ENTREVISTA COM BENEDITO NUNES

A revista Trans/Form/Ao retoma uma prtica que marcou seus nmeros iniciais, de publicar entrevistas com filsofos ou intelectuais, decisivos no debate acadmico contemporneo. O gnero merece hoje ser retomado, pois se de um lado aponta para a tradio do dilogo filosfico, isto , para um percurso argumentativo motivado pelo confronto e apresentao de idias, por outro, demonstra que o formato de uma conversa, composto por desvios, associaes e rememoraes, possibilita um exerccio intelectual dinmico que atualiza contedos filosficos. Assim, neste nmero publicamos a entrevista com o professor emrito da Universidade Federal de Belm, Benedito Nunes. Nascido em Belm em 1929, formado em Direito, ele autor de vrios livros em que busca aproximar filosofia e literatura, como No tempo do niilismo e outros ensaios (1993) e Crivo de papel (1998). Aqui, o autor retraa em tom caloroso e jovial seu caminho singular at a filosofia, um itinerrio que desde o incio j acenava para a pesquisa de uma estreita vizinhana entre poesia e filosofia. Seja com Clarice Lispector ou Joo Cabral de Melo Neto, seja com Heidegger ou Merleau-Ponty, tratava-se de encontrar entre eles relaes de contigidade: modos de aproximao e de distanciamento. Do percurso dialgico, o leitor encontrar ainda a reflexo do filsofo sobre sua atuao nos suplementos culturais de vrios jornais brasileiros; as referncias filosficas decisivas em sua formao e, por fim, como pensa hoje a especificidade da filosofia. A conversa aconteceu em Belm, em janeiro de 2004, com a participao dos professores Mrcio Benchimol Barros (Unesp) e Ernani Chaves (UFPA). ***
Ernani Chaves Eu j li em algum lugar que o primeiro livro de filosofia que o senhor leu foi o Zaratustra de Nietzsche. Eu gostaria de saber como que a filosofia aconteceu na sua vida.

Benedito Nunes Eu tenho uma vaga recordao desse Zaratustra de Nietzsche, em uma edio popular de Portugal. As folhas estavam at des-

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manchando e os cadernos descosturados. A outra recordao da filosofia que nessa poca eu tinha descoberto por conta prpria que havia, digamos, uma inquietao religiosa, e essa inquietao religiosa foi que me levou filosofia. Eu tinha descoberto certos pensadores que se tornaram pra mim verdadeiros companheiros de um pensamento que comeavaeu tinha necessidade de pensar... Como Unamuno, por exemplo, e de Unamuno cheguei a Pascal. Peguei Pascal na biblioteca do Colgio Moderno.
E.C. Com quantos anos isso, professor?

BN Eu devia ter uns 16 ou 17 anos j com Pascal. Eu tinha a vantagem, nessa poca, de ler muito bem francs. Eu tinha comeado a aprender francs fora do colgio. Havia uma senhora... preciso fazer um retrato dela: morava perto da minha casa e era de uma famlia antiga de que hoje h poucos descendentes disseminados por a. Mas ela tinha uma particularidade: tinha uma paixo pelo estudo de lnguas. Era praticamente viva, porque o marido dela estava no Rio de Janeiro... no sei qual era a situao familiar. Lembro que ela morava numa casa grande e bonita, linda, que foi derrubada. E ela fez questo de me ensinar francs. Ento antes do Colgio Moderno, pelo mtodo Berlitz, que ela tinha adotado, eu aprendi francs. Assim, quando cheguei s aulas da professora Luclia eu j tinha um conhecimento da lngua, e por isso eu pude facilmente ler certos autores que a biblioteca do Colgio Moderno tinha (no sei que fim levou esses livros...). Bom, tinha, por exemplo, livros que eram considerados terrveis, que para mim foram um choque emocional e intelectual, por exemplo. De famlia catlica e tendo sido aclito, ajudando o padre na missa: s quintas-feiras, beno do santssimo; aos domingos, missa no Rosrio da Campina..., ento, para mim a descoberta de certos livros foi um pouco um incio de uma libertao intelectual. Por isso que eu disse que a religio foi o caminho. Num desses livros, de uma coleo portuguesa chamada Biblioteca do Esprito Moderno, que devia ser uma coleo de anarquistas e socialistas portugueses, intitulado A Igreja e a Liberdade, se enumeravam todas as atitudes da Igreja contrrias a liberdade. Indo da perseguio aos Ctaros organizao da Inquisio. E havia outro pior ainda, escrito sob pseudnimo... um tal de Timoteon..., que tinha o ttulo No creio em Deus. Ainda me lembro desses livros, das configuraes deles, como era mais ou menos o pensamento de cada um... O Timoteon era muito ingnuo, panfletrio, era um livro de poca. A coleo publicava livros de anarquistas portugueses. Ento foi, realmente, essa situao religiosa, que depois se tornou uma inquietao intelectual, que me levou filosofia. Quer dizer, que fez com que eu no me fixasse tambm na filosofia, que oscilasse entre literatura e filosofia. Que eu acho que outro ponto que me impregnou muito. Na verdade minhas atividades comeavam sendo atividades literrias.

