La filosofa como fundamento de la civilizacin

Filosofa, impulso divino origen de todos nuestros actos. Algunos ven en ella no ms que un signo de decadencia; yo voy ms all y sostengo que es el fundamento de toda
Qu?

civilizacin.

No

es

posible

que

halla

otros

mviles.

Qu

de

qu?

Nada nada!! me parece mucho que sea el fundamento de toda civilizacin... Pero est Sepa bien, yo no tengo nada para decir!!! Aparte estoy borracho. Callejero disculparme seor Seba

Si la filosofia es fundamento de esta civilizacion, habria q dejarla desaparecer Yo lo veo como una tautologa. La bqueda de la perfeccin es lo que empuja a la humanidad entera, no hablo de los medios por supuesto, sino de los fines. Y la filosofa es justamente eso, amor por la perfeccin, amor por la sabidura, amor por la ciencia, por la propia inmortalidad.

Hablo de la filosofa no como una disciplina consciente, sino como una actitud subyacente Yo estoy borracho, a pero la usted es un humanidad demente seor Matias entera. Kta.

Yo estoy convencido de la decadencia filosfica de nuestra civilizacin, pero como buen decadente que soy no quiero trabajar. Por eso me hago el crtico desde la cama. Peeero, viendo la aclaracin de Seba Callejero, digo: ah est el problema; pensar que Pero hay s, una aclarado perfeccin, de esa es decir, ahora "la finalidad la es ficticia!!!" inicial. manera, entiendo publicacin

Sepan disculpar pero en esto defiendo estoy con Kant a muerte, estamos todava en un camino de ilustracin, y el mismo es un camino que va de peor a mejor, hacia la constitucin civil perfecta, en donde la razn se halle en perfecta armona con la naturaleza, pero para ello falta recorrer un largo camina y claro, la razn tropezar mil veces. He aqu mis fundamentos racionalistas.

Nuestra civilizacin no es ms que un periodo de transicin, o una especie de

pseudo-civilizacin,

una

civilizacin

primitiva

si

se

quiere.

Abrazo!

La verdad...yo no s nada muchachos... Puede que sea as o puede que no!! Yo slo digo que no hay que hablar borracho!!! as que me voy a mirar tele y a rerme un rato.

Claro leo, digamos que como buen principiante no quiero ir ms all de lo que creo saber. Pero claro, aclaremos que sea ficticia o no, se utopa o realidad, ese impulso hacia la perfeccin siempre est, y es por esto que hablo de la filosofa como una "actitud" esencial al hombre. Se harn las cosas bien o mal, no lo s, pero la bsqueda permanente siempre est implcita. Saludos!

Claro, claro... yo tambin como buen principiante opino que el impulso est por ser ficticia la idea de perfeccin!!! pero no voy a discutir (como lo he hecho cuando era aun ms principiante que ahora) que estamos igual como civilizacin que hace 200 o 300 aos.!!! si me dan a elegir me quedo en este "momento" del "despliegue de la historia".

No quera profundizar mucho, pero s estoy de acuerdo con vos en que el impulso est por ser ficticia la idea de perfeccin, no me caben dudas al respecto. Y a disfrutar de ser parte del despliegue, yo tambin aprecio mucho estar donde estoy, y ms an disfruto de mi pripia mortalidad! abrazo de gol che!.

Abrazooo!!!

Comprendo. Una vision muy optimista, yo siempre crei q el problema de la civilizacion es justamente q no se basa en la razon como principio. Esconde los verdaderos moviles.

Muy interesante tu punto de vista che, digamos que se base o no en la razon como principio, Para las vos disposicin cul natural sera del el hombre sigue su curso el progresivo. sentimiento?

principio?

El poder individual, incluso en el comunismo o anarquismo hay lideres. se puede decir q hay progreso, xo yo le quitaria la carga positiva u optimista a ese concepto. Digamos que todo producto del hombre es racional. En cuanto al concepto, a mi parecer es optimista y pesimista a la vez, optimista en cuanto en tanto se refiere a un fin, pesimista en cuanto constituira un estado de transicin.

Claro, xo lo q yo digo es q el fin es negativo, poder individual x sobre lo demas, la razon es un instrumento, no es ni buena ni mala. El progreso de la historia igual. A ver si entiendo, yo doy por supuesto una finalidad (positiva por cierto) que es el mvil de toda civilizacin. Y vos me hablas de un fin negativo, en el cual predomina el inters individual, en este caso no habra, evidentemente, razones para establecer que el mismo fin es el motor de la humanidad.

Pero a la vez resulta obvio que el humano tiene hacia la felicidad, siendo esto as, podramos decir por lo tanto que el hombre desva la meta para la cual fue creado por la presencia de intereses individualizados. Este sera el caso de una visin pesimista. O bien, un racionalista tpico nos podra decir que estos intereses que muy a menudo desembocan en guerras y sufrimientos tan hostiles para con la humanidad, no forman parte sino ms que de una consecuencia necesaria de la ilustracin en su largo camino por recorrer.

