02/06/13

Para ir ms all del Capital.

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Para ir ms all del Capital.

Autor(es): Mszros, Istvn
Mszros, Istvn. (Budapest, Hungra, 1930) Doctor en Filosofa. Fue alumno de Lukcs antes de que el rgimen estalinista hngaro desatara sobre ste una violenta polmica que caus su retiro. Mszros, no obstante, continu reconocindose como su discpulo aun durante la poca ms difcil de la dictadura. Es uno de los ms importantes intelectuales marxistas en la actualidad. Reside en Inglaterra, es profesor emrito en la Universidad de Sussex donde actualmente vive. Es autor de Ms all del capital (Beyond Capital, Merlin Press, Londres, 1995. Vadell, Caracas 2001. Boitempo, San Pablo, 2002) y El siglo XXI socialismo o barbarie? (Buenos Aires, Ediciones Herramienta, 2003). Entre sus otros libros publicados se destacan Marx's Theory of Alienation(1970), The Work of Sartre: Search for Freedom (1979), Philosophy, Ideology and Social Science (1986), The Power of Ideology (1989). Premio Libertador, Venezuela, 2009. Integrante del Consejo asesor de Revista Herramienta. Esta entrevista fue realizada por la revista persa Naghd (Kritik) del 2 de junio de 1998. Naghd: En su opinin, cul de los modelos marxistas puede explicar la crisis capitalista de la era moderna: el de la reproduccin del capital social total, el la sobreproduccin, el de la tendencia a la disminucin de la tasa de ganancia, o una combinacin de todos estos modelos? Prof. Mszros: S en lo fundamental se los puede combinar. Pero lo ms importante, despus de todo, es tener una visin global del capital. Me parece bastante irnico que slo recientemente la gente haya descubierto que vivimos en el mundo de la globalizacin. Esto siempre fue evidente para Marx, y as lo expuse en mi conferencia en el Isaac Deutscher Memorial (La necesidad del control social, 1971), donde me explay sobre la globalizacin. No us esa palabra, sino las cruciales categoras equivalentes de capital social total y de totalidad de trabajo. El marco conceptual en que se puede comprender el sistema del capital slo puede ser global. (Esta conferencia se reproduce en la IV parte de Beyond Capital). El capital no tiene ninguna manera de restringirse a s mismo, ni se puede encontrar en el mundo una fuerza contraria que lo restrinja sin superar radicalmente el sistema de capital como tal. De modo que el capital tena que seguir su curso y su lgica de desarrollo: deba abarcar a la totalidad del planeta. Esto estuvo siempre implcito en Marx. Las dems cosas que Ud.
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mencion, como la disminucin de la tasa de ganancia, etc., son en realidad subsidiarias de la lgica expansionista global del capital, de modo que se puede incorporar todo en la visin global. El sistema del capital tiene mltiples constituyentes especiales llenos de contradicciones. Hay una pluralidad de capitales que se enfrentan entre s nacionalmente as como dentro de cualquier comunidad nacional. De hecho, la pluralidad de capitales dentro de cada comunidad nacional constituye la base terica del liberalismo, que se engaa a s mismo pensando que es el Campen de la Libertad, escrito as con mayscula. El capital no es una entidad homognea. Esto presenta graves complicaciones para toda la cuestin de la globalizacin. El modo en que comnmente se presenta a la globalizacin es una fantasa total, ya que sugiere que todos vamos a vivir bajo un gobierno global capitalista, obedeciendo sin problemas las reglas de este gobierno global unificado. Esto es inconcebible. No hay manera de que todo el sistema capitalista pueda ser colocado bajo el control de un gran monopolio que pueda proporcionar la base material para este gobierno global. En realidad, tenemos una multiplicidad de divisiones y contradicciones, y el capital social total es la categora integradora que incorpora la pluralidad de los capitales con todas sus contradicciones. Ahora bien, por otra parte, nunca se puede considerar a la totalidad del trabajo como una entidad homognea en tanto sobreviva el sistema capitalista. Existen, necesariamente, en condiciones histricas dadas, muchas contradicciones entre secciones del trabajo que se oponen y se enfrentan compitiendo entre s en lugar de simplemente confrontar con secciones especiales del capital. Esta es una de las tragedias de la situacin actual. Y no se la puede simplemente ignorar. Porque, como deca Marx hace mucho: la competencia separa a los individuos, no slo a los burgueses, sino an ms a los trabajadores, a pesar del hecho que los une. Por lo tanto, todo poder organizado por encima de estos individuos aislados, que viven en condiciones que diariamente reproducen este aislamiento, slo se puede superar despus de largas luchas. Exigir lo opuesto sera como demandar que la competencia no existiera en esta poca concreta de la historia, o que los individuos deberan desterrar de su mente aquellas condiciones sobre las cuales, en su aislamiento, no tienen control. Estas divisiones y contradicciones todava existen y en ltima instancia se explican por la ndole y el funcionamiento del sistema de capital. Es un sistema insuperablemente contradictorio que se basa sobre el antagonismo social. Se trata de un sistema de adversarios basado en la dominacin estructural del capital sobre el trabajo. De modo que, por necesidad, existen todo tipo de divisiones sectoriales. Pero tambin debemos recordar que estamos hablando de un sistema que se desarrolla en forma dinmica. La tendencia al desarrollo dinmico del capital global no puede evitar que sea un sistema total e inextricablemente interrelacionado y, al mismo tiempo, profundamente contradictorio. Esto explica por qu, bajo las determinaciones intrnsecas del capital social total y de la correspondiente totalidad de la mano de obra que se estn desarrollando globalmente, todos los dems modelos que Ud. ha mencionado se pueden subsumir en stos. Este marco general tiene su propia lgica en el sentido de que se desarrolla inexorablemente de acuerdo con sus determinaciones y sus limitaciones estructurales e intrnsecas. Existen algunas limitaciones absolutas a este sistema que histricamente no se pueden trascender, y que he tratado de dilucidar en el cha. 5 de Beyond Capital, titulado La activacin de los lmites absolutos del capital. Naghd: Cul es la validez de la crtica respecto a la teora de Marx sobre la conversin del valor en precio y cul es el modelo marxiano que les responde? Prof. Mszros: Bueno, me parece que sera demasiado tcnico entrar en detalles. Ud. sabe
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bien de qu modo la teora econmica moderna cuestiona estos puntos. Pero no creo que podamos sacarle provecho a esto ya que el sistema de mercado con el cual operamos hace necesario que se provea a esta conversin. Esto nos retrotrae a la cuestin de la Teora del Valor del Trabajo. El fundamento del marco conceptual marxiano es la Teora del Valor del Trabajo, que se ocupa del modo en que se genera y se apropia la Plusvala bajo el dominio del capital, considerando que, bajo las presentes condiciones de reproduccin socioeconmicas, en la mayora de los pases, tenemos un marco de mercado al que la pluralidad de capitales que mencion anteriormente debe adherir. Ud. mencionaba la tasa de ganancia, que tambin est en proceso de constante reajuste. Pero esto no puede suceder sin la intermediacin de la conversin. Si (y donde) el capital tuviera una forma poltica directa de controlar la reproduccin expansiva del sistema, no sera (y no hubiera sido) necesaria la intermediacin de una conversin genuina. El proceso podra resolverse ms o menos arbitrariamente sobre la base de decisiones polticas, como suceda bajo el sistema de capital de tipo sovitico. En otras palabras, nos estamos ocupando otra vez de un elemento subsidiario de la teora general. Si la plusvala se apropia de forma poltica o econmica es una cuestin de importancia secundaria. Lo que tiene importancia primordial es que bajo todas