BUCAY ABADI ENTREVISTA A CONTRAPUNTO

Jos Eduardo Abadi y Jorge Mauricio Bucay son mdicos, especializados en psiquiatra y dedicados a la psicoterapia, aunque desde distintas veredas conceptuales. Los dos se encuentran relacionados con el mundo de la cultura, son autores de varios libros y tienen un fuerte vnculo con los medios. Cuando se los reuni para esta nota -una tarde a primera hora, en el consultorio de Abadi, en Palermo- no se conocan personalmente, pero les vino bien verse porque un rato despus, en un shopping, Bucay deba hacerle una entrevista pblica a Abadi. Durante la charla sumaron otra conexin: los ancestros, la estirpe juda y la cultura sefarad. Sus cuatro abuelos bajaron de los barcos desde Damasco, Siria. En ese territorio comn, tan familiar, recordaron con comodidad y agrado manjares y ciertos dichos de tos y abuelos igualmente ingeniosos. -Aceptan, entonces, que todas esas cosas los unen. Bien: en qu cosas imaginan que pueden estar separados? Jorge Bucay: -La historia de los modelos teraputicos tiene mucho que ver con procesos originados en distintos lugares. Pero esto no quiere decir que estn separados. Tal vez nos separa tener diferentes enfoques para ver y considerar la misma cosa. Jos Eduardo Abadi: -Lo conozco poco a Jorge, en realidad, para saber qu nos separa. Es posible que l suponga que yo soy un psicoanalista y l, un gestltico; no lo es. El trabajo psicoteraputico desde ese lugar de rtulos, o de identificacin fcil, no me interesa. Me interesa mucho ms quien lo ejerce, con inteligencia y sensibilidad. Me preocupa, antes que la teora, cmo escucha y cmo ensaya el profesional alternativas para que el otro viva mejor, cul es su nivel de libertad para ejercer. Es como si me dijeran: "Bueno, pero Erich Fromm no haca anlisis". Qu me importa, si era brillante. No creo en las teoras -psicoanaltica, sistmica, gestltica-, s creo en las personas y en las distintas capacidades. -Qu dice la gestalt y el psicoanlisis acerca de un neurtico? J.B.: -La gestalt a lo mejor dira que un neurtico es un tipo inmaduro, que interrumpe permanentemente sus procesos, que no puede disfrutar plenamente de las cosas y que demanda el apoyo ambiental para poder hacer. Desde mi punto de vista, digo que un neurtico es aquel que pas mitad de su vida ponindose trampas y la otra mitad cayendo en ellas. J.E.A.: -Adhiero a los dos conceptos de Jorge y agrego algo desde un lugar psicoanaltico. Un neurtico es aquella persona a la que le pasan cosas que lo hacen sufrir y no entiende por qu le pasan, qu quieren decir y que encima se le repiten, ms all de la voluntad de l de querer cambiarlas. Y, seguramente, necesita de alguien que lo ayude a develar eso que llamamos sntoma. J.B.: -Ah van apareciendo las diferencias, ms ideolgicas que conceptuales. El psicoanlisis pone el acento en la intervencin externa del terapeuta y a esta altura del partido no estoy tan seguro de que sea necesaria la intervencin de alguien. Tambin disiento en otro tema: no creo que haga falta saber el porqu. Sea como fuere, el objetivo es el mismo: que el individuo no sufra por aquellas cosas que hace sin saber que las hace. Estamos de acuerdo: la real batalla es contra el sufrimiento y que, en ltima instancia, eso que te pasa deje de pasarte.

