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Entrevista a Juan Luis Segundo1 por Elsa Tmez

Petrpolis, julio de 1985 Aprovech una reunin de teologa para entrevistar a Juan Luis Segundo. Estbamos en Petrpolis en uno de los innumerables recintos del complicado convento franciscano que no nos recuerda otra cosa que el convento benedictino de Umberto Eco en su novela El nombre de la Rosa. Disfrut mucho de su entrevista, no tanto por lo que deca porque en esos momentos yo me fij ms en l, especialmente en sus ojos que dejaban ver el esfuerzo que estaba haciendo en pensar un tema que tal vez antes no haba pensado, por lo menos con la mima intensidad. Eran como las 7:00 de la noche.

ELSA: Juan Luis, qu piensa usted sobre la liberacin de la mujer desde el punto de vista de la Teologa de la Liberacin? JUAN LUIS: Yo dira que en el momento actual, hasta cierto punto, est mal hacer la pregunta a los que se supone son los causantes de la opresin de la mujer. No es que yo no quiera contestarla, sino que creo que en el momento actual de la Teologa de la Liberacin sta tiene ya mujeres telogas capaces de responder mucho mejor a esta pregunta, precisamente porque son las que normalmente deben responder y no estar los hombres, una vez ms, tratando de solucionar un problema. Si la mujer fuera indefensa como lo fue antes en teologa, por ejemplo, estara todava bien que el telogo tratara de resolver ese problema, pero creo que en el momento actual la mujer tiene mucho ms que decir, y de la misma calidad teolgica que el telogo, como para proponer ella su propia problemtica y darle las soluciones en Teologa de la Liberacin. Por lo menos yo conozco mujeres perfectamente capaces que pertenecen a esta corriente teolgica que se puede llamar la Teologa de la Liberacin y creo que es ms lgico que sean ellas las que de una manera contesten. Pero acepto responder, diramos, a la pregunta hasta qu punto tambin los telogos de la liberacin son sensibles a este problema. ELSA: Esa es la intencin, pero aadamos una pregunta ms: la Teologa de la Liberacin ha sido criticada (sobre todo por las telogas del primer mundo, aunque no slo por ellas) porque no incorpora en su discurso teolgico la problemtica de la mujer, usted est de acuerdo con esta crtica? JUAN LUIS: Yo dira que no. Comprendo la pregunta y creo que eso sucede, en parte, tal vez en el primer mundo. Pero creo que, en el tercer mundo, el hecho de que no aparezca tan explcitamente en la Teologa de la Liberacin esta problemtica, no significa un desconocimiento del problema sino el reconocimiento por parte tanto del hombre como de la mujer de que la prioridad de una liberacin de la sociedad en la que se vive, es condicin para que pueda plantearse verdaderamente el problema de la opresin de la mujer dentro de esa sociedad. Es decir, que el hombre y la mujer en la Teologa de la Liberacin, en el tercer mundo, estn mucho ms unidos en la prioridad de liberar la sociedad global, por una razn que me parece aqu convendra hacer notar sobre todo a la mujer que lucha por la liberacin femenina en el primer mundo. En la medida en que esa lucha no sea crtica de los ideales de la sociedad del primer mundo, se vuelve una lucha por derechos iguales a los del hombre, derechos que se traducen en consumo, en salarios, en

Del libro de Elsa Tmez Telogos de la liberacin hablan sobre la mujer 1986 1

privilegios sociales, etc. Si las mujeres tienen que igualar al hombre en sus salarios, en sus consumos, en sus derechos desde el punto de vista de una sociedad de consumo, en un pas que consume, con el 6% de la poblacin mundial, el 45% de los recursos del planeta, todava hara ms desigual el problema de la distribucin en toda la humanidad, de la riqueza del planeta, y esto qu trae?, no solamente un problema para todos los hombres que viven fuera de los pases ricos, trae un problema, sobre todo, para la mujer puesto que la crisis econmica en los pases pobres hace como primera vctima a la mujer. Las grandes cosas que la mujer quiere y debe conseguir, por ejemplo, su creatividad fuera del hogar, etc., se hacen imposibles cuando las crisis econmicas afectan a los pases