las variedades imaginables del sistema de capital, la plusvala debe ser apropiada por un cuerpo separado que domina estructuralmente y est por sobre el trabajo. Como puede verse aqu, la categora fundamental es el Plus Trabajo, y no la Plusvala, como la gente supone errneamente. La Plusvala y las formas especficas de su apropiacin y realizacin son absolutamente esenciales bajo el capitalismo. Pero el sistema de capital abarca mucho ms que su variedad capitalista. Han existidoy an existen, formas del sistema de capital que no pueden simplemente describirse como capitalistas. Ud. bien sabe que mucha gente ha tratado de caracterizar el ya extinto sistema sovitico como capitalismo de estado. Yo no creo que esta caracterizacin tenga algn sentido. El sistema sovitico no fue capitalista de estado; era Post-capitalista. Sin embargo, el sistema tambin operaba sobre la base de la apropiacin del Plus Trabajo por un cuerpo separado que dominaba estructuralmente al trabajo y que operaba la exaccin poltica del Plus Trabajo. En otras palabras, la fuerza laboral sovitica no controlaba la regulacin y la asignacin de su propio Plus Trabajo, que en este sistema no necesitaba convertirse en Plusvala. El sistema de tipo sovitico fue una forma histricamente especfica del sistema de capital en el que la apropiacin del plus trabajo deba controlarse en forma poltica. Esto es lo que se termin en la ex-Unin Sovitica, pero no en otros pases. Por eso, si Ud. piensa en el sistema chino, encontrar un predominio del control poltico sobre la extraccin del plus trabajo. Si bien mucha gente habla sobre el marco del mercado en el sistema chino, en realidadcuando se considera la totalidad de la reproduccin metablica social de Chinael mercado es subsidiario del control poltico. De modo que, primordialmente, en el sistema chino, la apropiacin poltica del plus trabajo todava sigue actuando, y por cierto, a una escala masiva. En este sentido, cuando se mira el problema de la conversin desde el ngulo del Plus Trabajo, en lugar del de la Plusvala (que debe estar presente en una variedad especial del sistema de capital), ver que en la variedad capitalista (basada en la Plusvala) es esencial operar con la intermediacin de la conversin cuyos detalles particulares son histricamente contingentes. Tambin dependen de las fases histricas de los desarrollos capitalistas. Por lo tanto, las fases monoplicas ms avanzadas del desarrollo capitalista deben operar, obviamente, de un modo significativamente diferente en la conversin de la plusvala en precios de lo que ocurra en la fase mucho ms temprana de desarrollo que conoci Marx. Naghd: Bajo qu condiciones la Teora del Valor no tendra ninguna validez?Estas
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condiciones son tecnolgicas, econmicas o estn relacionadas con el factor humano? Prof. Mszros: La Teora del Valor del Trabajo slo puede dejar de operar como consecuencia de una transformacin socialista radical. Esto es lo primero que quiero recalcar. Para suprimir la Teora del Valor del Trabajo hay que terminar con la exaccin y asignacin del Plus Trabajo por parte de un cuerpo externo de cualquier tipo, ya sea poltico o econmico. Pero para ello hay que cambiar todo el sistema de conjunto. En otras palabras, slo podremos hablar de socialismo cuando la gente ejerza el control sobre su propia actividad y sobre la asignacin de sus frutos para sus propios fines. Esto significa la auto-actividad y el autocontrol de la sociedad por parte de los productores asociados, como deca Marx. Por supuesto que los productores asociados no pueden controlar su actividad y sus objetivos a menos que tambin controlen la asignacin del excedente socialmente producido. Por lo tanto, es inconcebible instituir el socialismo si algn cuerpo separado se adjudica el control de la exaccin y apropiacin del plus trabajo. En el socialismo, la Teora del Valor del Trabajo no tiene ninguna validez, no hay lugar para ella. Marx habla de la base miserable bajo la cual, en el sistema capitalista, la exaccin perversa del plus trabajo debe regular el proceso de reproduccin social. Por cierto, en toda sociedad se necesita una manera de resolver el problema de la asignacin de los recursos. Porque, cul es el significado de la Economa? Se trata fundamentalmente de una manera racional de economizar. No tenemos una infinidad de recursos que podemos despilfarrar a gusto, como ocurrepara nuestro mal, bajo el sistema de capital. No tenemos infinidad de nada, ya sea que pensemos en recursos materiales o en energa humana en cualquier momento dado. Por eso es necesaria una regulacin racional del proceso de reproduccin social. Lo importante es la viabilidad del proceso de reproduccin social a largo plazo ms que dentro de los confines de la irresponsable miopa y los confines absolutamente insostenibles del sistema de capital. Por eso es necesario reorientar el intercambio societal y apartarlo de la tirana de la plusvala y de la expropiacin del plus trabajo de los productores por medio de un cuerpo separado, por otro cualitativamente diferente. En ste ltimo, los productores asociados controlan tanto la produccin como la asignacin de su produccin, no hay lugar para que la plusvala se imponga sobre los individuos sociales. Es decir que no hay lugar para los imperativos del capital y de acumulacin de capital. El capital no es simplemente una entidad material. Debemos pensar en el capital como en una manera histricamente determinada de controlar la reproduccin metablica social. Este es el significado fundamental del capital. Penetra por doquier. Por supuesto, el capital es tambin una entidad material: oro, bancos, mecanismos de precios, mecanismos de mercado, etc. Pero adems de todo eso, el capital tambin penetra en el mundo del arte, en el mundo de la religin y de las iglesias, dirigiendo las instituciones culturales de la sociedad. No se puede pensar nada en nuestras vidas que no est controlado por el capital en ese sentido y en las actuales circunstancias. Por eso es que la Teora del Valor del Trabajo es vlida para el perodo histrico en el que el capital es omnipresente, y cuando el proceso de regulacin mismo es fundamentalmente irracional. Y este tampoco es el fin de la historia. Existen las complicaciones adicionales debido a que en el difcil perodo histrico de transicin del dominio del capital a un sistema muy diferente la teora del valor del trabajo y la ley del valor funcionan de un modo muy imperfecto. Esta es una de las razones por las cuales el sistema de capital de tipo sovitico estaba condenado al fracaso. Era ese un sistema de transicin que poda ir en una direccin u otra, hacia una transformacin socialista de la sociedad, lo que no hizo; o bien implosionar y volver, tarde o temprano, a la va de la restauracin del capitalismo. Hemos sido testigos de esto ltimo porque, en un cierto punto el sistema sovitico, por as decirlo, se estaba cayendo entre dos