J.A.: -La labor del terapeuta no es tanto responderle al paciente, sino ms bien instarlo a que vuelva a preguntarse. Siempre digo que el analista es un entrenador en formularse preguntas. En un vnculo teraputico encontraremos un determinado argumento en el que incluso estamos incluidos como personajes, y al que deberemos intentar reescribirlo en condicin de autores. J.B.: -Perdn, pero hoy, como psicoanalista, seguiras sosteniendo esa idea tan apocalptica del psicoanlisis ms ortodoxo que sostiene que a los lugares vedados es imposible acceder sin una mirada entrenada, sin una interpretacin del inconsciente? De ese modo, el inconsciente se transforma en algo casi externo a m, que gobierna una conducta de la que no soy responsable. Alguien pone cosas en m sin que yo pueda saberlo. Lo que te pregunto es: qu penss hoy al respecto? J.E.A.: -Mencionabas las zonas vedadas... En ese sentido no creo que el anlisis sea la nica forma de acceder a lo inconciente. Y cuando hablo de inconciente me refiero a nuestro psiquismo, porque si no vamos a terminar pensando que hay una posible localizacin anatmica. Yo no busco slo descubrir lo que est escondido. La idea es que el paciente construya, a partir de argumentos que uno pueda darle para que viva mejor. J.B.: -Bueno, me alegra encontrar en vos una plasticidad diferente de la que observo en otros colegas ortodoxos. J.E.A.: -El psicoanlisis, para m, no es solamente develar situaciones traumticas ocurridas y reprimidas, o develar fantasas o representaciones inconscientes: a m me interesa patentizar potencialidades, que un sujeto sea alguien ms que esa persona que la cdula de identidad dice que es. J.B.: -Me estoy empezando a preocupar, porque no s si, en realidad, soy un psicoanalista y no lo saba, o l es un gestltico y no lo sabe. -Qu quiere decir ser paciente? J.B.: -Para m, la palabra paciente tiene connotaciones desagradables, porque habla de padecer. Prefiero usar cliente. Una palabra que puede sonar odiosa, pero que no es as. Hace unos aos, investigando la etimologa de la palabra, encontr que cliente vena de clos, aquel que es escuchado. Desde entonces, me encanta. Ser cliente supone ser escuchado por el que te atiende. J.E.A.: -La palabra paciente la uso mucho ms de lo que me gusta, pero no me termina de conformar. A veces se usa los analizandos, algo que me suena totalmente falso. Lo que me tranquiliza es que paciente es un trmino ligado a lo mdico y uno tambin trata a gente que sufre. Pero, en todo caso, me hara falta, como a Jorge, inventar una palabra. -Ustedes son o fueron pacientes? J.E.A.: -S, por muchos, muchos aos. En distintos perodos de mi vida y con varios analistas distintos. No porque me hayan decepcionado, sino porque responda a bsquedas de mi vida en ese momento. J.B.: -Hace mucho que no hago terapia. Pero algunas veces, en mi vida reciente, atascado en alguna situacin particular, he ido a ver a mi ltima terapeuta para que me d una mano. -Bucay hablaba de pedir una mano; usted hablaba de muchos, muchos aos en sesin a la manera de Woody Allen. Por qu la gente se analiza?

J.B.: -Para muchas personas, sentarse una vez por semana en un espacio propio, donde lo crucial es pensarse a s mismo, es muy importante. Este es un mundo difcil, no hay dos horas semanales exclusivamente dedicadas a uno. Para mucha gente la terapia funciona como un lugar para estar con ellos. No van porque estn enfermos. J.E.A.: -Woody Allen me debe ganar por unos aos. Tal vez compartamos una patologa del anlisis: en mi caso, proviene de haber nacido en una casa en la que mi padre y mi madre eran psicoanalistas. J.B.: -La idea de que los psicoanalistas tienen que psicoanalizarse porque se cargan de cosas y aprendizajes es un mito. Pero que el aprendizaje para ser terapeuta pasa por haber sido paciente no me cabe duda. -Es posible que un programa de televisin como Vulnerables incite a hacer anlisis? J.E.A.: -Vi varios programas con mucha atencin porque me haban pedido que escribiera una nota. Lo que ms me interes fue descubrir a un grupo de personas, en un tiempo de tanto aislamiento como el que vivimos, que deciden juntarse y contarse sus cosas, resistir la angustia y la soledad. Tambin me interes Vulnerables como conflicto teatral. Ahora bien: el que crea que eso es una sesin de grupo se equivoca. Pero rescato la prudencia del ciclo y el respeto que le ponen los autores, en especial al personaje del terapeuta, que hace Marrale, no tanto por lo que le hacen decir, sino por lo que lo hacen callar. J.B.: -Mucha gente que conozco tom la decisin de recibir ayuda a partir de leer alguno de mis libros. Por qu no podra suceder lo mismo con un programa de televisin? Por lo que vi, tiene una larga lista de cosas muy positivas, pero si alguien piensa que su sesin de terapia de grupo va a ser parecida a Vulnerables, ojo, porque puede llevarse una sorpresa. -Personas pblicas, famosos, personajes... Con cul de estos calificativos se reconocen? J.B.: -Creo que ahora me hice un poco conocido y es algo que me sorprende porque no estaba en mis clculos. J.E.A.: -Yo creo que soy una persona conocida. No s si famosa. Soy reconocido como psicoanalista y tambin me gustara serlo por mi condicin de dramaturgo y actor. Pero se ve que la gente me ha estereotipado en un solo lugar. J.B.: -Sabs que yo tambin estudi teatro muchos aos? Siempre me gust mucho e incluso alguna vez dirig. -Sus colegas, que no son tan notorios como ustedes, o los pacientes ignotos les reprochan esa presencia pblica? J.E.A.: -En una ocasin, en 1988, me pas algo de eso. Cuando pienso que no es conveniente que un paciente vea una de mis obras, se lo planteo. No es que se lo prohba, pero se lo puedo desaconsejar. En general, no se sienten molestos porque trabaje en teatro o en televisin. J.B.: -Son distintas las molestias que puede tener un paciente con las que puede tener un colega. Los pacientes, con los que uno tiene afinidad, afectos, se alegran con lo que nos ocurre y con poder

