Uur Mumcu _ Aybar le Sylei - Sosyalizm ve Bamszlk Kitaplar, uygarla yol gsteren klardr. UYARI: www.kitapsevenler.

com Kitap sevenlerin yeni buluma noktasndan herkese merhabalar... Cehaletin yenildii, sevginin, iyiliin ve bilginin paylald yer olarak grdmz sitemizdeki tm e-kitaplar, 5846 sayl kanun'un ilgili maddesine istinaden, engellilerin faydalanabilmeleri amacyla ekran okuyucu, ses sentezleyici program, konuan "Braille Not Speak", kabartma ekran ve benzeri yardmc aralara, uyumlu olacak ekilde, "TXT", "DOC" ve "HTML" gibi formatlarda, tarayc ve OCR (optik karakter tanma) yazlm kullanlarak, sadece grme engelliler iin, hazrlanmaktadr. Tmyle cretsiz olan sitemizdeki e-kitaplar, "engelli-engelsiz elele" dncesiyle, hibir ticari ama gzetilmeksizin, tamamen gnlllk esasna dayal olarak, engelli-engelsiz yardmsever arkadalarmzn youn emei sayesinde, grme engelli kitap sevenlerin istifadesine sunulmaktadr. Bu e-kitaplar hibir ekilde ticari amala veya kanuna aykr olarak kullanlamaz, kullandrlamaz. Aksi kullanmdan doabilecek tm yasal sorumluluklar kullanana aittir. Sitemizin amac asla eser sahiplerine zarar vermek deildir. www.kitapsevenler.com web sitesinin amac grme engellilerin kitap okuma hak ve zgrln yceltmek ve kitap okuma alkanln pekitirmektir. Ben de bir grme engelli olarak kitap okumay seviyorum. Sevginin olduu gibi, bilginin de paylaldka pekieceine inanyorum. Tm kitap dostlarna, grme engellilerin kitap okuyabilmeleri iin gsterdikleri abalardan ve yaptklar katklardan tr teekkr ediyorum. Bilgi paylamakla oalr. Yaar Mutlu LGL KANUN: 5846 sayl kanun'un "Altnc Blm-eitli Hkmler" blmnde yeralan "EK MADDE 11" : "ders kitaplar dahil, alenilemi veya yaymlanm yazl ilim ve edebiyat eserlerinin engelliler iin retilmi bir nshas yoksa hibir ticar ama gdlmeksizin bir engellinin kullanm iin kendisi veya nc bir kii tek nsha olarak ya da engellilere ynelik hizmet veren eitim kurumu, vakf veya dernek gibi kurulular tarafndan ihtiya kadar kaset, CD, braill alfabesi ve benzeri formatlarda oaltlmas veya dn verilmesi bu Kanunda ngrlen izinler alnmadan gerekletirilebilir."Bu nshalar hibir ekilde satlamaz, ticarete konu edilemez ve amac dnda kullanlamaz ve kullandrlamaz. Ayrca bu nshalar zerinde hak sahipleri ile ilgili bilgilerin bulundurulmas ve oaltm amacnn belirtilmesi zorunludur."

Bu e-kitap grme engelliler iin dzenlenmitir. Kitap taramak gerekten incelik ve beceri isteyen, zahmet verici bir itir. Ne mutlu ki, bir grme engellinin, dzgn taranm ve hazrlanm bir e-kitab okuyabilmesinden duyduu sevinci paylaabilmek tm zahmete deer. Sizler de bu mutluluu paylaabilmek iin bir kitabnz tarayp, kitapsevenler@gmail.com adresine gndermeyi ve bu isimsiz kahramanlara katlmay dnebilirsiniz. Bu kitaplar, size gelene kadar verilen emee ve kanunlara sayg gstererek, ltfen bu aklamalar silmeyiniz.

Siz de bir grme engelliye, okuyabilecei formatlarda, bir kitap armaan ediniz... Teekkrler. Ne Mutlu Bilgi iin, Bilgece yaayanlara. www.kitapsevenler.com

Tarayan: Yaar Mutlu www.kitapsevenler.com www.yasarmutlu.com e-posta kitapsevenler@gmail.com Uur Mumcu _ Aybar le Sylei - Sosyalizm ve Bamszlk AYBAR LE SYLE SOSYALZM VE BAIMSIZLIK I ISBN 975-478-049-8 Aybar le Sylei - Sosyalizm ve Bamszlk, Uur Mumcu / 8. Basm, 1993 / Kapak, Erkal Yavi / Kapak Basks, Ozylmaz Matbaas / i Bask, Yaylack Matbaas / Cilt, Aziz-Kan M-cellithanesi / Kitab Yaymlayan, Tekin Yaynevi, Ankara Cad. No: 43 STANBUL Tel: 527 69 69-512 59 84 Fax: 511 11 22 UUR MUMCU AYBAR LE SYLE SOSYALZM VE BAIMSIZLIK Sekizinci Basm TEKN YAYINEV [1965 ylndaki genel seimlerde TP'e oy veren yurttalara sayglarla] SUNU Uur MUMCU Siyaset biliminin en ok tartlan konularndan biri Marksizm'dir. Bu tartmalarn herkese benimsenen bir sonu ile noktaland sylenemez. Tartma bugn de srmektedir. Bu tartma, yalnzca Marks'n yaptlar zerinde deil, bundan daha ok Marksizm'i benimsediklerini ileri sren kii, parti ve rejimlerin Marksizmi yorum-lay biimleri zerinde younlayor. Bylece Marksizm adna eitli Marksist yorumlar ortaya kyor. Birbiriyle eliik savlar yine Marksizm adna savu-nulabiliyor. . Marksizm'in resmi ideoloji olarak kabul edildii sosyalist lkelerde de bu kuram, uygulayclarnn adlar ile Marksizm - Leninizm ya da Mao-Zetung Dncesi olarak adlandrlyor. Dnce yasaklarnn srp gittii lkemizde Marksizmi, Leninizmi ve Maoizmi zgn kaynaklar ile incelemek pek kolay olmuyor. Yabanc dil bilenler, bu zgn kaynaklar bulup, inceleyebiliyorlar. Yabanc dil bilmeyenler, yasal basklar nedeniyle b-lk-prk evirilen kitaplar okumak zorunda kalyorlar. Bu nedenle isteyen herkes bu kaynaklara inemiyor. niversitelerimizde bile Marksizm, birka szck ile geitiriliveriyor. Marksizmi, yanda ya da kart olmadan, ncelikle bir siyaset laboratuar konusu olarak ele al5 mak ve deerlendirmek gerekir. Bilimde duygunun ve siyasal yarglarn yeri yoktur. Bilim, nesnellik ve yanszlk arar. Nasl liberal dnrler, burjuva demokratik toplumunun dn ve esin kayna olmularsa, Marks'la Engels de ite byle sosyalist ideolojilere kaynaklk etmilerdir. Marks' ve Engels'i tanmadan, 1917 Ekim devrimini incelemeden, ulusal kurtulu savalarm yorumlamadan, bugn Gney Amerika'da ve Bat Avrupa'da yaanan deiimleri deerlendirmeden bir sonuca varamayz. ada uygarlk, dnya kltr mirasnn doal mirascsdr. Sosyalist kltr de bu mirasn ayrlmaz bir parasdr.

Bugn siyasal rejimler, ok kaba bir ayrmla ^Burjuva Demokrasileri ve Sosyalist Demokrasiler olarak ikiye ayrlyor. Her iki rejim de Demokrasi szcne birbirlerinden ok ayr anlam veriyorlar. Amacmz, Burjuva Demokrasisi kalplar iinde geliecek Sosyalist Parti anlaynn ideolojik kaynaklarn tartmaya amaktr. Sayn Aybar ile yaptmz syleilerde tartmalara nokta koymadk. Bu tartmalar iin kaplar amaya altk. Herhalde, bu konular tartlrken zerinde srarla durulmas gereken nokta proleterya' diktatrl'dr. Bu konu, Marksist-Leninist gr ile demokratik sosyalizmi ayrd edici zellikleri tamaktadr. Lenin, Devlet ve htill adl yaptnda bu konu zerinde durur. Lenin, snf savan proleterya diktatrl aamasna kadar srdrenlere, Marksist der. Snf savan proleterya diktatrl noktasna kadar srdrmeyenleri burjuva politikalarnn iinde kalmakla sular. Marksizmi snf savam retisini indirgemek der, onu bozmak, kolunu, kanadn krmak, onu burjuvazi iin kabul edilebilir bir hale sokmak demektir. 6 Leninizmin Marksizm yorumu byledir. Bu lleri kullanrsanz, bugn Avrupa'da Avrupa Komnizmi adyla ortaya kan ideolojik akm da kolayca Oportnizm olarak niteleyebilirsiniz. Leninizm, Oportnizmi yle yorumlar: Proleterya diktatrl ile sonulanacak snf savam yerine snflar aras ibirliini savunmak, Marksizmi, burjuva ulusuluu adna saptrmak, yasal savam tek ama olarak benimsemek, snf savamn devrimci yntemlerini yadsmak.. Bu tanm, Avrupa Komnizmi'ne kolayca Oportnist ya da Revizyonist damgas vurmaya yetmektedir. Gerekten, Avrupa Komnizminin ilk dn kaynaklarn Alman Sosyal Demokrat Partisinin nderlerinden Eduard Bernstein ve Kari Kautsky'ya kadar dayanr. Dnceleri ve eletirileri ile kinci En-ternasyonal'i etkilemi olan bu iki dnr, Proleterya Diktatrl'ne kar kmaktaydlar. Bernstein'e Modern Revizyonizmin Babas adnn taklmas bu yzdendir. Lenin'in Kautsky'ye en ar saldrlarda bulunmas da yine bu nedenledir. Tartmalarn kilit noktas buradadr: Proleterya Diktatrl kabul ediliyor mu, edilmiyor mu? Dneme bu ite tam noktadr. 1917 devrimi, Marksizmi bir resmi ideoloji yapm ve O'nu Leninizm ile zdeletirmitir. Bu noktadan sonra, komnist partisinin uygulamalarna da Mark-sizm-Leninizm ad verilmitir. eitli lkelerdeki komnist partilerin Moskova gdmnde saylmalar da bu resmi ideoloji ile zde hale getirilmitir. Bamsz sosyalizm araylar da bu yol azndan kaynaklanmtr. Marksizmin Sovyet yorumu, sosyal ovenizm'-in bir baka trdr. nk, Byk devlet politikas gden Sovyet Komnist Partisi, Sovyet devleti karlarn, enternasyonalizmin nne yerletirmekte7 dir. Enternasyonalizm, Sovyet devleti karlarnn ideolojik paravanas olarak kullanlmaktadr. Sovyet Marksizminin yorumu udur. Marksizmi biz temsil ederiz. Bunun ad, Mark-sizm-Leninizm'dir. MarksizmLeninizm tekse, dnyadaki btn komnist hareketleri ve partileri biz ynetiriz... Bamsz sosyalizmin sorunu da buradadr. Yol ayrm da bu noktadadr. Bamszlk, bir erginlik, olgunluk ve kiilik sorunudur. Proleterya Diktatrl dncesini yadsmak Leninizm ile gbek ban koparmak demektir. Bu tavr, kanlmaz olarak, bamlln da yadsnmasn gndeme getirir. Bat Avrupa'da 'Avrupa Komnizmi olarak savunulan gr, znde, Leninist llere gre ko-mnist olarak da nitelenemez. Bu, Anti-Leninist sosyalist gr tr. Yani bir baka ideolojidir. 70'li yllarda adn ok duyuran spanyol Komnist Partisi ve O'nun lideri Santiago Carillo, Avrupa Komnizmi'nin dnsel temellerini atanlarn banda yeralmaktayd. Yllarca, Franko faizmine kar direnen spanyol Komnist

Partisi, an yeni oluumlar karsnda gereki bir tavr izleme yolunu seiyordu. Partinin yasallamasndan sonra "Avrupa Komnizmi ve Devlet adl kitab ile demokrasinin koullarna uygun bir komnist partisi dncesini savunan Carillo, bu dnleri ile snf sava yerine snflararas ibirlii gereini vurgulam oluyordu. Leninist llere gre, Carillo, Oportnizm'in gnmzdeki szclerinden biri saylabilir. Bu bakmdan Carillo, Bernstein ve Kautsky'nn dnce mirass olarak da grlebilir. Carillo, kapitalizmden komnizme geide Proleterya Diktatrl'n zorunlu bir dnem sayan Leninist grn modasnn getiini sylerken Sov8 yet Marksizm'i ile byk bir hesaplamaya giriyordu. Carillo, dnyann geirdii devrimler ve evrimler anda retim aralarnda salanan gelimenin geni iir deerlendirilmesinin yaplmasn istiyordu. Carillo, burjuva demokrasisi ereveleri iinde kapitalist devlet mekanizmasn ykmadan, bu mekanizmay demokratlatrmay ama alyordu. Bu ideolojik gr, hi kukusuz, Leninizm'e aykrdr. Yine hi kukusuz, Leninizm asndan bir uzlamac grtr. Carillo, Avrupa Komnizmi ve Devlet adl geni yanklar yaratan kitabnda proleteryann tek devrimci snf olduu yolundaki grlere de kar kyor ve baka snf ve tabakalar da sosyalist savama katlacaklarn sylyor. Bu gr de hi kukusuz, kk burjuva devrimciliine de kaplar aralamaktadr Sovyet Marksizmi u dncededir. Kapitalist toplumda tek devrimci snf ii snfdr. Devrim ancak bu snfn nclnde yaplr. Avrupa komnizmi, bu ncl, proleterya dndaki emekilerle de paylamaktadr. Bu gr kanlmaz olarak, ii snf ncl yerine emeki snflarn ncl kuramn getirmektedir. Avrupa'da en ok yaygnlk kazanan komnist partisi, talyan Komnist Partisi'dir. talyan Komnist Partisi'nin ideolojik yaps, gemite faizme kar verdii savatan kaynaklanr. Bu yzden, talyan Komnist Partisi'nde, burjuva demokrasisine kskana sahip kma duygusu partinin ideolojik yrngesini etkiler. talyan Komnist Partisi'-nij nderlerinden Palmiro Togliatti'nin 1944'lerde kaleme ald talyan Sosyalizmi balkl yaptnda ilerici demokrasi tanm yaplr. Ama, faizme kar savatr, ama Proleterya Diktatrl kurmak deil, faizme kar ilerici demokrasi oluturmak ve 9 dnmlerin parlamento yolu ile yaplmasn salamaktr. deolojik ipularn Togliatti'de bulan bu grler, 1977 ylnda, parti lideri Enrico Berlinguer'in Tarihsel Uzlama* kuram ile bsbtn ilgi ekmeye balad. Berlinguer, talyan Komnist Partisi'nin ideolojik yapsn faizme kar verilen ulusal birlik siyaseti-ne dayatr. Bu birlik, anti-faist niteliktedir. Bu yzden, proleteryann yannda, kk burjuvalar, burjuvazinin ilerici kesimlerine, katolik kilisesine ve silhl kuvvetlerdeki anti-faist eler de bu birlik iinde yer alabilirler. Bu gr de kanlmaz olarak, ii snf nderlii tezini bir yana atar. Ve o .noktada Sovyet Marksizmi ile atr. Burjuva demokrasisinin btn kurumlar ile bar iinde birarSda yaamak ve kapitalist dzenin savunucusu ve temsilcisi olan hristiyan demokratlar ile uzlama ve demokrasinin temellerini savunmak-da dayanma iine girmek, Berlinguer'in deimez siyaseti olmutu. Berlinguer'in anti-faist birlik dncesinden kaynaklanan tarihsel uzlama kuram, kapitalist toplumda burjuvazi ve proleterya dnda baka sosyal katmanlar da olduunu kabul eder ve bu ara tabakalar ile ii snfnn karlarn birletirmeye alr. Proleterya diktatrln aka yadsyan ve proleterya ncl yerine antifaist birlik kavramn yerletiren talyan Komnist Partisi, Leninist llere ve kurama gre komnist saylabilir mi? Hayr. Bu yol, demokratik sosyalizm yoludur.

Bu yol, komnizmden ok ayr bir yoldur. Komnizmden apayr bir yoldur ama kapitalist toplumdaki iliki alar iinde izlenmesi gereken gereki ve salkl bir yol mudur? 10 Herhalde, talyan sosyalistlere bu soruya Evet, talyan'n sosyalizm yolu budur yantn vermiler ki, talyan Komnist Partisi, Avrupa'da ad Komnist olan partilerin arasndan en yaygn olmutur. Avrupa komnist partileri arasnda, Moskova izgisine en yakn olan Fransz Komnist Partisi'dir. 1976 ylnda, proletarya diktatrl kavramn, parti programndan skp atan FKP, daha sonra sosyalist parti ile ortak program hazrlayacak ve Mitterand'n Cumhurbakanlndaki hkmete koalisyon orta olacakt. Bu. konumdaki bir partinin Leninist kurama gre komnist olduu yalnzca bir varsaymdr. Konu yine, dnp dolap, Proleterya Diktatrlnde dmlenmektedir. Proleterya Diktatrl'n programndan karan bir komnist partisi, komnistliini de partinin d kapsna brakm demektir. Fransz Komnist Partisi Lideri George Marchais, Proleterya Diktatrl yerine, sosyalist partilerle dirsek temas sonucunda salanacak olanaklarla demokratik reformlar yapma dncesindedir. Marchais'in bu dleri gereklemedi. Geri, komnist partisi bir ortak program ile sosyalist parti ile ortak olarak iktidara geldi. Ancak kkl dnmler yaplamad. Ve Avrupa'daki btn komnist partileri, gerek yelerini, gerek semenlerini sosyalist partilere kaptrdlar. Avrupa'daki en yaygn komnist partisi olan talyan Komnist Partisi (PCD'nin ye says 1980 ylnda 1 milyon 751 bin kii iken bu say 1985'de 1 milyon 595 bin'e dmtr. D oran yzde dokuzdur. Fransz Komnist Partisi (PCF)'nin 1980'deki ye says 730 bin. Bu say 1985'de 610 bine dyor. 1946 seimlerinde oy orann yzde 28'e karan Fransz Komnist Partisi, 1969'da oylarn yzde 20'sini alm. 11 ^Avrupa Komnizmi dncesinin yaygnlk kazand 70'li yllarda bu oran yzde 25'e km. 1981'de oy oran yzde 15'e inen Fransz Komnist Partisi, 1986 seimlerinde yzde 10'un da altna dmtr. Ayn oy kayplarna ngiliz ve Finlandiya komnist partilerinde de rastlanyor. Carillo'nun spanyol Komnist Partisi (PCE), Franko Faizmine kar savaarak elde ettii n ve saygnl, Legale knca yitirmi; 1975-80 arasndaki 100 binlik militan yesi, 1985'de 82 bine dmtr. 1982 ylndaki genel seimlerde spanyol Komnist Partisinin oy oran yzde 3,8 dolaynda kalmtr. spanya'nn toplam nfusu 38 milyondur. Komnist partisinin ye says ise 82 bindir. Fransa nfusu 55 milyondur. Komnist partisi ye says 1 milyon 595 bindir. Komnist partilerinin oy oranlar ve ye saylar zerinde aratrma yapan Batl kaynaklarn saptamalarna gre Trkiye Komnist Partisi'nin ye says kayda deer bile bulunmamaktadr! Bu saptamay yapan ayn kaynaklar, 670 bin nfuslu Kbrs Rum kesimindeki komnist partisi AkeV-in ye saysnn 14 bin olduunu belirtiyorlar. Bat Avrupa'daki bu gelimeler, 70'li yllarda ykselen Eurocommunism 80'li yllarda inie getiini gstermektedir.. Bu seim grafikleri, adlarnn banda Komnist szc bulunan, ancak, znde Komnist olmayan bu partilerin, gittike glerini yitirdiklerini aka kantlamaktadr. nemli olan, demokratik sosyalist partilere, kitle destei ile iktidar yollarn amaktr. Burjuva partilerinin yannda muhalefete mahkm kk partiler olarak kalmak, demokratik sosyalist birikimin yazgs olmamaldr. Bu yazg deitirilmelidir. M. Ali Aybar'n savunduu model Avrupa komnist partilerinin parti modellerine de benzemiyor. 12 Geri proleterya diktatrlnn yadsnmas noktasnda Aybar'n grleri ile bu grler arasnda bit benzerlik grnyorsa da Aybar'n savunduu rgt

modeli Avrupa komnist partilerinden deiik bir baka rgtlenme yntemi ve modeli ngrmektedir. Aybar'n yatay rgtlenme adn takt model ile Avrupa komnist partilerinin benimsedii demokratik merkeziyetilik arasnda derin ayrmlar bulunmaktadr. Aybar'n modelini topist bulabilirsiniz. topik de olsa, gereki de olsa bu model, demokratik merkeziyeti parti modeline hi benzemiyor. Bu yzden Avrupa komnizmini benimseyen partilerle Aybar'n parti modeli arasnda bir benzerlik ya da zdelik olmadn kolaylkla syleyebiliriz. Sonu ne olursa olsun, Avrupa'daki komnist partileri, Bernstein ve Kautsky'nn 19'uncu yzyl sonlar ile 20'nci yzyl balarnda attklar temellerin, 1970'li yllardan sonra Avrupa'da giderek glendiini gstermektedir. Marksizmin bu yeni yorumu ideolojik dello sunu Leninizm ile yapmak zorundayd. te Avrupa komnizmi bu dellonun addr. Sovyet Marksizmine kar Bat Avrupa'da bu gelimeler yaanrken Gney Amerika'da da ekonomilerin militarizasyonu olgusu yaanmaktayd. Ekonomilerin militarizasyonu az gelimi lkeler ekonomilerinin Pentagon destekli askeri rejimlerle srdrlmesi ve demokrasinin askeri darbelerle ortadan kaldrlmas demektir. Ar bor ykleri altnda tutulan bu az gelimi ekonomiler, askeri rejimlerin zorlayc gc ile uluslararas kapitalizm ile btn-letirilirler. Bu gibi lkelerde, ya okuluslu irketlerin karlar vardr yada bu lkeler, iki dnya devi arasndaki paylam savanda birbirlerinin nfus blgelerinde kalmaktadr. 13 ili, ^ekonomilerin militarizasyonu olgusunun elle tutulur rneklerinden biridir. 1970 ylnda yaplan seimlerle devlet bakanlna seilen Salvador Ailende, tpk Avrupa komnizmi gibi burjuva demokrasisi iinde geliecek bir sosyalizmi savunmaktayd. Byk Amerikan tekellerinin Arka Bahe adn taktklar Gney Amerika'da sosyalizmin bar yollarla iktidara gelmesi, Pente-gon'a yeni taktik ve stratejiler bulmaya zorlamt. ABD Ulusal Gvenlik Konseyi, ili'deki durumu yakndan incelemek zere bir kurul oluturmutu. Bundan sonra ili'de kanl olaylar yaand. Mer-curio adl sac bir gazetenin aktan kkrtt orta snf, eitli grevlerle Ailende iktidarna kar eyleme geirildi. El altndan da silhl sol kkrtld. M/R adl silhl sol rgt, terrist eylemlere bavurdu. Karanlk glerle korunan ve kollanan sac rgtlerle MIR arasnda bir sa-sol kavgas yaratld. Keskin devrimci tavr, emperyalizmin bu kargaadan yararlanarak halkn oyu ile kurulan sosyalizme son verme plnn uyguladn anlamad ve tam anlam ile oyuna geldi. C1A ve ITT arasndaki eylem birlii, MIR adl solcu rgt iindeki ajanlara ve kamyon grevine kadar uzanyor; ili, adm adm bir askeri darbeye doru srkleniyordu. CIA ve ITT tarafndan kurulan tuzak, 11 Eyll 1973 gn meyvesini verdi. Pinochet bakanlndaki asker cunta ili'de ynetimi ele ald. Ailende, elinde silh, darbecilerle arparak ld. 1973 darbesinden sonra, Pentegon'un ili zerindeki egemenlii tam anlam ile saland. Ailende tarafndan uygulanan milliletirme kararlar da teker teker geri alnd. Pentegon'un emir kulu cunta, lke ekonomisinin, Pentegon militarizmine sonuna kadar ak verdi. ili ve Arjantin rnekleri, liberal, ekonomilerin silhl kuvvetler eliyle ve Pentegon destei ile nasl ayakta tutulacan kantlamt. 14 ili'de ABD, bar yollarla geliecek bir sosyalizme iddet yolu ile engel olmutu. ili'de sosyalizm, bir ortak cephe oluumu ile iktidara gelmi ve az gelimi lkelerde yeni bir sosyalizm yolunun ilk klarn vermiti. Bu klar, cuntalar eliyle sndrld. 1917 devrimi, sosyalizm iin bir modeUdi. Bu model sosyalist rejimin ihtill ile kurulmasn ve Proleterya Diktatrl ile srdrlmesini ngryordu.

1970'li yllarda, gerek ili'de gerek Avrupa'da, burjuva demokrasisi iinde sosyalizme demokratik yollardan gei araylar balamt. ili, bu modelin Gney Amerika'da filiz vermi ilk rneiydi. Bu deneme, CIA ve ITT ibirlii ile nlendi. ili olay, Sovyet Modelini savunanlara te burjuva demokrasisi iinde sosyalizm olmaz yarglarn srarla yinelemelerine yolat. ili'deki Pinochet ynetimi, onalt yldr egemenliini srdryor. Bu onalt yl iinde ili'de demokrasinin yeniden kurulmas iin hemen hemen dnyann her kesinde gsteriler yaplyor. ili halk, demokratik sa, solu ve Marksist partileri ile bu faist cuntaya kar bir savam veriyor. Ancak Pinochet yine egemenliini koruyor. ktidar sarslyor, ordu iinde zaman zaman honutsuzluklar bagsteriyor. Btn bunlara karn bu faist cunta, Pentegon destei ile ayakta kalabiliyor. Gney Amerika'da ekonomilerin militarizasyo-nu olgusuna verilecek somut rneklerden biri de Arjantin'dir. Arjantin, Pentegon destekli IMF politikalar ile kmazdan kmaza srklenen bir modeUi sergilemektedir, iktisat Bakan Martinez de Hoz'un liberal program, ksa srede, lke ekonomisini tam bir kmaza srklemi; banka, banker ve irket iflslar 15 birbirini izlemi ve btn bu iflslar askeri cuntalarn kat disiplini ve futbol gsterileri ile gizlenmek istenmitir. Arjantin, Pentegon destekli ekonomilerin mili-tarizasyonu srecinin bir noktada tkanacan gstermektedir. Falkland savandan sonra iyice etkinliini yitiren cuntalar, kendi ilerindeki savalardan da yenik dnce zm, ynetimi sivillere terketmek-te buldular. 80'li yllarn Arjantin halkna getirdii bu zm, demokratik sac Alfonsin'in devlet bakanl ile noktaland ve Alfonsin, ilk hesaplamasn cunta ynetimleri ile yapt. Devlet bakanl grevlerinde de bulunan cuntac generaller tutuklanarak yarglanmaya balandlar. Arjantin rnei de ekonomilerin militarizasyo-nu olgusunun azgelimi lkeler iin deitirilmesi olanaksz bir yazg olmadn kantlamtr. rgtl halk gc yenilmez. Halk rgtlemeyi baaran partiler, bask ynetimlerini seim sandklar ile yenilgilere uratrlar. Halkn demokratik direni gc, toplumun btn kurumlarn da etkiler. Cuntalar, bu gcn orduya yansmas ile glerini yitirirler. Trkiye 1960 ncesinden bu kitabn yayna hazrland 1986 Haziran ayna kadar deiik olaylar yaad. 1960 ncesi bask ynetimine kar halktan gelen demokratik direniler, 27 Mays 1960 sabah ordu eliyle noktaland. Silhl kuvvetlerin hiyerari dnda balatlan askeri ihtill, bir gece iinde lke genelinde ynetimi ele ald. Eylem, ihtillin ilk saatlerinde, silhl kuvvetlerin btn tarafndan onayland ve desteklendi. 1960 ihtilli, ada bir anayasa getirdi. TP, 27 Mays ihtillinin getirdii zgrlk ortamnda kurulabildi. 16 60 sonras, 27 Mays ihtillinin getirdii zgrlk ortamnda, btn dnyada da yaygnlk kazanan renci devrimcilii eylem dalgalar halinde ykselmeye balad. 27 Mays'n kolaylkla baarlmas, silhl kuvvetler iinde devrim modelleri oluumuna yolat. Bu oluumlara kar, kurulu dzeni savunanlar, renci eylemleri ve asker-sivil aydn ncl ile gelien devrim modeline kar geni nlemlere bavurdular. 60'l yllar, renci devrimcilii ile asker-sivil aydn nclndeki devrim modelunin ykseldii yllardr. Bu iki devrim anlay, 12 Mart 1971 ylnda tam ve kesin bir yenilgiye urad. 70'li yllarda, renci devrimcilii ve asker-sivil aydnlar nclndeki devrim tezleri yerine, Devrimci ti Sendikalar Konfederasyonu DtSK'in arlkl nderlii ile ii snf n plna geti. 60'l yllarda ykselme grafii izen TP, nce kendi iindeki dalgalanmalarla gcn yitirerek, daha sonra, CHP-AP ibirlii ile getirilen Milli Bakiye

sistemi ile de Meclis dna srlecekti. 12 Mart 1971 ile balayan dnemde kapatlan ve yneticileri ar hapis cezalarna arptrlan TP, 70'li yllarda pek o kadar etkin olamad. 60'l yllarn devrimci tezleri, 12 Mart 1971'de yenilgiye urad. 70'li yllarn binbir paraya blnm sol akm ve rgtleri de 12 Eyll 1980 gnnden nce tam bir zmszlk iine srklenmilerdi. 12 Eyll 1980 Harekt, sivil demokrasinin iflsn belgeledi. Yasaklarla evrili kstl demokrasi, otuz yl iinde nc kez ifls ediyordu. 1970 ylna gelindiinde Trkiye'de de kalc bir totaliter sa ynetim kurmak isteyenler de son hazrlklarn gzden geirmekteydiler. Bu evrelere kar 17 F.: 2 geici bir askeri ynetimle daha geni hak ve zgrlkler getirmek isteyen iki siyasal akm silhl kuvvetler iinde son hesaplamaya doru yol alyorlard. 1961 ylnda iiler tarafndan kurulan ve 1965 seimlerinde de parlamentoya giren TP, 1968'lerin son aylarnda derin bir ideolojik uyumazlklar iine srklenmiti. Gney Amerika'da ve Bat Avrupa'da yeni yeni tartlan burjuva demokrasisi iinde sosyalizme fe? yolu arayan, grler, TP iinde dile getiriliyorsa da sol kamu oyunda pek yanda bulamyordu. Btn dnyada 1968 ylnda balayan igal ve boykotlar, daha sonralar devrim dleri ile baka alanlara kayor, ii snfndan kopuk bir Gosist akm, heyecan dalgalar genlii epeevre saryordu. Demokratik sosyalizm, o koullar iinde pek yanda bulamyordu. Cuntac gr diye adlandrlan akm, 27 Mays benzeri bir ihtill ile daha geni hak ve zgrlklere kavuulacana inanyor; Gosist rgtler de kent gerillacl ile sonu almaya alyordu. Genlik rgtlerine bu srada kkrtc ajanlar* yerletirildi. Cunta rgtlerine de ayn ajanlar sokuldu. llegalite* anti-demokratik glerin ilerine yaramt. Bugnlerde, AP ve CHP'nin elbirlii ile seim yasasn deitirerek, TP'e parlamento kaplarn kapatmalar, Trkiye'de gelimesi ve kk salmas gereken demokratik sosyalist grlere engel olmaktayd. 12 Mart muhtras ile alan dnemde, anayasann bir blm deitirilerek, temel hak ve zgrlkler kslmak istendi. Silhl ve silhsz btn sol rgtlere kar sava ald. 1973 seimleri, demokrasi zlemlerini dile getiren Ecevit'li CHP'ye g kazandrd. Seimlerden sonra kurulan CHP-MSP ortaklnn mr ksa srd. Daha sonra cephe hkmetlerU geldi. AP'den kopan 18 11 milletvekili ile CHP, 1978 sonunda bir hkmet kurdu. 1975 ylnda balayan i terr, bir isava grnm iinde toplumun btn kurumlarn teslim ald. Sonra da yamurun yamas gibi doal bir olay ile silhl kuvvetler ynetime elkoydu. 12 Eyll dnemi, sola kapal bir anayasa getirerek izinli partiler ve yasaklar ile yeni bir dzen kurmay denedi. Sol, bu dnemi, basklara kar savaarak, temel hak ve zgrlkleri savunarak geirdi. Sola kapal bir anayasa dzeni iinde toplum, dar erevelere taarak yeni zmler aryor. Demokratik zmleri, burjuva demokrasisi kalplar iinde grenler iin akla gelen ilk zm yolu sosyal demokrat grl kitle partilerini desteklemek oluyor. Hi kukusuz, bu partilerin, demokratik hak ve zgrlkler savanda yadsnmaz katklar bulunuyor. Bu ilev, grmezlikten gelinemez. Ancak, bu gerek, sosyal demokrat kitle partilerinin kapitalist retim biimini deitirecekleri anlamna da gelmez. Kald ki bir sosyal demokrat parti, ancak, bat demokrasilerinde grlen bir siyasal yelpazede gerek kimliini bulur. Marksist parti olmazsa, sosyal demokrat partinin sol snrn saptamak olanakszdr. Yine, liberal-kapitalist partiler olmazsa - ki Trkiye'de yoktur- yine sosyal demokrat partilerin sa snrlar belirlenemez. Bu snr uyumazl sosyal demokrat partilerde ideolojik bunalmlara yolaar.

Bugn, insanlk, siyasal konularda engin deneylere sahiptir. Trkiye'mizde son otuz yl iinde yaanan olaylar da hangi yollarn ak ve salkl, hangi yollarn ise kapal ve salksz olduunu gstermeye yetmitir. Yaanan bu deneyler, oulcu demokrasinin btn kurumlar ile savunulmas gerektiini kantla19 mtr. Sosyalizmde zm yolu bu oulcu demokrasi iinde aranacaktr. Aybar ile yaptmz bu uzun syleide nce TP'-in kuruluunu, gelimesine ve iinde oluan ideolojik ayrklar ele aldk. Aybar'n ksa zgemiini konuurken 40'l yllardaki demokrasi savamn anmsadk. 1950 ncesini yeniden yaadk. 27 Mays ihtillini deerlendirdik. Bu blmler Cumhuriyet gazetesinde Bitmeyen Kou bal ile daha nce yaynland. Syleimizin ikinci blm Marksizm ile ilgiliydi. Aybar, Marksizm konusunda bir kitap hazrlamt. Henz yaynlanmayan kitab okuyarak, sorular bu kitap konularndan setim. Ve Aybar ile Marksizmi, olanaklarn elverdii ller iinde, genie tarttk. Trkiye'de yaanan ve askeri ihtilller ile noktalanan olaylarn bir kez daha yaanmamasn diliyoruz. Bunun iin hepimize grev dyor. Herhalde yinelemeye gerek yok; ilk grev demokrasiyi savunmaktr.. Sosyalizmin, bugnk koullar iinde demokrasiyi de savunmak demek olduu artk iyice anlalmtr. Yaanan gerekler, Marksist kuram resmi ideoloji yapan devletlerde Devlet denilen aygtn bir sre sonunda ortadan kalkmadn, tersine, gittike glendiini ve totaliter bir yapya brhdn gstermektedir. Ben kendi hesabma, temel amacn devleti ortadan kaldrmak deil, devleti demokratikletirmek olduuna inanyorum. Ekonomilerin militari-zasyonu olgusuna kar, zgrlk ve katlmc demokrasiyi bu nedenle savunuyorum. Teori ve pratik hem demokrasi, hem sosyalizm iin zm yollarn gsterir. Sovyetler Birlii'-nin Macaristan, ekoslovakya ve Afganistan' igal etmesi, Polonya'da yaanan olaylar, sosyalizmde bamszl bir kez daha gndeme getirmitir. Sosyalizmde bamllk, enternasyonalizm deil 20 dorudan doruya Sovyetler'e zg bir sosyal ovenizm dourmutur. Bamszlk, kurtulu savamzn da ana amacdr. Atatrk'n tam bamszlk ilkesi, demokratik sosyalizmin de smsk sarld bir inan ve ilkedir. Amerika'nn azgelimi lkelerdeki sola ak iktidarlarda - ili rneinde grld gibi - Destabi-lizasyon ortam yaratarak, anari ve terr krkleyen tutumu, demokrasinin ok daha geni boyutlarda ve inatla savunulmasn gerektirmektedir. 20. yzyln u son eyreinde, her konu akl ana yarar biimde ele alnmaldr. Marks' tartrken, bu bilim adamnnca yaplan gzlem ve deerlendirmeler ile zm yollarnn 1948 ylnn kavram ve koullarna gre yaptn gzden uzak tutmamak gerekir. Marks'm kaleminden kan her satr din buyruklar gibi tartmasz kabul etmek ve yazlp, sylenenleri, bugnn bilgi birikimi ile akl szgecinden geirmeksizin yorumlamak, diyalektik dncenin zne de aykrdr. Marksizmin birka kaba slogana indirgeyenlere sksk tank olduumuz Trkiye'de Marksizmi zgn kaynaklar ile ele alp tartmak sanrm yadrganmaz. Bu bir syleidir. Bu sylei, birok tartma konusunu da beraberinde getirmektedir. nemli olan dnmek ve dnmesini bilmektedir. nemli olan sosyalizm zerine dnmek yaanan somut gerekleri alglamak ve bunlardan bamszlk, demokrasi ve sosyalizm iin sonular karmaktr. nce, Marksizme, bir din gibi bakmamak gerekir. Marksizmi, bugnk koullara gre yorumlayp, deerlendirmeyen bir insan, an da gerisine dm demektir. Marksizm adna, komnist partilerin resm grlerini tek ve deimez olgular olarak be21 nimsemek bir anlamda insan aklna da ihanet demektir.

nsanlar gerekleri ancak ve ancak tartarak bulurlar. Sosyalizm, ncelikle ii snf retiidir. Bu yzden, uluslararas kapitalizme kar yine uluslararas ii snf dayanmasna gerek gsterir. Ancak bu dayanma, eite ve kardee olduu srece yararl bir dayanma olur. Sosyalist lkelerde 'devlet belli bir sre iinde yokolmuyor, tersine, burjuva devletleri ile yaracak biimde geliiyor ve gleniyor. Bu lkelerdeki proleterya diktatrlkleri' devletin yokolmasna deil tersine, devlet glenmesine yolayor. Bu noktada Marksist reti sarslyor. Yine bu noktada Enternasyonalizm kapitalist burjuva devletleri ile yaran ve giderek glenen bir byk devletin komnist partileri zerindeki egemenlii anlamna geliyor. Teori ve pratik bu noktada uyumuyor. tte bu noktada Sovyet ovenizmi adn uygun grdmz buyurganlk gndeme geliyor. Sosyalist ideoloji iin bamszlk sorunu bu anlamda bir zorunluluk olarak kendi gndemini de belirliyor. te bu zorunlu gndem maddesi, anti-Sovye-tizm ve pro-Sovyetizm tartmalarna da kaplar aralyor. Anti-komnizm ve anti-Sovyetizm hi phe yofe ki, Amerikan emperyalizminin ideolojik ihra rnleri arasndadr. Anti-Sovyetizm ve pro-Sovyetizm dnda non-Sovyetizm ad verilecek bir baka yaklam da sz konusudur. Bu yaklam, bamsz sosyalizminden kaynaklanr. Sovyetler'in - rnein Afganistan - igaline kar karsnz. Afganistan igaline kar karsnz ama 22 rnein - gerektiinde - Sovyetler'in silhszlanma arlarn da destekleyebilirsiniz. Bu bamsz tavr, kendi halknza, kendi ii snfnza ve partinize gvenden kaynaklanr. Non-Sovyetik tavr, her olayda, somut ve ak tavr almanz gerektirir. Somut ve ak tavr -rnein Polonya'daki askeri cuntay destekleyip, ili'deki askeri cuntaya kar kmak gibi - elikileri de nler. Bamsz tavr, gereklerin olduu gibi grnmesine yolaar. Anti-Sovyet ve pro-Sovyet olmadan da sosyalist olunur. Bu bir erginlik, etkinlik, zgven ve olgunluk sorunudur. Bugn, Trk demokrasisinin rayna oturabilmesi bamszlk inancndan kaynaklanan bir sosyalist partinin kitle tabannda yaygnlk kazanmasna baldr. 1965 ylnda, 13 milyonluk semenin 276 binini alabilmek, yeni kurulan bir sosyalist parti iin umutlu bir balang saylabilirdi. Ne acdr, bu umut ksa srede yokedildi. TP, nce saldrgan faist genlerin, daha sonra da biz devrimciyiz diyenlerin acmasz saldrlarna hedef oldu. 1970'li yllarda, TP'in mirasn, TP, TSP, SDP ve TKP gibi partiler paylamak istediler. Bu partiler, girdikleri seimlerde 50 binleri, 60 binleri amayan oylar aldlar. Sonu uydu: Sosyalizm, kitle tabannda aka gerilemiti. Sosyalist partilere oy vermeyen ynlar, Ecevit'-in orta sol CHP'sini desteklediler. Emeki kesimlerin nemlice blmleri de oylarn, AP, MSP ve MHP gibi partilere verdiler. Sosyalist partiler, emeki kitleleri evrelerinde toplayamadlar. Bugn demokrasi ve sosyalizm kavramlar neredeyse birbirleriyle zdelemitir. Bu nedenle bir sos23 yalist parti gerei, eskisinden daha ok arln duyurmaya balamtr. u kstl demokrasiyi aabilmek iin de bir sosyalist parti gereklidir. Yaadmz bunca deneyden ders alacak bir sosyalist partinin zgn bir model ile kitle desteini salamas ilk ama olmaldr. Bu zgn model iin de sosyalizmi akl ana yarar biimde tartmak gerekir. Bu kitapta okuyacanz satrlar ite bu zgn modele kaplar aralyor.

Bu modeli topist bulabilirsiniz; Aybar' savunduu model nedeniyle fazla iyimser de sayabilirsiniz. ngrlen rgtlenme modeli, siyasal grlerinize ters de debilir. Bunlarn hi nemi yok. nemli olan, Marksizmi akl ana yarar biimde yorumlamak ve tartabilmektir. nk gereklere, ancak, banazln yenildii noktalarda ulalr. Ve akl, dogmatizmi yendii noktada gcn kantlayp adalar. Sosyalizm insan iindir. Akl da insann en gl silhdr. 19 Haziran 1986 Ankara 24 BTMEYEN KOU SORU Sayn Aybar, Trkiye i Partisi 1961 ylnda 12 sendikac tarafndan kurulmutur. Sonradan siz bu partinin genel bakanlna getirildiniz? Bu yky anlatabilir misiniz bize? YANIT Trkiye i Partisi'nin kuruluu, tarihimizde benzeri olmayan bir olaydr. O gne kadar partiler hep Bey takmnca kurulmutur. Halk ocuklar ilk kez parti kuruyorlard. Geri 1919'da stanbul'da Mesai Frkas (Emek Partisi) adnda, kurucular iiler ve memurlar olan bir parti kurulmusa da, bu aslnda sosyalist partilere kar beylerin kurdurduu bir partiydi. Evet Trkiye i Partisi tabandan kurulan ilk partidir. Bu son derece nemli bir olay: Kyl kkenli 11 ii sendikac ile bir ofr, parti kuruyor ve basn toplants yaparak TP'in ezilen ii snfnn partisi olduunu (Vatan, 14.2.1961) aklyorlard. Snf szcnn bozgunculuk sayld, yasak olduu Trkiye'de, 12 emeki kyor ve biz ii snfnn partisini kurduk diyordu. Bu yreklilii gsteriyordu. Bu, tabanda bir eylerin deimekte olduunun iaretiydi kukusuz. Bey takmnn politikadaki tekelinde bir gedik almt. Nitekim birka yl sonra, TP kurucularndan bir blm DSK'i, Devrimci i Sendikalar Konfederasyonumu kuracaklardr. SORU Affedersiniz efendim, Bey takm nedir? Yani, hkmetin izni ile hareket edenler ya da toplumun ayrcalkl bir kesimi mi? Ya da brokrat kesimi midir? Kimdir bunlar? YANIT Efendim, Bey takm deyince, devleti elinde tutanlar anlyoruz. Osmanldan bu yana devleti y25 netmi olan, devlet arkn elinde tutan egemen snf kastediyoruz. Osmanl dzeninde balca retim arac olan toprak, Beytlmal'e yani hazineye aitti. Beylik szc hl kullanlyor. Devlete ait demek, bilindii gibi. Ayrca loncalar ve ar da devletin sk denetimi altndayd. Osmanl'da egemen snf, bey takm idi; bakas yoktu. Osmanl, toplumu iki snfa ayrmtr: HavasAvam. Havas, kendisini halktan ayr ve stn gren sekinler snf, Avam, aa grlen halk. Beylerin gznde ayak takm, yani emekiler... 19. yzylda ekonomik dzen deiti, ama bey takm devleti, yani siyasal gc elinde tutuyordu. Bu Cumhuriyet dneminde de deimedi. Hatta devletilik politikas ile bey takm gene ekonomiye el att. Grlyor ki, brokrasiden farkl bir ey bey takm. Ama devleti ynetenler anlamnda, bey takmna brokrasi de denilebilir. Tarihimiz asndan aradaki fark vurgulamak iin bey takm diyorum. SORU Evet. TP nasl kurulmutu? YANIT imdi izninizle TP'e dnelim: Bilindii gibi 27 Mays'tan sonra bir dizi tasfiye hareketine giriildi: Orduda, niversitelerde, politikada, hatta kendi ilerinde tasfiyeler oldu. Yassada davas da sonulanp hkmler infaz edilince, siyaset yasa kaldrld ve eitli gruplar partileme almalarna baladlar. Sada, Demokrat Parti'nin mirasna sahip kmak isteyenler arasnda srtmeler oluyordu. Solda, hareket sendikal alandayd. Yurdun drt bir yanndan gelen on binlerce iinin katld Sarahane mitingi, grevin, toplu szlemenin, ii haklarnn artk savsaklanamayacan, grkemli biimde ortaya koydu. 28-29 Nisan olaylar sola dnk kimi avukat arkadalarla aramzda bir yaknlama olmasna yolamt. Benim Veli Alemdar Han'ndaki yazhanemde toplanyorduk. Temel hak ve zgrlklerin nasl gvence altna alnabileceini tartyorduk.

Halkn, haklarna sahip kmasndan baka are yoktu. Bu amala bir dernek kurmay tasarlyorduk. Bu dernekle temel haklar halka tantabileceimiz! ve giderek onun, haklarna sahip kmasna yardm26 c olabileceimizi dnyorduk. Kahvelerde konumalar olacakt. almalar uzuyordu. Ayrca bir sosyalist parti iin de konumalar yapyorduk. Bir iki sendikann avukat olan Sedat Erbil arkadamz, toplantlara sendikaclar da getiriyordu. Gnn birinde, Sedat arkadamz Kemal Trkler, brahim Gzelce, Kemal Nebiolu ve arkadalar i Partisi kuruyorlar diye geldi. Ciddi mi?, Ciddi dedi. Hangi sendikalar?, Maden-, Basn- ba ekiyor dedi. Biz de parti almalarn durdurmaya karar verdik. Dernek almalarna dndk. Temel Haklar Yaatma Dernei 1962'de kuruldu. Yeni partilerin kurulmas iin tannan sre 13 ubat'-ta bitiyordu. Trkiye i Partisi'nin kurulu ilemleri tamamlandktan sonra, kurucular bir basn toplants yapmlard. TP'in ezilen ii snfnn haklarn korumak iin kurulduunu, imdiye kadar iilerin, eitli partilerin kadrolar iinde eriyip gittiini, ama artk ii snfn temsil eden bir parti bulunduunu aklamlard (Vatan, 14.2.1961). Bir iki gn sonra kurucularla tantk. Toplant Sedat Erbil'in Nuruosmaniye'deki yazhanesinde idi. Bizden parti programn hazrlamamz istiyorlard. Toplantdan olumlu izlenimlerle ayrldm. O gnden sonra kurucular yazhaneme uramaya baladlar. Ekim'de yaplacak genel seimlere katlmak istiyorlard. Oysa, sadece birka il merkezinde rgtlenmilerdi. Seimlere girmelerinin doru olmayacan, iyi sonu alnmamasnn, TP'in gelimesini engelleyeceini anlatmaya altm. Vazgetiler. Gnler geiyor, ama rgtlenmede bir gelime olmuyordu. Araya adliye tatili girdi. Eskisi gibi buluamyorduk. Neler olup bittiini Erbil'den reniyordum. O da pek umutlu grnmyordu. Gnn birinde gazetelerde alanlar Partisi adnda yeni bir parti kurulaca haberi kt. Arkasnda Halk Partisi'nin olduu syleniyordu. almalar, Trk'in Genel Bakan Seyfi Demirsoy'la Halk Partisi'ne yakn kimi adaylarn yrtt duyuluyordu. Aralk iinde Ankara'da toplanan alma Meclisi'nde, Demirsoy hazrlkla27 rn tamamlandn ve alanlar Partisi'nin birka gn iinde kurulacan aklad. Bu aklamann yapld toplantda, TP'in kurucular da bulunuyordu. TP'in geliemedii, l doduu, yeni partinin bir an nce kurulmas gerektii konuuluyordu. alma Meclisi'nden kan delegeler, Fukara Tahir'in sendikasnda (Yap-) toplanyorlar, ge saatlere kadar tartyorlard. Kocaeli TP l Bakan brahim etkin, Adana'dan Mehmet Emin Yldrm, Gaziantep'ten Ahmet Top, Reit G-kran, zmir'den Rahmi Esizhan, TP'i yaatmaya kararl idiler. Bu inat direni, kurucular yreklendirmiti. Ankara'dan stanbul'a umutlu dndler. Ve dner dnmez toplanmlar. Saatlerce tartmlar, Partiyi nasl canlandrabiliriz diye. lk i Bo olan bakanla birini seelim, ama bizlerden biri olmasn demiler. Filnca olur mu, falanca olur mu? diye kimi adlar zerinde durmular. Sonunda bakanl bana nermeye oybirlii ile karar vermiler. Ve de bu ii hemen bitirelim diye, bir minibse atlayp Bebek'in yolunu tutmular. Adresimi bilen olmad iin, karakoldan sormular ve bir polisle mahalle bekisinin eliinde bizim evin kapsn almlar. Kap alndnda yatmaya hazrlanyordum. Eim Si-ret, Camdan baktm, tandm kimseler deil; yanlarnda polis ve beki de var! Kapy amadm dedi. Kapy atm. Kurucu arkadalara, Hayrola, ne oldu? dedirry Genel bakan olman istiyoruz dediler. ardm kaldm. Ben nasl genel bakanlk yaparm? Bu ilenKhi bilmem! Hem komnist olarak biliniyorum; ayrca iki de alm dava var... Partiye zarar veririm dedim. Direndiler. Bir iki gn izin verin dneyim, arkadalarla konuaym dedim. Genel bakanla getirilmemin yks ite bu... SORU Neydi bu davalar?