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sillas. No tena manera de regular su economa por medio de algn mecanismo econmico como el mercado, el sistema de precios, etc. Por lo cual no tena el tipo de fuerza para disciplinar al trabajo que tenemos hoy en da bajo el sistema de mercado capitalista. En nuestra sociedad las fuerzas del mercado arreglan automticamente tantas cosas; el trabajo es sometido sin compasin a la tirana condicionante imperante del mercado. La cuestin crucial al respecto es, precisamente, el mercado del trabajo. Si nos remitimos a los tiempos de Gorbachov, cuando el sistema sovitico colaps, se ver que la muerte del sistema coincidi con el mal concebido y ftil intento de introducir en ste el Mercado de Trabajo. Ese fue el fin de la tan cacareada perestroika. El mercado de trabajo slo puede funcionar adecuadamente bajo condiciones capitalistas. All prevaleci con xito la Ley del Valor (no en forma parcial o marginal sino como principio, de manera absolutamente normal), en la reproduccin expandida del capital. Existieron toda clase de limitaciones ms all del mundo capitalista por ejemplo, el marco globalbajo las cuales tambin el sistema sovitico deba operar. En las condiciones de desarrollo del siglo XX, muchas cosas que en el pasado podan funcionar dentro del marco de una exaccin econmicamente regulada del plus trabajo, se han vuelto muy problemticas. Hoy en da las imperfecciones del mercado y el funcionamiento bastante problemtico de la ley del valor son evidentes tambin en nuestro sistema de pases capitalistas avanzados de Occidente. El rol cada vez mayor asumido por el estadosin el cual el sistema de capital no podra sobrevivir hoy en da en nuestras sociedadesimpone muy serias restricciones a la ley del valor en nuestro sistema. Estamos hablando ac sobre limitaciones potencialmente de largo alcance que son, por supuesto, las contradicciones internas del sistema. Es necesario agregar que una cosa es intentar la restauracin completa del capitalismo en la ex Unin Sovitica, y otra cosa es lograrlo. Quince aos despus de que Gorbachov hubiera comenzado el proceso de restauracin capitalista, slo podemos hablar de xitos parciales, confinados esencialmente a los crculos de negocios mafiosos alojados en las grandes ciudades. La crisis crnica y endmica de Rusia, que se manifiesta tambin sorprendentemente en la forma en que muchos grupos de trabajadorespor ejemplo, los minerosno reciben ni siquiera sus miserables salarios durante algunos meses, a veces hasta en un ao y medio, lo cual es inconcebible dentro de un marco capitalista tpico, donde el regulador fundamental de la exaccin del plus trabajo es econmico y no poltico. Esto resalta una tendencia vital de los acontecimientos del siglo XX. Es un hecho de significacin histrica mundial, que es el de que el sistema de capital no se pudo completar a s mismo en el siglo XX en la forma de su variedad capitalista, basada en la regulacin econmica de la exaccin de plus trabajo. Tan es as, que hoy da aproximadamente la mitad de la poblacin mundial desde China a la India y a importantes reas de Afrecha, el sudeste asitico y Amrica Latina no pertenecen al mundo del capitalismo propiamente dicho, sino que viven bajo una variedad hbrida del sistema de capital, ya sea debido a condiciones de subdesarrollo crnico, o bien por un involucramiento masivo del estado en la regulacin del metabolismo socioeconmico, o incluso por una combinacin de ambas. La crisis endmica de Rusiaque bien puede terminar en una desestabilizacin total y una potencial explosinslo se puede explicar en este contexto. Es comprensible lleve algn tiempo para que el verdadero significado de este hecho histrico mundiales decir, el fracaso del capitalismo de imponerse con xito en todas partes, a pesar de su discurso auto-complaciente sobre la globalizacinse entienda, ya que hay una mitologa triunfalista sobre el pasado y el presente. Sin embargo, esto no puede disminuir la importancia del hecho en s y de las implicaciones de largo alcance para el futuro que debern surgir de la profundizacin de la crisis estructural del sistema de capital.
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Naghd: Dnde est hoy en da el proletariado, y qu rol desempea en el cambio social? Dnde podemos encontrar su instrumentalizacin? Prof. Mszros: Creo que lo que realmente me est preguntando es quin ser el actor social de la transformacin. Porque es eso lo que resuma la palabra proletariado en la poca de Marx, aunque la gente a menudo entenda que se trataba del proletariado industrial. Las clases obreras industriales son, en general, trabajadores manuales, desde la minera hasta las distintas ramas de la produccin industrial. Confinar al actor social del cambio a los trabajadores manuales no es, por cierto, la posicin de Marx, quien estaba muy lejos de pensar que el concepto de trabajadores manuales pudiese proporcionar un marco adecuado para explicar lo que se requiere para un cambio social radical. Recordemos que l hablaba de cmo, a travs de la polarizacin de la sociedad, se iba a producir un nmero creciente de gente proletarizada. De modo que el proceso de proletarizacininseparable del desarrollo global del sistema de capitales lo que define y, en ltimo trmino, dirime la cuestin. Es decir, que la cuestin es cmo la vasta mayora de los individuos caen en un estado por el cual pierden todas las posibilidades de controlar sus vidas, y en ese sentido, se convierten en proletarios. As, nuevamente, todo se reduce a la pregunta de quin tiene el control del proceso de reproduccin social cuando la vasta mayora de los individuos estn proletarizados y degradados a una condicin de extrema impotencia, tal como los ms desgraciados miembros de la sociedadlos proletarioslo eran en una fase anterior de desarrollo. Hasta un cierto momento en la historia del capital, hubo grados y posibilidades de control, lo que quiere decir que ciertos sectores de la poblacin tenan ms control que otros. De hecho, en uno de los captulos de El capital, Marx describa a la empresa capitalista casi como una operacin militar en la cual haba oficiales y sargentos, y los capataces, como los sargentos, vigilaban y regulaban a la fuerza laboral directamente con la autoridad del capital. En ltima instancia, todos los procesos de control estn bajo la autoridad del capital, pero con cierta influencia y posibilidad de autonoma limitada, asignadas a cada sector dirigente. Ahora bien, cuando se habla de que avanza la proletarizacin, se est hablando de una nivelacin hacia abajo y de la negacin incluso de la ms limitada de las autonomas que algunos grupos de personas antes ejercan en el proceso laboral. Pensemos simplemente en la rgida distincin que antes se haca entre obreros y empleados. Como Ud. sabe, a los propagandistas del sistema de capital que dominan los procesos culturales e intelectuales, les gusta usar esta distincin como una refutacin ms a Marx, y sostienen que en nuestras sociedades los obreros que hacen trabajos manuales desaparecen, y los empleados, de los cuales se supone que tienen una mayor estabilidad en el trabajo (lo cual es una ficcin total) se elevan hacia las clases medias (otra ficcin). Bueno, yo dira sobre la pretendida desaparicin del trabajo de los obreros: un momento, no tan rpido ! Porque si Ud. observa al mundo y se concentra en la categora crucial de la totalidad del trabajo, se encontrar con que la vasta mayora de los trabajadores sigue siendo lo que podramos describir como obreros. Al respecto slo es necesario pensar en los cientos de millones de obreros en la India, por ejemplo. Naghd: Puedo agregar algo? Es suficiente la distincin de Marx entre trabajadores productivos y no productivos? Prof. Mszros: Bueno, suficiente en el sentido de que se puede hacer una distincin. Cuando
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se considera todo el proceso de reproduccin, se ve que ciertos componentes del proceso de reproduccin de conjunto se estn volviendo ms y ms parasitarios. Al respecto, piense en los costos crecientes de la administracin y de los seguros. La forma ms extrema de parasitismo en el actual proceso de reproduccin, es, por supuesto, el sector financiero, que constantemente se dedica a la especulacin global con repercusiones muy severasy potencialmente de suma gravedaden el proceso de produccin propiamente dicho. El peligroso parasitismo del sector financiero especulativo internacionalque para peor sigue siendo glorificado con las consignas propagandsticas de una globalizacin inevitable y universalmente beneficiosatiene una importancia fundamental sobre las posibilidades futuras de transformacin social. Lo que nos lleva nuevamente a la cuestin vital de la instrumentalizacin social del cambio. Lo que decidir la cuestin no ser la cambiante relacin entre obreros y empleados, sino la confrontacin primordial entre el capital y el trabajo, que no se puede trascender socialmente. Esto no est restringido a tal o cual sector del trabajo, sino que abarca la totalidad del trabajo, como antagonista del capital. En