Creo que por llegamos a una nocin bastante amplia de la temtica que nos compete. Y fiel al estilo platnico, dejara todo esto as como est al libre juicio del mundo de lectores. Abrazo che!!!

Seba por qu hablas de "creacin?. Por otro lado, no creo que el Hombre tienda hacia la felicidad, al menos hombre en general; y a qu te refers con "consecuencia necesaria de la ilustracin"?...crees realmente que es necesario todo lo que mencionas? Me gustaria comprenderte ms...

No se si el humano tiende a la felicidad, habra que definir que es "la felicidad", en principio. A ver, yo estoy completamente convencido de que todo individuo tiende hacia la felicidad. Defino a la felicidad como un estado de completud que el hombre busca permanentemente y es lo que lo mueve a organizarse en sociedad. Por ello que la filosofa como una "actitud" es algo inmanente al hombre. Ahora, si el hombre equivoca su camino, si utiliza los medios apropiados o no para la consecucin de aquel fin, eso no lo s. En este sentido mencion los dos caminos posibles que estn aclarados ms arriba.

Est todo ms aclarado, no hace falta decir ms nada, slo se tratara de problematizaciones superfluas. Yo tiendo hacia mi propia conservacin, hacia el bienestar, hacia mi propio realizacin individual.

Mientras yo sigo hablando, el conocimiento sigue su curso progresivo en manos de la civilizacin. Qu loco! qu buscar el hombre con el desarrollo de las ciencias? la Felicidad, sabidura, imperfeccin? perfeccin, belleza, inmortalidad, mmmmm... completud.

Mari, me refiero a creacin (un trmino bastante ambiguo, por cierto) en el sentido de un propsito de la naturaleza para con el hombre, que no es otra cosa que el desarrollo de la razn como disposicin natural. Me refiero al don de Prometeo, que tantas desgracias trajo al hombre.

Por empezar, en mi opinin, la actitud menos filosfica que se puede adoptar es la de dar por superfluo alguna cuestin. Leo en tus argumentos muchas palabras vacas de contenido, quizs sera que no tengo la capacidad de entenderlas. Pero, debo decirte que veo mas F que razn, o peor aun, F en la razn: No importa si utiliza los medios apropiados, osea que el fin justifica los medios, porque el fin es "LA FELICIDAD" (no importa que es la felicidad) y eso lo justifica todo. La historia me asegura que hay un progreso que por lgica es positivo y la lgica nunca falla. Pero primero hablas de un hombre que busca en sociedad la felicidad, y despus vos buscas TU realizacin individual, tu conservacin, tu Bienestar. Entonces resulta superfluo el tema de intentar entender si la Felicidad se da en el plano individual o en el social, es obvio. Que buscara el hombre con el desarrollo de la ciencia? Poder, Dominacion, Seguridad, Control ?? es superfluo analizarlo. Es mas superfluo buscar la perfeccin cuando se sabe que no se puede encontrar.

Justo me haba quedado pendiente ese tema sobre sociedad e individuo. Estoy completamente de acuerdo con vos, esto ya lo mencionamos ms arriba. Volvemos a lo mismo..

Resulta una tautologa que algo as como un estado de completud (una utopa consciente segn vos, a mi parecer permanece implcita) es lo que mueve a las sociedades enteras.

Entonces....siendo esto as, podramos decir por lo tanto que el hombre desva la meta para la cual fue creado por la presencia de intereses individualizados. Este sera el caso de una visin pesimista. O bien, un racionalista tpico nos podra decir que estos intereses que muy a menudo desembocan en guerras y sufrimientos tan hostiles para con la humanidad, no forman parte sino ms que de una consecuencia necesaria de la ilustracin en su largo camino por recorrer.

Por otra parte, me quedo conforme porque qued bastante aclarado el punto central, a saber: la filosofa como fundamento de toda civilizacin. La perfeccin es real, es una utopa, es consciente, inconsciente, quin lo sabe, slo sabemos que mientras tanto seguimos nuestra marcha en este "despliegue de la historia", como muy bien dice Matas. Ahora si me fuii aja

Vuelvo al tema de la F: vos tenes F en supuestos (creacin, metas, fines, etc). Para mi el hombre no fue creado por nadie y no desva las metas porque no tiene metas, mas que las que el se traza. Y si no hay metas no hay consecuencia necesarias. Insisto que a las Sociedades las mueve el inters de sus gobernantes que le hacen creer a los gobernados que siguen el inters comn, la ciencia es solo un instrumento mas de dominacin.

