de nosotros se pregunta si lo que hacemos en la vida cotidiana es lo que hay que hacer, y esto requiere un gran debate y construir un programa planificado de transformacin. Dicho en otras palabras, es proselitismo, salir a ganar gente para poder dar vuelta la situacin, la ofensiva. P - A m me interesa mucho lo que planteaste del arrasamiento de la subjetividad que ya lleva 40 aos, de un sujeto resistente, luchador, de ofensiva, de querer hacer la revolucin, etc. A m me da la impresin de una cosa que ha quedado muy fuerte es el miedo a la confrontacin, ms all del debate de ideas, confrontar y defender mi idea tambin en la calle, a mi me parece que es algo que particularmente el kirchnerismo lo ha puesto como una lnea de pensamiento diciendo que hay esto o el caos. JG - A la izquierda del gobierno, la pared. P- Exacto, te ponen como punto de referencia lo de Menem y te dicen: mir lo de Menem y no te dejan pasar ms atrs; no, yo quiero pensar lo que fue la resistencia del 55 en adelante al 76, no me pongan lo de Menem, porque Menem fue lo que fue porque hubo un genocidio, etc. Ahora me parece que este grado de achatamiento que uno ve en la construccin social en los barrios, con las mujeres. Y esto de dnde viene, de una prctica nuestra que est siendo errnea? JG - Es el clima de poca, el miedo es algo construido en 40 aos; la gente tiene miedo de perder el subsidio, que es una miseria, pero... P - S, de repente, antes de esa cosa tan subsidiada, las mujeres tenan otras formas de participacin, y ahora las entretienen con tonteras en lo barrios y no est ese sujeto pensante que confronte con la realidad. Entonces, las mujeres ahora que si Cristina, qu linda que es Cristina, todos los del 70 somos loquitos, cmo vas a hablar en contra del capitalismo, eso ya pas, y si avanzs mucho, ya sos de derecha? Ya te ests aliando a la derecha? Me siento como acorralada, en los espacios en los que uno va transitando no pods debatir, tens que agachar la cabeza y lo siento como gran obstculo al crecimiento, poder compartir respecto de lo que pasa con la minera, lo que pasa en el Chaco, lo que pasa con los qom... no se profundiza. JG - Eso es relativo, fijate que si no tuviramos el levantamiento de Famatina, y uno mira esas experiencias, uno dice apa! No se si es muy acadmico lo que digo, pero a veces hacen falta algunos click, nadie se enter de que en la Argentina haba megaminera, hasta que apareci -digo Famatina pero en el 2003 estuvo Esquel-, fue en