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E.C. Eu li a tese da professora do NPI que recolheu todos os suplementos literrios da Folha do Norte. Ela fez um estudo e no final catalogou tudo. E l o senhor publicou muitos poemas. Eu li, inclusive, vrios poemas.

BN Horrvel! Horrvel..., mas ali eu tambm publicava, dentro dessa dualidade ou dessa ambigidade (literatura e filosofia), uns pretensiosos pensamentos em forma de adgio, que se chamavam As Confisses do Solitrio, que eram reflexes sobre o que eu estava fazendo, e que mereceram uma vez, de um jornal que o Arcebispado publicava um artigo censurando esses trabalhos, no qual o autor, que era Dom Alberto Ramos,1 se admirava muito de que uma pessoa de uma famlia catlica pudesse escrever coisas assim. Eles sabiam a identidade do solitrio..., para voc ver como Belm era pequena naquela poca...
E.C. Uma coisa que me chamou ateno quando li sobre o suplemento literrio da Folha do Norte, do qual o senhor fazia parte junto com um outro grupo de intelectuais da poca, era a presena muito grande do existencialismo; uma importncia muito grande do pensamento de Sartre. Gostaria que o senhor falasse uma pouco disso, na Belm do final da dcada de 40 e no comeo dos anos 50, qual a influncia e a importncia do pensamento de Sartre.

BN Isso foi canalizado pelo suplemento literrio, que era dirigido pelo Haroldo Maranho,2 que saa aos domingos, Letras e Artes, ou coisa semelhante. O suplemento publicava autores do sul, como Carlos Drummond de Andrade, Ceclia Meireles, Manuel Bandeira... eram todos colaboradores com os quais o Haroldo se relacionava. Ele fazia entrevistas com estes autores, Ceclia Meireles, Manuel Bandeira... Por causa das agncias de notcias europias, que antigamente funcionavam nas bases correspondentes, com a tecnologia da poca que eram os telegramas, feitos por meio de uma mquina especial, telefax, ou algo assim..., vinham muitas coisas do sul do pas, da imprensa do sul do pas. Por outro lado, essa imprensa era abastecida com jornais europeus, raramente norte-americanos. Esses correspondentes sediados no Rio de Janeiro mandavam (artigos) pra c. Ento vinha muita coisa sobre o existencialismo. Na poca, claro ningum fazia diferena entre o existencialismo e as filosofias da existncia. Acho que no se sabia que existencialismo era um nome prprio cunhado pelo Sartre, etc... Voltando para a minha situao, antes de terminar o curso de direito, eu fiz

1 Antigo arcebispo de Belm. 2 Escritor e jornalista belenense.

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uma palestra no salo da faculdade (de direito), que era ainda no Largo da Trindade. No sei se a denominei O existencialismo, ou As filosofias da existncia ou As correntes existencialistas. E o diretor da faculdade que j ocupava o cargo h muito tempo e que era muito cordial, me disse: olha, eu vou assistir, eu quero ver o que voc vai dizer. Ele estava pensando no existencialismo da propaganda jornalstica, que era o existencialismo do tabu, de Paris, freqentado pelo Sartre. Quando ele viu que a coisa no era pra esse lado ele ficou muito desgostoso. Tambm naquela poca, devido s inclinaes religiosas que eu tinha, eu fiz tambm um estudo sobre So Toms de Aquino. Tal como o Mrio Faustino, numa determinada poca, eu me inclinei muito para Igreja, e dessa hesitao resultou um estudo sobre So Toms de Aquino. O decisivo, realmente, veio com um conhecimento melhor de filosofia, do Heidegger, estudando por conta prpria, lendo aqui e ali pelo meu sistema de caderninhos: tomando notas abundantemente e escrevendo. Naquela poca, escrevi muito no Jornal do Brasil, e o carro chefe foi um estudo que fiz sobre o Mrio Faustino; minha colaborao (com o Jornal do Brasil) comeou com um estudo muito grande sobre Mrio Faustino, sobre O Homem e sua Hora. E depois vieram outros e outros escritos, por exemplo, sobre Nicolai Hartmann, do qual ningum falava no Brasil. Mas o Jornal do Brasil publicou dois ou trs artigos sobre o Hartmann de minha autoria. Naquela poca essa questo do espao no era to severa como hoje, era outra compreenso que se tinha jornalismo, era diferente. Hoje, os assuntos culturais so muito bitolados, eles entram numa certa maquinria, que at uma maquinria publicitria: hoje o artigo se confunde muito com a resenha jornalstica. Eu publiquei no Jornal do Brasil, em 1956, em cinco domingos seguidos, em pgina inteira, um estudo que hoje interessaria a poucas pessoas: O pensamento de Scrates, uma tentativa de reconstituir desde Digenes Larcio at outros testemunhos, como seria o pensamento de Scrates. E tambm houve, por iniciativa do Mrio Faustino, a proposta de organizar uma pgina de filosofia para o Jornal do Brasil. Ento saram quatro pginas de filosofia no Jornal do Brasil. Mas eu tambm no tinha esse pendor jornalstico que ele tinha, e alm do mais a genialidade que ele tinha. O Mrio era um sujeito de um talento imenso, que j confinava com a genialidade. Ele fez o jornalismo literrio mais arguto que j se fez no Brasil, e em uma pgina dedicada s poesia! Crtica (literria) limitada poesia, isso s ele fez...
M.B. Nessa poca o senhor residia em Belm?