compartirnos. A veces, aunque haya estado acordado y hablado, resienten que le avisen el doctor no est o se fu a hacer una nota con la revista de La Nacion. J.E.A.: -Los pacientes tienen que aceptar que mis intereses no se agotan en el psicoanlisis. A m me gusta particularmente la estructura de los medios como un espacio propio en s mismo. J.B.: -Esa es una diferencia entre nosotros. Todo lo que hago, escribir libros, aparecer en programas, participar de esta nota, tiene como sentido fundamental transmitir lo que puedo decir como terapeuta. -Se les increment el trabajo desde que son pblicos? J.B.: -Ser conocido acrecienta la demanda. En lo particular no es una demanda que a m me interese. J.E.A.: -Cuando empec a aparecer en televisin, haca rato que trabajaba y muy bien. No tengo pacientes que llegaron por la televisin. -Cul es el sueo de ustedes? J.E.A.: -Poder incorporar a mi vida ciertas reas que tienen que ver con la literatura, el teatro, el cine, para que no estn tan clandestinos. Y poder realizar todas ellas con menos sacrificio y cansancio, de un modo ms tranquilo, ms gratificante, sin tanto apuro, con ms placer. J.B.: -Asocio la pregunta con una frase que cuando la escuch me provoc impacto: "Si tu quieres que tus sueos se vuelvan realidad, debers despertar".

LAS COSAS POR SU NOMBRE

Nombre: Jos Eduardo Abadi. Estado Civil: Casado con Corinne, psicloga y crtica de arte, hace 22 aos. Hijos: Tres mujeres; la de 20 aos estudia filosofa, la de 19, historia, y la de 14 est en 2 ao del Buenos Aires. Actividad: "Siempre pongo que soy mdico psicoanalista y psiquiatra. Pero tampoco estoy tan seguro. Siempre me parece que sobra o falta algo." Hobbys: El teatro, el cine y la escritura. Y cada vez que puede vuelve a hacer talleres de teatro. En este momento, luego de hacer numerosos ciclos por el cable, Abadi conduce los domingos, de 20 a 21, por Canal 7, el ciclo de debate cultural Al filo de las ideas. Libros: El ltimo es No somos tan buena gente, un retrato de la clase media argentina (en colaboracin con Diego Mileo), que apareci en mayo de 2000, y cuya primera edicin se agot en 20 das. Otros libros los firm en colaboracin con su padre, el famoso psicoanalista Mauricio Abadi, uno de los iniciadores de la divulgacin del psicoanlisis en los medios masivos desde los aos 60. Otras inclinaciones culturales y artsticas: docente universitario, aficionado al cine, actor vocacional y autor de obras teatrales. Nombre: Jorge Mauricio Bucay.

Edad: 51 aos. Hermanos: "Yo tengo un hermano que es hijo nico", bromea. Y agrega: "Es el mayor, Roberto". Estado Civil: Casado, con Perla, estudiante de etimologa. Hijos: Dos, Demin, de 22 aos, que est a punto de recibirse de mdico, y Claudia, 21, estudiante de cuarto ao de medicina. Actividad: "Creo que ahora desarrollo una especialidad que se llama docencia teraputica. Tambin digo que soy un ayudador profesional." Hobbies: la pera, la msica tnica, viajar, el humor y contar cuentos. Libros: En el momento de la entrevista tres de sus libros figuraban en las listas de best sellers: el ltimo, Amarse con los ojos abiertos (en colaboracin con Silvia Salinas), De la autoestima al egosmo y Cuentos para pensar. Otros ttulos son Palabras para Claudia y Recuentos para Demin (a sus hijos). Public su primer libro en 1989 y se calcula que en los aos 90 vendi 200 mil ejemplares de sus obras