otras palabras, el trabajo como antagonista del capitales decir, el autodefinido capital social total slo puede ser la totalidad del trabajo a escala globalsubsume en s mismo a todos los sectores y variedades del trabajo, cualquiera sea su configuracin socioeconmica en la actual etapa histrica. Fuimos testigo de lo que pasa en nuestras sociedades: en las sociedades del capitalismo avanzado de Occidente. Como pas y sigue pasando, grandes cantidades de empleados son expulsados sin compasin del proceso laboral. Son cientos de miles en cada pas importante. Miremos a los Estados Unidos. Antes, los empleados tenan algn tipo de estabilidad laboral y una cierta autonoma en este tipo de actividad. Todo esto est desapareciendo, se est yendo por la ventana. Aqu entran en juego la maquinaria avanzada de la computacin y la cuestin de la tecnologa. Pero an en este contexto, la tecnologa siempre ocupa un lugar secundario frente al imperativo de la acumulacin de capital. Y esto es lo que en ltima instancia dirime la cuestin, ya que se usa el inevitable progreso de la tecnologa como excusa para aplastar vidas humanas a escala masiva. Por eso tenemos la proletarizacin de una mano de obra que en otros tiempos estaba ms protegida. Es ste un proceso que se est dando. El desempleo es endmico y ubicuo: no existe ningn pas hoy en da que no lo tenga en nmeros cada vez mayores. En la Introduccin a la edicin persa de Beyond Capital, mencion que, en la India, existen trescientos treinta y seis millones de personas (336.000.000) en las listas de desempleo, y podemos imaginarnos cuntos millones ms no estn registrados. En este predicamento se encuentra la humanidad hoy en da. Mire a su alrededor y vea lo que est pasando en Amrica Latina, el creciente desempleo en frica e incluso en Japn, ese pas que hasta hace pocos aos todava se consideraba un milagro. Ahora, en las publicaciones japonesas leo cada mes nuevos rcords de desempleo. En realidad, el Japn tiene tasas de desempleo an mayores que los Estados Unidos. Qu irona! Hasta hace no mucho tiempo, el modo en que los japoneses atacaban este problema era considerado una solucin ideal. El cncer del desempleo afecta en la actualidad a todos los pases, incluyendo a aquellos que no lo tenan en el pasado. Tomemos por ejemplo a Hungra. Ahora tiene una tasa de desempleo an ms alta que la altsima de Alemania. Aqu se puede ver la enorme diferencia entre el sistema capitalista y el sistema post-capita de tipo sovitico. Antes no haba desempleo en los pases de tipo sovitico. Haba distintos tipos de subempleo, pero no desempleo. Ahora en Hungra hay un desempleo proporcionalmente mucho ms alto no slo al de Alemania, sino incluso al de Inglaterra o Italia. Ud. entiende la gravedad del desempleo. Fjese lo que est pasando en Rusia: antes nunca tuvo desempleo y ahora el desempleo es masivo. Y, como dije antes, an teniendo un empleo, como los mineros, los sueldos no se pagan durante meses. Habra que recordar todo el tiempo que estamos
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hablando de un proceso dinmico de desarrollo y transformacin. Este proceso amenaza con devastar a la humanidad, y la nica instrumentalidad social que puede hacer algo (en realidad, la nica instrumentalidad capaz de instituir un modo alternativo de controlar el metabolismo social) es el trabajo. No digo sectores especiales del trabajo, sino la totalidad del trabajo como antagonista irreconciliable del capital. Naghd: Antes de preguntarle sobre la posibilidad objetiva, es decir, la posibilidad real del socialismo, quisiera preguntarle algo sobre Marx: Qu aspectos de la teora de Marx son vulnerables o necesitan renovacin? Qu partes, segn Ud. la necesitan: la metodologa, la sociologa, la historia o la teora econmica? Prof. Mszros: El marco marxista siempre necesita renovarse. Marx escriba a mediados del siglo XIX y muri en 1883. Las cosas han cambiado de una manera inconmensurable desde entonces. Las tendencias de la transformacin que hemos presenciado en el pasado reciente, cuyas races se remontan a las primeras dcadas de nuestro siglo, son de tal ndole que Marx no pudo ni siquiera soarlas. Sobre todo, esto se refiere a la forma en que el sistema de capital se pudo adaptar y renovar para posponer el desarrollo y maduracin de sus contradicciones antagnicas. Marx no estaba en posicin de poder evaluar las distintas modalidades y las limitaciones fundamentales de la intervencin del estado para prolongar la vida del sistema de capital. Cuando se piensa en el desarrollo econmico del siglo XX, una figura clave es la de John Maynard Keynes. El objetivo fundamental de Keynes fue precisamente el de salvar el sistema por medio de una inyeccin masiva de fondos del estado para beneficiar a la empresa privada capitalista, para as poder regular el proceso de reproduccin de conjunto sobre una base permanente, dentro del marco de una acumulacin de capital ininterrumpida. Ms recientemente tuvimos el monetarismo y el neoliberalismo que descartaron a Keynes y se entregaron a la fantasa de desterrar por completo la intervencin del estado, pensando de una manera muy absurda que podan eliminar los lmites del estado. Naturalmente, no haba nada en la realidad que pudiera corresponderse con estas fantasas auto-indulgentes. En realidad, el rol del estado en el sistema capitalista contemporneo es mayor que nunca antes, incluyendo las dos dcadas y media de keynesianismo posteriores a la Segunda Guerra Mundial, cuando se produjo su desarrollo en los pases capitalistas ms avanzados. Este tipo de proceso es totalmente novedoso, cuando se lo compara con aquellos en que vivi Marx. En el mismo sentido y para complicar las cosas, tenemos lo que pas en la exUnin Sovitica y, en general, con el sistema de tipo sovitico. Una revolucin que quiere ser socialista, con el objetivo de lograr una transformacin socialista de la sociedad, es una cosa. Pero si miramos el tipo de sociedad que dio como resultado, hay que decir que es algo muy distinto. Porque el dominio del capitalsi bien de un modo muy diferente tambin continu en el sistema postcapitalista de tipo sovitico. Mirndolo ms de cerca, encontramos una importante conexin con Marx. Marx hablaba de las personificaciones del capital, que es una categora muy importante. Marx usa esta categora cuando habla de los capitalistas privados, ya que en su poca no haba otras formas visibles. Sin embargo, l percibe con gran sagacidad que aquello que verdaderamente define al personal dirigente del sistema de capital es que son personificaciones del capital. Tienen que operar bajo los imperativos objetivos del capital como tal. A los idelogos y propagandistas del capitalismo les gustara perpetuar la mitologa del capitalista ilustrado, benevolente y humanitario que se propone cuidar a los trabajadores como regla general, refirindose a los que tienen un comportamiento diferente como la cara inaceptable del capitalismo, segn la expresin usada por el exprimer ministro conservador de