YANIT 27 Mays'tan sonra yeni anayasa hazrlanrken Cemal Grsel Paa'ya bir mektup gndermitim. Sol kanatsz demokrasi olmaz. Dn zgrln, rgtlenme zgrln snrlayan -faist yasalarla demok28 rasi olmaz. Anayasa hazrlanrken solcularn da gr alnmaldr demitim. Kimlerdir bunlar diye soruluyor-sa, bunlarn adlar polis dosyalarndan renilebilir diye yazmtm. Devlet bakanna komnistlik propagandas yapmak suundan dava ald! Ayrca Ankara'da yaptm bir basn toplantsndan dolay da gene komnistlik propagandasndan dava ald. Oysa, demokrasinin iki kanad vardr: Sa, sol. Sol kanatsz, yani emekilerin partisi olmaynca, demokrasi olmaz demitim. Bu davada nce hkm giydim, be yla; skynetim mahkemesinde. Asker Yargtay bozdu. Skynetim kalknca sivil mahkemede bir celsede aklandm. teki dava yetki bakmndan uzad. Sonunda ar cezaya gitti. O davada da aklandm. Dnyorum da, imdi olsa aklanr mydm? 141'in anayasaya alnd bir dnemde... SORU imdi bir geriye dn yapalm. Siz stanbul Hukuk Fakltesi'nde devletler hukuku doentiydiniz. Hangi tarihte doent oldunuz ve niversiteden niin ve nasl ayrldnz? YANIT 1942'de doent oldum. Daha nce anayasa hukuku asistanydm. SORU Krs profesr kimdi? YANIT Ali. Fuat Bagil. SORU Peki, o zaman siz sol eilimli bir insandnz. Ali Fuat Bagil de sa eilimli. Herhangi bir sorun kmyor muydu aranzda? YANIT Evet, Bagil sa eilimliydi. Medresede eitim grmt. Ama sonra Fransa'da hukuk doktoras yapm, sosyoloji, felsefe okumutu. Bilgili, kart grlere tahammll bir hocayd. Durkheim okulundand. Tarih, sosyoloji, derslerinde byk yer tutard. Savatan sonra Avrupa'da demokrasiye kar kan sistemleri, bu arada Sovyet rejimini ayrntl biimde anlatrd derslerinde. Marksizm-Leninizm okutulurdu. Pratik kurlar bana brakmt: rencilerle amel almalar yapardk. Demokrasi, faizm, Marksizm-Leninizm zerine... teki krslerin ounda, asistanlarn grevi hocayla derse girmekten ibaretti. Alman hocalara evirmenlik yaparlard... 29 Asistanlk yllarmda ok altm. Hayr, Bagil'le aramzda tatsz hibir olay kmad. O yllarda hocalara kar ok sayglydk. rnein Eblul hocamzn, dekan Sddk Sami Onar dahil, hemen herkes elini perdi. Alk olmadm iin ben pmez-dim. Ve ok zlrdm, Eblul Bey bunu saygszlk sayyor diye. Ragp Sarca ile Paris'e gnderildik; almalarmz Paris'in igaliyle yarda kald. Gneye kaan halkla biz de bisikletle Bordo'ya indik. Maceral bir yolculuk. Trkiye'ye dnmemiz sorun oldu. Fransa'daki Trk rencilerle vize almak iin uzun zaman bekledik. SORU Doktora konunuz ne idi? . YANIT Hukuksal zorunluluk ve pozitif dnce. SORU Doentlik teziniz? YANIT Devletler Hukukunda Kii. SORU Krs profesr kimdi? YANIT Cemil Bilsel. Ancak, bir sre sonra Cemil Bilsel milletvekili oldu. Ankara'ya gitti. Devletler hukuku derslerini ben okutmaya baladm. Prof. Crozat da szlemeler blmn okutuyordu. Yl 1945. Halkmz savata skntlar ekmiti, yoksulluk, yokluk, isizlik. Bunlarn sonucu, kamuoyunda tek parti rejimine kar bir tepki uyanmaya balamt. te, o gnlerde Ahmet Emin Yalman, Vatan'da yaz yazmam nerdi, ben de Vatan'da yaz yazmaya baladm. Bu yazlarn konusu, tek parti rejiminin sistematik biimde ele-tirisiydi. Esas buydu. Zaten, bu yazlarn genel bal da Gerek Hrriyet Rejimi Yolundan idi. Bu yazlar (bir diziydi) Kt stnde Demokrasi. Kt zerinde Demokrasinin Felsefesi, Kt zerinde Demokrasinin Halkla likisi gibi balk tayan yazlard. Saysn bilmiyorum. zellikle iktidar evrelerinde byk tepkiler grd. 1946'da bu yazlar yznden niversitedeki grevime son verdiler. Zaten o srada askerdim. Haftada 2 gn izinle ders veriyordum. Sddk Sami Bey dekand, beni ard: Hasan li Ycel Bey telefon etti, Aybar'n derslerine son verilsin diye dedi. Ayrlmam 30

byle oldu. Ben zaten askerlie alndm iin, memuriyetle hukuk ilikim kesilmiti. Terhisten sonra dnmek istedim niversiteye, alnmadm. Oysa profesrler kurulu tekrar alnmam iin 2 kez karar almt. Buna ramen alnmadm. SORU Peki, Zincirli Hrriyet ne zaman kt? YANIT Zincirli Hrriyet'i 1947'de zmir'de kardm. Ama, daha nce, stanbul'da HR yaymladm. 6 say kabildi. Skynetim kapatt. Sonra Zincirli Hr-riyeti kardm. Matbaas olan zmirli bir vatanda bana mektup yazd, Gelin ben sizin gazetenizi basarm dedi. zmir'e .gittik, Zincirli Hrriyet'i orada kardk. 3 say kt. nk, Halk Partisi'nin uygulad bir yntem vard: Tan'dan itibaren (Tan olayn biliyorsunuz) o yntemi uyguluyordu. niversite genleri (HP'nin drts ve ynlendirmesiyle) galeyana geliyorlard. Ne hikmetse sola kar. Matbaaya yryorlar, cam-ereveyi kryorlard. Mesel Tan olay 1945 aralnda byle oldu. Tan yerle bir edildi. te ben Zincirli Hrriyet'i karmaya baladmda, o srada Truman Doktrini iln edilmiti. Ben de Amerika aleyhine yazlar yazmaya balamtm. Yurdunu seven herkes Amerika'nn karsna dikilmelidir. nk, ulusal bamszlk tehlikeye dmtr diye yazdm. Bu yazlar 3 say devam etti. Derken bir gn, olanlar oldu. zmir'deki ticaret mektebi genleri gene galeyana geldi, ne hikmetse. Zincirli Hrriyet'in basld matbaaya geldiler, 3. sayy olduu gibi alp. Cumhuriyet Meydan'n-da polisin gz nnde yaktlar. Ondan sonra da matbaa aradk. zmir'de hibir matbaa yanamad, dndk. stanbul'a geldik. stanbul'da skynetim kalknca 1 say karabildim. Gene renciler, Basarsanz yle olur, byle olur demiler. Bunun zerine stanbul'da hibir matbaa basmad benim yazlarm. Bylece noktaladk bu hikyeyi. SORU Yazdnz yazlardan dolay hkm giydiniz mi? YANIT Evet, giydim. Zincirli Hrriyet'te Sabahattin Ali'nin de yazs vard. Ona dava ald. O zaman yurt 31 dndayd. Gazetenin sahibi olarak ben yarglandm ve 1 yl ar hapis cezasna mahkm oldum. stanbul'da matbaalar benim gazeteyi basmak istemeyince Vali Ltf Krdar'a Ak Mektup balkl bir bror bastrdm; Ankara'da. O brordeki bir cmleden dolay, Cumhurbakanna hakaret davas ald. O cmle yleydi: CHP Genel Bakan nn, memlekette tm irtica, gerici cereyanlara destek olmaktadr veya msamaha etmektedir. Ankara Ar Cezas'nda yarglandm. nce beraat ettim, sonra temyiz bozdu bu karar. kinci yarglanmamda da, 3 yl ar hapse hkm giydim. SORU Toplam ne kadar hapis yattnz? YANIT Cok bir ey yatmadm, ama belki 8-9 ay filn yattm. Af yasasndan tahliye oldum 1950'de. AYBAR'IN YAAMYKS 5 Ekim 1908'de stanbul'da dodu. Babas Tahsin Bey, annesi Aliye Hanm. Siret Uncu ile evlendi (1947). Gll Aybar - Behlil'in babas. Galatasaray Lisesinde ve stanbul Hukuk Fakltesi'nde okudu. stanbul Hukuk Fakltesinde Anayasa Hukuku Asistan (1936). Hukuk Doktoru (1939). Devletler Hukuku Doenti (1942). Vatan gazetesinde demokrasi zerine yazlar (1945). Doentlik grevine son verildi (1946). Haftalk HR gazetesini yaymlad (1947). Skynetim Komutanl'nca yayn yasakland. zmir'de ZNCRL HRRYET kard (1947). Truman Doktrinine kar kt (1947). I Aleyhteki renci gsterileri, matbaaclar 32 rktt iin ZNCRL HRRYET yaymlamak olana kalmad. Skynetim kaldrlnca ZNCRL HRRYET stanbul'da yaymland (1948). Ancak ayn oyun gene sahnelendii iin ikinci say kmad. Cumhurbakanna yaz ile hakaretten 1 ve 3 yl ar hapis cezasna arptrld (1949). ; Cezaevinden genel afla kt (1950). * .stanbul'da avukatla balad (1952). >

Trkiye i Partisi Genel Bakan oldu (1962). * stanbul'dan milletvekili seildi (1965 ve 1969). Vietnam'da Amerika'nn iledii sava sularn yarglamak zere kurulan RUSSEL MAH-KEMES'ne yarg olarak arlan Aybar, Vietnam'a giden bir heyetin bakan olarak olaylar yerinde ve annda gzledikten sonra mahkemeye jenosit suuna ilikin bir rapor sundu ve Amerika'nn sululuu hakkndaki nihai karara imza att (1966-1977). TP Genel Bakanl'ndan, daha sonra partiden istifa etti (1970-1971). , TP'ten ayrlan arkadalar ile sonradan Sosyalist Devrim Partisi adn alan Sosyalist Parti'-yi kurdu (1975). Bu partinin genel bakanlna getirildi (1975-1979). (Sosyalist Devrim Partisi de 12 Eyll 1980'-de kapatlmtr.) eitli gazete ve dergilerde 40 yldr yazlar yaymlanan Aybar'n Bamszlk, Demokrasi, Sosyalizm, --12 Mart'tan Sonra Meclis Konumalar ve Marksizmde rgt Sorunu adl kitaplar yaymlanmtr. Aybar, Trkiye i Partisinin tarihini yazyor. Ve DSK davasnda savunma grevini stlenmi avukatlar arasnda yer alyor. \ 33 F.: 3 SORU Sayn Aybar. Nazm Hikmet sizin akrabanz olur, deil mi? YANIT Evet. Nazm Hikmet'in anneannesiyle, benim babaannem karde, akrabalk bu. Yani, karde torunlaryz. SORU Dedeniz, babanz. Biraz bunlardan sz eder misiniz? YANIT Efendim, dedem, yani, babamn babas, Hseyin Hsn Paa. Hareket Ordusu Kumandan. Hareket Ordusu Komutanl srasnda Kurmay Bakanln ise Kolaas Mustafa Kemal Bey (ATATRK) yapyormu. Dedem sonra, Ayan Meclisi yeliine getirildi. Mtarekede ngilizlerce tutukland. Bekira Bl'ne kapatld. Polislerin gelip dedemi gtrmesi bana ok ters geldi. Polis katili gtrr, hrsz gtrr filn diye biliyordum. Dedemin evden gtrln bir trl anlayamamtm. Sonradan rendik ki, bu iler olaarm. SORU Babanz? YANIT Babam Tahsin Bey. Askerdi. Birinci Dnya Sava'na, sonra Kurtulu Sava'na katld. ocukluum, babas uzakta olanlarn znts, eziklii iinde geti. Babam eve dndnde, artk ocuk deildim. Savatan sonra emekliliini istedi. Piyade yarbay idi. Askerlii pek sevdiini sanmyorum. Sanata yatkn bir kiilii vard. Resim yapard. Yalboya, pastel, gua. Fena saylmazd. Keman, ut, saz alard. Alafranga, alaturka. Elinden ince iler de gelirdi. ald saz kendi yapmt. SORU Anneniz kimdi? Biraz da annenizden sz edelim. YANIT Annem Aliye Hanm. Babas Dr. Hsamettin Paa. Dedesi matematiki Gelenbevi smail Efendi. Kendisini hi dnmeyen, hep kendisinden bir eyler veren, duygulu, ince bir insand anam. Babam savata iken gencecik bir kadn olan annem, benden kk kardeim Nermin'e ve bana babamzn yokluunu duyurmad. Yokluk iinde her eyi yoktan var ettiler. Yoksulluumuzu zveri ile rtmek iin didindiler. SORU Olu erke Ethem tarafndan karlp, 34 fidye istenen ttihatlarn nl zmir Valisi Rahmi Bey akrabanz olur muydu? YANIT Rahmi Bey, halamn kocasyd. erke Ethem tarafndan karlan olu Alpaslan da zmir'de yayor. SORU Kurtulu Sava nclerinden ve Atatrk'n yakn arkada General Ali Fuat Cebesoy neyiniz olurdu? YANIT Ali Fuat Cebesoy ve babam karde ocuklar olurlar. Dedeleri 1878 Berlin Konferans'na Osmanl Devieti'nin murahhas olarak katlan sonra da Arnavutluk isyan srasnda, ehit edilen Mehmet Ali Paa'dr. SORU Yani, siz de bey takmndansnz?... YANIT Evet, ikinci snf bey takm... SORU Dedenizin, babanzn siyasal eilimleri nedir? YANIT Hrriyet ve tilfa karydlar. Genel izgide ttihatydlar. Ama, ttihat ve Terakki yesi de deillerdi.

SORU Ali Fuat Cebesoy sizin solculuunuz hakknzda ne derdi? Hi bu konuda konutuunuz oldu mu? YANIT Kendisine Kurtulu Sava iik yllar hakknda sorular yneltmitim. zellikle bu hareketin halk nitelii zerine sorulard bunlar. Bundan k yaparak Senin tuttuun yol, en iyisidir demiti. Bu bir iltifat da olabilirdi ama, herhalde benim solcu grlerime pek kar deildi sanyorum. SORU - 27 Mays 1960 ihtillinden nce gzaltna alnmtnz herhalde, nasl olmutu? YANIT Alnmtm, acayip bir olay NATO Konseyi toplanmt stanbul'da. 2 Mayst. Adliyede avukatlk yapyordum. O sralarda avukatlardan, bir yabanc gazeteciyi getirdi bana, dedi ki, Bu adamla konuur musun, birtakm eyler soruyor. Ben dil bilmiyorum, sen biliyorsun. Adam da talyan, sorular sordu, nedir ne oluyor dedi? Birtakm nmayiler oluyor. Ben de sorular yantladm. Sonra eve geldim. Gecenin ge saatinde kap alnd. Sivil memurlar geldi, evi arad. Seni gtreceiz 35 dediler. Emniyete geldik. Beni sorguya ektiler. O geceyi ve ertesi gn orada geirdik. Sorguda talyan gazeteciye ne sylediimi sordular. Olaylar niye oluyor. Demokrat Parti nedir? filn bunlar syledim, dedim. Sonra, solculuuma atladlar! Zekeri-ya Sertei'le mektuplayorsun, neden mektuplayorsun? Filn gibi. Byie anlamsz sorular sordular. Amerika'ya kar Zincirli Hrriyet'te yazlar yazmsn... Evet yazdk. Niye yazdm anlattm. Niye Amerika'ya karsn, onlar da anlattm. Sonra aldlar bizi, Rami Klas'na gtrdler. Klada rencilerin kouuna koydular. 88 nolu koua. Ancak, izin verirseniz, bir eyi belirteyim, renciler ayaklanm. 28-29 Nisan, Kahrolsun Menderes diyorlar ama, olaylar hakknda pek bilinli grnmediler bana. rnein, ben, oradayken, U-2 olay oldu. Yani, bizim ncirlik Hava ss'nden bir Amerikan casus ua havalanyor ve Sovyet semalarnda drlyor. Bizim Dileri Bakanl olay yalanlyor, bu uan Trkiye'den kalkmadn'iddia ediyor. Sovyetler, bizden kalktn iddia ediyorlar. Bizim ileri diyor ki, Hayr, Trkiye'den kalkmad. Sovyetler diyor ki, Pilot elimizde. Bir ey olmad pilota ve pilotun demecini yaymlyorlar. Trkiye'den kalktm, ran'da bir hava ssne inerek ikmal yaptm, sonra Sovyet-ler'e getim. Bizim Dileri Bakanl bakmndan tatsz bir olay. Bizim rencilere bakyorum. Hi kimse tnmad, olay bylece geitirildi gitti. Benim o zaman kafama soru iareti takld. Bu genler ayaklanyorlar, kahrolsun diyorlar, Babakan Menderes'e kar kyorlar, ama, ne istiyorlar, nedir Trkiye'nin hali, Trkiye'nin bamll hakknda kimsede ses seda yok. SORU 27 Mays' nasl karladnz? YANIT Biliyorsunuz ben darbelere karym. Tepeden inme hareketlere karym. Yani, bu yoldan demokrasiye gidemeyiz. 27 Mays'n tepkisi hakl olabilir, gerekten Demokrat Parti, demokrasi vaat ederek iktidara gelmi, ama bu vaatlerden hibirini tutmadndan baka, son zamanlarda adamakll bir Meclis diktas kur36 mutu. Halktan bir ksm da herhalde Demokrat Parti'ye cephe alyordu. CHP daha sempatik grnyordu. te bu arada ordu iinde bir takm gen subaylar bu darbe hareketini gerekletirdiler. 27 Mays'n, sonraki darbelerden nemli bir fark vard. O fark, bence emirkomuta zinciri iinde bir hareket olmamasyd. O zamann genelkurmay bakanna da bir bakaldrmayd. O itibarla 27 Mays' sonraki darbe hareketleriyle ayn kefeye koyamayz. Ama, altn izeyim; ben demokrasiye byle tepeden inme hareketlerle geileceine inanmyorum. Nitekim, 27 Mays'tan scnra iyi bir - anayasaya kavutuk. Su anayasa, sosyal haklar getirdi. iye grev, topluszleme hakkn getirdi. Tabii, zgrlkler gene snrlyd. nk, faist talya'dan aktarlan 141-142'nin yrrlkte olduu bir memlekette zgrlk tam deildir. Dn zgrl tam deilse, tm zgrlkler kstldr. 27 Mays'tan sonra da bizim demokrasimiz gene kstl bir demokrasiydi. Komnist partisi kurulamayan bir demokrasiydi. Komnist

partisinin yasak olduu bir demokrasi var mdr? Batdaki her lkede komnist parti kurulabiliyor, serbeste, Trkiye'de kurulamyordu. Saa kar, yani dinsel inanlara kar da bir snrlama vard. Ama, gene de, ondan nceki dnemlere nazaran ileri bir anayasa gelmiti. SORU Siz Demokrat Pari'nin Bursa'dan 1946'da milletvekili aday oldunuz, deil mi? YANIT Hayr. Demokrat Parti'den deil. Demokrat Parti stesi'nden bamsz aday oldum. 1945'ten sonra, tek parti ynetimine kar muhalefet balamt. Bu muhalefetin iinde solcular da vard. Daha henz Demokrat Parti kurulmamt. Fakat kurulu hazrlnda olan mstakbel kurucularla kimi solcular dirsek temas iindeydiler. rnein: Zekeriya Sertel'in evinde Demokrat Parti kurucularyla toplantlar yaplyordu. Byle bir havada, tek parti rejimine, smet Paa'nn mill efliine kar sasol arasnda bir ibirlii, dirsek temas vard. O srada ben, asker olarak Kayseri'doydim. niversite'deki iime son verildikten sonra, stanbul'dan 37 da uzaklatrlm, Kayseri Deposu'na atanmtm. Orada, sonradan Demokrat Parti milletvekili olacak olan Osman Kavuncu geldi, benle tant. Haftada 2 gn kan Doru Yol gazetesi vard. Benden o gazetede bayaz yazmam stedi. Evet ite, o sralarda, Osman Kavuncu bano dedi ki: Refik Koraltan Bey sizinle grmek istiyor. Buyursun dedik. Koraltan bir faytona kuruldu, bir sabah bizim karargha geldi. Dnebiliyor musunuz? Kararghta ben astemen, karargha muhalefet parti kurucularndan Refik Koraltan geliyor. Benim odaya aldk. 1-1.5 saat kadar benimle grt. Demokrat Parti'ye girmemi nerdi. Sizi liste ba yapacaz, milletvekili olmanz istiyoruz. Reddettim. Neden? dedi. Hepimiz hrriyet iin, zgrlk iin savamyor muyuz? Evet yle, savayoruz ama, benim zgrlk anlaymla, sizin zgrlk anlaynz arasnda nemli ayrlklar var dedim. Demokrat Parti'ye girmedim. stanbul'dan, Bursa'dan gelen nerileri de geri evirdim. Sonunda Demokratlarn listesinde bamsz aday oldum Bursa'dan. Bu srada benim Demokrat Parti'den aday olduumu yazan Vatan gazetesine, telgrafla bamsz aday olduumu bildirdim. Bunca zahmet niye diyebilirsiniz. Mecliste bir eyler yapacama inanyordum. Geniik... SORU Demokrat Partililer sizin sosyalist olduunuzu biliyorlar myd? YANIT Belki bilmiyorlard da, sonra rendiler. Geri Vatan'da gerek zgrle ancak sosyalizmle, kiiyi, yani somut insan n planda tutan bir sosyalizmle ulalabileceini gayet ak olarak yazmtm. Okumam da olabilirler. Ama seimlerden sonra Yeni Trkiye adl gazetelerinde komnistliime karar verdiklerini iln ettiler. Yaz burada. Okuyalm o blm: Kendisine ok deer verdiimiz Aybar, son zamanlarda baz komnist dergilere yazlar yazmaya balad. ardk kaldk. Biz mi yanlyoruz diye dndk. Matbaaya Cell Bayar, Menderes, Kprl gelmiti. Onlara da okuduk o yazlar ve hep beraber Aybar'n malesef solcu olduuna, hatta da38 ha ileri komnist olduuna karar verdik. Mahkeme mbarekler! SORU Enteresan. imdi gene TP'e dnelim. TP'-te genel bakan oldunuz. Toplantlar balad. Ne gibi zorluklarla karlatnz ilk gnlerde? YANIT Efendim, eitli zorluklar. Toplantlar hep kurucularla yapyorduk, baka bir organ yoktu, kurucular merkez organ olarak da grev yapyorlard. Haftann belli bal gnlerinde toplanyorduk, o saatte giderdim, arkadalar beni genel bakan yaptktan sonra ileri de bu grsn diye dnyorlard sanki. Byle bir eilim iine girdiler, galiba. Saatinde pek gelmezlerdi, gelenler de vard. Ama gelmeyenler de vard. Herkes gelene kadar beklerdim ve kendilerine sylerdim. Ben sizin olmaynca toplant yapmayacam, hep birlikte alacaz, beraber bu partiyi srtlayp gtreceiz derdim. Ve o gnlerde tabii paraszlk belimizi bkyordu. Paraszlk nemli mesele, paras yoktu partinin. Kadrolar yoktu partinin, oysa baz ilerin hemen yaplmas gerekti.' rgtlenmeliydik. Yeni bir tzk yaplmalyd. Partinin bir tz vard elbet. Partinin sosyalistlii daha belirgin hale getirilmeli, vurgulanmalyd. lk iimiz bunlard. SORU Peki kimler hazrlad yeni tz?

YANIT Yeni tzn ilk maddesini, yani partinin karakteri ve amac hakkndaki maddeleri ben kaleme aldm. Burada, ilerde yaplacak programn ana izgileri, emekileri sz ve karar sahibi yapmak istediimiz belirtiliyordu. Ve ayrca ak olarak, insann insan tarafndan smrlmesi rejimine son verilecei vurgulanyordu. teki maddeleri Orhan Arsal, hsan ngr, Cenani Gngrd ve Kemal Nebiolu hazrladlar. SORU Bir de ortak anmz var. Ben hukuk fakltesi rencisi dernei bakan iken, sizi bir toplant-.ya armtk, korkun bir kalabalk vard. Ben Ankara Emniyet Mdrl'ne arlmtm. Bana dzenlediimiz bu ak oturumun iptal edilmesini sylemilerdi. Emir bu. Bu emri veren de, o dnemde Ankara Emniyet Mdrl 39 Siyas ube Mdr. Ben iptal edemeyeceimi syledim. O zaman seni ieri alacaz dediler. Akoturum yapld. Siz vardnz, Muammer Aksoy vard, Burhan Apaydn vard, Cemal Reit Eybolu vard, Sahir Kurutluolu vard, Cihat Bilgehan vard. O zamann doenti, Uur Alaca-kaptan vard. Bu akoturum yapld, sa basn o zaman ok byk tepki gsterdi. Ve siz 141-142. maddenin anayasaya aykr olduunu sylediniz. Aradan yllar geti ve bana o akoturumu iptal et diyen siyas ube mdr emniyet mdr oldu, drst bir insand. Bir kumarhaneyi bast. Ik Kulb'n bast. Orada birtakm politikaclar ve bakanlar kumar oynuyorlard. Bir sre sonra emniyet mdrlnden alnd. Bu tutumu nedeniyle daha sonra Kocaeli Valisi'yken, kaaklara kar namuslu bir mcadele verdi. Bu arada, sizin akoturumdan sonra, ben yine baka bir nedenle siyas ubeye gzaltna alnmtm. Yine bu siyas ube mdrnn emriyle. Fakat sonra bu mdrn valiyken de kar evrelerine kar mcadele verdiini grdm. Ve ben de gazeteci olarak kendisini vdm. imdi bugne geliyorum. Bu siyas ube mdr SHP stanbul Milletvekili brahim Ural'dr. Akoturumlar, konferanslar oluyordu, genliin zellikle sola ve sosyalizme eilimi sezilmeye balamt. O srada saldrlar da devam ediyordu. Bir eit etki-tepki olay. Parti olarak birdenbire bymeye baladnz. O tarihte TP sosyalist bir parti olduunu sylyordu. Ortann solu, CHP tarafndan ite bu sralarda ortaya atlmaya baland. SORU Neyse 1965'te ilk defa genel seimlere girdiniz deil mi? YANIT 1965'ten evvel, 1963'te yerel seimlere girdik. Bu yerel seimler TP'in gelimesi bakmndan nemli bir yer tutar. Bu seimlerde radyoda konuma olanana kavutuk. Ve bu konumalar, artc ve etkili oldu. Biraz da sert klard bunlar. Bir kere sesleni tarz baka trlyd. Sayn Vatandalar diye bizim konumaclar sze balamyorlard. iler, kyller, emekiler, ezilen insanlar v.p. hitaplarla geiliyordu konuma40 lara. Bu da artt halkmz. Herkes nceleri korktu: Yahu nasl sylyor bunlar? dedi. Sonra ister istemez kulak verdiler. Kulak verince de kyllerde, iilerde, halkmzda, bir deime sezilmeye baland. Yani bize sempatiyle bakanlarn says artt. Nitekim, 63 yerel seimlerinden sonra yaptmz ky gezilerinde bunu gayet ak olarak gryorduk. Eskiden giderdik kahveye. Kim olduu renilince kahve boalrd. Artk yle olmuyordu. Kye giriyorduk, hemen ilgileniyorlard. Hasan'a, Mehmet'e, Recep'e haber verin. Adamlar geldi. Kahveye gelsinler diyorlard. Yani ilgi vard. Biz de anlatyorduk neler yapacamz. Sorular soruyorlard, zellikle toprak konusu alnca: Adamn elinden topran zorla m alacaksnz? Zorla almayacaz. Parasyla. Size datmak iin diyorduk. Paray nereden bulacaksnz? lgin deil mi? Zenginden daha ok vergi alacaz; vergi karlmasn nleyeceiz. Ne yapacamz, nasl yapacamz renmek istiyorlard. Gerekten, 63 seimlerinden sonra, elle tutulur bir deiiklik oldu kamuoyunda ve TP eskisine oranla ok daha hzl gelimeye baiad. SORU 65 seimlerinde ka ilde seime girdiniz? YANIT 51 ilde rgtlenmitik. 51 ilde seime girdik. SORU Sizce TP'in tz, program Marksist olarak nitelenebilir mi? YANIT Gzel bir soru bu. Elbetteki TP'in program Marksist bir programdr. Bundan hi kukum yok. Ama birtakm yenilikler getiren, Marksizme eletirel bir

gzle bakan bir programdr. Mesel TP, proletarya diktatrlne dayanan bir parti deildi. Ya nasl bir partiydi? i snfnn demokratik ncl etrafnda birleen, tm emekilerin temsilcisi olduunu syleyen, onlar iktidara getirmeyi amalayan bir partiydi. Evet, bir nclk sz vard. Herhalde ii snf hakknda bir nclk sz vard. Ama bu nclk demokratik bir nclkt. Yani, halk inanrsa onla beraber olacakt, ii snfnn, halk, bu yndeki abalarnda doruyu amaladna inandrmas gerekti. Bu nemli bir eydi. Ama dier taraftan, bence 41 sosyalist bir partinin vazgeilmez bir ilkesi olan smrye son vermek, gayet ak ve seik olarak tzkt belirtilmiti. Smr dzenine son vereceimiz, insann insan smrmesi sistemine son vereceimiz ak ve kesin olarak belirtiliyordu. Bir de tabii bamszlk vurgulanyordu ki, bu ideolojik bamszl iermekteydi. Biz gayet kesin olarak, Trkiye'yi yeniden bamszla kavuturmay, Trkiye'nin NATO'dan kmasn, ikili anlamalarn feshedilmesini, slerin kapatlmasn savunuyorduk ve bunu her vesile ile tekrarlyorduk. zellikle 1965 seim propagandalarnda ve Meclise girdikten sonra bu kampanyay daha da hzlandrmtk. SORU Sayn Aybar, son zamanlarda siz, sosyal demokratlar sol olmayan sol olarak tanmlyorsunuz. Byle bir tanm getirdiniz. Acaba bunu sosyalist olmayan sol diye tanmlasak daha iyi olmaz m? Ne diyorsunuz? YANT Pek byk fark yok. Yani, sol, sosyalist demektir bence, yani kapitalist dzeni deitirmeyi amalayan bir hareket. Sol, kapitalist rejime tepki olarak km; hareket olarak, dn olarak, solla sosyalizm e anlaml szcklerdir. Bundan dolay diyorum ki, kapitalist rejime son vereceini aklamayan, kesinlikle belirtmeyen hareketler sol deildir. Kapitalizmin sivriliklerini trple-meyi amalayan hareketleri sol saymyorum. SORU Sayn Aybar, bir de sizin u mehur 35 milyon metrekare vatan topra ABD igali altndadr, diye szleriniz var parlamentoda. Anmsar msnz? YANIT Hatrlamaz olur muyum? Nasl unutabilirim!.. Ne yuhlar!.. Ne Moskova'lar!.. Susturun unu'lar!.. Mecliste TP'in ilk konumasyd: Demirel hkmetinin programn eletiriyorduk, izleyecekleri d politikann, Atatrk'n d politikas olduunu sylyorlard. Atatrk'n d politikas tam bamszlktn Siyasada, ekonomide, maliyede, askerlikte, kltrde tam bamszlk... Emperyalizme ve kapitalizme kar olmaktr. zin verirseniz tutanaklardan o blm okuyalm: 42 Atatrkln, Atatrk d politikasnn en ksa takat en doru tanm, tarifi, Trkiye'de herhangi bir yabanc nfuza, yabanc sultasna meydan vermeyecek bir politika izlemektir. Kurtulu Sava'mzn tarihsel nedenleri ve btn Atatrk devrimlerinin temel hedefleri hep budur. Yani Trkiye'mizin yabanc nfuzundan ve bu nfuz ister politik, ister ekonomik, ister kltrel nitelikte olsun, masun bulunmasdr. Olaylara bu adan baklnca, hkmet programnn bu blmn de szlerle z arasnda eliir grmekteyiz. Herkesin bildii gibi, Trkiye'miz Atatrk'n lmnden sonra gittike hzlanarak Bat dnyasnn nfuzu altna girmi ve uydusu haline gelmitir. Ge*rekesi ne olursa olsun, byle bir politikann Atatrklkle hibir ilikisi bulunmad, tersine Atatrkle kar bir hareket olduu phesizdir. Bugn Trkiye'de 35 milyon metrekarelik vatan topra ABD'nin egemenlii altndadr. (AP'den iddetli grltler, Utanmaz herif sesleri... Szn geri alsn sesleri, ayaa kalkp bafmalar.) Bakan Muhterem arkadalar, ltfen yerinize oturun. (Szn geri alsn sesleri). Ltfen yerinize oturun efendim... Muhterem arkadalar, krsde konuan hatibin sz ancak bakan tarafndan kesilir. (Soldan grltler)... Bakann da vazifesini yapabilmesi iin ondan evvel vazife yapmaya kalkanlarn susmas lzmdr. (CHP ve TP sralarndan alklar). Sayn hatip, Trk Devletinin herhangi bir parasnn igal altnda olduuna dair sylediiniz sz ltfen tavzih ediniz. (Soldan, geri alsn, szleri).

Trkiye i Partisi Grubu adna Mehmet Ali Aybar (devamla) Birleik Amerika ile Trkiye Cumhuriyeti Hkmetleri arasnda imzalanm ikili anlamalar gereince Trkiye'mizde 35 milyon metrekarelik vatan topra Amerikan ss halinde bulunmaktadr. Bu bir gerektir. Abdurrahman Gler (Corum) NATO ss olarak verilmitir. Trkiye'nin Rusya'ya kar mdafaas iin (Soldan grltler). Bakan Msaade buyurun, tavzihe ve daha evvel 43 syledii sz dzeltmeye hatip devam ediyor. Evet efendim. Ltfen devam edin sayn hatip. Daha evvel sylediiniz 'gal altndadr' szn Trk Devletinin de, karlkl olarak imza att ve devletin msaadesi ile yaplm bir hareket olduu yolundaki beyannz ltfen ak olarak ortaya koyunuz. TP Grubu adna Mehmet Ali Aybar (devamla) Trkiye Cumhuriyeti ile ABD arasnda imzalanan ikili antlamalar, Amerika Birleik Devletleri'ne Trkiye'de 35 milyon metrekarelik topra s olarak kullanma yetkisi vermitir (Adalet Partisi sralarndan, Niin? Sebebini de izah etsene sesleri). Bakan Evet efendim, mevzu hakkndaki konumanza devam edin. Tavzih edilmitir, ltfen devam edin sayn hatip. TP Grubu adna Mehmet Ali Aybar (devamla) kili anlamalarla Amerikan Devletinin sleri haline getirilmi bu vatan topraklarna, Amerikallarn izni olmadka, devlet kademelerinde hangi yeri igal ederse etsin, hibir vatandamz ayak basamaz. Yurdumuzdaki Amerikan slerine Trk zabtas giremez, Trk subay, Trk komutan, Trk hkimi giremez, milletin vekilleri giremez, Trk bakanlar giremez (grltler). Bu slerden havalanacak uaklar, fzeler bizim haberimiz olmadan, Byk Millet Meclisi'nin onay alnmadan, yurdumuzu her an vahim tehlikelerle kar karya brakabilir (...) Hal byle iken hkmet programnda bu durumun sona erdirileceine dair tek bir kelimeye rastlamadk. Tersine Amerika- ile olan mnasebetlerin daha da kuvvetlendirilecei sylenmektedir. Bu artlar altnda bugnk baml durumumuzun ortadan ne yoldan kaldrlacana dair somut teminat verilmedike ve hele Amerika ile olan mnasebetlerimizin daha da kuvvetlendirilip gelitirilecei ifade edilirken, hkmetin Atatrk d politikasn izleyeceine dair szlerini phe ile karlarz (TP sralarndan alklar). (Millet Meclisi Tutanak Dergisi, Cilt 1, sa. 176-177). Babakan Demirel eletirilere yant olarak yapt uzun konumann hemen yarsn TP'e ayrmt. ABD sleri 44 ile ilgili blmde, bunlarn NATO ittifak erevesinde ortak tesisler olduunu ileri sryor ve Sz konusu tesisler Trkiye'nin mlkiyetinde bulunmaktadr diyordu. SORU ok da grlt yapmt, bu konuma. YANIT Evet, ok grlt koparmt. Radyoda canl yayn yapld iin tm Trkiye dinlemiti: Kylerde, kahvelerde, evlerde.. Dinleyenler akna dnmlerdi herhalde. 35 milyon metrekarelik vatan toprann Amerikan igali altnda bulunmas ok etkisi yapmt. Yurttalarmz ilk kez duyuyorlard bunu. Gerekten byk grlt oldu. Gittiimiz yerlerde hep bunu soruyorlard. TP'in daha sonra balatt slere, NATO'ya hayr! kampanyalar iin, bylece ortam hazrlanm oldu. SORU Mecliste ilk konumanz bu ABD igali hakknda idi. Bu da ok sert bir konuma idi. Bundan sonra da parlamento iindeki mcadeleniz bu sertlikte devam etti mi? YANIT Hi dn vermedik. Kukusuz ses tonu konuya ve ortama gre deiir. Bte konumalar, szl sorular, yasalar zerinde konumalar, genellikle sert geerdi. TP'in yasa teklifleri komisyonlarda uyutulurdu. kili anlamalar iin verdiimiz szl soru nergesine babakan aylarca yant vermedi. Bir avu TP'li milletvekili Meclisin huzurunu karmt. Bizden biri krsye knca tm gruplar, ama zellikle AP alarma geerdi TP gereki ve yrekli muhalefet yapmtr. Sanyorum emeki halk ynlarnn giderek genileyen gvenini ve sevgisini kazanmamzda, TP'in Mecliste verdii mcadelenin etkisi byk olmutur. SORU Peki hi zorlukla karlamadnz m Meclis almalarnzda?

YANIT lk gnden beri kendimizi yalnz hissettik". Bunun manev basks gz ard edilemez. Dman gz ile baklyordu bize. Hele ilk gnlerde. Yemek salonuna bile toplu halde giderdik. Her an tetikte idik. Sonralar daha rahat almaya baladk. Yllar sonra AP grubu bakan vekili sayn Ouz Aygn'le karlatk bir akoturumda. Sizlere ok saldrdk, yakksz eyler syledik. 45 Ne deseniz haklsnz, ama gene de biz bir parlamento idik dedi. Gerekten de bir parlamento idik; sal sollu, serbest seimle olumu bir parlamento idik. SORU Bir de ar bir saldr olmutu TP'e, Mecliste. Hangi yldayd? Nasl olmutu? YANIT Bu tam bir tertipti. 1968 bte grmelerinde. Yunus Koak arkadamz hastanelik etmilerdi. ileri Bakan Faruk Skan, eletirileri yantlamak iin krsye geldi, ama eletirileri bir yana brakt, benim bir konumam, arkasndan Benice Boran'n bir konumasn ele ald. Ben TP'in tarih asndan Trkiye solunun mirass olduunu sylemiim. Oysa bu partiler mahksme karar ile kapatlm komnist partileri imi... Dolaysyla TP de komnistmi. Kald ki, Boran, konumasnda Trkiye i Partisi'-nn demokratikmerkeziyetilii benimsediini sylemimi. TP'in komnistliini bir de bu kantlyormu. nk Komnist Enternasyonal'e demokratik-merkeziyetilii kabul eden partiler alnrm. stelik biz ulusal bamszl savunuyormuuz. Ulusal bamszl savunmak ise. 1960'ta Moskova'da toplanan 81 komnist partisinin ortak kararym. Kald ki, TP Roma'da toplanan Komnist Partiler Konferans'na temsilci gndermimi. Anti-emperya-lizm, emperyalizme kar cephe kurmak, enternasyonalin bir no'lu direktifi imi. Roma toplantsnda Akdeniz'de byle bir cephe birlii oluturulmas iin yrtlen almalara. Yunus Koak da katlmm... Bylece TP'in komnistlii kantlanyormu. ileri Bakannn bu aklamalar havay iyice elek-triklemiti. Artk saldrya yeil k yakmann zaman gelmiti. Konumay izleyen Babakan Demirel de tam bu srada, ben grmemi olaym dercesine, salondan kmt. Saat gecenin birini geiyordu. Skan, konumasn srdryordu. imdi sra Trkiye'yi ortak savunma ittifakndan, NATO'dan koparmak., iin verilen buyruklara gelmiti. TP'in yrtt NAT'ya hayr! kampanyas Moskova'nn bu buyruu dorultusundayd. Arkadamz etin Altan, oturduu yerden: Byle 46 konuamazsn diye barnca, Faruk Skan da ona: etin Altan siz, Trk mahkemelerinin mahkm ettii Nazm Hikmet'i mill air, vatan airi olarak gsterdiniz mi? diye sormutur. Altan'n yant, En byk air idi Nazm Hikmet olunca, yeil k yanm ve yzlerce AP'li yedi arkadamza ullanmlard. Yunus Koak'n bana tabanca kabzas ile vuruyorlard. Bu srada Bakan Nurettin Ko, krsde kampana alyordu. in bittiini grnce, celseyi tatil ediyorum, demi ve salondan kmt. Saldry Faruk Skan dzenlemiti. Olaylarn ak bunu kantlyor. Kukusuz Demirel'in onayn alarak. ileri bakan tek bana byle bir karar alamaz.. Nitekim ertesi sabah geceki olayn Mecliste grlmesi srasnda Demirel, Skan'a arka km ve hainlii mahkeme karar ile tescil edilmi Nazm Hikmet'e vatan airi denmesinin olaya neden olduunu savunmutu. Babakana gre, TP yllardr Millet Meclisi krssn kkrtc ve gerek olmayan iddialarla igal etmektedir. Meclisin huzur iinde almasn engellemektedir. Bu sulamalara CHP'yi de katan Babakan Demirel, Meclisin havasnn elektriklendirilmesinde iki partinin fayda umduunu zntyle mahade ettim, diyecektir. Evet olay byle olmutu. Ve gnmzn sola ak demokrasi havarisi sayn Demirel, 1960-70'li yllarda sosyalist bir partiyi kaba kuvvetle saf d etmenin yollarn aramaktayd. SORU TP'lilere Meclis dnda da devaml scl-drlar oluyordu. Gltepe'de, Akhisar'da. Peki kim vard bu saldrlarn arkasnda? YANIT Saldrlarn arkasnda Komnizmle Mcadele Dernei vard, AP'nin militanlar vard. rnein Akhisar'daki saldr. Halk zerimize yrtmek isteyen kkrtclar AP'li genlerle Komnizmle Mcadele Dernei'-nin genleriydi. Saatlerce belediye binasnda mahsur kaldk. Kkrtlm byk bir

halk kitlesi evreyi sarmt. Polis gelip gidiyor, Efendim siz karakola gelin diyorlard. Biz Karakola gelmeyiz, bize vasta getirin. Biz zmir'e gideceiz diyorduk. Efendim, hibir ofr sizi gtrmek istemiyor. 47 Sonunda bir araba getirdiler. Bu arabaya bindik, ama araba halkn arasndan gemek zorundayd, baka yol yoktu. Ta yamuruna tutulduk, arabann krlmadk cam kalmad. Biz o kalabal yarp getik, zmir'e vardk. imdi gryorsunuz ki saldrlar yle ufak tefek eyler deildi. Her an can gvenliinden yoksun olarak bu ileri yapyorduk, abartmyorum. Akhisar'da her ey olabilirdi. Babakan rgpl'ye telgraf ektik. Protesto ettik. Akhisar'da devlet yok, dedik ve sonra randevu istedik, gittik. rgpl'y liseden .tanrdm. drt snf yukardayd. Yannda Demirel vard. Olay anlattm. Bu hareketin ban ekenler AP'li genlerle Komnizmle Mcadele Dernei, dedim. Demirel, Yanlyorsunuz, biz iddete karyz dedi. ster AP'li, ister bakas olsun, Akhisar'da polis saldrlara seyirci kald. rgpl, Bundan sonra olmayacak dedi. SORU Peki ondan sonra da saldrlar olmad m? YANIT Olmaz olur mu, devam etti saldrlar, hep devam etti. Biz daha evyel Gltepe olaylarndan sonra smet Paa dan da randevu istemitik, 1962'de. Paa randevu vermek istemedi. Uzun zaman biz de direndik. stanbul'dan srekli randevu istedik. O zaman, Pekl gelsin bakalm dedi. Fakat ilgintir, randevu gn, Trk-'in Ankara'da dzenledii anti-komnist miting gnne rastlyordu, yani Tandoan Meydan'n binlerce iinin doldurduu gnd ve orada Kahrolsun komnizm sloganlar atlyordu. smet Paa bize o gn randevu vermiti. Paayla grmeye kalabalk bir heyetle gitmitik. Girdik ieri. Aybar deil mi dedi. Evet efendim dedim. Randevunuz dedi, 11'deydi galiba. Maa 1-0 yenik baladk; yani babakandan randevu alnnca iki dakika, dakika ge kalnmaz, onu hatrlatyordu bana. Haklyd da, bu bizim kabahatimizdi. ok canm skld tabii. Anlattk Paa'ya. Dedik ki, Bu olaylar faizmin bakaldrmasdr. Siz bunu benden daha iyi bilirsiniz. Faizmin taktii budur: En uta olan, nce tas4} fiye edilir. Onu saf d ettikten sonra arkasndan uta olanlar gelir. Sra sizde de olacak, yani CHP'de. Sizden dileimiz anayasa ve yasalarn uygulanmasdr. Paa, ileri bakann grdnz m diye sordu. Yani babakan bu tr iler iin rahatsz edilmez demek istiyordu. Ben de: Hangi iileri bakan, Paam? Sayn Hfz Bekata m? Sayn Bekata, gazetelere deme verdi. Ne yapalm, anayasa izin veriyor bu partiye anlamnda bir deme. ileri bakanna gitmekte yarar grmedim. Yani saldrlar hep devam etti. Arkadalarmz ldrld. Amasya l Bakanmz tabancayla vuruldu. Katili bulunmad, yani TP zor artlarda grev yapt. SORU Sayn Aybar, ABD elisi Commer'in TP'e kar szleri vard. lgin bir deerlendirmesi olmutu ABD Bykelisinin. YANIT Gitmeden nce syledi Commer. Dedi ki Trkiye'de herkes ABD'nin dostudur, bir TP ABD'nin dmandr.. Yani bizi boyhedefi haline getiriyordu. Bir elinin elbetteki byle bir yetkisi yoktur; kendi bulunduu lkenin kanununa, nizamna saygl olmakla ykmldr. Bir eli ki, ABD elisi, falan bizim dmanmzdr diye Mecliste temsil edilen bir partiyi hedef almak cretini gsteriyordu, o kadar rahatlk iindeydi. Sonra biz, 1968'de ekoslovakya'nn SSCB tarafndan igali olaynda, ek halk .nasl Nazi igalinden kurtuldu ise bir gn Sovyet igalinden de kurtulacaktr dedik. Bylece de her iki sper devletin boyhedefi haline geldik. SORU Sayn Aybar, TP'e soldan da basklar olmutu, bunlar da anlatr msnz? YANIT Evet, soldan da basklar olmutu. Ona gemeden unu da belirteyim. Yukarda yeterince belirtemedim. TP, her iki sper devletten ayn uzaklkta bir d politika izlenmesinden yanayd. Biz iktidara gelirsek, demek istiyorum, btn ile bamsz bir politika izlenecektir. Tabii bamszlk ayn zamanda

ideolojik bamszlktr. Ve ideolojik bamszlk da sosyalist parti iin ok nemlidir. Sosyalist bir hareketin yerel bir hareket olmasn salamak gerekir. 49 F.: 4 deolojik bakmdan da kendine zg sosyalist bir yol izme ve bulmak zarureti vardr. Bamszlk, biimsel bir kavram deil. Hele kimilerinin ileri srd gibi, artk modas gemi bir kavram hi deil. Ulusal yaamn vazgeilmez bir esi. Bizim gibi bamszla kavuup da sonradan baml haie gelen lkeler iin, daha da vazgeilmez bir e. Amerika'nn, ya da Sovyetler Birlii'nin anszn balatacaklar nkleer savata milyonlarca insanmzn bir anda yok olmamas iin, bamszlmz, tam bamszlmz yeniden elde etmemiz ve ona skca sarlmamz arttr. Trkiye'de Amerika'nn sleri var. Bunlara NATO ss demek sonucu deitirmez. Sava ister Amerika balatsn ister Sovyetler, bu slerden dolay Trkiye, ilk hedeflerden biri olacaktr. lk nkleer fzeler bizim topraklarmz zerinde patlayacaktr. Ne olaca biliniyor. Hiroima'ya Amerika'nn att atom bombas, bugnk nkleer silhlar yannda kibrit atei gibi kalr. Atom silhlar ne zaman yasaklanr bilinemez. Ama biz Trkiye'yi hedef lke olmaktan kartabiliriz. kartmalyz. Nkleer sleri skerek. Bu ilk alnmas gereken nlemdir. Daha sonra baka admlar da atlacak ve Trkiye Atatrk'n tam bamszlk dedii statye kavuturulacaktr. Hayr, ulusal bamszlk modas gemi bir kavram deil. ' SORU TP'e soldan saldr bu yzden mi oldu? Baka nedenler yok muydu? YANIT Bir kere yle bir ey var; soldan saldrlar kendiliinden kmad. Bana yle geliyor ki, tabii elimde bir belge yok, ama tarih mantyla ie baknca, politik mantkla ie baknca, TP'e kar saldrlarn arkasnda bir g olduu anlalyor. Bu saldrlar nce sylediim gibi, kaba kuvvet eklinde tal sopal saldrlar eklinde belirdi. SORU Sadan gelen saldrlar deil miydi bunlar? YANIT Yani sadan gelen saldrlar yle balad. Mecliste devam etti, demin syledim. Ama 1968'den sonra belirli bir deiiklik olmaya balad, hatta daha nce 68'li yllardan nceki yllarda bu deiiklik grld. Bir50 den Trkiye'de Marksist yaynlar peynir ekmek gibi baslp satlmaya balad. Sergiler oluyordu byk ehirlerde. stanbul'da, mesel Taksim'de karlkl sergiler vard. 141-142 var, hi dava aan, soran yok. ne hikmetse! Efendim dava m asnlar? Hayr, bunu anlamlandryorum. Kitaplarn zgrce yaymlanmasna seviniyordum, ama biliyordum, bir oyun bu! Bunu seziyordum. Bu yaynlar genlerimiz ok okudu, genlerimiz ok okuyunca, yle sanyorum ki, baz 'provokatrler' vard aralarnda. Mesel diyorlard ki Bak Lenin usta ne demi, bak Mao usta ne demi, Stalin usta ne demi. Aybar ne diyor? Canm bunlarnki revizyonizm, TP gerek bir sosyalist parti deil. Parti hakknda bu imaj yaratld. SORU TP'i ykan parti d sol muydu? YANIT imdi bunun arkasnda benim tahminim ABD'nin bulunduudur. Yani ABD nce TP'i kaba kuvvetle saf d etmeyi denedi. Ondan sonro bu oyunu denedi. Olaylarn arkasnda Sovyetler Birlii de bulunabilir elbet. nk, ekoslovakya olaylarna kar kmamzdan sonra Sovyetleri de karmza almtk. Ama TP'in saf d edilmesi ABD iin daha nemliydi. nk'sler ABD'nin sleri idi. SORU Gerilla kitaplar da yaymlamlard, anmsyorum. YANIT Evet, Bomba Nasl Yaplr? Alberto Bayo mu neydi adamn ad, onun kitab. Bombe Nasl Yaplr? Byleydi. Sonu olarak, "solcu genler arasnda TP'in burjuva muhalefeti yapan bir parti olduu, parlamenterist bir teekkl olduu, hakiki sosyalist bir parti olmad fikri yaygnlamaya balad ve karmzda genler, solcu genler, TP'e kar duruma geldiler ksa bir zamanda. Bu tabii parti iindeki genleri de etkiledi. Onlarn da arkadalar darda, partili deil, eletiriyor, genler arasndaki toplantlarda ite diyorlar ki, Sizin parti yle, sizin parti byle. Oysa ne yazyor kitap filn deyince, bizim genlerin de aalk duygusu iinde kaldklarn tahmin ediyorum. Nitekim o sralarda 1968'lerde, bir gn Sayn Sadun

51 Aren'le, Sayn Nihat Sargn, bana geldiler, dediler ki, Bir huzursuzluk var parti iinde, genlerde bir huzursuzluk var. Sizin her konumanzda gleryzl sosyalizm, hrriyeti sosyalizm diye vurgularnz tepki yaratyor genler arasnda. Onun iin bu terimleri pek kullanmayn. Ben dedim ki, Bu terimler, bizim tzmz, programmza uygun, stelik sosyalizm zgrlk, gleryzl bir dnya yaratmayacak m, amac bu deil mi? nsana hizmet etmek deil mi? nsann tm yabanclamalardan kurtulmasn salamak deil mi sosyalizmin niha amac? Kald ki, politik bir zaruret de var. Halk Partisi, o zaman ortann soluna gemi ve ortann soluyla bizim solumuz arasndaki snf belirtmek iin o da, her vesile ile TP'in savunduu sosyalizmin, yurt dnda kuzey komumuzun sosyalizmi olduunu ima ediyor. Hatta bazen de aka sylyor. Posof'a gitmitim, orada dediler ki, sizden nce CHP'nin filnca lideri de buraya geldi ve dedi ki, Bizim savunduumuz yol snrdan bu yana olan soldur. TP'in savunduu sol snrn br yanndaki soldur dedi. Ne dersiniz diye sormulard. Biz elbette ki bizim sosyalizmimizin SSCB'deki uygulama ile herhangi bir ilgisi, ilikisi bulunmadn vurgulamak zorunda hissediyorduk kendimizi. Ve arkadalara dedim ki, Eer yanl olduuna, bilimsel olmadna beni ikna ederseniz, herhalde hemen vazgeerim, kullanmam o terimleri. Ama beni bu konuda ikna etmezseniz kullanmaya, devam ederim. Grdnz gibi hem politik bir zaruret var, hem teorik zaruret bence. nk sosyalizm byledir gerekten. zgrlk bir sosyalizm gerekten insan amalar. Ayrca da politik bakmdan ortann solu kendi gelimesini salamak iin, TP'i Moskova paralelinde bir sol olarak gstermekte yarar gryor. Onun iin ben direneceim ve bu ii srdreceim dedim. SORU Sizin bir de 65 ylnda yaymladnz genelge vard sanyorum. Sizin imzanzla yaymlanmt. Ve genelgede siz TP yeni bir partidir diyordunuz. Ve gemi hareketlerle bir balants olmadn sylyordunuz. 52 Gemiteki hareketlerden kastnz 1951 TKP hareketi ile hkm giyenler miydi? Bunlarn iinde Mihri Belli var myd?.....? YANIT Efendim, ben bir gerei dile getiriyordum. TP elbetteki 1910'da resmen kurulmu olan Osmanl Sosyalist Frkas'ndan bu yana, tm sol hareketlerin miras-syd. Bunu aklyorduk. Biz tarih bakmdan solun mi-rassyiz. Dnk solun da mirassyz, ama aramzda organik bir ba yoktur. Bunu vurguiuyorduk. Aramzda organik bir ban olmadn vurguiuyorduk. Ve gerekten de byleydi. Biz, bizden nceki hibir solun devam deildik. deolojik bakmdan devam deildik ve kiileri bakmndan da devam deildik. Yeni arkadalar kurmulard bu partiyi. Eski solla ilgisi olmayan 12 ii-sendikac kurmutu bu partiyi. Onun iin bizim byle bir izmemiz -doald. Evet, imdi aslna bakarsanz bu muhalefet 1S66'da Malatya'da yaptmz kongrede balad. Bu kongreye Mihri Belli yanls olduunu duyduumuz ili ilesinden bir grup da katlmt yalnz. Tabii burada da bir noktann altn izmek lzm. Malatya'daki kongrede bu grubun hazrlad listede 1 numara bendim, ama benim dmdaki-leri deitiriyorlard. ok ince bir taktikti. Beni muhafaza ediyorlar, fakat dier arkadalarn hepsini tasfiye ediyor, kendileri geliyorlard. Bir baka muhalefet Hikmet Kvlcml yanllarnn muhalefeti idi. Bir baka muhalefet de Doan AvColu yanllarnn muhalefetiydi. Demek ki muhalefet 1966'da belirginlemeye balad ve yllar getike dmzda ve iimizde dal budak salmaya balad. SORU 1968'de merkez yrtme kurulunun kimi yeleri size kar ktlar. Sizi sosyalizmden ayrlmakla suladlar. Neydi anlamazlnz? ekoslovakya olay ile bir ilgisi var myd? YANIT Yllar sonra bu olaya duygularn esiri olmadan yansz bir gzlemci gibi baklmaldr. Bu sorunuza byle yaklamaya alacam. Hepsine gerekten saygm var. Hepsi de benim arka53 dalarm. Gemi gnlerimizi duygulanarak sevgi ile anyorum. Efendim ekoslovak olay ile bir dorudan ilgisi yoktu anlamazln. Bizim zgrlk, gleryzl sosyalizm ile Dubek'in insancl yzl sosyalizmi.

