UNA CONVERSACIN SOBRE EL ESPACIO - Entrevista al doctor Alcindo Jos de S realizada por Omar Arrieta Ch.

Alcindo Jos De S Omar Arrieta Chavarra.

Profesor, gegrafo, Universidad Federal de Pernambuco, Brazil Profesor, gegrafo, Universidad Nacional (UNA), Costa Rica

En octubre de 2004, a partir del curso Epistemologa de la geografa dictado por el doctor Alcindo Jos de S, de la Universidad Federal de Pernambuco en Recife,

estudiantes y profesores de la Universidad Nacional de Costa Rica discutamos con el profesor sobre las diferentes vertientes conceptuales de la geografa en el mundo actual y los cambios que est sufriendo la disciplina una vez que el espacio geogrfico en nuestros das se ha transformado con esta nueva mezcla de la modernidad tarda, entre la tcnica, la ciencia, la informacin, y el tiempo -eterno y fugaz-. Adems, nos

preguntbamos por el impacto de tales procesos en Latinoamrica, en el contexto de la globalizacin virtual, hiper real y perversa, que crea espacios de inclusin y exclusin (o ilusorios y dramticos?). Y toda esta confabulacin nos motiv, despus de la clase, a continuar el dilogo con el profesor Alcindo, con la esperanza de que sirva de estmulo para que otros lo continen. He aqu el dilogo inicial:

1. Omar Arrieta (OA): Sabemos que los temas epistemolgicos en la geografa han sido tratados con mayor detenimiento por los gegrafos de las grandes escuelas tradicionales de Europa y Norteamrica. Nunca he sabido mucho sobre los gegrafos africanos (exceptuando aquel pensamiento musulmn que es citado por los europeos), pero no s qu ocurre hoy all. Sin embargo, en nuestra primera clase hablamos de la necesidad de una epistemologa de la geografa desde Latinoamrica y de la que Milton Santos, es sin duda, uno de los pensadores ms importantes. Entonces, nos centraremos en esa idea y en la contribucin de Milton, y me parece que deberamos iniciar esta

conversacin pidindote que nos digas cules son los principales aportes que destacaras del pensamiento Miltoniano en la construccin de esta meta-disciplina?

Alcindo Jos de S (AJS):

Omar, esa pregunta conlleva, digamos, una cierta

complejidad, pero dentro de lo posible, tratar de contestarla, resaltando que no podr hacerlo jams en un contexto absoluto, cerrado. Cornelius Castoriadis, filsofo de una imaginacin pesada, hermtica, pero inteligente e instigante, en un libro titulado Hecho y a ser hecho, dice lo siguiente: Aristteles en Metafsica afirm: hay una cierta ciencia (epistm) que considera el ser/ente (on) como: ser/ente y aquello que le pertenece a-s-mismo (vers-soi, katauto, en s-mismo). Decimos: hay una reflexin/elucidacin que se preocupa con el ser/ente y se pregunta sobre lo que le pertenece de propio y lo que le pertenece en la medida en que l es para nosotros es decir, por el hecho de reflexionarnos sobre l. Esta formulacin afirma que es imposible separar reflexin sobre el ser y reflexin sobre los entes, como es imposible separar reflexin sobre el ser y teora del conocimiento, (Kant y sus discpulos, incluso hasta nuestros das). Al final, se despoja de la nocin de que una epistemologa es una ciencia del pensar sobre el pensar del mundo, es decir, pensar el pensamiento constituido por un sistema de ideas acerca de la construccin histrica, objetiva, del planeta en su complejidad, o sea, el ente medio geogrfico como dato fsico-bioantropo-social (Morin) dotado de objetividad histricamente constituida y

subjetividades, ya que el hombre hecho y a ser hecho es constituido de razn y emociones inherentes y forjadas por el contexto social. En este sentido, creo que una epistemologa geogrfica permea todas las civilizaciones, aunque de una forma leve descomprometida. Solamente con la ascensin del capital mercantil y luego industrial, la modernidad, la ciencia como razn instrumental, el Estado-Nacin y el conocimiento positivo es cuando tal vez, podamos hablar de una epistemologa geogrfica fuerte, comprometida, una vez que el espacio pasa a ser un as del poder, el territorio pasa a ser un recurso estratgico a las nuevas fuerzas del capital y de la burguesa emergente. Pensar sobre el espacio para vivenciarlo es tenerlo en usufructo, maximizando todas sus potencialidades, o al igual que afirma Milton Santos, extraer el mximo uso del territorio, pasa a ser la palabra de orden del nuevo orden capitalista y, por tanto, se hace necesario su conocimiento dentro de un sistema de ideas coherentes; que permitan una plena clasificacin de los procesos socio-espaciales para que el poder use y, si es posible, abuse de la manipulacin de sus variables, de las cosas, de los 2