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Gran Bretaa, Edward Heath. Esta es una fantasa grotesca, an cuando no se la sostenga con un total cinismo, como lo hiciera Heath mismo. Porque todos los capitalistas deben someterse a los imperativos objetivos que emanan de la lgica inalterable de la expansin capitalista. Si no lo hacen, muy pronto, y por la misma lgica, dejarn de ser capitalistas y sern expulsados sin ceremonias de su puesto de dirigentes viables del proceso de reproduccin de conjunto. Para el capitalista, es inconcebible funcionar sobre la base de ayudar a las aspiraciones de la clase obrera. Sera una contradiccin absoluta dado el necesario dominio estructural del capital sobre el trabajo en todas las variedades concebibles del sistema de capital. Esto nos retrotrae a la cuestin de las personificaciones del capital como eslabn que nos conecta con la visin de Marx. Las personificaciones del capital deben obedecer a e imponer sobre los trabajadores los imperativos objetivos que emanan de la lgica del capital de acuerdo con unas circunstancias socio-histricas cambiantes. Esto se vuelve muy relevante para entender el modo en que pudieron existir las distintas variantes de personificaciones de capital que hemos presenciado a lo largo del siglo XX. Marx slo conoci unala del capitalista privado. Nosotros hemos visto varias ms y puede ser que sigamos viendo otras permutaciones nuevas y bastante inesperadas en el futuro, a medida que avance la crisis estructural del sistema de capital global. Una de las razones principales por las que escrib Beyond Capital fue precisamente para considerar el futuro. Es a ste al que debemos considerar con ojos crticos para poder ser participantes activos en el proceso histrico, totalmente conscientes y preocupados por las implicaciones funestas del poder destructivo del capital en la actual etapa histrica. De una u otra forma, el capital est con nosotros desde hace muchsimo tiempo, casi podramos decir que, en sus formas ms limitadas, desde hace miles de aos. No obstante, slo concret en los ltimos 300 400 aos la forma de capitalismo que pudo desarrollar completamente la lgica auto expansionista del capital, sin importarle las consecuencias devastadoras para la supervivencia misma de la humanidad. Esto es lo que debemos poner en perspectiva. Cuando pensamos en el futuro, a la luz de nuestra dolorosa experiencia histrica, no podemos imaginar una situacin en la que el derrocamiento del capitalismo resuelva los graves problemas que enfrentamos (en los trminos en que en el pasado pensbamos de la revolucin socialista). Porque el capital es ubicuo y est profundamente anclado en todas y cada una de las reas de nuestra vida social. En consecuencia, si vamos a tener xito, el capital debe ser erradicado de todas partes por medio de un laborioso proceso de profunda transformacin social. Todas las aspiraciones para un cambio socialista perdurable deben estar relacionadas con l, a pesar de todas las dificultades. Constantemente hay que vigilar que las potenciales personificaciones del capital no se impongan sobre los objetivos de las futuras revoluciones socialistas. Nuestra perspectiva debe orientarse hacia el diseo e imposicin exitosa de los resguardos necesarios para impedir la reaparicin de las personificaciones del capital bajo cualquier nueva forma. El marco marxiano debe renovarse constantemente en este sentido, para poder enfrentarse con las sorpresivas idas y venidas de las astucias de la historia. No hay rea de la actividad terica (y seguramente Marx sera el primero en estar de acuerdo con esta posicin, ms an, lo hizo explcitamente) que escape a la necesidad de renovarse profundamente ante cualquier cambio histrico importante. El hecho es que, desde los tiempos de Marx a los nuestros, se ha producido un cambio histrico masivo. Mencionar slo una consideracin ms para concluir con esta pregunta: Marx, en alguna medida, ya presenta el problema ecolgico, es decir, los problemas de la ecologa bajo el imperio del capital y los peligros implcitos para la supervivencia humana. Y fue el primero en conceptualizarlo. Hablaba de la contaminacin e insista en que la lgica del capital (que debe perseguir la ganancia de acuerdo a la dinmica de autoexpansin y acumulacin de capital) no poda tener ninguna consideracin para con los
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valores humanos ni siquiera con la supervivencia humana. Los elementos de este discurso se pueden encontrar en Marx. Lo que no se puede encontrar, por supuesto, es la extrema gravedad de la situacin con que nos estamos enfrentando. Para nosotros, las amenazas a la supervivencia humana son inmediatas. Hoy en da podramos destruir la humanidad fcilmente. Los medios y las armas para su destruccin total estn ya a nuestra disposicin. Nada de esto se perfilaba en el horizonte durante la vida de Marx. Los imperativos destructivos subyacentes slo se pueden explicar en trminos de la lgica insana que el capital aplica a la cuestin de la economa. Como deca antes, el verdadero significado de la economa en la situacin humana no puede ser otro que el de economizar a largo plazo. Hoy da nos encontramos justo con lo opuesto. La forma en que opera el sistema del capital es una burla de la necesidad de economizar. De hecho, en todas partes se dedica con extrema irresponsabilidad a lo opuesto de la economa: al despilfarro total. Es este despilfarro cuyo nico objetivo es la ganancia lo que pone en peligro la mera supervivencia de la humanidad, enfrentndonos con el desafo de hacer algo con mucha urgencia. Esto era impensable en la poca en la que Marx escriba, si bien se pueden proyectar las palabras que escribi sobre la contaminacin en su crtica a la evaluacin ahistrica que hizo Feuerbach sobre la naturaleza, que consista en una idealizacin de la naturaleza tomada completamente fuera de su contexto social e ignorando el impacto que el proceso de trabajo capitalista necesariamente ejercera sobre ella. Se pueden encontrar estos comentarios crticos de Marx en La ideologa alemana, aunque obviamente no un desarrollo completo de estos complejos problemas de la manera en que nos confrontan hoy, con su inmediatez y urgencia. En marzo de 1998 celebramos el 150 aniversario del Manifiesto Comunista. La pregunta es: tendr la humanidad todava 150 aos ms? Decididamente no, si sobrevive el sistema de capital! Lo que debemos afrontar es una catstrofe total, debida al monstruoso despilfarro del sistema de capital, o la humanidad deber encontrar un camino radicalmente diferente para regular su metabolismo social. Naghd: Cmo describira Ud. la posibilidad objetiva / real del socialismo? Prof. Mszros: Bueno, por el momento es una pregunta difcil, por lo que pas en el pasado reciente y que, en cierto modo, sigue pasando. Lo que hay que recordar es que el gran desafo histrico para las actuales y futuras generaciones es trasladarse de un tipo de orden metablico social a otro radicalmente diferente. No podemos dejar de enfatizar la enorme y difcil tarea histrica que se impone. Nunca en el pasado hubo que enfrentarla con la dramtica urgencia que, en la actualidad, resulta ineludible. El orden social del capital que conocemos ha culminado en un sistema abarcador y dominante en los ltimos 300 400 aos. En el siglo XX tambin logr sofocar, subvertir o corromper todos y cada uno de los esfuerzos polticos importantes que fueran en contra o ms all de l. Sera, sin embargo, una gran ilusin suponer que esto significa el fin del socialismo. Es as como, en los ltimos aos, la propaganda neoliberal ha tratado de describir lo que pas, aullando con triunfalismo que hemos derrotado al socialismo de una vez por todas. La Sra. Thatcher, que fue Primer Ministro en Gran Bretaa por ms de una dcada, se ufanaba de haberle dicho adis al socialismo para siempre. Hablaba sobre el movimiento obrero, los grupos de trabajadores y sindicalistas, especialmente los mineros. En esa poca hubo una huelga minera que fue derrotada por el esfuerzo combinado del estado capitalista y la direccin del Partido Laborista bajo Neal Kinnock. La Sra. Thatcher caracterizaba a los mineros como el enemigo interno. A pesar de sus pretensiones liberales, ella no teme ni tiene ningn pudor en