Saben, aveces creo que es todo ms sencillo de lo que parece. Es un simple devenir. Pero es inherente en nosotros (el humano) buscar explicar las cosas, los hechos, etc. Es como cuando decimos: La naturaleza es ordenada y sabe lo que hace... no, no, no la naturaleza ES y listo. Pero como necesitamos "orden" y no toleramos el "caos" nos vemos impulsados a comprender y/o explicar cosas que simplemente jams llegamos a entendernos. Por eso siempre estamos son. SOLOS. Resumo: Es imposible entendernos entre los hombres. Slo nos comunicamos, pero La civilizacin es una simple construccin de gente que no llega a entender al otro en lo ms mnimo. Pero, paradjicamente parece que est ordenada o que tiene progreso o una finalidad... Pero creo que nada de eso existe. Es como Dios, existe porque Bueno, Saludos Yo sigo pensando que son consecuencias necesarias de toda ilustracin, y tambin sigo pensando que ese fin existente o inexistente, es lo que mueve al hombre. Todos sabemos muy bien que pare aprender primero hay que tropezar, de repente pareciera como que el camino de la ilustracin tenga que ser un camino de amor y paz. Nunca vamos a coincidir, pero respeto sus opiniones. lo pensamos, pero me en realidad no existe. cans.

Claramente Leo, a eso me refera es una cuestin de F. El problema de la F es cuando es ciega e inconsciente. Pero despus uno puede elegir en que creer. ajajjjajja Leo es mas entretenido que leer 40 aos a los que refutaron y defendieron a Kant, si total al final una guerra define el curso de la historia, eso es el progreso (la segua no mas ajajjaj).

Puede haber guerras, y hasta la ciencia puede ser un asunto de relaciones de poder, pero mientras tanto el conocimiento sigue progresando, y en esa actividad no hay otra intencin ms que llegar a un conocimiento absoluto. Y con respecto a fe y razn no creo que halla que establecer una distincin tajante, despus de todo qu se racionaliza sino aquello en lo que se cree que puede haber racionalizacin?. Todos somos creyentes, todos somos amantes de la sabidura, quizs es algo que no pueda demostrarse en los hechos contingentes de la cotidianeidad, pero en el fondo, yo creo que esa actitud subyace a todo el gnero humano. Slo en la sociedad el hombre despliega sus potencialidades, slo en sociedad puede darse el desarrollo de la razn, slo en la sociedad la palabra adquiere valor, slo en la sociedad hay tecno-loga, he aqu mi fundamento sobre por qu la actitud filosfica es el fundamento de toda civilizacin. Bueno. Est bien fundamentado. Claro, nadie se negara si viene Dios y le dice a alguien:"... Quieres saber la verdad y ser el poseedor del conocimiento absoluto?...". Ms all de que al adquirir esa gracia la condicin de humano terminara, nadie se negara a poseer tal conocimiento (o no s. Pero supongamos que si). Por eso es muy factible que esa actitud de bsqueda por el conocimiento o la sabidura sea el fundamento de la civilizacin ms all de que eso implique dominacin Hasta ac de es los lo unos que sobre queres otros, decir enfrentamientos, Seba Callejero etc. ?

Puede ser... lo que se cuestiona (al menos yo) es que no creo que sea el nico fundamento. Deben de existir cuestiones biolgicas, psicolgicas, antropolgicas, fisiolgicas, etc. que se suman a ese fundamento. Es decir: hoy siglo XXI, hay personas que JAMS dudaron ni se interesan por lo que no conocen, que jams cuestionaron ni siquiera qu "son". Y ellos son tambin la civilizacin. Por eso puede que se sume a tu fundamento otras cuestiones que no son solamente el amor a la sabidura. Es como querer responder lo siguiente: Debo adquirir conocimiento para dominar o debo dominar primero para poder desarrollar lo que yo considero conocimiento?... nace primero el deseo de dominar o de conocer?... no en todas las tribus o incipientes organizaciones sociales antiguas debe de haber sido de la misma manera Es un (aqu tema podra complejo, intervenirXavier laberntico y Benitez). vicioso!!!

Muy interesante!. No entend bien qu entends por los fundamentos biolgicos, psicolgicos, etc. Con respecto a lo del siglo XXI, es algo muy probable, yo hablo desde el punto de vista de un propsito de la naturaleza. Quizs se desva esa

finalidad, puede ser, es probable. Quizs no hay finalidad alguna, pero sin darnos cuenta tambin el espritu humano progresa, y los hechos nos demuestran que las sociedades coetneas, son mucho ms desarrolladas que las de siglos anteriores. No quiero utilizar el concepto de evolucin, sera muy arriesgado de mi parte, pero el desarrollo es visible y en ese sentido, de alguna manera que otra, hay algo que empuja a la civilizacin a desarrollarse. Puede ser que en algn momento el ser humano deje de desarrollarse y autodestruya? Puede ser, pero en mi opinin se estara desviando de su propia meta. Es una cuestin de fe, claro, yo pienso que la naturaleza tiene como propsito en el hombre el desarrollo de su razn hacia la perfeccin, y por esto que sea inevitablemente un ser social.