BN Sim. Ento nas quatro pginas organizadas saram, por exemplo, Descartes, as Meditaes cartesianas... a eu punha um trecho das Meditaes que eu traduzia; depois um artigo de Sartre sobre Descartes... e muitas

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coisas assim. Chegaram a sair trs ou quatro pginas. Isso foi no Jornal do Brasil de 1956 a 1959. Depois essa fase urea acabou. At ento, apesar dos artigos de filosofia, eu ainda no tinha publicado nenhum livro. O primeiro livro que publiquei foi O mundo de Clarice Lispector, editado em Manaus, pelo Arthur Csar Reis,3 que tinha sido meu professor aqui em Belm. Era um magnfico professor de histria que nos deu a conhecer diversas civilizaes, Asteca, Andinas etc, e que me deu para ler Casa Grande e Senzala. Ento, ele publicou esse livro que era uma coletnea de artigos que haviam sido publicados nO Estado de So Paulo. Quando eu estava trabalhando para o Jornal do Brasil, comecei a escrever no O Estado de So Paulo.
M.B. Nessa poca o senhor j tinha travado conhecimento pessoal com Clarice Lispector?

BN No, nessa poca s conhecia a lenda da Clarice. Ela se tornara muito amiga de pessoas, como o prof. Mendes.4 Em 1942 ou 1943, poca da Guerra, ela veio pra c acompanhando seu marido que era do Itamaraty e chamava-se Amaury Gurgel Amarantes. Hospedaram-se no Central Hotel, que era um hotel civilizado, no como aquela baguna que tem hoje. Hospedou-se l e fez um contato com o Mendes, cuja vida domstica se passava em grande parte no Caf Central: era l que ele recebia os amigos. E ele se deu com a Clarice, de modo que eu sempre ouvia falar na dona Clarice. Ela foi daqui pra Natal com o marido e seguiu com ele para Itlia, por causa da guerra. Ento, o Arthur Reis publicou esse livro sobre Clarice Lispector, que foi o primeiro. Ao mesmo tempo, por causa das minhas relaes com O Estado de So Paulo, eu conheci o Dcio de Almeida Prado, e por intermdio dele o Antonio Candido. Estavam nessa poca, ele e Antonio Candido, organizando uma coleo de pequenos livros, livros de divulgao. Eles me encomendaram dois: um chamado Filosofia da Arte, que era sobre esttica, e outro sobre filosofia contempornea. Esse dois livros foram publicados e depois republicados pela (editora) tica.
E.C. E nesse nterim o senhor comeou a dar aula na faculdade?

BN Sim. Nesse nterim eu j estava comeando a dar aulas na Faculdade de Filosofia, que foi o ncleo originrio da Universidade (Federal do Par), que funcionava no antigo Colgio Visconde de Souza Franco. Era uma casa muito bonita que a estupidez de um Secretrio da Cultura derru-

3 Historiador belenense. 4 Francisco Paulo Mendes, crtico literrio e intelectual belenense.

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bou, uma casa linda, uma das poucas que restavam da poca da belle poque. Derrubaram tudo. No incio, abriram cursos como o de pedagogia, de cincias sociais, de histria... O primeiro professor de filosofia era da cadeira de histria da filosofia, no curso de pedagogia. Quem lecionava era o Daniel Coelho da Souza. E o Daniel ficou impossibilitado de lecionar num determinado ano, e me chamou, e eu fui substitu-lo. Ento depois vieram as encomendas dos dois livros. O caso do (livro sobre) Heidegger foi muito diferente. Eu conhecia o Heidegger por leituras transversais. Eu achei que no era correto, no era uma coisa autntica escrever alguma coisa sobre Heidegger sem conhecer alemo, sem poder ler em alemo. Ento, ao mesmo tempo em que eu comecei a reler o Heidegger eu tomei uma professora de alemo. Isso foi nos anos 70. Quem tinha me encomendado isso, para uma coleo pequena que saiu durante algum tempo, alguns volumes s, foi o Silvano Santiago, que eu tinha conhecido em Paris em 60. Mas isto uma outra histria, a histria das minhas viagens. Na verdade, os assuntos pra mim se tornam importantes e eu no honro muitos os prazos, aprendi a honr-los mais pra c. Ento, eu ultrapassei todos os prazos. At que cheguei ao momento em que o livro ficou pronto e havia um projeto da tica... foi ao tempo em que eu fui lecionar em Campinas e fiz muitos conhecimentos l; fui convidado pra ensinar no Instituto de Linguagem, pelo Antonio Candido, que abriu o Instituto (IEL-Unicamp). Nessa poca eu conheci muita gente e o livro foi retomado pela tica, e esse que vocs conhecem como Passagem para o Potico. Essa foi a coisa mais trabalhosa que j fiz, em termos de dedicao. Isso porque fiquei muito tomado pelo assunto. Como tambm no caso da Clarice. Porque os primeiros artigos que tinham sido coligidos nesse volume editado em Manaus foram completamente reformulados. Eu tinha dado uma verso muito existencialista para a Clarice. Eu achei que no estava certo, e a reformulei tudo e resultou naquele livro O Drama da Linguagem, que reformulao de um primeiro que eu havia publicado em So Paulo, Uma leitura de Clarice Lispector, numa coleo pequena que no durou muito. Ento, a vocs podem ver uma oscilao entre a literatura e a filosofia, Clarice Lispector e ao mesmo tempo Heidegger... oscilao essa que j vinha de muito tempo, e na qual eu me encontro at hoje. Uma oscilao de pensamento... literatura e filosofia, procurando j, dentro de uma temtica determinada, ligar essas duas coisas; no nivelar, mas ligar, mostrar as correlaes, as oposies, os pontos de contato e de afastamento, etc..., o que gerou outros trabalhos...
M.B. Como foi que o senhor comeou a se interessar pela filosofia do Heidegger? Historicamente como que isso apareceu na sua vida?