objetos, de las personas y de las personas como cosas. No relegando los dems pensamientos geogrficos vigentes en el siglo XIX, para Claude Raffestin, un gegrafo exponente de la izquierda, el primer gran epistemlogo fue el alemn Ratzel. De forma sucinta, ste defenda que las civilizaciones eran la expresin del ente medio, es decir, el ser/ente, casi de una manera natural (su pensamiento tena una fuerte connotacin biolgica), expresaba los condicionantes fsicos de un lugar. As, los ros, los lagos, las montaas, los recursos naturales eran de extrema importancia en la delimitacin de los territorios para el usufructo de los pueblos culturalmente hbiles en su manejo y, consecuentemente, servir de triunfo del poder del Estado, en la bsqueda de ms dominio territorial y de raza. Este pensamiento sirvi de fundamento a los estrategas nazis en la segunda Guerra Mundial, que abogaban por la superioridad y su territorio como corazn para pulsar el dominio sobre el mundo. A pesar de ese sesgo reaccionario, es innegable el valor epistmico de esta teora geogrfica, ya que esta atribuye un valor universal al ente medio en la formacin de las configuraciones geogrficas. Se vislumbra que la sociedad no es solamente un conjunto de relaciones, acciones y normas que se desparraman en un espacio determinado, como un receptculo productivo, visto que ste tiene un papel activo en el establecimiento de las relaciones, acciones y normas sociales, pero en un hilo naturalizante. Aunque comulgando con Raffestin y disculpndome por cometer algn pecado, veo que todas las dems escuelas de geografa epistemolgicamente, muy poco han avanzado. Observo en autores ingleses, franceses, americanos, trabajos intelectuales de gran densidad, como David Harvey, Pierre George, entre otros, pero carentes de una explicacin geogrfica desde adentro de la propia geografa. Hablan del medio fsico, regional, econmico, tcnico, moderno, pos-moderno, unidad y diversidad territorial, globalizacin y fragmentacin, en el contexto de un espacio como escenario y no como un ente social que forja seres. El filsofo Edgar Morin, por ejemplo, explicita que el hombre hace la tcnica que, a su vez, hace el hombre. Milton Santos asevera que la geografa es un sistema indisociable de objetos y acciones sociales; tecnoesfera y psicoesfera estn entrelazadas y, as, se percibe que el espacio, ahora de una manera meramente naturalizante, asume un papel prominente en la dinmica histrica y social. De ah que concibo que Milton Santos, como un epistemlogo de gran renombre, busca una unidad explicativa de los fenmenos sociales en una geografa constituida cada vez ms de un medio tcnico-cientfico-informacional, que al mismo tiempo es regulado y es norma en el comportamiento objetivo y subjetivo de los seres/entes en y del mundo. En un 3

pequeo artculo que escrib en el 2000, yo remarcaba: an en los aos 70 y a lo largo de los 80, convencido de que la ciencia geogrfica careca de bases conceptuales ms slidas para imponerse como conocimiento no perifrico, Milton Santos busc profundizar en sus aspectos epistemolgicos. De ah que haya escrito obras referenciales tericas y metodolgicas publicadas en todo el mundo, como Por una Nueva Geografa, Espacio y Mtodo y Metamorfosis del Espacio habitado, entre otras. En ellas florecen las ideas asertivas de un espacio geogrfico no como un mero receptculo pasible de inscripciones y descripciones histricas, sino como ente, instancia social, una vez que todas las acciones de las formaciones sociales se dieron en comunin con las potencialidades geogrficas; como el espacio consumido y vivido; como el espacio econmico, simblico y geopoltico, referenciales de abordajes analticos. Pero como autntico intelectual, en bsqueda de complementacin de su obra, sigue, en los aos 90, buscando su visin terica y emprica de una geografa geograficizante, que se impone activa, y no de una geografa pasiva, subseyente. Por tanto, y un poco como los presocrticos, en sus ltimos trabajos, especialmente en su libro La naturaleza del espacio, Tcnica, Razn y Emocin, publicado en 1996, l vislumbra el espacio como ente, medio indisociable en donde hay una comunin de todos los sistemas de objetos y acciones sociales. Es decir, as como los primeros filsofos griegos buscaban explicar las cosas que les cercaban y que les causaban admiracin o espanto, buscando el fundamento en la unidad de los fenmenos expresados en la esencia material del agua, del fuego y despus, el logos, l mismo observa que la edificacin del medio tcnico, tcnico-cientfico y tcnico- cientfico e informacional construido por los actores hegemnicos de la globalizacin, definen y redefinen relaciones de trabajo, de poder y sicologas; crea espacios de inclusin y exclusin social; en fin, la propia Geografa del mundo, que no es nada ms que la extensin corprea y material de los hombres1 y de sus ideas. Es un trabajo dotado de un pensamiento slido que divide aguas en el anlisis geogrfico, pues, si las ciencias, pero especialmente la Filosofa (y la Geografa tiene mucho de filosfico) busca un fundamento unitario, una justificacin, un orden y un fin para la realidad, asimilando la multiplicidad de ella, a sus propias leyes y buscando en su interior una continuidad significativa, la esencia, la sustancia, unitaria de los fenmenos (Rossi), podemos inferir que este nuevo orden (o desorden) global excluyente, encuentra su explicacin ya no ms en el agua o en el fuego, sino en la llama
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hombres se refiere al homo sapiens sapiens que incluye a los hombre y mujeres de hoy. (Nota del editor).

