EL PAIS ENTREVISTA A IGNACIO RAMONET SOBRE LOS DESAFIOS ANTE LA ALIANZA LIBERAL DEL PACIFICO

El balance est a favor de los neoprogresistas

Antes de venir a la Argentina, el director de Le Monde Diplomatique habl con Pgina/12 en Washington, en un congreso de latinoamericanistas con fuerte presencia de Clacso. Rescat las polticas sociales de Brasil, la Argentina y Venezuela, los gobiernos neoprogresistas que sacaron a 60 millones de la pobreza. Por Martn Granovsky No es que est de gira permanente, pero Ignacio Ramonet estuvo en Washington antes de llegar a Buenos Aires esta misma semana para el segundo Encuentro de Televisoras Pblicas de Amrica Latina. Su discurso de este viernes a la noche fue uno de los picos del congreso por su fuerte defensa y anlisis de la televisin no comercial, social y pblica. Tambin visit la Casa Rosada, donde se encontr con el jefe de Gabinete, Juan Manuel Abal Medina; el secretario de Comunicacin Pblica, Alfredo Scoccimarro, y el presidente de Radio y Televisin Pblica, Tristn Bauer. El da de la charla con Pgina/12 en Washington lleg con una gorra azul al stand ms grande del sitio donde sesion el congreso de la Latin American Studies Association, la LASA: el del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Curioso, Ignacio Ramonet mir todos los libros. Siempre parece seguir todos los temas.

Un enciclopedista?

Ahora no se puede ser enciclopedista, pero cuando Diderot y DAlembert pusieron en marcha la Enciclopedia quisieron rescatar el saber racional. Revisar el saber humano en nombre de la razn. Aparecieron fenmenos en ese sentido, desde la Revolucin Francesa hasta el sistema mtrico decimal. Hoy estamos en una revolucin de la misma envergadura, pero no se puede reducir a un solo parmetro. Obviamente adems no creo que un equipo, por importante que sea, pudiese hacer una enciclopedia donde est todo. Wikipedia es la enciclopedia de hoy, pero la hacemos todos juntos. Si la enciclopedia la hace la humanidad, ya es otra cosa.

Una reunin de dos mil acadmicos puede parecerse a una enciclopedia. O puede quedarse escasa de entradas. Qu falt en LASA?

No he seguido todo, obviamente, pero falta una mirada sobre las ciencias sociales en Asia. Y es evidente que el continente que est emergiendo, y con el que hay que establecer puentes como en su momento se establecieron con Europa desde Amrica latina, es el continente que incluye a China, India, Vietnam, Indonesia, etctera. De aqu en el 2030 o 2050 las potencias emergentes estarn condominando el mundo y no sabemos qu es la sociedad asitica. Desde Amrica latina estn multiplicando relaciones comerciales y muchas relaciones bilaterales.

Brasil exporta mineral de hierro y soja. La Argentina, soja, y de all obtiene divisas por derechos de exportacin.

Claro, y no sabemos a qu sociedad se le estn transfiriendo esos bienes. Conocemos a qu poder pero no a qu sociedad. En educacin, por ejemplo, cuando termin la guerra de Corea la actual Corea del Sur estaba al mismo nivel que Ghana, en Africa. Bien: qu podemos aprender de los coreanos? Cmo han podido impregnar su sociedad de tecnologa de punta? Qu parmetros civilizacionales tiene esa sociedad, que pudieron adaptarse?

Y en el caso de Amrica latina? Observ mucha importancia para temas como migraciones y gnero y tal vez poca economa.

Coincido. Y poca ecologa. Se habl de extractivismo, s, pero poco de energa. Ultimamente Amrica latina vivi crisis o conflictos polticos en Chile, en Colombia, en Repblica Dominicana, en Mxico, y ms all en Quebec. A escala internacional decimos que es una crisis de la poltica o de la democracia. Se ha estudiado en Amrica latina la pospoltica o la posdemocracia?

Qu son exactamente?

Una parte de la sociedad piensa que la poltica o la democracia no pueden resolverlo todo. El tipo de construccin poltica que permite la democracia, y no se trata de criticarla sino de observar la democracia representativa tal como est funcionando, posibilita que haya unas elites que tienen muchos privilegios, que pilotean la sociedad y no encuentran las respuestas que la sociedad pide. Al mismo tiempo reciben crticas por corrupcin y abuso de poder, lo cual genera mucha insatisfaccin. Lo que en la Argentina se conoci muy bien con aquello de Que se vayan todos y hoy se ve tambin en Europa. Hay crisis de la poltica y de la democracia y al mismo tiempo vemos que Amrica latina es el continente que ms respuestas ha tratado de dar a esta cuestin. En Amrica latina se invent el concepto de democracia participativa. En las sociedades progresistas se discuti cmo hacer que los procesos sociales vayan acompaados de protagonismo social. Es lo que se intenta hacer con la revolucin ciudadana de Ecuador, o el socialismo del siglo XXI en Venezuela o la revolucin del buen vivir en Bolivia.