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hablar sobre Ud. y sobre todos aquellos que sostienen su aspiracin a establecer un orden socialista, como el enemigo y el enemigo interno. Al momento, si Ud. hace una recorrida por el mundo, se encontrar con que el capital es preponderante en todos lados. Pero, es capaz de resolver los graves problemas que constantemente generados por el funcionamiento de su propio modo de reproduccin metablica social? Lejos de eso. Dadas sus contradicciones antagnicas insuperables, el capital no es capaz de abordar esos problemas. En cambio, contina generndolos a escala cada vez mayor. Por eso, la cuestin del socialismo no pierde actualidad histrica, a pesar de los enormes y concertados esfuerzos para hacerlo desaparecer. El xito del capital slo consiste en posponer el momento en que llegue la necesidad imperiosa de enfrentar los graves problemas de su sistema, que por ahora continan acumulndose. Ha habido muchas explosiones sociales en el pasado como respuesta a las contradicciones del orden social establecido. Nos podramos remontar en especial a 1848 y 1871 y, en cierta manera, hasta la Revolucin Francesa de 1789 y sus consecuencias. Sin embargo, hasta la fecha, las aspiraciones del pueblo por un orden social realmente equitativo se vieron frustradas y, en general, hasta los intentos ms heroicos han sido contrarrestados y reprimidos por el poder del capital, de uno u otro modo. Por lo tanto, muchos de los problemas que hemos mencionado siguen peligrosamente sin solucin. En este sentido, lo que es insostenible es precisamente este tipo de proceso de reproduccin social contrario y antagnico que, a la vez que contina generando problemas graves, impide su solucin. Es que las determinaciones estructurales antagnicas constituyen una necesidad absoluta para el funcionamiento y reproduccin del sistema existente, cualesquiera que fuesen las consecuencias. Estas determinaciones no se pueden erradicar. A pesar de los triunfalismos, no se van a ir. Las consecuencias devastadoras de esta estructura volvern una y otra vez. Slo puede haber una solucin: la eliminacin del antagonismo estructural de nuestra reproduccin metablica social. Y esto, a su vez, slo es concebible si la transformacin lo abarca todo, desde las clulas constitutivas ms pequeas de nuestra sociedad hasta las corporaciones transnacionales monoplicas ms grandes, que siguen dominando nuestras vidas. De modo que, si bien en un sentido superficial, el capital ha salido indudablemente triunfante, en un sentido mucho ms fundamental est metido en graves problemas. As dicho puede sonar paradjico, pero si nos damos cuenta de qu manera el capital puede dominar el proceso de reproduccin social en todas partes, hay que reconocer que es estructuralmente incapaz de resolver sus propios problemas y contradicciones. Dondequiera que miramos y encontramos lo que parece sery la propaganda lo avalala solucin definitiva y ms slida del mundo, tarde o temprano vemos cmo se hace pedazos. Por ejemplo, recordemos por un instante la efmera historia de los milagros econmicos de las dcadas de la posguerra. Qu tipo de milagros eran? Tuvimos el milagro alemn y el milagro japons, seguidos por el italiano, el brasileo, etc. Como bien recordamos, el ltimo milagro, el que fue ms tendenciosamente publicitado, fue el de las economas de los tigres asiticos. Y qu pas con ese milagro? Como todos los dems, se evapor, dejando una crisis muy seria. Hoy en da no puede encontrarse en el mundo un slo pas que no est enfrentando algn problema absolutamente fundamental, incluyendo las recientes calamidades de la Bolsa de Rusia y de varios otros pases del Este europeo. Si leemos los diarios burgueses, estn todos mostrando signos de pnico. Los titulares asustan y ellos se asustan a s mismos sobre lo que est pasando. Todava me acuerdo de que en la poca en que el milagro asitico estaba en su apogeo, la nocin de ese pretendido milagro se us como argumento disciplinario abrumador contra las clases trabajadoras de los pases capitalistas de Occidente. Prtense bien ! Acepten el nivel de vida y las prcticas laborales de los obreros de las economas de los tigres asiticos, o estarn en graves problemas!. Un sistema que pretende haber resuelto todos sus
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problemas en los pases post-industriales del capitalismo avanzado de Occidente, y que luego, para mantener su salud, debe apelar a un mensaje tan extorsivo y autoritario como ste, no puede prometer nada para el futuro, ni siquiera con respecto a sus propios patrones de referencia. Una vez ms, a este respecto, no hay ni puede haber ms que una solucin viable y sostenible: el socialismo. El socialismo en el sentido que lo mencionaba antes, es decir, la eliminacin del actual marco adversario/antagnico en el cual un sector de la poblacinuna minscula minoradebe dominar a la absoluta mayora como una cuestin de determinacin estructural insalvable. Es decir, una forma de dominacin que expropia totalmente para s, el poder de la toma de decisiones. El trabajo, como antagonista del capital, no tiene ningn poder de decisin, ni siquiera en el contexto ms limitado. Tenemos aqu la cuestin ms vital e insoslayable para el futuro. Y en ese sentido, estoy convencido de que las posibilidades de que reviva el movimiento socialista, tarde o temprano, son grandes y fundamentales. Naghd: Se puede seguir hablando del concepto de revolucin en su opinin? Prof. Mszros: S, el concepto de revolucin sigue siendo muy importante y vlido si lo definimos como una profunda transformacin revolucionaria permanente de todas las facetas de nuestra vida social. No se debera tomar el concepto de revolucin como un gran golpe que arregla todo de una vez y para siempre, alimentando la ilusin de que, despus de cortar algunas cabezas, hemos ganado. Para Marx, el concepto de revolucin que expresa claramente en muchos contextos, es el de revolucin social. El deca que la gran diferencia entre las revoluciones del pasado y una revolucin social socialista era que las revoluciones del pasado tenan un carcter esencialmente poltico, lo cual significaba cambiar el elenco gobernante de la sociedad, mientras se dejaba a la vasta mayora de la gente en una posicin de subordinacin estructural. Este es tambin contexto en que debemos abordar la cuestin de las personificaciones del capital. Romper una pequea o gran cantidad de cabezas puede hacerse con relativa facilidad, cuando estamos en el gran golpe para tirar algo abajo, y, en general, esto sucede en la esfera poltica. Este es el sentido en que se defina el concepto de revolucin hasta hace muy poco. Ahora sabemos, por amarga experiencia, que no funcion. Proceder de esta manera no es suficiente. De modo que tenemos que volver a lo que Marx deca sobre la revolucin social. Quiero recalcar tambin que este concepto de revolucin social no fue una idea original de Marx. Es un concepto que emergi de Babeuf y su movimiento, all por la turbulenta era que sigui a la Revolucin Francesa de 1789. En ese momento, Babeuf fue ejecutado acusado, junto con su grupo, de conspiracin. En realidad, l reclamaba una sociedad de iguales. El mismo concepto reapareci en la dcada de 1830 y durante las revoluciones de 1848. En tiempos de alzamientos revolucionarios, la idea de revolucin social estaba en el candelero de las fuerzas ms progresistas, y Marx la adopt. En una transformacin social radicalestamos hablando de una revolucin socialistael cambio no puede limitarse al elenco gobernante, y por lo tanto la revolucin debe ser verdadera y absolutamente social. Esto significa que la transformacin y el nuevo modo de controlar el metabolismo social debe penetrar en cada segmento de la sociedad. Es en ese sentido que el concepto de revolucin sigue siendo vlido. Es ms, a la luz de nuestra experiencia histrica, es ms vlido que nunca. Una revolucin que no slo erradica sino que tambin implanta. La erradicacin es tan parte del proceso como lo que se pone en lugar de lo que se ha erradicado. Marx dice en algn momento que ser radical significa aprehender las cosas por sus races. Es el sentido literal de ser radical, y mantiene su validez en la revolucin social en el sentido recin mencionado de erradicar e implantar. Tanto de lo que est hoy en da firmemente