pobres, porque entonces se reducen las posibilidades de trabajo, y el trabajo indiscriminado que puede hacer el hombre suplanta al trabajo ms especfico que hace la mujer por causas sociales, que se pueden discutir, pero que por el momento son as. De tal manera que el primer efecto de las crisis sociales producidas por los pases ricos sobre los pobres, es volver a la mujer al hogar porque no hay trabajo pago para ella, o, por lo menos, no suficientemente pago lo cual creo que es una esclavitud de la mujer. Y la mujer del pas rico no se da cuenta de que su lucha por la liberacin supone la esclavitud de la mujer en los pases pobres si no se critica el sistema total, global; no solamente de los pases ricos sino de su mercado con los pases pobres y de sus relaciones con los pases pobres. Por eso creo que en los pases pobres el problema de la liberacin del hombre y de la mujer se ve como un problema ms unido de lo que se ve en los pases ricos, es decir, un problema de liberacin comn para que sea posible encarar de una manera realista el problema que existe realmente de la opresin de la mujer. ELSA: Pasemos ahora al mbito de la Iglesia. Nosotras las mujeres creemos que la Iglesia es muy verticalista y androcntrica, usted reconoce eso?, cul es su punto de vista? Es posible dentro de la actual Iglesia pensar en un cambio? JUAN LUIS: Yo creo que son dos problemas distintos. El verticalismo de la Iglesia creo que no tiene mucho que ver con el hecho del predominio masculino en la Iglesia. Me parece que el verticalismo de la Iglesia es un problema de una mala comprensin de la funcin de la autoridad en la Iglesia, una autoridad que se ejercita solamente de arriba a abajo, que da informaciones sin dilogo. Informaciones de lo que hay que pensar, de lo que hay que hacer, en fin, de todo lo que es fe, dogma, moral, etc. Por supuesto que alguien podra decir (yo no soy un psiclogo tan capaz como para decir eso) que esa manera de ejercer el poder es meramente masculina, no lo s. Pero en relacin al otro problema, si me parece que verdaderamente la Iglesia oficial, la Iglesia estructurada, es exclusivamente masculina; yo creo que hay ah un desequilibrio que, adems de ser completamente injusto, le hace mucho mal a la Iglesia porque la priva de un elemento que es complementario de todo funcionamiento de la sociedad humana, del ser humano, que tiene an en el hombre elementos femeninos y en la mujer elementos masculinos, pero que son elementos siempre complementarios. Ahora, eso se debe, me parece, a un error teolgico y luego tiene tambin ciertos problemas que vienen de la constitucin de la sociedad. El error teolgico consiste en pensar que todo lo que Jess hizo en su tiempo es normativo sin ninguna modificacin para cualquier tiempo. La sociedad en que Jess vivi, como las sociedades primitivas que conocemos ms o menos en el Mediterrneo, era una sociedad mucho ms masculina que la sociedad actual, donde la mujer tena menos injerencia en los asuntos pblicos y todo aquello que significara autoridad a nivel de la sociedad. En ese sentido creo que Jess no modific nada, simplemente porque no tena el problema ese, o no senta el problema ese (como no sinti los problemas que venan en el futuro, los problemas de la guerra atmica o cualquier otro) y para las funciones de ayudarlo en la difusin del mensaje cristiano us a hombres, us a los apstoles, y para otras funciones se aprovech, en cierto sentido, de la generosidad de las mujeres, porque eran las mujeres las que permitan vivir y
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hacer ese trabajo a la comunidad de los apstoles, como est en los evangelios, pero no hacindolo directamente. Ahora, la Iglesia me parece que por falta de imaginacin o por deseo de llegar a una autoridad fcil, ya con normas muy claras, cree que lo que hizo Jess tiene que ser norma directa, sin pasar por las diferencias del contexto, etc., y, por lo tanto, saca como consecuencia dogmtica, que a mi modo de ver es errnea, de que la ordenacin no debe ser dada a las mujeres, o sea, la ordenacin para lo que es el apostolado, para lo que es la funcin de los apstoles y por lo tanto