arasnda deyim olarak paralellik kurulabilse de bizim amacmz emekileri sz ve karar sahibi yapacak bir rgtlenme biimi idi. ek liderinin byle bir amac olduunu sanmyorum, Herhalde bu yolda bir aklamas da olmamtr. Kald ki bize sonradan kar kan arkadalarmzdan Benice Boran da ekoslovakya'nn igalini, hem de ok ak biimde eletirmiti. Boran'n Milliyet'te yaymlanan Sosyalist Demokrasi ve Ulusal Bamszlk balkl yazsnda igal olaynn knanmasnn yan sra, Sovyetler Birlii ve halk demok-rasilerindeki sisteme yneltilen eletiriler de vard. Ya-, zsnda arkadamz, bu lkelerde uygulanan sosyalizmin rnek alnacak bir yan da olmadn sylyor; i Snf Diktatrl ad verilen bu sistemin aslnda Partinin, Sovyetler Birliinin Varova Pakt'nn dier drt yesi ile birlikte ekoslovakya'ya yapt asker mdahalenin hibir ynden hakl, hatta gereki politika bakmndan geerli grlebilecek yan yoktur. Bu mdahale milli bamszlk ve eitlik haklarna olduu kadar sosyalizm ve sosyalist enternasyonalizmi ilkelerine de aykrdr. Unutmamal ki, bugnk Sovyet ve dier lkeler komnist liderleri Stalin dneminde yetimi, kiilikleri ve kafalar o dnemin artlar altnda ekillenmi kimselerdir. Sovyetler Birlii'nde ii snf diktatrl partinin, hatta parti iinde belirli bir kadronun gitgide tek bir kiinin mstebit, keyfi idaresi eklini almtr. Behice Boran, 27 Austos 19S8, Milliyet 54 Btn bunlara ramen revizyonist bir lkeye bir baka revizyonist lkenin mdahalesinin verdii aknln, bunun gerekleri ve dnya sosyalizmi iin muhtemel olumlu sonularyla - ki Sovyetler'deki gelimeler, Polonya parti kongresi bu ynde ilk iaretlerdir- ilgilenmek yerine yeni kuramlar bulma ynndeki kukulu eilimi hzlandrd ortadadr. Yaln Kk, 24 Aralk 1968, Ant, Sosyalist lkelerde Polonyal genler, ekoslovakyal genler, Yugoslav genler merkezi brokratik ynetime bakaldryor. Sovyet sosyalistleri ilk sosyalist devleti kurduklar iddia ve cakasnn yannda sosyalizmi de kendilerine de az rezil etmediler dnyada. Bugn ekoslovakya'da yryen Sovyet tanklar vaktiyle Buharin'e, Kamanev'e yaplan ithamn aynn Dubek'e kar tekrarlayarak ek genlerini kurunlamaktadr. ekoslovakya'nn igali Sovyet yneticilerinin sosyalistlie kar iledikleri cinayetin en korkuncudur. etin Altan, 23 Austos 1968, Aksam Sovyet mdahalesinin yaratt ortamn dnya politik konjonktrn olduu gibi bizzat dnya sosyalizminin gelimesini de olumsuz ynde etkileyeceinden phe yoktur. Hseyin Ba, 27 Austos 1968, Ant 55 hatta parti iinde belirli bir kadronun gitgide tek bir kiinin mstebit, keyf idaresi eklini almtr. Bu eit rejimler 20. yzyln ikinci yarsnda srp gidemezdi... diyordu. Yani o tarihte, 1968 Austos'unda, arkadamzn sosyalizm anlay ile bizim anlaymz arasndaki paralellik pek akt. 1968 Ekim'inde deiti. Beni sulayan Sadun Aren, Nihat Sargn, Minnetullah Haydarolu, aban Erik arkadalarmza Boran arkadamz da katld. Ne idi sulamalar? Bilime kar olmamdan balayan bu sulamalar, st yapya fazla arlk vermem; zgrlk sorununu snf asndan ele almamam; ii snfna dardan bilin gtrme teorisine kar kmam; kiisel ynetime ynelmem. Sonu olarak sosyalist olmadm ileri srlyordu. Tabii sosyalist olmayan bir kii partinin banda olamazd. Her ne ise. Yapacam konumalarn partiyi balamamas hakkndaki be imzal nerge merkez yrtme kurulunda reddedildi. Tzkte ak olarak: Parti adna deme vermek yalnz genel bakann yetki verdii kiinin hakk olduu yazlyd. Genel bakann drlmesi de merkez

yrtmenin deil, genel yrtme kurulunun yetkisindeydi. Be imzal nerge genel ynetim kurulunda da ele alnd. nerge sahipleri sulamalarn srdrdler. Sonu, genel yrtme kurulunda da reddedildi. Yaymlanan bildiride Genel bakann tzk, program, kongre kararlar ve TP'in benimsedii sosyalizm erevesinde grev yapt vurguland (29 Ekim 1968). Partinin 3. kongresinde bu be arkadamza iki buuk saat sre tannd. Sulamalarn yinelediler. Biz de yant verdik. Gene sonu alamadlar. Seimleri bizim liste kazand. Balardan sadece Boran, Genel Ynetim Kurulu asl yeliine seildi, tekiler yedekte kald. Ama sulamalar srdrld. Kongrenin yeniden toplanmas iin imza toplamaya baladlar. Bunun zerine kongreyi olaanst toplantya ardk. ki kongre arasnda sadece 50 45 gn gemiti. Gene sonu alamadlar. Genel Ynetim Kuruluna birka kii daha soktular. Parti, giderek parti olmaktan kyordu. Aren'ci-Bo-ran'c genler kimi il merkezlerini igal ediyorlard. Dev-Gen'iler, MDD'ciler, Aydnlk'lar ve daha nice keskin devrimciler tozu dumana katyorlard. Bu ortamda seimlere girecektik. Nice umutlar baladmz 1969 seimlerine... Yneticileri birbirine dm bir partiye halk ne kadar gvenebilirdi? 1965'e gre 30 bin oy kaybettik. Ancak 2 milletvekili karabildik. stanbul'dan Rza Kus'la ben seildik. SORU Sayn Aybar, 1969 seimlerinde Mill Bakiye sistemi de kalkmt. TP'in baarszlnda bunun da etkisi oldu mu acaba? YANIT Kukusuz bu baarszlkta uJusal artk sisteminin yerini, byk partilere avantaj salayan yeni seim yasasnn alm olmas da rol oynamt. Eski yasa yrrlkte olsayd 30 bin oy kaybetmi olmasna karn TP gene de 12 sandalye kazanacakt. Sorularnzla beni yllar ncesine gtrdnz. Trkiye'de bir senaryo sahneleniyordu. nceleri TP, iddet hareketleri ile safd edilmek istenmiti. Her toplants, ban AP'li genlerin ve Komnizmle Mcadele Dernei militanlarnn ve ar sac eylemcilerin ektii tal sopal saldrlana ur.uyordu. Bu saldrlar bilindii gibi Meclis salonlarnda da srdrlmt. Ama TP safd edilememi, gn getike glenmiti. Bunun zerine yeni bir oyun sahnelenmiti: Sol kanatta ideolojik tartmalarla bu kanad birbirine drmek ve ayrca komando kamplarnda yetitirilmi faist eylemcilerle solcu genler arasnda silhl mcadele balatmak. Sonu: Silhl kuvvetlerin hkmete elkoymasn salamak... Yeni senaryo buydu. Bu senaryonun ilk perdesi TP'e kar ideolojik bir sava almas idi. kinci perde: deolojik savan TP iine bulamas ve TP'in yelerinin, yneticilerinin birbirine dm, birbiriyle dalaan bir topluluk haline getirilmesiydi. 57 Bu senaryolar hazrlayan ve sahneleyen kimdi? Bu soruyu aklamaya yarayan hibir belge yok elimizde. Ama tarih ve siyasal mantn nda bu soruya inandrc yantlar verilebilir. TP Trkiye'de Amerika'ya, Amerikan slerine, ikili anlamalara ve NATO'ya kar yurt dzeyine yaylan etkin bir propaganda kampanyas yrtyordu. Amerikan Bykelisi Commer, Trkiye'de herkes Amerika'nn dostu. Bir tek dmanmz var, Trkiye i Partisi demiti. Gerekten de yleydi ve imdi halkmzn gitgide oalan bir blm de Amerika'ya kar kyordu... u halde TP'in safd edilmesi ve giderek demokrasinin askya alnmas, Amerika'nn stratejik, politik karlarna hizmet edecekti. Bu gre sanyorum kar klamaz. Hi deilse ciddi bir olaslk olarak hesaba katlmas gerektii hususuna kar klamaz. Trkiye stratejik konumu ile Amerika iin son derece nemli bir lkedir. Burann Amerika bakmndan gvenilir, huzurlu bir lke olmas gerekir. Evet, buna da itiraz edilemez. Ama sorunun bir baka yn de var: Trkiye ayn stratejik nedenler dolaysyla, Sovyetler Birlii iin de ayn derecede nemlidir. O da Trkiye'de solun kendi dorultusunda bir sol- haline gelmesini ve glenmesini ister. Bu, bir yandan Trkiye'de demokrasinin srdrlmesini, bir yandan da, silhl eylemlerin yaygnlamasn, bir i savaa dnmesini ve dou sorununun da mihraklardan biri haline gelmesini gerektiriyordu.

TP'in Leninist modelde bir parti haline gelmesi bunun iin de Trkiye'ye zg bamsz sosyalizmi savunan yneticilerin yerini Leninist bir kadronun almas Sovyet-ler'i herhalde sevindirirdi. Demek ki, TP her iki sper devletin de boy hedefi haline gelmiti. Eer yukarki grler yanl deilse, bizim zgrlk sorununu her konumamzda vurgulamaktan vazgememiz, parti iin gr ayrlklarnn son bulmasn salamayacakt. Yeni anlamazlklar gndeme gelecekti. Hi kukusuz yeni istekler, istemler ileri srlecekti. Partinin, nclerin partisi haline gelmesi istenecekti. Ve giderek Amerika'nn karlarna hizmet eden bir zm kanlmaz hale gelecek, parti 58 u ya da bu yoldan safd edilecekti. Bu tabloya baktka, zgrlk sosyalizm zerinde srar etmeseydim, acaba parti kurtarlabilir miydi? diye dertlenmenin gereksiz olduunu dnyorum. Sylemeye bile gerek yok ki, kurtuluu iddet eylemlerinde arayan genlerin, sahnelenen bu oyundan haberleri yoktu. Kkrtc ajanlar sk devrimci rolndeydiler. Evet durum buydu. Bugn bunca yl sonra, iimde garip bir burukluk kald. Saygm, sevgim eksilmedi; Behi-ce'yi, Nihat' zlyorum. Sadun Aren ile DSK Davasnda gryoruz. Halit elenk ile ei, hakknda soruturma alm ve uyar cezas almlard Malatya kongresinden sonra. Bu benim iin acl ve ackl ayr bir olaydr. Genel Ynetim Kurulunda Malatya kongresindeki fraksiyonlara kar sert kararlar alnmt. Kurunun yannda ya da yanmt. Halit elenk ve ekibe Hanmla konuma grevi bana verilmiti. Her ikisini de fakltedeki rencilik yllarndan tanrdm. Partide arkada ve dost olmutuk. Sevdiim, saydm insanlar. O karlamann hzn, acs, bunca yl sonra hl yreimdedir. zgrlk Sosyalizmi vurgulamaktan vazgeseydim de alkantlarn durmayacan dnyorum bugn. SORU Genel Bakanlktan istifa ettikten sonra partide sade bir ye olarak bir sre daha kaldnz. Neden? Sonra partiden de istifa ettiniz?. YANIT 4. kongreden sonra TP, dar kadrolu brokratik bir parti haline getiriliyordu. Ayrca ye kaytlarnn snrlandrlmas dorultusunda admlar atlaca da aklanmt. Partiye mektup yazarak faizmin ayak seslerinin geldii; yeni oyunlarn sahnelenme hazrlklar srdrld gnlerde, partimizin halkla btnlemesi gerekirken dar kadrolu brokratik bir kurulu haline getirilmesinin, ters bir i olduunu vurguladm ve brokratikleme giriimlerinin durdurulmasn ve tarafsz partililerden oluacak gzlemciler denetiminde ile ve il kongrelerinin yenilenmesini istedim. Genel Ynetim Kurulu partiden kesin olarak karlmam istemi ile, beni Onur Kurulu'na gndermeye karar verdi. Bu iin sonu gelmiti. Partiden he59 men istifa ettim. Partiye 9 ubat 1962'de girmitim, 14 ubat 1971'de ayrlyordum. SORU Bamsz milletvekili olarak Mecliste neler yaptnz u 12 Mart gnlerinde? YANIT Kuas hastaland iin tek bama kalmtm. AP'li milletvekilleri eski saldrgan tutumlarn srdryorlard. stelik bu saldrlara alayl, ineli hitaplar da eklenmiti. Rengin pembe oldu filn gibi, yani demek istiyorum ki, almalar daha etin bir hale gelmiti, yalnz AP'nin saldrgan tutumundan dolay deil, tek bana insann her tarafa yetimesi olanakszdr da ondan. Ben de elimden geldiince, her tarafa yetimek istiyordum, rnein nmzde bir de anayasa deiiklikleri vard. Biliyorsunuz, hatrlyorsunuz. SORU Bir baka sorum var: 12 Mart' ilk gnlerde nasl karlamtnz? YANIT Evet 12 Mart olmutu. Nihat Erim senatoda Anayasay ben deitirmeye deil, tastamam' uygulamaya geldim, uygulayacam demiti. nanmm. Gvenoyu verdim. Sonra deiti. Anayasann deitirilmesi iin giriimde bulundu. Ben de her deiiklie kar ktm. Yani her maddeye kar ktm. Deitirme nergeleri vererek her maddeyi de savundum. Biz parti olarak anayasaya bal olduumuzu defalarca tekrarlamtk. imdi anayasa kua evrilirken seyirci kalamazdm elbet...

SORU TP zamann Ja parti olarak sizin bir slogannz vard, neydi o, anayasay tastamam uygulamak myd? YANIT Evet... Anayasann eksiksiz tastamam uygulanmasn istiyorduk. Oysa, 12 Mart darbecileri anayasann en nemli maddelerini deitiriyorlard. Bir sonu alamayacam bile bile 1961 Anayasas'n savunuyordum. Oylama iin kuyruktayken, bir de baktm smet Paa yanmda, Aybar, dedi, parti gibi alyorsun. ltifat myd, alay myd? Yant verdim, Paam, bu anayasa sizin anayasanz, oma siz savunmuyorsunuz, savunmak bize dt dedim. Arkasn dnp yrd. Anayasa, biliyorsunuz bir 1971'de deitirildi, bir de 1973'te. Her 60 ikisine de kar ktm. Arada skynetim kanunu geldi. Ona do kar ktm. Deniz Gezmi ve arkadalarnn lm cezalar geldi, ona da kar ktm. Oysa, salm pek iyi deildi. 1970 balarnda enfarkts olmutum. SORU Sanyorum bu almalarnz bir kitap haline geldi, deil mi? ' YANIT Evet. Kitabn ad, Oniki Marttan Sonra. SORU Bir de bir ey hatrlyorum; TP'in tznde iktidara seimle geleceiniz ve eer seimi kaybederseniz iktidar brakacanz yazlyd. Byle gel-gitle sosyalizm kurulabilir mi? diye ok eletirildiniz. YANIT Evet, doru hatrlyorsunuz. Halk bizden memnun deilse, oylar ile bunu belli ediyorsa, biz orada direnrnezdik. Nedeni uydu, aklc nedeni, halk bizimle beraber olmadka sosyalizm kurulamaz. Sosyalizmin tepeden inme yntemlerle kurulamayacan, sanyorum artk kantlamaya gerek yok. 70 yldan beri tepeden inme yntemlerle sosyalist demokrasi kurulamam, smrye son verilememitir. nk smrye son vermek iin, retim aralarnn kamulatrlmas yetmiyor. nk ii, kamulatrlm retim aralar ile de artk deer retir. Artk deerin smrye dnmemesi iin, artk deeri yaratan iinin, artk deerinin nerede kullanlacan belirlemesi gerekir. iler sz ve karar sahibi deillerse, smr srecektir. Smrnn kalkmas iin o tezgh bandaki emekinin yaratt artk deerin nereye kullanlacan emekiden sormak lzmdr. Bu nasl olacaktr? Planl olacaktr. Yani, tm emekilerin yaratt global artk deerin, mill gelirin nereye harcanaca, emekilerin oylaryla belirlenecektir. Nerede? Fabrikalarda, kylerde bir eit referandum yaplacaktr. Plan, anketlerle hazrlanacak ve referandumla kabul edilecektir. Ve artk deer smrye dnmeyecektir. iler, cret paymz u, artk deerin geri kalan blm de uraya, uraya yatrl-sn diyeceklerdir. Bylece smr gerekten sona erecektir. SORU Sayn Aybar, burada ilgin bir konu geliyor aklma. SDP, girebildii ve son seimde dier sos61 yalist partilerden hepsinden fazla oy ald. Bu olguyu nasl deerlendirirsiniz? YANIT 1978 ylnda yaplan seimlerde TV'de Bamsz Trkiye Sosyalizmi anlatld. Geenlerde benim yaptm konuma metni elime geti. Bizim sosyalizmimizi anlatyor ve diyorum ki, Bana kulak verin kardeler, emekiler, sosyalizmi size bir umac gibi tanttlar. Sosyalizm yle deil. Bizim sosyalizmimiz seninle olmak, senin yararna almak. Biz unu yapacaz, bunu yapacaz, ama seninle birlikte yapacaz, sen oylayacaksn bunu yani demin plan zerine sylediklerimi anlatyorum. Arkadalarm da bu dorultuda konumulard. Zannediyorum. Elbet bunun etkisi oldu. stelik teki sol partiler kendi felsefeleri ve rgtlenme biimleri dorultusunda konumalar yaptlar. Halkmzn herhalde dikkatinden kamad, br partilere oranla daha ok oy aldk. Halkmz anlad; anlyor, tm dnyada halk byledir. Kendisinin anlayaca ekilde seslenilirse, halk en etin politik ve ekonomik meseleleri bile anlyor, bunu abartarak sylemiyorum. u kadar yllk deneyimim var, kyleri dolatm. ilerle, sendikaclarla, sade insanlarla konutum, tarttm. Halk en etin meseleleri anlyor, yeter ki siz ona anlatmak zahmetine katlann ve sorunlar onun pnlaya-bilecei biimde dile getirin... SORU Efendim, isterseniz bir de gelecekle ilgili bir soruyu soralm. YANIT zin verirseniz bizim bamszlk anlaymz da ksaca aklamak istiyorum. Yani ekonomide, siyasette, maliyede, askerlikte, kltrde, ideolojide tam bakmszlk. Bu da Atatrk'n tam bamszlk anlaydr, tanmdr.

Sosyalist Devrim Partisi'nin bamszlk anlay da budur. Gerek TP, gerek SDP iin, ama, aadan yukar bir hareket yaratmakt. Halkn, emekilerin sz ve karar sahibi olmasayd, sz konusuydu. rgt sorununda TP'e oranla SDP bir iki adm daha ileri gemiti. TP'te rgtlenme sorunu, SDP'de olduu kadar ak seik formle edilmemiti. SDP'nin tznde aadan yu62 ar rgtlenmenin yatay rgtlenmenin ilk rnekleri verilmitir. SORU Yneticileri de st ste seilemiyordu galiba? YANIT Evet, hibir yneticisi partinin merkezden ile yneticisine kadar tm kademelerde, hibir yneticisi iki kez st ste aday olamazd. Elbet deneyimli ynetici sknts ekilen dnemlerde bunun sakncalar vardr. Ama halkla ynetimin btnlemesi bakmndan rotasyonun yararlar ar basar. Baka on sene yaam hibir sosyalist parti yoktur. SORU Sayn Aybar, yarn ile ilgili bir deerlendirme yapalm. Syleimizin son blmne dilerseniz, bu konuyu getirelim. Trkiye kapitalizmle kalknamaz, ilerleyemez mi ki, kurtulu yolu sosyalizmdir, diyorsunuz. Kapitalizmle neden olmaz diye dnenler hemen hemen ounlukta. Ayrca Trkiye'de bugn sosyalist bir parti kurulabilir mi? Bunun yasal olana var m? Kurulma ans var m? YANIT Kapitalizmle bir k yolu bulmayacamz, tarihimiz iki kez kantlamtr. Geen yzyln balarnda, Avrupa'nn kapitalist devletleri ile ticaret anlamalar imzalanana dek, Osmanl devletinin d ticareti dengeliydi. O tarihten sonra d ticaret dengesinde gittike byyen aklar ortaya kt. x Avrupa mallar yerli elsanatlarn retimini ifls ettirmi, hazine gelirleri dmt. Krm Sava da knca, paraya duyulan gereksinim daha da artt. Ve bu kez devlet Avrupa sermaye evrelerinden bor almaya balad. Bir sre sonra borlarn deyemez hale dt. flsn eiinde idi. Kimi vergiler borlara karlk gsterildi. Ve bu yergileri kendi memurlar ile toplayan Dyunu Umumiye daresi kuruldu. Yani devlet iinde devlet. Bir yandan da yeniden borlanlyordu. Ve Alman emperyalistlerinin nderliinde girilen Birinci Dnya Sava, Osmanl Dev-leti'nin sonu oldu. Ulusal Kurtulu Savamz TBMM'nin ve Mustafa Kemal'in aklamalarna gre, Bizi mahvetmek isteyen em63 peryalizme kar, bizi yutmak isteyen kapitalizme kar mcadeleyi caiz gren, takip eden insanlar tarafndan yrtlmekteydi. Ne var ki sava kazanarak siyasal bamszlmz kazanmamz sadece bir ilk admd. Bu ilk adm ekonomik bamszlk izlemezse. Bizi mahvetmek isteyen emperyalizmin ve bizi yutmak isteyen kapitalizmin yeniden alarna dmemiz kanlmazd. Ve nitekim yle oldu. 1947'de Amerika ile imzalanan ikili anlamalar Trkiye'yi ksa bir sre sonra bir Amerikan ileri karakolu durumuna drd ve kaplarmz tekelci kapitalizme yeniden ald. Bugn Trkiye dnya tekelci kapitalizmine, ABD emperyalizmine baml, hl geri braklm bir lkedir. Kapdan kovulan kapitalizm, bacadan girmitir. Geri braklm bir lke iin en byk tuzak borlardr. Tarihimizde bunu ikinci kez yayoruz. Geri kalm bir lke nfusu hzla artan, 'sermaye birikimi kt bir lkedir. lerlemesi, kalknmas iin sermayeye gerek vardr. Ama bu sermaye dardan salanrsa astar yznden pahal olur. Dardan gelen sermaye, koullarn da getirir beraberinde. Ve sermayeye olan gereksinim srdnden, borlanmalar birbirini izler. Ayrca yabanc sermaye de krl olan alanlara yatrm yaptndan, lkenin ekonomisi arplr. Yabanc sermayenin yatrm yapt dallar geliir; ayn lkede gelimi ve gelimemi alanlar varlklarn yan yana srdrr. Bylece da baml bir yeril burjuvazi yetiir ve glendike politikaya arln koyar. Artk bu kskatan kurtulmak kapitalizmin elikileri sonucu halkta bamszlk bilincinin uyanmasna baldr. Trkiye bu sre iindedir. Yukardaki aklamamz dorulayan u tabloya bir gz atalm: *

Trkiye'nin 1980'de toplam d borcu: 13 milyar 600 milyon dolardr. Be ylda denen anapara ve faiz toplam: 14 milyar 200 milyon. 1985 yl sonunda bor toplam: 23 milyar dolardr. Yani borcumuzdan daha ok yaklak bir milyar deme yapmz, ama bugn borcu t>4 muz yaklak iki katna km. nk arada yeniden borlanmz. Bor tuza byle iler. stelik da baml bir lke durumuna dm olmamzn yan sra, ekonomimiz de arpk bir byme sresi iine girmitir. zal iktidarndan bu yana, dsatma daha ok arlk veren ekonomimizde, dsatm hacminde nemli bir byme olmutur. Ama ayn dnemde dalmlar, dsatmn iki katna kmtr. Yani Trkiye'nin d ticareti nemli bir ak vermitir. Kurtulu Sava'ndan bir sre sonra d demeler dengesi ak vermeyen Trkiye, 1948'-den bj yana, yani Amerikan emperyalizmi ile ikili anlamalarrimzalamasndan bu yana byyen aklar vermektedir. Sonu: Trkiye'nin kapitalist yoldan kalknmas olanakszdr. Dsatma ynelik program, emeki halkmzn yaam dzeyi aa ekilerek salanmtr. Babakan zal yabanc sermayeyi Trkiye'ye arrken, ii cretlerinin dk olduunu, yani, Trkiye'de ok kazanrsnz, demek istiyor. Bilmem yabanc iadamlar Babakana Neden cretler? diye soruyorlar m? Ve babakan, Bizde ii haklar snrlandrlmtr. Ve grev yapmalar, 1980'-den itibaren yasaktr diyor mu? Gerekten yerlisi ve yabancs ile tm kapitalistler iin bugn Trkiye bir cennet. Ama emeki halkmz iin de bir cennet mi? Avrupa'nn kapitalist devletleri ilerleme ve gelimelerini ii snfn, emeki halk ve smrge halklarn s-mrerek salamlardr. Ama artk Afrika'da alktan insanlar lrken, Latin Amerika'da, Asya'da milyonlar yar a yaarken smr dzenini yaatmak olanakszdr. ok uzak deildir, kapitalizmin de tarih sahnesinden silinmesi. Trkiye'den emeki halkn yabanc sermayecilerle ortaklaa smrerek kalknmak ise, kesinlikle olanakszdr. SORU Size deiik bir soru soraym: Sizin bir de spor yaamnz var. Ondan da sz eder misiniz? Galiba rekorunuz da var. Ka yanda baladnz spor yapmaya? YANIT O tarih ncesi... Baka bir dnya, sisler inde. Ne gzel gnlerdi onlar. Her bakmdan gzel. Cum65 F.: 5 huriyet gencecik. Umutlar henz krlmam... Spor bizim iin doa ile bouarak btnlemekti. Evet doayla bouarak geniliyor, ondan bir lde kurtuluyorduk, kendimizi ayorduk. Rekor krmak bu demekti. Baka hibir ey beklemiyorduk. Parann hi mi hi yeri yoktu. Spor iin para almak kirli bir iti, aklmzdan gemezdi. Kald ki paral ocuklar deildik. ivili ayakkablarmz haftalklarmzdan arttrdmz paralarla alrdk. Ve urasn burasn tamir ettirerek mrn uzatrdk ayakkablarmzn. Oysa parann her eye egemen olduu dnyamzda, bugn spor da para karl yaplan herhangi bir zanaat oldu. Spora her ocuk gibi futbolla baladm. 13-14 ya-larndaydm. Galatasaray'n kkler takmnda oynuyordum. Sonra atletizme heveslendim. Vcut yapm bu ie yatknd. Kz kardeimi de tevik ediyordum. Yeilky'de oturuyorduk. Her taraf ayr imendi. O da benimle koard. Sonra bir gn kzlar iin yar dzenlendi. ttihat Spor alannda (imdiki Fenerbahe Stad) kardeim Ner-min, tm kzlar geride brakp birinci oldu 60 metre yarnda. 300 metrede de ikinci. Yl 1926. Kzlarn kou yapmas bir olayd. ort giymezlerdi. Bir eit alvarla koarlard. Ertesi yl hem 60 metreyi, hem de 300 metreyi birinci bitirdi. O yllarda Taksim'deki pist kkt. ttihat Spor*-unki ise bykt. Hibiri 400 metre deildi. Yartan nce deve dikenlerini temizlerdik. Atlet ynetici elbirlii ile... Yneticiler de eski sporculard. Aylkl profesyonel deillerdi, gnllydler. Sevdikleri iin yaparlard bu ii... Kimi adlar vereyim. Adil Giray Bey, Ahmet Fetgeri Bey, Ali Rza Bey. Valsamakis David, Jafe Aslanyan bunlar hem hakemlik, hem yneticilik, hem de saha hazrlaycl yaparlard. Onlar da otlar koparrlar. Yartan nce yorulmayalm diye. Siz dinlenin bakalm ocuklar derler; ellerinde kire kovalar izgileri izerler;

sabahleyin bunlar yaplr, leden sonra da beyaz pantolon, beyaz gmlek giyerek ellerine saatlerini alp sahada hakemlik yaparlard, ite 66 biz bu ruh iinde spor yaptk. Derecelerimizin dk olmasnn bir nedeni de buydu tabii. O gnlerde haftada gn idman yaplrd. O da birka hareket. Bugnn atletleri. gibi hazrlanmasn bilmezdik. Dediim gibi biz sevdiimiz iin spor yaptk, bir baka amacmz yoktu ve zgr sporculardk. Ben size bir anm anlatacam, 1931 ylnda Atina'ya Balkan Oyunlar'na gittik. Her yl Balkan Oyunlar yaplrd. Biz o zaman srat yarlarnda Semih, Hakk, Enver arkadalarmla srat yarlarnda sz sahibiydik. Balkan Oyunlar'n-da, Bulgarlar, Rumenler, Yugoslavian Yunanllar ve Arnavutlarla yarrdk. Yunanllar dnda hepsini geerdik. k hakemi Yunanlyd. Yurttalarnn erken klarna gz yumard. Burhan Felek Federasyon Bakan idi. Sz verirdi bize: Deitireceim Yunanl hakemi derdi. Ama deimezdi. Baktk ki deimiyor. Biz de yarlara katlmyoruz dedik. Yl 1931. smet Paa da Venizelos'un davetlisi olarak Atina'da. Yarlar izleyecek. Gazeteler Semih'le Mehmet Ali yarlara katlmyor diye yazyor. smet Paa, Burhan Felek beyi arm, ocuklarn gzlerinden perim, kosunlar demi. O da Pa-a'nn yumuak buyruunu bize iletti. Starter deimezse komayacaz dedik. Babakan kosunlar diyebilir. Onun bildii bir i deil bu. Bir yl bu yar iin hazrlandk. Gene emeklerimiz boa gidecek. Kararmz kesin, komuyoruz dedik, Semih'le. Ve ertesi yarlara katlmadk. Tribnlerde Paa'nn tepkisi ne oldu? Bilmiyorum. Bizim gazeteler kyamet kopard: Bayrak iin komadlar..* diye. Neredeyse, vatan, haini diyeceklerdi. Boykot cezas aldk. Ama, starteri de sonunda deitirdik. Oyunlarn son iki gn yarlara katldk: 200 metre semelerinde Balkan rekoru yaptk. Finalde ikinci olduk. Ve 4x100 bayrakta hem birinci olduk, hem rekor yaptk. Yllar sonra bir karlamamzda da inn bana u artc soruyu sormutu: Atina'da neden komadydn? Aradan krk yl akn bir zaman gemi. Dahas var: Yarlara katlmayan koucu Mehmet Ali ile, Aybar'n ay67 n kii olduunu, tutalm ki birileri syledi Paa'ya. Ama beni asl artan, hatta dehete dren, Paa'nn krk yl sonra da olsa, bir buyruuna kar klm olmasnn hesabn sormasyd... SORU Ka kez mill oldunuz, hatrlyor musunuz? YANIT Hi hatrlamyorum yani. Sonradan byle ey yaplmazd, her yl ite Balkan oyunlarna katlrdk. 1928'de Amsterdam'da .100 ve 4x100 kotum; mill takma seilmitim/Spor yaantm zetle bu. Ama sporu hi brakmadm. Bisiklete binerim,'su alt balkl yaparm, yrrm, yakn zamana kadar. Yani hareketli yayorum. SORU Tek parti dneminde niversiteden kartldnz, hapis yattnz. Sonradan nn ile sekiz yl Mecliste birlikte bulundunuz. Nasl deerlendiriyorsunuz nn'y? YANIT nn deerli bir devlet adam idi. Gereki, ciddi bir politikac. Kendisini tandm yllarda esprili, sempatik, yal bir muhalefet lideri idi. Ama Paa'nn, uzun siyasal yaamnda hi de sempatik olmad dnemler de vardr. Mill ef nn, Beyaz Treni ile bozkrlardan geerken, onu suskun insanlar bo gzlerle izlerdi. Ve Sansaryan Han'ndaki tabutluklardan, sanki iniltiler duyulurdu her stanbul'a geliinde. Tarih sahnesinde nn karmza deiik rollerde kar: Lozan'daki smet Paa var; Lord Curzon'a kan kusturan. Atatrk'n sonunda afaroz ettii Babakan nn var. Trkiye'yi savaa sokmayan nn var. Cok partili rejime yeil k yakan nn var. Demokrat Parti diktasna direnen muhalefet lideri nn var. Johnson'a Baka bir dnya kurulur diyen nn var. Bana gre hepsinin yeri baka, notu baka. Bugnn Trkiye'sinde ise smet Paa'nn devlet adam olarak deeri ok daha iyi anlalyor. SORU Siz nn'nn son kez muhalefet lideri olduu yllarda Meclisteydiniz. Nasl bir muhalefet lideriydi merhum nn sizce?

YANIT nn iyi bir krs adamyd. Szcklerini 68 seerek konuurdu. llyd. Demagoji yaptn grmedim. Ne yazk ki hibir ciddi konumamz olmad. Hep espri dzeyinde syletik. Oysa soracam ok ey vard. En ok da Lord Curzon'a hep 'hayr!' demi smet Paa'nn, Truman'a neden 'evet' dediini sormak isterdim. yky siz de bilirsiniz. Paa, Lozan'n yl dnmlerinde televizyonda anlatrd. Lord Curzon, Paa'ya demi ki: Yanm, yklm bir lke devraldnz. Her eyi yeniden kuracaksnz. Bu iler para ister. Oysa sizde para yok. Para bizde ve (Amerikan delegesini gstererek) onda... Nasl olsa bir gn kapmz alacaksnz. Sizin inatla hayr dediiniz ve bizim cebimize attmz konular, o gn bir bir nnze koyacaz. smet Paa da, 'Kapnz alarsak yaparsnz' demi. Evet, Paa'ya bunu sormak isterdim. Olmad. Hep ayakst konutuk ve hep akalama evresinde... Sava sona erdiinde Sovyetlerin bilinen istekleri, (ran' boaltmak zorunda braklan Sovyetler Birlii'nin, Trkiye'ye saldramayacan bildii halde) nn'y gene de kayglandrmaktayd; gelecek bakmndan. Ama sanyorum Paa zaten Trkiye'yi Bat'ya, asl Amerika'ya balamak dncesindeydi. Bunda ulusal burjuvazinin artk palazlanm olmas da rol oynam olabilir. Ne var ki, o gnlerde Amerika, Avrupa.'y kaderi ile babaa brakmaya kararl grnyordu. Silhl kuvvetlerini 3.5 milyondan 400 bine indirmi ve geleneksel politikasna dnyordu. nn Tan olayn sahneleyerek tehlikenin Trkiye'yi, dolaysyla Ortadou'yu da tehdit ettiine Amerika'y inandrmak istiyordu. Nitekim, stanbul'a gelen Missouri zrhls komutanna, anmsayacanz gibi. Siz buraya gelince kuzeydeki kara bulutlar dalyor di; yecektir nn... Bence smet Paa, Churchili'den nce Amerika'ya davetiye karmtr. SORU Sonra da Yeni bir dnya kurulur, Trkiye'de yerini bulur dedi. O da gzel bir szdr, ama... YANIT oki ok gzel, ama uygulamada ne oldu? Truman Doktrini bayram havas iinde karland. Son69 ra Amerikan heyetlerinin biri gitti biri geldi, sler kuruldu ve Trkiye, Amerika'nn ileri karakolu oldu. SORU Kore olaynda Millet Meclisi karar olmadan asker gnderilmesine kar km, muhalefet partisi lideri olarak. Petrol yasasna kapitlasyon yasas diye kar kt. smet Paa'nn Amerika'ya bak ile, Demokrat Parti'nin bak arasnda herhalde bir fark-vard. Yok muydu? , YANIT - Tabii ok fark vard. Bayar'la, Menderes'le, Zorlu ile, nn ayn kefeye elbet konulamaz. Ama kapy nn'nn at da bir gerektir. . SORU sterseniz bu konuyu o espri dzeyindeki konumalarnzla noktalayalm. YANIT yi olur. Bylece 1947'lerden 1970'lere gelmi oluruz. Mecliste Amerikan slerini akladm, o grltl konumamdan birka gn sonra nn ile bir davette karlamtk. Paa iki datan garsona seslendi: Olum, Aybar'a bir Coca-Cola getir... Sayenizde ona da alrz Paam dedim. SORU Sayn Aybar, siz Russel sava sulular mahkemesinde yarglk yaptnz. Vietnam sava srasnda. Anlatabilir misiniz bu mahkemeyi? YANIT nl ngiliz matematiki ve filozofu Bert-rand Russell'den 1966 yl sonlarnda bir ar aldm. Kur'-may tasarlad mahkemenin statsn hazrlayacak heyete katlmam istiyordu. Bu heyete Jean Paul Sartre, Fransz matematikisi Lauran Schwartz, sosyolog ve nl politikac Lelio Basso, Alman filozofu Gunther Anders. Yugoslav tarihi Vladimir Dedijer, filozof saac Deutcher gibi tannm kimseler vard. Yarg olarak Simon de Beauvoir, zenci Amerikal Stokely Carmicheal ve daha bakalar katlmlard. lk deklarasyonu basn toplantsnda mahkemenin kurucusu ve onur bakan yal filozof Bertrand Russell okudu. lk oturum 2 Mays 1967'de Stockholm'de balad, 10 Mays'a kadar srd. Amerika mahkemenin gr bildirmesi konusundaki arsn kesinlikle reddetti. Vietnam hkmetinin resm temsilcileri dinlendi, hazrlanm rapor70

ar okundu ve kimi Vietnaml tanklar mahkemede sz dl-dl Ayrca Vietnam'a heyetler gnderilmesi kararlatrld. 0u heyetlerden birine bakanlk ettim. 1967 Temmuz ve Austos aylarnda Vietnam'daydm, hava saldrlar srasnda oradaydm. Napalm bombalar ve bilyal bombalarn sivil halk arasndaki tahribatn gzlerimle grdm. Napalm ve fosfor bombasnn yakt ve sakat brakt yzlerce insan grdm. Hastane, okul ve kprlerin bombalandn grdm. Ve Amerikallarn sivil halk hedef alan saldrlarna tank oldum. Babakan Pham Van Dog ile grtk. O rada bir hava akn oldu. Demir kepenkler kapand ve konumamz srdrdk. Babakan, 'Sava havada deil, yerde kazanlr' diyordu. 'Amerika. Vietnam halknn tmn ldrmedike bu topraklar igal edemez' diyordu. Kurtulu Sava vermi bir lkenin evld olarak Babakann szlerini gayet iyi anlyordum. Yediden yetmie sokaktaki halk da ayn kararllk iindeydi. Mahkemenin son oturumu Stockholm'de yapld. Jenosit zerine hazrladm raporu sundum. Tanklar dinlendi ve 1 Aralk 1967 gn Russell Mahkemesi oybirlii ile Amerika'nn sava yasalarn inediine, jenosit suu ilediine kanaat getirerek Amerika'nn sululuuna karar verdi. SORU Karar nasl karland, etkisi ne oldu? YANIT Kararn yaptrm gc yoktu elbet. Biz uluslararas hukukun, antlamalarn bu konudaki hkmlerini dile getiriyor -ve Vietnam'da bunlarn pervaszca inendiini vurguluyorduk. Kararn dnya kamuoyunda etkisi byk oldu. Son yllarda Lelio Basso Vakf halklarn haklar konusunda almalar yapyor. Bu giriimler Russell Mahkemesi'nin adeta uzants kongreler, konferanslar dzenliyor. ikyetleri deerlendiriyor. Bu toplantlara beni de aryorlar, pasaport vermedikleri iin gidemiyorum. SORU Sayn Aybar, sanyorum 1964'te Kbrs hakknda bir konumanz tepkilere yol amt. Ksaca anlatr msnz? 71 YANIT Kbrs'ta kanl olaylar oluyordu. Rumlar, Trk kylerine, mahallelerine saldryor, Trkleri ldryordu. Zrih ve Londra antlamalar imzalanm, bir de anayasa yaplmt. Ancak Rumlar, anayasann deitirilmesini istiyorlar, EOKA'clar, Trklere kar tedhi hareketleri yrtyorlar. Amalar Kbrs' Yunanistan'a balamakt. ngiltere, Kbrs'tan ekilene dek Trkiye'nin bir Kbrs politikas olmamt. ngiltere'nin adadan ekilmesi zerine Kbrs Trktr, Trk kalacaktr slogan ile zetlenebilecek bir politika izlenmeye balanmt. Bunun bir-gemii yoktu. Biz TP olarak hkmetin, ncelikle kan dklmesine son verilmesi iin, Birlemi Milletler silhl birliinin etkin biimde nlemler almas fin harekete gemesini ve Trk topluluunun can ve mal gvenliini gvence altna almak iin kararl bir politika yrtmesini istiyorduk. Bunun ancak Atatrk'n tam bamszlk politikas ile salanabileceini ileri sryorduk. sler verip yardm salamak politikas ile hibir sonu alnamayacan sylyorduk. Frtna koparan konumann zeti bu idi. Moskova dorultusunda tezler ileri srdmz ileri srlyordu. Yerel seimler srasnda TP'e giren kontenjan senatr Esat Caa, parti tekiltna bir yaz gndererek TP'in ulusal karlara aykr bir politika izlediinden dolay partiden istifa ettiini bildiriyordu. Bu bunalml gnlerde parti kurucular, Kbrs deklarasyonunu benimsediklerini iln etmilerdi. Bu yrekli ve yreklendirici gzel bir Jestti. 1967'de Millet Meciisi'nde akladmz TP'in Kbrs hakkndaki gr,'Trk ve Rum topluluklarnn eit haklara sahip olacaklar, askersizletirilmi, slerden arndrlm, tarafsz ve bamsz bir federatif devlet kurulmas idi. Trkiye'nin derhal arda bulunarak Trkiye, Yunanistan, Trk ve Rum topluluklar temsilcileriyle Birlemi Milletler temsilcisinden oluacak bir yuvarlak masa konferans nerisi idi. Demirel hkmetinin kararlatrlm bir Kbrs politikas olmad iin olacak, bu tezimize iltifat 72 edilmedi. Yanlmyorsam CHP de kar kmt. Oysa bugn benimsenen tez aa yukar budur.

SORU 1969 seimlerinde TP'li milletvekili olarak iki kii idiniz: Siz ve Rza Kuas, Kuas hastalannca yalnz kaldnz. Ne yaptnz tek banza? Herhalde kolay olmad? YANIT Evet kolay olmad. Ama gene de savatm. Anayasa deiikliklerine kar ktm. Skynetim yasasna kar ktm. Deniz Gezmi ve iki arkadann lm cezalarna kar ktm, itzk deiikliklerine kar ktm. Toplum zabtas kurulmas hakkndaki yasaya kar ktm. kence iddialarnn zerine gittim. Nihat Erim'e szl soru ynelttim. Petrol yasasna kar ktm. Cumhurbakan seiminin kontenjan sentrlerine inhisar ettirilmesine kar ktm. Anayasa, biliyorsunuz, iki kez deitirildi 12 Mart darbesinden sonra. Anayasann te biri geriye doru deitirildi. Birok maddeye nerge vererek tehlikelerin krsde kar karak 1961 Anayasas'n savundum. Tabii hibiri kabul edilmedi. Skynetim yasasnda yaplan deiikliklere de kar ktm. zellikle skynetim mahkemelerinin anayasann tabii yarg ilkesine ters den uygulamalarn ve skynetim uygulamalarnn uzatlmas ile amacna ters den durumlar ortaya ktn savunarak skynetimin demokrasinin askya alnmas sonucunu dourduunu savundum. Ama asl hi unutamayacam ve bugn bunca yl sonra heyecanlandm Meclis almas, Deniz Gezmi, Yusuf Aslan ve Hseyin nan'n ipten kurtulmalar iin verdiim savamdr. Bu genler kimseyi ldrmemilerdi. Sular banka soymak, Amerikallar karmak, gvenlik kuvvetlerine kar silh kullanmak ve silhl gizli rgt kurmakt. Bu fiillerden hibirinin cezas lm deildi. Kald k lm cezas, uygar dnyann pek ok lkesinde artk tarihe karmtr. nk insanlk d bir ceza olduundan baka, adl hata halinde geri dnlmesi olanakszdr. Derecelendirilemez. Korkutucu ve slah edici deildir. Bun73 !ar hukuk ilmi bakmndan ileri srlen itirazlar. .Felsef ve ahlk bakmdan gze gz, die di esasna dayal ilkel bir cezadr. stelik insan hayatn toplum vermemitir ki geri almaya hakk olsun... Btn bunlar syledik ama fayda vermedi. Anayasa Mehkemesi, Meciisin kararn usul ynnden bozunca, konuyu esastan incelemesi iin imza toplamaya altm. Tabii senatrler, imza vereceklerdi. Ama Halk Partisi'nden kimi parlamenterler, nce evet dedikleri halde sonradan vazgetiler... Evet, son drt yl yalnz yaadm. Ama sanyorum bir sosyalist gibi inanla ve ylmadan savatm... Vicdanm rahattr, ama ne are ki, hibir sonu alamadm. SORU Sayn Aybar, gnmzde izlenen ekonomi politikalarn nasl deerlendiriyorsunuz? YANIT Sayn zal, 12 Eyll'den sonra politika sahnesinin n plannda boy gstermeye balad. Anavatan'n Genel Bakan olmadan nce Ulusu hkmetinde grev yapt. Daha nce Demirel hkmetinde 24 Ocak Karar-lan'nn hazrlanmasna yardmc oldu. Resm yaam bu galiba. Peki sivil yaamda neler yapm politikaya gemeden? Sivil yaamda Sakp Sabanc'nn danman imi. bir de iverenler sendikasnn bakanlnda bulunmu. Sakp Sabanc byk bir iadam, yani kapitalist dzenin, yani smr dzeninin nderlerinden. Bu baya yol gsteren bir zat. verenler sendikasnn bakan olarak iinin creti ile oynayan bir patronlar temsilcisi, babakan olunca patronlara m hizmet eder yoksa, emeki halka m? Zamlar, vergiler, devletin bir ticaret irketi haline gelmesi, borcumuzun be ylda 13 milyardan 14 milyar dediimiz halde 14 milyara ykselmesi, kimlerin srtna ykleniyor? Sayn Babakan, seim propagandalarnda ortadirein hizmetinde olacan sylemiti. Hakkn yemeyelim, ortadirei unutmad, ortadirein ortadireini krd... Halkmz oy verecei kimselerin neyin nesi, kimin fesi olduunu mutlaka aratrmaldr. SORU Sayn Aybar, gelecee nasl bakyorsunuz? YANIT Krk yl sonra Trk aydnnn, iilerin, emekilerin savam hl, hem de daha bilinlenmi ola74 rak sryor. Halkmz 1930'larn halk deil, 1950'lerin, patta 1960'larn halk da deil. Belirli bir bilin dzeyine geldi halkmz. Herkes politika konuuyor. Eskiden siz politika konumak isteseniz, sade yurtta Bey bizim aklmz ermez

diye sz kapatrd. imdi siz konumadan o konumaya balyor. Sorular soruyor, tartyor. Bu ok nemli bir adm. Buna bakarak Trkiye'nin bugne kadar en geri, en kt anayasas olan 1982 Anayasas'nn uzun mrl olmayacana, mutlaka deitirileceine inanyorum. Asker-sivil bey takmnn tepeden inmeci ynetimi de ister istemez giderek etkisini kaybedecek ve halkmz demokrasiyi aadan yukar gerekten kuracaktr. Asker darbelerle demokrasi kurulmaz, kurulamaz. Kurulamayaca her on ylda bir darbe olmasndan da anlalyor. Demokrasi halkn iidir. Askersivil bey takmnn deil. Dilerim 12 Eyll bunlarn sonuncusu olur. Bu gei dneminde halkmzn yannda yer alacak, onunla omuz omuza savam verecek, kimi temel ilkelerin altn izecek gerek bir sosyalist parti mutlaka kurulmaldr. Ulusal bamszl gndeme getirecek, Atatrk'n tam bamszlk adn verdii, politikada, ekonomide, maliyede, askerlikte ve kltrde tam bamszl dn vermeden savunacak ve insann insan tarafndan smrlmesi rejimine son vermeyi amalayan, yzde yz yerli bir sosyalist parti mutlaka kurulacaktr. * Aybar'n kousu bitmedi. nanlar uruna yllardr kavga veriyor. Bu kou. befki bir maraton, belki de engelli yar. Aybar hep kouyor. Kousu bitmedi; bitmiyor. 75 AYBAR: BROK LKEDE SYAS DAM ARTIK TARHE KARIMITIR 12 Mart'tan sonra TBMM'de Deniz Gezmi ve arkadalarnn idam cezasnn onaylanmas srasnda ilgin tartmalar yaplm, Mehmet Ali Aybar idamlara kar AP'lilerin srekli satamalar altnda konumutu. Aybar'n konumasnn baz blmlerini hem parlamentodaki havay yanstmas bakmndan, hem de tarihi bir belge olarak sunuyoruz. MEHMET AL AYBAR (Devamla) Sayn Babakan, lm cezalarna arptrlan genlerin bu noktaya nasl geldiklerini tespit ederken iki milin bulunduunu syledim.- (AP ve DP sralarndan Sen getirdin sen sesleri, grltler) Uzak amiller, yakn amiller. Uzak amillerin, Trkiye'nin geri kalmlnda olduunu ifade ettim. (AP sralarndan grltler.) MUSA DOAN (Kars) Senin kafan sakat, kafan! BAKAN Ltfen mdahale etmeyin de dinleyelim efendim. MEHMET AL AYBAR (Devamla) ylece, karc evrelerin, solu tasfiye iin tertiplerle, kkrtmalarla hazrladklar ortam olgunlam oluyordu. Trkiye'deki oyun iinde oyun oynanyordu ve sol oyuna getiriliyordu. Olaylar ite byle zincirlenmiti. Sol, kanun d hareketlere itelenmi ve kapan kapanmtr. Olaylarn gerek yz budur. Durumun byle olduunu bile bile 3 gencin ipe ekilmesine evet diyebilecek misiniz? Kanl Pazar, Konya, Kayseri ayaklanmalarnn ve daha nice cinayetlerin mehul braklm failleri, ellerini kollarn sallayarak gezerken Deniz Gezmi 76 ile iki arkadan ipe gnderebilecek misiniz? (AP sralarndan, Gndereceiz sesleri.) Aslnda bir sol komplo ile deil, sa komplo ile kar karyayz. Zira btn bu anarik olaylar, son tahlilde san iine yaramtr. Tarihin mant byle gsteriyor. unu bilelim ki sola meruiyet tannmas, toplum iin saysz faydalar salar. Solsuz demokrasi olmaz. Sayn Ba-hakan ne ders desin. Batdaki demokrasilerle bizim rejimimizin derin fark buradadr. Batda hibir demokrasi yoktur ki, sosyal demokratlardan, sosyalistlerden, komnistlere ve komnistleri yetersiz bulan, Trokist ve dier ar sol partilere kadar hepsinin legal faaliyetleri teminat altnda bulunmasn. Bundan dolay yer alt faaliyeti yoktur. Arada srada patlamalar olsa da bu uzun srmez. Normal demokratik dzen ar basar, devlet de yklmaz. EVKET DOAN (Kayseri) Atma.. Atma Aybar, atma!.. MEHMET AL AYBAR (Devamla) imdi daha somut bir sorunu ele almak istiyorum .Bu 3 gen, madd fiillerden, yani banka soyduklarndan, adam kardklarndan, gvenlik kuvvetlerine kar silh kullandklarndan dolay lm cezasna arptrlmyorlar. Marksist-Leni-nist olduklar iin bu fiilleri, basmakalp bir

Mark-sist-Leninist strateji kliesine gre deerlendirilerek cezalandrlyorlar. deolojik durumlarndan hareketle, bunlarn anayasay zorla ilgaya ve Trkiye Byk Millet Meclisi'ni zorla skata teebbs ettikleri sonucuna varlyor. Silhl eyleme gemi olan genler de, milli demokratik devrim iin mcadele ettiklerini, Marksizmin nerisinin bu olduunu iddia etmektedirler. u halde, bunlarn proletarya diktatrl kuracaklar 77 hakkndaki iddia da bir zorlamadan teye gitmemektedir. Pein hkmlerle, yaktrmalarla, kyaslamalarla hkm tesis edilemez. lerde sosyalizm-me geilecek ya... O zaman proletarya diktatrln kuracaklardr biiminde bir iddia da ha-'vada kalmaya mahkmdur. FUAT AZMOLU (Ktahya) Mahkeme kararlarna aykr konuuyor. MEHMET AL AYBAR (Devamla) Bir kere kimseye, ilemedii fiilden dolay ceza verilemez. "lerde filn fiili iler diyerek imdiden hkm tesis edilemez. Ancak totaliter rejimlerde nleyici ceza verilir. Demokratik rejimlerde buna yer yoktur. 1. ETHEM KILIOLU (Konya) Sayn, Bakan, kimlermi onlar? Mahkeme kararn eletiriyor ve siz de msamaha ediyorsunuz. BAKAN Mahkeme kararnn gerekesini anlatyor efendim. (AP ve DP sralarndan grltler, Byle gereke olmaz sesleri). Devam buyurunuz. MEHMET AL AYBAR (Devamla) Sayn milletvekilleri, (AP sralarndan Onun bir is-> mi de Aybarof sesleri) siyas idamlar toplumlarda derin yaralar ayor. Zira halk biliyor ki siyas idam, son tahlilde vahi bir tasfiye hareketidir. FUAT AZMOLU (Ktahya) Halt etmisin sen. MEHMET AL AYBAR (Devamla) dam sehpasna gnderilenler iktidarda olsalard, phesiz bu yolculuu yapmayacaklard. Bu gerek, kamu vicdannda iyice yerletii iin, halk siyas idamlar hibir vakit demokrasilerde, siyas sulardan dolay lm cezas verilmesini tasvip 78 etmemitir. (AP ve DP sralarndan grltler.) FUAT AZMOLU (Ktahya) Bunun siyasi su neresinde? BAKAN Mdahale buyurmaynz efendim. MEHMET AL AYBAR (Devamla) 27 Mays 1960'tan bu yana, bizde iki kez siyasi idam cezas uyguland; toplumda yaratt huzursuzluk hl devam etmektedir. Dncelere, inanlara saygl olan demokrasilerde, siyasi sulardan dolay lm cezas verilmesi aleyhindeki akm gn getike gelimekte; yukarda verilen rneklerden de anlalaca gibi, birok lkelerde siyasi idamlar tarihe karm bulunmaktadr. Siyasette kimin hakl, kimin haksz olduuna, kimin yanldna ancak tarih karar verir. stelik lm cezas, suu nleyici bir ceza da deildir, sanld kadar dehet vermez; inanm kiileri korkutmaz. Korkutmad, gzlerimizin nnde cereyan eden olaylardan anlalmaktadr. Akl ve vicdan, lm cezasnn zellikle siyasi sularda lm -cezasnn kaldrlmasn emrediyor. HASAN TOSYALI (Kastamonu) - Konuturmayn bu ekilde! BAKAN Sayn Tosyal, mdahale etmeyiniz efendim. LHAN EGEMEN DARENDELOLU (stanbul) Sayn Bakan, bir de kzl bayrak getirsin oraya, yle konusun. BAKAN Yok Sayn Darendeliolu. Milletvekilidir, konuacak tabii efendim. LHAN EGEMEN DARENDELOLU (stan-, bul) Aka komnizm propagandas yapyor, komnistleri mdafaa ediyor. BAKAN Hibir saknca grmyoruz ko79 numalarnda, tartyor efendim. Siz de gelin-konuun efendim. MEHMET AL AY BAR (Devamla) Yurdumuzda ve darda, lm cezalarna kar tepkiler balamtr. Bazlarnn basitlii iinde, BunAar komnist oyunu; Moskova'nn emri deyip, bu tepkilere kulaklarn tkamasnda bir yarar yoktur. Bu gibi basit grl kimselere sizin kar kmanz da.. (AP sralarndan grltler.) LHAN EGEMEN DARENDELOLU (stanbul) Siz de msamaha ediyorsunuz Sayn Bakan.