viva unitaria de la robtica, de la ingeniera gentica, de la informtica, base de los flujos de dinero e informacin en un tiempo real, al remolque de las acciones, de los comandos de los grandes centros financieros, del capital oligoplico, centros de investigacin, etc. Resumiendo, Milton Santos percibe que la geografa, a travs de la constitucin del medio tcnico-cientfico-informacional, que da lastre a la globalizacin, se destaca, en la medida en que el ser moldeado por ella como ente y su verdadera esencia (la existencia como un conjunto multifactico de la razn, la emocin, la historia, la economa, la cultura, compartiendo con los objetos), viene atribuyendo un valor descomunal al ente medio (sistema de objetos) no como su extensin, sino como mera mquina, medio autnomo al punto de que esta mquina lo sofoque, como un parsito succiona a su husped. Milton Santos como un epistemlogo de la geografa, al igual que la fantstica escritora Clarice Lispector, puede decir: no s si muchos hicieron este descubrimiento solo s que lo hice yo. Tambin s que descubrir la tierra es un lugar comn que hace mucho se divorci de lo que expresa. Pero todo hombre debera en algn momento redescubrir la sensacin que existe detrs de este redescubrir la tierra. A mi juicio, es la nica sensacin verdaderamente humana capaz de pautar un anlisis geogrfico coherente de la esencia del mundo por su apariencia y que permea todo el trabajo intelectual del Profesor Milton Santos. Su epistemologa es Brasilea de Costa Rica Latinoamericana

2.OA: A m me parece fascinante que en medio de lo que algunos llaman la crisis cultural de nuestro tiempo, desde el punto de vista del pensamiento alternativo, en el curso nos diramos cuenta que la geografa resurge como disciplina que rescata la teora crtica frente a la debilidad de otras disciplinas para explicar esta fase superior de la modernidad. A pesar de que para mucha gente la geografa es poco menos que una ciencia oculta, un asunto extrao, una especie de ejercicio esotrico de algunos personajes que se dicen cientficos No te parece muy sugerente esta situacin o esta contradiccin? AJS: Primeramente creo que se hace necesario hoy, definir qu es una persona crtica, fundamentada, obviamente, en un sistema de ideas. Un periodista brasileo, Diogo Mainardi, no muy bien aceptado por los cnones acadmicos o no, un da de estos mencion que ser intelectual es sobretodo ser crtico de las estructuras vigentes. Esas estructuras pueden ser equivocadas tanto para los formados por la izquierda como por 5