Claro, en todo caso es el propsito que el hombre le asigna a la naturaleza. No creo que la naturaleza tenga ningn propsito. Pero bueno... A seguir viviendo!!! El tema es interesante pero hasta aqu han llegado mis ganas!!! Nunca vamos a coincidir. Yo sostengo ms bien que as como las races de las plantas se dirigen hacia la tierra, la razn tiene implcita en su naturaleza la tendencia hacia progreso. Y ese progreso est marcado inevitablemente por una bsqueda de completud. Yo tambin me cans jajaj pero bueno, aprend muchas cosas en este debate y abr mucho ms el campo de mis perspectivas. Hasta el prximo debate filosfico!! Lo que mas me gusta es que lei un poco de mitologia, algo de aristoteles, kant y hegel, claro... Ahora, lo que me intriga de tu razonamiento, eso de que " Quizs no hay finalidad alguna, pero sin darnos cuenta tambin el espritu humano progresa, y los hechos nos demuestran que las sociedades coetneas, son mucho ms desarrolladas que las de siglos anteriores", si es asi, porque siguen siendo vigentes pensamientos como los de Prmenides, Platn, y kant, que tanto te gusta? Siguen vigentes porque la actitud filosfica va a estar siempre vigente en el espritu humano, y por eso hay progreso, debemos tener cuidado de no separar religin y ciencia. o no creo q esta sociedad sea mas avanzada q las anteriores, sigue habiendo guerra, hambre, esclavitud, tenemos q trabajar xa otros. Lo unico q avanzo fue la tecnologa y las formas de dominacion q dan la sencion de ser mas libres a algunos. Y el avance tecnolgico tiene consecuencias en el medio ambient, asi q tan bueno no es, y ni hablar de q lo controlan los poderosos, osea los q dominan.

segun lo veo la filosofia no esta en el fundamento de la civilizacion, es mas bien un corolario, com la frutillita... de acuerdo con que no es necesariamente un signo de decadencia,discrepo totalmente en lo de "impulso divino", y no veo en ella el origen de todos nuestros actos, si al final todo lo que hacemos es para levantarnos minas... concuerdo con Matias Kta, para mi tampoco hay progresos a no ser en el campo tecnologico y cientifico, y que muchos de ellos tienen resultados nefastos. No entiendo eso de no separar religion y ciencia, a que te referis? cuando decimos que solo en sociedad...etc. se fundamenta lo que digo por que primero es la sociedad y despues el filosofar, ahora que existe una innegable conexion dialectica entre la razon como instrumento y el nacimiento de la civilizacion, ocurre que el filosofar es solo una forma particular que la razon, en su vertiente euro peo occidental, encontro para manifestarse, y su nacimiento se debio a un serie de condiciones historicas particulares, ya bien alejadas, temporalmente hablando, de el alba de la llamada civilizacion occidental Todo muy lindo chicos. Pero yo prefiero vivir en esta poca y no 200 aos atrs. No s si es progreso o no. S que la dominacin tuvo que transfigurar sus rostros porque as lo exigi la humanidad (consciente o inconscientemente). La dominacin se "burocratiz", de eso no hay duda, pero mal que mal hoy puedo decir a gritos que el Papa tiene menos credibilidad que Patricia Bullrich y no me crucifican por ello. O que Dios vive en mi perro caniche y no me torturan. O puedo decir que las mujeres son iguales a los hombres y nadie me va a castigar. Etc...

Igual ojo eh, no vayas a decir que no te gusta un gay porque la condena social te aplasta. Pero si decis que las gordas no te gustan, nadie te dice nada, (bueno pavadas). A lo que voy es que no estas tan restringido. Yo se a que se refiere Maty o Juli. Pero bueno.... hoy podemos tener sueos y si logramos gambetear al sistema es muy posible que los consigamos....!!! Yo no digo q estamos peor, lo que digo es que no necesariamente el progreso o los avances tecnolgicos sean un signo de mejora en todos los aspectos. Claro que no! por eso hablo de desarrollo, no de evolucin. A ver, creo que en la naturaleza de la razn misma hay implcita una tendencia al desarrollo. Ahora...queda en manos de la humanidad el fin que le da a la misma, y para ello hay diversas corrientes como el socialismo cientfico, entre otros.

Ahora, el hecho de que las desgracias que sufre la humanidad sean una

consecuencia inevitable de toda sociedad en va de ilustracin, no es ms que una conviccin, de la cual se puede estar de acuerdo o no; como tambin es plausible la otra cara de la moneda.