BAKAN Sayn Darendeliolu, buyurunuz efendim. Siz de gelirsiniz efendim, siz de fikirlerinizi sylersiniz. (AP sralarndan grltler.) 80 MARKSZM ZERNE SYLE SORU Sayn Aybar, yaam yknz ve siyasal almalarnzdan sonra, Trkiye'de eitli nedenlerle pek derinlemesine tartlmayan, tartlsa bile hemen kiisel atmalara dnen Marksizm konusunda genie bir sylei yapalm. Soruyorum: Marksizm bir felsefe midir? Yoksa politik bir doktrin mi? Bir bilim dal m? Hangi grleri doru kt; hangileri teorik kald? YANIT Marks'n yaptnda, bilim adam, filozof ve ii hareketi lideri Marks iice yayor. Bilimsel bir analizde bakyorsunuz, felsefe ar basmaya balam; Fetii-lik yabanclama gibi kavramlar... Derken tepesiaa bir gerekten sz ediliyor. Gene bakyorsunuz tarih, adeta tanrlayor ve proletaryann sahneye kp insanl kurtarmas iin yollar hazrlyor. Ve sonra bunun, bilimie-erek gelecei mjdeleyen felsefe olduunu anlyorsunuz. Derken felsefenin giderek yok olmas gndeme giriyor ki, bunu da proletarya stleniyor: Proletarya yok olmadka felsefe gereklemez; proletarya ise felsefe gereklemedike kendi kendini yok edemez diyalektik tmle-mesi, yabanclamann, gerekten yok edilecei yeni toplumun kapsn ayor. Ve bir de bakyorsunuz ki, bilim dnyasndan fersah fersah uzaktayz demeye hazrlanrken, Marks, iki eit bilim olmaz. Doa bilimleri insan bilimini kapsayacaktr, insan bilimi de doa bilimlerini kapsayacaktr. Ortaya tek bir bilim kacaktr diyor. SORU Bunlar birer eliki olmuyor mu? YANIT Kuku yok; sadece bu kaln izgideki tablo bile, bu yaptn elikilerini ortaya koymaya yetiyor. Ama bu elikilerin diyalektik dncenin bir gerei olduunu de hemen anlyoruz. Yani arln fark ediyoruz. Bilimsel yaklamla, diyalektik sistem iice karmza kyor. Aklama, maddeci diyalektiin ilkelerine gre ya81 F.: 6 plyor. Bylece ardndan bir dizi sorun srkleyerek, di-yalektik yolumuzu kesiyor. SORU yleyse, diyalektik dncenin bilimsel dnce olup, olmad konusunu tartacaz. Yani, bilimle ne derece badat.. YANIT Marksizmin u ya da bu lde bilimselliinin yansra, politik bir doktrin olarak, evrensel boyutlara ulamas ve bunun yaratt sorunlar var. Ekim devriminden sonra Marksizmin bir devlet doktrini haline gelmesi, bu konudaki bilimsel almalar dorudan doruya etkilediinden baka, uluslararas ii hareketini de etkilemitir. Marksizm zerindeki bilimsel almalar, daha dorusu, Marksizm hakknda gr bildirme yetkisi, pratikte Sovyetler Birlii komnist partisi genel sekreterinin tekeline geti. nce Lenin, sonra Stalin, bir ara Cin Halk Cumhuriyeti Komnist Partisi Bakan Mao, Marksizmi yorumlamada, Yeni Teoriler retmede tek yetkili kiiler oldular. SORU Marksizm, Stalin dneminde Marksizm-'Le-ninizm ad ile resmilememi miydi? YANIT Marksizm-Leninizm denen reti Stalin dneminde ortaya kt. Marks'tan ok Lenin'e dayandrlan b reti, Stalin'in grleri dorultusunda yorum ve deerlendirmeleri iermektedir. Tm komnist partilerinin baland bu reti, bilimsellik savlarna karn, gerekte eletiriye kapal olduu iin, bir politik ideolojidir. Giderek bir doma haline gelmitir. SORU Sovyetlerin ideolojik ncl de bu konumdan kaynakland.. YANIT Sovyetler Birlii ilk sosyalist lkeydi, nceleri dnyada sosyalizme gnl veren herkes, Sovyetler Birlii'ne umutla baland. kinci Dnya Sava'nda Sovyet halknn Nazilere kar kahramanca savamas, bu gnlden balln artmasna neden oldu. 20. Kongre plak gerekler gzler nne serince, komnistler de kimi sorular sormaya baladlar. Ama sorular sistemin kendisi hakknda deildi. Daha dorusu su Stalin'e yklenerek, sorularn sisteme ynelmesi bir lde nlendi. Gerek te82

rj-pratik btnl ilkesi, gerek merkezci, piramit biimindeki rgtlenmenin* uluslararas ilikileri de iermesi, SoVyetler'in ideolojik ve politik ncln adeta oldu bitti haline getirmitir. SORU : Bu gelimeler teoriyi dondurmad m? YANIT Dondurmaz olur mu? Marks'n kendi deyimle kaln izgideki Tarih retisi, hl kaln izgide. Ekonomide de durum pek farkl deil. Emperyalizm dnemine ilikin kimi gr ve deerlendirmeler dnda, esasl bir teorik ilerleme olmad. Emperyalizm hakkndaki retiler ise, 70 yllk. SORU Marksizmin noktaland sylenebilir mi? YANIT Kesinlikle hayr. Tam tersi. Marksizmi, filn ya da falann tekelinde politik br ideoloji olmaktan kurtaracak admlar atlmaldr her lkede. Marksist bilim adamlarna dyor bu grev. Maddesel retici glerin retim ilikilerinin sosyal yaamn hukuksal, politik ve dnsel styapsn belirledii sav, rastlantlar da ka-nalize edilerek, somut biimde kantlanmaldr. Ayrca bu prosessn toplumlara gre ne gibi zellikler gsterdii de, o toplumun Marksist bilim adamlarnca saptanmaldr. SORU Ancak, Leninizm'de bilimsel olduu savnda deil midir? Bu konuda akademi almalar da yok mudur? YANIT Tabii, Marksizm, MarksiznvLeninizm adyla bir ideolojiye dnt. Ama bilimsellik de elden braklmad. Sovyetler Birlii'nde Marksizm-Leninizm yle tanmlanyor: Doann ve toplumun gelime yasalarnn bilimi; ezilen ve smrlen ynlarn devriminin bilimi; tm lkelerde sosyalizmin yengisinin ve komnist toplumun kurulmasnn bilimi. SORU Kaynak? YANIT Kaynak Petit Dictionnaire, Philosophique Editions En Langues Etrangeres, Moscou. 1955. SORU Marksizm bir bilim midir? YANIT Marks ve Engels, eski felsefeleri ile hesap83 tatklar Alman ideolojisinde bilim hakkndaki grlerini yle aklarlar (K. Marx, Oeuvres Phiiosophiques, C. e S: 153-154). Okuyorum: Bir tek bilim tanyoruz. Tarih bilimi. Tarih iki bakmdan deerlendirilebilir: Doann tarihi ve insanlarn tarihi olarak ikiye ayrlabilir. Ancak bu iki blm zamandan koparlmaz. nsanlar varolduu srece doann tarihi ie insanlarn tarihi birbirlerini karlkl koullandracaklardr. Doa bilimleri ad verilen doann tarihi burada bizi ilgi. lendirmiyor; biz insanlarn tarihi ile ilgileniyoruz. Marks ve Engels'in yukardaki aklamalar son derece nemli. Bir tek bilim tanyoruz, tarih bilimi diyor yazarlarmz. SORU Ne demek istiyorlar? YANIT Doa bilimleri, insan bilimleri, tek bir bilimin, tarih biliminin, birbirleriyle balantl dallar olacak.. Bu szler 140 yl nce sylenmi. Gzlem ve deneye dayanan, yani gerei kavramadaki genel yntemleri ayn olan doa bilimleri bile henz balantl bir btn oluturmaktan ok uzakta bulunduklar gnlerde ve hele insan bilimlerinin emekleme an yaadklar bir srada, bunlarn hepsini kucaklayan bir tarih biliminden szetme-nin, anlam ne olabilir? Bu szlerin bir temenni olarak -sylenmedii de dikkati ekiyor. Marks ve Engels, ilerde tm bilimler tarih bilimi iinde yeralacaklar demiyorlar. Bir tek bilim tanyoruz. Tarih Bilimi diyorlar. Yazarlarmz bu szleri, bilimci bir yorumlama ile .ele alnrsa, sanrm varln hareket halinde oluunu ve zaman iinde trl biimler alarak gelitiini vurgulamak istedikleri anlalr. Doa, toplum, tm varlklar, hareket halindeki maddenin deiik biimleridir. Varlk bir sretir. Yani varln bir tarihi vardr. Bylece tarih bilimi tek bilim oluyor. SORU Bugnk bilimsel gelimeler gznne alnrsa, bu gr bilimsel bir gr olarak nitelenebilir mi? YANIT Ne var ki, dahice de olsa, bu gr, bilimlerin bugnk gelime dzeylerinin arasndaki farklar gznnde tutulunca, doa bilimleri ile insan bilimlerini kapsayan bir tarih bilimi sav ancak kaln izgide bir var84

saym olarak kabul edilebilir. Ama bu sav, yazarlarmzn bilime hl felsefe gzlkleri ile baktklarn da gstermektedir. nk Marks ve Engels'in Tarih Bilimi delkleri daha ok ey, olaylarn, ayaklar stne bastrlm diyalektik dnce ile deerlendirilmesi anlamna geldii ortadadr. Marks ve Engels maddeci diyalektii, varln hareketini aklayan bir genel bilim teorisi olarak grdler. Engels, doann diyalektiini yazd. Ne var ki, aradan 140 yl getii halde, doann diyalektik yapda olduu, diyalektik elikiden kaynaklanan bir hareket iinde bulunduu deneysel olarak kantlanmamtr-. Tabii Marksist-Leninist bilim adamlarnn yorumlarn bir yana brakyoruz. SORU Marks ve Engels, Hegel'den yararlandlar. Hegel idealist bir felsefeci, Marks ve Engels ise materyalist gr savunurlar. Marks ve Engels, Hegel'i nasl nitelerler? Hegel'in diyalektii nasl deitirilmi? Nasl tepetaklak edilmitir? Neydi yorumlar? YANIT Marks ve Engels iin Hegel'in diyalektii, aamal ve kendi iinde tutarl bir sistemdi. Tek kusuru idealist olmasyd. Dn'n yerine madde oturtulacak olursa, doas, toplumu ile evrenin hareketini, bilimsel olarak aklayan bir sistem ortaya konmu olacakt.' Marks, Hegel'in felsefesinde gerei yaratan dnn hareketidir. Bana gre ise hareket halinde o an gerektir. Dnn hareketi bu gerek hareketin yansmasdr der (Kapital, 1. Kitap. 1. Cilt, s: 29. ED. SOC, 1948). Kukusuz, hareket halinde olan, c.mzdaki nesnel gerektir, evrendir. Ama sorun bu deil. SORU Sorun neydi? YANIT Sorun, doadaki hareketin diyalektik olup, olmadyd. Yani, dnn yerine, maddeyi koymakla i bitmiyordu. Asl sorun, maddenin diyalektik yapda ve diyalektik elikiden kaynaklanan bir hareket iinde olduunun deneysel olarak kantlanmasyd. Bu ise bir filozofun ii deil, doa bilimcilerinin iidir ve deil Alman ideolojisinin kaleme alnd gnlerde, bugn bile bilim dnyasndan bu konuda olumlu bir yant alnmamtr. Tersi85 ne doadaki kartlklarn, diyalektik eliki niteliinde olmad ileri srlyor; ve bu sav, bilim adamlarnn e. likisizlik ilkesini esas almalar, doa yasalarn bu j|. keye dayanarak bulgulamalar olayndan dolay gllk kazanyor. SORU Gelelim insanlarn tarihine. Yazarlarmz bu konuda ne diyor? YANIT nsanlarn tarihi'ne yazarlarmz gereki gzlemlerle giriyorlar. Ve insanlarn geim aralarn retmeye balamalarnn hayvanlardan ayrdedilmelerine neden olduunu belirttikten sonra geim aralarn reten insanlarn dolaysyla maddesel yaamlarn rettiklerini ve rettikleri eylerin, retim biimlerinin, insanlarn yle ya da byle olmalarna neden olduunu ileri sryorlar. Marks ve Engels, reten ve retirken aralarnda ilikiler kuran insanlar, tarihin esas olgusu olarak gryorlar. Bu gereki ve bilime uygun bir yaklamdr. imdilik felsefe ile bir ilikisi yoktur bu gzlemin. Yazarlarmz, ilk gzlemlerini, Alman deolojisinde yle vurguluyorlar: Olay, demek udur: Belirli bir biimde, retken olarak etkin olan belirli kiiler, belirli sosyal ve politik ilikiler iinde bulunuyorlar. Deneysel gzlem, her zel durumda deneysel olarak ve hi aldatmaca ve speklasyona yer vermeden, sosyal ve politik yapsnn retim ile balantsn ortaya karmak zorundadr (Kaynak; Oeuv-res philosophiques, T, GP. 155-156, ALMAN deolojisi, Cos-tes Ed. 1937). Bilimsellii saptama bakmndan son derece nemli. SORU Burada deneyci bir yntem neriyorlar. YANIT Yazarlarmz, st yapnn retimle balantl olduunu vurgulamakla yetinmeyip, her zel durumda, bu balantnn deneysel olarak ayrca saptanmasn istiyorlar. Yani, Ekonomi hukuksal yapy ve siyasal yapy belirler. Genellemesi ile yetinmeyerek, her olayn ayr ayr incelenmesini neriyorlar. Marksizmin emalara indirgendii, bir domaya d86 ntrld gnmzde akldan karlmamas gereken bir uyar... Marks ve Engels, unlar yazyorlar:

Gerek yaam zerine speklasyonlarn son bulduu yerde, gerek pozitif bilim balar, yani pratik etkinliin, insanlarn pratik gelime srecinin biimlenmesi balar. () Gerein betimlenmesi sonucunda bamsz felsefe varlk nedenini kaybeder. Ayn yapt, sayfa 159. SORU Varlk nedenini kaybeden felsefesden neyi amalyorlar? YANIT Bununla, Marks ve Engels, idealist olsun, maddeci olsun, kendi felsefeleri dndaki felsefeleri kastediyorlar kukusuz.. Kendi felsefeleri ise bilimle, tarih bilimi ile zdelemitir. Hatta doa bilimleri bile, Marks ve Engels'e gre, amalarn ve malzemelerini, ticaret ve endstriye, yani insanlarn duygu ve etkinliklerine borludur. Yine ayn kitap, s: 163. Marks ve Engels, ilk tarihsel olay, insanlarn, yemek, imek, giyinmek ve barnmak gibi temel gereksinmelerini karlamak iin gerekli aralarn retimidir diyorlar. Ayn yapt, s: 165. lk gereksinmelerin karlanmas yeni gereksinmelerin domasna yolayor. nc tarihsel olgu, insanlarn her gn kendi yaamlarn retmelerinin yansra, baka insanlar da yaratmalardr. Yaanan retimi, ister insanlarn alarak yaamlarn retmeleri, ister dl vermeleri biiminde karmza ksn, bu olay, bu iliki bir yan ile doaldr. Bir yan ile de sosyaldir. Sosyaldir, nk koullar, amalar, ne olursa olsun, mutlaka birok kiinin ibirlii yapmasn gerekli klar. Bundan u nemli sonu kar ki, belirli bir retim biimi, her zaman belirli bir ibirliine baldr. Ve bu ibirlii biiminin kendisi de retici bir gtr. Ad geen yapt, s: 167. SORU Marksizmde iblm nasl yorumlanr? YANIT Yaamlarn srdrmek iin reten ve retmek iin yardmlaan, ibirlii yapan insanlar arasnda 87 bir de iblm ortaya kmtr. blm, kol emei ile kafa emeinin; yaratlan zenginliklerden yararlanma ile bunlar yaratmak iin gerekli almann; retimle tketimin ayr dmesine yolamtr. Kk aile iindeki doal iblmnde bulunan sosyal iblm, toplumun birbirine cephe alm ailelere ayrlmasndan baka emekle rnlerinin nicelik ve nitelik bakmndan eitsiz letirilmesine, yani mlkiyet ilikilerine de neden olmutur. Gerekten ne diyor Marks ve Engels? Kadnla ocuklarn; erkesin klesi durumunda olan aile, bylece iblmnn de, mlkiyetin de kaynadr. Kamu yarar arasndaki kartlk da iblmnden doar. Balangta grlen biiminde gerekten varolan kamu yarar, sonradan devletin kamu yararnn temsilcisi saylmas sonucunda, kamu yarar, gerek kiisel yararlardan da, gerek kamu yararndan da bamsz ayr bir biim almtr. Bylece devlet iinde tm savamlar (Demokrasi ile aristokrasi ve monari arasndaki savam; oy hakk iin verilen savam vb.) evrensellik etiketinin aldatcl ardnda gizlenmek istenen eitli sosyal snflarn iktidar iin yrttkleri gerek savamlardr. Sonu olarak Marks ve Engels diyorlar ki: nsanlar doal toplumda yaamlarn srdrdkleri srece; dolaysyla kiisel karlarla kamu yarar arasndaki kesin ayrm var olduka insanlarn alma biimleri istenlerinin sonucu olmayp, doal olarak saptandka, insanln z ii, eylemi, insana dardan dayatlan, yabanc, boyun edii bir g olarak grnr. (..) ve kamu gc - ki insanlarn yardmlamalar ile oluan retici ortak glerinden baka birey deildir-bu yardmlama istenlerinin serbest rn bilmedikleri, egemen olmadklar, tersine istenlerine ve etkinliklerine u ya da bu biimi veren, yabanc bir g olarak kar. Ayn yapt, sayfa 174-176. SORU Snf savam grn nasl istemilerdi? 88 YANIT Ve geliyoruz Marks'n retisinde, tarihin motor gc olarak adlandrlan toplumdaki kart snflara ve snflararas savama. Marks ile Engels, insanlarn kurtuluunu, zamann retici glerinin onlara salad olanaklar lsnde gereklemitir diyorlar. Gemite retici glerin retimi, toplumun tmne yetmediinden, toplumun gelimesi, aznln ounlua egemen olmas ile olanakl olmutur. Toplum bugne dek hep snf

kartlklar iinde gelimitir. Toplumda ezilen bir snfn varl snf kartlna dayal tm toplumlarn yaam kouludur. Bundan dolay bask altndaki snfn zgrlne kavumas, yeni bir toplumun yaratlmasn zorunlu klar. Ezilen snfn zgrlne kavumas iin eldeki retim yetkileri ile varolan sosyal ilikilerin artk varlklarn birlikte srdrmez olmalar gerekir. Ezilen snf, bylece de devrimci hale gelir ve egemen olan aznlk snf karsnda tm toplumun temsilcisi durumuna gelir. Tarih, snflararas savamlarn tarihidir diye aklamalarn srdren her iki yazar, bundan nceki devrimlerin, bir aznln bir aznlk yararna hareketi olmasna karlk, proletaryann devrim hareketinin byk ounluunun byk ounluk yararna bir hareketi olacan, nk proletaryann, tuplum yararlar dnda, snf olarak savunaca, gerekletirmek is^ teyecei, zel bir kar bulunmadn vurgulayarak, kapitalizmin yerini alacak olan yeni toplumda, doal, yani dardan dayatlm iblmnn yerini, kiilerin serbest istenlerine dayal zgr iblmnn alacan ve burjuva mlkiyetinin sona ereceini yazyorlar. Ayn yapt, sayfa 177-232; ayrca Bk. Misere de la Philosophie, Felsefenin Sefaleti. S: 96-113. ED. SOC. 1946. SORU Dilerseniz, Marks ve Engels'in bu szlerini yorumlayalm. , YANIT Olaylara bu biimde bir yaklam ve bu biimde bir aklama, kukusuz, bilimsel niteliktedir. Felsefe, diyalektik, olaylarn ele alnn etkilemi grnmyor. Bizim amzdan ok nemli grnen bir konuyu belirtmeden gemek istemiyorum: 89 Marks ve Engels, snfl toplumlarda devletin kamu ya-rarnn temsilcisi olarak grnmesinin, dardan dayatlan doal iblm ve mlkiyet ilikileri ile balantl bir aldatmaca olduunu vurguluyorlar. Ve kapitalizm ile birlikte doal iblmnn ve burjuva mlkiyetinin de son bulacan; reticilerin zgr istenlerine dayal bir iblm rejimine geileceini yazyorlar. Bu aklamalar, piramit biiminde, tepeden inmeci bir rgtlenme biimi ile sosyalizme geilemeyecei hakkndaki grmz dorulayc niteliktedir. SORU Marks, tarih teorisinin ana izgileri nelerdir? YANIT Katknn nszndedir bu teorinin ana izgileri. Contribution a la critique nsz, sayfa 4-5. ED. SOC. 1969. Bu blm okuyorum: Sosyal yaamlarn retirlerken, insanlar birbirleri ile belirli, zorunlu, istenlerinden bamsz ilikiler kurarlar. Bu ilikiler, insanlarn maddesel retici glerinin, belirli gelime dzeyine uygun den retim ilikileridir. retim ilikilerinin tm, toplumun ekonomik yapsn oluturur ve toplumun hukuksal, siyasal st yaps ile bu styapya uygun den belirli sosyal bilin biimleri bu somut taban zerinde ykselir. Maddesel yaamn retim biimi, sosyal, politik ve dnsel yaam srecini genel olarak koullandrr. nsanlarn varlklarn belirleyen, bilinleri deildir. Tersine, insanlarn sosyal varlklardr, bilinlerini belirleyen. Gelimenin bir dneminde, toplumun maddesel retim gleri, o ana kadar iinde hareket ettikleri retim ilikileri ile - ya da bunlarn hukuksal anlatm olan mlkiyet ilikileri ile - elikiye der. retici glerin gelime biimleri olan bu ilikiler, gelimeye' engel olur. O zaman sosyal devrim a balar. Ekonomik temeldeki deime, az ya da hzl olarak, koca st yapy altst eder. (...) Bir sosyal kurulu, ierebilecei tm retici gleri, sonuna dek gelimeden asla ortadan kalkmaz; eski toplumun iin90 de, yeni ilikilerin maddesel yaam koullan ortaya kmadka yeni ve ileri retim ilikileri asla eskilerinin yerini almaz. Bundan dolaydr ki, insanlk, ancak zebilecei sorunlar gndeme getirir; nk daha yakndan bakldnda, sorunlarn, zm iin gerekli maddesel koullarn zaten varolduu ya da hi deilse bunlarn olu halinde bulunduu yerlerde ortaya kt grlr. Asya tipi, antik, feodal ve ada burjuva retim biimleri, kaln izgilerle, sosyal ve ekonomik kuruluun ilerleyici alar olarak nitelenebilir. Burjuva retim ilikileri, sosyal retim srecinin elikili olan son biimidir. Bu eliki, kiisel anlamda bir eliki olmayp, kiilerin sosyal yaam koullarndan doan bir elikidir. Byle olmakla beraber, burjuva toplumun iinde gelien retici

gler, ayn zamanda bu elikiyi zecek, ortadan kaldracak, maddesel koullar da yaratmaktadr. Demek ki, bu sosyal kurulula birlikte insan topluluunun tarih ncesi a da son bulacaktr. SORU Bu blm nasl yorumluyorsunuz? YANIT Bu satrlar, Alman ideolojisinden 14 yl sonra yazlm. Belki biraz ematik olmakla birlikte grkemli bir tablo iziyor, Marks. Kukusuz bilimsel bir tablodur bu. Gzlenen olaylar arasnda srekli ve dzenli ilikiler, neden/sonu ilikileri bulunup, bulunmadn saptamaya alan, n yargsz bir yaklam, nesnel bir sre tablosu. Daha sonra yazlan Kapitalin nsznde Marks, ada toplum hareketinin ekonomik yasasn ortaya koymay amaladn belirtirken toplumun hareketini yneten doal yasann izledii yol ne bir srayta alabilir; ne de buyruklarla deitirilebilir; olsa olsa doum sreci k-saltlabilir ve sanclar azaltlabilir, diyor. Ayrca bilimsel aratrmann amac maddeye tm ayrntlar ile sahip olmak; eitli gelime biimlerini analiz etmek ve bunlar arasndaki ilikileri ortaya kartmaktr diyor. Ayn yapt, sayfa 19-20 ve 29. SORU Marks, almalarnda doa bilimlerini temel almaz m? 91 YANIT Marks'm bata art-deer /asas olmak zere, bulgulad ve son biimi ile Kapitaide aklad ekonomik teori ve yasalar da kukusuz bilimsel nitelikte almalarn rndr. Marks, tm bu almalarnda doa bilimlerini rnek almtr. Bilim dncesi ile hareket etmi ve gzlemlere dayanan aratrmalar yapm, teorilerini bu nesnel gzlemlerin sonularna dayandrmtr. Doa bilimlerinden esinlenmediini, Marks'm Ricardo'dan yola ktn ileri sren Gramsci'ye katlmak elbet olanakszdr. Olaylar arasnda neden/sonu ilikisi, dzenli iliki aramak dncesine, herhalde Marks, Ricardo'dan esinlenerek gelmedi. A. Gramsci, oeuvres Choses, S. 108-109, ED. SOC 1959. Bugn bunu tartmann anlam yoktur. Marks, elbet, sosyal ilikilerin niteliklerine uygun den bir yaklam iinde olmutur. Arad yasalar doal yasalar deil toplumun yasalardr. Bundan dolay Marks'm urat bilim dal doa bilimlerinden farkldr. Ama ama ayndr; doa bilimcileri gibi Marks da gereklere uygun dorular aramtr. Tpk doa bilimcileri gibi Marks da, gzlenen bir kategori olay saptamaya, snflandrmaya ve yorumlayarak tahminlerde bulunmaya almtr. SORU Sorun Marks'm doa bilimlerini rneklemesinde midir? YANIT Deildir. Elbet Marks, doa bilimlerini rnek alacakt, bilim yapmak istediine gre. Sorun, onun bilimsel retisini daha ileri gtrmek, noksanlarn tamamlamaktr. Kaln izgide olan tabloyu ince izgilere indirgemektir. Marks ve Engels, zaten yaptlarnn yeni almalara k tutacak ipular, ynergeler olduunu sylememiler midir? SORU Felsefeye dayal yorumlar, bilimsel nitelikli bulgulardan nasl ayrdedeceiz? YANIT Gelimeyi, ilerlemeyi salayan e, retici gler. Buna bakarak kimi kiiler, Marks'm teknii n 92 planda grdn ileri srmtr. Gerekten de maki-nalarn icad edilmesinden, hele endstrinin gelimesinden sonra, teknik, bilim ve teknoloji, toplumsal ilerlemenin balca esi haline gelmi ve giderek teknik ve endstri. Kendine zg gereksinmeleri olan, adeta insandan bamsz bir g olmutur. Marks'dan bu konuda da bir alnt yapalm: ou zaman gereksinmeler, dorudan doruya retimden ya da retimden kaynaklanan durumlardan domaktadr. Dnya ticareti hemen hemen tmyle, kiisel tketime deil, ancak retimin gereksinmelerine yant vermektedir. (..) srekli ve boyuna daha byk hacimlerde retim yapmak zere donatlm olan byk endstri, istemi bekleyemez. Artk retim, tketimin nne gemitir. Sunu. istemi zorluyor. Kaynak: Misere de la Phlosophie, sayfa 39-58, ED. SOC. 1946.. SORU Marks retim tekniine de nem vermez mi?

YANIT Marks'm retim tekniine zel bir nem verdii ve onu bakeye oturtma eilimi gsterdii yadsnamaz. Felsefenin Sefaletinde u satrlara rastlyoruz: Yeni retim gleri edinen insanlar, retim biimlerini deitirirler ve retim biimlerini, yaamlarn kazanma biimlerini deitirirken, tm sosyal ilikilerini deitirirler. El deirmeni, derebeyi toplumu yaratr; buharl deirmen de sanayi kapitalizmi toplumunu.. (...) i, eldeki aralarn niteliine -gre dzenlenir ve blnr. El-deirmeni baka bir iblm, buharl deirmen baka bir iblmn gerektirir. Ayn yapt, sayfa 88-105. Bu satrlar ele alan Kosta Alexos, tartmalara neden olan doktora tezinde, Marks' tekniin dnr olarak tanmlar. (K. Alexos, Marks Penseur de la Technique (Marks Tekniin Dnr) 2. Cilt. Edition de Minuit 1974. Doktora Tezi. 1959'da Sorbon'da savunulmutur.) SORU Bu konuda siz ne dnyorsunuz? YANIT Ne yazk ki, gerek bu kadar basit deil93 dir. Marks, teknie gerekten ok nem veriyor. Ama teknii retenin de insan olduunu her frsatta vurguluyor ve Alexos'un kaynak olarak kulland Felsefenin Sefaletinde Marks unlar da yazyor: Tm retim aralar arasnda, en byk retim gc, devrimci snfn kendisidir. Sayfa 135. Alexos'un tezini kmsemiyorum. lgin bir tez. Tarihsel gelimenin, teknikteki ilerlemelerle aklanmas, ekici, stelik bilimsel yaklama yatkn bir gr. Gerekten aktardm satrlarn yansra Marks, nsanln tarihi her zaman endstri ve deiim tarihi ile balantl olarak ele alnmal, incelenmelidir demitir. Buna da kaynak verelim: Oeuvres Philosophiques (Felsefe Yaptlar), Cilt VI, sayfa 167, ED. COSTES 1937. Bylece endstrinin, tekniin, insanln tarihi bakmndan nemini vurgulamtr. Ama insanln tarihini, tekniin tarihi ile bir tutmad aktr. Temel e retim ilikileridir. Herey buradan kaynaklanr burada dmlenir. Makinalar, teknik sadece bir retim gcdr. Saban eken kz gibi.. Buna karlk, insanlarn ve ma-kinalarn retim yapmas, retirken aralarnda ilikiler kurmas, bir ekonomik kategori olan retim ilikilerini meydana getirir: Kukusuz retim ilikileri, retici glere skskya baldr. Toplumun retici gleri deiince, retim ilikileri de er ya da ge deiir. Kaynak yine Felsefenin Sefaleti, sayfa 98 ve 106.. nemli olan Alexos'un yorumu deildir. nemli olan Marks'n olaylar nasl grd ve deerlendirdiidir. Toplumsal gelimenin temelinde, Marks, retici glerle retim ilikileri arasndaki elikiyi koruyor. Diyalektii bir yana brakarak olaylara baklrsa, retici gler (teknik ve reten insan) gelimenin itici gcdr. Bilim dncesi bakmndan toplumsal gelimenin nedeni odur. Marks da bunu kabul ediyor. Ama buna retim ilikilerini balyor. Diyalektik tm-ln teki kutbu olarak... Ve asl deimeyi, nitelik deiiklii biimindeki sramay bu iki kutup arasndaki elikinin yarattn sylyor. Ve buradan tarihin moto\ 94 ru olarak grd snflar savamna ve proletaryann kurtarclk misyonuna, grevine geiyor. Sre diyalektik; kartlarn birbirlerini karlkl olarak yadsmasndan doar hareket.. Diyalektiin yasas bu. Marks da diyalektii ayaklar stne bastran adam... Olaylar, gene, neden/sonu biiminde birbirine balanyor; ama bu yadsmann yadsmas biiminde ve diyalektik tmleme olarak grlyor, yle aklanyor. Ksacas filozof Marks, bilim adam Marks'n peini brakmyor. Bu da bir sorun kukusuz. Bilindii gibi uzun bir sre felsefe ile bilim iice yaamtr. Bu, henz bilimin bamszln kazanmad dnemlerde idi. imdi artk bilimin alan ayrdr. SORU Yani bilim ve felsefe birbirlerinden ayrlyor..

YANIT Bilimsel almalarda, bilimsel aklamalarda felsefeye yer yoktur. Marks ise sosyoloji ve ekonomi bilimlerini yeniden kurmak isteyen bir filozoftu. Hegel idealizmi ile Freuerbach maddeciliini aamal biimde birletiren bir filozof, bilim adam. Evet, Marks hep filozoftur. Ancak kendi felsefesinin bilime ters dmedii, bilimle zde olduu kansndadr. Bilim adamlar, doann hareket halinde olduunu; her-eyin bir baka- eye dntn sylemiyorlar m? u halde her varln kendi yokolu nedenini de ierdiini savunan bir sre felsefesinin stelik maddeci olan bu felsefenin - bilimden ayr tutulmas iin hibir neden yoktur. Maddeci diyalektik gerein hareketini aklamaktadr. Bilim de yle. Ters den bir yanlan yoktur birbirlerine. Ters dmek yle dursun, eitli bilim dallarnn blk, prk ortaya koyduu bu hareketi, maddeci diyalektik, genelde aklad iin bilimlerin btnlemesine yardmc olacak niteliktedir. Sanyorum Marks ve Engels bu dnceler iindeydiler. Zaten Marks, doa bilimlerinin felsefeye, felsefenin de doa bilimlerine srt evirmesinden ikyetidir. Bunlarn birletirilmesini savunur teden beri. Der ki: ilerde doa bilimleri insan bilimlerini kapsayacak, insan bi05 limleri de doa bilimlerini kapsayacaktr ve bylece tek bir bilim olacaktr.> Oeuvres Philosophiques, Felsefe Yaptlar, C. 6, S: 35-36. A. COSTES 1937. SORU Marks ve Engels, savunduklar felsefe sisteminin byle bir ilevi olduuna inanmlar myd? YANIT nanm olabilirler. Ama maddeci diyalektii bilimle bir tuttuklar kukusuzdur. Diyalektiin varln hareketini sadakatle yansttna inanmaktadrlar. Marks bu konuda unlar yazmaktadr: Rasyonel cephesi ile diyalektik (...) varolan pozitif eyler hakkndaki alglamaya, bunlarn kanlmaz yadsmasn ve zorunlu yokoluunu da katmaktadr. nk di-' yalektik, hareketin zn kavradndan hereyin geici bir biimden ibaret olduunu ortaya koymaktadr. Hibir ey onu yanltmaz, nk diyalektik, znde eletirici ve devrimcidir. Yine kaynak vereyim, Karl Marx, Le Capital, Kapital, C. 1, S: 28, Ed. Soc. 1948.. SORU Bu paragraf nasl yorumluyorsunuz? YANIT Kukusuz herey hareketli, herey deiiyor, ama sorun, bu,hareketin, bu deime ve dnmenin, diyalektiin aklanan ilkeleri dorultusunda m gerekletiidir. Birbirine bal, birbirinin aracs, ama kendi balarna olumsuz eylerin elikisi midir hareketi yaratan? Sorun budur ve bugne dek pozitif bilimlerden bu soruya, ne evet, ne hayr biiminde bir yant alnmamtr. Pozitif bilimler, almalarn diyalektik yokmu gibi srdrmektedir. Bundan dolay ad maddeci de olsa, diyalektik, bilim deil, felsefedir. Olsa olsa, henz deneysel olarak kantlanmam bilimsel bir varsaymdr! SORU Varsaymsa ve bu varsaymn bilimsellii dorulanmamsa o zaman Marksizmi nasl yorumlayacaz? YANIT 140 yldr dorulanmam bir varsaymn bilimselliinden pek ok ey yitirecei de ortadadr. Diyalektik yorumun Marks'n retisine ne kazandrdn, 96 ne kaybettirdiini karlatrarak, bir sonuca varlaca Kansndayz. SORU Bu konuda rnek verebilir misiniz? YANIT Bilindii gibi Kapital'in birinci blm Mai'a ayrlmtr. Maln iki deeri; kullanma deeri ve deiim deeri ele alnr. Marks, koca yaptna u szlerle balar : Kapitalist retim biiminin egemen olduu toplumlarda, bunlarn zenginlii, snrsz bir mal birikimi olarak karmza kar. u halde bu zenginliin temel biimi olan maln analizi aratrmalarmzn k noktas olacaktr. nce maln bir gereksinimi karlamas ve bylece yararl olmasndan, kullanm deerinin ortaya kt belirtildikten sonra, maln deiim deerine geilir. Bir maln baka mal ile deitirilmesi iin, her iki mal arasnda eitlik bulunmas gerei vurgulandktan ve mallarn deiik olan kullanm deerlerinin burada bir l olmayaca belirtildikten sonra, deiim deerinin

saptanmasnda, tm mallarn ortak nitelii olarak hepsinin de insan emeinin rn olduu belirtilir ve bunun zel ve kiisel mesleklere gre biimlenen emek olmayp, ortalama sosyal emek olduu ve zaman birimi ile lldnde deiim iin tek geerli lt bulunduu ileri srlr (Kapital, sayfa 54). Bu sonu, kusursuz bir bilimsel analizin sonucudur. SORU Marks'n mal zerindeki analizleri zetledii gibi sade deildir. Kendisinin de belirttii gibi olduka karmak aklamalardr. Diyalektik dncenin yaratt zorluklar parantez iine alnr. Ve yaln gereklerle babaa kalnrsa, anlalmas bir lde kolaylar bu analizlerin.. Ama drdnc paragrafa gelindiinde iler bsbtn karyor. Fetiiiik teorisi ile Marks, bizi, bilimden kopararak diyalektik felsefenin kucana atyor. Kapital gibi bilimsel bir kitapta bu blmn sadece bal bile insan irkiltmeye yetiyor: Maln feti nitelii ve gizemi. 97 F: 7 Fetie, gizeme ne gerek var bilimsel bir analizde? Belli ki Marks, bir terslik grmyor. Kapital'in bu blm ile ilgili olarak Kapital'de (sayfa 29) unlar yazyor: Bir byk dnrn (Hegel) rencisi olduumu aka belirttim. Ve deer teorisine ayrlan blmde, onun kendine zg anlatm biimini zaman zaman benimsediim bile oldu. Hegel, gizemci tutumu yznden diyalektii tannmaz hale getirmitir geri ama, diyalektik hareketi bir tm olarak ilk aklayan kii de gene Hegel'de diyalektik ba stnde yrr- ayaklar stne bastrlnca onun akla uygun bir biim ald grlr. SORU Diyalektiin bu ayaklar stne bastrlmas nasl oluyor? YANIT Yine Marks'dan alnt yaparak yantlayaym sorunuzu. Marks yle sze balyor: lk bakta mal, sade, kendiliinden anlalr birey olarak grnr. Oysa mal son derece karmak, metafizik incelikler ve teolojik uslamalara brnm bir eydir. Mal br kullanm deeri olarak ele alndnda (..) esrarl bir yan yoktur. (..) rnein tahtadan bir masay ele alrsak, bu tahtadan bir masadr; retimde tahtaya belirli bir biim verilmitir; tahtann biimi deimitir. Ama tahta masadr sonu olarak; elle tutulur, gzle grlr. Alelade birey olmaya devam eder masamz. Ama ayn masa karmza mal olarak knca, i deiir. Hem tutulan, ele geen birey, hem tutulmayan, kavranmayan birey olur. Artk, ayaklar yere basmakla yetinmez ve adeta tahta kafas zerinde amuda kalkarak, teki mallarn karsna dikilir. Ve masamz, dans etmekten de garip bir takm dncesizce heveslere kaplr. Demek ki, maln gizemli (mistik) nitelii maln kullanm deerinden gelmiyor. Bu stelik, deeri belirleyen niteliklerden de ileri gelmiyor. (..) Mal, biimini alr almaz, emein rn olan nesnenin, bir bilmece halini almas, o halde nereden geliyor? Hi kukusuz biimin, bu biimin kendisinden kaynaklanyor. (...) Emek rnlerinin de deer biiminin ve deer ilikisinin emek rnlerinin fizik yaps ile hibir ilikisi yoktur. Bunlar, sadece insanlar arasndaki, belirli 98 bir sosyal ilikinin, insanlarn gznde, eyalar arasnda rayal (fantastik) bir iliki biimine dnmesi szkonu-sudur. Bu olgunun bir benzerine rastlamak iin din dnyasnn bulutlu yrelerine uzanmak gerekir. Orada insan kafasnn rnleri, bamsz, zel bedenleri olan ve kendi aralarnda ve ayn zamanda insanlarla ilikiler kuran varlklarm gibi grnrler. Bu, ticaret dnyasnda, insan elinin rnleri iin de aynen byledir. Emein rnleri mala dnr dnmez, ortaya kan duruma fe-tiilik, kapitalist retim biiminin vazgeilmez, ayrlmaz zelliidir. Kapital'in 1. Kitap, 1 Cilt. sayfa 83-85, Ed. Soc. 1948 basm.. SORU Bu konuda sizin dnceniz nedir? YANIT Bu gibi felsefe fantazilerine hi gerek yoktu. Kald ki, onlar, mal ile ilgili blmde kalmyor. Diyalektik dnce yaptn tmne gemen, Marks, olaylara o gzlkle bakyor; yorumlar, deerlendirmeler, o dorultuda.. Baka trl olmas beklenemez. nk Marks, filozoftur; felsefe sistemleri ile harneir olmutur; sonunda en iyisini bulguladna inanmtr.

SORU Marks'n felsefeci yan burada bilimsel aratrmaclna bir eit engel mi olmutur? YANIT Marks, hi kukusuz tarihe, ekonomiye bakarken, olaylar deerlendirirken, maddeci diyalektiin gzlkleri ile bakacaktr dnyaya.. Belki denilecektir ki, pozitif bilim dallarnda alanlar da yle yaparlar. Onlarn da elbette bir felsefe inanlar vardr. Kukusuz herkesin bir dnya gr olur. SORU yleyse? YANIT Ama bilim adanm, olaylar gzlerken, felsefe inancn, dnya grn bir yana brakr. Tm dikkatini olaylar, gzledii deneyden geirdii olgular zerinde toplar. Ve gerei olduu gibi saptamaya alr. Bir varsaymdan hareket ediyorsa - ki ou kez byle olur- olaylar varsaymn altnda yorumlayarak alsa arptmaz. Bu tutum, sadece gerei ortaya karma tutkusu ile aklanmaz. Pozitif bilimlerde her teori, her yeni 99 bulgu tm bilginlerin serbest eletirilerine ak olduun, dan hi kimse gerei arptan yorumlar yapma cesaretini gsteremez. SORU in iine felsefe girince ne oluyor? YANIT Felsefe ile iice ve henz emekleme andaki sosyal bilimlerde ise, herkes olaylar diledii gjt>j yorumlayabiliyor. Kald ki, olaylar da pek yle snrlar belli, kolayca rakama vurulabilen cinsten eyler deil, boluklar harekete geirmiti. Pozitif bilimlerde yeni bir grn, yeni bir teorinin ortaya atlmas, eski grlerde, teorilerde boluklar olduunun anlalmas zerine olur. Yeni teoriler, varsaymlar bunun sonucudur. Einstein'i, Newton mekaniinde grlen Heisberg iin de ayn ey olmutur. Maddeci diyalektik, neyin yerini ald? Hegel diyalektiinin.. Hegel diyalektiinin bilimsel olduunu savlayan kimse yoktur. Maddeci diyalektik, doann hareketi hakknda bir grtr, bir teoridir. Bunun gerek olup olmad, ancak doadaki hareket, bu hareketin nitelii, biimi incelenerek ortaya kar. Bu ii yapacak olanlar ise, pozitif bilim dallarnda alan uzmanlardr. Oysa Marks yle bir yargya varyor: Hegel'in fenomolojisinin byk nemi, olumsuzluu, yadsmay, belirleyici ve yaratc bir ilke olarak diyalektiin temel ilkesi yapm olmasdr. (Kaynak, Oeuvres Philosophiques (Felsefe Yaptlar), C. 6, sayfa 69, COS-TAS Ed. 1937). SORU Burdaki yorumunuz nedir? Bu konudaki yantlarn ancak pozitif bilimler tarafndan verilmesi gerekir dncesinde misiniz? YANIT Olumsuzluun, yadsmann yaratc ve hareketin nedeni olmas!.. Doann hareketi yadsmann yadsmas biiminde mi oluuyor? Sorun budur ve bunun yantn ancak pozitif bilimler verir. Kukusuz Hegel'in idealist sistemi iinde buna bir engel yoktur. nk burada hareket dnsn hareketidir. Dn kendisini yadsyarak olguya dnyor; olgu kendisini yadsyarak yeniden dnse dnyor.. Dn dnyasnda bu gi100 hi oyunlara bir engel yoktur. Szkonusu olan hareket dnsn, kavramlarn hareketidir. Yani gerek deildir. Bu snrlar iinde Hegel'in felsefesi tutarldr. Marks, idealizme kar kyor ve diyalektiin rasyo-nel zn kurtarmak iin onu ayaklan zerine bastryor; maddeci yapyor. Maddecilik de bir felsefe sistemidir, ayaklarnn gerekten yere basmas iin doa bilimleri ile Sk ilikiler iinde olmas gerekir. Yani maddenin yaps hakkndaki gerek bilgiler pozitif bilimlerden elde edilecektir. Bunar, eer maddenin yaps ve hareketi diyalektiktir; doann belirleyici ve yaratc gc olumsuzdur diyorlarsa, diyalektik ancak o zaman gerekten ayaklar stne bastrlm olur. Oysa Marks, byle bir onay almadan, diyalektii bilimsel bir teori oiarak grd, almalarnda ondan esinlendi, yorumlarn ona gre yapt. Engels ise bilim adamlarnn suskunluklarna yant veriyormuasna, Doann Diyalektiini yazd. Kapitai'de (1. Kitap, 1. Cilt, sayfa 29) kulland yntemin diyalektik maddecilik olduunu yazan Marks unlar ekliyor: Aratrma ile aklama birbirinden ayr eylerdir. Aratrmann amac, konuyu, maddeci, tm ayrntlar ile kavramak; eitli gelime biimlerini analiz etmek

ve bunlarn balantlarn ortaya karmaktadr. Bu i bittikten sonra ve ancak o zaman, gerek hareket bir tm olarak aklanabilir. Bunda baarl olunursa, yani maddenin yaam, onun ideal betimlemesinde yansrsa, bu yalgm (Serap) a priori bir yap karsnda bulunduu sansn uyandrabilir... (..) Benim diyalektik yntemim, Hegel ynteminden sode temelde ayrlmakta kalmaz; onun kesin olarak kartdr da.. Hegel'e gre dn ad ile kiiletirdi-i dncenin hareketi, gerein yaratcsdr. Bylece gerek dnn fenomenal biimi oluyor. Benim iin ise dncenin hareketi, insan beynine iletilmi ve yerletirilmi olan gerek hareketin yansmasndan ibarettir. Kaynak yine Le Capital, 1. Kitap, 1. Cilt, sayfa 29. SORU Hegel, Marks'n da hareket noktas olmu101 tu. idealizm, materyalizmin kopye ektii, ancak sonradan ters evirdii bir konu olmuyor muydu? YANIT Diyalektik maddecilik, bir felsefe sistemi olarak, Hegel'in diyalektiini ayaklar zerine bastrr, bastrmaz domutur. dealizm yadsnd ve maddecilik benimsendii iin de doru bir felsefe sistemi olarak grlmtr. dealizm, geree srt evirdii iin yanltr; maddecilik, dmzdaki gerekten ettii iin dorudur denilmitir. ok kaln izgide Marks'n dncesi budur. Maddecilik benimsenmekle, Hegel diyalektiinin ilkeleri, nasl, hangi operasyonla gerein ilkelerine dnm oluyordu? Nasl oluyordu, dncenin hareketi olduu ileri srlen bir kavramlar hareketi, gerein hareketini kavrayan ve bu hareketi yanstan ilkeler haline geliyordu? Doadaki hareketi olumsuzluun yarattn kim saptamt? Bu gibi sorulara yant alnmadan, maddeci diyalektiin, dmzdaki gerein hareketini yanstt ileri srlmtr. nk, Hegel diyalektiini tersine evirmek, onun gerei yansttn kabul etmek iin yeterli grlm. nceden yaplmas gereken aratrmalarn, yaplmam olmasndan ortaya kan boluu Engels, yorumlarla doldurmaya alacaktr. SORU Marks, genel olarak, toplumun gelime yasalar ile ilgilenmi deil miydi? YANIT Marks'n sorunu, toplumun gelime yasas ve ekonomiye egemen olan yasalard. Dnlebilir ki, Marks, bu konularda nceden olaylar ele alarak aratrma yapm, olaylar tm ayrntlar ile kavramaya, gelime biimleri analiz etmeye ve bunlarn balantlarn ortaya karmaya almtr. Ve tarihsel maddecilik teorisini bu bulgular zerine oturtmutur. SORU Bu yorum gereki saylabilir mi? YANIT Hayr. Tarihsel maddeciliin douunda byle bir yol izlendiini sylemek zordur. Katkya yazd nszde Marks, Hegel'in hukuk felsefesinin eletirisi ile ie baladn, Engels ile birlikte kaleme aldklar, Al102 nKjn deolojisinde bu eletirileri genileterek, bir eit inan muhasebesi yaptklar ve yeni felsefesinin esaslarn, ilk kez, 1847'de yaynlanan Felsefenin Sefaleti adl kitapta akladn belirtmektedir. Politik Ekonominin Eletirisine Katk ve Kapital, bu kitaplardan, yani maddeci diyalektik sistem ve tarihsel maddecilik teorisi ortaya atldktan yllar sonra yazlmtr. SORU Buradan nasl bir sonu karyorsunuz? YANIT Yani demek isterim ki, felsefe, bilimden nce olmutur. Kukusuz Alman deolojisinde olsun, Felsefenin Sefaletinde olsun, sosyal ilikiler incelenmitir. Ama asl ama, polemik biimde de olsa yeni felsefenin esaslarn aklamaktr. Komnist Manifesto, Fransa'da Snf Savalar, Politik Ekonominin Eletirisine Katk ile Kapital gibi ekonomi kitaplar sonra yazlmtr. Yani, aklamalar ynlendiren felsefe sistemi olabilir diyorum. Bu olasl glendiren kimi ipularn zaten Marks'n kendisi veriyor. Kulland yntemin gizemcilikten arnm Aklc Diyalektik olduunu yazyor (Kapital, s. 28-29). 1865 gnl bir mektupta da bilimsel diyalektik adn veriyor yntemine.. Kaynak: Cprpersopdence (Yazma), s: 156, Ed. du Progres, 1971.