la derecha, algo, dgase de paso, cada vez ms difcil de definir. Por qu? Como mencion en el curso, la llamada pos-modernidad tuvo y tiene la virtud de fragmentarlo todo; de incentivar a que lo slido se deshaga en el aire; de hacer que el mundo hardware se haga software; de desarmar o desconsiderar las meta-narrativas; de suprimir cualquier gran enredo universalista en la explicacin de las particularidades socioespaciales. En este contexto, somos obligados a buscar entender la complejidad de las cosas, de los recursos histricos, econmicos culturales, localmente establecidos, a travs de pequeas teoras analticas fundamentadas en la nocin de gnero, raza, religin, etnia, manifestaciones regionales, etc., pero sin la bsqueda de la sntesis; sin la bsqueda de una unidad explicativa de los fenmenos. Estas visiones y estudios fragmentarios, desde mi punto de vista, solamente refuerzan el intento del capital de fragmentar el conocimiento para aprovecharlo mejor, instrumentalizndolo, en su acumulacin cada vez ms ampliada, incluyendo las llamadas ciencias humanas. En el fondo, es el viejo triunfo del poder: dividir para reinar. Y es aqu en donde debemos, como intelectuales (para mi un trmino pedante), tener mucho cuidado, pues la ideologa como palabra y manipulacin de ideas, a pesar del fiasco socialista, no est muerta, solamente cambi de vestuario. Con la posmodernidad, como resalta Castoriadis, se impone cada vez ms la idea del as debe ser; la idea conformista del individualismo y de la cultura emprendedora que tanto contina fragmentando el mundo en todos sus matices. Pienso que es debido a la pulverizacin de las ideas y de las cosas que la Geografa, como conocimiento, disciplina, puede resurgir (resurge) de forma imprescindible al entendimiento humano. Al igual que la Filosofa, la Geografa siempre se atribuy el derecho de ser un conocimiento de sntesis, y para sus adeptos, no se debe incurrir en el peligro de los estudios de caso instrumentales, localistas, sino, pretenciosamente, como teoras y mtodos absolutos, universalistas. En este aspecto, yo refuerzo que los conceptos Miltonianos, en el campo geogrfico, son los ms pertinentes a un anlisis crtico de los fenmenos del mundo, pues fundamentado en los estudios de caso que yo conozco, siempre veo la unidad en la diversidad, as como la diversidad en la unidad geogrfica en todos ellos, tomando como hilo conductor la imposicin creciente del medio tcnico- cientfico- informacional por los actores hegemnicos de la globalizacin universal. La Geografa puede ser una ciencia menor para aquellos que se disminuyen frente al mundo del consumo y de la vanidad acadmica fortuita, en el contexto de la cultura del bajo clero narcisista pos.- (o polvo?) moderna. As, restaurar, restituir, re-instituir una tarea autntica del intelectual 6

en la historia es, seguramente, en primer lugar y antes de todo, restaurar, restituir, reinstituir su funcin crtica. Y como la historia es siempre y al mismo tiempo creacin y destruccin, y como la creacin (al igual que la destruccin) se refiere tanto a lo sublime como a lo monstruoso, ms que de cualquier cosa, elucidacin y crtica son de la competencia de aqul que por su ocupacin y posicin puede colocarse a distancia de lo cotidiano y de lo real: de lo intelectual No tenemos necesidad de sabios. Necesitamos que el mayor nmero adquiera y ejerza la sabidura lo que a su vez exige una transformacin radical de la sociedad como sociedad poltica, instaurando no solamente la participacin formal, sino tambin la pasin de todos por las cuestiones comunes. (Cornelius Castoriadis)

3. OA: En muchos textos en los que se resea el trabajo de Milton Santos se enfatiza en sus estudios sobre la ciudad o las cuestiones urbanas. Dnde encuentras la importancia de su pensamiento para aquellos gegrafos que se dedican hoy a las investigaciones de los problemas ms asociados con los temas de la llamada geografa fsica? AJS: Queramos o no, como cientistas sociales nuestra gran pretensin es buscar entender la totalidad de los fenmenos complejos que moldean nuestro espacio vivenciado. Pero eso exigira un esfuerzo de Hrcules, especficamente en el perodo histrico de la actualidad, en el cual el mundo funciona cada vez ms como un sistema de objetos y de acciones hermticas, con densa informacin como expresin del triunfo del poder y, consecuentemente, poco descifrables. Si en el medioevo, un Leonardo da Vinci se acerc a un conocimiento total, hoy da, eso es una tarea casi imposible. Pero de hecho, eso no nos debe impedir la bsqueda de la sntesis. As, reflejando la divisin territorial y espacial del trabajo, base del capitalismo, el conocimiento se ha pautado por una fragmentacin cada vez ms creciente, surgiendo especialidades y especialistas en las ms diversas reas, algunas de ellas, como la fsica, o la ingeniera gentica, cada vez ms compartimentadas. En la Geografa eso no es diferente. El profesor Milton Santos, digamos, se atreve mucho en las cuestiones urbanas, porque siempre fue una persona urbana y es en lo urbano que se forja, como resalta Sennet, la civilidad, es decir, los espacios en donde los entes/seres diferentes se encuentran, dialogan y se toleran. En Brasil, el fenmeno urbano es y fue un dato extremadamente complejo, una vez que refleja una sociedad compleja, permeada desde el perodo colonial hasta nuestros das por una divisin socio-espacial extremadamente agresiva; una sociedad en donde las relaciones sociales, de tan asimtricas, redunda hoy da hacia un segregacionismo; una 7