Luego, no s hasta que punto haya que separar sociedad y filosofa. Desde que hubo uso de razn hubo sociedad, desde que hubo sociedad hubo palabra. Desde que el mono comenz a caminar erguido (desde un punto de vista evolucionista) o bien, desde que Eva prob un bocadito de la manzana, el hombre se desprendi de la mcula de la naturaleza para actuar por s mismo. Desde ese mismo momento fue libre, desde ese mismo momento hizo arte y tuvo fe en la inmortalidad. La filosofa es eso, amor a la sabidura, amor a la inmortalidad, amor hacia un estado de completud. Y esto necesariamente implica una fe en la sabidura, una fe en la completud. Fe y Razn, Filosofa y Ciencia, una y la misma cosa. Creo q con lo de levantar minas se cerro la discordia. La verdad indubitable, el principio primero, el valor supremo, el fin del hombre. Incluso mas profundo que el fin de la naturaleza: la reproduccin. Esto es levantar minitas por levantar (lease minitas o chaboncitos para las damas u otros chaboncitos). Igual le pifie, nunca me levante una mina con Filosofa. Alguien si?? La reproduccin constituye un fin de la naturaleza. Slo que el hombre, como ser racional que es, se diferencia en la eleccin del objeto sexual, la zona ergena de contacto y la finalidad. La finalidad del acto sexual es la repodruccin..Ahora... cuntas veces lo hicimos con esa finalidad?...nuestro objeto sexual puede ser alguien del mismo sexo..y hasta llegamos a excitarnos con ropa jaja

A lo que voy...hasta qu punto constituye la reproduccin un principio absoluto y el fin del hombre? Me quedan mis dudas... En el hombre la reproduccin no constituye un saber predeterminado y muchas veces llega a sublimar sus pulsiones.... Por esto mismo que cuando Eva come la manzanita o cuado Prometeo roba el fuego, se produce una cada. Nos desprendemos de la tutela de la naturaleza, an formando parte de ella Hay consoladores para mujeres, muecas inflables para los hombres ...y muchas otras cosas

No me acuerdo donde lei o escuche que los seres finitos se inmortalizan o creando algo eterno como el arte o en la reproduccin de la especia, en ese caso te daria la derecha con que el fin es la inmortalidad. Pero, por otro lado, yo creo que no es por ser racional que el hombre cambia el objeto sexual o la finalidad, si no al contrario, la razn es presa de un ser muy pasional, o dominado por las pasiones. Y a veces esas pasiones suelen ser mas fuertes que la razn y que el mismo instinto de supervivencia o inmortalidad. De aqui mis cuestionamientos, no es la razn del la ilustracin la que gua el desarrollo del hombre, si no sus pasiones (intereses individuales), es por eso que ese desarrollo atenta, incluso, contra si mismo. mmm..A ver, en la eleccin del objeto y la finalidad hay justamente eso,libertad de eleccin, y las pasiones mismas son pensamientos (al menos en ellos se originan), los animales no se reproducen con pasin...es decir, en todos los casos se trata de actitudes propias del hombre.

En este caso vos afirms que las pasiones desarrollan la razn (o median en el desarrollo de la misma, para ser ms finos); Pero bueno, estoy de acuerdo con vos..vuelvo a lo mismo...creo que en la naturaleza de la razn misma hay implcita una tendencia al desarrollo. Ahora...queda en manos de la humanidad el fin que le da a la misma, si elije un buen camino o un camino que atenta contra la propia existencia de la especie...y para ello hay diversas corrientes como el socialismo cientfico, entre otros.

Ahora, el hecho de que las desgracias que sufre la humanidad sean una consecuencia inevitable de toda sociedad en va de ilustracin, no es ms que una conviccin, de la cual se puede estar de acuerdo o no; como tambin es plausible la otra cara de la moneda.

Volvemos a lo que dijo Leo Arg un primero momento, es una cuestin de convicciones;, pero bueno...quedaron bastantes puntos aclarados, se lleg a una suerte de conclusin, y el debate que en principio constaba de una serie de principios, logr enriquecerse de contenido.

si puede ser, pero yo veo el origen de las pasiones mas en los sentimientos que en los pensamientos. Yo no creo q el hombre pueda elegir el objeto de sus pasiones, solo elige si seguir sus pasiones o no, pero al fin y al cabo la razn es solo un instrumento para satisfacer las pasiones, es decir los sentimientos, sin morir en el intento ajjajaja.

Claro perfecto, yo estoy seguro de que las pasiones/sentimientos nacen en el pensamiento. Pero bueno, vos afirmaste que esta actitud es la que media en el desarrollo de la razn, y por esto es que la razn atenta contra s misma...

Ahora, adimitido el hecho de que la razn tiende al progreso, y de que sera un absurdo separar fe y razn, no podemos menos de afirmar que la filosofa, como actitud propia de la razn, !!no como disciplina consciente!!, es el fundamento de toda civilizacin. Desde el mismo momento en que hubo razn, el hombre hizo arte y tuvo fe en la inmortalidad!!