Bilindii gibi doruyu bulmak ve kantlamak iin akln izledii yol ya da yollara yntem denir: Tmden gelim. tme varm yntemleri, analitik yntem, sentetik yntem. Deneysel yntem.. SORU Diyalektik yntem de bu trden midir? YANIT Diyalektik bunlardan farkldr. O, gerei aramak, bulgulamak iin bir yntem olduu kadar, gerein yaps, hareketi hakknda bilgi de ieren bir sistemdir. Dolaysyla, aranan gerein, nasl olduu hakknaa nceden yargya varm bir Yntem-Sistemdir. Byle bir yaklamn gerei arptarak yanstm olabilecei kukusu zihinlerde yeralabilir. SORU Bu kuku nasl giderilir? 103 YANIT Bu kukudan kurtulmann biricik yolu, Marks'n diyalektik yapda ve hareket iinde olduunu syledii sosyal ilikilerin, gerekte byle olup, olmadn bir kez daha aratrmak gerekir. Bunu zaten Marks'n kendisi de nermiyor mu? Feuerbach zerine Tezlerin 8. maddesinde Marks Teoriyi, gizemcilie iteleyen srlar, gizemler, insann etkinliinde, sosyal pratikte ve bu etkinliin, bu pratiin, akl tarafndan kavranmas ile aklc bir zme ular demiyor mu? SORU Maddeci diyalektik gerei kesin olarak yanstyor mu? YANIT Maddeci diyalektiin gerei sadakatla yanstp, yanstmadn mutlaka aratrmak gerekiyor. Bilimde kukular, teorilerin gerekler lsne vurulmas ile giderilir. Marks'n tarih teorisine hareket noktas olarak ele ald retici g ve retim ilikisi toplumun ilerlemesini salayan toplumsal olaylardr. Bu saptama dorudur. Tarih dorulamaktadr bu saptamay. Ama Marks'n teorilerinde, kimi artc aklamalarn bulunduu da yadsnmaz. SORU rnein hangisi? YANIT Biraz nce bunlardan biri zerinde durulmutu: Fetiilik Teorisi.. Fetiilik Teorisi bir istisna deil. Kavramlarn tersine dnmesine, Kapitalsin bandan sonuna dek tank olunuyor. Herey yabanclayor. Ve sonunda kapitalizm, tersyz olmu bir gerek haline geliyor Marks'n kendi deyimi ile (Kapital, 3. Kitap, 3. Cilt, sayfa 207).. Bylece kapitalizmin ortadan kalkmas, gerein tersyz olmaktan kurtulmas ve ayaklar zerine oturmasna da yolaacaktr. Marks'n kafasnda diyalektik bir modelin nceden varolmas o kadar nemli grlmeyebilir. Marks yle ya da byle bir yorum yapmtr. rnein nedeni ne olursa olsun, kapitalizm tersyz olmu bir gerek midir? Olaylar gzlenerek bu soru yantlanabilir. Yabanclama Teorisine dayandrlan tm aklamalar iin ayn karlatrma yaplr ve gerek durum ortaya ka104 niabilir. Sorun dnp dolayor, dmzdaki gerein diyalektik bir yapda olup olmadna dayanyor. Bu konuya gelmeden Marks'n politik ekonominin yntemi zerinde yazdklarna gzatalm : Sanlr ki, ekonomide doru yntem, gerek olandan, somuttan balamak, yani lkenin nfusundan balamaktr. nk nfus tm sosyal retim srecinin znesi ve kkdr. Oysa, daha yakndan baklnca bunun yanl olduu grlr. (..) Somut, bir sr belirlemenin sentezi olduu iin somuttur. Yani, eitliliin birliidir. Akl iin somut, bir sentez sreci, bir sonutur. Bir balang noktas deildir. (..) Soyuttan somuta ykselmek, ck! iin, somutu kavramann ve onu dnlm somut olarak yeniden retmenin geerli biricik yoludur. ' Kaynak: FONDEMENT DE LA CRITIQUE DE L'E-CONOMIE POLITIQUE GRUNDRISSE.. (Politik Ekonominin Eletirisinin Temelleri, C. 1, s: 29-30, ED. NTHRO-POS. 1969). SORU Sorun herhalde, soyut ile somut arasndaki iliki? YANIT Soyut ve somut zerinde bu giriten sonra Marks, A. Smith'in almay her trl somut biimlerinin bir yana itilerek, soyut bir kavram olarak ele alnmas, byk bir ilerleme olmutur, diyor. Ve somut eitlerinden soyut bir kavrama dnen almann, en gelimi retim biimi olan kapitalist toplumda en gerek anlamda karmza ktn vurguladktan sonra Marks, burjuva ekonomisinin gemiteki tm retim biimlerinin anahtar olduunu yazyor.

Ve u ilgin tmceyi ekliyor: Tarihsel ve sosyal bilimlere gelince, unu akldan karmamak gerekir ki, zne, yani ada burjuva toplumu, veri olarak hem aklmzda, hem gerekte vardr. u halde akln kategorileri, varln biim ve niteliini ve ou kez toplumun basit grntlerini ifade eder. Bilimsel bakmdan, bunlarn varl, onlardan szedilmeye balanmazdan nceye uzanr. Ekonomik kategoriler iin de bu byledir. Bu kural akldan karmamak gerekir. 105 nk irdelememizin plan iin nemli olan eleri kapsamaktadr. (..) Ekonomik kategorileri, tarihsel etkinliklere gre sralamak byk yanl olur. Tam tersine, bunlarn sras ada burjuva toplumu iindeki orantlarna gre saptanr. Bylece bunlar, doal sralarnn, yani tarihsel gelimelerin tam tersine sralanr. Ad geen kitap, sayfa 36-37. SORU Bu paragraflar iin sizin yorumunuz nedir? YANIT Marks, allmn dnda bir bilim dncesinin temellerini atmak istiyor. Bu dncenin hareket ve var noktas kapitaldir; burjuva retim biimidir. Tm kategoriler, tarihte rastlanan tm retim biimleri, burjuva ilikilerinin, toprak mlkiyeti ilikilerinden nce ele alnp aklanmas gerektii grndedir. Bunu gznnde tutan kimi Marksologlarn, Marks'-n teorisinde, Kapital'in Hegel'in sistemindeki dnn yerini aldn ileri srmlerdir. 19. yzyl bilim dncesinden kaynaklanan, ama onu aan m desek, ondan ayrlan m desek, yeni bir yntemle, toplum yaamnn, tersyz olmu bir grrftsn bize sunan bu yeni bilimin, ne kadar bildiimiz bilimdir, ne kadar felsefedir. Mutlaka saptanmal, sistemleri ayrdeden snrlar izilmeli dncesindeyim. SORU Diyalektiin geerlik alan tartmaldr ka-nsndasnz yleyse? YANIT Kimi Marksistlerin grn paylaarak, diyalektiin geerlik alannn tam bir yanszlk'la saptanmas gereine inanyorum. Kimilerinin ileri srd gibi maddeci diyalektik bir tr Bilimler Bilimi mi? Doann yaps gerekten diyalektik midir? Yoksa, diyalektik, kimilerinin syledii gibi sadece toplum iin mi geerlidir? Byle ise ayet, bu bizi iki tr bilimin varlna, yani insan ile ilgili konularda gerek bilimin yerine, felsefeye yeniden, yeil k yakmaya gtrmeyecek midir? SORU Sayn Aybar, bunun iin de herhalde diyalektik ve bilim konularn tartmak gerekiyor. YANIT Syleimimizin de en can alc noktas buras. 106 SORU Diyalektik nedir? Bilim nedir? Varsa aralarndaki ilikiyi nasl deerlendiriyorsunuz? YANIT Sayn Mumcu, 19. yzyldan bu yana bilim . ok deiiklie urad. Gerekleri daha yakndan tanyan, daha derinden kavrayan yeni teoriler kt. Sz gelii deimez sanlan Newton teorileri, Newton Mekanii olaylar tam aklayamad iin yerini yeni teorilere brakt. Newton'un teorileri felsefede gerekircilii glendirmiti. Kuantum ve dalga mekaniinin ortaya kmasndan sonra gerekirciliin ifls ettiini ileri srenler oldu.. Ama bu doru deildi. Sadece gerekircilik kavram eski dar kalplarndan kacakt. Bilirsiniz, kitlenin enerjiye, enerjinin de kitleye dnmesi kimi idealist dnrlere maddenin yokolduunu sy-letmiti. Madde hakknda bilgimiz arttka idealist dnrlerin bu grlerinin yanl olduu anlald. rdelenen olgular, tam anlamlaryla kavranmamas hallerinde istatistik yasalar kullanlmaya baland. Bunun sonucu olarak, doa bilimlerinde kesinlik kavram yannda olaslk kavramna da yer verilmeye baland. Bu gelime ile birlikte yeni teoriler ve teorisyenler kt: Einstein, Plank. Heisenberg, De Brolgi, Paoli ve bakalar. Yani bilim yerinde durmuyor, ilerliyor. Bilim kendi kendini yeniliyor. SORU Marksizme de bu adan bakarsak nasl bir sonuca ularz. Sanrm, tartma bu noktadan kaynaklanyor. Sayn Aybar. Bir ideoloji, zamanla kendine ya-banclaamaz m? yle ya, herkesin yorumu kendine zg. Marksizm-Leninizm de bir devletin, Sovyetler Birlii'-nin resm ideolojisi. Yanlmyorsam siz, ideolojilerin bir sre sonra kendi zlerine ypbanclaarak bir eit feti

karakter ald grn de savunuyorsunuz. deoloji, bir devletin Resm deolojisi olursa gelimesi durmaz m? YANIT Bilimde son 100-150 yl iinde badnd-rc gelimeler oldu. Hibir bilim, bundan 150 yl nceki durumunda deil. Bilim geliiyor. Sadece Marksizm bilimsel bir reti olarak Marks'n brakt yerde duruyor. 107 SORU Nedir bunun nedeni? YANIT Nedeni, Marksizmin -politikaclarn elinde militanlar yreklendirmek, onlarn imanlarn tazelemek iin bir eit din haline getirilmesi! nk, inan haline getirilen bir teorinin deimez olmas esastr. Hergn uras, buras deitirilen retinin ardndan kimse gitmez. Oysa Marksizm, ayn zamanda bir felsefe ve siyasal doktrindir. Bu doktrini kendilerine bayrak yapanlar, Rusya'da devleti ele geirince, dnyada ilk sosyalist dzenin kurucular olarak Marksizme kendi damgalarn vurdular. Marksizm adna konumak, onlarn tekeline geti. Bylece bir Politik Doktrin haline geldi. Daha dorusu SSCB yneticileri politikalarnn ayn zamanda bilime, yani diyalektie uygunluunu ileri srerek, Marksizmi politikann arac durumuna getirdiler. Moskova tm dnya komnistlerinin merkezi sayldndan, Marksizm, zgr bilimsel aratrma ve irdelemelerin konusu olmaktan kt. SORU Marksizmi donduran, onun bir resm ideolojiye dayanak yaplmasyd diyorsunuz, Marksizmi donduran bu. Ancak Sovyet Marksistleri de Marksizmi doru yorumladklar kansndadrlar. sterseniz biraz bu noktaya girelim. Sayn Aybar, geri bir sylei yapyoruz. Ancak, isterim ki, bu syleiyi okuyanlar, Sovyet Marksizmini eletirirken dayandnz kaynaklar da rensinler. Bunun iin acaba kaynaklar da kitap ad ve sayfa numaras olarak verebilir misiniz? Biliyorum bu konularda bir kitap almanz var. Kaynaklar da elinizin altnda.. YANIT -. Deindiim gibi sayn Mumcu. Sovyetler, Marksizmi politikalarnn kaynakland bir bilimler bilimi haline getirdiler. Stalin dneminde bu sper bilimin ad Marksizm-Leninizmdi. Buna Marks, Engels, Lenin ve Sta-lin'in yanlmaz doktrini de deniyordu. Kendi iinde eletiriye kapal ve ancak Stalin'in katklarda bulunabilecei bu bilimler bilimi aslnda bir dinden farkszd. Diyalektik-maddecilik yle tanmlanyordu: Dn ile varlk arasndaki iliki sorununa ancak diyalektik maddecilik zm getirir. Doann, toplumun ve 108 dncenin en genel yasalarn ancak o ortaya karr. Doa ve insan, tarihin olgularndan oluan karmak zincirin bir tm olarak kavranmasn, ancak diyalektik maddecilik salar. (..) Demek ki diyalektik maddeciliin amac, teki bilimlere doru bir felsefe sunmak, doann, toplumun ve dncenin en genel yasalar hakknda bilgi vermektir. Bilimin her dal iin ve insan yaamnn tm pratik alanlarnda, bu bilgiler vazgeilmez birer hazinedir... Nerede yazlm bu? Petit Dictionnaire Philosophique, Kk Felsefe Szl, s. 367. ED EN LANGUES ETRAN-GERES, MOSCOU 1958. SORU Baka tanmlar da var bu szlkte herhalde? YANIT Evet, onlar aktaryorum. Ayn szlkte Marksizm-Leninizm yle tanmlanyor: Doa ve toplumun gelime yasalarnn bilimi; ezilen, smrlen halk ynlar ihtillinin bilimi; sosyalizmin tm lkelerde yengisinin bilimi; ve de komnist toplumun kuruluunun bilimi. Ayn szlk, sayfa 355. Ayn maddede Marksizm-Leninizm iin u aklamalar da var. Okuyorum : Leninizm, gelimi bir Marksizmdir. Emperyalizm ann ve proleterya devriminin yani genel olarak proleter-ya devrimi teori ve. taktiinin ve zellikle proleterya diktatrl teori ve taktiinin Marksizmidir. Lenin, Marksizmin hibir ilkesini ortadan kaldrmad. Ve ona yeni ilkeler de eklemedi. Marksizme sk skya bal kalarak proleterya snf savamn emperyalizm a koullar iinde uygulayarak Marksizmi tm ynleri ile gelitirdi. Yine ayn szlk, sayfa 357. SORU Stalin ile ilgili aklamalar da yok mu? YANIT Var. STALN diyor Sosyalizmin tek bir lkede zafere ulaabileceini kantlam ve sosyalizmin kurulu yollarn, aralarn, yntemlerini bulgulamtr. Marksizmin temel sorunu olan proleterya diktatrl sorununu

gelitirmi; Sovyet devletinin bellibal gelime evrelerinin neler olduunu belirtmi, dardan saldr olasl bulunduu srece, hatta komnizm tam olarak ku109 rulduktan sonra bile devleti koruyup, glendirmenin zorunluluunu vurgulamtr. Ayn szlk, sayfa 359'da yazlm bunlar. SORU Yani, Lenin, Marksizme hibir ey katmam oluyor, ancak Stalin gelitirmi oluyor MarksizmL YANIT Bu alntlar, sanyorum Marks'n retisinde bilimsel kesimin ne hale getirildiini gstermeye yeter. Burada Marksizm bilim olarak, teoril. tartmalar olarak noktalanm. Lenin Marksizme yeni ilkeler getirmemi denmi, noktalanm. yleyse bilim adam ne getirecek? Bilim adamnn yeni teoriler retmesi olanaksz. Lenin Marksizme yeni ilkeler eklemeyeceine gre bilim adam ne ekler ki! SORU Marksizmi komnist pgrtileri yorumluyor. Merkez komiteleri.. YANIT Sorun da ite burada dmleniyor. Komnist partilerin rgtlenme biimi belli. Yorum, hiyerarinin tepesini oluturan Moskova'daki parti yetkililerinin grevi oluyor, ite ksrdng. Marksizmin sorunlarna zm aramak iin, bu ksrdngnn dna klmas gerekir. SORU Peki, Marksist dnrler arasnda diyalektik sorunu Sovyet Marksizminden ayr dnenler yok mu? YANIT Var tabii. talyan Marksist'i LUCIO COL-LETTI bunlardan biri. COLLETTI diyor ki: Kartlk iki eittir. Gerek kartlk ve eliik biimindeki kartlk.. Bunlar birbirinden farkldr. Gerek kartlkta, kartlar olumludur. Birbirlerine indirgenmez. Kant bunlara (Realrepugnaz) adn veriyor. Doada karlalan KARITLIKLAR gerek KARITLIKLARDIR. eliki biimindeki KARITLAR, biri tekisiz varolmayan, ancak birbirlerini yadsyarak varolan, yani her ikisi de olumsuz kartlklardr. Dolaysyla bunlar bir btn olutururlar, KARITLARIN BRL. Bu tr KARITLIKTA. KARITLAR birbirine baldr. Herbiri kartnn yads-masdr. Tek balarna olumsuz olan bu KARITLAR bir110 birlerini yadsyarak varlk kazanrlar ve birbirlerine dnrler. Colletti byle anlatyor. Ve diyor ki: Kartlk ya mantksal olur ya gerek olur. Mantksal kartla eliki denir. Gerek kartlk elikisiz kartlktr. Her ikisi de olumsuz ve birbirinin yadsmas biimindeki kartlklar, yani eliki biimindeki kartlklar, dn dnyasnn olgulardr. Doadaki tm varlklar olumlu olduundan kartlarn eliki iinde olmas olanakszdr. SORU Deiik bir yorum.. YANIT Deiik.. Buradan yola kyor Colletti ve diyor ki:. Ne Engels, ne Plekhanov, ne Lenin, ne Mao, ne de meslei filozofluk olan Lucas bu ayrm grememiler. Gerek kartln baka diyalektik elikinin de bsbtn baka bir kartlk olduunu kavramamlardr. SORU Marks bu dncelere yer vermemi miydi? YANIT Colletti, buna iaret ediyor. Tek Marks grm bu ayrm. Nerede? Kritik 184'3.. Colletti'nin kitab Politique Philosophie Trkesi Politika ve Felsefe ED. GALLEE, 1975.. Sayfa 61-71-76, 78-84, 99.. Evet, aradaki fark Marks grmtr. Nitekim Marks: Gerek kartlklar, gerek olduklarndan, birbirlerinin aracs olamazlar. Doal yaps bakmndan, bir baka varln kart olan varln, aracla gereksinimi yoktur. Burada kartlarn hibir ortak yanlar bulunmamaktadr. Biri tekini armaz. Biri tekinin iine girip onunla b-tnlemez (Kritik, 1843). Marks'n dndakiler, doadaki gerek kartlklar, diyalektik eliki olarak grm ve yle yorumlamlardr. Marksizm'deki bunalm, bir takm baka nedenlerden de ileri gelmekle birlikte, byk lde bu iki kartln

birbirine kartrlm olmasndan kaynaklanmaktadr. Yani aslnda Marksizmin bilimle olan ilikisinden domaktadr diyor Colletti. Diyalektik maddecilik temelli bir sorun. Bu sorun zmlenmedike Marks'n retisi zerinde daima bulutlar bulunacaktr. Doadaki kartlklarn diyalektik eliki bi111 iminde kartlklar olmad, artk pek ok Marksist tarafndan da kabul edilmektedir. Colletti, doada olumsuz varlk bulunmadn, bulunamayacan, kartlklarn gerek kartlk olduunu, olumsuz kutuplardan oluan ve birbirine araclk eden, birbirine dnen, diyalektik elikinin ise, ancak dn dnyasnda varolduunu ileri sryor Colletti. Ayn kitabnda sz Marks'a getirerek unlar sylyor; Kapitalizm, Marks'a gre eliik bir dnyadr. Kapitalizmin kartlklar diyalektik eliki biimindedir. Ancak bu, kapitalizmin tersyz olmu bir gerek oluundan ileri gelmektedir. Kapitalizm (ba zerinde duran) bir gerektir. Yani eliik olmak kapitalizmin zgl niteliidir. Bu, kapitalizmin sadece teki toplum biimleri karsnda zellii deil ama evrenin tm olgular karsnda da ona zg bir niteliktir. Marks iin kapitalizm, gerek olduu iin ve de gerek tmyle elikili olduu iin deil, kendisi aitst olmu, devrik bir gerek olduu iin eliiktir. Ayn kitap, sayfa 99-103. SORU Kapitalizm tersyz olmu bir gerek.. Ne anlama geliyor bu? YANIT artc bir aklama elbet bu. Sormak gerek: Kapitalizmin tersyz olmam bir gerek biimi mi var? Kapitalizm ne ise odur. Onu tersyz eden diyalektik sistemdir. Marks'n kapitalizme diyalektiin gzlkleri ile bakm olmasdr. Kr ve faiz, sermayenin rn; rant topran rn ve cret almann rn olarak grlyorsa ve gerekte btn bunlar emek gcnn rnleri ise, bu, kapitalizmin tersyz edilmi bir gerek olduu anlamna gelmez. Marks'n analizleri: Doruyu, eriden ayrm, deerin kaynann insann emei olduunu ortaya koymutur. Bilim gz ile bakldnda, kapitalizm tersyz olmu bir gerek deildir. Ne ise odur. Yani kapitalist retim biimidir. SORU Herhalde Marksizmin bilimsellii, diyalektiin bilimle badap, badamad konusunda dmleniyor? 112 YANiT Doann yaps, hareketi, diyalektik eliki biiminde deil midir? Sorun budur. Bu soruyu da ancak bilim adamlar yantlayabilir. Oysa bilim adamlar bu konu ile hi ilgilenmiyorlar. lgilenenler, aratrmalarn zdelik ve elikisizlik ilkesine dayal biimsel mantkla yrtyorlar. Doa yasalarn bu mantkla bulguluyorlar. nsan ister istemez, yle dnyor: Doann hareketi diyalektik olsa idi, biimsel mantkla yrtlen irdelemeler, bilim adamlarn doru zmlere gtrmezdi. Colletti devam ediyor ve diyor ki: Maddeciliin ve bilimin temel ilkesi, elikisizlik ilkesidir. Gerekte diyalektik elikiye yer yoktur. Gerekte gerek kartlklar, gler arasnda atmalar, engelleme iliikleri vardr. Bunlar diyalektik eliki olmayan elikisiz kartlklardr. (...) Bilim gerei kavramann, dnyay retmenin biricik yoludur. Nitelii birbirinden farkl iki eit bilgi olamaz. Kendisini bilimin kurallar dnda kurallara bal gren bir felsefe, yol gsteren bir felsefe, yani bir dindir. (..) Bu da Marks'n iki yan olduunu, bilim adam ve filozofun yanyana ve iice karmza geldiini gstermektedir. Ayn kitap, sayfa 102-103.. SORU Cnalc nokta diyalektik oluyor. YANIT Evet diyalektik. Gndeme gelen O. Colletti, Deutsche Zeit Zeitsschift Fur Philosophies dergisinin bu konuda 1953'de balatt tartmalardan sz ediyor. SORU 1960'larda Paris'te Marksist dnrler arasnda bir ak oturum yaplmt galiba. Orada da tartlmt bu konular.

YANIT Oraya geliyorum. Paris'teki tartmada konu diyalektikti. Tarmaya, J. Orcel, Jean Hypolite, Jean Paul Sartre, Garaudy, Jean Pierre Vigier katlmlard. Bir yanda varoluular, bir yanda Marksistler.. Roger Garaudy biliyorsunuz o tarihte Fransz komnist partisinin ide-ologlarndand, sonradan mslman oldu - Vigier de komnist ve gen bir fizik hocas. Sartre, insanlara Tanr buyruu gibi dardan dayatlan diyalektik anlayn 113 F.: 8 yadsyor. (Oluan-Tmleme) kavram ile diyalektiin ier-denliini savunuyordu. Bu ak oturumda tartmalar, dnp doiap, doaya, doann yapsnn diyalektik olup olmad noktasnda dmlenmiti. SORU Siz Sartre ile Russell mahkemesinde beraber olmutunuz? YANIT Hem Sartre vard o mahkemede, hem de Vigier.. Orada tanmtk kendileri ile. Her neyse... 60'-daki ak oturumda Sartre, gen fiziki Vigier'e u soruyu yneltmiti: Doada tmleme var mdr? Sartre unlar sylyordu : Diyalektiin varolmas iin (Tm)n varolmas gerekir. Paralar tme dayanr. Tm de paralara. Tmleme olmazsa diyalektik de olmaz. "(Yadsmann yadsmas) ancak tm iinde olumlamaya dnr. Kart olanlarn kartl, ancak paralarn tme, tmn paralara, paralarn paralara ve tmn, oluan tmleme iinde kendi kendisine kart olmas halinde bir anlam tar. Nicelden nitele ve nitelden nicele gei, ancak (tmleme) iinde, kavranabilir. Son zmde diyalektiin zgll insancl olmasdr. Yani maddesel ve organik bir varlk olan insana bal olmasdr. Marks, retim, retim ilikileri, bir tm oluturur derken, her olayn bu tarihsel (tm)n ltne vurulmasn istemitir. Doa byle bir (tm) mdr? Doa diyalektiinden szedilmesi iin bilim adamlarnn, zellikle fizikilerin bu soruya doa tmdr, yani sonsuz deildir ve doada, tpk toplumda olduu gibi tmlemeler vardr, yantn vermeleri gerekir. Sartre fizikilerden yaknr: imdiye kadar fizikilerden bu yant alamadk der. Ve Vigier'in dzeyler teorisi gerei aklayamyor diye srdrr konumasn. nk Cantor'un sonsuz tesi rakam, gerek bir zm deildir. Sonsuza dek bire bir eklemekle sonsuz sonluya evrilmi olmaz. Matematiksel olarak sonsuza dek srdrlen bu toplama ilevi bir (tm)m gibi gsterilmek isteniyor. 114 Garaudy'nin yant Bilimi diyalektik kalplara gre yorumlamann tesine gemiyor. Diyor ki: Atalet, ztrkesi ile sredurum grecelidir. Herey hareket halindedir. Bu hareket yeninin domasna yolamaktadr. Yeninin domas olaylar gnle-memize olanak salamaktadr. Doann bir tarihi vardr. Garaudy, sonu olarak doadaki hareket diyalektiktir demek, gerein yaps ve hareketi, ancak ve ancak diyalektik dnce ile kavranabilir demektir. Ancak diyalektik dnce ile dmzdaki geree nfuz etme, onu kullanma olana buluruz. SORU Tartma Vigier evresinde younlayor. Vigier, bu grleri nasl yantlyor? YANIT Vigier, bilimde grlen hareketin diyalektik maddecilii kantladn sylyor. Vigier'in gr de yle : nceleri biyolojide ve insan bilimlerinde ortaya kan (evrim) gr, giderek tm bilimleri sard. Astronomiden sonra, bugn kimya ve fizikte de olaylar bir evrim iinde ele alnyor. Analizler evrim dncesi dorultusunda yaplyor. Statik, yani (dural) aklamalar bir yana atlyor. Olaylara bu biimde yaklamak doa diyalektiine kanttr. (Dzeyler Teorisi) ile doa birok (dzeye) ayrlr. Bu dzeylerin herbiri bir (tm) oluturur. Bu maddesel yaplarn derinliklerinde (dzeyler)den nitel sramalarla zaman iinde oluurlar. Bu tartmalarn yerald kitabn ad MARXISME ET EXISTENTALiZME - CONTROVERSE AUR LA DALECT-QUE. Trke ad (Marksizm ve Varoluuluk - Diyalektik stne

Tartma). Sayfa numaras da vereyim: 1-26, 33-35, 55-62.. PLON 1962.. lgin tartmadr bunlar. Bu tartmalardan gemeksizin bir noktaya gelinmez. SORU talyan Marksisti Colletti'nin deindii noktalar yok ama bu tartmada.. YANIT Yok.. Colletti'nin Gerek Kartlk ve Diyalektik Kartlk kavramndan habersiz tartmaclar. Oysa tartmann ana noktas bu. 115 SORU Doadaki hareketin diyalektik bir hareket olduu gr hi de yeni deil.. YANIT Evet, deil. Bunu herkes biliyor, ou dnr de kabul ediyor. Sorun, doadaki hareketin diyalektik bir hareket, yani iki kutubu da olumsuz ve birbirinin aracs olan kartlklarn birbirine dnmesinde kaynaklanan bir hareket olup, olmaddr. Ve sorun tabii, bilim adamlarnn zdelik ve kartlk ilkesine dayal biimsel mantk ile alp, almadklardr. , Geliyoruz Colletti'ye.. Doadaki kartlklar gerek kartlklardr. Yani olumlu glerin karlamalar biimindedir. Ve de bugne kadar doada (olumsuz) varla rastlanmamtr. Byle birey de dnlemez. Doa Diyalektii bilimin dorulamad ya da henz dorulamad bir kavram olunca, toplumsal olaylarn diyalektii de temelinden sarslr. Hem felsefe sistemi olarak, hem de bilimsel teori olarak. nk bilim bir tanedir. Dnyay tanmann iki yolu yoktur. Ama gene de son sz bilim adamlarndan bekleyelim. Geen yllarda bir aratrma merkezindeki siklotronda (cyclotron), ters yapl, yani ekirdei negatif, elektronlar pozitif olan bir atom yaratldn okumutum. Varolmas ile yokolmas bir olmu. Bu ters yapl atom olumsuz bir varlk saylabilir miydi? Yant gene bilginlerden bekleyeceiz. Doa hakkndaki bugnk bildiklerimize gre, kendinden olumsuz, yani genel olarak YADSIMA olan, baka bir deyile Varlk Olmayan varlk yoktur. Fizikte etki ve-tepki, her ikisi de olumlu olan kart glerdir. Matematikteki negatif nicelikler de, gerekte olumlu niceliklerdir. Negatif iaretli bir nicelik, Kant'n belirttii gibi, pozitif iaretli bir nicelie kart olmay anlatr. Sonu olarak olumsuz varlk yoktur. SORU Bu anlattklarnzdan yola karsak Mark-sizme ne gibi bir yorum getiririz? Marks nerede yanld, nerde yanlmad? YANIT Marks'n olumsuzluun, yadsmann yaratcl hakkndaki yargsn, bilimsel bir yarg olarak grmek olana yoktur. 116 SORU Marks'n teorisinde diyalektiin yerini nasl belirliyorsunuz? YANIT yle : Diyalektik, bir felsefe sistemidir. Ve doann diyalektik yapda olduu, ya da zel bir yntem olarak sosyal olaylarn irdelenmesinde kullanlmas zorunlu bulunduu bilimsel olarak kantlanmadka, idealist bir felsefe sistemi olarak kalacaktr. SORU Peki o zaman Marksizmin ne kadar bilimdir. Ne kadar deil? YANIT Bu soruyu yeterince yantlamak iin Marks' yeniden okumak gerekir. Kapital, diyalektik ile iiedir. Yabanclama teorisi kapitalde nemlice bir yer tutmaktadr. Colletti'nin (kapitalizm, tersyz olmu bir gerek olduu iin Marks diyalektik yntemi kullanmtr) anlamna gelen aklamasna katlmyorum. nk gerek gerektir. Gerein tersyz yoktur. Kapitalizm ne ise odur. Kapitalizm balangta ayaklar stnde duruyordu. Sonradan tersyz oldu denmek istenmiyor herhalde! Tersyz olmu gerdekler, yadsmaya dayal ve hereyi tersyz eden zel bir mantkla incelenir diye bir kural da yoktur. SORU Bilimsel bilgi nerede, hangi noktada balar? Bu soruyu yantlamak gerekir nce.. YANIT yle.. Bilimsel bilgi, bilgiye konu olan gerein nesnelliini kabul etmekle balar. Marks'da byle balyor: retim ilikileri, bizim iradelerimizin dndadr. retici glerin durmadan gelimesi ise, nesnel bir olgudur. Hareket, deime, yenilenme, gerein doas gereidir. Olumludur. Olumlu glerin atmasdr, doada grlen. lk bakta Marks'n bu yolu izledii sonucu alnr. SORU Sonra izlenim deiir mi?

YANIT retim ilikileri ile retim gleri arasndaki iliki bir neden-sonu ilikisidir. Belirli retim teknikleri ve bu teknikleri yaratan ve kullanan insanlar, maddesel yaamlarn retirlerken belirli zorunlu retim ilikileri kurmaktadrlar. retim teknii ilerledike, tabii, bu ilikiler de zorunlu olarak deiiyor. 117 te nesnel olan bu olgudur. Bilimsel bilgiye konu olacak niteliktedir. nsanlarn etkinliinden olumas, bu olgunun dz mantkla irdelenmesine engel midir? Diyalektik mantn kullanlmas sosyal olaylarn doasnn bir gerei midir? Bu soru soruluyor. SORU Bu konuda da ok tartma var deil mi? YANIT Var. rnein Sartre, Akln Eletirisi adl kitabnda yle yazyor: Eer diyalektik akl diye birey varsa. Bunu insanlar, bulgular ve pratikleri ile diyalektii temellendirir. SORU Sartre'nin bu grn biraz daha aar msnz? YANIT Okuyaym. Sartre, Diyalektik akl ile kav-ranabilirlik yasas olduu srece, yntem olarak yararl ve etkili olacaktr. Eer, diyalektik maddecilik diye birey varsa, bu tarihsel maddecilik olmaldr. Yani ierden bir maddecilik, onu yapmakla, ona katlanmak, onu yaamak ile bilmek ayn eydir. Dolaysyla byle bir maddecilik ayet varsa, onun gereklii ancak sosyal dnyamzn snrlar iindedir. (..) Doann diyalektiine gelince bu olsa olsa, metafizik bir varsaym konusu olabilir.. (..) Diyalektik tmleyici etkinliktir. Oluan tmlemenin yaratt kurallardan baka yasalar yoktur diyalektiin. Bunlar ise, hi kukusuz, birletirmenin yasalar, yeni birlemi olan paralarla tmn ilikilerini ieren yasalardr. Yani tmleyici oluumun, tmlenmi blmler karsndaki .etkili varolma biimidir. Ve kendisi de tmlemeci olan bilgi, kendisi bilgi olan bir tmlemedir diyor. KAYNAK: Sartre CRITIQUE DE LA RAISON DALEC-TIQUE, GALLIMARD, 1960. Sayfalar: 129, 139-140. Kitabn baln Trkeye evirirsek, Diyalektik Akln Eletirisi. SORU Buradan bir sonuca ulayorsunuz.. YANIT Sartre'nin diyalektii, Hegel'inki gibi dnn hareketi deildir, ama gene de insan aklna bal, ierden yaayan ve sosyal ilikilerle temellenen bir harekettir. Yani diyalektik insana baldr. Diyalektii insan 118 yaratr ve yarattka da ona uyar. Bu yaklamn bizi geleneksel felsefe bilim ayrmna gtrd pek aktr. Diyalektik ya bilimsel bir yntemdir, ya bir felsefe sistemidir; ya da bilimsel bir varsaymdr. Bilimsel bir yntem-se, doa bilimlerince benimsenmesi gerekir. Oysa benimsenmemitir u halde diyalektik bir felsefe sistemi midir? Bilindii gibi her felsefe sistemi bilime kar deildir. Maddecilik rnein, bilim dorultusunda bir felsefe sistemidir. Ne var ki, diyalektik-maddecilik, doann yaps ve hareketi hakknda bir teori olduundan, bilimle mutlaka uyum halinde olmas gerekir. Bilim diyalektie evet demiyorsa, diyalektik-maddecilik bilimsel bir varsaymdr. SORU Yani henz kantlanmamtr, diyorsunuz. Yalnzca bir varsaym. YANIT Diyalektik-maddecilik, evet, bilimsel bir varsaymdr. Ama 150 yldr kantlanmam bir varsaym, hergn geerliliinden bireyler kaybeder. SORU Sayn Aybar, sanrm tartmann en ilgin yerine geldik. Diyalektikmaddecilik bir bilimsel varsaymdr diyorsunuz. Peki, toplumun diyalektik elikilerle gelitii sav ne oluyor? Buna nasl bir yorum getiriyorsunuz? Soruyu baka trl de soraym, izninizle: Toplumsal olaylar hangi yntem ile incelenmelidir? Yaanan olaylara ve tarihe nasl bakmalyz? YANIT Toplumsal olaylann zel bir yntem ile izlenmesi elbette doaldr. Soru u: Diyalektik sadece bir yntem midir? Hayr deildir. Gerek hakknda, gerein yaps ve hareketi hakknda bir teoridir. Elbette belirli ilkeleri vardr. Yntem de bu ilkelere dayanr. SORU Tarihsel maddecilik deil mi? YANIT Evet, tarihsel maddecilik.. Konuyu daha da aalm: Tarihsel maddecilik doruyu yanstyor mu, yanstmyor mu? Marks'n izdii tablo gereklere uygun grnyor. Toplumlarn ilerlemesini, retim glerinin gelimesi salyor. nsanlar retim glerini gelitirdike ve

119 kendileri retimde hner sahibi olup ustalatka, insanlarn doa karsnda daha gl olduklar, toplumsal yaamn gittike eitlendii, zenginletii grlyor. retici gler gelitike, toplumda, daha ileri bir retim biimine geiin maddesel koullar ortaya kyor. u da grlyor ki, gereksinmelerini karlamak iin retim yapan insanlar, bu retim dolaysyla, iradelerinden, trke-si ile istenlerinden bamsz, zorunlu birtakm ilikiler kuruyorlar birbirleriyle. SORU Alt yap, st yap ilikisi.. YANIT Evet, oraya geliyoruz. Toplumun retim gleri ve retim ilikileri, siyasal, hukuksal ve ideolojik st yapnn kaynakland ekonomik taban oluturur. Kaln izgileri ile bilimsel ve inandrc bir tablo. Tablonun ikinci blm toplumsal dinamiini veriyor. retici gler hzla geliiyor. retim ilikileri, bu hzl tempoya bir yerde ayak uyduramyor. Ayak uyduramad iin de retim glerinin gelimesini engelliyor. te tam o anda toplum, daha ileri ve yeni bir retim biiminin sanclarn ekiyor. Devrim a o zaman balyor: Yeni retim biiminin doum sanclar. Gelien retim glerinin zorlamasna dayanamayacak olan eskimi ve ad kalm retim ilikilerinin yerini, retim glerinin gelimesine ak yeni retim ilikileri alacak. Marks, bu tabloyu diyalektiin arpc renkleri ile sunuyor. SORU Teorik olarak ok inandrc.. YANIT yle.. retim gleri ile retim ilikileri, toplumun retim biimini oluturuyor. retim biimi, iki kutbu birbirine skskya bal, ayn zamanda birbirini karlkl yadsyan bir diyalektik tmdr. Yadsma, burada, st dzeyde yeni bir diyalektik tme, yani daha yeni ve daha ileri bir retim biimine geilmesine yolaacaktr. Bu yeni tmleme, eskinin olumlu yanlarn ierecektir. SORU st yap da bu sre iinde deiecek... YANIT retim biimlerinin deimesi tm st yapnn deimesine yolaacaktr. Hukuku, siyasal dzeni, felsefesi, sanat, bilimi, sosyal bilin trleri ile yeni bir toplum doacaktr. Herey, retici glerin hzl gelime120 sine ayak uyduramayan retim ilikilerinin, bu gelimeyi engellemesi ile balayacaktr. Ancak birlikte varolan kart kutuplarn, karlkl olarak birbirlerini yadsmalar ve bu diyalektik tmn, st dzeyde yeni bir tme, kutuplar eliki halinde olan yeni bir diyalektik tme, yani yeni bir retim biimine geii.. Maln fetilemesi ve yabanclama... SORU Bu aklamay nasl yorumluyorsunuz? YANIT Bu sunu, doa bilimlerini deil de Hegel'-in mantk bilimini dndryor. Zaten Marks, Hegel Diyalektiin rasyonel ekirdeini ortaya kardn yazmyor mu? Nerede Kapital'de (ED. SOCIAL, 1948 Basm, Kitap 1, Cilt 1, S: 29) stelik Marks, Hegel'in olumsuzluu, yadsmay, belirleyici ve yaratc ilke olarak diyalektiin temel ilkesi yapmasn vmyor mu? vyor. Nerede? Felsefe yaptlarnda, kaynak: COSTAS ED. 1937 Basm, C. 6, S: 69. SORU Doal deil mi? Marks, Hegel'den ok yararlanm, bir eit esin kayna.. YANIT Kukusuz yle. Marks, Hegel'in grkemli yaptna hayrandr. Hem vyor, hem eletiriyor Hegel'i. Hegel iin idealisttir, gizemcidir diyor. Tepe st durmaktayd diyor, ayak stne bastrdm diyor, imdi bir-eye benzedi diyor. Ne are ki diyalektik, ilkeleri ile yadsmadan kaynaklanan hareketi ile Hegel'in savunduu felsefe sistemidir. Gerekten ayaklar stne basmas iin, doann yaps ve hareketinin diyalektik olmas gerekir. Bunu bilim adamlar syleyebilir. Ancak, bugne dek bu konuda birey sylenmi deil. SORU Hegel'e arlk veriyorsunuz. O anlalyor.. YANIT Hegel gelmi gemi en byk dnrlerden biridir. Geen yzyln en byk dnrleri Kant ile Hegel... Hi phe yok. Hegel, sbjektif idealizmi amas ve dnyay tm ile aklayan sistemi ile dndren, etkileyen bir kiilie sahiptir. SORU Biraz da Hegel'den szedelim. Ve Hegel

121 ve Mark arasndaki benzerliklere ve ya da kartlklara geelim. YANIT Hegel. maddeden karak akla, bilince varmann olanaksz olduunu sylyor. Hem de akldan, bilinten yola karak maddeye varmann da... yle bir sistem yaratlmaldr ki, nesneye dnmenin znenin doasnda olduu ve de aynyla nesnenin de zneye dnecei kantlanmaldr. Bu sistem, zne ile nesnenin zdeliklerini oluturma yolundaki servenlerinin yksdr. nk zne ile nesnenin zdelii, Tinin (ruh, madde d varlk) kendisini yadsmas ve doaya dnmesi; doann da kendisini yadsyarak, st dzeyde saltk yani mutlak akla dnmesi sonucunda gerekleir. SORU Dn ile Mantk zdelii.. YANIT Hegel sisteminin temel ilkesi, dn ile varln zde oluudur. Tmleme sistemin 2. ilkesidir; yadsma ve hareket ilkelerine balanr. Herey hareket halindedir. Ve herey birbiri ile balantldr. Hareketi douran olumsuzluktur; yadsmadr; yadsjmann yadsmas-dr. Hegel'de hareket, varlk oluana kadar srer. Hareket noktalanr. Hareket bitmedike mutlak bilgiye, saitk bilgiye, doruya varlmaz. Tarih noktalanacaktr. Tarihin noktalanmas saltk dorunun belirlemesi iin balca kouldur. Daire biimindeki hareket noktalanacaktr. Hegel diyor ki: Balang, balang olduu iin eksiktir. Ancak bu eksiklik bir zorunluluktur. nk, doru, dorudan varolann olumsuzluu aracl ile kendine dnr. (..) Akladmz yntem (diyalektik) dolaysyla bilim, kendi zerine kapanm bir dairedir. Yine kaynak verelim, aratrclara kolaylk salar: SCIENCE DE LA LOGIOQUE, S: 570-71. SORU Hegel'in sistemindeki ama nedir? Bunu saptayalm ki, sistemi Marks'dan ayralm. YANIT Hegel'in sistemi bir eree yneliktir. Bu, saltk dorudur. Bilgi teorisi olarak yabanclamadan kurtulmaktr. Hegel diyalektiinin motoru bu erekliktir (fi122 nalite..). eliki de bu ereklie gre ilev yapar. Ancak erei, sonucu bilmek kouluyladr ki, gelimenin tarihini kavramak olanakl olur. Tm gelime bu erekten kaynaklanmaktadr. nk, daha balang, somut bir tmdr ve bu tmde grlen eliki, yani gelimenin motoru, balangcn kendisine yetmezliinde mevcuttur. Bu, ancak bu yetmezlik, tme gnderme yaplnca duygun hale gelir. Tme oranla gelimenin herbir an bir soyutlamadr. Bu haliyle yetmezliktir. Hegel'in mantk biliminde, rnein, varlkla yokluk ilk somut gerek olan oluun iinde iki soyutlamadr. eliik ve yetersiz iki soyutlama... Hegel'-deki bu tm kavram, diyalektik yntemin kilit tadr. Bylece sistem bir erei, bir sonu zorunlu klar. Bu sonun, bu erein bilinmesi zorunludur. nk saltk dorunun varl iin gerekli olan kapal daire, ancak bu biimde gereklemi olur. Bu iki koul yerine gelince gerek, akl tarafndan kolayca kavranr hale gelir, saydamlasn Zira iin aslnda, Gerek Akl'la zdetir. Yntem nesnenin dnda deildir. nk yntem, sadece bilgiye ulamak iin bir ara, nesnenin dnda bir avadanlk deildir. Yntem, aslnda kendini bulan, kendini tanyan, her nesnede kendini gren Akln kendisidir. Yntem, znel anlamyla nesnel gereinin, zde olduu bilincine varan kavramn kendisidir. Marks, bellibal ilkeleri ile (olu, yadsma, tmleme, soyuttan balama vb.) gibi konularda Hegel'in sistemini olduu gibi benimsemitir. Tek deiiklik Tinin yerini ekonominin (maddenin) alm olmasdr. SORU Maddenin gizi bsbtn zld m? YANIT Hayr, zlmedi. Varln, maddenin diyalektik yapda olduu, diyalektik elikilerle dolu olduu konusunun deneysel olarak da kantlanmas gerekir. Oysa bu sorun bugne dek zlm deildir. SORU Burada, yine, dilerseniz Marks'a dnelim? YANIT Bizi ilgilendiren konu, Marks'n tarih ve ekonomi teorisinin yaratlnda izlenen yoldur. Marks, acaba sosyal olaylarn diyalektik bir gelime izgisi izlediini deneysel olarak saptayarak m yola kmtr? Yok123

sa, olaylara diyalektik sistemin gzlkleri ile bakt iin mi, bunlar diyalektik dnceye uygun biimde aklamtr? Hegel iin bu sorunun yant ak: Ama hem znel idealizmi, hem maddecilii amak olduundan, nesnel idealizm ve diyalektik, Hegel'in sisteminde hem balang, hem erek, hem de sonutur; tarihin noktalandr. Maddeci bilimsel bir dnce sistemi iin yle bir yol tutulamaz. Bilimde nyarg yoktur. nyarg ile yaklalmaz geree. Marks, olaylar belirlemede, belli kategorilere ayrmada ve aklamada kulland yntemin diyalektik olduunu gizlemiyor. Her ne kadar Marks, irdeleme ve aklama ayn ey deildir. rdelemenin grevi konuya, maddeye, tm ynleri ve ilikileri ile egemen olmaktr; gerek hareket, bu i bittikten sonra, tmyle ancak aklanabilir, diyorsa da, irdelemenin diyalektik yntem ile yaplaca aktr. nk yntem, nce irdeleme srasnda kullanlacaktr. Nitekim Marks, Kapital'in 1. Kitap, 1. Cilt, 29'uncu sayfasnda unlar yazyor: Varolan eylerin pozitif olarak anlalmasnda, kavranmasnda diyalektik ayn zamanda bunlarn kanlmaz yadsmasn ve zorunlu yok olularn da iermektedir. nk diyalektik, hareketin kendisini kavradndan, bu hareketin zel biimler almasn geici oluumlar olarak grr. Diyalektie kar gelinmez, nk o zn de eletirici ve devrimcidir. SORU Hegel ile bir benzerlik var diyorsunuz? YANIT Marks da tpk Hegel gibi sonlu bir sistemi savunmaktadr. Tarihsel maddecilik, sonulu bir teoridir. elikili retim biimi bir gn son bulacaktr. Marks, katknn nsznde yle yazyor: Burjuva retim ilikileri, sosyal retim srecinin elikili olan son biimidir. Bu eliki, kiisel anlamda bir eliki olmayp, kiilerin sosyal yaam koullarndan doan bir elikidir. Byle olmakla beraber, burjuva toplumunun iinde gelien retici gler, ayn zamanda bu elikiyi zecek, ortadan kaldracak maddesel koullar 124 da yaratmaktadr. Demek ki, sosyal kurulularla birlikte insan toplumunun tarih ncesi a da son bulacaktr. Kaynak: CONTRIBUTION'A ALA CRITIQUE DEL' ECO-NOMIE POLITIQUE ED. SOCIAL, 1989, S: 5. Trke bal ile, POLTK EKONOMNN ELETRSNE KATKI. Yani, burjuva toplumunun son bulmas ile o gne kadar tarihin ilerlemesini, insan toplumlarnn gelimesini salayan, devrimlerle daha st dzeye kmasna yolaan retici gler ile retim ilikileri arasndaki temel eliki de son bulacaktr. Bir tarih dnemi bylece kapanacaktr. Bundan sonra, snfsz, ihtillsiz, devletin yokol-maya balad yeni bir a, insanln altn a baal-yacaktr. Hegel diyalektii nasl saltk aklda ereine ulayorsa, Marks'n diyalektii de snfsz, devletsiz bir toplumda ereine ulaacaktr. Daire zerine kapanm, tme varlm olacaktr. SORU Siz Marks ile Hegel arasndaki dnce benzerliklerini n plana alyorsunuz.. YANIT Her ikisi arasndaki benzerlikleri ayrntlarda da izlemek olana vardr. Olan udur: Marks, Hegel'in sistemini, belirli bir alana, ekonomiye uygulamtr. Bu alanda da reten insan ve yabanclama kavramlarn Hegel'den almtr. SORU Bu konuda biraz daha ayrntya girsek... YANIT Girelim. Bakn Hegel, Morceaux Choisis, Cilt 2. S. 87'de ne diyor: nsann gereksinmelerini kendiliinden karlayacak maddeler doada bol deildir. (..) nsan teri ve emei, insann gereksinmelerini giderme olana salar. Burada Hegel insann doay deitirdii grn savunuyor. reten insan, etkin insan kavramlarnn, Marks'n felsefe ve tarih grnde, ekonomisinde oynad rol ise bilinmektedir. Hegel, hukuk felsefesinde, gereksinmeler ve bunlarn giderilmesi iin insanlar arasnda oluan ilikileri ylesine derinden ele alyor ki, insan, ister istemez, sosyal ilikiler bakmndan da Hegel'in nclk ettiini sanyor. 125 SORU Bu benzerlii Hegel'den bir alnt yaparak vurgulayabilir misiniz?

YANIT Demin szn ettiim yapt: Ad geen eser (Morceaux Choisis, S. 199200, Cilt 2) : Gereksinimler ve aralar, gerekten varolan eyler olarak, bakalar iin varlk haline geliyor. Ve bunlarn karlanmas, gereksinimlerle emei karlkl olarak koullandryor. Gereksinimlerin ve aralarn bir nitelii haline gelen soyutlama, kiilerin karlkl ilikilerini de alyor; bu evrensellik tanma olarak, gereksinimleri ve aralar yalnzlk ve soyutluklar iinde, somut gereksinimler, ara ve sosyal doyum biimleri haline getiriyor. (...) Emein, evrensel ve nesnel esi, aralarn ve gereksinimlerin zelliklerini belirleyen soyutlamada gerekleiyor. Ve bylece retimi zglletiriyor ve de iblmn salyor. Becerinin ve aracn soyutlanmas, insanlarn gereksinimlerinin giderilmesindeki karlkl iliki ve bamllk, toptan zorunluluk haline geliyor. stelik retim biiminin soyutlanmas, emein giderek daha ok ma-kinalamasna ve sonunda insann aradan karak yerine makinay sokmasn salyor. Emekle, gereksinimlerin karlanmas arasndaki bamllk ve karlkllk dolaysyla, zel etkinlik, herkesin gereksiniminin giderilmesine katkda bulunmas biimine dnyor. Kiisel katknn diyalektik hareket olarak evrensellemesi, yani kii olarak herkes retip ve rettiinden yararlanrken, ayn zamanda bakalarnn bundan yararlanmasn salam oluyor. Herkesin karlkl bamllnda kendini bulan bu zorunluluk, bylece her birimiz iin evrensel ve devaml bir zenginlik halini alyor. Kii bilgisi ve becerisi ile kendi yaamn retirken ayn zamanda genel zenginliin korunmasna ve artmasna da hizmet ediyor. SORU Marks ile Hegel arasndaki benzer grler burada m? YANIT Marks'n teorilerinde gelimi biimleri grlen baz kavramlarn filizlerini bu satrlarda grmek olas.. Hegel'in grkemli yapt, zamann derinden etkilemi; 126 Marks gibi yeniliklere ak bir kafann, dn, dnyay, tarihi tmyle kavramak, varl, hareketi iinde aklamak savyla, karsna dikilen bu felsefenin etkisinde kalmas doaldr. Asl sorun bu deil tabii. Sorun, Marks'n olaylara diyalektiin gzlkleri ile bakm ve aklamalarn diyalektik sistem dorultusunda bakm olmasnn olas grnmesidir. Yani, gereklerin diyalektik dnce dorultusunda arptlarak verilmi olmas olasldr. Ve bir de sosyal olaylarn diyalektik bir yap iinde, hareket iinde olup olmad sorunu ile kar karya bulunmamz sorunudur. Bu da bizi Marks'n diyalektii zerinde dnmeye gtrecektir ve yine Hegel'e dnerek.. SORU Hegel ve Marks'n sistemleri birbirinden farkl deil mi? YANIT Hegel'in felsefe sistemi, ereini kendi iinde tayan ve daha balangta sonucu ieren kapal bir sistemdir. Herey tinden, akldan kaynaklanr. Tin doruyu ierir. Tin znedir, zgrlktr. zgrlk sonsuzluktur. Hibir veri ile ball yoktur. Soyuttur. Bu ilk aamadr. kinci aamada, tin, kendisine bir ama, bir erek saptar. Bylece kendisini yadsr, varla dnr. Ancak varlk da soyuttur. Birinci aama evrensel soyuttur; ikinci aama zel soyuttur. nc aama, yadsmann yads-masdr. Ve evrensele yeniden dntr. Ancak bu somut evrenseldir. Yani yadsmay ve belirlemeleri ieren bir evrenseldir. Tin, evrenin nedenidir. Tin etkindir. Saltk bilgi, ayn zamanda hem bilgi, hem etkinliktir. Yaratcl bilgidir, bilgi ise kendi nesnesinin reticisidir. Sonu olarak nesnel idealizmde, tin kendi yadsmasn kendi iinde tar; yani snrn. Bu snr kor komaz da onu hemen aar. Bylece eliki Hegel felsefesinin na karakterini oluturur. SORU Marks'n ve Engels'in amalar erekleri farkl deil mi? YANIT Farkl. Hegel'in amac, saltk akl. Ya da 127 saltk bilgi. Marks'n ise yabanclamadan kurtulmu insann kendini gerekletirmesi, snfsz toplumun kurulmasdr.