anti-civilidad expresada en ciudades en las cuales la casa grande y la senzala (habitacin o lugar de negros) son sustituidos por condominios cerrados; edificios hermticamente vigilados; tugurios bajo el dominio de poderes paralelos a los del Estado; calles y barrios monitoreados por paramilitares, guardas privados. Por este escenario geogrfico es que el profesor Milton Santos, un intelectual siempre comprometido con la bsqueda de una sociedad ms igualitaria, se inclin por los estudios urbanos. Esto es reforzado, todava ms, por el hecho de que el referido maestro fue obligado por el Golpe Militar de 1964, en Brasil, a exiliarse en varios pases, muchos de ellos, incluso, en Amrica Latina, como Venezuela y Per, en los cuales las cuestiones urbanas tambin eran tan graves, en razn de las economas excluyentes y selectivas, con sus circuitos superiores (la produccin mercantil moderna) e inferiores (los sectores llamados informales) que moldeaban los territorios de vivencias y supervivencias extremadamente singulares. Vale agregar que el profesor Milton Santos fue el fundador del laboratorio de Geomorfologa en la Universidad Federal da Baha y tuvo como orientador de su tesis de Doctorado al renombrado profesos francs Jean Tricart, hecho que corrobora un no distanciamiento de Milton Santos con la Geografa Fsica. Pero resalto que en los ltimos aos, el profesor no guardaba mucha simpata por las discusiones sobre la Geografa Fsica y el ambiente y yo, conforme escrib en un artculo reciente, me atrevo a decir el motivo: en los ltimos aos, las discusiones ambientales se tornaron, en parte, una moda ingenua; toda la complejidad de la supervivencia humana, inclusive su permanencia como especie, ha pasado por el discurso de la preservacin del ambiente natural o no, ms como un dato externo al hombre. Me pregunto: qu es el medio ambiente? medio exterior? medio geogrfico? cmo situar la cuestin ambiental, la brasilera, especficamente? En el diccionario de Aurelio Buarque, l mismo define medio ambiente como el conjunto de condiciones naturales y de influencias que actan sobre los organismos vivos y los seres humanos; medio exterior: el agua, el aire, la tierra; y medio geogrfico como el conjunto de caractersticas que influyen en la vida de los seres vivos en la tierra. Ahora bien, a travs de estas pequeas definiciones, se desnuda de antemano, que es imposible separar a no ser por imposicin/alienacin ideolgica en el tratamiento de las cuestiones sobre el ambiente fsico, las condiciones naturales, el medio exterior y la accin humana histrica y socialmente vivenciada. El tema exige ser abordado desde un prisma bio-fsico-antropo-social (Morin); en una perspectiva geogrfica, como un conjunto indisociable de objetos y acciones sociales, pues hace mucho tiempo, litosfera, 8

biosfera, tecnoesfera, sicoesfera (Santos) se retroalimentan. Medio ambiente y, por lo tanto, la cuestin ambiental, no se restringe al conjunto de condiciones naturales que actan sobre los organismos vivos, si no, sobretodo, al conjunto de caractersticas de las acciones humanas en el espacio, aspecto que considera tambin el ambiente poltico, econmico, histrico, antropolgico; en resumen, el medio ambiente geogrfico, socioespacial. Pienso que la cuestin del ambiente fsico en Brasil, en Costa Rica o en cualquier otro pas del mundo, pasa por el ambiente econmico interno y externo; por el ambiente poltico nacional e internacional; por el ambiente cultural cultivado interna y externamente, aqu, incluyendo el ambiente cientfico; en resumen, por la historia y geografa construidas, que se construyen o se construirn. La referida temtica, por lo tanto, en su anlisis, exige un trazado jerrquico de escalas cartesianas geogrficas (local, regional, nacional, internacional) as como de categoras sociales clasificatorias para las dinmicas de las citadas escalas (el Estado, el mercado, lo natural, lo poltico, lo cultural, etc.) que se retroalimentan. En el libro La Naturaleza del Espacio, Tcnica y Tiempo, Razn y Emocin, de Milton Santos, podemos encontrar conceptos que delinean caminos, mtodos de abordaje, digamos, para algunos fenmenos de la Geografa Fsica. 4 OA: Este curso, tan corto, que nos impartiste nos ha dejado con muchas preguntas, con nuevos retos para los gegrafos en Costa Rica y con mucho inters por temas relacionados con esa tarea de construir una teora crtica del espacio. Me gustara saber, a partir de tu experiencia como discpulo de Milton Santos, Cules son tus inquietudes futuras dentro de la disciplina? Por dnde ir tu trabajo emprico? Qu quieres hacer para continuar con el legado de Milton?