BN Bem, a entra outro personagem. Eu dependo de personagens, sempre pessoas muito mais velhas do que eu. Por exemplo, pra concretizar

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essa minha afirmativa: quando eu estava no Colgio Moderno, eu me liguei muito ao Augusto Serra, que era o diretor. Conversvamos durante horas e horas. Eu devia ser um menino muito presunoso... Devia ser muito falante tambm. E nessa poca eu publicava as tais confisses solitrias no jornal. O jornal era muito livre. Era o grande jornal que funcionava de manh, e de tarde com um vespertino. O Augusto Serra era um grande amigo meu, e que me favoreceu bastante por me disponibilizar a biblioteca do Colgio Moderno. Os livros eram quase todos em ingls e francs. Mas naquela poca havia gente lendo em francs e ingls. Havia alguma movimentao na biblioteca. Isso era interessante. Era a biblioteca do Grmio Cvico do Colgio Moderno, do qual eu era presidente. Eu tinha tambm um primo que tinha uma grande vocao para a filosofia, mas sua vocao era carregada de uma dose grande de misticismo. Ele foi juiz federal no Amap, era inteligentssimo e resolveu contestar o Farias Brito, porque o Farias Brito tinha um livro chamado A verdade como regra das aes. Ento ele escreveu um livro que eu no consegui recuperar, que se chamava O amor como regra das aes. Ele era um caboclo puro, com voz forte, de tenor. Quando eu saa do Moderno eu ia sempre pra casa da me dele. Eram trs irmos: Ribamar, Levi e Silvio. O Silvio era catlico, o Levi era marxista o e Ribamar era mstico. Eram trs personalidades interessantssimas, viviam fora, nas comarcas. O nico que vivia aqui era o Levi. Eu passava muitas manhs na casa da me deles, porque eles tinham deixado uma biblioteca. E havia uns volumes lindos l, franceses encadernados: uma linda edio de O mundo como vontade e representao, de Schopenhauer e da Crtica da razo pura e Crtica da razo prtica de Kant. O meu primeiro contato com esses autores foi l, nessa casa. Que ficava na Quintino Bocaiva e termina num capinzal.
E.C. E foi esse primo que um dia lhe enviou um dia o Heidegger?

BN Exatamente. O Ser e tempo, em tradio espanhola, da dcada de 1950, que precedeu em muitos anos a edio francesa. Mais tarde ento que houve a leitura que fiz do Heidegger j em alemo para escrever o livro. O pensamento dele, pra que eu use o termo certo, me apaixonou. A linguagem, o modo de envolvimento da existncia, a noo mesma de existncia... tudo isso que correspondeu j a uma sada do campo religioso e que me levou filosofia, e me deu tambm uma compreenso antropolgica de religio, que eu pude associar a outros autores como Ernst Cassirer, um autor que eu usei muito para ensinar filosofia. O Heidegger tambm me deu a relao, muito permanente no meu pensamento, que a entre filosofia e poesia. O papel da poesia em relao filosofia, questo que depois foi fecundada e realimentada pelo Merleau-Ponty.

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M.B. O senhor foi aluno dele, no ?

BN muito forte dizer que fui aluno. Porque era o Collge de France e no Collge de France voc chega e se senta...
E.C. E as conferncias dele?

BN Assisti s conferncias de Merleau-Ponty, o que foi diferente porque nesse tempo ele era professor regular da Sorbonne. Ele estava lecionando, dando cursos. Ele nunca passou para o Collge de France, porque perdeu na eleio para o Michel Foucault. Bom, outro captulo tambm o Foucault. Que tambm interessa talvez porque foi uma outra relao muito interessante j intermediada pela Universidade (Federal do Par).
E.C. Mas o que que o senhor guarda dessas aulas do MerleauPonty?