Gerek Hegel'de, gerek Marks'da diyalektik, erei gerekletirecek sistemdir. Marks bunu felsefenin yok edilerek gerekletirilmesi diye tanmlar. SORU Eletirmez mi Marks. Hegel'i? YANIT Eletirir. Eletirir, hem de ar biimde. Ancak, Marks'da, Engels'de, Lenin'de hayranlk duyarlar Hegel'e. Lenin felsefe defterlerinde dn ile varln zde olduunu ilk kez ortaya atan Hegel'in Kant'tan daha derin bir dnr olduunu yazyor ve Hegel'i alklyor. Marks'n, Hegel'in diyalektiini ekonomiye uyguladn yazyor. Hegel diyalektiinin salam ekirdeine sahip kan Marks, yabanclamadan kurtularak tmel varlna kavuacak snfsz toplumu yaratacak olan insan, kendi felsefesinin hareket noktas ve erei yapyor. Olaylara bu adan bakyor ve hi kukusuz olaylar da ayn adan deerlendiriyor, yorumluyor, felsefe proleter-yann bilinci, proleterya ise felsefenin silhdr forml Marks'n retisinin pratik bir ama tadn da gsteriyor. SORU Tmyle esin kayna Hegel'dir diyorsunuz? YANIT Hegel'in fenemolojisinde Marks'n retisinin btn ipularna rastlyoruz. Sosyal yaamn tmyle insan emeinin rn olduu grnden tutun, insanlk, kendi yaratt zenginliklerin, kurumlarn, insana kendi dnda yabanc nesneler olarak grnd savna ve zgrln bu yabanclamann ortadan kaldrlmas ile elde edildii dnsne varncaya kadar, sonradan Marks'n ele ald, iledii ana temalardr. SORU Ama baka amalara doru ynelirler?.. YANIT Hegel'de kavramlar arasndaki elikiler, yadsmann yadsmasndan kaynaklanan kavramlar hareketi, Marks'da ise gerein hareketi olarak grlr. nsan yaamn retir. Sadece gereksinme duyduu mallar deil, sosyal yaam ile, tm ile, tm sosyal ilikileri ile retir. rettii eyler onun varlnn, kiiliinin 128 paralardr. Tm de bir anlamda dlanm yani reti-nin dnda olan eylerdir. ite bunlar, bu dlanm eyler iblm ortaya knca insan iin tehlikeli olmaya baladlar. Kiiler birbirlerine baml oldular. Kiisel karlarla ya da aile karlar ile tm kiilerin genel karlar eliti. Bylece insann emeinin rn olan eyler, insann dnda ve onun stnde ona kar denetleyemedii yabanc glere dnt. Bunun sonucu insan kendi rettii koullarn tutsa haline geldi. nsanln yitirdi.. SORU Bunlar diyalektik olmadan da saptanabilir miydi? YANIT Saptanabilirdi. Ne var ki Hegel de, Marks da sistemlerin bir amac, bir erei olduu inancndadrlar. Bu inan, yabanclamann sona erecei inancdr. Bu inancn, bilimsel bir teori kiilii ile karmza karlan tarihsel maddecilikten kaynakland ileri srlmektedir. Marks kendi tarih retisinin, Hegel'inki gibi avara-kasnak olmadn ve dn ile gerein tmyle ve gerekten bir tm oluturduu inancndadr. Marks'a gre yabanclamann kendisi, insann kendisini gerekletirmesini salamak tarihsel grevi ile ykmldr. Bu grev proleterya eliyle gerekleecektir. SORU Niin? YANIT nk proleterya, yabanclamann son haddine vard burjuva toplumunun rndr ve insanln tmyle insanln yitirdiinin belirtisidir. Ama proleterya ayn zamanda insanln kurtuluunun da habercisi ve aracdr. Proleterya yeni zamanlarn mesihidir. SORU Marks'n bu grleri yayd yllarda proleterya bu bilinte miydi? YANIT Deildi. Proleterya, Marks'n teorisini kurduu gnlerde emekleme andayd ve tarihsel grevinden habersizdir. Proleteryay mesih haline getiren, onun tarihsel grevini belirleyen felsefe idi. Yani Marks'n felsefesi. Marks yle diyecektir: 129 F.: 9 Felsefe proleterya ortadan kalkmadka gerekle, mez, proleterya da felsefe gereklemedike ortadan Kaldrlamaz. Marks bilime arlk verdike yabanclamann yerini insann insan smrmesi ve artk deer teorisi alacaktr.. Esas dn, ayn kalmakla birlikte, artk

deer teorisi ve tarihsel gelimenin retici glerin bymesi olay ile aklanmas Marks'n retisine bilimsel karakter vermitir. Ne yazk ki bu, Marks'n felsefenin etkisinden tmyle kurtulduu anlamna gelmez. Ve kaln izgideki dorularn inceltilmesini de gndeme getirir. nsanlk tarihi, antik retim biiminden feodal retim biimine, ondan da kapitalizme gemitir. Kaln izgide bu bilimsel bir gerektir. nk tarihe ctorulanmtr. Marks, bu izgiyi srdrerek kapitalizmin yerini sosyalizme brakacan ileri srmtr. Bu da bilimsel bir varsaymdr. SORU in duyarl noktas da buras. Bu varsaym tmyle gerekleti mi? Yani kapitalizm, yerini, tmyle sosyalizme brakt m? YANIT Marks'n lmnden sonra gndeme gelen olaylarn Marks' dorulamadn kabul ederek, teoriyi olaylara uyumlu hale getirmek gerekiyor. Btn sorun da b ya! SORU Gereklemeyen varsaymlar sralayabilir misiniz? YANIT rnein Marks, proletaryann, endstrinin gelimesine paralel olarak boyuna byyeceini ve toplumda ounluu oluturacana inanyordu. Oysa 1930'lu yllara kadar alan nfus iinde oran hzla artan ii snfnn'Amerika'da yzde ellinin zerine kt grld. Buna karlk kyllerin oran olarak kld gzlendi. Ancak 1950'ierden sonra ii snfnn azalmaya balad, buna karlk hizmet sektrnde alanlarn gittike artt ve alan nfusun ounluunu oluturduu ortaya kmtr. B sre iinde ii snfnn kendisi iin snf olma niteliine ulamad da anlalmtr. Sanayilemi lkelerde politik savamdan uzak duran iiler, kmsenmeyecek saylara ulamaktadr. 130 SORU Lenin'in ncler teorisi akla gelmez mi burada? YANIT Hayr, Lenin'i hakl karmaz. nk, o zaman Marks'n tarih' teorisini tmyle yadsmak gibi bir sonu ile karlalr. Kald ki ncler ile yaplan devrimlerin, emeki snflar sosyalizme gtrmedii de anlalmtr. SORU Peki, sosyalizmin gereklemesi iin zm nedir? YANIT Belki, emeki snflar arasnda kqpsamh ittifaklar vcuda getirmek gerekir. Bilemiyorum. Pratikte her toplum, bu konuyla iinde bulunduu koullara gre zm yolu getirecektir. SORU Sayn Aybar, iiler, bu tarihsel sre iinde kendiliklerinden mi snf bilincine kavuacaklar? Ya da kapitalizm, onlar etkileyecek ve snf bilincinden uzak-latrmayacak mdr? i olan herkesin sosyalist olmad belli olduuna gre nasl yorumlanacak bunca olay? YANIT Kapitalizmin ahlk deerlerini yozlatrmas ve paray bir ama haline getirmi olmasnn emeki snflar zerinde yaratt olumsuz etkileri elbette hesaba katmak zorundayz. Biz bu yozlamann trl rneklerini her gn yayoruz. Pek ok iinin zellikle yurt dnda alan iilerimizin hayalinde, be on kuru sahibi olup keyi dnmek d yatyor. Marks, daha ileri bir retim biimine geilebilmesi iin eski toplumda ileri toplumun maddesel yaam koullarnn belirmesini ngrr. Belki de bu n koullar henz ortaya kmad. Hem biz henz geri bir kapitalist toplumuz. Gerekli maddesel ve dnce birikimi oluuncaya kadar herhalde ok zaman geecek. SORU Peki gelimi kapitalist lkelerdeki durum nasl? YANIT Bu lkelerde de henz koullar olumam. retici glerin gelimesi sryor. Bir duraklama henz grlmyor. Oysa Marks'a gre koullarn biri ve bata geleni bu. 131 Anlalan sosyalizme geiin koullar henz olgunlamamtr. SORU Bu durum teorik baz sorunlar da dourmaz m? YANIT Dourur elbet. rnein alt yap - st yap ilikileri hakknda bilgilerimizin de kaln izgiden ince izgiye indirilmek ve baz boluklar doldurmak gibi bir sorun da duruyor nmzde. Bu sorunlarn bazlarna Marks da parmak basm, rnein, antik Yunan uygarlnn kleci retim biimi ile nasl aklanabileceini de kendi kendine soruyor ve acaba rastlant m? diyor.

SORU Nerede efendim? YANIT Grundrisse, Cilt 1. S. 39-40. Ancak bu konuda syledikleri doyurucu deil. Yunan mitolojisinin, halkn imgesindeki gerek d doay ve sosyal yasalar yansttn, sanatn ise mitolojiden kaynaklandn ve bugn bizleri ocukluumuzu anmsadmz zaman duyulan heyecan andran bir heyecanla sardn yazyor. Ama bu airce aklamaya karn, antik Yunan'da kle emeine dayal retim glerinin geri dzeyi ile Yunan sanatnn ve dncesinin eritii dzey arasndaki uyumsuzluk aklanm olmuyor. retim biimleri birbirini izledii halde, dinsel dnce ve duygularn yzlerce yldr gcn korumu olmas da herhalde aklanmas gereken bir olaydr. retim biimleri birbirini izledii halde, dinsel dnce ve duygularn yzlerce yldr gcn korumu olmas da herhalde aklanmas gereken bir olaydr. SORU Marksizme nasl yaklamak gerekiyor yleyse? YANIT Marks'n retisinde kaln izgideki bilimsel aklamalarn ayrntlar kavrayacak biimde ince izgiye getirilmesi gerekiyor. SORU Artk-deer teorisini nasl yorumluyorsunuz? YANIT Artk-deer teorisi, Marks'n bilimsel retisinin ana direidir. Yaptn bilimsellii tmyle bu teori132 den kaynaklanr dense yanl olmaz. Smr ilk kez bu deer ve artk-deer teorisi ile bilimsel olarak aklanmtr. Geri son zamanlarda iki nl Marksist bilim adam, Baran ile Sweezy, analizlerinde artk-deer ve cretli emek kavramlarn kullanmayacaklarn, artk-deer yerine, artk ya da st-artk (Surplus), cretli Emek yerine de Baml Emek (Travail Dependant) kavramlarn kullanacaklarn belirttiler. Ve sava sonras Amerikan kapitalizminin sorunlarn bu kavramlarla zme olanann ol- madiini sylediler. SORU Daha baka eletiriler de olmutu.. YANIT Evet. Maurice Dobb da, Marks'n deeri fiyata evirmek iin tuttuu yolu yanl buldu. Ama ne Sweezy, ne Baran, ne Dobb, analizlerinde Marks' izlemekten geri kalmadlar. Colletti de en ok buna kzyor. Diyor ki, Marks' eletirmek haklan; ama Marksizmin orta direi olan artkdeer ve deer teorilerini yadsdktan sonra, sanki hibir ey olmam gibi davranmalar, Marks'a dayal analizler yapmalar kabul edilemez. SORU Colletti de Marks'n diyalektik maddeciliine kar kmyor mu? YANIT kyor. Ancak ondan kaynaklanan tarihsel maddecilik iin birey sylemiyor. Oysa asl sorun da tarihsel maddecilik, nk Marksizm, tarih ve ekonomi ile ilgili. SORU Artk-deer konusunda sizin grnz nedir? YANIT Yzyl akn bir zamandr, burjuva ekonomistleri bu teoriyi eletiriyorlar. SORU Baz Marksistler de.. YANIT Evet baz Marksistler de.. Ama bugne dek hi kimse, smry bilimsel biimde aklayan bu teorinin yerine, daha geerli bir baka teori koyamamtr. Marks'n teorisi, hl smry bilimsel olarak aklayan biricik teoridir: Tarihsel maddecilik. 133 SORU Marks, diyalektikten, nce nerede ve hangi balamda sz etmi? YANIT Marks, tarih teorisini aklad Alman deolojisinde diyalektikten hi sz etmemitir. deolojiden 14 yl sonra yazd Politik Ekonominin Eletirisine Katk-nn nsznde de diyalektikten sz etmiyor. Buna karlk Kapitalin Almanca ikinci basksnn son sznde He-gel'e hayranln dile getiriyor ve ynteminin, mististizm-den arndrld diyalektik olduunu aklyor. LE KAPTAL, L. 1, T.L., P. 28-30, ED. SOCIAL, 1948.. Alman deolojisinden bir yl nce yazd Politik Ekonomi ve Felsefe adl kitapta ise, Hegel'in fenomenolo-jisinin byk nemi, olumsuzluu belirleyici ve yaratc bir ilke olarak aklam olmasndan ileri gelmektedir, diye yazyor. SORU Kaynak?

YANIT Karl Marks. Oeuvres Philosouhiques, Y 6, P. 69, COSTES ED.. 1937.. SORU Yani diyalektiin yeri... YANIT Marks'n teorisinde grld gibi, diyalektiin yeri, konusu zor, karmak bir sorundur. SORU Marks'n diyalektik konusunda derin tahlilleri yok mu? YANIT Marks'n Oeuvres Philosophiques, T. 4, P. 182-183. COSTES ED. 1937de yazd u satrlarn aktarmak isterim : Gerek ular arasnda araclk olamaz. nk bunlar gerek ular, gerek kartlklardr. Zaten bunlarn aracla da gereksinmeleri yoktur. nk kart yaplardadrlar. Ortak hibir yanlar yoktur. Birbirlerine armaz, birbirlerini tamamlamazlar. Birinin tekine yaknl, gereksinmesi, ncelemesi yoktur. SORU Colletti'nin dnceleri de byle deil miydi? YANIT Colletti'nin dedii gibi Mrks, diyalektik eliki ile gerek kartln ayr eyler olduunu grmtr. Ama sorun burtdan sonra balyor. 134 Marks: Gerek ular arasnda araclk olmaz, nk bunlar gerek ular, gerek kartlardr diyor. Gerek ular, yani gerek varlklar, gerek gler arasnda araclk yoktur. Bunlar armazlar. Birbirlerine gereksinme duymazlar, diyen Marks'n diyalektik maddecilii yadsm olmas dnlemeyeceine gre bu szleri nasl yorumlamak gerekir? Herhalde Colletti'nin syledikleri yeterli deil. Yani, Marks, gerek kartlkla diyalektik elikinin baka eyler olduunu grmtr demek sorunu zmyor. Marks, daha sonra unlar yazyor: Kuzey, kutbu ile gney kutbu birbirini ekiyor: Kadn seksi de erkek seksini ekiyor diye bize kar kabilir. Oysa kuzey kutbu da, gney kutbu da kutuptur. Cevherleri ayndr; zdetir. Keza kadn seksi de erkek seksi de, her ikisi de insan seksidir. Kuzey ile gney de ayn tozun, ayn cevherin kart belirlemeleridir. Bu rneklerde gerek ular, kutup ve kutup olmayan kartldr. nsan seksi ve insancl olmayan sekstir. Ayn kitap, sayfa 183-184. Marks, hemen sonra unlar ekliyor: Bir varln iindeki ayrmlar, bir yandan bunun somutlam soyutlamalar ile kartrlyor. Bir yandan da birbirini gerekten dlayan varlklarn kartl ile kartrlyor. (..) Tek bir varln iindeki ular, gerek grnmekle beraber, bunlar birbirlerine gre gerek birer u deildir. Biri tekinin alanna girmitir. Gerek ularn kartl ise bambakadr. Burada varln gerek ikilii yoktur. SORU Siz nasl yorumluyorsunuz bunu? YANIT Grlyor ki, Marks bir Tmn ular arasndaki kartl gerek ular yani birbirine bal olamayan iki varlk arasndaki kartlkla kartrlmasndan yaknyor Marks. Kuzey ve gney kutuplarnn birbirini ekmesini; kadn seksi ile erkek seksinin birbirini ekmesini ileri srenlere, bunlarn gerek ular olmad yantn veriyor. Oysa her iki olay, doa yasalarnn bir 135 gerei. Bylece Marks, bu iki doal olayn diyalektik iliki iinde bulunduu rneini verirken, ayn zamanda gerek ular arasndaki kartln doadaki biricik iliki biimi olmadn da anlatm oluyor. Demek ki Marks, diyalektik yap ve devinim varln tmne egemen deil. Gerek ularsn gerek kartlndan baka bir Tmn ular arasnda diyalektik iliki ve eliki de var. Yani diyalektik egemen deil. SORU Doa diyalektiinden hi sz etmez mi Marks? YANIT Szn ettiim alnt Marks'n eski bir yaptndan alnmtr Hegel'in Devlet Felsefesinin Eletirisi (1841-1842). Otuz yl sonra Engels, tasarlad doa diyalektiinin ana izgilerini Marks'a sunuyor bir mektupla. Ne dndn soruyor. SORU Burada sz etmi olamaz m?

YANIT Marks, bu konuda ne dndn elbet Engels'e aklamtr. Ama bu konuda elde bir yayn yok. Marks, kendi diyalektiine maddeci diyalektik demekle yetindi. Tarih ve ekonomi zerinde almalarnda bu yntemi kulland; yorumlar, aklamalar, diyalektik, ilkeler dorultusunda oldu. Ancak doa diyalektii konusunda gr bildirdiini ben bilmiyorum. Maddeci diyalektii bilimsel bir felsefe, genel bir kaynak olarak savundu. Bundan dolay da Engels'in giriimine kar ktn sanmyorum. SORU Neydi bu giriim? YANIT Engels, 1873'de yazd mektuba bir de not eklemi ve doa diyalektii konusundaki grlerinin kimseye aklanmamasn istemiti. Giriim, bu konudaki almalaryd. u eytan ngilizlerden birinin doa diyalektii hakkndaki grlerimi almalarndan korkuyorum demiti. Engels, bu kitab bir trl tamamlayamad. Doa diyalektii hakkndaki yazdklar lmnden ok sonra, 1925 ylnda Sovyetler Birlii'nde yaynland. SORU Engels, doa diyalektii konusundaki grlerini daha nce aklamam myd? 136 YANIT Aklamt. Anti-Duringde zet olarak. Engels ikinci bask iin yazd nszde, yazdklarn Marks'a okuduunu ve ekonomi zerindeki blm de Marks'n kaleme aldn belirtiyor. Burada Engels, doa diyalektii hakkndaki grlerini Marks'n da paylatn sylemek istiyor. Ama Marks'n bu konuda bir yazsna rastlam deiliz. Yani, doann diyalektik yapda olduu grnn bilimce kantlandn savunan bir aklamasn bilmiyoruz Marks'n. SORU Gr aklamamas, Engels'in bu konudaki grlerine katlmyor anlam kar m? YANIT kmaz tabii. Marks bu konuda bir inceleme, bir aratrma yapmamtr. kan sonu bu. Diyalektii ayaklar stne bastrdn syleyen Marks'n, Engels'in doa diyalektii hakkndaki grlerine kar olmas dnlemez. Engels, Doann Diyalektii kitabnda, Diyalektiin yasalar doann ve toplumun tarihinden kartlmtr. Bunlar, bu iki alandaki tarihsel gelimenin ve insan aklnn genel yasalardr derken henz dorulanmam bir varsaym kesin bir yasa olarak aklyor ve adeta yllar sonra Sovyetler Birlii'ndeki diyalektik ve bilim konusundaki temelsiz genellemeye yeil k yakyordu! SORU Burada bir soru aklma geliyor. Toplumsal olaylarn diyalektik gelimelerle gelitii gr ya da sav da m yanltr? YANIT Daha nce belirttik. rnein Sartre byle bir gr savunuyor. Devinimin doada ve toplumda.ayr biimlerde gelimesi, temelde ayr yasalara balanmas, bize pek salkl bir yaklam olarak grnmyor. Hele sosyal olaylara bu inanla yaklalmas, deerlendirme ve aklamalarn bu inancn nda yaplmasnn sonular arptacan dnyoruz. yle bir yaklamda olaylar hakem olmaktan kyor. Adeta sistemi dorulamaya zorlanyor. Olaylara, tarihsel maddeciliin bir varsaym olduu dncesi ile baklmyor. Olaylarn bu teoriyi dorulamayabilecei bilinci ile davranlsa daha 137 gvenilir, daha doru sonular elde edilebileceine inanyoruz. Demek istediim, olaylara nyarg ile yaklalmama-sdr. Bilim almalarnda varsaymn dorulanmas iin zorlama yaplmaz. Yapan ksa da sonu alamaz. Komnist dnya dnda tarihsel maddecilie kar kanlarn says az deil. Onlara burjuva demek bize birey kazandrmyor. Proleterya ve burjuvaziyi ele alalm: Bunlar tarih sahnesine ayr ufuklardan gelmekle birlikte, yanyana kmlar. Kapitalist retim biiminin, karlar kesin olarak kart olan balca iki snf... Bunlar kapitalist tmlemenin iki ucudur. Gene bir bakma birbirlerine gereksinmeleri var, bu retim biimi iinde. Ama her ikisi de olumlu varlklar. Aralarndaki kartlk, diyalektik bir eliki mi? Yoksa gerek ular arasnda bir kartlk m? Proleterya-burjuvazi arasndaki ilikinin (A/hayr-A) biiminde iki ucun da olumsuz bir iliki olduu sylenemez. Her ikisi de gerek birer varlk; tek bana tanmlanabilen varlklar. i snfn burjuvaziye gnderme yaparak tanmlamyoruz. Daha ak ifade ile ii snfn burjuvazinin yardm ile

(burjuvaziyi de) ii snfnn yardm ile kavramyoruz. Ayr iki sosyal snf bunlar. Aralarndaki kartlk da gerek kartlk. SORU Mantksal kartlk deil? YANIT Gerek kartlk. SORU Hegel diyalektiinin temeli mantk deil midir? YANIT Hegel, diyalektiin yasalarn akldan retti. Akln yerine maddeyi koyarsak her ey yoluna girer, demek sorunu zmez. SORU Ne yapmak gerek? YANIT Diyalektik yasalarn aklmzn dnda geerli olup olmadn, deneysel olarak -kantlamak zorundayz. Diyalektii bir teori ve irdeleme yntemi olarak kullanrken, teorimizi ve yntemimizi olaylarn snavndan 138 geireceiz. Yani olaylar diyalektie gre deil, diyalektii olaylara gre deerlendireceiz. Oysa Marksistlerin ou, diyalektiin geerlii sanki kantlanm, gerei yanstan birer teoriye sahiplermi gibi davranyorlar. Engels olsun, Lenin olsun, diyalektiin bilimsel aratrmalara k tutaca kansndadrlar. Marks da pek farkl dnmyor. Grlyor ki-, sorun ister doa olaylarnn ir-delenmesinde olsun, ister sosyal olaylarn kartlarn iielii ve olumsuzluk ilkelerinin gereklii sorunudur. Yani Hegel yasalarnn gerekliinin ve geerliliinin kantlanmas sorunu.. SORU Diyalektik sosyalist lkelerde akln ve genel yasalarn bilimi olarak tanmlanyor.. YANT Evet. Diyalektiin bilime k tutan bir genel bilim olduu, inan ve inatla yineleniyor. Ama bu yaklam, sorunlarn hibirine zm getirmemitir. Marks, Kapital'in Almanca ikinci basksnn nsznde yle der: ...Devinimi znde kavrayan diyalektiin hibir eyden korkusu yoktur. nk diyalektiin esas eletiridir, ihtilldir. Kaynak: LE CAPITAL, L 1, T..P. 29. Hereyi eletiren, eletirinin devinimin gerei olduuna inanan devrimci bir teorinin kendisini eletirinin dnda tutmas elbet olanakszdr. Oysa iktidarlarn resm doktrini olan diyalektiin, sosyalist lkelerde eletirilmesi olanakszdr. Yneticiler, bu konuda da tekele sahiptirler. Diyalektik maddecilik ve tarihsel maddecilik ile ilgili gr bildirmek merkez komitesinin yetkisi iindedir. Stalin dneminde bu yetki Staline aitti. Teori, son derece nemli, yaamsal, bir konudur. nk aslnda ii snf adna merkez komitesinin yrtt iktidara k tutan bilimdir, ypni diyalektiktir. u halde bunun eletirilmesi, son zmde, ii snf diktatrlne kar kmak demek olur. Proleterya diktatrl, gcn tarihsel maddecilikten, yani diyalektiin kar konulmaz yasalarndan almaktadr. Stalin dneminde kimi konularn diyalektik adan deerlendirilmesi olaylara neden olmutur. Dil sorunu, felsefe sorunu, Lysenko olay.. Hepsi de 139 o gnlerde halklarn babas, dahi nder diye tantlan Stalin'in buyruklar dorultusunda zlmtr. SORU Marksizmin bir Klieye dnmesinden yaknyorsunuz herhalde.. YANIT Demin anlattn gibi bu olaylar yaandktan sonra Marksizmin bilimsellii konusunda ok uyank olmak zorundayz. Diyalektiin bir takm sorunlar olduunu biliyoruz. Bunlar zm bekleyen nemli sorunlar. Klielersin hibir eye yaramad .ortadadr. SORU Marks'n bilimsel diyebileceimiz grleri yok mu? YANIT Marks, bilimsel deerde kimi teoriler ortaya koymutur. Deer ve artk deer teorisi bunlarn banda gelir. retici glerin hzla gelimesinin, teknik ilerlemenin tarihsel gelimenin nedeni olduu hakkndaki teori de bilimsel niteliktedir. Ayrca retici glerin gelimesi sonucunda, retim ilikilerinin ve toplumun st yapsnn devrimsel olarak deitii, toplumun daha ileri bir retim biimine getii konusundaki teori de - kaln izgide bilimsel bir teoridir. Ancak bu kaim izginin, ince izgilere getirilmesi, bilimsellik bakmndan zorunlu grnmektedir. SORU Niin?

YANIT nk, rnein bu teori, antik Yunan uygarlnn yksek dzeyde bir uygarlk oluunu aklamaya yetmiyor. Kle rejiminin ilkel retici glerinin, sanatta, felsefede, politik rejimler konusunda. Yunan mucizesinin douuna nasl neden olabileceini aklamak olanakl deildir. Bunu Marks'n kendisi de grmtr. Kaynak: GRUNDRISSE.. T.I, P: 40.. Altyap - styap ilikilerinin herhalde, ok daha ilenmesi gerekiyor. SORU Marks, snflarn varln burjuva ideologlarn ortaya attn yazmaz m? YANIT Sosyal snflar ve snflar aras savam, artk-deer teorisinin doal sonucudur. Sosyal iblm 140 dolaysyla, toplumda kimi insanlarn retim aralarnn mlkiyetini ellerinde bulundurmalar ve kimi insanlarn da - ki byk ounluu olutururlar - retim aralarna sahip olmadklar iin, retim arac sahiplerine emek glerini satarak yaamlarn srdrmek durumunda bulunmalar, tarihsel bir olgudur. te bu olgu, Marks tarafndan bulgulanp snflar aras savam bilimsel bir teori olarak ilenmitir. Marks, sosyal snflarin varln ve savamlarn, kendisinden nce burjuva ekonomistlerinin ortaya attn, bu olgunun ekonomik anatomisini de gene burjuva bilginlerinin izdiini yazar. Ve unlar ekler: Benim getirdiim yenilik 1. snflarn varlnn retimin gelimesinin belirli tarihsel evrelere baland, 2. snf savann kanlmaz biimde proleterya diktatrlne yol atn, 3. bu diktatrln kendisini tm snflarn yokolmasna ve snfsz topluma geii temsil ettiini kantlamaktadr. ' Kaynak: Marks/Engels mektuplamalar. Marks'n Weydeneyer'e 5 Mart 1852 gnl mektubu, s: 62 ED. DU PROGRES, 1971.. SORU Proleterya doktatrl konusu Manifesto'-da daha ak ilenmez mi? YANIT Manifesto, proleterya diktatrl konusunda ok ak bilgiler veriyor. Marks'n Manifesto'da ve baka yaptlarnda konuya ilikin aklamalarndan, proleterya diktatrl, emeki ynlar iin bir demokrasi olacan, ynetimin emekilerin elinde olaca ve bir ncler diktatrl olmayacan dnd sonucunu karyoruz. Ne yazk ki Marks, snflar konusunu ilemeden, yani yaptnn orta direi olan konudaki aratrmalarn yapamadan lmtr. Kapital'in son cildi, snflar bal tayan blmle son bulur. Ancak bu blm bir buuk sayfadan ibarettir. Ve altnda Engels'in u notu vardr: El yazmas burada bitiyor. SORU Marksizmin temelinde yabanclama ol141 gusu yatar. Dilerseniz, burada yabanclama konusuna girelim? YANIT Marks, yabanclamay zel mlkiyetin yarattn syler. Marks, zel mlkiyete dayal ilikilerin genelletirilmesi ile amaca varlmayacan, yani herkesin zel mlk sahibi durumuna getirilmelerinin yabanclama sorununu zemeyeceini syler. Ayrca, kltrn ve yeteneklerin yadsnmas gibi olumsuz sonular douracan ileri srerek buna kaba komnizm der. Bu trden teori ve grlere kar kar. Marks, kadnlarn ortak mal saylmas grnn de, bu dorudan sahip olmak fizik duygusunun, yaamn biricik amac olarak grlmesinden ileri geldiini ileri srerek unlar yazar. Okuyorum : Kadn nasl evlenme bandan koparlarak genel fahie durumuna getiriliyorsa, tpk bunun gibi, zenginlikler dnyas, yani insann nesnel z, zel mlk sahibi ile snrlandrc evlilik balar koparlarak, toplulukla evrensel fahielik durumuna geiriliyor. nsan her alandaki kiiliini yadsyan bu komnizm, yadsmann ta kendisi olan zel mlkiyetin tutarl ve mantkl sonucundan baka bir-ey deildir. Kaynak: K. Marx. Oeuvres Philosophiques, Tome Vi. Economie Politique et Philosophie. El yazmalar, PP 20, COSTES ED. 1937. Burada aka belirtildii gibi sorun zel mlkiyetin yabanclatrc, yoksullatrc ilikilerinin

ortadan kaldrlmasdr. Yoksa, kimi yazarlarn ileri srd gibi zel mlkiyeti genelletirerek tm insanlar toplumun klesi haline getirmek deildir. SORU Bu kaba komnizm konusunda Marks'n dncelerini biraz daha yakndan inceleyebilir miyiz? YANIT Ayn yaptnda Marks dncelerini yle srdrr: Kaba komnizm, en alt dzeyde hizalandrma isteinin gereklemesidir. zel mlkiyetin bu ekilde ortadan kaldrlmasnn gerek bir (sahip kma) olmadn, dnyann, kltrn, uygarln soyut olarak yadsmas ve 142 doaya aykr den bu hareketle sadelie, gereksinme-siz yoksul insana, henz zel mlkiyet dzenini aamam, hatta o dzeye henz ulamam insana dnlmesi pek aka kantlanmaktadr. Bu tr komnizmde topluluk deneysel almann ortak olmas, ortak sermayeden denen, genel bir patron durumunda olan topluluk tarafndan denen cretin eit olmasndan ibarettir. likinin iki yan, temsili bir genellemeye ykseltilmitir: Emek, hereyin ortaya konduu bir belirleme olarak, sermaye de herkese tannm genelleme ve topluluun gc ola-rakt . Grlyor- ki Marks, toplumun insan ezmesine, onun eitli yeteneklerinin bir hizaya indirgenmesine ve toplumun insan karsnda soyut ve stn bir g oiarak karlmasna kesinlikle kardr. Ayn yaptnda Hereyden nce kiinin karsna, (toplumu) yeniden soyut bir varlk olarak karmaktan kanmal diyor. Sayfa 27. SORU Buradan gnmz sosyalizmi ile ilgili sonular karmak gerekmez mi? YANIT Geliyorum bu sorunuza.. Marks, kapitalizmin yerini alacak toplum dzenini, insanln o gn varm olduu kltr ve uygarlk dzeyini aacana inanyordu. Zaten byle bir hamlenin baka trl gereklemesi olanakszd. Sosyalizme geilebilmesi iin kapitalist toplumun ulatrd dzeyden daha ileri gidemez hale gelmesi, retici glerini artk gelitiremez duruma dmesi gerekmekteydi. Marks bilimsel almalar ve felsefi sistemi ile bunu kantlamak istemitir. SORU Bugne gelelim: Dnyada kapitalizm bsbtn yokolmu mudur? Ya da gerilemi -midir? YANIT Bugn tm elikilerine karn kapitalizmin, bilimde, teknolojide, hl ayan sryerek de olsa, ilerledii yadsnmaz! SORU Ya sosyalist sistemler? YANIT Henz kapitalizm aamasna tam ulamam toplumlarda zorla gerekletirilen devrim ve sosya143 lizm kurma giriimlerinin Marks'n dncelerinden ok uzak dikta modellerinden teye gemedii, insanlarn zlemlerine yant vermedii bir gerektir. SORU Marks'n ngrd insan, zgrle nasl kavuacaktr? YANIT Marks'n felsefesi, yabanclamadan kurtularak, insann, evrensel varln, evrenselce bulmas, zgrlne kavumas iin tarih boyunda verdii ve verecei savamn sistemletirilmi yksdr. SORU Marksizm bu anlamda, hibir sosyalist lkede yerlemedi mi? YANIT Gnmzn sosyalist etiketli toplumlarnn insan, yabanclam insanln srdryor hl. zel mlkiyetin yerini kamu mlkiyeti almtr. Belli bal retim aralar devletin maldr. Ama bunlar, halkn gerekten semedii, denetleyemedii ve deitiremeyecei bir brokratlar snf ynetmekte, alma koullarn onlar saptayp dayatmakta; ulusal geliri onlar bltrmektedir. Yeni, mlkiyet ilikileri, kaba komnizmde olduu gibi genelletirilmitir. Komnist partisi yneticileri ve asker ve sivil brokrasi, kullanm yetkisi bakmndan mlkn yeni sahipleri durumundadrlar. SORU Marks'daki yabanclam insan kavramna dnelim. Nedir bu kavramn anlam? YANIT Marks, Feuerbach zerine Tezler adl Engels ile birlikte kaleme aldklar aklamada unlar syler: nsann z, tek bana ele alnan kiiye zg soyut bir kavram deildir. Gerekte bu, sosyal ilikilerin tmdr. Bu u demektir:

insan yaad topluluk iinde, baka insanlarla kurup gelitirdii ilikiler iinde ve bu ilikiler ile bir btn olarak ele alnmaldr. nsan kavram, byle bir kavramdr. Yani insan kavram, kiinin baka insanlarla ilikilerini ieren karmak bir kavramdr. Ne var ki, insann gerek baka insanlarla gerek doa ile ilikileri serbeste gelimiyor. Toplumun retim biimi ve bunun yaratt 144 kurumlar, koullar, bu ilikilerin serbeste gelimesini engelliyor. nsanlarn birbirlerine ayr dmelerine, birbirlerine yabanclamalarna yolayor. Sosyal iblmnn sonucu olarak, insanlarn ounluu en doal gereksinmelerini karlayamaz hale dyor. retim ve dei ilikileri, insancl ilikilerin yerini alyor ve insanlar arasndaki ilikiler, insancl niteliklerini yitirerek, retim ve dei koulu hale geliyor. Artk insanlarn ilikileri, insancl znden boalm sadece retimde ve deiteki rollerini yanstan yabanclam ilikiler haline geliyor. retim koullar, artk hereye tm ilikilere egemen oluyor. u szler Marks'n : Yabanclama, geimini salamak iin gerekli olan aralarn bir bakasna ait olmas biiminde karmza kyor; yabanclama tm istediim eylerin, bakasna ait ve benim iin eriilmez eyler olmas biiminde karma kyor. Herey yabanclam biimi ile karma kyor ve nihayet yabanclama, insana dman olan gcn, insancl gce egemen olmas biiminde karma kyor. Bu szlerim kapitalist iin de geerlidir. SORU Marks'da insann yabanclamadan kurtularak kendini bulmas sreci nasl ilenir? YANIT Marks, yabanclama teorisini kendinden ncekilerin ulaamad bir zenginlikle ilemi ve huma-nizmasnn orta direi haline getirmitir, insann kendini bulmas sreci, Marks'n yaptnda, dn'n gerek ile bartrlmas amacyla iice geliir. Ve bu serven Marks' felsefenin gereklemesi ve ortadan kalkmas ile olur yargsna gtrr. Hegel'in hukuk felsefesinin eletirisine yazd nszde bu yargya varan Marks'n felsefenin ortadan kaldrlarak gereklemesinden neyi amaladn da anlatmak gerekir. Dn ile gerei bartrmak Marks'n gen yandan beri amac olmutur. 18 yandayken babasnn yazd bir mektupta dn gerekte aryorum der. 145 F.: 10 Marks, geree dayanmayan dn tartmalarnn bo bir ura olduuna inanmaktadr. Felsefenin ortadan kaldrlmas gereklemesi ile olacaktr tmcesini bu dorultuda anlamak gerekir: Dn' dncenin fildii kulesinden kurtarp, pratik gerekler dnyasna malet-mcktedir. Dn/gerek ayrmn sadece felsefeden deil, ayn zamanda pratikten de silmektir. Bylece bilgi, varolan gerein eletirisine dnr. Bylece akl yine de gerein doruluunu lecektir. Ama bu l gerein ltnde, mihenginde yaplacaktr. Ksacas akl yere basacaktr. SORU Marks, bu dncesini hangi yaptnda ileri srmt? YANIT Feuerbach zerine Tezler yaptnda. Nesnel dorunun insan aklnn payna m dt sorusu, teorik bir sorun deil, pratik bir sorundur diye yazar. 2 NOLU TEZ Dorusu artc bir zmdr bu. Dn/varlk sorunu felsefenin oldum olas temel sorunudur. Felsefenin iki kolu, idealizm ve materyalizm bu sorundan kaynaklanr. Kant, deneyst idealizmi ile d dnyann bilincimiz dnda varln kabul etmekle birlikte, bu kendinde varln bilinemeyeceini ileri sryordu. Hegel ise d dnyann tinin kendini dlamas sonucunda ortaya ktn ve diyalektik hareketini srdren mutlak akln d dnyay yadsyarak en st dzeyde kendine dndn savl-yordu. Bylece diyalektik, dn/varlk ikiliini kaldrmt. Bundan byle olu servenini insan aklna srdryor. Ve akl, din, sanat ve felsefe biiminde kendi bilincinin olgunluuna varyordu. SORU Kant byle dnyordu. Ya Marks?

YANIT Marks ise, somut insan gereinden balyordu, insan kii olarak varln ve cinsel varln srdrmek iin retiyordu. retimi ile kendisini nesne olarak dlyordu. nsann kendisi ve rettii eyler, kendisi ve teki insanlar iin birer nesne idi. Marks. OEVRES PHILOSPOHIQUES, TOME, vi. 146 ECONOMIE POLITIQUE ET PHILOSIPHE, PP. 76-77. COSTES, PARS 1937 adl yaptnda bu konuda unlar syler: Okuyorum: nsan nesnel, gvdesi olan, yaayan, doal gleri bulunan, duyarl ve gerek bir varlktr, demek varlnn nesnesi olarak, yaamn belirtisi olarak, gerek ve duyarl nesnelere sahiptir demektir. Nesnel, doal, duygun olmakla, nesneye, doaya, kendi dnda duygunlua sahip olmak; ya da kendisi nesne, doa, duyu olmak ayn eydir. Devam ediyor, okuyorum: Doas kendi dnda olmayan bir varlk, doal bir varlk deildir. Doann varlna katlmayan bir varlktr. Kendi dnda nesnesi olmayan bir varlk, nesnel bir varlk deildir. Kendisi nc bir varlk iin nesne olmayan bir varlk, varlk olarak nesnesi olmayan bir eydir. Yani nesnel olmayan, nesnel anlam tamayan bir varlktr. Nesnel olmayan bir varlk ise varlk deildir. SORU Yabanclamada, insann yaratt deer- ' ler, oluturduu ilikiler, bir sre iinde kendisini ezen bir gce dnr, deil mi? YANIT nsan yaamn salayacak koullan kendisi yaratr. nsan kendi kendini retmitir. Kendi kendini reten insan kendi varln dlar, kendi dnda nesneldir. retilen ey, insandan, reten insandan bamsz bir nitelik alr. Bu, ilkel insan topluluklarda bir tehlike yaratmaz. SORU zel mlkiyet ve iblm arttka yabanclama da artyor.. YANIT Evet, artyor. nsann yaratc gc, ,z etkinlii, zel mlkiyet ve iblm arttka, kendisini ezer yabanc bir g haline dnr. Sosyal yaamn koalar, insann denetiminden kar. nsan yabanclar. rettii eyler, emei ve insanl, insana yabanc olur. Marks, yabanclamann insan her bakmdan nasl yoksullatr-dn, insanlndan ettiini etkileyici ve edebiyat dozu yksek bir slup ile gzler nne serer. evresi ile iice. 147 insanln reten ve fiilen pratikle insanln. kazanan bir varlk olan insan, kendini mal olarak reten bir varla dnr. Duyular, ona dnyay aan, onu dnya ile toplum ile teki insanlarla btnletiren duyular krleir. Marks, insanln tm fizik ve dnsel duyularnn, yeteneklerinin yabanclat, sadece sahip olmak duygusuna dnt grlr diyor. Demin szn ettiim yaptnda. Sayfa P9-30. SORU Yani insan insann kurdudur kural egemen... YANIT nsanl yok eden gler, insanlk glerine egemen olur. insanl yokeden gleri de insan yaratr. Ne var ki insan kendsne yabanclatran bu koullar yaratan tarih, bunlarn ortadan kaldrlmasna olanak veren koullar da yaratmaktadr. Demek, hereyi yapan tarih, yani yaam koulkr. Yabanclamay koullar getiriyor, yabanclamay yokedecek ortam da yine koullar hazrlyor... SORU Yabanclamay douran koullar nelerdir? YANIT zel mlkiyettir; iblmdr, sermayedir. Yabanclamay yokedecek koullan yaratacak olan etmen, yabanclamay yaratan koullarn yaratt g, ii snfdr.. zel mlkiyet ve iblm insan, insana ya-banclatryor. SORU Ancak i burada noktalanmyor.. YANIT Noktalanmyor. Emei ile tm zenginlikleri yaratt haide kendisi gittike yoksullaan, yabanclaan insan, emeki, ii snf olarak rgtleniyor. Snf olarak varlnn ve tarihsel grevinin bilincine ulayor. Ve de bilinli mcadelesi ile zel mlkiyeti ve onun yaratt yabanclamay yokediyor. Ve insan, evrensel varlna, evrenselce sahip karak, insanlna, tmel insan olarak, en st dzeyde yeniden kavuuyor. SORU Kuramsal olarak tabii..

YANIT Evet, kuram byle. Marks, biraz nce szn ettiim yaptnda bu grlerini yle aklyor: 148 Sayfa 30-31. Okuyorum: u halde zel mlkiyetin ortadan kalkmas, insann tm duyu ve zgrlklerinin tam anlamyla kurtuluu demektir. Kurtuluu demektir, nk, bu nitelik ve duyular gerek sbjektif, gerek objektif anlamda artk insancl olmulardr. Gz, insan gz olmutur; nesnesi insandan insana ynelik, sosyal ve insanc bir nesne olunca, duyular, pratikte, dorudan doruya, bir eit nazariyeci haline gelmilerdir. Artk duyular, eyler, ak iin, eylerin ak iin ynelmektedir. Ve de eyler, kendileriyle ve insanla, insan da eylerle, nesnel, insancl bir ilikiye dnmtr. Gereksinim ya da tin, artk bencil doas n, niteliini yitirmi, doa da basit yararlln yitirmitir. Yararllk, insana yararllk haline geldii iin.. Bunun yan sra, baka insanlarn duyu ve akllar, benim de sa!"ip ktm eyler olur. Bu dorudan organlar dnda sosyal organlar oluur toplumda. rnein bakalar ile birlikte hareket etmek, toplumsal bir yaam gsterisi, insan yaamna sahip kma biimi haline gelmitir. SORU Felsefenin Pratikte gerekletirilerek so-, na ermesi burada gndeme geliyor herhalde.. YANIT Evet, burada.. Sermaye-emek elikisinde taraflardan biri olan ii snf zel mlkiyeti kaldracak ve bylece yabanclamaya pratik biimde son vermi olacaktr. Bu arada felsefe de gereklemi olacandan o da son bulacaktr. Aslna baklrsa, ii snfnn bilinlendiren felsefe olduu iin yabanclamann asl ortadan kalkmasna etmen olan odur. Marks'n felsefesinde somut insann, evresi ile ilikiler iinde, yabanclamay ortadan kaldrp, tmel varlna kavuacak olan insann, orta direk halinde olduunu biliyoruz. SORU Buradan kardnz bir sonu var m? YANIT War. O da u. Marks'n bu dnceleri, kurulacak sosyalist dzenin, insan hak ve zgrlklerine dayal demokratik bir dzen olacana, en azndan Marks149 in dncesinde sosyalizmin gerekten demokratik bir rejim olduuna nemli bir iarettir. Kald ki Marks, Mani-festo'da ii snfnn ilk grevinin demokrasiyi fethetmek olduunu vurgulamaktadr. SORU Peki. Marks'n bu dnceleri, pratikte gerekleti mi? Marksizm demokratik dzenler getirdi mi? Sanrm iin dm noktas burada. YANT Marks, yaam boyunca, gerek ile dnn, gerekten btnlemesi iin urat. Didindi. Bundan dolaydr ki, felsefesinin gereklemesini Marks, proleteryann ortadan kalkmasna, proleteryann ortadan kalkmasn da felsefenin gereklemesine balamtr. Yani, yabanclama ve yabanclama dolaysyla insann kendini gerekletirmesi, adeta bir odak noktas olan proleterya eliyle ve proleteryann kendini yok etmesi ile gerekleecekti. SORU Bu ama gerekleti mi? YANIT Tarihin gndeme getirdii bu grevin yolunu, tarihsel maddecilik ad altnda felsefe aydnlatyor. Proleterya da devrime yryerek bu yolu ayordu. Bu, Marks'n kafasnda proleteryann aracsz. SORU ncler olmadan m? YANIT Evet, proleteryann aracsz, dorudan doruya gerekletirecei bir adm, yani teoriye gre tarihin kendisi... Oysa bu felsefe-proleterya diyalektii, sonradan fel-sefe-nc diyalektiine dntrld. Ve proleterya bir ara durumuna getirildi. SORU Bu felsefe-nc diyalektik, Leninizm ile geldi. YANIT Evet. SORU Marksizm ile Leninizmi ayrdedici lt, sizce, bu noktadan dtiFTUfynakland. YANIT Leninizm, rgtlenme biimi olarak, bir burjuva modeli getirdi. SORU Bu anlamda, Leninizm ile Marksizm birbirlerine yabanc sistemlerdir mi diyorsunuz?