AJS: Me siento feliz de saber que el curso que desarroll, a pesar de su corta duracin, ha suscitado muchas preguntas con base en los nuevos aportes tericos/conceptuales estructuradores de mtodos, caminos para abordajes de los innumerables fenmenos socio-espaciales tanto en Costa Rica como en cualquier otro territorio. Digamos que haya sido un curso en una lnea crtica, porque las concepciones miltonianas sobre el espacio geogrfico, tratadas en el perodo, para m son concepciones que buscan

entender y explicitar el nuevo orden (o desorden) de la geografa moldeada por el capital globalizado, no contemporalizando, digamos, con el status quo establecido por el medio tcnico-cientfico-informacional, si no sealando sus equivocaciones fragmentadoras, buscando, al mismo tiempo, estructurar caminos para la construccin de un nuevo medio 9

tcnico; sin embargo, imbuido de una solidaridad orgnica y humana. Discpulo, para mi, es una palabra muy fuerte y que implica una cierta obediencia al maestro. Claro que el profesor Milton Santos influenci e influencia mis ideas, las cuales busco complementar tambin con otros autores, otras fuentes, incluso en otras reas del conocimiento social. Creo que un pensamiento solamente se mantiene vivo en la medida en que es retroalimentado por nuevas teoras, nuevas referencias, nuevas epistemes, una vez que la dinmica del mundo obedece a una dialctica constante. Hasta el presente, Marx vive, es universal en la medida en que seal la dinmica de la estructura capitalista; del conflicto capital/trabajo. Pero los procesos de acumulacin cambiaron sustancialmente, a travs de la creciente mano de obra de la ciencia, lo que exige siempre una reactualizacin de sus paradigmas. Lo mismo tiende a ocurrir con el trabajo del profesor Milton Santos. Mucho de su obra, todava necesita ser, digamos, trabajada empricamente, lo que viene ocurriendo en numerosos estudios de caso y en este proceso, incluso, hay profundos avances tericos, a travs de la metanarrativa de su obra. Mi disertacin de maestra y mi tesis de doctorado se delinearon en este camino y en este momento estoy preocupadsimo con la violencia en Brasil y su repercusin territorial. Pretendo, muy pronto, terminar un trabajo sobre esta temtica. Mi inquietud sobre la Geografa? No dira que sea importante, pues, la Geografa brasilea la veo como una de las mejores: viva, crtica, creativa, activa, con sus debidas excepciones. En realidad, lo que me da preocupacin son los gegrafos, pues los veo como muy corporativos, de grupitos, de ollitas, segn las palabras del mismo Milton Santos, que no dan ni voz ni voto a los jvenes con ideas realmente crticas acerca del espacio geogrfico como espacio de civilidad, de tolerancia.

5.OA: A veces, cuando veo el mapa de Amrica Latina, me causa curiosidad el hecho de que aparezcan unos espacios en los que la geografa se ha desarrollado mucho como disciplina cientfica, me refiero a pases como Venezuela, Jamaica, Cuba, y principalmente, el Cono Sur, pero frente a estos espacios aparecen otros oscuros como: Centroamrica, Bolivia, Ecuador, las Guyanas, en donde pareciera (y digo pareciera) que nuestra disciplina no tiene un gran desarrollo. Qu te sugiere ese mapa de la geografa en Amrica Latina?

AJS: Este es un tipo de pregunta cuya respuesta es un poco complicada, ya que demanda juicios de valor, al igual que un conocimiento ms profundo de las 10