BN Bom, o Merleau-Ponty que me interessou muito foi o Merleau-Ponty posterior, o de O Visvel e O Invisvel, mas comeando pela Fenomenologia da Percepo. O que eu guardo principalmente a abordagem, que naquele tempo era indita, numa poca de pleno domnio da filosofia da existncia. Ento vem um professor e comea a falar de novo sobre filosofia da natureza, sobre o corpo, corpo prprio, darwinismo, neodarwinismo, o trabalho da evoluo, de adaptao... Isso tudo foi realmente uma segunda seduo para mim em relao primeira, ao Heidegger. Tanto que tenho feito alguns trabalhos, que esto naquele Crivo de Papel,5 sobre essa grande separao entre ns e a natureza, do ponto de vista at da animalidade, separao com o mundo animal, com o mundo natural. Ns vivemos numa cultura completa. Talvez o nosso pensamento tenha se afastado muito e agora esteja se aproximando por intermdio do ecologismo e outros movimentos assim. Com os quais o Heidegger j tinha uma determinada afinidade.
E.C. Ento, j que a gente tocou em Heidegger.... Bom, grande parte do pensamento contemporneo uma crtica acirrada a Heidegger, considerado irracionalista, conservador. Como que o senhor se situa diante dessas crticas. Os crticos, por exemplo, do chamado ps-modernismo, sempre terminam na mesma crtica; e ao lado do Heidegger, o Nietzsche tambm criticado nos mesmos termos. Como , por exemplo, o caso do Habermas, no Discurso filosfico da modernidade.

BN , h uma oposio muito grande ante ao Heidegger e eu acho que o que influiu muito foi a posio dele de adeso ao Nazismo, essa coisa

5 Obra de Benedito Nunes (tica Editora, 1998)

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da qual ele no se livrou a vida inteira. O que ter sido isso afinal de contas? Que dizer, ele aderiu plenamente, foi uma deciso intelectual, esclarecida, ou ele foi na onda? possvel admitir que um pensador v na onda? Isso , para mim, at hoje, uma coisa discutvel. A posio, por exemplo, da Hannah Arendt... Ela foi ligada ao Heidegger; unha e carne, at no sentido verdadeiro da palavra. Quando ela voltou (para a Alemanha), naquele tempo muito ligada ao Jaspers, orientador dela, um homem que ela admirava muito , os ataques ao Heidegger eram grandes, acirrados por causa do processo que tinha sido aberto. Ele, afinal foi depois indultado, mas ficou aquela pergunta. E ela dizia sempre: deixem esse homem em paz. Ela foi visitar o Heidegger. Diz ela que tinha tambm queixas do porqu da atitude dele, mas foi visitar o Heidegger. Eles tiveram um encontro muito bom, segundo relato da prpria Hannah Arendt. Ento, era uma mulher extraordinria, sobretudo, pela carga de pensamento, com noes que ela bebeu em Heidegger, mas noes que s poderiam ter sido desenvolvidas depois do fastgio do pensamento heideggeriano. E apesar de tudo, esse pensamento uma etapa da nossa experincia do mundo. E, por exemplo, algo que muitos herdaram de Heidegger foi a crtica tecnologia.
M.B. Aproveitando esse ponto, nesse ano que passou foi comemorado em diversas ocasies o centenrio de Adorno. E Adorno uma pessoa que foi um desses crticos principais de Heidegger. Estiveram de fato dos dois lados da trincheira. E, uma coisa que de vez em quando se levanta, um tema que eu gostaria que o senhor comentasse, que apesar disso, existiriam pontos de contato nas crticas que ambos fazem a cultura contempornea.

BN Heidegger se aproxima muito do Marx, em alguns pontos, por intermdio justamente disso que ele (Marx) chama de alienao, mas com outra linguagem. Se aproxima realmente bastante do Marx isso. Ento, eu acho que h uma afinidade de pensamento. Principalmente no que toca a exigncia da poesia, como uma espcie de frente contra a tcnica. Mas o caminho do Adorno foi bem diferente. O Heidegger no tem essa noo de vanguarda que, para Adorno, era como que a salvao da arte. Quer dizer, quanto mais a arte fosse desentendida pela burguesia, melhor para a arte. Bem, isso levou a certos caminhos que, muitas vezes, no so, digamos, plenamente aceitveis. Levou-nos a uma grande msica, mas tambm levou a tentativa de um outro sistema, que o dodecafonismo, que eu acho que msica para msicos. Voc tem que ter a partitura na mo, conhecer a escrita, no msica para mim, para quem conhece msica. Talvez isso seja uma grande limitao. Isso muito bem retratado por Thomas Mann, no Doutor Fausto, dizem que grande parte o Schnberg que est retratado l.

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M.B. O senhor poderia desenvolver um pouco mais a questo da relao entre Heidegger e Marx que o senhor fez, partindo desse conceito de alienao? Por onde seria essa aproximao?