15

el 2003, una experiencia aislada pero no tanto, la poblacin requiere un proceso de madurez, nosotros necesitamos debatir estas cuestiones para discutir nuestro propio sentido comn, nadie quiere, no nadie quiere no, la movilizacin por el aniversario del asesinato de Mariano Ferreyra, est bien, fue de izquierda, es cierto, todava no tiene niveles... Pero cuando uno mira los 24 de marzo, hubo 24 de marzo que han sido muy importantes, el del 96 motoriz los juicios en Espaa, y por eso estuvo preso hasta Pinochet P - Y lo mismo la movilizacin por la desaparicin del testigo, al otro da estbamos en la plaza y fue importante, a m me llamo la atencin porque no hubo aparato, fue el nunca ms de Lpez desaparecido, despus la historia del tipo es otro tema, pero me impresion la movilizacin en tan poco tiempo. P - Yo lo que no termino de entender por qu la derecha histrica viendo el modelo del gobierno- combate de esta manera al kirchnerismo? Dnde le est tocando? JG - Es verdad, es verdad, nunca han ganado tanta plata como ahora, pero quieren alguien propio de ellos. Yo les mencion a Alsogaray, que dijo nunca habamos estado mejor y se asoci al proyecto peronista, si hay algo distinto a las clases dominantes y la derecha en la Argentina es el partido del peronismo; ahora, Menem termin siendo uno de ellos, hizo todo lo que le pedan. Este gobierno lleg en un momento de crisis muy grande, se acuerdan del 2003. Duhalde que es el que le dio la mano a Kirchner para que Kirchner llegue, aunque despus se pelearon- llega al gobierno y dice: vengo a restaurar el orden. Y Kirchner dice: vengo a reconstruir el capitalismo nacional. Entonces las clases dominantes y la derecha tradicional, el diario La Nacin, por ser mucho ms evidente, no estaba de acuerdo ni con Duhalde, ni con los piqueteros, ni con el desorden que haba, pero con la crisis social y movilizada en la calle, el capitalismo y las clases dominantes de Argentina y de cualquier parte del mundo, lo primero que piden es orden, y lo que Duhalde hizo y Kirchner hizo es volver a restaurar el orden. Y hasta ah todo funcion bien. Las crticas al gobierno no son del 2004, 2005, 2006. Cundo empiezan las crticas? Las crticas empiezan cuando luego del orden del 2003, 2004, 2005, restaurado como estaba el capitalismo, que se haban sacado los piqueteros de la calle, que se haba restablecido de alguna manera la normalidad de la economa, empez la disputa de quin se quedaba con el excedente. Qu cosa es la inflacin? La inflacin una pregunta de uno de ustedes- es la capacidad que yo tengo de aumentar el precio de estos anteojos que yo uso, la inflacin es la capacidad que cualquier productor tiene de imponer su precio. La inflacin es la suba generalizada de precios. Por qu suben los precios? Porque alguien puede subirlos. Los precios de las tarifas, se pueden subir? No, porque estn controlados; los precios que suben son los precios no controlados, el ao pasado cuando subi Cristina plante el fin de los subsidios. No se terminaron los subsidios, porque tienen miedo de desatar, y que eso exacerbe la cuestin de la inflacin, la inflacin es una cuestin de poder. Entonces la derecha tradicional quisiera alguien que no siga con los juicios, alguien que no sea tan amigo de Venezuela... Venezuela nos cobra tasas usurarias, pero a Argentina

16

no le presta nadie en el mundo, el nico que le presta es Venezuela. Venezuela le presta ms como amigo, ahora, presta como amigo en condiciones de mercado, por qu va a regalar su dinero Venezuela, si es ms pobre que Argentina. Ni siquiera estoy defendiendo a Venezuela, es la lgica del sistema en el que estamos. Ahora, nosotros queremos la chancha, los 20 y la mquina de hacer chorizos... Que Venezuela le preste a Argentina a tasas subsidiadas, eso no existe. Del mismo modo Lula cuenta con el 70-80% de aprobacin en la sociedad, ahora la derecha brasilera no quiere un trabajador o una mujer guerrillera presa de presidenta. Pepe Mujica hace el programa que las clases dominantes uruguayas quieren, pero las clases dominantes rancias uruguayas no quieren ese campesino tupamaro, 13 aos preso, de presidente. Da una imagen... P - Pero no se le enfrentan como ac JG - No se le enfrentan porque en general es un gobierno que lleva adelante un gobierno ms afn a los que ellos plantean. Por eso dije, esto es lo mismo que Menem? No, y porque no es lo mismo que Menem, los Alsogaray quieren un gobierno mucho ms funcional a lo que ellos quisieran. Hay diferencias con todos: con Cristina, con Evo, con Mujica, con Correa, con Vilma, hay diferencias con todos, las clases dominantes estn contentas con Piera en Chile y con Santos en Colombia. Y quisieran en Argentina algo as, lo quisieran a Macri, alguien que sea ms del palo, eso tiene que ver con opciones polticas. Por eso, en el debate que estamos haciendo, yo no estoy eligiendo si quiero alguien expresin de las clases dominantes o alguien que intente una administracin distinta del capitalismo, yo no quiero capitalismo, y si no quiero capitalismo, tengo que construir otra cosa. Entonces si tuviera que optar entre una cosa y otra, cuando tenemos ballotage, entre Filmus o Macri, tambin pods votar en blanco y no pasa nada, pero en fin... pods decir ante tal cuestin, opto. Pero fijate el tema del miedo a la derecha: Macri, que es la expresin de la derecha, puede hacer lo que quiere? No gan por un discurso tpico de los 90, habla de escuela pblica, de salud pblica, quiere hacer ajustes y la gente no lo deja! Cuando Fito Pez dice que le daba asco el votante porteo, es ridculo, porque aunque lo voten a Macri con el 60% de los votos, la sociedad no lo deja hacer lo que quiere. La sociedad, entindase movimiento estudiantil, etc. Vayan al museo de la Ciudad en la calle San Juan y est la protesta de los artistas plsticos ah, en la misma muestra. Porque el museo quera que los artistas regalaran sus obras, y los artistas dijeron minga! Ah estn las obras porque tienen el derecho a ser difundidos, pero est la protesta en un gobierno de la ciudad. O el Parque de la Memoria, all por aeroparque, uno mira yo he llevado a visitantes extranjeros ah- y la gente dice, esto es el gobierno nacional, no! Gobierno de la ciudad de Buenos Aires, yo no s si Macri est de acuerdo o no, no importa, pero el pueblo de la ciudad de Buenos Aires ha ganado un presupuesto con los organismos de DDHH, y tiene un parque de la memoria. Si el parque de la memoria es mejor o peor, es otra cuestin, tiene que ver con nuestro grado de desarrollo. El tema es qu quiere uno, si un capitalismo de derecha o un capitalismo de izquierda, yo no quiero capitalismo, ni de derecha ni de izquierda, trabajo para otra cosa. Y esa