geografas producidas y practicadas en otros territorios latinoamericanos, que no es mi caso. Puedo afirmar con seguridad una cosa: Brasil es el pas que ms produce y difunde un conocimiento geogrfico. En todos los niveles de enseanza fundamental y media, la disciplina Geografa brasilea y mundial (aqu son incluidos los aspectos fsicos y humanos) es obligatoria e incluso, en el proceso selectivo de la Universidad, el test de geografa tiene igual importancia que cualquier otro. Sin ninguna exageracin, creo que es el pas que tiene uno de los mayores contingentes de gegrafos en accin. Cul es el motivo? Es un dato histrico del conocimiento geogrfico, el hecho de que el mismo est atrailado al poder. Incluso, para muchos, la Geografa es una Ciencia del Poder. Brasil, dadas sus dimensiones continentales, desde el perodo colonial, fue punto central en la bsqueda del conocimiento de viajeros y aventureros sobre sus ms variados recursos y potenciales de toda suerte. Obviamente ese conocimiento despretensioso fue de extrema validez al Imperio Portugus para explotar fsica y humanamente su colonia (no debemos olvidar el aprisionamiento indgena para su utilizacin como mano de obra y la esclavitud) y mantener la integridad territorial. En el siglo XIX, con la independencia, estando Brasil bajo la gida de los reinados de Don Pedro I y Don Pedro II, sucedi lo mismo. An con la estructuracin del Estado burocrtico y los albores de una educacin formal sistemtica del siglo XIX y con los inicios del siglo XX (ya con un Brasil republicano), la geografa gana nuevos contornos de cientificidad e instrumentalizacin poltica. Surgen las primeras universidades y, con ella, los gegrafos, principalmente franceses, hacen parte de grupos que procuran conocer el territorio en sus mltiples dimensiones y que, de cierta forma, teleguan las acciones institucionales en su organizacin, pues, es durante la primera mitad del siglo XX que el dictador Getulio Vargas crea el Instituto Brasileo de Geografa y Estadstica (IBGE) que tuvo un papel crucial en la organizacin geoeconmica, poltica y geopoltica de Brasil. Las variadas divisiones regionales/polticas, de gran importancia todava hoy en las polticas de inversin, fiscales, etc., tiene como teln de fondo el papel de esta histrica Institucin. Tampoco debemos olvidar que Brasil, debido a sus dimensiones territoriales, poblacionales y de recursos, siempre logr un papel de liderazgo en Amrica Latina, hecho que solamente puede ser concretizado, valorizando la geografa como triunfo del poder. En fin, la geografa como disciplina cientfica tuvo y tiene un papel muy importante en el proceso histrico brasileo tanto en su aspecto instrumental como reflexivo. Cuando estuvo atada a las polticas de fomento al desarrollo regional, fue una geografa positivista, de cuo a veces descriptivo o 11

cuantitativo, porque estaba tambin vinculada a la ideologa desarrollista imperante en el mundo de la pos II guerra mundial. Cuando estuvo menos asociada al positivismo, busc una posicin ms crtica de las estructuras socio-espaciales vigentes, especficamente a partir de los aos 70, una vez que el modelo desarrollista se revel excluyente. Sin embargo, era una crtica muy centrada en un marxismo que, para m, no se daba cuenta de la dimensin de la complejidad de nuestro legado histrico y socio-espacial. Digamos que era una crtica fcil, pues nuestras debilidades podran ser superadas, con solo entrar en lo que se conoce como la teologa socialista de la liberacin. Hoy da, veo la geografa brasilea ms frtil y crtica, justo porque la realidad del pas, producto de engranajes de lo externo y de lo interno, de lo nuevo y de lo viejo, del Estado y del mercado, como resalta Milton Santos, nos obliga a hacernos ms eclcticos y exigentes en los aportes conceptuales, en la bsqueda de mtodos factibles al entendimiento de su complejidad, as como de caminos para la superacin de las diversas trabas a la formacin de un territorio ms civilizado. Esos hechos, para mi, justifican la importancia que tiene la Geografa en Brasil, y la bsqueda, cada da ms creciente, en las universidades, de una Geografa como Ciencia. Para finalizar, como inicialmente resalt, una geografa crtica es aquella que no es coaptada por la estructura; que no es adhesiva. Yo puedo hacer una Geografa Cientfica en Cuba, sin ser crtico, de ah que tal vez, la Geografa Fsica tenga un papel tan importante en este pas. Incluso puedo estar siendo injusto, pero puedo ser ms crtico en Cuba, en Venezuela que en el propio Brasil, pues, tengo la ciencia de tener conciencia de que busco evitar caer en un engao positivista de una geografa compartimentada, teniendo como base verdades absolutas, cerradas, aunque eso pudiese ser mi gran sueo. Pero una de mis mayores preocupaciones con pases de frgiles conocimientos geogrficos de sus territorios, es la del discurso y las acciones integracionistas (o entregacionistas) de ALCA que venga a implantar la nocin de que el conocimiento territorial/geogrfico sea algo innecesario, a favor de paradigmas meramente econmicos. Siempre afirmo que el costo de un pas es el costo territorial; que espacio es tiempo comprimido (G. Bachellard). As, una verdadera integracin latinoamericana solamente podr darse si los pares tienen una nocin mnima de cmo funcionar la unicidad del motor productivo integrado, lo que demanda, obviamente, un conocimiento de sus piezas constitutivas (un conocimiento profundo de sus territorios nacionales utilizados y sus potenciales). Como sabemos, los EE.UU. son la gran potencia mundial tcnica-cientfica-informacional que impone valores, tecnoesferas y sicoesferas. Una Geografa latinoamericana fuerte, viva y activa, 12