funciones de autoridad y de servicio propias de los apstoles, dado que el apostolado es una funcin al mismo tiempo de autoridad y de servicio. Yo no veo razn teolgica para eso. Ahora, creo s, que es un problema relativamente difcil a nivel mundial decidir esto en una forma meramente abstracta, decidiendo que la mujer es igual al hombre, en abstracto. Eso depende de la evolucin de ciertas sociedades y creo que hay que tener presente esa evolucin. No se puede, hasta cierto punto, violentar el sistema de la sociedad. La Iglesia lo violenta muchas veces poniendo normas abstractas; por ejemplo, en el lugar donde hay poligamia la Iglesia comienza simplemente exigindole al que va a ser bautizado que despida a todas menos a una, con lo cual prcticamente comete un acto, por lo menos, de supremo egosmo y, adems, de falta de amor hacia las otras mujeres que quedan desprovistas de todo, despreciadas en una sociedad, todo eso por no darse cuenta de cul es el estado de la sociedad. Creo que tiene que tener en cuenta, para dar o no funciones a las mujeres, los contextos, los diferentes contextos que hay en las distintas sociedades humanas. Es decir, hasta qu punto una sociedad humana brinda a la mujer ya o no la posibilidad de ejercer ciertas funciones. Hay sociedades en que, por ejemplo, la funcin de ensear es propia del sacerdote, tal vez no podra momentneamente mientras no se desarrolle esa sociedad ser ejercida por la mujer, por el hecho de que la mujer est reducida a ciertas funciones en ese tipo de sociedad. Pero creo que tiene que abrirse el principio y comenzar a practicarse, sobre todo en las sociedades donde la mujer ya ocupa un lugar semejante al del hombre en muchas funciones: polticas, profesionales, etc. en donde no hay ninguna razn, creo yo, es una opinin personal como telogo, no hay ninguna razn teolgica para que la mujer no reciba las rdenes sagradas y, por lo tanto, no pueda ejercer la autoridad. Ahora, sea la mujer, sea el hombre quien ejercite la autoridad, esa autoridad no puede ser meramente vertical, lo cual creo que es otro problema, aunque tal vez la mujer pueda hacer mucho para mejorar el planteo de ese problema de la verticalidad en el uso de la autoridad. ELSA: Juan Luis, hablando ahora de hermenutica, a m me parece que leer la Biblia desde la perspectiva del pobre es ms fcil que leerla desde la perspectiva de la mujer, pues al leerla desde la perspectiva del pobre, encontramos en la Biblia misma las claves de lectura liberadora; sin embargo, cuando nos acercamos a leer la Biblia desde la perspectiva de la mujer pobre nos encontramos con ciertos textos que explcitamente discriminan a la mujer. Usted ha trabajado el crculo hermenutico, el cual es bastante conocido. En l habla de la sospecha ideolgica en la lectura de la realidad. Yo me pregunto, cmo aplicar el crculo hermenutico en partes donde hay una sospecha ideolgica al interior mismo del texto? Nos puede hablar del proceso hermenutico en la lectura de la Biblia, desde la perspectiva de la mujer? JUAN LUIS: S. Yo creo que es factible hacerlo. En primer lugar el crculo hermenutico tiene, tal como yo lo he tratado de explicar, un primer momento, que es un momento de sospecha de que ciertas formas culturales entre las cuales, por ejemplo, la Sagrada Escritura est incluida, porque la Sagrada Escritura se ha desarrollado en culturas especficas y no en el aire. Las formas culturales se sospechan que estn al servicio de los intereses dominantes en la sociedad, y ciertamente tenemos una larga historia de una cultura hecha, por lo menos en sus formas ms precisas diramos, por el hombre aunque la mujer ha influido enormemente en las culturas, creo que eso no se puede negar, pero su influencia no ha sido directa en la formulacin de ciertas cosas culturales como por ejemplo, textos escritos, etc., que generalmente han sido escritos ms por hombres que por mujeres. En ese sentido se puede sospechar y luego se puede probar, no solamente sospechar, habra que comenzar sospechando sistemticamente qu libros hechos en culturas en donde el