Los Estados tal como fueron concebidos en el siglo XIX estn agotados o simplemente en tensin?

Cmo pensar el ms all de esta democracia? La democracia es el fin de la historia? Quiz no. Quiz no est en crisis la democracia sino el funcionamiento de la democracia. El hecho de que estemos todos cada vez ms conectados y tengamos la posibilidad de dar nuestra opinin, cmo se integra en la democracia? No resolver el problema, claro, pero cmo dar satisfaccin al menos a parte de los problemas? A los ciudadanos que quieren participar del debate poltico y ven que el juego democrtico no se los permite porque slo les dan chance de votar cada cuatro o cinco aos? La figura del referndum revocatorio es un modo de tratar de romper el cheque en blanco que se entrega a un presidente o presidenta electa. Pero hay sistemas consultativos como foros regulares y organizados en los que intervienen los ciudadanos. Es una manera de usar las nuevas tecnologas para avanzar. Ya vemos una dificultad: el riesgo de la demagogia. Gobernar sin hacer sufrir y nicamente yendo en el sentido de la demanda generalizada. Teniendo en cuenta, adems, que la sociedad es compleja pero que la educacin y la informacin se toman de manera superficial. En Europa, por ejemplo, escuchamos que hacen falta gobiernos de expertos.

Mario Monti en Italia.

Claro. Pero en las elecciones sac el 7 por ciento. Dijo que fue porque pidi sacrificios. Estamos en una situacin bien compleja en la que hay que saber mezclar expertos con la satisfaccin del deseo profundo de democracia.

En el Foro de Porto Alegre me hablaste de una serie de gobiernos neoprogresistas. Cul es el desafo de estos gobiernos? Por ejemplo, hay crisis institucional en Venezuela?

No. All hay una Constitucin slida y las instituciones estn funcionando. La oposicin alcanz un resultado indiscutiblemente importante y tiene la idea de que eso le da derecho a no jugar el juego democrtico. Pero al mismo tiempo no hubiese podido gobernar sin la mayora en la

Asamblea Nacional y en el conjunto de los Estados. Es preocupante que pese a ello la oposicin juegue a desestabilizar. Es preocupante que los Estados Unidos no hayan reconocido todava al gobierno de Nicols Maduro. Es preocupante la violencia.

La oposicin lleg a contar con un candidato competitivo como Henrique Capriles. La paradoja es que cuando alcanz ese nivel tan alto, cuando creci y se unific, la oposicin profundiza la tensin.

Perdi su tranquilidad. Hizo una buena campaa frente a Hugo Chvez y una muy buena frente a Maduro. Contra Chvez reconoci la derrota y hasta prometi que mantendra a los mdicos cubanos que ayudaron en los planes sociales. El pueblo venezolano, que en 14 aos tuvo una educacin poltica importante, no entiende por qu la oposicin se juega a una guerra civil poltica y sus parlamentarios se niegan a reconocer el carcter institucional y legtimo de la presidencia. La situacin se complic porque la oposicin fue mala perdedora. Pero las instituciones resisten. Nada se mueve, no?

Los desafos son la inflacin, la industrializacin y la inseguridad?

En mi opinin, Nicols Maduro es el dirigente ms serio que tiene Venezuela. El mejor formado. Se encuentra en capacidad de tomar las decisiones que el pas necesita. Durante su campaa abri nuevos temas. Uno era tab para el campo oficialista, como el de la seguridad. Y Maduro fue franco. Decidi decir que era un problema importante, que el pas no poda seguir viviendo as y ofreci soluciones. En cuanto a la inflacin, en plena campaa electoral devalu el bolvar. Fue valiente. Lo hizo por realismo econmico y poltico. Adems, atac a los problemas del abastecimiento, tras reconocer que era un problema en sus trminos coyunturales y estructurales. Por otra parte cada semana va a provincias, estudia los casos con el gobierno. Lo que l llama gobierno de la calle. Ya hay, dentro de la revolucin b olivariana, un estilo diferente. No deja de prestar atencin a los problemas histricos como la salud, la vivienda, la educacin y el empleo y agrega nuevos temas. Maduro tiene una gran sangre fra y est dirigiendo Venezuela con mucha lucidez.