17

otra cosa est afectada por el horizonte del 90. Porque convengamos que el horizonte no-capitalista se hizo pelota en los aos 90. Y en ese sentido vuelvo a la idea del laboratorio. Muchos de nosotros que actubamos en los 90, nuestro horizonte de accin haba empezado en 1848, haba un ciclo de lucha de 1848 a 1990. Nosotros estamos en un nuevo ciclo de lucha histrica. De 1990 hasta ahora apenas hay 22 aos. Nosotros estamos en la infancia de un nuevo ciclo de lucha, hay que reinventar la emancipacin en nuestra poca, quin tiene que hacerlo? Nosotros, esta generacin; esto incluye el pelo blanco y los jvenes; los jvenes son el gran reservorio, el gran desafo, pero tiene que explotar. Fjense, gan Piera y al ao estallaron los jvenes en Chile, los jvenes en Chile no discuten slo el presupuesto de educacin en Chile, ponen en discusin todo. Los jvenes de la ciudad de Buenos Aires no quieren discutir slo el plan de reforma curricular, estn poniendo en discusin todo; los indignados en Espaa son los jvenes, mayoritariamente, es la juventud que recrea. Nosotros, los ms viejitos, tenemos que intentar leer la realidad de nuestro tiempo histrico. Por eso decimos el debate de ideas, no alcanzan con nuestras viejas ideas, hay que leer la historia de nuevo, volver a pensar los temas... Yo sigo siendo el mismo de siempre, no, no es cierto y no sirve. Vos sos desde las circunstancias de tu tiempo histrico y tens que aprender a leer este momento histrico con nuevos elementos en la mente. P - El mercado es una realidad, uno tiene que aprender a sujetarlo al bien comn. Yo opto por la vida en vez del capital, eso que est en muchos manuscritos, no me convencen las salidas que proponen esas alternativas, no las veo muy viables. Eso de la soberana, los ejes de soberana, est. Ahora, qu otra alternativa hay para unir, por eso nos cuesta tanto el debate, la concientizacin, todos sufrimos eso... JG - No tiene que ser todo mercado, hay que luchar por la desmercantilizacin de la vida, Yo soy hijo de una familia de docentes. Cuando yo era nio nadie dudaba que la educacin era un derecho, y en estos 40 aos transformaron el derecho en una mercanca, lo mismo para la salud. Entonces adems de las soberanas que vos mencionabas, hay que luchar por la desmercantilizacin de los derechos, desmercantilizar el agua, hay que desmercantilizar la tierra, hay que desmercantilizar la salud. Cuando digo hay que desmercantilizar el agua, es que el agua para la megaminera compite con el agua para la produccin de la agricultura familiar. P - Pero el mercado siempre va a estar, tenemos necesidades, producimos, para satisfacerlas. El mercado es una realidad. JG - Qu nos impide a nosotros avanzar en formas productivas de carcter comunitario? Granjas productivas, quintas comunitarias, no se puede? Cmo que no se puede? En los barrios... No para decir desde maana no hay ms mercado, porque eso es tonto, pero se trata de construir un proceso... P - Nosotros trabajamos con el mundo de los cartoneros, que estn luchando contra el negocio de la basura, que mueve millones. De las organizaciones cartoneras del gobierno de la ciudad y del conurbano que se unieron a raz de esa ordenanza que prohbe la traccin a sangre y que ahora en Quilmes el intendente tambin promulgestamos armando un foro de organizaciones cartoneras. Hay organizaciones que agrupan 2000, 3000 personas. Estn discutiendo una ordenanza, cuya autora la tiene