150 YANIT Evet, yle. Marksizmin amac ile Leniniz-rrtin amac ok ayr. SORU Sizin Leninizme ynelttiiniz eletiriler, bu nclk sorunundan kaynaklanyor. Ancak, Marks'da burjuva toplum dzeninin ihtill ile devrileceini savunmaz m? nclk, byle bir. ihtillde szkonusu olmaz m? YANIT Marks, burjuva dzenin ihtill iie devrileceini savunur. Demokrasinin uzun zamandr uyguland lkelerde, rnein ngiltere'de ii snfnn seimlerle de iktidara gelmesini olas gryor. Devrim derken Marks'n bir avu profesyonel devrimcinin nclnde gdml bir hareket dnmedii vurgulanmaldr. Devrim adeta doal bir harekettir ona gre.. nk Marks, kapitalizmden daha ileri bir toplum dzenine geilebilmesi iin retici glerin olabildiine gelimesini ve bu gelimenin kurulu siyasal ve hukuksal dzence engellenmesini; ayrca sosyalizmin maddesel yaam koullarnn kapitalist toplum iinde filizlenmi olmasn ngrr. Emekilerin kurtuluu, dorudan doruya emekilerin yapt olacaktr diyen Marks, iilerin pion olarak kullanlmasna kesinlikle kardr. Sistemi buna engeldir her-eyden nce. Marks'n sisteminde devrim, bir ynsal harekettir, bir dip dalgasdr. Marks ve Engels'in kafasndaki devrim hareketinin bir avu profesyonel ihtillcinin ban ektii fesat hareketleri ile bir ilikisi yoktur. Tekrar edeyim, sosyal elikilerin kanlmaz hale getirdii bu dip dalgas, toplum yasasnn bir gereidir Marks'a gre. Bu hareketin ikinci zellii de byle bir eylemin demokrasiyi gerekletirmesi, ounluun egemenliinde bir ynetime geilmesini sagiamqktir. Manifeso'da deniliyor ki: i devriminin ilk adm proleteryay egemen snf durumuna getirmek ve demokrasi rejimini fethetmektir. Kaynak: Marks-Engels, Le Manifeste Communist, P. 53, Rieder Ed. 1925. SORU Peki burada, proleterya, toplumu oluturan 151 ounluk olarak, ynetimi ele alacak gr m beliriyor? YANIT Marks'n retisinde devrim byk ounluu oluturan emekilerin iidir. Dolaysyla devrimden sonra kurulacak yeni ynetim de byk ounluun elinde olacaktr. SORU Kuramsal olarak... YANIT Teori byle. Byle bir devrim, burjuva mlkiyetine son vererek, insan yabanclampdan kurtaracak, onu zgrletirecektir. Yani gerek demokrasi, yanj sosyalizm. SORU Bu anlamda demokrasi gerekleti mi? YANIT Diyeceksiniz ki, rnekler meydanda. Daha nce zaman zaman bunun nedenlerini aklamaya altm. Rusya'nn elverisiz koullarnn, ayrca da ters bir rgtlenme biiminin, bir burjuva rgtlenme biiminin ortaklaa yarattklar bir sonutur bu. SORU Marks ve Engels, devrimi profesyonel devrimciler eliyle yaplacak bir ihtill olay gibi grenlerle badamazlar diyorsunuz. YANIT Badamazlar. Marks ve Engels, yaamlar boyunca devrime profesyonel nclerin iidir diye bakanlarn kesinlikle karlarna dikilmilerdir. Anaristlerin, blankistierin karsna dikilmilerdir. Marks ve Engels, bunlarla ibirlii yapmay hep reddetmilerdir. Bir avu ihtillcinin devleti ele geirmesi ile sosyalist devrimi bir tutmann temelden yanlla her mot vurguiamiv"-'"C:>=. SORU Devleti, profesyonel devrimcilerin ncl ile ele geirme dncesine karlard diyorsunuz. Marks ve Engels, aydnlarn ncl konusuna hi deinmemiler miydi? YANIT Bu sorunuza, dorudan doruya Marks ve Engels'den alnt yaparak yant vereyim. Karl Marx-Engels, Correspohednce, p: 330-331. ED DU. PROGRES 1871, Babel, ebknecht. Bracke ve Arkadalarna Sirkler Mektup: Diyorlar ki: 152

..Bu baylar, ii snf kendi z gcyle zgrln elde edemez. Edebilmesi iin, ii snfnn, iilere nelerin yararl olacan esas olarak renmesi gerekir ki, bu da iilerin bu bilgileri elde etmekle zaman ve olana olan okumu, iyi niyetli burjuvalarn buyruu altna girmelerini zorunlu klmaktadr, diyorlar. Ksacas bu sylediklerinin.. (..) bize gelince, tm gemiimiz, nmzde izlenecek bir tek yol olduunu ortaya koymaktadr. Krk yla yakn bir sredir, snf mcadelesini, tarihin dorudan motoru olduunu savunduk, bu gr n plana kardk. zellikle burjuvazi ile proleterya arasndaki snf mcadelesini, sosyal devrimin en gl levyesi olarak grdk. u halde snf mcadelesini, ii snf hareketinden silmeye alan kimselerle elele yrmemiz olanakszdr. Enternasyoneli kurarken, onun sava arsn aka belirttik: i snfnn kurtuluu, ii snfnn kendi yapt olmaldr, dedik... Marks ve Engels, her zaman, ii snfn, tarihin itici gc olarak grmlerdir. Kapitalizmin elikileri iinde balca kart g durumunda olan ii snfnn, eylem iinde bilinleneceini, kendisi iin snf haline geleceini savunmulardr. i snfnn yneticilik rolne Marks'n ne kadar nem verdiini kavramak iin,, onun u iki kitabn. Fransa'da Snf Savamlar ve Fransa'da Sivil Sava adl kitaplarn dikkatle okumak gerekir. Birincisinden, snf analizlerinin ne okluunu reniriz. kincisi de bize, ii snf iktidarnn nasl gerek anlamda demokrasi olduunu anlatr. Meslekten ordusuz, polissiz, brok-rasisiz bir ynetim; her ii emekilerin yapt, gvenlii de, bro ilerini de emekilerin stlendii bir halk toplumu. SORU Tam bir d dnyas. Bylesine bir tek ynetim yok gnmzde. Ne oldu, ne de olabilir?.. YANIT Marks byle ngryor... Byle bir ynetim. Her ii emekilerin stlendii bir halk toplumu. Emekilerin kendi aralarndan setikleri temsilcilerden her an hesap sorduklar, igrmeyenleri hemen grevden aldk153 lan, en yksek maan, en yksek ii cretine eit olduu bir eitlik ve kardelik rejimi.. SORU Proleterya ounluu oluturacak, bu o unluk, kendi arasnda, byle bir rejim kuracak. Hayale yan ar basan bir gr. Byle bir rejim hi olmad. YANIT Yazd nsznde Engels, proleterya diktatrl denince az kprenlere yle seslenir: Bu diktatrln ne olduunu merak ediyorsanz baylar, Paris komnne bakn. Paris komn bir proleterya diktatrlyd. SORU Bugn ada devlet yapsnda herhalde byle bir rnek olamaz. YANIT Marks ve Engels, byle dnyorlard. Ne yazk ki, ikisi de bu dzenin kendine zg bir rgtlenme biimi olmas gerektiini grmediler. Grmlerse de vurgulamadlar. rgt biimi, retim biimine, iblmne, skskya baldr. Smr dzenlerinin, kk bir aznln egemenliini salamaya yarayan, o dzenin iblmn gerekletiren, merkezci rgt modeli ile, emekilerin, yani tabann egemenliini salayacak, sosyalist iblmne uyan rgtlenme modelinin ayn olmayaca kukusuzdur. Merkezci bir rgtlenme biimi, istemez, brokratik bir mekanizma yaratacak, emeki ynlarn kk bir aznln boyunduruuna sokacaktr. Nitekim de yle oldu. Marks'n bunun nemini grd izlenimi veren kimi satrlar var; ama sosyalist rgtlenmeyi bal bana bir sorun olarak ele almad ortadadr. SORU Marks ve Engels, enternasyonalizmin ncleriydiler ayn zamanda. Teorilerini bir de bu adan deerlendirelim. YANIT yledir. Uluslararas snrlar aan kapitalizmin bir dnya sistemi olmas, ii hareketinin de uluslararas bir hareket haline gelmesini zorunlu klyordu. Her lkede iiler, ayn sorunlar ile kar karyaydlar. Bu da uluslararas dayanmay zorunlu hale getiriyordu. alanlarn uluslararas birlii (I. ENTERNASYONEL) bu gereksinmenin rn oldu. Marks ve Engels, I. Entemas154 ynelin kurucu ve yneticileri arasndaydlar. Manifesto daha nce bir ii rgtnn program olarak kaleme alnd. SORU Kapitalizm, znde enternasyoneldir, ii snf hareketi de bu yzden kart g olarak, enternas-

yonel olmak zorundadr grn savunuyorlar. Burada ulusallk konusu da gndeme gelmez mi? YANIT Marks, ii snfnn burjuvaziye kar savam, znde, uluslararas niteliktedir. nk, kapitalizm ve burjuvazi bir dnya gcdr. Ama diye ekler Marks, iilerin burjuvalara kar savam, ulusal snrlar iinde yrtlecektir. iler, nce kendi burjuvalarn yenmek zorundadrlar (Manifesto, s. 39). SORU I. Enternasyonel'den bu yana dnya deiti. Yeni'oluumlar ortaya kt. YANIT ilerin ilk uluslararas dayanma rgt hibir devletin etkisi altnda deildi. Byle bir etki kayna olacak, byle bir rgtlenmeyi etkileyecek bir sosyalist devlet yoktu. Hepsi de burjuva devletleriydi. Ama 1917 Ekim devriminden sonra durum deiti. Sovyetler Birlii, uluslararas ii hareketinin lideri olma savyla ortaya kt ve kardee bir dayanma hareketi olan enternasyonalizm, Sovyetler'in ideolojik ve politik egemenlii altna girdi. (Enternasyonalizm) o gnden sonra, kayt-sz-koulsuz Sovyet izgisini savunmak anlamna geldi. Bugn ise byle bir rgt yok. Sosyalist partiler enternasyonaline gelince, bu bir ii kuruluu gz ile grlemez. Reformist ya da yle grnen bir burjuva kuruluudur sosyalist enternasyonal. SORU Marksist anlamda, enternasyonalizm gereklemi deil o halde.. YANIT Deil.. Elbette, enternasyonalizm, ii hareketinin hl zn oluturur. Ama ii snflar, burjuvaziye kar savamlarn, ulusal snrlar iinde ve kendi gleri ile srdryorlar. SORU Bunlar iinde Sovyet izgisini ya da Pekin izgisini savunanlar kmyor mu? YANIT kyor. Kimi Sovyet yanls. Kimi in yanls.. 3. Enternasyonal ve kominformdan arta kalan ve ar155 tk rgtsel olmayan alkanlklarn, dolambal yollardan zaman zaman arlk kazanmas olasdr. SORU Sovyet devrimi, sosyalistler arasnda deer yarglarnn deimesine de yol amad m? YANIT Sovyet devrimi ve sonradan birbirlerini izleyen olaylar, kimi yarglarmzn deimesi gereini ortaya koymutur. iler, kyller, ksacas emeki halkn kendisi devrime katlmadan, devrim hareketinin dizginlerini emekiler ele almadan, devrimin sonuca ulamas, yani sosyalizmin tam demokratik bir rejim olarak kurulmas kesinlikle olanakszdr. SORU Kendilerine sosyaiist lke diyen lkelerde sizin tanmladnz anlamda bir sosyalizm yok sonucuna ulayoruz. YANIT Yok.. Sosyalist etiketli lkelerin hibirinde sosyalist demokrasi kurulmamtr. SORU Peki, lkemize dnelim. Bir ksm insanlar da sosyalizmin iddet yolu ile kuruimasn isterler. Ne diyorsunuz bu grlere? YANIT Trkiye'de son yllarda yaanlan gen devrimcilerin giritikleri iddet eylemlerinin sosyalist devrimlerle hibir ilgisi yoktur. Ayrca bu genlerin farketmedik-leri bir takm oyunlara alet edilmi olmalar da olasdr. Silhl eylemler Sol'un safd edilmesine yol aan asker darbelere olanak salamtr. SORU Ne gibi oyunlar olabilir bunlar? YANIT Sovyetler Birlii bir sper devlet. ABD ile ayn silhlar, ayn yntemleri kullanyor. Her ikisi de Ortadou'da bakalar aracl ile savayor. Biz bu blgenin kilit lkelerinden biri ve belki en nemlisiyiz. ABD'nin topraklarmzda sleri var. ABD, TP'in 1960'larda balatt ulusal bamszlk hareketinden hi memnun deil, demokrasiye kar. Amerikan yanls, Amerika'ya gven veren bir rejim kurulsun istiyor, demokrasi perdesi arkasnda.. SORU Peki Sovyetler? YANIT Aslnda demokrasiyi Sovyetler Birlii de istemiyor. Bamszl savunan TP'e o da karyd. Kendisinden yana bir dikta rejimi kurulamayacan da bildi156 i iin, eitli terrist grupuklarm silhl eylemlerini -en atndan sempati ile- izliyor, ve belki de elaltndan destekliyordu. Yani her iki sper devletin ikisi de Trkiye'de solun, zellikle bamsz solun gvencede olaca, zgrce

muhalefet yapaca bir demokrasi ortamnn kurulup, gelimesine kar. Meclis krssnden, u kadar metrekare yurt topra Amerikan egemenlii altndadr biiminde konuma yapmamzdan sonra, TP'li milletvekilleri. Amerikan bykeliliine arlmaz olmulard. Birka yl sonra, ekoslovakya olaylar dolaysyla yaptmz aklamada, Sovyetler Birlii bykeliliinin bizi boykot etmesine yolat. Bu olay bildiimiz gereklerin bir kez daha su yzne kmasna vesile olmutu. SORU Sosyalizmde bamszlk temel sorun.. YANIT Temel sorun. Sosyalistler iin bamszlk temel sorun olmutur. Biz sosyalizmi, kimsenin dmen suyuna girmeden kendi gcmzle kuracaz. Sper devletlerin her ikisinden de ayn uzaklkta olmaya gayret edeceiz. Proleterya enternasyonalizmi, gnmzde ya Sovyet-ler'in, ya in'in buyruuna girmek anlamna geliyor. Biz her iki yolu da reddediyoruz. SORU Peki, uluslararas kapitalizme kar sosyalist lkeler ile gerektiinde bir dayanma da olmaz m? YANIT Olur.' Elbet ortak sorunlarmz baka lkelerin sosyalistleri ile tartacaz. Ama kimsenin piyonu, uydusu olmadan; bamsz ve eit haklara sahip Trkiye sosyalistleri olarak. Bu bilinci, bu duyguyu, daha dorusu bu kiilii benimsemeden ne sosyalist olunur, ne devrimci.. lk koul bamszlk.. SORU Sayn Aybar, bu iddet olgusu zerinde biraz daha durmak istiyorum, izninizle. Marks ve Enels, yasal savam konusunu ilememiler miydi? YANIT Engel, Fransa'da Snf Savalarna yazd giri yazsnda, seim sistemlerinin, ii snfna neler kazandrdn yazdktan sonra, artk burjuvazinin, ii partisinin yasal eylemlerinden daha ok ekinmeye baladklarn yazar. Ve der ki koullar deimitir. Eski biim ayaklanmalarn, sokak savalarnn, barikatlarn za57 man gemitir. Hayale kaplmayalm. Sokak savalarnn, isyanclarn, ordu birlikleri karsnda zafer kazanmalar artk ok zayf bir ihtimaldir. Ordu birlikleri sokak sava taktiklerini renmi ve isyanclar, askerin gznde, kkrtc, soyguncu, toplumun dlad kiiler olarak grlmeye balanmtr. 1848'den sonra silhlar, barikat-lar iin daha. ldrc hale gelmitir. Elbet bu sokak savalar olacaktr. Ama u iyi bilinmelidir ki, bundan byle sokak savalar, siviller iin ok daha az elverili, askerler iin ise ok daha elverili hale gelmitir. Engels, bu szleri balarken soruyor: Acaba imdi anlalyor mu, bizler sokaa dklmeyince neden bizi burjuvalar korkaklkla suluyorlar?.. SORU Bu grlere katlyor musunuz? YANIT O gnden bu yana koullar da ok deiti. yle, kk terr gruplar ile sonu almak da olanaksz. Hem olanaksz, hem de bu tr eylemler, kitle ile devrimciler arasndaki balar da koparyor. Koullar bugn, silhl bir ayaklanmay dnenler iin ok daha elverisiz hale gelmitir. Sadece silh stnl bakmndan deil, ynlar silhl ayaklanmaya srkleyecek fesat rgtlerin polis tarafndan ok nceden tehis edilmesini salayacak eitli tekniklerin, yntemlerin uygulanmas, baar ansn normal koullarda hemen hemen sfra indirmitir. Ancak, bunalm dnemlerinde, uluslararas gerginliklerde, silhl eylemlere, u veya bu oranda ans tannabilir. Ama bu takdirde de sper devletlerden birinin oyununa gelmek olasl gzden uzak tutulmaz. Bir sosyalist devletin yardmlarndan yararlanacan dnenler olabilir. Byle bir operasyonun baarya ulatn bir an iin varsaylsa bile, bunun halkmza sosyalizmi deil ancak bir dikta rejimini getirecei asla unutulmamaldr. SORU Bu i bir sabr ii... YANIT ne ile kuyu kazmay, sabrl ve akll olmay renmeden, sosyalist olunmayacan, sosyalizme hizmet edilemeyeceini bilmeliyiz. SORU Bu noktada, sosyalizmin - kabaca da olsa -bir ksa tanmn yapar msnz? 158 YANIT Sosyalizm, insanlk tarihinin kapitalizmden sonraki aamasdr; sonraki aamann retim biimidir. retim aralar bata olmak zere, sosyalizmde, ekonominin arklar kamu yararna alr; zel mlkiyet ve giriimin yerini iilerin, tm emekilerin, eylemli olarak sz ve karar

sahibi olduklar kamu mlkiyeti alr. Bylece, insann insan tarafndan smrlmesi son bulacak; insan yabanclamadan kurtulacaktr. Aktr ki, bu ancak siyasal iktidarn el deitirmesinden sonra gerekletirilebilecek bir devrimdir. Burjuvazi egemen snf olduu srece, ekonominin kamunun eline gemesi olanakszdr. Ne var ki, -Ekim devrimini izleyen gelimeler, retim aralarnn kamulatrlmas, yabanclamann sona ermesi ve smrnn ortadan kalkmas iin yeterli olmuyor. SORU Bunu nasl yorumluyorsunuz? YANIT Sosyalist etiketli rejimlerde, iiler, kyller, emekiler, gerekten iin banda, yani ynetimde deiller. ktidar onlar adna profesyonel devrimciler yani, partinin st dzeyindeki yneticileri kullanmaktadr. Hibir konuda emekilerin sz sahibi olduklar, karar aldklar grlmyor. Proleterya devrimi ve diktatrl - ne hikmetse - iileri, kylleri, emeki halk ynlarn edilgin hale getirmitir. Oysa Marks ve Engels, ii snfn devrimin motoru olarak grrler. Demokrasiyi fetheden, demokrasiyi tabana maieden ii snf, egemenliini iln edecektir. Yani ii snf, artk kimsenin boyunduruunda deildir. ktidar ele geiren ii snf politik egemenliine dayanarak, burjuvazinin elindeki sermayeyi ve tm retim aralarn yava ydva devletin elinde toplayacaktr diyen Marks ve Engels hemen eklerler: Yani baskn' snf olarak rgtlenmi proleteryann elinde diye vurgularlar. Yani devletin eline geen sermaye ve retim aralar, sosyal eyler haline gelecek ve iilerin, emekilerin alacaklar kararlarla u ya da bu biimde kullanlacaktr. Nitekim Paris komnnde byle olmutur. Peki nasl olmutur da Ekim devriminde ii snf ve emeki ynlar ihtillin vurucu gleri olduklar halde bugn edilgen 159 hale gelmilerdir? Marksistler, namusluca bu sorunun yantn vermelidirler. iilerin, kyllerin, emeki ynlarnn, nasl, hangi yoldan, devred braklacan dnelim. Bunun tek yant emekilerin ynetime katlmasna olanak vermeden, onlar kullanacak bir rgtlenme biimi aracl ile emekileri, tpk, ordudaki erler durumuna getirmektir. Lenin ite bunu baarmtr. Hem de amacnn bu olduunu dobra, dobra syleyerek.. Lenin, devrimin nderliini, ji-aydn gzetmeden profesyonel devrimcilere vermitir. Ve de bunu salayabilecek bir rgt modeli yaratarak. SORU Bu bakmdan Marksizm ile Leninizm'in birbirleriyle elitii kansndasnz deil mi? YANIT Tam yle deil.. Marks, alanlarn kurtuluu dorudan doruya kendi yaptlar olacaktr diyor. Ve zgrlk lkesinin, dardan dayatlm zorunlu almann son bulduu yerde baladn vurgulayarak, olanakl biricik zgrln ancak sosyal insann, yanr ortak reticilerin doa ile. alverilerini akla uygun biimde srdrmeleri, bunu birlikte denetlemeleri ve bu ii insan doasna en yarar biimde ve en az emek harcayarak baarmalar halinde kazanlacan yazyor. Yine kaynak bildireyim: LE CAPITAL, LIV. 3, T. 3, PP. 198-199, ED. SOC. 1960. Sadece bu satrlar bile yanln nerede olduunu, rgtlenme biiminin ne olmas gerektiini pek ak olarak gstermektedir. alma dardan dayatlm olmayacak, ortak reticiler, yani sosyal insan, akla uygun, insan doasna yarar biimde doa ile alveriini srdrecekler ve ileri birlikte denetleyeceklerdir... zgrlk lkesi, ancak byle kurulur. Marks'n bu satrlar, sosyalizm modelinin, merkezci, tepeden inmeci, kla disiplinli bir biimde olmayacan ortaya koymaktadr. SORU Sayn Aybar. Teoride herey ok gzel grnr. nemli olan pratik., yaanan hayattr. O zaman 160 somut geree, yaanan olaylara yakndan bakmamz gerekmez mi? YANIT phesiz gerekir. Sosyalizmin gei denemeleri bizlere ok ey retti. Bu arada, kamulatrmalarn, smry kaldrmaya tek bana yeterli olmad ortaya kt. Grld ki, retim aralar burjuvalarn zel mlkiyeti olmaktan karlnca, geri burjuva snfnn egemenlii sona eriyor ama smr ve bask ortadan

kalkmyor. nk kamulatrlan retim aralar, devleti ynetenlerin eline geiyor. Elbet bunlarn mlk olmuyor. Ne var ki, alma koullarn bu yneticiler saptadndan ve ulusal geliri yine bunlar bltrdnden emekilerin yaratt artk-deer bakalar tarafndan kullanlyor. Ve bylece smr nesnel olarak sryor. Toplum iin kullanld varsaylsa da smr sryor! SORU Artk-deer, smrde temel lttr, diyorsunuz? YANIT Artk-deer sadece retim aralarnn mlkiyeti biiminden ortaya kmyor. alan insan, emek gcne biilen deerinden, yani ald cretten, kat kat fazla deer yaratyor. Bir adm daha atarak diyelim ki. retim aralarnn kamulatrlmas, ne artkdeer retimine, ne de bunun smrye dnmesine, kendiliinden engel olamaz. Kamulatrlan retim aralarnn kullanlmmda, yaratlan artk-deerin kullanlmmda, yani ulusal gelirin u ya da bu yere yatrlmasnda, emekiler, planlama aamasndan balayarak her aamada, dorudan doruya sz ve karar sahibi olurlarsa, artk-deerin smrye dnmesi ancak o zaman nlenmi olur. Emekiler, devletin ynetimini dorudan ellerine almadka, ne smr kalkar, ne bask. Yani sosyalizme geilmez. Nitekim de geilmemitir! SORU Leninizmin, sosyalizmi getirmedii grn savunuyorsunuz. Leninizmin model olarak sosyalizmi getirmediini, asl sorunun da bu modelden kaynaklandn ileri sryordunuz. Peki ama nedir bu sosyalist dzen? 161 R: 11 YANIT Son zmde sosyalizmin gereklemesi, taban, kk bir aznln buyruu altna sokmayacak bir rgtn kurulmasna baldr. Emekilerin semedii, de-netleyemedii, deitiremeyecei bir oligari, devleti ynetmeye devam ettii srece ne smr kalkar, ne bask. nanlmtr ki, bir operasyon ile devleti ele' geirerek, retim aralarn kamulatrmak, sosyalizme giden yolu amak iin yeterlidir. Bunun byle olmad ortaya kmtr. Sovyetler Birlii'nde ve teki sosyalist etiketli devletlerde, emeki halk ynlarnn, politika ve ekonomide bir rol olmad bilinmektedir. Ynetim, halkn semedii, halkn denetleyemedii yeni bir brokrasinin elindedir. Sosyalizm bir sivil toplum iidir. Toplumun byk ounluunu oluturan emekiler, kardee yaanlan, adaletli bir dzenin kurulacana inanacaklardr. inde yaadklar dzenin adaletsizliini, yaanlmaz olduunu, emekiler olarak kavrayacaklardr. Bu adaletsizlie ancak kendilerinin, emekilerin son vereceine inanacaklardr. Bylece bir toplumsal bilin olmadan sosyalizmin kurulmas olanakszdr. SORU Bu adan sosyalizm bir kltr sorunu mu oluyor? YANIT Sosyalizm gerekten bir kltr sorunudur. Lenin'in nce iktidar alrz, kltr sonra elde ederiz biimindeki szleri, olsa olsa emekilerin gerekten iktidara gelmeleri halinde denenecek bir yol olabilir. nk emekiler, iktidara gelebilmek iin uzun ve zahmetli bir savamdan gemi olacaklarndan, sosyalist kltrn ilk rnlerini vermi olacnklar. Ve emekiler, gerekten iktidar olunca sosyalist kitrn kk salp gelimesi, toplumsal yaamn vazgeilmez bir paras olarak kendiliinden gerekleecektir. Oysa profesyonel devrimcilerin, ynlar dlayan gizli bir ihtill rgt ile iktidar ele geirmeleri durumunda, bu koullar gereklemi olmayacandan, sosyalist kltrn tepeden inme buyruklarla ve adeta halka karn gerekletirilmesine allacaktr. Byle bir hareket imdiye kadar baarl olmad. nk sosyalizm, maddesel n koullar yan sra, emekilerin 162 kendi kendilerini kurtarma hareketidir. Bir Oto-Liberati-on hareketidir. Sosyalizm iin kestirme yol yoktur. SORU Sosyalizmi, emalarla aklayan grler var, onlara ne diyorsunuz? YANIT Toplumda bir birikim olmadan sosyalizme geilemez. Kimi durumlarda bu birikimin hzlandna tank olunur. Ve gei kolaylar. Ama hibir zaman sfrdan geilmez sosyalizme. Kk burjuva ve brokrat devrimcilerin nclnde emekilerin iktidarna deil, kendi iktidarlarna yolaarlar. Ne sosyalist kltr, ne sosyalist dnmler yapay olarak yaratlr. Yaamn

akn emalara uydurma sevdasndan ne kadar abuk kurtulu-nursa, sosyalizme giden yol o kadar ksalr. Yaam, emalara smaz. Bu emalarn bilimsellii savnn da gerekle bir ilgisi yoktur. Bilim, bize bir davran dayatmaz. Doruyu gstermekle yetinir. Ancak dinler ve ahlk dayatc olurlar. Oysa bilimsellik savnda olan Marksist-Leninistler, belirli davranlar dayatma abasndadrlar. stelik Marks'n retisinin doa bitimleri gibi, onlar kadar kesin bir reti olmadn da unutmamak gerekir. Marks'n tarih teorisi, gelimenin kaim izgilerini vermektedir. SORU Marksistler, dnyaya, bu grn penceresinden bakarlar, ve Marksizmin bir bilim olduunu sylerler. YANIT Marks'n retisinin, tmyle, yani tarih tezleri, ekonomisi, sosyolojisi ve bunlarn uygulanmas olduu ileri srlen politikas ile bir bilim, doa bilimleri gibi drt ba mamur bir bilim olduunu ileri srerler. Hatta diyalektik maddecilii hem yntem, hem bilim olarak grdklerinden, Marksizmin bilimlerin bilimi olduunu syleyecek kadar ileri gidiyorlar. Bu savlar gerei yanstmaktan uzaktr. Marks'n retisi 19. yzyln bilim dncesinden kaynaklanan bir giriim rndr. Marks, sosyal olaylara bir bilim adam gibi bakmak istemi, toplumun da doada-kilere benzer yasalar bulunmas varsaymndan yola karak, tarihsel gelimeyi aklayan, kimi tezler ortaya at 163 mtr. Bunlar, kendi deyii ile insanln geirdii aamalar kaln izgi olarak tanmlamaya yaramaktadr. Ve yine Marks'n ve Engels'in belirttikleri gibi bunlar, birer ipucu ve ynerge niteliinde olup, yeni aratrmalar ve irdelemelerle derinletirilmesi gereken bilgilerdir. Ve tarih, benzersiz olaylar zincirinden olutuu iin her somut olayn ayrca irdelenmesi gerekmektedir. SORU Marks, tarihsel gelimeyi neden-sonu ilikisi iinde grmez mi? YANIT Grr. Ama ihsanlarn iinde yaadklar bu servenin, doa olaylar ile ayn nitelikte bir olgu olmad da aktr. nsanlar, tarihi hem kendileri yaparlar, hem ona katlanrlar. Yaptklar oranda bilimin dndadr-lar; katlandklar oranda bilimin iindedirler. Demek isterim ki, tarih olaylar insanlarn dnda, onlar etkileyen nesnel olaylar olarak bilime konu olur. Olaya teki ucundan bakldnda, yani tarih yapcs insanlar asndan bakldnda, birbirleriyle elien, birbirlerine kart milyonlar, milyarlarca kiisel isten ile karlarz. Bunlar- tarih biliminin zerine eilecei bir konu haline getirmek iin Engels; tarihi tarih yapan bu milyarlarca kiinin istencinin bilekesi eski deyi ile Muhasalasdr diyor. SORU Nedir bu bileke? Bir cismi deiik ynlere srkleyen, saptanabilen. llp, rakama vurulabilen bir bileke midir? YANIT Hayr. SORU O halde nedir? YANIT Engels'in forml, bilimsel deeri olmayan bir benzetmedir sadece.. Oysa tarihi nesnelletiren, yani bilim konusu olabilecek hale getiren odur, bu bilekedir, Engels'in gznde. SORU Bu konuda kesin bir sonuca ulatnz m? YANIT Bu konuda kesin bir bilgiye ulamak olanakszdr dememi olmak iin son derece zordur diyeyim. SORU Sayn Aybar, bir genel dorular var. Teoriler bu genel dorular ieriyor. Bir de yaanan somut 164 koullar var. Burada da deiik karmaalar ortaya kyor. Konuyu bir de bu adan deerlendirir misiniz? YANIT Marks'a gre tarihsel gelimenin motoru kimi yaptlarnda retici gler'deki ilerlemedir. Ve hzla ilerleyen, gelien retici glerle, bu ilerlemeye ayak uyduramayan retim ilikileri arasndaki elikidir. Kimi yaptlarnda ise snflararas savamadr. Denilebilir ki ii snf retici glerin bir esidir. Dolaysyla gelimeyi salayan iki ayr etmen yoktur. Bizim yorumumuz da budur. Ancak bu kez de ii snfnn yan sra, bilim ve teknii yaratan bilginleri, mhendisleri, tm teknik elemanlar da snf savam iinde grmek gerekecektir. Marks'n dncesi bu mudur? Kesin

birey sylenemez. Grlyor ki, ayrntlara girildike, kaln izgiden ince izgilere geildike, iler karyor ve tarih tezlerinin bilimsellii konusu (Hele tarihsel gelimenin zaman ve mekn bakmndan gelecei tahmin asndan) tartlr bir hale geliyor. SORU Tarihten ekonomiye geilince.. YANIT O zaman ayamzn daha salam yere bastn grrz: Deer-emek teorisi bilimsel nitelikte bir aklamadr. Ama Burjuva ekonomisti diye etiketlendi-dirilen, bir takm ekonomi bilgininin ortaya koyduu teoriler de var. ki ekonomi bilimi olmaz. nk ekonomik olgu tektir. Bu bilimlerden hangisi bu olguyu en doru yanstyorsa, bilim olan odur. teki bir ideolojiden ibarettir. Buna karar verecek olan ekonomi bilginleridir. Marksist ekonomistlerle Marksizme kar olan ekonomistler sorunlar birlikte tartp bir sonuca varmaldrlar. Tutulacak yol budur. Birbirlerinin teorilerini yadsyarak iki bilim yanyana yaayamaz. Sosyolojide de ayn karlatrmalarn yaplmas gerekir. Sosyal bilimlerde ilerleme ancak byle salanabilir. Marksist tarihiler, sosyologlar, ekonomistler, disiplinlerinin geerli tek bilimsel teori olduunu, Marksist olmayan bilginlerle tartarak ve teorilerini gereklerin mihen-gine vurarak kantlayabilirler. Marksist olmayanlar iin de izlenecek yol budur. 165 SORU Siz, sosyal bilimler, dolaysyla Marksizm ile doa bilimleri, ayr ayr nitelikte konulardr diyorsunuz. Buradan hangi sonuca ulayorsunuz? YANIT Dmzdaki dnyaya dair, geerli, rakama vurulan, bilgiler veren doa bilimleri, bilgide kesinlik arayanlar iin izinde yrnlmesi, eriilmesi gereken ideal bir rnektir. Marks'n giriimi de bu yolda atlm bir admd. Toplumun da doannki gibi bir gelime yasas vardr diyen Marks, amacnn bu olduuna kukuya yer brakmyor. Marks'n yaptn byle anlayan, byle yorumlayanlar pek oktur. Sosyalist etiketli lkelerde sorun tersine evrilerek, tm bilimlerin, doa bilimleri, sosyal bilimler... Diyalektik maddecilik iinde topland grlmektedir. SORU Sadece sosyalist lkelerde mi byle? YANIT Hayr. Batdaki Marksistlerin hemen hemen tm de byle dnr. Yani, Marks'n retisinin doa bilimleri gibi bir bilim dal olduuna inanrlar. Dello Volpe ve onu izleyen birok talyan Marksisti, Marks' sosyal dncenin Galile's'i olarak nitelemilerdir. Benzeti onurlandrc Marks iin. Ne var ki, Marks'n irdeledii olaylarla, Galile'nin irdeledii olaylarn nitelikleri farkl olduundan uygulanan yntemler ve varlan sonular da farkl olmutur. SORU Nedir bu temel fark? YANIT Galile'nin retisi, matematiksel formllerle anlatlan yasalara dayal doruluu tartlmaz bilgiler olduu halde, Marks'n retisi, sosyal olaylar arasnda nedensellik ba kuran, kurmaya alan, yorumlardan olumakta ve dolaysyla da doruluu da tartlmaktadr. Birinciler, greli olarak kesin, ikinciler ise kesin deildir. SORU Bir rnek verir misiniz? YANIT rnein Marks'n tarih teorisi, sosyal gelimeyi genelde ve kaln izgi olarak vermektedir. Ama sosyalizmin nerede, ne zaman, hangi yoldan gerekleeceine dair kesin bilgi edinemiyoruz. SORU Sayn Aybar, demin szn ettiniz. Bur166 juva Ekonomistleri bu toplumun iinde yayorlar. Burjuva toplumunun deer yarglar ile yetiiyorlar. Bu da biraz, bilimsel aratrmalarda doa bilimleri ile sosyal bilimler arasnda, ikinciler iin bir sbjektif e getirmez mi? YANIT Doa olaylarn inceleyen insan doann dndadr, olayn oluumunda rol oynamamtr. Sosyal olaylarda ise insan olayiarm iindedir. Ve bu olaylarn oluumunda rol oynamaktadr. nsanlar tarihi yaratrlar. Ayn zamanda tarihe katlanrlar. Tarih ile insan diyalektik btn olutururlar. Burada elikiler diyalektiktir. Doada ise birbirine gerekten kart olan gler vardr. Olaylarn bu yaps, en karmak sorunlara bile bir yalnlk, bir sadelik getirmektedir. Doa bilimlerinde formel mantn kartszlk ilkesi ile allr. Sosyal bilimlerde, insan etmeni, sorunun merkezindedir. reten odur,

mal da, dn de o retir. Sosyal olay o retir. Sosyete de insan retir. Bu eliki, temelde diyalektik, yani mantksal bir elikidir. Bundan dolay da ayrntlar ile kavranmas son derece zordur; belki de olanakszdr. SORU Marks'dan bu yana sosyal bilimlerde de gelimeler oldu. Yeni yntemler geliti. YANIT Gnmzde bilimsel bilgiye ulamak iin uygulanan birtakm yeni yntemlerin sosyal bilimlerin doasna kat nedensellik ilkesinden daha uygun, daha yatkn olabilecei dnlebilir. Hele tarihsel gelimelerde, sosyal olaylarda rastlantnn oynad rol gznne alnrsa, istatistiksel'yasalardan yararlanlarak, sosyal bilimlerin daha gvenilir hale. gelmesi salanabilir. SORU Marksizmin eitli yorumlar var. Marksiz-mi, yeni yorumlarla gelitirmeye alanlar da... Marksizm'i yorumlayp, gnn koullarna gre gelitirilmesi yolu bsbtn kapal mdr? YANIT Marksizmin almaz olduunu ileri sren ortadoks Marksistler ile Marksizmin artk mzeye kaldrlmas gerektiini ileri srenler, bir yerde, istemeyerek de olsa birbirlerine destek oluyorlar. SORU Nasl? 167 YANIT Birinciler, Marksizmin yenilenmesini nledikleri iin; ikinciler de Marksizmin zamann doldurduunu syledikleri iin hem Marksizm konusunda yeni almalar engelliyorlar, hem de idealizmin, spiritauiazmin deirmenlerine su tam oluyorlar. SORU Bu nasl oluyor? YANIT Sosyal olaylarn srlarn zmekte karlalan zorluklar ve bu olaylarn doa olaylar ile farkl nitelikte olular, metafizik speklasyonlara dnlmesine yolamtr. Eskiden olduu gibi bugn de bilimi kmseyen, bilimsel bilgiye ikinci derecede bir rn gzyle bakan felsefelerin trediine tank olunuyor. Hsserel, Haideer, Bergson, Corce, Gentile, hatta Sartre, gerek bilginin felsefeden kaynakland grn yaymlardr. Bunlara, Marks'n alad sylenen birtakm gen filozoflar da ekleyebiliriz. SORU Bilime, felsefe ile varlr m? YANIT Camzn gereksinme duyduu gvenilir bilgilere, dorulara felsefelerle ulalamaz. Yine bilimsel dnce ve bilim yntemleri ile ama gnmzde gelitirilen yeni tekniklerden yararlanarak, sosyal olaylarn srrn aramak zorundayz. Hem sadece gvenilir, doru bilgilere sahip olmak iin deil, yani sadece bilim ak iin, bilim iin deil; oven duygular, inanc, zihniyeti, banazl, gericilii, ksacas insanl dman kamplara ayran ve smrc, baskc snflarn tutsau haline getirilen ideolojileri yenilgiye uratmak iin bu bilgilere muhtacz. SORU Marks'n kaln izgideki varsaymlar gerekleti mi? Yani, batnn gelimi sanayi toplumlarnda sosyalist devrim gerekleti mi? YANIT Hayr. Gereklemedi. zellikle son yzylda yaanan olaylarn nda gelitirilmi yeni bilimsel teoriler, dnyann gerekten sosyalizme geeceini, sadece kaln izgi olarak deil, daha ayrntl biimde kantlarsa, insanlar yreklendirecei, yeniden umutlandrp, evklendirecei iin asl bu bilgilere gerek duyarz. Gerekten de bu konuda daha gvenli bil168 gilere gerek vardr. nk Marks'n kaln izgideki tahminleri bugne kadar gereklemedi; batnn gelimi kapitalist lkelerinde sosyalist devrimler olmad. SORU Ekim devrimi gelimi sanayi toplumlarnda patlak vermedi. Tersine arlk Rusya'snda gerekleti. YANIT Az gelimi lkelerdeki profesyonel devrimcilerin baardklar sosyalist etiketli devrimler oldu. Ve Ekim devriminden 68 yl gemi olduu halde Sovyetler Birlii'nde sosyalist demokrasi hl kurulamad. Ama bunlarn yantn Marks'n yaptlarnda bulursunuz. Katk'nn nsznde rnein. Daha nce belirttik; Marks'a gre daha ileri bir retim biimine gemenin koullarn anmsayalm: retici gler, geliebildiine geliecek ve artk geliemez hale gelecek.. Niin? retim ilikilerinin engellemesi yznden.. Ayrca ileri

dzenin maddesel yaam koullar, eski toplum iinde belirmi olacak.. Batnn gelimi kapitalist toplumlarnda ikinci koul gereklemitir denebilirse de birinci koulun gereklemedii aktr. Kapitalizmin retici gleri hl geliiyor. Ve retim ilikileri de bu gelimeyi durduracak biimde engellemiyor. Tersine, gelimeyi kamlayc nlemler alyor. SORU Tabii, bu sorulara da yant bulmak gerekiyor. Birok teknik bulu kapitalist lkelerde oluyor. Gelime durmuyor, tersine, yeni aamalara ulayor. YANIT Tabii. Bundan dolay, Marks, yatt yerden ban kaldrsa bekleyin, henz zaman gelmedi diyebilir. Diyebilir de yine de devrimin batda bu kadar gecikmi olmas zihinlerde soru iaretlerinin belirmesine yola-yor. SORU Peki, gelimi sanayi toplumlarnda, burjuvazi ve proleterya kesin izgilerle birbirlerinden ayrld m? YANIT Bu da olmad. Hizmet kesiminde alanlarn says, ii saysn geti. imdi oranlar elimin altnda deil; kesin syleyemeyeceim. Birleik Amerika'da XX. yzyln ortalarna kadar ii snf hzla byd, buna karlk kyl nfusun oran da yzde sekiz dolayna 169 indii halde, yanlmyorsam, 1930 ya da 1940'lardan balayarak hizmet sektrnde alanlarn says hzla artmaya balamtr. Giderek bu sektrde alanlar birinci sray almlardr. ilerin oran yzde 30-35'e dmtr. Durumun teki gelimi sanayi lkelerinde de ayn olduunu sanyorum. Oranlar bir yana brakalm; gelimi sanayi toplumlarnda nfusun burjuva ve proleter olarak ikiye ayrlmad bir gerektir. SORU Yani bu noktada Marks'n ngrs doru kmad. YANIT kmad. Marks'n bu noktadaki tahmini doru kmad. SORU Ama bu bir temel nokta deil midir? YANIT Bu yanlg proleterya devrimi bakmndan son derece nemlidir. nk Marks, proleterya devrimini ezici ounluun bu ounluk yararna kendiliinden hareketi olarak tanmlar. Oysa proleterya ada toplumlarda ezici ounluk haline gelmemitir. Hele azgelimi toplumlarda proleterya ya hi yoktur ya da iyice aznlktadr. Bundan dolay bu toplumlarda arlk* kh kyllere, kh ii-kyl ittifaklarna verilmitir. SORU Peki durum nedir? Ve nemlisi zm nedir? YANIT Marks'n ii snfn biricik devrimci snf olarak ortaya kartan analizleri ve buna bal gerekeleri, gnmzde devrim stratejilerinin temel ta olmaktan kartlm ve bir sylev tekerlemesi haline dntrlmtr. Artk toplumda, devrim hareketini besleyecek gler hesaplanrken, ii snfnn yan sra, toprak iileri, kk ve orta kyller, kk esnaf, cretli tm hizmetliler personeli, memurlar, emekliler, ksacas Bey takm ile burjuvazinin ve toprak aalarnn dnda emeki ynlar devrime kazanlmas gereken gler olarak grlmelidir. SORU O zaman i snfnn devrimcilii tezi ne oluyor? YANIT Kukusuz, ii snf sosyal yaps gerei 170 olarak, tek devrimci snftr, dolaysyla da devrim hareketinin demokratik ncln stlenmeye alacaktr. SORU Siz, TP, deha sonra da SDP genel bakan olarak, Marks'n byk ounluk deyimini byle mi yorumlamtnz? YANIT Evet byle. SORU Marks leli bunca yl oldu. Arada bir yzyl deiti. Badndrc bunca olay yaand. Bu bakmdan, birok teoriyi de yenibatan deerlendirmek gerekmez mi? YANIT Tabii ki, gerekir. Hem de pekok eyi yenibatan deerlendirmek gerekir. Marks leli yzyl oldu, yzylda ok ey deiti. Hem bu bilimsel analizler, ynlar hi ilgilendirmiyor, desem abartm olmam durumu. Bunlar bilginlerin ii, bir de ynlar sosyalizm iin hareketlendirmeye hazrlananlarn ii. Ama ne gariptir ki, sosyalist etiketli devletlerin yneticileri, politikalarn bilimsel analizlere gre deil geleneksel politika kurallarna gre yrtyorlar. Szde bilimsel analizlerini de politika iin kullanyorlar.

SORU Bugn, dnyamzn tank olduu olaylar, sosyalizmde bamszlk sorununu gndeme getiriyor. Bu bir. kincisi, sosyalizmin zgrlk getirip, getirmeyecei. Sosyalizmin, can alc konulan bunlar deil mi? YANIT Gnmzde sosyalizm bakmndan iki sorun n plana kt: Bamszlk ve zgrlk. Bamszlk sorunu da dnya bar ile iice. ki sper devletin tehditi altnda yayoruz. 1945'den beri iyi-kt srdrlen denge korunamaz ve sava patlarsa milyonlarca kurban ile birlikte sosyalizm umutlar da snecektir. nk Amerika kazanrsa sosyalizmin kkn kazmak iin elinden gelen hereyi yapacaktr. SORU Sovyetlerin kazanmas halinde? YANIT O halde dnyaya Sovyet modeli dayatl-maya, uluslar uydulatrlmaya kalklacaktr. Gerek sosyalistler, dnyann neresinde olurlarsa olsunlar, bu durumu gznnde tutmak zorunda olduklann biliyorlar. An171 cak Amerika ile Sovyetler'in birbirlerinin karsna dikilmi olmasndan kaynaklanan greli denge ortamnda, dnya barn tehlikeye sokmamak koulu ile, kimi avantajlar elde edilebileceini de gryorlar. Bu iki sper devletin kendileri iin nemli saydklar stratejik blgeler dnda kalan lkelerde, ulusal bamszlk hareketleri bu denge ortamndan yararlanyorlar. Dou blokunun kk ortaklarnda 1956'dan beri tank olduumuz, bamsz, demokratik sosyalizmi amalayan hareketler de bu dengeden yararlanyor. Ne var ki, bu denge kolayca bo-zulabilecek ve kolayca savaa lnebilecek bir dengedir. Bar gvence altnda tutacak yeni bir dengenin kurulmasna almak hepimizin grevi olmaldr. SORU Sosyalizme nasl baklmaldr? Ne yaplmal, daha dorusu ne yaplmamaldr sizce? Nelerden saknmal, sosyalizme nasl baklmaldr? YANIT Profesyonel devrimcilerin nclndeki tepeden inmeci modellerin bizi sosyalist demokrasiye gtrmedii son 68 yln ac denemelerinden sonra belli olmutur. Bu kabul edilmelidir. Hereyden nce bilimsellik iddialar eletirisel gzle ele alnmaldr. nk dikta rejimleri, doruluklar tartlmas gereken bu bilimsellik iddialarna bal olarak kuruluyor ve srdrlyor. Bilimsel sosyalizm teriminden balayarak Marksizm-Leniniz-min btn yasalar (!) tam bir yanszlk ve dorulukla gzden geirilmelidir. Marks'n ipucu dedii bulularna, aradan 150 yl gemesine karn ne gibi bilimsel katklarda bulunulduu saptanmaldr. Byle bir incelemeden geirilmedike, bilimsel sosyalizm bal altnda srdrlen uygulamalar, ynlarn aldatlmalar durumunun srmesine yarayacak ve sosyalizm davasna yarar deil sadece zarar verecektir. SORU Bu bilimsel sosyalizm kavram zerinde biraz daha duralm, isterseniz. YANIT nce bilimsel ssyalizmden ne anlaldn belirteyim : topyac sosyalizme kar kan ve bilime dayand ileri srlen bir sosyalizmdir. Marks'n tarihsel mad172 decilik adn verdii gelime teorisi ile art-deer teorisine dayanr. Bu iki teori bilimsel teori olduklarndan, bunlara dayal sosyalizm gr de bylece bilimsel olmutur. Tarihsel gelimeyi, retim glerinin, teknolojinin gelimesi ile aklamak, kukusuz bilimsel bir aklama, bilimsel bir yaklamdr. Emek, deer teorisi de.. Ama kapitalizm aamasn, sosyalizmin izleyecei hakkndaki savn tam anlamda, yani teorideki biimi ile henz gereklemediini bir yana braksak bile bundan olsa olsa kapitalizmi, sosyalizmin izleyecei yolundaki varsaymn, genelde olaylarla kantlanm; dolaysyla da Marks'n tarih tezinin, deneysel olarak dorulanm, bilimsel bir teori olduu ortaya kar. SORU Peki ama.. YANIT Emek, deer teorisi iin de ayn eyi syleyebiliriz. SORU Evet ama.. O zaman bilimsel sosyalizm bu anlamda doru ve yerinde bir kavramdr sonucu kmaz m? YANIT Hayr, kmaz. Nasl kapitalizm iin Bilimsel Kapitalizm denmiyorsa sosyalizm iin de denilemez. Kapitalizm de, sosyalizm de birer retim-biimidir. Birincinin piyasa yasalarna gre ilenmesi; ikincinin bir plana gre uygulanmas, - bu plan bilimsel bir alma sonucu belirlenmi olsa da -ikinciye bilimsellik payesi

verilmesi iin hakl bir neden olamaz. Bilim anda yayoruz. Kapitalizm de bilimden yararlanyor; bilimi kullanyor. Sosyalist etiketli devletler de!.. SORU Bu bilimsellik sosyalist lkelerde nasl yorumlanyor? YANIT Sosyalist etiketli lkelerde gdlen ama bakadr. Yneticiler, Toplumu bilimsel sosyalizm dorultusunda ynetiyoruz derlerken yurttalardan bilim ad-^ na tam bir gven ve itaat bekliyorlar. Bylece buyruklara kar kanlar, bilimin buyruklarna kar km oluyorlar. Dine dayal toplumlarda, kutsal kitaplardaki Tanr buyruklarna kar kmakla edeer bir davran.. u 173 farkla ki, din szkonusu olduunda, buyruklara kar koulsuz itaat edilmesi, dinin kutsal niteliinin doal sonucudur. Ama bilimin byle bir nitelii, byle bir ilevi yoktur. Bilimin yasalarna uymak moral bir zorunluk deildir. Hatta ou kez bu yasalara boyun emek yerine, bunlara egemen olur. Ve dilediimiz amaca ularz. Atom enerjisini yoketmek iin de, yaam kolaylatrmak iin de kullanabiliriz. Bilim, kuramsal bir bilgi deildir. Oysa sosyalist etiketli lkelerde bilimsel denen sosyalizm, normatif, daha dorusu kutsal bir kavramm gibi kullanlyor. SORU Peki, sosyalizmin insanlar ve ynlar iin ekicilii nereden kaynaklanmaktadr? YANIT Sosyalizm bilime dayand iin deil; insancl, ahlaksal amalar gtt iin insanlarn umudu haline gelmitir. Seve seve katlanlan zveriler bundan' dolaydr. Sosyalizm, eitlik, zgrlk' ve kardee bir dzen vaadediyor. Umudumuz ve tutkumuz bundan dolaydr. Tarih bilimi de byle bir dzenin kurulacan mjdeliyor ise ne al! Ama umudumuzun kayna insanln kltr hazinesidir. Yzyllarn tesinde kvama gelmi h-manizmadr, insanlk deerleridir. Bundan dolay sosyalizmin iddetle, tepeden inme buyruklarla gereklemesi olanakszdr. SORU Peki btn bu sylediklerinizden sonra Marks' nasl deerlendiriyorsunuz? YANIT Marks lmnden sonra retisi ne hale sokulmu olursa olsun bir zgrlk savasdr. i snfnn ve onunla birlikte, tm insanln zgrl iin savamtr. Koca yapt, genlik yazlarndan lmne kadar tmyle ele alnnca bir zgrlk retisi olarak karmza kar. nsan iin, insann yabanclamadan kurtulmas, tmel varln idrak etmesi, tmel kiiliini bulmas iin yazd sayfalar, hmanist edebiyatn en inandrc, en duygulandrc sayfalardr. SORU Siz Leninizmi eletirirken Marks'a dnlmesini savundunuz? YANIT Evet, bir ksm Cumhuriyet'te yaynlanan. 174 sonradan 1979 ylnda kitap haline gelen Leninist Parti Burjuva Modelinde.Bir rgttr balkl kitabmda Marks'a dnlmesini savundum. Bunun bir ustasya dn anlamna gelmediini bir kez daha vurgulamak isterim. Marksizmi donmuluktan kurtarmak, yaayan bir reti haline getirmek iin nce olaylara Marks gibi bilimsel bir adan ve bilimsel yntemlerle yaklamak gerekir. kincisi ise Marks'n zgrlkl, hmanizma dorultusunda yrmek gerekir. SORU Siz bamsz Trkiye sosyalizmi deyiini yelersiniz. Nedir bu sosyalizmin lkemizde savunulan sosyalist grlerden ayrdedici zellii? YANIT Trkiye sosyalizminin ncelikle insancl, zgrlk ve bamsz bir sosyalizm olduunu yinelemek ve vurgulamak isteriz.. Marks'n tarih tezlerinin ve ekonomisinin geen yzyldan arta kalan bilimsellii ile yeti-nilmeyerek, bu retiyi gerekleri- daha ince ayrntlaryla kavrayan, aklayan bir bilim dal haline getirmek iin aba harcanmas gerektiini de bir kez daha belirtmek isteriz. Bir de unu vurgulayaym; fark daha iyi ortaya kar: Her ulus sosyalizmi kendi gc ile kuracaktr. Kural budur. Kukusuz sosyalist uluslar birbirlerine yardmc olmaldrlar.. Ancak unutulmamaldr ki, gnmzde enternasyonalizm safln hayli yitirmitir. Yamurdan kaarken doluya tutulmak olasdr. SORU yleyse ulusal bamszlk birincil sorun? YANIT Sosyalizmimizi, ulusal bamszlmz koruyarak kuracaz.

SORU Uygulanan modellerden esinlenecek mi byle bir sosyalizm? YANIT Uygulanan modellerden hibirini benimseme durumuna dmeden kendi sosyalizmimizi kuracaz. SORU Nasl tanmlyorsunuz sosyalizm anlaynz? YANIT Sosyalizm, oda insan olan bir dnya grdr, zgrlk bir toplum dzenidir. nsann, insan smrmedii. kardee yaanan demokratik bir d175 zendir. Halkn devleti gerekten ynettii bir dzendir. Zorunlu almann yerini gnll almaya brakt, retim iin harcanan zamann gittike azalaca, dolaysyla insanlarn bilime, sanata, felsefeye, spora, elenceye ayracaklar zamann gittike oalaca bir dzendir sosyalizm. Ama, insanlarn zgrldr; kardee yaanan bir dzendir. SORU Uygulamada da byle mi oluyor? YANIT Sosyalizme bu insancl amalar gzard edilirse ve sadece ekonomik byme n plana alnr ve bu amac gerekletirmek grevini merkezci bir rgtn ban eken ncler stlenirse, sosyalizm adna bir diktatrlk ortaya kar. Hi kuku yok ki sosyalizm insan iindir; insan sosyalizm iin deil! SORU Sosyalizm, bir topya mdr? YANIT Sosyalizm, birtakm filozoflarn, insancl dnrlerin icat ettikleri bir hayal toplum dzeni deildir kukusuz. Sosyalizm, ad bile konmadan, insanlarn zlemini duyduklar, bir altn a olarak anlmtr geri, ama zamanmzda sosyalizme, toplumsal gelime ve ilerlemenin insanl ulatraca yeni retim biimi, insann insan tarafndan smrlmesinin sona erdii zgrlk ve eitlik dzeni olarak grlmektedir. SORU Gnmzde kapitalizmin emeki snflara getirdii dzen nasl bir dzendir sizce? YANIT Kapitalist toplumda, retim aralarnn zel mlk olarak bir aznln burjuvazinin elinde bulunmasna karlk, retimin sosyal nitelikte olmas, yani retimin milyonlarca iinin emek gc ile gereklemesi bir temelli elikidir. Yani, iinin rettii art-deere burjuvazi elkoyduu srece kapitalist toplumda zenginliin bir kutupta, yoksulluun da artarak teki kutupta olumas nlenemez. Bu ise toplumun huzur iinde yaamasn srekli engelleyen bir etkendir. Gerekten de milyonlarca emeki tm zenginlikleri yarattklar halde, bundan paylarn almam olmalar karsnda, kendilerini byk bir 176 hakszln kuman olarak grmeye balar ve smrldk-lerinin bilincine ular. Bir baka deyi ile, retim glerinin gelimesi, retim ilikilerine, yani mlkiyet rejimini engelediinden. toplum bunalma, devrim dnemine girer. iler, emekiler, bu nesnel elikinin bilincine varnca, retim glerinin sosyal niteliine uymayan mlkiyet rejiminin deitirilmesi iin hareketlenir. Burjuvalar, bunun sbjektif, ykc bir hareket olduunu, enternasyonal komnizmin bir kkrtmas olduunu ileri srerek polisiye nlemlere bavururlar. Pek ok can yanar. Ama tarihin ak deimez. Ve bir gn iiler iktidar olurlar ve retim ilikilerini, retici glerin sosyal nitelii ile uyumlu hale getirirler... Ve kapitalizm tarih sahnesinden silinip, yerini sosyalizme brakr. Tpk klelik rejiminin yerini feodaliteye, feodalitenin de yerini kapitalizme brakt gibi.. SORU Kapitalizmin temel elikisinin ortadan kalkmas, retim ilikilerinin ve zellikle mlkiyet ilikilerinin temelden deimesi gerekir. Teori byle. Peki, kapitalizme son verdiini syleyen devrimler, smry bsbtn nlemiler midir? YANIT Mlkiyet ilikilerindeki deiiklik, rgtlenme biiminin sosyalletirilmesi nlemleri ile tamamlanmaz; desteklenmezse, retim aralarnn sosyalletirilmesi, beklenen sonular dourmaz. Yani, insann insan tarafndan smrlmesi son bulmaz. 68 yldr tank olduunuz sosyalist rejim denemeleri beklenen sonucu vermemi; ne smr ortadan kalkm; ne sosyalist demokrasi kurulabilmitir. Gerekten de smrnn fiilen ortadan kalkmas iin retenler, rettikleri artk-deerin nerede, nasl ve ne lde kullanlacan, emek gcne decek payn ne olacan dorudan doruya saptamalar zorunludur. Bu salanmadka smrnn ortadan kalkmasna olanak yoktur. SORU rgtlenme sorunundan da sz etmitiniz...