BN A aproximao dele com o Marx precisamente num ponto. Vou ter que precisar melhor isso. Mais explicitamente na questo da relao social predominante. Em Heidegger a relao entre mim e os outros que se daria por intermdio do topos que ele denomina das Man (a gente). Isso corresponde ao que se chama de alienao no marxismo. A denominao que diferente. No Heidegger solicitude (citando a partir de Passagem para o Potico) ... que reala a permanente diferena insuprimvel de um em relao aos outros, a distncia que os separa aumentando quanto mais se empenham em elimin-la. Por fora desse empenho os outros nos englobam subtraindonos a ns mesmos. O poder-ser prprio de cada qual se transfere aos outros, e, retornando a todos como potncia estranha e annima que os domina, coloca o Dasein sob o senhorio (Botmssigkeit) dos outros. Esse senhorio dos outros justamente uma forma de alienao. O ser-em-comum que uma noo heideggeriana: o ser-si-mesmo alguma coisa que se conquista passando pelo ser em comum estabiliza-se nesse poder annimo e erradio, impessoal e indefinido, atravs do qual se exerce o domnio subreptcio dos outros, absorvendo o Dasein e determinando quem ele em si mesmo.... Tudo isso noo de alienao. Em sua preocupao com a mediania, opondo-se a toda exceo e originalidade, a gente, que exerce uma regulao niveladora, o modo de ser pblico, a identidade cotidiana em que o Dasein se mantm independentemente da cultura e do momento histrico. A diferena realmente em relao ao momento histrico. Para o Heidegger isso alguma coisa inerente condio humana, para empregar um termo da Hannah Arendt. E para Adorno ou Benjamin trata-se de uma condio histrica; a poca da alienao seria a poca de domnio mximo da burguesia solicitando ao mesmo tempo a atuao do proletariado, etc. Ento h uma correlao, e, como em toda a correlao h uma diferena grande. Essa questo vai ser retomada depois sob o ngulo da tcnica j no fim da obra, onde se v que o extremo oposto da tcnica o que ele chama de poesia. Mas ele denomina poesia com o termo grego, piesis, que quer dizer que alguma coisa que atua sobre vida, no s nos textos: dos textos passa para a vida tambm.
M.B. O senhor falou ainda agora que o pensamento de Heidegger uma etapa da nossa experincia do mundo. O senhor pode explicitar melhor esse pensamento? O que o senhor quer dizer com essa afirmao?

BN uma etapa da nossa experincia do mundo tal como vivemos hoje... e as geraes que nos precederam. uma experincia do homem na modernidade, quer se considere que a modernidade comece no sculo

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XVIII ou no XIX. uma experincia do homem em novas condies de existncia, com objetos fabricados, num mundo industrial... isso na linguagem de Marx seria tambm a ascenso do capitalismo, o seu auge. A reconstruo do mundo tecnocrtico, dominado pela tcnica..., o mundo da mdia um mundo que nos forma e nos deforma ao mesmo tempo. Sem a mdia eu no poderia ouvir msica. Muito curioso isso. Houve uma poca que as pessoas (que queriam ouvir msica) tinham de saber msica ou de ir aos concertos, que eram dados ou nas capelas ou nas casas dos nobres, etc.... Isso a o lado, digamos, positivo da mdia: eu tenho meus discos em casa e ouo quando quero. Mas ao mesmo tempo existe uma srie de outros aspectos, por exemplo, da ausncia do instrumento, do musicista, aspectos que me colocam numa relao com o outro que o msico. A diferena entre ouvir a msica no disco e ver o vdeo grande.
M.B. Muito da msica ocidental, toda concepo dela esteve baseada, no meu entender, na situao do concerto. O concerto uma coisa que determinou muita coisa na prpria estrutura da msica e hoje o concerto desapareceu praticamente. At o fato de a gente ouvir um disco, uma interpretao, a gente ouve sempre a mesma coisa. No concerto o mesmo msico toca a mesma coisa de modo diferente. Isso d uma diferena grande...

BN Uma diferena entre intrpretes tambm. A Guiomar Novaes toca diferente do Kempff...
M.B. Professor, como o senhor v a filosofia na cultura contempornea, ou seja, que papel ela ainda desempenha, ou deveria desempenhar, e que papel ela ainda pode desempenhar?

BN Isso uma exigncia platnica, que a filosofia desempenhe um papel. A filosofia deve ser pensada em seu prprio ponto de vista. Na verdade a filosofia nesse ponto se parece muito com a poesia. Ela sempre fica abaixo, alguma coisa que no se integra plenamente ao pensamento comum. Tanto a poesia como a filosofa. E ainda mais quando a filosofia se aproxima da poesia. Essa aproximao no somente tpica, determinada, uma aproximao que vem de circunstncias histricas. no momento em que a metafsica perde a sua hegemonia, nesse momento que comea a haver a valorizao do corpo, da palavra, da linguagem.
M.B. Ainda nesse mesmo tpico, ainda que a filosofia no deva ter nenhuma atuao que v alm dela mesma, de qualquer forma o momento histrico coloca certas tarefas a ela. Quer dizer, ela est em contato com o momento, pois est pensando coisas que so trazidas tona pelo momento. Minha pergunta a seguinte: nesse momento em que vivemos, em que aparecem tantos problemas que pensvamos

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que j estavam superados, como a possibilidade de uma conflagrao internacional,6 e em que aparecem problemas que nunca apareceram, como a perspectiva, em mdio prazo, de uma catstrofe ecolgica, ambiental, etc., o senhor reconhece algum problema que seja prprio do nosso tempo e alguma tarefa que esteja colocada ao pensamento filosfico nesse tempo?