18

una mujer del FPV. Pero es una mujer que se supo hacer eco y surge esta iniciativa. La prxima reunin del foro se va a hacer en Quilmes. Esta ordenanza impulsa que los cartoneros sean reconocidos como servidores pblicos, como trabajadores, y de ah empiezan a surgir nuevos derechos. La diputada deca que la mayor dificultad es que dentro de la comisin de la misma diputada hay dos personas del FPV, que uno es director del CEAMSE, y el otro no s qu. O sea, los enemigos peores estn dentro de la misma comisin. Pero tambin dentro del foro se va sumando gente que trabaja en el medio ambiente, etc. Entonces, me parece iluminador lo que vos decs, en el sentido de que a pesar de todo, la construccin comunitaria desde los sectores ms vulnerables, desde la gente que est hastiada, cansada de que se pisoteen sus derechos y que no puede vivir ms como est, genera propuestas. No es una lucha fcil, pero que podamos juntar gente y lograr algunas transformaciones significativas, estamos hablando de 110 mil cartoneros del conurbano y de Buenos Aires. JG - Mir, el tema de las desmercantilizacin: hay cartoneros, ayudemos a crear un ciclo productivo, porque el cartonero recupera cartn, plstico, etc., que se puede usar para nuevas producciones. Podemos instalar un molino municipal, por ej., o sea que el cartonero no le venda al mercado, y que el cartonero sea un proveedor, que no es lo mismo que vender. De hecho, vende, va y le entrega su carguita al molino municipal o cooperativo. Y en ese molino trituran el plstico y hacen envases de plstico para los papeleros de las escuelas, que los basureros de las escuelas sean todos producidos por esas cooperativas asociadas con el estado, no s si se entiende lo que quiero decir. No estn luchando contra el mercado, no seamos ilusorios, pero vos pods partir de que hay, una cantidad de 100 mil cartoneros, bueno, qu hacemos con esa mercadera? Que se la vendan al mercado? No, que se cree una cadena productiva. Y podemos pensar desde el que recoge cartn y plstico hasta qu produccin hacemos con ese cartn y plstico. Hacemos papel, papeleros, macetitas para los viveros, lo que sea. Tens todo articulado, empezs con plstico que recogs en la calle y termins con una produccin que abastecs el sistema educativo, el sistema sanitario. Formas de desmercantilizacin. Ni siquiera es el socialismo... Pero es esto de la tica, el bien comn... P - Y esto es lo que vos fuiste encontrando como alternativas? Porque yo soy una de las que apoya el mal menor, pero me gustara apoyar otra cosa, qu es lo alternativo, qu encontraste en nuestro pas? JG - No lo encuentro, lo construyo, por eso vengo ac. Asocimonos! Por eso insisto: no son mis enemigos los antikirchneristas ni los kirchneristas. Vos sos kirchnerista, bueno, sos antikirchnerista y vots por ejemplo- el FAP, dale... Tambin algunos que son opositores al kirchnerismo son mal menor. Uno muestra ejemplos para demostrar que se pueden hacer cosas distintas. (Aplausos)

19