Los Estados Unidos parecen estar exaltando la Alianza del Pacfico como lo supuestamente nuevo frente a la Sudamrica de Brasil, la Argentina y Venezuela, que sera lo viejo.

Buscan dar la idea de un cambio de ciclo. Ha habido un ciclo neoprogresista con la llegada de estos gobiernos y la constitucin del ALBA, de la Celac, del Mercosur, de la Unasur. La idea es una alianza nueva de Mxico a Chile construyendo una alternativa de tipo liberal. Mxico, Colombia, Per y Chile firmaron tratados de libre comercio con Estados Unidos y Mxico est integrado al mercado de Amrica del Norte junto con los Estados Unidos y Canad. Uruguay quiere ser observador. Por un lado hay que ser conscientes de que se trata de una operacin con objetivo poltico hacer contrapeso a la alianza neoprogresista pero por otro tambin en la medida en que Brasil est en los Brics con China y la India, la alianza es superior a la Alianza del Pacfico. La Argentina tiene como socios comerciales a China y al propio Brasil. De modo que no est aislada del Pacfico. Ms all del efecto vitrina, en realidad la dinmica importante sigue estando en manos de Brasil o la Argentina, que siempre constituyeron economas dinmicas. Segn la CIA y varios institutos estadounidenses, habr una serie de pases con China y los ex imperios como Japn, Reino Unido y Francia. Tambin la India. Debajo, los Brics o algunos. Por debajo hay un pequeo grupo de pases con demografa y crecimiento importantes: Vietnam, Nigeria, Indonesia, Etiopa. En Amrica latina sitan a Colombia, por su demografa, por su crecimiento y por sus acuerdos con los Estados Unidos. Colombia, entonces, aparece como una opcin para el informe de la CIA. Aun ms que Venezuela, con su potencial petrolero.

La paradoja es que Colombia mejora relaciones y comercio con Venezuela. Y en Cuba acaba de dar el primer paso importante en las negociaciones con las FARC.

Absolutamente. Y Colombia puede ser poder intermediario si el conflicto baja. No es menor que el conflicto comience a reducirse justo en la cuestin agraria, con sus millones de desplazados.

Qu podran hacer Brasil, la Argentina y Venezuela?

Ya hicieron algo extremadamente importante: sacaron a 60 millones de la pobreza. Slo Brasil sac a 40 millones. Las polticas sociales de los gobiernos de Kirchner y Cristina tambin, y lo mismo en Venezuela. Es fundamental, porque en cierta medida haban cado o casi desaparecido las clases medias. La conflictividad haba aumentado. Entonces, en los ltimos aos, salir de la pobreza signific integrarse o acercarse a la clase media y acceder a un tipo de vida ms positiva. Tambin acceder a estudios, a formacin, mejorar la calidad de vida, intervenir ms en poltica... Es un cambio extremadamente importante. El objetivo principal de la poltica no es que cuatro grandes empresas se desarrollen sino que la sociedad pase a ser en cierta medida duea de su propio destino. Las experiencias neoprogresistas no se pueden superponer y cada va es distinta, sean Nstor, Cristina o el presidente Rafael Correa, que le sac en las elecciones de febrero 30 puntos al segundo. El balance general, por el momento, est del lado de estas experiencias. El resto de Amrica latina no puede ignorarlas. En Per el presidente Ollanta Humala acaba de acordar la importacin de mdicos o maestros. O sea: no pongamos las barreras donde no estn. Correa en su ltimo mandato construy ms de ocho mil kilmetros de carreteras, adems de puentes.

Vos acostumbrs hablar de latifundios mediticos, sobre todo en Amrica latina.

Lo ms importante es que se est desarrollando el sector pblico. Soy muy favorable a esto porque considero que en toda Amrica latina el sector privado tuvo una dominacin excesiva que cre muchas malas costumbres. Por ejemplo, una programacin excesivamente superficial, sin tener en cuenta la exigencia intelectual y la iniciacin a la cultura. No puedes elevar el nivel intelectual y que el sistema meditico siga produciendo productos culturales que no se trata de rechazar pero que evidentemente slo son de una categora: distractiva fcil. Una sociedad que se educa y se refina. Necesita otras cosas.

La respuesta clsica que te dara el propietario de una cadena de televisin te la imagins: Mi querido Ramonet, es lo que la gente quiere.