BN Uma tarefa prpria ao pensamento filosfico justamente defender-se desse crculo das coisas prementes da poca. Defender-se da urgncia das solues imediatistas. Defender-se dos sistemas de aplicao demasiadamente funcional. Ou seja, o pensamento filosfico tem que defender o espao de liberdade, no sentido prprio da palavra, para o homem pensar a si mesmo, pensar a sua circunstncia, pensar-se independentemente das tarefas. Essa a grande problemtica tambm do Heidegger, que deixou aberta a questo da moral. Perguntavam porque que o senhor nunca escreveu uma tica, onde est sua tica? Eu acho que no era da perspectiva dele escrever uma tica. Existe um capitulo na introduo de Ser e Tempo que eu acho muito interessante que o capitulo Destruio da histria e da ontologia. Esta destruio da histria e da ontologia atingiu muitas coisas, principalmente a formao da tica. Qual a ontologia da tica? No pode haver uma ontologia da tica porque se houver uma ontologia da tica existe uma forma de ser. E a tica fica nessa oscilao entre os mores romano e o thos grego. O thos grego sempre a necessidade de ultrapassar os mores, e fazer algo para que o homem seja o que ele . Mas o que o homem , isso ele pode saber s na medida em que haja a um problema da ao, de onde deriva Hannah Arendt. Ela foi um dos poucos pensadores que colocou, de uma maneira corajosa, o problema da ao. Essa talvez seja a grande falta do Heidegger, mas foi estimulada por essa filosofia que a Hannah Arendt chegou a esse ponto. Quais so as condies da ao num mundo como o de hoje, completamente cercado pela propaganda, pela mdia, pelas invenes tecnolgicas. Um mundo que parece voltar a certas formas primitivas de conduta. Como essas agremiaes religiosas, pessoas que se matam entre si, outras que se emasculam...
E.C. Bom, mas o senhor falou do Merleau-Ponty, depois falou do Ricoeur e depois falou do Foucault. Vamos retomar um pouco como que foi sua relao com Ricoeur e sua relao com Foucault.

BN Veja s, eu tinha a pretenso de fazer uma tese na primeira vez que eu fui, em1960, para a Europa. Eu tinha muito pouco tempo, mas eu fiz

6 O entrevistador referia-se tenso internacional ocasionada pela guerra do Iraque, iniciada havia meses.

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um esforo de uma tese, e tive a ousadia de pedir uma entrevista com o Ricoeur. Ele morava num lugar muito bonito fora de Paris, e eu me lembro caminhando com ele por um bosque belssimo. A casa dele era pequena e dava para esse bosque. quase uma impresso paradisaca que eu tenho desse bosque to lindo com rvores to grandes. E foi mais ou menos naquela poca que houve aquele caso da bomba voadora espi dos EUA que foi parar na Rssia e que foi derrubada pelos russos, e houve a partir disto uma onda de que havia a possibilidade de uma conflagrao mundial, e ns conversamos sobre isso. Isso foi em 1960. E depois teve aquele incidente com ele durante os acontecimentos de maio de 1968, e ele comeou a ir para os EUA, e ento eu perdi completamente o contato com ele. Quando voltei Frana ele j estava nesse vai e vem entre Frana e EUA.
E.C. Mas o senhor leu bastante o Ricoeur.

BN Muito. J escrevi alguma coisa baseada nele, mas no publicada em livros, est em publicaes, anais de congressos, etc., Especialmente um evento que houve na UERJ, onde apresentei um trabalho chamado narrativa histrica e narrativa ficcional, baseado no Ricoeur.
E.C. E o Foucault?

BN O Foucault... tudo comeou com um conhecimento muito rpido. Ele apareceu e ficou na casa do Machado Coelho, na Praa da Repblica. Ento, Machado Coelho mandou me chamar. Fui l e perguntei se ele no queria fazer uma palestra na Universidade (Federal do Par). Ele me disse agora no, estou de frias, vou para o Maraj, mas ano que vem eu posso fazer. Bom, uma promessa..., ns brasileiros sabemos como so as nossas promessas ... No ano seguinte o agente consular da Frana me telefonou dizendo que o Foucault estava vindo fazer a tal palestra que ele prometeu. Ele ficou hospedado no Hotel Gro-Par e durante uma semana e ele fez essas palestras. Naquela poca era o regime militar ainda, e, justamente para que as conferncias fossem proveitosas eu peguei a turma da filosofia e fiz uma srie de exposies sobre o Foucault, sobre As palavras e as Coisas, e outros trabalhos (...) fizemos um levantamento completo, s vezes at fora da Universidade. Ento, para assegurar a presena de pessoas que tinham um conhecimento de francs e que estavam manifestamente interessadas, eu fiz uma relao que contava sessenta assistentes. Aquela lista foi uma espcie de marco de fidelidade, de que as pessoas iam comparecer e etc., Foucault foi extraordinrio, como sempre ele era muito brilhante. Eu fazia a intermediao, as pessoas faziam a perguntas, eu traduzia, ele dava as respostas e eu passava para a assistncia. Mas o episdio final no foi a. Ele foi embora e tal... Tivemos um jantar de despedida em um restaurante (...)