Yo no admito que la razn tiende al progreso, el progreso tiene una carga positiva en su concepcin. Si admitira que hay un desarrollo, es decir un curso, una sucesin de momentos que generan un cambio. En mi punto de vista, si la razn es PARTE de los fundamentos de la civilizacin, pero solo como herramienta de las pasiones para satisfacer sus sentimientos sin morir en el intento (o de los sentimientos para satisfacer sus pasiones, no indague al respecto). Desde el momento que hubo razn el hombre creo, pero creo pasionalmente, la razn es instrumento no fin ni fundamento. Somos animales racionales, como decir animales voladores, pero no razones animales. (para mi, obvio) hay progreso tecnologico obvio. pero me parece que no es lo mismo tecne que razn hegeliana que es de la que habla seba....por eso no hace distincin entre fe y razn ya que son distintos momentos de lo mismo. Buenas noches...Y por qu Seba supones que la razn comprende libertad? la razon hace libre??? creo que seba habla desde hegel, en ese sentido, en el trabajo el esclavo se enfrenta a la naturaleza domina sus instinto la trabaja, la trasforma...saca sun segunda naturaleza la razon ya esta en el mito. odiseo se sujeto a la razn para no aniquilarse a si mismo...l poder alejarse del objeto hacerse sujeto....creo que el se refiere a eso ....con la razon esta en e fundamento de la civilizacin ajajajaj yo comprendo lo que sostiene, solo que no coincido porque para mi se esta quedando en lo superficial del asunto, porque analizar mas es superfluo ajajaj (chiste) en cuanto a lo de Odiseo creo q si, se sujeto a la razn (la razon fue su

instrumento) pero lo que realmente lo guiaba era un sentimiento: el de volver como sea a su hogar con su familia (ponindonos romnticos). no sera la voluntad de poder lo que lo guiaba??? mmm... no veo muy distinta a la voluntad de poder al deseo de satisfacer una pasin o sentimiento, (insisto q no logro determinar que es) pero con friedrich no me meto ajajajaj pero CREO q la voluntad de poder, incluso, es la capacidad de lograr satisfacer sus deseos (osea, sentimientos -pasiones- en el fondo de la cuestion. Quizas deseos es la palabra que buscaba) pero el es fiel seguidor de Kant, no se si acepta los postulados hegelianos, vamos a tener q esperarlo ajajaj lo nico que digo para concluir por hoy es que ejemplo: si una persona perdiese la capacidad de SENTIR hambre (no de padecer, es decir tiene hambre pero no lo siente) la razn no comera y morira. Pero sin embargo si pierde la capacidad de razonar, de todas formas, por instinto comera. Quiz muera de hambre por no poder arreglrselas (ya que carece del instrumento que se lo posibilite) pero de todas formas lo intentara. Con este ejemplo poco feliz y quizs muy extremista, quiero decir que el hombre es sentimiento y luego razn. La razn no es fundamento, ni principio, ni motor, solo es una herramienta vital. Por lo tanto por si sola no puede ser fundamento de la civilizacin. Hasta maana (a los que les llega las notificaciones de esta publicacion deben odiarme ajajja) la voluntas de poder es algo mas que un sentimiento o deseo ..la vida e voluntad de poder!acrecentamientos de fuerzas activas. la razn tambin es voluntad de poder...en el caso del filosofo o de odiseo para conservarse. no sabemos que es la razn ni como surge en el hombre....por azar deca nietzche_foucault ...pero tampoco podemos escindir el pensamiento racional en el ser humano. aunque yo creo que el hombre todava no ha sido definido...este no es mas que un signo sin interpretacin. sigo sosteniendo que lo que nos mueve son esos inconfesables instintos y la voluntad de poder de donde mas va a venir macho! la razn es una capacidad mas obtenida en la lucha por la sobre-vivencia que nos permite organizarnos en el tiempo y en el espacio, encontrando lugares comunes, y que hace posible que nos representemos escenarios posibles, segn cuales sean los caminos que sigamos

mmm...Yo estoy pensando que en cuando a la afirmacin "filosofa, impulso divino origen de todos nuestros actos", en este caso me confundo mucho, creo que le pifie feo jajaja

Pero a ver, desde que hubo razn (palabra, lenguaje simblico..) hubo sociedad, y la civilizacin se fue desarrollando gracias al progreso en las artes y las ciencias, eso es indubitable. Entonces no me cierra la aseveracin de que la razn no es el fundamento de la civilizacin...

Ahora, si la razn es un instrumento de las pasiones e intereses personales, es algo muy probable, pero no es a lo que voy. Yo voy al punto de que la razn como fundamento es una tautologa...