Es la respuesta de siempre, claro. Pero es una respuesta por la audiencia. Todos vemos programas que nos avergonzamos de ver. Sabe cada uno qu piensa la audiencia? Tal vez un pas con un solo canal tendra una audiencia inmensa, pasase lo que pasase, por la falta de diversidad.

Brasil con Rede Globo.

Por ejemplo. Los latifundios son monopolios. Debe haber medios privados y televisin privada, pero no solamente eso. El ciudadano debe poder elegir, y democratizar la cultura y los medios forma parte de la democracia. La televisin no puede ser abandonada a un solo sector. Quien quiere sacar provecho econmico no forzosamente quiere hacer el mal. Pero su responsabilidad no es educar a la ciudadana sino, justamente, obtener mayor beneficio econmico. Los profesionales de la televisin, de la prensa y de la cultura deben estar al mando. Si no las personalidades ms interesantes se marchitaran en un sistema dominado por el sector privado.

Ignacio, vos naciste en Espaa y sos francs. Lula dijo de visita en Buenos Aires que las cosas que Alemania no haba conseguido en la guerra las estaba consiguiendo en la paz. Una frase fuerte, no?

Mira, un semanario alemn, Der Spiegel, public en portada este ttulo: La semana pasada Alemania gan la Segunda Guerra Mundial. La crisis le dio a Alemania un protagonismo en la Unin Europa que no tena en Europa desde 1941. Esto creo un gran desequilibrio. La semana pasada visit Europa el primer ministro chino. El nico pas visitado fue Alemania. La nica autoridad que visit fue Angela Merkel. Qu hace cada presidente o jefe de gobierno, desde Franois Hollande a Mariano Rajoy cuando son elegidos? Visitan el mismo da de la asuncin a la seora Merkel. Simblicamente y en la realidad el poder est concentrado en Berln, justo cuando la Unin Europea se construy para evitar la hegemona y la dominacin de un pas sobre los dems, y tambin para discutir las polticas. Hoy la austeridad, preconizada por Alemania, est costando mucho.

Una discusin en s misma es si resulta justo que Espaa haya superado el 27 por ciento de desocupacin. Pero adems de analizar la cuestin de la justicia, parece que el modelo de austeridad no funciona para salir de la crisis.

Claro, ni siquiera en algunos pases con ciertos indicadores buenos. Espaa tena una deuda equivalente al 30 por ciento del Producto Bruto Interno. La norma internacional para disparar la alarma es el 90 por ciento. Espaa haba tenido supervit, cuando ahora con austeridad tiene dficit. Hay menos ingresos, incluyendo la reduccin por menor consumo que antes alimentaba el IVA. Y ya no slo hablamos de pases como Portugal o Grecia, o Espaa o Italia, sino de Francia o los Pases Bajos. Suecia, que est en Europa pero no en la Zona Euro, quiere que el continente salga de la austeridad porque comercia con el resto. Mira lo que ha ocurrido en Suecia ltimamente. Un motn en el paraso.

La imaginacin novelesca de Henning Mankell termin descubriendo de manera anticipada fenmenos profundos.

Las periferias donde estaban los inmigrantes. La falta de poltica de ayuda a los inmigrantes en nombre del liberalismo. Y centenares de jvenes desamparados en Europa sin diplomas ni trabajo. Las polticas neoliberales no ven o no quieren ver lo que puede suceder maana. Es obvio que con un 60 por ciento de espaoles jvenes desocupados habr problemas en algn momento.

Ninguna reactivacin, ni milagrosa, los absorbera.

No. Tienes una generacin perdida. Un uno por ciento de aumento no permite reducir el empleo. Y para compensar el crecimiento vegetativo y crecer Europa debe hacerlo como mnimo al 2,5 por ciento y China al 8 por ciento. Con una consecuencia poltica peligrosa, que es el crecimiento de la extrema derecha. En pases nrdicos y en pases bajos los partidos de extrema derecha, aunque no gobiernen, influyen porque el resto negocia con ellos ciertos temas a cambio de que les permitan gobernar. Existe la idea, cada vez ms difundida de que se ha probado todo: la derecha, el centroderecha, el centroizquierda, la izquierda. Entonces, por qu no probar la extrema derecha? Es un juego peligrossimo. El Frente Nacional de Francia no tiene aliados, pero ya representa el 23 o 25 por ciento. Y en las prximas elecciones la extrema derecha francesa llegar a puestos de direccin a nivel municipal