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enraizado deber ser erradicado en el futuro por medio de un laborioso proceso de transformacin revolucionaria continua, permanente si Ud. quiere. Pero el terreno donde esto se lleva a cabo no puede dejarse vaco. En el lugar de lo que se ha sacado hay que poner otra cosa, capaz de echar races profundas. Hablando del orden social del capital, Marx usa la expresin sistema orgnico. Yo cito un pasaje donde habla sobre esto en la Introduccin a la edicin persa de Beyond Capital . El sistema de capital bajo el que vivimos es un sistema orgnico. Cada parte apoya y refuerza a las dems. Es este tipo de apoyo recproco de las partes lo que hace muy difcil y complicado el problema de la transformacin revolucionaria. Si Ud. quiere reemplazar el sistema orgnico del capital debe poner en su lugar otro sistema orgnico, en el cual las partes apoyen al todo y se apoyen unas a otras. Es as como el nuevo sistema se hace viable, capaz de mantenerse firme, crecer y moverse cada vez mejor en la direccin de asegurar la gratificacin de cada integrante de la sociedad. Est claro, pues, que la revolucin no es simplemente una cuestin de derrocar. Cualquier cosa que se pueda derrocar solo puede ser un aspecto muy parcial dentro de la revolucin social. Las variedades histricamente conocidas del capitalismo pueden ser derrocadasesto ya ha sucedido en ciertos contextos limitadospero el capital mismo no puede ser derrocado. Debe ser erradicado en el sentido que yo describa antes, y hay que poner algo en su lugar. Del mismo modo, el estado capitalista puede ser derrocado. Sin embargo, una vez que se ha derrocado al estado capitalista no se ha desterrado el problema mismo, ya que el estado como tal no puede ser derrocado. Por eso, Marx hablaba de un debilitamiento del estado, que es un concepto diametralmente diferente. Ms an, el problema ms espinoso que se refiere a la tarea de la transformacin revolucionaria es que el trabajo como tal no puede ser derrocado. Cmo se puede derrocar el trabajo, que constituyejunto con el capital y el estadouno de los tres pilares del sistema de capital? Porque el trabajo es la base de la reproduccin de la sociedad. Ha habido toda clase de fantasas, especialmente en las ltimas dcadas, de que la revolucin informtica suprimi para siempre al trabajo, y vivimos felices de all en ms, en la sociedad post-industrial. La idea de que el trabajo puede convertirse en juego tiene una genealoga respetable, que se remonta a Schiller. Sin embargo, sus recientes renovaciones como apologa del capital son un absurdo completo. Se puede abolir el trabajo asalariado por decreto, pero esto est muy lejos de resolver el problema de la emancipacin del trabajo, que slo puede concebirse como la autoemancipacin de los productores asociados. El trabajo humano como actividad productiva sigue siendo condicin absoluta del proceso de reproduccin. El sustrato natural de la existencia de los individuos es la naturaleza misma, que debe ser controlada racional y creativamente por la actividad productiva, en oposicin a ser dominada irresponsable y destructivamente por los imperativos irracionales, intiles y destructivos de la expansin del capital. El metabolismo social involucra el intercambio necesario entre los propios individuos y entre la totalidad de individuos y la naturaleza recalcitrante. Incluso la idea original, sin apologas, del trabajo como juego del siglo XVIII, era inseparable de la idealizacin de la naturaleza: la ignorancia o la negacin de su necesaria resistencia. Pero las rplicas actuales de los apologistas del capitalismo son increbles dadas las pruebas concluyentes sobre la destruccin sin sentido de la naturaleza que ha realizado el capital, y que los propulsores de estas teoras prefieren pasar por alto con gran cinismo. En las ltimas dcadas debe haber ledo libros y artculos sobre la pretendida sociedad post-industrial. Qu demonios significa esto? Post-industrial? La humanidad debe ser industriosa si quiere sobrevivir. Tiene que trabajar para reproducirse. Tiene que crear las condiciones bajo las cuales la vida humana no slo es posible, sino que se enriquece en posibilidades de desarrollo humano. Y eso slo es concebible a travs de la industria en el sentido ms profundo
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del trmino. Siempre seremos industriosos, contrariamente a lo que pretende la fantasa propagandstica autocomplaciente, segn la cual la revolucin informtica har superfluo el trabajo industrial. Es tpico que, al mismo tiempo que los campeones de la apologa del capital hablaban sobre el paraso post-industrial, tambin hablaban con gran satisfaccin de transferir las industrias de chimeneas a la India, China, Filipinas, o Amrica Latina. As que hay que mudar las industrias de chimeneas del capitalismo avanzado de occidente! Dnde pondrn los capitanes de la industria las venenosas chimeneas de la Union Carbide? Se las llevan a Bhopal en la India, con consecuencias catastrficas, matando varios miles de personas y dejando ciegas e hiriendo a muchos miles ms. Hace esto post-industrial a la sociedad? De ningn modo. Estas transferencias de tecnologa slo significan que el occidente capitalista manda a lavar sus trapos sucios a una parte del mundo subdesarrollado, al Tercer Mundo. Al mismo tiempo, con un cinismo sin igual, los idelogos y propagandistas del sistema tambin sostienen que esta transferencia significa la modernizacin de acuerdo con el modelo norteamericano, de resultas de lo cual la gente en todas partes ser rica y feliz en una sociedad totalmente automovilizada. La tan necesaria revolucin significa un cambio fundamental de todo esto. Nada se resuelve con un simple derrocamiento. Derrocar o abolir ciertas instituciones en situaciones histricas especficas es un primer paso necesario. Los actos polticos radicales son necesarios a fin de eliminar un tipo de personal y hacer posible que otra cosa surja en su reemplazo. Pero el objetivo debe ser un proceso profundo de transformacin social continua. Por eso, el concepto de revolucin sigue siendo absolutamente fundamental. Naghd: Los trabajadores occidentales, despus de haber organizado sindicatos, tratan ahora de adaptar lo que conocen de Marx a la situacin laboral del mundo actual. Sus voces y sus luchas no van ms all de acciones limitadas a reclamar bienestar, mejores salarios, etc. En el Este, por otra parte, debido a las dictaduras, las presiones econmicas postergadas y la falta de conocimientos tericos, los movimientos sociales no slo apuntan a una vida mejor, sino tambin a derrocar su sistema de capital. La globalizacin y la privatizacin crean oportunidades para los movimientos en contra del capitalismo. El movimiento radical parece originarse en el oriente ms que en occidente. Qu piensa Ud.? Prof. Mszros: Bueno, creo que debemos examinar los hechos, y entonces ver que algo de lo que dice es cierto, pero con ciertas salvedades histricas. Es decir, lo que describe refleja las condiciones de hace dos o tres dcadas atrs, pero cada vez menos lo que pasa hoy en da. Cuando se consideran algunas de las reivindicaciones cruciales del movimiento obrero en los pases capitalistas de occidente, como Francia o Italia, no podemos describirlas simplemente como demandas de mejoras de sueldos. Tomemos, por ejemplo, la exigencia de la semana de 35 horas sin rebaja de sueldos, que ha sido concedida por el gobierno francs. Existe ahora una ley en Francia que se implementar entre el ao 2000 y el 2001, segn la cual la semana de trabajo se reducir a 35 horas. Esta no es una demanda salarial. Lo mismo est pasando en Italia, donde hay un importante movimiento para lograr el mismo objetivo. Quisiera leerle una cita de una de las figuras sobresalientes del movimiento italiano a favor de la semana de 35 horas, Fausto Bertinotti. El deba contestarle a una lectora del diario Rifondazione . Como Ud. sabe, la condicin de las obreras en todas las sociedades capitalistas es peor que la de los hombres. (Lo que tampoco quiere decir que las condiciones de los obreros sean buenas). Lo que ella preguntaba era: Si tenemos ms tiempo para nosotras, como resultado de la semana de 35 horas, cmo lo utilizaremos? He aqu lo que