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hombre domina, reflejan los intereses masculinos, aunque haya influencia femenina, pero esa influencia est como encubierta, est como oprimida bajo la otra y no aparece. Esa parte de la sospecha creo que hasta cierto punto es fcil verla y es fcil realizarla. No van a tener dificultades, por ejemplo, las telogas que, en ese sentido, sienten mucho ms inmediatamente que los telogos dnde se realiza esa sospecha, y es lgico que lo hagan porque pedirle al hombre que sospeche dnde est su propia dominacin es un poco... generalmente es lo que no se hace, se puede hacer pero el hombre va a descubrir la mitad de lo que va a descubrir la mujer en ese aspecto. El problema viene cuando uno, en el crculo hermenutico, pasa a hacerle preguntas a algo que constituye el objeto de su propia fe, es decir, que no le es dado cambiar en su contenido, en su contenido global, o sea que vuelve con esa sospecha a la tradicin de su fe y se pregunta cmo puedo yo creer esto, donde he notado tales influencias de los intereses dominantes. Eso pasa con todo en la Biblia. Esos intereses se descubren no solamente en el caso de la mujer, se descubren en otros casos en los libros de la Biblia. Y ciertamente eso no hace que la Biblia caiga, sino que, cuando uno le hace preguntas a la Biblia, tiene que saber que las respuestas tienen un cierto elemento donde hay que preguntar ms todava; y yo creo que esa nueva pregunta es si yo le quito a este mensaje los aspectos que vienen de la dominacin masculina sobre la mujer, qu tengo que poner yo?, qu tengo que poner? Es decir, cmo se completa este mensaje? Porque, claro, existe la solucin de dejar el mensaje que me parece que no es ni la solucin en este caso ni en cualquier otro es decir, dejar un mensaje que es vlido por el hecho de que exista una influencia ideolgica dominadora; lo que hay que hacer es purificarlo de esa influencia ideolgica dominadora. Entonces aqu hay un problema. Creo que es factible hacerlo mostrando los elementos que la mujer, desde su propia psicologa, desde su propia manera de encarar las cosas, aadira a ese mensaje en cada poca porque tampoco yo, puedo pedirle a la Biblia que me refleje lo que hoy se piensa. Pero ciertamente, si yo preguntara a la Biblia qu pensaba la mujer de entonces sobre todo eso, descubrira muchas cosas nuevas en la Biblia, y yo podra leerla mejor y sera ms rica y estara ms presente Dios en ese mensaje, porque ese mensaje sera interpretado de una manera ms correcta. Otro problema que ya es mucho ms difcil resolver y que creo, que es intil tratar de resolver es tratar de modificar una cosa que se ha hecho en otra poca, y ponerla en otro lenguaje. Yo creo que ah es intil porque choca contra toda nuestra manera de hacer historia honestamente. Tratar de llamar a Dios con nombre femenino cuando la Biblia usa el masculino. No se trata simplemente de que no me d cuenta de que hay una debilidad en ese mensaje. Lo que creo es que es imposible cambiar el lenguaje de Shakespeare desde un presente; creo que hay que tomar o hay que dejar a Shakespeare como Shakespeare es. Si en ese tiempo no tena el ms mnimo cuidado por la justicia social, pues bien, yo lo leo sabiendo que no puedo encontrar all una cosa que no est, y no le voy a introducir trozos en que haga decir a Shakespeare cosas referentes a su justicia social que no las tiene. Entonces creo que la tarea de la mujer con respecto a la Biblia no es cambiarla sino darle a su interpretacin el punto de vista de la mujer para completar un punto de vista exclusivamente masculino que la Biblia tiene por haber sido escrita por hombres en situaciones donde el hombre tomaba las decisiones, etc. Creo que esa lectura de la Biblia enriquecera mucho la Biblia. Ahora, querer cambiar su lenguaje, hacerle decir las cosas que uno piensa que la Biblia debera haber dicho si uno la hubiera escrito, creo que ya es una cosa que no se puede hacer. Ms an, yo dira que, bueno, que eso no es ni siquiera rico desde el punto de vista cultural. Que lo ms creador precisamente es complementar un texto, no es simplemente desecharlo y crear otro como si eso fuera el pasado. Y ese sera mi pensamiento. ELSA: Muchas gracias, Juan Luis.