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Ainda havia uma moa paulista que nos acompanhava sempre, e todas as fitas gravadas das palestras do Foucault foram roubadas do carro dela. Menos de uma semana depois que Foucault foi embora, fui chamado pelo diretor, cujo nome no vou mencionar, me dizendo que o SNI estava pedindo a relao dos freqentadores. Eu disse eu no dou a relao. Sa de l e fui diretamente falar com o reitor. Ele foi muito correto, e at corajoso. Ele me disse para no dar a lista. Ento foi isso. Havia uma vigilncia at nesse ponto. No era uma inveno dizer que o SNI estava infiltrado...
T Mas tambm tem o passeio l no Mara,7 que tem as clebres fotografias...

BN Ah, tem as fotografias, verdade. O Foucault no Mara. Nadador tremendo, ele se metia nas ondas. Era atltico. Fomos num bar muito vagabundo, naquele tempo no tinha nem casa no Mara. Tomamos banho l e depois fomos almoar num barzinho na praia.
E.C. E, para finalizar a conversa sobre Foucault, o que o senhor diria ser a grande contribuio de Foucault para o pensamento contemporneo?

BN justamente na parte da relao entre Les mots et les choses (entre as palavras e as coisas). Ele levou essa relao at onde ela no tinha sido levada. E a relao tambm com o sexo. muito importante o fato de ele ter firmado uma noo de positividade, como marca de cada poca, com seu regime de pensamento, que ao mesmo tempo regime de linguagem. Isso me parece uma contribuio muito grande. E depois, nos ltimos livros, a teoria da sexualidade, que ele comeou a expor aqui. O que ele exps aqui foi justamente a parte inicial dessa teoria da sexualidade. No sei se chegou a concluir, mas publicou trs volumes, ligando ao conhecimento de si mesmo, etc., E parece que seguiu esse ponto de vista porque MerleauPonty estava estudando a respeito do corpo. Essa noo de corpo prprio... que o Heidegger vai retomar num certo momento de sua vida, com esse Medard Boss.8 Ele comea a falar muito na noo do corpo prprio, que no est muito desenvolvido em O ser e Tempo, s uma pequena parcela de pensamento, que ele comea a desenvolver aqui, nos seminrios de Zollikon. Ento o prprio pensamento heideggeriano ficou em muitos pontos, um pensamento tambm em aberto.

7 Praia situada na ilha do Mosqueiro, regio metropolitana de Belm. 8 Psicoterapeuta suo, amigo e seguidor de Heidegger, editor dos textos dos seminrios heideggerianos de Zollikon.

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M.B. O senhor v nessa nfase dada pelo Heidegger e pelo Merleau-Ponty no corpo, ou seja, o centramento que Merleau-Ponty faz, na filosofia dele, na questo do corpo, com essa noo do ser em situao, etc... O senhor v alguma ligao disso com Schopenhauer, com o fato de o corpo aparecer no O mundo como vontade e representao como porta de entrada do conhecimento do em si? Porque nesse livro o corpo desempenha um papel importante: se no fosse pelo corpo no se teria nenhum acesso ao em si, vontade

BN Sim, sem duvida que h essa correlao. E no s isso em Schopenhauer, mas tambm o incio da valorizao da poesia e da arte, colocada ao mesmo nvel do pensamento filosfico, ou em um dilogo com o pensamento filosfico.
M.B. Ento, nesse aspecto, pode-se traar uma linha que vai de Schopenhauer at Merleau-Ponty....?

Sim, uma linha que passa primeiro pelo Schelling. De Schopenhauer a Merleau-Ponty e depois um salto para Hannah Arendt e depois para um outro pensador que est aparecendo agora e que est sendo muito publicado na Alemanha, Peter Sloterdijk, que uma reviso do pensamento heideggeriano. O primeiro trabalho dele foi uma crtica a Heidegger, uma crtica muito bem feita, mas ao mesmo tempo aderindo obra e se distanciando dela. Enfim, por isso que eu disse que o Heidegger uma entrada ao pensamento de nossa poca, com todos seus posicionamentos, com todas suas oposies e contradies.
T Para encerrar, hoje em dia, nesse cenrio filosfico mundial, o que o senhor destaca em termos de um pensamento vigoroso, de uma escola filosfica que esteja agora ainda sendo desenvolvida, alguma coisa que o senhor destacaria como sendo especialmente importante nesse momento.

BN Um desenvolvimento mais ou menos de escola o da hermenutica. Depois disso os matre penser, os chamados pensadores, eles vo rarear. Voc no encontra ningum da estatura do Foucault ou de Gadamer...
T Como o senhor v o Habermas nesse cenrio mundial da filosofia. Em que lugar o senhor o coloca?

BN Eu no li muito o Habermas. Eu li livro sobre a modernidade que indispensvel. E acho que justamente ele fica nesse mesmo rumo de Adorno, Benjamim e de outros que foram crticos da modernidade.

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