se hace necesario en este momento, pues, en caso de que el destino del continente americano sea una unidad, que la misma se paute en una diversidad territorial en la cual los extraos puedan encontrarse solidariamente, hecho que slo es posible por la diversidad espacial.

6. OA: En estos das tuvimos la oportunidad de conversar sobre la importancia de pensar y repensar sobre nuestro objeto de estudio y hacas referencia a la timidez o a la pereza de los gegrafos para trabajar en las cuestiones del mtodo, una cierta pobreza frente a las otras disciplinas sociales. A pesar del poco tiempo que has estado con nosotros me gustara preguntarte Tendras alguna sugerencia para trabajar sobre estos temas en nuestra regin centroamericana?

AJS: Omar, el conocimiento, cientfico o no, siempre es pautado, de cierta forma, como en las religiones, por dogmas, puntos indiscutibles de las doctrinas. La Geografa no escapa de esta regla. Como resalt anteriormente, veo el conocimiento geogrfico en Brasil como uno de los ms dinmicos y activos, porque existen y existirn profesionales (no voy a citar nombres para no ser injusto con muchos que puedan escapar a mi memoria), que siempre han buscado innovar, repensar, restaurar, restituir, re-instituir la Ciencia Geogrfica dentro de los parmetros dialcticos, en una perspectiva crtica sin adhesiones fciles a modas conceptuales. Pero tambin, como resalt antes, hay muchos que se adhieren a ciertos conceptos como dogmas en la construccin de mtodos y consiguen llevar a buen trmino, sus trabajos. Soy suficientemente democrtico para respetar las visiones y actuaciones de los intelectuales, pero creo es un pecado dogmatizarse, pues en esta lnea veo que el conocimiento de la complejidad del mundo no avanza. Recuerdo ahora una cita del gran economista brasileo Celso Furtado, en la cual l mismo alegaba la necesidad de volvernos herticos, transgresores de los paradigmas conceptuales absolutos, como por ejemplo, el que el proceso de globalizacin hoy indica, a travs del discurso de la competitividad, el individualismo, el emprendedorismo, la innovacin tcnica, etc. . Ser que no necesitamos un poco de hereja, retomando o repensando a Marx y a otros intelectuales, en la bsqueda de la restitucin de un pensamiento que refleje el mundo como l es realmente y se nos presenta? (Santos). Creo que el legado de Milton Santos se paut por ese camino; el camino de una cierta hereja frente a los cnones tericos oficiales establecidos, pues, l busc cimentar los conceptos, los sistemas de ideas acordes con la 13

dinmica del espacio/tiempo presente, fundamentndose en reas, ideas y autores de diversos matices, con miras a visualizar una crtica a esta globalizacin perversa. De ah que fuera incomprendido por algunos y admirado por muchos, como lo demuestra, todava hoy, el gran inters del pblico por su obra. Cuando hablo de timidez y pobreza, involucrando a algunos gegrafos al enfrentar las cuestiones de mtodo, mejor sera hablar de comodismo, pues es muy cmodo buscar respuestas prontas para cuestiones prontas, por sobre los parmetros conceptuales prontos, absolutos. Me da cierta preocupacin cuando algunos profesionales hablan: soy marciano, lfbvreano, moriniano, castoridiano, miltoniano, etc. Cuando me preguntas: tienes alguna sugerencia para trabajar sobre estos temas (conceptos, temas, mtodos) en nuestra regin centroamericana? Al responder, recuerdo un pensamiento que est inscrito en el centro de un monumento de la Universidad de Sao Paulo: Ocentro Est em Toda Parte no Universo da Cultura El Centro Est en Toda parte en el Universo de la Cultura. Pensar y hacer una geografa activa y crtica es posible y factible de hacerse en todas partes, principalmente hoy da en que el mundo, como bien resalt Milton Santos, funciona como un sistema indisoluble de objetos y acciones sociales. OA: Muchas gracias doctor de S por compartir con nosotros este grato momento que

vive la geografa.

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