Y a Hegel yo no le entiendo nada!! Jajaj (Uy es complicado...decir algunas cosas por este medio...muchas mueren en el intento), Entiendo lo que decia Elisabeth , pero en ese intento de dominar el instinto,( en ese gran trabajo, por cierto) no hay una cuestin de retomar el mismo instinto desde otro lugar, acercndose a una verdad que siempre se est mordiendo la cola?...Hay libertad?...o estamos presos de la razn...que nunca, nunca va a encontrar verdad?...porque creo que la verdad y la libertad son lo mismo. Pareciera que estamos "condenados" por la razn...Desde el simple ejemplo que se mencionaban ms arriba...o llevndolo a otro campo...donde la razn "Poderosa" es capaz de crear armas nucleares, de conquistar, de someter...entonces a donde est la libertad de la razn?acaso el instinto en su estado ms puro sera ms "Civilizado"?No s, si llego a explicarme. A ver...El ser humano no tiene instinto, ese es el primer punto, carece de un saber prefijado por la naturaleza. El ser humano elije, sublima, y quizs es por esto que elije mal, elije el camino de los intereses individuales o las pasiones (que creo que es a lo que vos te refers por "instinto"). Justamente por lo mismo es que el ser humano es libre, tiene la capacidad de poder elegir bien o mal. Todos somos conscientes de que la invencin de las armas nucleares no es algo beneficioso para la humanidad, y en este caso es probable que el ser humano est condenado a la desgracia en tanto no tome consciencia de que debe poner los intereses individuales por debajo de los intereses que hacen a la autoconservacin de la especie. Ahora...la razn no es buena ni mala, eso depende justamente de la libertad del hombre. Desde el mismo momento en que nuestro ser fue dotado de razn, nos desprendimos de la tutela de la naturaleza, la modificamos a nuestra manera, y quizs esa libertad nos est jugando muy en contra en tanto no tomemos

una

consciencia

cosmopolita.

Se me estn aclarando ms las ideas. La razn constituye el fundamento de la civilizacin en tanto est en su naturaleza la tendencia al desarrollo. Ahora, este desarrollo va a tener una influencia significativa en el destino de la especie, dependiendo inevitablemente de la direccin que asuma el ser humano. Entonces, la razn constituye un fin en si misma en tanto en cuanto tiende al desarrollo, pero el destino de la especie, en ltima instancia, depende de nuestra libertad de eleccin (una redundancia, por cierto), y en este sentido es que el ser humano se propone sus propios fines. Habra algo as como un propsito de la naturaleza en cuanto a la razn, pero un propsito del hombre en relacin a sus propios fines. Como dice el gran Rousseau, el sbado es para el hombre, no el hombre para el sbado. Se arm alto debate jajaja, pero bueno se llegaron a conclusiones que son contrastables en la experiencia, como la amenaza constante a la conservacin de la especie, o bien el desarrollo inevitable de la razn. Despus, con respecto a el destino de la humanidad, eso est en las convicciones de cada uno.
Seba el tema esta en q la razon es un desarrollo natural en el hombre, como el camuflaje al camaleon o la velocidad al guepardo, por lo tanto mientras la usemos seguimos bajo la tutela de la naturaleza, y quizas lo mas sabio seriia no modificarla. Por otro lado, decile a una madre q no tiene instito materno. Incluso la autoconservacion es un instinto en todas las especies. El unico propsito q puede tener la naturaleza es sobrevivir, es claro q la razon es nuestra herramienta para ello, el uso depende de nosotros. Pero la razon, como herramienta, por si sola, no puede ser un fundamento. Insisto: somos animales racionales, no razones animales. Es claro el proposito de la naturaleza en cuanto a la razon y es el de servir al hombre en la busqueda de sus fines. Teniendo en cuenta que el hombre busca satisfacer sus pasiones, el fin de la razn es servir a las pasiones Jajajaja. Teniendo en cuenta tu razonamiento, las pasiones tambien son un fin en si mismo. Pero no son EL fin. Todo es un fin en si mismo, en cuanto cumpla su funcion. Y ahora si, agotado el tema en cuanto lo que yo puedo aportar, me despido, por que ya es un juego de palabras mas que un intento de argumentacion, aunque seguramente todo sea un gran juego de palabras jajaja