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le contest Bertinotti: Cuando decimos que no es slo una cuestin de objetivos sindicales, sino de civilizacin, nos referimos precisamente al horizonte que propone su pregunta, es decir, la importante cuestin del tiempo y la relacin entre tiempo de trabajo y tiempo de vida. Ante todo, sabemos a partir de Marx, que el robo del tiempo de trabajo, en una cierta etapa del desarrollo histrico, se convierte en un fundamento miserable de la produccin, la riqueza y la organizacin de la sociedad. Ms an, sabemos que la lucha contra la explotacin slo puede ir unida, entrelazada y estrechamente conectada con la lucha contra la alienacin, es decir, contra el mecanismo ms profundamente inherente a la naturaleza del capitalismo, que no slo le quita a cada trabajador el producto de su trabajo vivo, sino que induce la enajenacin, la heterodireccin y la reglamentacin opresiva de su tiempo de vida. En ese sentido, las 35 horas, ms all de los beneficios que conllevarn desde el punto de vista del empleo, nos vuelven a la cuestin central del mejoramiento de la propia vida: la autoadministracin del tiempo, para decirlo en trminos polticos no contingentes. Porque no va a haber una transformacin social real sin un proyecto colectivo de autogobierno del tiempo de trabajo y del tiempo de vida: un proyecto real, no de una hiptesis elaborada desde afuera del sujeto social y de las subjetividades individuales. Tambin esto es un gran desafo para la poltica y para nuestro partido. Aqu se puede ver que la lucha por las 35 horas semanales no es simplemente una demanda sindical. Es un desafo a todo el sistema de reproduccin metablica social, y por lo tanto sera absolutamente incorrecto describirlo como nada ms que una demanda sindical. Ud. tiene razn en que durante mucho tiempo las demandas econmicas constituyeron el horizonte del movimiento obrero en los pases del capitalismo avanzado. Pero esta orientacin estrecha ya no puede mantenerse. Esto nos trae a la cuestin de las posibilidades del socialismo. El movimiento obrero est siendo empujado ahora en la direccin de tener que plantearse la cuestin del tiempo trabajado y del tiempo de vida. La reduccin de las horas de trabajo es una demanda salarial slo en un sentido muy limitado. Los obreros no quieren simplemente una mejora en sus sueldos. Es cierto que dicen no queremos perder lo que ya tenemos. Pero la lgica objetiva de la situacin es que lo estn perdiendo de todos modos por otras razones. Porque una de las prdidas ms importantes en los ltimos 30 aos de desarrollo capitalista, es lo que llamo la igualacin hacia abajo de la tasa diferencial de explotacin. En los pases capitalistas de occidente las clases obreras pudieron disfrutar durante mucho tiempo de los beneficios de la tasa diferencial de explotacin. Sus condiciones de existencia y de trabajo eran inconmensurablemente mejores que las de los pases subdesarrollados del Tercer Mundo.[1] Ahora las condiciones de deterioro se ven en todas partes. La igualacin hacia abajo tambin se ve en los pases capitalistas ms avanzados. Los obreros deben enfrentar la amenaza a sus condiciones bsicas de existencia porque el desempleo se extiende por todos lados. La lucha contra el desempleo no puede considerarse simplemente como una negociacin salarial. Hace mucho que pasaron los tiempos en que se poda tratar al desempleo marginal (en el pico de la expansin keynesiana) en esos trminos. Por eso, las clases trabajadoras, an en los pases capitalistas ms avanzados, deben aceptar este desafo. Ud. tiene razn, por supuesto, en que las condiciones en oriente son incomparablemente peores. Pero es necesario recalcar que los pases involucrados son parte integrante del sistema de capital social total y de totalidad del trabajo. Cualquier cosa que pasa en un lado tiene impacto sobre las condiciones en otros. Las condiciones del mercado de trabajo se estn deteriorando en todas partes, incluyendo los
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pases capitalistas occidentales. En Canad, tanto como en Estados Unidos, o Inglaterra, Alemania, Francia e Italia. Las presiones se estn intensificando, y se puede aadir, que esto significa un cambio necesario de orientacin en el movimiento obrero de occidente. Si examina la historia del movimiento obrero en el siglo XX, ver que una de las grandes tragedias de esta historia fue la divisin interna que se describi como la separacin entre un brazo industrial del movimiento (los sindicatos) y un brazo poltico (los partidos polticos). Esta separacin ha significado una fuerte restriccinpodra hablarse incluso de una castracindel movimiento obrero, que confin su accionar a lmites muy estrechos. Los partidos polticos estn constreidos a una situacin en la que la gente a la que ellos supuestamente representan, tiene la oportunidad de votar (poner un pedazo de papel en la urna una vez cada cuatro o cinco aos), y de ese modo renuncian a su poder de decisin en favor de quienquiera est en el parlamento. Lo que es llamativo sobre los cambios que se estn produciendo es que se hace necesario hacer que el propio movimiento sindical (el brazo industrial) se transforme en directamente poltico. Esto est comenzando a suceder en algunos pases capitalistas europeos (especialmente en Francia e Italia), pero tambin en Japn. Tengo la esperanza de que, en un futuro no muy lejano, tambin suceder en Canad y en los Estados Unidos. Esta es la modulacin que yo agregara a su pregunta. Las cosas estn cambiando significativamente, bajo el impacto de la ley tendencial del desarrollo del capital bajo la igualacin hacia abajo en la tasa diferencial de explotacin en la poca de la crisis estructural del sistema de capital como tal, y no simplemente del capitalismo. Ud. sabe de qu estoy hablando, ya que lo he abordado con gran detalle en Beyond Capital . En estas condiciones, ya no es posible mantener a la gente en una situacin de sometimiento. Puedo mencionarle a los mineros ingleses, que estuvieron luchando durante un ao, y no se trataba de una mejora salarial. Sera inconcebible aguantar durante todo un ao las privaciones, la miseria, la discriminacin, la hostilidad y la represin del estado, slo para mejorar los sueldos en diez, veinte o an cincuenta dlares por semana, cuando estaban perdiendo mucho ms en trminos financieros en el curso de su lucha. Los mineros ingleses fueron eventualmente derrotados, por el accionar concertado del estado ylamentablemente, como ya lo mencion, del Partido Laborista, su supuesto brazo poltico. Y qu pas con la fuerza de trabajo de los mineros ingleses? Al momento de la huelga sumaban en la regin unos 150.000; hoy, este nmero se redujo a menos de 10.000. Esta es la realidad de la situacin. Contra esto tuvieron que luchar los trabajadores: la eliminacin de sus puestos de trabajo, la transformacin de los pueblos mineros en pramos de desempleo. Es por eso que, ahora, ms y ms grupos de obreros, tambin en los pases del capitalismo avanzado, estn obligados a proceder de la misma manera que los mineros ingleses. Le puedo mencionar otro caso, el de los obreros portuarios de Liverpool, que aguantaron las terribles penurias de una huelga, no por un ao, sino por dos y medio. Este tipo de acciones, este tipo de lucha, que es a la vez industrial y poltico, es imposible de pensar dentro del marco estrecho de los objetivos sindicales. Naghd: Muchas gracias por aceptar nuestra entrevista. Le gustara agregar algo para nuestros lectores persas? Prof. Mszros: Bueno. Slo quiero desearles mucho xito en nuestra empresa comn y nuestra lucha por una transformacin social radical que todos necesitamos. Estoy seguro de que ustedes estn yendo en esta direccin.

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** La traduccin y correccin de este trabajo corresponde a Sibila Seibert y Virginia Marconi. [1] Este es un concepto que yo siempre he rechazado porque sirve a la propaganda del capitalismo occidental, ya que el Tercer Mundo es parte integral de un nico mundo, profundamente interconectado Revista Herramienta N 11 Entrevistas Ediciones Herramienta. Se autoriza la reproduccin de los artculos en cualquier medio a condicin de la mencin de la fuente.
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