No estoy de acuerdo, perdn Mati. Yo sostengo que aunque la razn es una herramienta que nos brinda la naturaleza, est en la esencia de este instrumento la manipulacin de la ltima. Con esto quiero decir que en la naturaleza del ser humano est implcito el ir ms all de la misma, aunque resulte paradjico. Claro que hay vestigios de la tutela de la naturaleza, en cuanto a nuestras necesidades vitales, pero el hombre se distancia, la manipula, hace lo que quiere con ella. No me es posible pensar que la civilizacin no tiene un fundamento, me resulta algo absurdo. En otro caso, si el fundamento de la civilizacin est en las pasiones

individuales, en ese caso, se estara poniendo a la razn al servicio de los intereses individuales. Por eso digo que el destino de la humanidad si depende de el hombre, porque el hombre elije como utilizar su razn, y en esto, la autoridad recae sobre l mismo. El fundamento ser la eleccin y no la razon, en ese caso. Coincido con lo de q el destino esta en nuestras manos pq elegimos, esa debe q ser la conclusion final. El hombre no puede alejarse de la naturaleza, es naturaleza, asi como lo son los animales y las plantas. Me parece absurdo pensar que el hombre manipula y domina a lo que vos llamas naturaleza, por "su propia naturaleza", al contrario,es por perversion. Justamente esa eleccin es racional, hay una capacidad de elegir, hay una libertad en el hombre que lo desprende de la tutela de la naturaleza. Es una cuestin dialctica, el hombre es naturaleza, obvio, es un ente ms entre todos, pero el mismo racionaliza el ente y hace ciencia. Manipulando la naturaleza, y por ende, manipulndose a s mismo!! Bueno, vos estas convencido de que la eleccin es racional. Yo creo que cuando uno elije tiene en consideracin otras cosas, no solo la razn (que para mi es siervo de la pasin), el instinto ( para mi el hombre tiene instinto) y los sentimientos (que son las pasiones creo, pero sin ser mediadas por la razn, no tengo claro este punto). Si la eleccin es puramente raciona,l no habra error. Y si se admite el error en la razn, nos equivocaramos en elegir solo racionalmente. Yo no digo que la eleccin tiene en cuenta a la razn, digo que la eleccin misma es racional. Se puede subordinar la razn a las pasiones personales, pero eso no es otro cosa que una eleccin. En el hombre todo instinto es mediatizado. Racional en que sentido?? En ese sentido justamente. El animal no elige, sino que en el hay un saber predeterminado por la naturaleza, no sabe lo que es bueno o malo. La eleccin es comparacin, conclusin sobre las cosas realizables. la razn precede de algn modo a la voluntad y ordena su acto, la voluntad tiende a su objeto segn el orden de la razn.

La eleccin culmina siendo un acto voluntario (instintivo), pero la razn le precede inevitablemente.

No creo que el hombre sepa muy bien que es lo bueno y que es lo malo. Podria decirte que o bien es una creacin suya, o bien los animales lo saben por instinto, no necesitan mediacin, en ese caso serian mas evolucionados que nosotros. Ahora bien, vos decis que la razon precede a la voluntad, pero sin voluntad, o una pasin que moviliza, la razn carece de utilidad porque por si sola no moviliza, asi que no se quien precede a quien. Pienso mas bien que la voluntad tiende a algo, y al razn intenta entender o explicar esa tendencia. Es cierto, me dejaste pensando. Y no podramos hablar de una voluntad racional?. Porque se da el caso de que la razn precede a la voluntad, y a su vez, voluntad precede a la razn. jaja. Es decir, toda voluntad est inevitablemente mediada por la razn, y toda razn es guiada por una voluntad. puede que as sea, o tengamos que caer en lo del huevo y la gallina. Yo me quedara con que "el fundamento de la civilizacin es una voluntad racional". Al menos hasta que surja una nueva objecin que me provoque un desequilibrio cognoscitivo. Duns Scotto prefigur la distincion moderna entre Razon o Voluntad. Se declar partidario de esta ltima y luego desarrollo una teologia que hacia del Querer (voluntad) Conocer (razn) a Dios el fundamento ultimo de la jerarquia del Entendimiento. La disputa estaba contextualizada en la polemica que desde hace un tiempo se convino en llamar 'de los Universales' , y contra otro gran Filsofo (?) guillaume de Ockham, quien, aparte de sostener la tesis teologica contraria, contribuy a definir los derroteros de la ciencia moderna al afirmar que los universales son nada mas que 'conceptos'... aca va algo de Duns.. aunque recuerdo que es mejor lo que lei en el 'Manual' amanuense de E Gilson.. La filosofa es querer saber!

Kant: primer asesino de Dios, de ah su importancia para pensar sobre los fundamentos de la civilizacin, podra decirse que es Descartes, pero con Descartes el pensamiento del hombre todava depende de Dios, en este sentido, seras ms proficuo establecer en que su la historia es de una alfombra que se despliega s. constantemente, conjunto causas entrelazadas entre

En el sujeto s, hay momentos en que predomina la voluntad, y momentos en que predomina una actitud racional, esto es algo autoevidente pero se convierte en una

posible objecin. Por lo que nos compete en este tratado, no se debe perder de vista que siempre se habla sobre los fundamentos de la civilizacin. Y el desarrollo de la civilizacin es innegablemente un desarrollo de la razn. Para bien o para mal, es asunto que pertenece al campo de la tica.