YANIT Bugn sekiz saat altrlan iiler, iki yada saatte zel gereksinmelerini karlayacak tutarda 177 F.: 12 bir deer retmekte, geri kalan alma saatlerinde ise artk-deer retmektedirler. Bu gerek, retim aralarnn ze! kiilerin mlk ya da sosyal mlk olmasna gre deimez. Artk-deer, nesnel bir olgu olarak iki mlkiyet rejiminde de retilmektedir. u halde, retim aralarn, zel kiilerin zel mlkiyetinden karp, sosyal mlk haline getirildikten sonra, iilerin yarattklar tm deerlerin ve bu arada artk-deerlerin kullanma fiilen egemen duruma gelmeleri arttr. Bu ise rgtlenme biimi sorunudur. SORU Sosyalist lkelerde nasl bir rgtlenme bi-.imi geerlidir? YANIT Smr dzenlerinin rgt modeli olan, merkezci, yukardan-aaya hiyerarili ve asker disiplinli bir rgt biimi ile tabann, yani emekilerin, fiilen sz. ve karar sahibi olmalar kesinlikle olanakszdr. Oysa Bolevik devrimi, Rus halkna rgtlenme konusunda kendi kat merkezci rgtlenme biimini dayatm, Sovyet devleti, merkezci, yukardan-aaya hiyerarili ve asker disiplinli bir rgtlenme biiminde yaama geirmitir. Bu, iilerin, emekilerin, sz ve karar sahibi olmalarn, dolaysyla da sosyalist demokrasinin kurulmasn da engellemitir. SORU Peki Sayn Aybar, sizin savunduunuz sosyalist rgtlenme biiminin bir rnei var mdr? Yani gerekleen, uygulanan? YANIT Hayr, gereklememitir. Sosyalizmin rgtlenme biimi ve ekonomik yaps bakmndan da kapitalizmden apayrdr. Sosyalizm, retimin sosyal karakteri ile uyumlu olan, sosyal nitelikli mlkiyet ilikilerinin uyguland ve korunduu bir retim biimidir. Ulusal ekonominin kilit noktalarn oluturan retim aralarnn mutlaka kamulatrlm olduu ve ekonominin plana bal bulunduu bir retim biimidir. SORU Bu rgtlenme biimi sosyalist lkelerde de smry nlemiyorsa, nasl bir rgtlenme biimi smry nleyecektir? YANIT insann insan tarafndan smrlmesine 178 son verilmesi iin Piramit biimindeki merkezci rgt biimi braklarak, emekilerin fiilen sz ve karar sahibi olmalarn salayan Yatay rgtlenme, biimine geilmesi arttr. Bylece sosyalizm, ilerde toplumun yatay biimde rgtlendii bir yaam, biimi ya da retim biimi olarak tanmlanacaktr. imdilerde ne yazk ki, sosyalizm etiketli lkelerde byle deildir. SORU Sayn Aybar, siz TP iinde ve dnda An-ti-Sovyet olarak tanmlanp, sulandmz. Syleimizin bu noktasnda bu konuya da aklk getirebilir misiniz? YANIT Hay, hay.. Ben btn bunlar Sovyetler'i ktlemek iin yazp, sylemiyorum. Amacm, sosyalizme geiin kestirme yolu olmadn vurgulamak.. Sosyalizme gei pratik bir sorundur. emalar hibir ie yaramaz. Klahmz nmze koyup iyice dnmeliyiz. Sosyalizme hangi koullar iinde geileceini kaba izgilerle de olsa iyice hesap etmeliyiz. Kapitalizmin gcn koruduu bir dnyada yayoruz. lm dei, kttan kaplan masallarn bir yana brakacaz, eer ciddi iler yapmak istiyorsak. SORU Sosyalizm iin sava, kapitalist toplumsal yaplar iinde veriliyor. Ve hele bizim gibi toplumlarda, byk halk kitleleri ve emekilerin ou sosyalist ideolojiden de ok uzaklar. Bu durum, sosyalizm iin yola kanlar engellemiyor mu? YANIT Sosyalizm iin verdiimiz ' savam kapitalist toplumlar iin de srdryoruz. Bu, maddesel yaam koullarndan, dncelerimize, inanlarmza, duygularmza varncaya kadar, hereyimizin kapitalizm tarafndan biimlendirildii bir ortamda bu savam srdreceimiz anlamna gelir.. Davann asl sahipleri olan iiler, emeki ynlar, burjuva ideolojisi ile beslenmilerdir. Yolumuzun nndeki balca engellerden biri budur. Halk, sosyalist dnceye yabanclatrlmtr. Yzyllarn tutucu birikimlerine kar savamak ncelikle sabr iidir. Halkla diyalog kurmak kolay deildir. Kald ki, halk. sosyalist bi179

line, kendi cabas ile eylem iinde ular. Siz sadece yardmc olursunuz; olabilirseniz. SORU Baka engel yok mu? YANIT Bir baka engel de bizim gibi geri kalm lkelerde, retici glerin yeterince gelimemi olmasdr. Henz sanayilememi, bu alanda henz emekleyen toplumlarz. Sosyalizme geilebilmesi iin retici glerin sonuna dek gelimesi ve retim ilikilerinin bu gelimeyi engellemesi gerekmektedir. Ayn zamanda' kapitalist toplum iinde sosyalizmin maddesel yaam koullarnn filizlenmi olmas da arttr. Anmsayalm Marks', ne diyor Marks? Bir sosyal kurulu, ierebilecei tm retim gleri sonuna dek gelimeden, asla ortadan kalkmaz; eski sosyal kuruluun iinde, yeni ilikilerin maddesel yaam koullar ortaya kmadka, yeni ve ileri retim ilikileri asla eskilerin yerini almaz. Bu satrlar, Katk nn nszndedir. Bu iki tmce zerinde yeterince durulmadn, dnlmediini sanyorum. Oysa bunlar tarih tezinin kilit tmceleridir. Burjuva retim gleri sonuna dek geliecektir. Bu bir.. Ve kapitalist toplumun barnda sosyalist ilikilerin maddesel varlk koullar yeerecektir. Bu da iki.. Bu iki koul sosyalizme geiin vazgeilmez iki kouludur. Marks'n cephanelii zengin. Bilim adam olarak Marks'n retici glerin gelimesine, yani teknolojik ilerlemeye barol oynatt ak bir gerektir. SORU Marks, Devrim denen olay nasl niteler? YANIT Marks, sosyal olaylarn da tpk doadaki olaylar gibi istenlerimiz dnda bir yasas olduuna inanyor. Kapital'e yazd nszde, bu yasann izdii yolun, ne bir srayla atlanabileceim, ne de buyruklarla nlenebileceini zenle vurguladktan sonra: Ama her ulus, gebelik sresini ksaltabilir ve doum sanclarn hafifletebilir diyor. Yani Marks devrime doal bir olgu gzyle bakyor. yle ki, devrimin iaretleri belirecek; retici gler geliemez hale gelecek ve ileri ilikilerin maddesel yaam koullar ortaya kacaktr. te o zaman do180 umu hzlandrmak, sanclar hafifletmek iin giriimler yaplabilir. unu nemle vurgulayalm: Burjuva retim gleri gelimeden ve kapitalist toplumun barnda sosyalist ilikilerin maddesel yaam koullar yeermeden ileri bir retim biimine geilemez diyen Marks, devrimi bir asker operasyon olarak grenlere, anaristlere, Blankicilere kar kyor. Kukusuz Marks, snflar savamna zel bir yer ayryor: Tarihin motorudur snflararas sava diyor. Ne var ki, retici glerin gelimesi, yani teknolojik ilerleme bata gelen nesnel etkendir. Snflar bu zemin zerinde ortaya kacaklar, eylem iinde bilinlenecekler ve birbirleri ile savaacaklardr. SORU Siz, kestirme yollara karsnz.. YANIT Evet, yineleyelim. Sosyalizme geiin kestirme yolu yoktur; bir operasyon ile devlet ele geirilerek tepeden inme buyruklarla sosyalizm kurulamaz. Nitekim 68 yldr da Sovyetlerde sosyalist demokrasi kurulamamtr. Kapitalizmin egemen olduu bir dnyada sosyalizm iin sava verenler uzun ve zahmetli bir yoldan geeceklerini iyice bilmelidirler. Kapitalizm tkenmitir ve benzeri formller kendimizi aldatmaktan bako bir ie yaramaz. Teknolojik gelimenin bayran hl kapitalizm tayor, bunu unutmayalm. SORU Ya temel eliki? YANIT O elbette sryor. Ama doruk noktasna gelmemi anlalan ki, retici glerin gelimesini engellemiyor. Hele bizim gibi kapitalizme geiini henz tamamlamam, sanayilemenin henz banda olan bir lkede savamn daha zor olduunu akldan karmamalyz. Sosyalizme kestirmeden gei yoktur derken, yanl anlalmak istemiyorum. Sylemek istediim u : Marks'n bilimsel tablosuna gre daha ileri bir retim biimine, yani sosyalizme gei bir sretir. Bunu vurgulamak istiyorum. kincisi; kestirmecilik, devrim ile eanlamda kullanlr olmu. Bu yanltr; devrim srecin son aamasdr. ncs, kimi rastlantlar, sreci ksaltabi-

181 lir; daha dorusu devrim bir erken doum gibi vaktinden nce gelir, atar.. retici gler yeterince gelimemitir. Sosyalizmin maddesel varlk koullar henz filizlenme-mitir. Byle durumlarda sosyalizmi kurmann tek salam yolu, ileri halkn dorudan doruya kendisinin y-rtmesidir. Kuruluun gerektirdii ar fedakrlklar, halk bilerek, isteyerek yklenmelidir. Bunun iin de sosyalist partiler, ok nceden yatay rgtlenme biimini benimsemeli ve kol emekilerini nce parti iinde sorumluluk yerlerine getirmelidir. Ve demokrasiyi yerletirmek iin sosyalistler, en n saflarda savam vermelidirler. TP ve SDP bu savan ncleriydi. Yani ii snfnn, emekilerin bir an nce politik bilince ulamalar iin herey yaplmaldr. Sosyalizmi getirecek asl g budur. SORU Sayn Aybar, ilgin gelimeler oluyor. Sosyalizm, gelimi sanayi toplumlarnda bir sre sonunda, kapitalizm ile yer deitirmiyor. Sosyalizm denemeleri ya da zlemleri, nc dnya adn verdiimiz eski smrgelerde ortaya kyor.? YANIT Sosyalizme normal gei iin hazr olmayan lkeler, rastlantlar sonucunda ya da baka nedenlerle sosyalizme ilk admlarn atyorlar. Aradaki handikaplarn kapatlmas iin bu gibi lkeler halklarnn pek ok zorluklar gslemeleri gerekiyor. Bu denemelrin baar ans hereyden nce, emekilerin eylemli olarak sz ve karar sahibi olmalarna, yani yatay bir rgtlenme iinde sorumluluk yerlerinde bulunmalarna baldr. Bir kez daha vurgulayalm: rgtlenme sorunu sosyalizm iin yaamsal bir nem tayor. SORU Sayn Aybar, son yllarda olduka deneyli olan bir sosyalist parti, Fransa'da iktidara geldi. Mitte-rand olayna ne diyorsunuz? YANIT Fransa gibi retici gleri ve teki koullar bakmndan sosyalizme geii genelde hazr saylabilecek; stelik halkn sosyalistleri seimle iktidara getirdii bir lkede emekilerin sz ve karar sahibi olmalarna olanak veren bir rgtlenme biimi uygulanmad iin, Mitterand ve arkadalar zor durumda kalmlardr. Ve son seimlerde de oy kaybna uramlardr. 182 SORU Trk sosyalistlerinin glkleri nelerdir? YANIT Trkiye'de sosyalistler, uzun zaman da baml ve kapitalist dzen iinde sava vereceklerdir. Bu nedenle koullar ve hedefleri doru belirlemek zorun-zorundadrlar. SORU lk ama ne olmaldr? YANIT lk ama, ulusal bamszlk ve demokrasi olacaktr. Hayr, kimilerinin sand gibi kprden geene dek deil, bamszlk ve demokrasinin sosyalizmin vazgeilmez eleri olduunu bilerek ve inanarak bu yolda sava vereceiz. Ve de geleneksel brokrasinin ve onun Osmanl'dan miras olarak benimsedii merkezci, tepeden inmeci, kendi dnda bir varla hak tanmamak eiliminde olan totaliter devlet anlaynn ve bu devlet mekanizmasn elinde tutanlarn, sosyalizm ve sosyalistler iin u dnemde burjuvaziden daha az tehlikeli olmad bilincinde olacaz ve rotamz buna gre izeceiz. SORU Brokrasi ile sava da n plana alyorsunuz.. YANIT Geleneksel brokrasi batllama hareketinin ncln kimselere brakmak istemez. stemez de bunun kaba bir kopyaclk olduunu acaba farketmi midir? Uygarlk tepeden inme buyruklarla kurulmaz. Geleneksel brokrasimizin yarn sosyalizmin nclne heveslendii grlrse kimse armasn! nl bir Ankara Valisi, komnist diye yakalanan bir kiiye sen kim oluyorsun lan, gerekirse onu da biz yaparz dememi miydi?.. Evet, bey takmunn oluturduu bize zg brokrasi, aadan yukarya doru dzen fikrinin ba dmandr. Yzlerce yl Osmanl toplumunun biricik egemen snf olmutur. Tarihimizin hu 7^| ligini biz sosyalistler q$\o hatrdan karmamalyz. SORU Brokrasi bir smf ov-j!-? Yoksa., YANIT Bizim bey takm devlet mekanizmasyla btnlemi, bunun sonucu olarak halktan kopmu; gerekleri drbnn ters yan ile grr hale gelmitir. Ama devleti elinde tuttuu iin, hereyi zorla yaptrabileceini 183 sanan, tepeden inmeci, ceberrt bir snf haline gelmitir.

SORU Batdaki brokrasi ile benzerlii var m bizim bey takm dediimiz brokrasimizin? YANIT Bey takmn batdaki brokrasilerle bir tutmak, onu burjuvazinin el ula sanmak gafletlerin en by olur. Bey takm u anda kapitalizmi benimsemitir. Ama zaman zaman burjuvazinin temsilcilerini iktidardan uzaklatrarak ynetime elkoyduuna tank oluyoruz. Bey takm yzyllarca yldan beri devletle zdelemi olduundan, devleti, kimseye hesap vermeyen kutsal bir g olarak tanyan Osmanl devlet felsefesini gnmz koullarnda yaatmaya alyor. Padiahlarn halk zerindeki velayet ve vesayet haklarna sahip karak, halk, halktan ok dndne inanyor. SORU Devlet mekanizmasn elde tutmann yaratt g var, brokrasi ya da sizin deyiinizle bey takm, bu gc iktidarn gerek sahibi olan burjuvaziye kar da kullanabiliyor, diyorsunuz, yanl anlamadysam.. YANIT Trkiye kapitalist bir lke. Egemen snf burjuvazi. Oysa, son yirmibe yl iinde, ikisi baarsz; be darbe oldu. Burjuvazinin siyasal temsilcileri atld; ordu ynetime elkoydu. Trkiye kapitalist kald. Hi temenni etmem; nk sosyalizm, tepeden inme buyruklarla kurulamyor; ama pekl bu darbelerle sosyalist etiketli bir rejim de kurulabilirdi. Anlar okuduk. Byle giriimlerde bulunanlar da oldu. Demek ki devleti elinde tutanlarn byle bir gleri var. Elektronik ara ve gereler, bey takmnn gcn byk lde arttrmtr; daha da arttracaktr. Bu ara ve gerelerle, devleti elinde tutanlarn, gzleri ve kulaklar, bizlerin ne yaptmz grecek, neler konutuumuzu duyacaktr. Her yerde hazr ve nazr olacaklardr, Tanr gibi. Dolaysyla da burjuvaziyi de avularna alabileceklerdir. Daha o gnler uzakta, ama tehlike gerek.. SORU Peki, bu bey takmnn Osmanl'dan geldiini sylediiniz etkinlii nasl nlenecektir? 184 YANIT Bu g ok etkin roller oynuyor. Kimi inanlar ile halkn kendisi de bu gc ayakta tutuyor. Osmanl'da devleti ellerinde bulunduranlar, siyasal gcn ya-nsra, dinsel inanlardan da g almlar, ayrca tmar sistemi ile ekonomiye egemen olmular. Yzlerce yl bu byle gitmi. Batda halkn dinsel inanlarna papaln yn vermesi, kraln sadece siyasal gce sahip olmas, halk ynlar iin kmsenmeyecek bir gvence oluturmutur. Afaroz edilmek ve tm katolik toplumunun dna atlmak, tm katolikler iin korkun bir cezayd. nk siyasal gleri ellerinden alnm olurdu. Osmanl toplumunda ise padiah, hem sultan, hem halifeydi. Her iki gce de sahipti. Dolaysyla Osmanlf'da istibdat katmerli olmutur. Padiahn stnde ne cisman, ne ruhan hi bir g yoktu. O sadece Tann'ya kar sorumluydu. Cumhuriyet dneminin bey takm bu felsefenin mi-rassdr. Demokrasi ve sosyalizm iin srdrlen bu sa-, vamda en byk engel bu devlet felsefesiyle beslenen glerdir. Olaylar, byle bir devlet felsefesi asndan deerlendirenlerin, aadan yukarya bir harekete yeil k yakmalar beklenmez. Trkiyede demokrasi denemeleri hep ters bir k altnda grlm ve bey takmnn kanatlar ile burjuvazi arasnda, hakemliini gene bey takmnn yapt bir ma olarak grlmtr. SORU Bunun bir istisnas yok mudur? Tabandan gelen bir hareket rnein? YANIT Bunun biricik istisnas, Trkiye ii Partisi ile yaanan on yldr, iilerin kurduu bir parti ile ilk kez meclise girmeyi ve grup kurmay baarm ve bylece Trkiye'de ilk kez sa ve sol kanad olan bat rneinde bir demokrasi yaanmtr. SORU Bundan kardnz sonular var m? YANIT Bundan alnacak ders olsa gerek: Bey takmnn gcne kar, ancak emekilerin oluturaca siyasal gle kar klabilir. Ve bey takmnn rgtl, uyank gcyle ve demokrasiye sahip klarak, demokrasiyi, gnlk yaammzda uygulanr hale getirilerek son 185 vereDilir. Bu sivil toplumun olumasn salayacaktr, Sivil toplum ve yaygn demokrasi iinde ise burjuvaziyi hizaya sokmak ve kalknma planlarnn gereklerini yerine getiren bir snf olarak ilev grmesini salamak olana bulunur.

SORU Siz, gerek TP, gerek SDP genel bakan olarak olduka zengin deneyler edindiniz. rgtlenme biimini de bu partilerde denediniz. Nedir aldnz sonular? YANIT Biz Trkiye sosyalistleri, bu alanda nclk etmenin mutluluuna ulatk. nce TP'de, sonra SDP'-de emekilerin ynetiminde sz ve karar sahibi olmalar ilkesini uyguladk. TP'de organlar iin yaplan seimlerde, kol emekileri her zaman salt ounlua sahip oldular. SDP'de ise kol emekileri ynetiminde 2/3 ounlua sahiptiler. Bu denemeler ilerisi iin umut vermitir. nk sosyalizmi nc denen profesyoneller deil, iiler, kyller ve emekiler kurar. SORU lerisi iin umutlu olmaya yeter mi bu? YANIT i snfmz ve emeki halk ynlarmz, bu i iin ne gereken bilince ne de bugn, 1986 ylnda, gereken rgtlere sahipler. Yakn gemiten alnacak ok dersler var. SORU Bu adan 1960 sonras ile 80 sonras farkl deil mi? YANIT 1960'l yllarda kmsenmeyecek ilerlemeler saladk. imdi ise nmzde etin gnler var. Sosyalizme hemen yarn ulamamz beklenemez. Bey takmnn ve burjuvalarn egemen olduu bir toplumda uzun yllar geireceiz. Bu uzun dnemde sosyalistler tm gleri ile demokrasinin kk salmas iin alacaklardr. Ne yapacaklar, nasl yapacaklar? Bu, iinde bulunacaklar koullara ve akll davranmalarna baldr. Gereklere dayanan durum deerlendirmeleri yapmay renecekler elbet. Basma kaip formiierie bit yere gidmez. Bu gerei, bizim sosyalistlerimiz, Marksistlerimiz de renecekler. SORU Bu savam uzun srecek.. YANIT Evet, uzun srecek. Bey takmnn ve bur186 juvalarn egemenliinde daha uzun yllar yaanacaktr. Ve bamszlk, demokrasi, sosyalizm iin savam verilecektir. Sosyalistler unu bileceklerdir ki, olaylar iyi deerlen-dirirlerse, bize sosyalizmin kapsn aacak olan bu sre ksalabilir. Sanayilemenin yol at amansz smr iilerimizi, emekilerimizi hzla bilinlendirecektir nk. Trkiye sosyalistleri bu koullarda savam vereceklerdir. Teoriden pratie, pratikten teoriye her eyi gereklerin mihenginde, yeniden deerlendireceiz. Trkiye Sosyalizmini aadan yukar, emeki halkla omuz omuza kuracaz. SORU Sanayileme geliirken sanayi burjuvazisi de geliip,-glenmez mi? YANIT Bu byme, bir bakma, burjuvazinin de glenmesi demektir. Ne var ki, smrden kaynaklanan onulmaz eliki de derinleecek, yani bu byme, burjuvazi iin gszle yolaacaktr. Sonras, iilerin, emekilerin ve de sosyalistlerin aklsz iler yapmamalarna baldr.. Emekiler, er ya da ge iktidar olacaklardr Trkiye'de. Asl iktidar olduktan sonra byk zorluklarla karlaacaklardr. Bu zorluklar, demokrasiyi salama balayan, yatay rgtlenmenin salayaca, ortaklaa alacaklar kararlarla yeneceklerdir. Dayanma, g kayna olacaktr. SORU Bu anlamda emekiler iktidar olunca burjuvazinin konumu ne olur? YANIT unu nemle vurgulamak isterim. Bizde, anlatmaya altm sre sonunda iktidar olacak emekiler, diktatrlk kurmayacaklardr. Buna gerek kalmayacaktr. Emekiler, iktidar olduunda burjuvazi artk gcn iyice yitirmi olacaktr. retici glerin gelimesi, son zmde, brjuvcz:"'" gsz dmesine yol aacaktr. Kehanette bulunacak deilim ama sanyom burjuvc!?iyi. rnein Rusya'da olduu gibi toplumdan zorla dlamaya gerek kalmayacaktr. Tersine burjuvazi, tarih sahnesinden doal olarak kendiliinden ekilene dek, ona, toplum yararna hizmet grme frsat tannacaktr. Bu arada, plana 387 bal karma ekonomi uygulamas, emekilerin denetiminde ve kamu kesiminin arlnda srdrlecei iin stelik devlet de merkezci bir bask makinas olmaktan ktndan, belki burjuvazinin siyasal haklar bile elinden alnmayacaktr. Sosyalizmin kuruluu yaygn bir demokrasi iinde gerekletirilecektir. ktidar olan koca emeki ounluunun karsna, burjuvazinin kendi siyasal partileri ile kmasna, seimlere yasalarn gvencesi altnda serbeste katlmasna bile izin verilecektir belki de...

Burjuvaziyi tarih sahnesinden tarih silecektir. SORU Ben bu kadar iyimser deilim.. Bunlar, insana d gibi geliyor.. Olabilir mi bunlar? Hele Trkiye'de? YANIT Emekilerin iktidar olaca, yaygn bir demokrasi rejimi yaanaca ve Trkiye'nin sosyalizme geecei bir d rn olarak grlmemelidir. nsanlarn maaralarda, korku iinde yaadklar gnlerden, bugnlere gelindii dnlrse, smrye dayal, adaletsiz bir rejim olan kapitalizmden, sosyalizme ve yaygn bir demokrasiye geilecei hakkndaki inancmzn tarihin mantna ters dmedii teslim edilir herhalde. Ancak bu inan, ciddi tehlikelerle kar karya olduumuzu dnmemize engel, olmayacaktr. Engelli bir yoldur sosyalizme giden yol. SORU Trkiye'nin stratejik konumu, bu sylediiniz sosyalizme geii gletirici bir etken deil midir? YANIT Trkiye'nin stratejik konumu, yani iki sper devletin oyunlar tezghlad Ortadou'nun kuzey duvarn oluturmas, bey takmnn krk yldr kurtulu sava Trkiye'sine srt eviren bir d politika izlemesi; burjuvazinin de bunu olanca gc ile desteklemesi ekonominin genelde emeki halk ynlarnn gittike daha kt yaamasna yol aarken, yurt dnda alan iilerin para sahibi ol, keyi dn felsefesinin canl rnekleri olarak, emeki snflarn, bilinlenmesini geciktirmeleri, sosyalist aydnlarn bir blmnde yorgunluk iaretleri belirmesi, birtakm grnmez glerin Trkiye'yi kaaklarn merkezlerinden biri haline getirmi olmala188 r. silhl sa ile silhl solun halk ynlarna korku salan atmalar ve silhl kuvvetlerin atmalara son vermek iin ikide bir ynetime el koymas, demokrasinin yaz-boz tahtas haline gelmesi, sendikal zgrlklerin, siyasal zgrlklerin askya alnmas, iilerin, emekilerin bilinlenmelerini engellemektedir. Dolaysyla da bamszlk, demokrasi ve sosyalizm iin savam bsbtn zorunlu hale gelirken, bir yandan ynlarn pasiflemesi ve aydnlar arasnda neme lzmcln yaygnlamas bu sava ok zorlatrmaktadr. Ne var ki, dnyamz, ulusal bamszlk hareketlerinin ok hzland ve sosyalizme gebe olan gnlerde yayor. Trkiye bu hareketin dnda kalabilir mi? SORU Trkiye'de bugn iin durum nedir sizce? YANIT 12 Eyll'den bu yana uygulanan ekonomik model baarl grnmyor. 12 Eyll'den bu yana Trkiye serbest pazar ekonomisi ile kalkndrma denemelerinin en orsn yayor. Nasl bir sonu alnacaktr? Basmakalp yant vermek istemem. Alt yllk uygulama ve zal hkmetinin 83 Kasm'ndan bu yana uygulad politika sonular olumsuzdur: Enflasyonu yzde 10'un altna ekeceim diye iktidara geldi, hl yzde 50 dolaynda enflasyon.. Zam paketleri birbirini kovalyor. Orta direin partisiyiz diye ortaya kanlar, direin belini krd. Bteler srekli ak veriyor. zal'n bize kaa ve nelere malolaca bilinmez. SORU Diyelim ki, zal ilk seimlerde gitti. Sonra ne olacak? YANIT Onun iflsndan sonra ya baba nn'nn ortann solu politikas oul nn tarafndan yeniden denenecek ya da DYP, AP'nin politikasn biz kez daha nmze getirecek. Ksacas yakn gelecek karanlk. SORU Ekonomik sorunlar yannda baka sorunlar da var. YANIT Var. Ege sorunu var; dou sorunu var. Ermeni sorunu var. Ve Trkiye'nin yalnzla itilmesi sorunu var. 189 Bu gidiin, yeni sosyal patlamalara, bunun da yeni darbelere yolamasndan korkarm. SORU En nemli sorun demokrasi... YANIT Trkiye'nin gndeminde bugn demokrasi bir numaral sorun. Demokratik bir ortam yaratlmadka, ne iiler, ne emekiler siyasal ve sendikal rgtlerini glendirebilirler ne de ulusal bamszlk davasnda sonu alnabilir. Bunun bilinci iinde sosyalistler, en karanlk gnlerde bile demokrasi sava vermelidirler. Trkiye'de demokrasiye kimlerin kar olduunu bilmek zorundayz.

SORU Demokrasi tarihimizin ksa bir deerlendirmesini yapar msnz? YANIT Yakn tarihimizde demokrasiye en iddetli vurular, sureti haktan grnen ve "devleti elinde tutan bey takmndan gelmitir. ttihat ve Terakki bey takmnn partisiydi. stibdat'a kar savayordu. kinci Merutiyet'in ilnndan sonraki yllarda, Babli baskn ile elini kana buladktan sonra bir dikta rejimi kurdu. Muhalefet partilerini kapatt, liderlerini Sinop kalesine srd. Bunlarn arasnda ilk sosyalist partinin lideri itiraki Hilmi bey de vard. Kurtulu Sava yllarnn sosyalist milletvekillerinin de yerald ve tam bir zgrlk havas iinde alan birinci Byk Millet Meclisi'nin yerini alan ikinci Byk Millet Meclisi tek sesli bir meclisti: stikll Mahkemeleri, Takrir-i Skun Kanunu, Cumhuriyeti Terakki Perver Par-tisi'nin hkm giymesi, ceza yasamza faist italya'dan aktarlan 141 ve 142'nci maddeler, parti ve sendika kurma yasaklan ve tek parti rejimi.. Onu izleyen yllarn mill ef rejimi.. Ardndan mill ef izniyle kurulan Demokrat Parti ve irili-ufakl birok parti.. Ama skynetimli birok partili rejim. Trkiye'de Amerikan asker slerinin kurulmasna izin veren ilk ikili anlama.. 1950'de bey takmnn muhalif kanad iktidarda.. 10 yl srecek olan Demokrat Parti'nin, sola lm cezas bien Demokrat iktidar! 1960 27 Mays'nda Silhl Kuvvetler adna ynetime el-konmas.. Batllama hareketini balatan onlardr; me190 rutiyetleri, cumhuriyeti iln eden onlardr. Demokrasiye getik, geiyoruz diyen gene onlardr. Osmanl Devlet felsefesinin devam olan bey takm! Ellerinde tuttuklar devlet ile zdeleen bu beyler; halk tepeden inme buyruklarla ynetmenin, devleti koruyup, kollamann kendilerinin tekelinde olan bir tarih grevi olduuna inanmaktadrlar. Halk kk grerek halklk yapanlar da onlardr. Demokrasiyi biim olarak koruduklar halde, biim olarak dahi haikm devleti ynetmesine izin vermeyenler gene onlardr. Bey takm, tarihsel yaps ve dn gelenekleriyle demorkasiye kar olan bir numaral gtr Trkiye'de.. SORU Bu bey takm deyii ile brokrasiyi anlatmak istiyorsunuz, benim kardm sonu bu. YANIT Sosyal adan bey takm, Frenklerin brokrasi diye adlandrdklar sosyal grubun yapt grevi yapar. Yani devlet arkn altrr. Ama bizim bey takm, Osmanl'dan beri egemen bir snf nitelii gsterir. SORU Batdaki brokrasiden bir fark var mdr? YANIT Vardr. Bir egemen snf nitelii gsterdii iin batnn brokrasisi ile bir tutulamaz. Burjuvazinin el ula olmad ortadadr. Burjuvazi bey takmnn yaratt, koruduu, devlet hazinesinden besleyerek yetitirdii bir snftr. Son 30-35 ylda hzla gelime iinde olan burjuvazimiz, ne tek bana egemen, ne de hele hele bey takmnn stnde olan, ona buyuran bir snftr. SORU Bizde burjuvazi retim aralarn elinde tutmaz m? Egemen olan, dolaysyla, burjuvazi deil midir? YANIT Kukusuz bizde de burjuvazi retim aralarna sahiptir. Ama devlete sahip olan brokrasidir. Yani bey takm.. SORU Bu bey takm, burjuvaziye de egemen midir? YANIT Tek bana egemendir denilemese de, arlkl bir ortaktr... Nitekim son yllarda bey takmnn asker kanad, burjuvazinin iktidar koltuundaki temsilcilerini, kulaklarndan tuttuu gibi kapdan etmitir. 191 Burjuvazinin egemen olduu lkelerde hi byle ey grlr m? Fransa'da, Almanya'da, talya'da, ngiltere'de de terr var; ama askerlerin parlamentoyu feshettii, Devlete elkoyduu ne grlm, ne duyulmutur. Evet bizde lkenin ekonomisi kapitalisttir ama, burjuvazi haddini bilir. Velinimetine kar kamaz. Ve kritik zamanlarda son sz bey takmnn asker kanad syler. SORU Trk burjuvazisinin bat burjuvazisi ile far- ' ki yok mu? YANIT Tarih sahnesine ok ge kan bizim burjuvazi, batdakine benzer savalar vermeden (rnein Fransa'da 1789 devriminde olduu gibi) bugne gelmitir... Erginlememi bir burjuvazidir bizimkisi... Bey takmnn kanad altnda bymtr. Bundan dolay da uygarlktan hi nasibini almayan, hazra konmu bir zavall snftr. Ama tm bunlara karn, demokrasiyi kurma ve koruma

savanda, emeki partileri bey takmna kar burjuva partileri ile dirsek temas aramaldrlar. SORU Bu burjuvazi, emeki snflarla dayanma iine girer mi hi? YANIT Byle bir ibirliine yanamalar ok zayf bir olaslktr. Ama gene de denenmelidir. Bu bir bakma da bizim gcmze ve becerimize bal. Somut konularda geici bir ibirlii... Hatrlarm: 1946'larda antidemokratik yasalara kar savam muhalefetin ortak slogan idi. Bugn dn zgrl iin bir kampanya alamaz m? Denenmelidir. Biz glendike mttefikler bulacaz. Bey takmnn osker kanad Anayasann, yasalarn stnde bir g gibi hareket etmekten vazgemelidir. Bu da sivil toplumun, demokrasiyi koruma konusunda kararl bir g oluturmasna baldr. Yani halkn haklarna, zgrlklerine sahip kmasna. SORU Yani, bey takmna kar, emeki partilerin burjuvazi ile ibirlii aramalarn istiyorsunuz, kime kar? YANIT Bey takmna, bey takmnn asker kanadna kar. Bey takmnn asker kanad, kimi yasa maddelerine dayanarak kendini ulusun ynlendiricisi olarak grmekten vazgeirilmelidir. nk sureti haktan grnen aka dman olandan beterdir. 192 SORU Dnelim yine TP'e.. TP'de bu grlerinizi uygulama olana bulabildiniz mi? YANIT TP'de halkn sz ve karar sahibi olmas ilkesinden hareket ettik. Amacmz bu ilkeyi gerekletirmek oldu. Tam anlamyla bunun gereklemesi yatay rgtlenme biiminin yurt dzeyinde uygulanmas ile olur. Yeni yasal dzenlemeler gerektirir. Bu ise ancak iktidar olunca zmlenecek bir sorundur. Bir parti ancak bunu kendi iinde uygulayabilir. SORU Siyas partiler yasas buna elverili mi? YANIT Hayr, deil. Bunun iin bu yatay rgtlenme ancak yasann izin verdii lde yaplabilir. Biz de yle yaptk. TP'de ynetim kurullarnda grev alan arkadalarmzn en az yarsnn kol emekisi olmasn art kotuk. SORU Sosyalist Devrim Partisi'nde ayn ilke uyguland m? YANIT SDFde bu oran 2/3'e ykselttik. Bylece halkn iinden gelen arkadalarmza parti iinde etkin olmalar olana salanm oldu. Ayrca, SDP'de yneticilerin stste seilmemeleri kuraln getirdik ve uyguladk. Kat merkeziyetilii, dikine hiyerariyi, tepeden inme disiplini reddettiimizi, ii snfna dardan bilin gtren ncler teorisini kabul etmediimizi altn izerek belirttik. Ayrca tm partililerin ile dzeyinde toplanarak, genel merkeze, parti politikas hakknda nerilerde bulunulmasna olanak veren bir madde koyduk tze.. Ksacas halkn sz ve karar sahibi olmas ilkesinin kt zerinde kalmamas iin pratik zmler getirdik. SDP'de.. Ulusal bamszln halkmz iin vazgeilmez bir ilke olduunu vurguladk. Proleterya enternasyonalizminin iilerin karlk beklemeden yardmlamas, dayanmas, ibirlii etmesi anlamna geldiini, proleterya enternasyonalizminin hibir partinin, hibir devletin tekeline verilemeyeceini, sosyalizm adna, bir parti ya da devletin bakalarnn iilerine karma hakk olmadn kuvvetle belirttik. Trkiye'ye zg gleryzl sosyalizmin bellibal il193 F.: 13 keleri bunlardr; yani demokrasi ile sosyalizmin, madalyonun iki yz gibi olduu; emekilerin ynetimde fiilen sz ve karar sahibi olduklar, bu iki ilkenin ancak yatay rgtlenme ile gerekleecei, ulusal bamszln sosyalizmin vazgeilmez ilkeleri arasnda bulunduu.. Bu ilkeler dnya sosyafizmi bakmndan da bir yenilik, bir ileri admd, sanyorum. SORU Byle bir sistemde szgelii kamulatrma olmayacak mdr? YANIT Kukusuz retimin sosyal nitelii ile retim ilikilerinin uyumunu salamak gerekir. Bir kutupta zenginliin, toki kutupta yoksulluun, younlaarak birikmesi nlenmelidir. Bu adaletsiz durum ortadan kaldrlmaldr. Bunun iin, ulusal ekonominin kilit noktalarndaki retim ve dei-toku aralar elbet kamulatrla-caktr, olanaklar Jsnde, ulusal ekonomiyi darboazlara sokmadan. Ama smrnn ortadan kaldrlmas iin, bu nlemin

yeterli olmad 67 yllk uygulamalar sonucunda anlalmtr. Smrnn ortadan kaldrlmas emekilerin deerlerin kullanm alanlarnn, cret, sosyal yardm gibi, kendilerine ayrlan paylarn, dorudan doruya emekiler tarafndan belirlenmesine baldr. Bu da ancak iinin, emekilerin rettikleri artdeerin kullanm alanlarn dorudan doruya belirlemeleri arttr. Emekileri sz ve karar sahibi yapan YATAY RGTLENME ile gerekleir. Yurt dzeyinde yatay rgtlenme, iice halkalardan oluacaktr. Tm yetkiler, halkn oluturduu en d halkada toplanacaktr. D halkay iyerlerinde, fabrikalarda, kylerde, mahallelerde kurulacak Halk Kurullar meydana getirecektir. Kalknma plan bu kurullarda tartlp karara balanacak; i halkalara delegeler burada seilecektir. Emekiler kiiliini, yeteneklerini yakndan tandklar arkadalarn ynetici olarak seecekler, her zaman denetleyecekler ve bekleneni veremiyorsa hemen grevden alacaklardr; bir seim dnemi falan beklemeden. SORU nemli olan sosyalizmin Trkiye'ye zg koullardan kaynaklanmas deil mi? 194 YANIT Evet. Trkiye'ye zg sosyalizm, bize zg koullardan kaynaklanmtr. Osmanl Devleti'nin siyasal ve sosyal yaps, Ceberrut devlet, bu devleti elinde tutan bey takm; daha sonralar bey takmnn batclk giriimleri altnda halk ynlarn smrmesi, ezmesi... Ulusal Kurtulu Sava'mzn ortam iinde biimlenen an-ti-emperyalist, antikapitalist halklk kavram ile Kurtulu Sava'mzn esas kazanmlarnn birer birer yitirilerek Amerika'nn bir ileri karakolu durumuna drlmemiz ulusal bamszl sosyalizmimizin vazgeilmez bir esi haline getirmitir. Bylece bizdeki temel elikinin daha ok Amerika - Bey takm - Burjuvazi ls ile ii snf, emeki halk ynlar arasnda bulunmas, sosyalizm iin savamn, yukarda zetlenen bir yeni biim almasna neden olmutur. SORU Siz klasik grteki ii snf - burjuvazi elikisini n plana almyorsunuz? YANIT Evet temel eliki, yukardaki l ile halk ynlar arasndadr: Ama tepeden inmecilii, gstermelik halkl ve de Amerika'ya teslimiyet politikasnn ba mimar olarak asker-sivil kanatlaryla bey takm demokrasiyi engelleyen balca gtr. Bundan dolay bey takmn, yalnz brakmak, zararsz hale getirmek iin demokrasiden yana olan tm siyasal glerin bu konuda ibirlii etmeleri gereklidir. SORU Size net olarak u soruyu yneltmek istiyorum. Sovyetler Birlii'nde smr son bulmu mudur? YANIT Sosyalistler arasnda yle dnenler pek ok: retici gleri henz gelimemi; henz kapitalist aamaya ulamam, ya da bu aamann banda bulunan bir toplumda da, sosyalizme gemek olanakldr: Ama devlet aygt ele geirilir ve kamulatrmalar yaplrsa sosyalizme geilir. Sosyalist ilikiler, sosyalist kltr ve sosyalist demokrasi, bu altyap zerinde adeta kendiliinden geliecektir... Bu gr Ekim devriminden sonra, yaygn hale gelmitir. Bugn Trkiye'de byle dnen pek ok sosyalistin bulunduunu sanyorum. Bunun teorik tartmasn bir yana brakarak, 1917'den beri tank olduumuz. 195 sosyalizmi kestirmeden yani tepeden inme buyruklarla kurma giriimlerinin bilanosu olumlu deildir. i snf iddia edildii gibi. egemen snf durumuna ykselmemitir. Dolaysyla smr sona ermemitir ve sosyalist demokrasiye de geilememitir. SORU Bunu nasl anlyoruz, olgu nedir? YANIT Bu gerek iki konuda arln belli ediyor: Birincisi sosyalizmi, emeki halkn kendisi kurar; arac falan kullanmadan. Emekilerin ' ncs olduklarn ileri srenler, devleti ele geirseler bile, sosyalizmi ger-ekletiremiyorlar. Bunu boyuna tekrarlyorum; iyice vurgulayabilmek iin... Birinci nokta bu. kinci nokta da u: Kapitalist toplumun retici gleri sonuna dek gelimeden ve kapitalist toplum iinde, sosyalizmin maddesel yaam koullar belirmeden, sosyalizme geilemez. Marks'-n bilimsel aklamas budur. Bir takm zorlamalar yaplabilir; ama sosyalist bir toplum kurulamaz. Nitekim kurulamamtr bunca yl getii halde. SORU Peki nasl kurulacak sosyalizm, nerede ve nasl?

YANIT Ancak dnyamz, az nce de belirttiim gibi, ulusal kurtulu hareketlerinin birbirini izledii bir dnya. Sosyalizm de tarihin gndeminde. Bu koullarda kapitalizm aamasn tamamlamadan sosyalizme adm atmak olanakldr. Bunun vazgeilmez koulu, emekilerin eylemli olarak iktidar ele geirmeleridir. Halk hareketinin ban ekmiyor ve profesyonel devrimciler halk.kullanyorlarsa, sosyalizmle ilgisi olmayan bir rejim kurulur. Sosyalizme geilmesi iin, emeki ynlar, sosyalizmin ne olduunu, kaln izgilerle de olsa, mutlaka bilecektir ve sosyalizmi kurmak isteyecektir. Olmazsa, olmaz. Halk ie sarlacaktr. Sarlmazsa, ya da ona bu olanak salanmazsa, Fransa gibi ileri bir sanayi toplumunda bile, sosyalizme geilemiyor: Halk seimlerde sosyalist partiyi iktidara getirdi, ama halk sz ve karar sahibi edecek kurumlar yaratlmad iin, yneticilerle halk btnlemedii iin, Fransa bu frsat karyor. SORU Trkiye'de sosyalizm, u tanmladnz an196 lamdaki, bar, gler yzl seimle gelip, seimle gidecek olan demokratik sosyalizm daha nice ileli yollardan gemeyecek midir? YANIT Trkiye'de' sosyalizme adm atlmas iin. beklenmedik gelimeler olmazsa, uzun yllar geecektir. Yani sosyalizm iin savamz, bey takmnn ve burjuvazinin egemenliindeki bir toplumda srdreceiz. Bu akll, ok akll olmamz gerektiren bir durumdur. Demokrasi ve sosyalizm dmanlar hem gl, hem kurnaz. Biz de akll ve yrekli olacaz. Yanl adm atmamaya alacaz. SORU Peki, sosyalizme yardmc olacak etmenler hi yok mudur? YANIT Buna karn bizlere yardmc olacak durumlar da var: Bey takm olsun, burjuvazi olsun, demokrasiye bo veriyoruz diyemiyorlar. Kar tarafn bu zaafn iyi kullanmalyz. Halk bilinlendirmenin yolu demokrasiden geiyor. Bunu hatrdan hi karmayacaz. 1946'dan bu yana, halkmz dempkrasinin kimi temel haklarna sahip kmtr. rnein seim hakk.. ktidar koltuuna seimsiz oturacak kiiler bunun uzun sremeyeceini biliyorlar. Seime gitmek zorunluluunu duyuyorlar. Bu nemji bir kazanmdr. Emekilerin sosyalist bir g oluturabilmeleri, demokratik bir ortamda ok daha kolaydr. Sosyalist grler serbeste aklanabilmeli. Sosyalist parti ve sendikalar serbeste kurulabilmelidir. Oysa bugn Trkiye'de bu zgrlkler yasaklanmak isteniyor. Emekilerin sosyalizmi benimsemesi iin. sosyalist grler serbeste tartlmal. Byle bir ortam ancak demokratik bir rejimde olanakldr.. SORU Gen ve fkeli devrimcilerin ou bat tr demokrasiyi Burjuva demokrasisi diye aalarlar. Siz. burjuva demokrasisine sahip klmasn istiyorsunuz deil mi? YANIT Halk sosyalizme sahip kmadka, sosyalizm hibir biimde kurulamaz. Bu olaylarn kantlad bir gerektir. Sovyetler Birlii denemesi gzler nndedir. Bizde silhl eylemlerin sonuta kimin iine yarad 197 da ortadadr. Sosyalizm insanlar iindir; insanlar sosyalizm iin deil... ncler devleti ele geirecek ve halka karn sosyalizmi kurmaya alacak! Bu bana hep Halk Partisi'nin halkln hatrlatmtr. Aklmz bamza toplayp, demokrasiyi, hani u biimsel demokrasi, burjuva demokrasisi diye kmsediimiz demokrasiyi kurmaya ve yerletirmeye alacaz, elbirlii ile. Unutmayalm, uzun bir sre savammz burjuva toplumunun iinde yrteceiz. Bu srenin ksalmas, emekilerin bilinlenmesine bal ayrca retici glerin gelimesine... Biz byle bir gelime sreci iinde demokrasi iin, bamszlk iin, sosyalizm iin savam vereceiz. SORU Marksizm-Leninizm'in ana dayana pro-leterya diktatrldr. Sizin gler yzl sosyalizm grnzde proleterya diktatrlne yer yok. Yanl m deerlendiriyorum? YANIT Trkiye'ye zg sosyalizm, ii snf diktatrln benimsemez. nk, Lenin'in aklad gibi, gerekte bu diktatrlk partinin, dolaysyla da Merkez Komitesinin, (Lenin buna bir oligari diyor), diktatrldr. Teorik olarak burjuvazi zerinde kurulaca ileri srlen ii snfnn diktatrl, uygulamada nc partisinin st yneticilerinin diktatrlne dnmtr. Ve bu acmasz diktatrlk, sadece soylulara ve burjuvalara kar deil, kyllere, orta tabakalara ve iilere kar da uygulanmtr. TP'de ve SDP'de ii

snfnn demokratik ncl szkonusudur. Yani halkn daha nce bilinlenen ii kesimini, kyllerin, emekilerin uyanmalarna, bilinlenmelerine ve iktidar iin hep birlikte savam vermelerine yardmc olacaktr. Herhangi bir konuda grn dayatmak, herhangi bir eylemi zorla yaptrmak politikas, bizim dncelerimizin dndadr. Yatay rgtlenme, zaten buna olanak vermez. Sosyalizm bir kardelik rejimidir; insana saygl, zgrlk bir rejimdir. retim ve dei-toku aralarnn kamulatrlmas, zgrln insanlarn gerekletirmek iin sadece bir aratr. nce kamulatrmalar yaplsn, zgrlkler sonra gelir mant ile hareket edilmesinin ne gibi facialara yol198 atna hepimiz tank olduk. Emeki iktidar kurulur kurulmaz, emekiler zgrlklerine kavumaldr. Bu da yatay rgtlenmenin gereini ortaya koymaktadr. Halk ynlar sz ve karar sahibi deilse sosyalizm kurulamaz. Bir parti, bir ihtillci grup devleti ele geirebilir; retim aralarn kamuiatrabilir; sosyal reformlar da yapabilir; ama halk sosyalizmi kurmak iin gereken zveriye hazr deilse, bu reformlara evet demiyorsa, bu ileri gerekletirebilmek iin, devleti ele geirenler zora bavururlar. Ve sosyalizmle ilgili olmayan bir rejim ortaya kyor. Sosyalizme gemek iin iktidar olacak emekilerin, ncelikle ele alacaklar sorunlarn banda, ekonominin kilit ta durumunda olan kesimlerin kamulatrlmas sorunu gndeme gelecektir. Bu kesimlerin hangileri olaca teorik olarak bilinmektedir. Ancak emeki iktidar bu sorunu, gnn koullar iinde yeniden gzden geirecektir. Ayrca byk nem tayan planlama sorunu vardr. imdiye dek bu alandaki denemelerin baarl saylp saylmayaca tartmaldr. 68 yldr bu alanda atlan admlar emeki ynlarnn sosyalizme zorland izlenimini vermektedir. Kamulatrmalarn burjuvazinin tepkisiyle karlaacan anlamak zor deildir. Burjuva mlkiyetine son verilmesi elbet burjuvalarn tepkisine neden olacaktr. Ama emekiler adna iktidar olduklarn syleyenlerin, devlet gcn emekilere kar kullanmalar, iin iinde bir terslik olduunu gsteriyor. Sosyalizmi kurmak isteyenlerin, emekileri karlarna almalar normal saylamaz. Biz Trkiye'de bu duruma dmemek iin, TP ve SDP'de emekiler adna deil, emekilerle birlikte iktidar olmay amaladk. Bundan dolay iilerin, kyllerin, emekilerin bilinlenip, kendi davalarna sahip kmasn her dncenin stnde tuttuk. Kamulatrmalar, sosyalizm, insann zgrlne kavumasna hizmet eden aralardr. Her ey insan iindir. Bu inanla yola ktk. TP. tarihimizde parlamentoda grup kuran ilk sosyalist parti oldu. Ne var ki, Trkiye'nin, Amerika'nn bir ileri karakolu durumunda olmas, bu denemenin srmesini son derece zor bir hale getirmekteydi. stelik kukusuz bizim 199 de hatalarmz olmutur. Baarl admlarn sonu gelmedi. Ama tutulan yolun doruluuna inancmz sarslmad: Sosyalizme giden yolu ancak emekilerin kendileri aar. Sosyalizm, bir kardelik ve zgrlk dzenidir. Yolumuz uzun ve demokrasiye, sosyalizme dman olanlar gl... Gler yzl Trkiye sosyalizmini savunanlar! Ayanz yere basn ve inanlarnz yitirmeyin. Hayalci, ab-loncu deil, aklc, gereki olun. Hereyin, dolaysyla sosyalizmin de insanlar iin olduunu, asla akldan yitirmeyin hibir zaman. Koca ozanmz Nazm'la noktalayalm szlerimizi: Drt nala gelip uzak Asya'dan Akdeniz'e bir ksrak ba gibi uzanan Bu memleket bizim. Bilekler kan iinde, diler kenetli, ayaklar plak ve ipek bir halya benzeyen bu toprak bu cehennem, bu cennet bizim. Kapansn ele kaplan bir daha almasn Yok edin insann insana kulluunu! Bu davet bizim. Yaamak bir aa gibi tek ve hr Ve bir orman gibi kardeesine

Bu hasret bizim.. 200 8. BASIM Uur Mumcu'nun M. Ali Aybar ile yapt sylei iki blmden oluuyor. Birinci blmde TP olay anlatlyor, ikinci blmde de marksist kuram zgn kaynaklarna inilerek tartlyor. Aybar, yllar nce sosyalist blokta bugn yaanan bunalmlarnn nedenlerini grm; leninist modele kar "gler yzl sosyalizm" kavramn savunmutu. Aradan geen zaman Aybar' dorulad. niversite krslerinden cezaevine, cezaevinden zgrlk kavgalarna; zgrlk kavgalarndan marksist parti liderliine, marksist parti liderliinden 12 Eyll dneminin DSK davas avukatlna, DSK avukatlndan bugne kadar uzanan onurlu bir direni yksnn addr M. Ali Aybar. ISBN 975-478-049-8 KDV Dahil 45.000. TL. Uur Mumcu _ Aybar le Sylei - Sosyalizm ve Bamszlk Kitaplar, uygarla yol gsteren klardr. UYARI: www.kitapsevenler.com Kitap sevenlerin yeni buluma noktasndan herkese merhabalar... Cehaletin yenildii, sevginin, iyiliin ve bilginin paylald yer olarak grdmz sitemizdeki tm e-kitaplar, 5846 sayl kanun'un ilgili maddesine istinaden, engellilerin faydalanabilmeleri amacyla ekran okuyucu, ses sentezleyici program, konuan "Braille Not Speak", kabartma ekran ve benzeri yardmc aralara, uyumlu olacak ekilde, "TXT", "DOC" ve "HTML" gibi formatlarda, tarayc ve OCR (optik karakter tanma) yazlm kullanlarak, sadece grme engelliler iin, hazrlanmaktadr. Tmyle cretsiz olan sitemizdeki e-kitaplar, "engelli-engelsiz elele" dncesiyle, hibir ticari ama gzetilmeksizin, tamamen gnlllk esasna dayal olarak, engelli-engelsiz yardmsever arkadalarmzn youn emei sayesinde, grme engelli kitap sevenlerin istifadesine sunulmaktadr. Bu e-kitaplar hibir ekilde ticari amala veya kanuna aykr olarak kullanlamaz, kullandrlamaz. Aksi kullanmdan doabilecek tm yasal sorumluluklar kullanana aittir. Sitemizin amac asla eser sahiplerine zarar vermek deildir. www.kitapsevenler.com web sitesinin amac grme engellilerin kitap okuma hak ve zgrln yceltmek ve kitap okuma alkanln pekitirmektir. Ben de bir grme engelli olarak kitap okumay seviyorum. Sevginin olduu gibi, bilginin de paylaldka pekieceine inanyorum. Tm kitap dostlarna, grme engellilerin kitap okuyabilmeleri iin gsterdikleri abalardan ve yaptklar katklardan tr teekkr ediyorum. Bilgi paylamakla oalr. Yaar Mutlu LGL KANUN: 5846 sayl kanun'un "Altnc Blm-eitli Hkmler" blmnde yeralan "EK MADDE 11" : "ders kitaplar dahil, alenilemi veya yaymlanm yazl ilim ve edebiyat eserlerinin engelliler iin retilmi bir nshas yoksa hibir ticar ama gdlmeksizin bir engellinin kullanm iin kendisi veya nc bir kii tek nsha olarak ya da engellilere ynelik hizmet veren eitim kurumu, vakf veya dernek gibi kurulular tarafndan ihtiya kadar kaset, CD, braill alfabesi ve benzeri formatlarda oaltlmas veya dn verilmesi bu Kanunda ngrlen izinler alnmadan gerekletirilebilir."Bu nshalar hibir ekilde satlamaz, ticarete konu edilemez ve amac dnda kullanlamaz ve kullandrlamaz. Ayrca bu nshalar zerinde hak sahipleri ile ilgili bilgilerin bulundurulmas ve oaltm amacnn belirtilmesi zorunludur."

Bu e-kitap grme engelliler iin dzenlenmitir. Kitap taramak gerekten incelik ve beceri isteyen, zahmet verici bir itir. Ne mutlu ki, bir grme engellinin, dzgn taranm ve hazrlanm bir e-kitab okuyabilmesinden duyduu sevinci paylaabilmek tm zahmete deer. Sizler de bu mutluluu paylaabilmek iin bir kitabnz tarayp, kitapsevenler@gmail.com adresine gndermeyi ve bu isimsiz kahramanlara katlmay dnebilirsiniz. Bu kitaplar, size gelene kadar verilen emee ve kanunlara sayg gstererek, ltfen bu aklamalar silmeyiniz. Siz de bir grme engelliye, okuyabilecei formatlarda, bir kitap armaan ediniz... Teekkrler. Ne Mutlu Bilgi iin, Bilgece yaayanlara. www.kitapsevenler.com

Tarayan: Yaar Mutlu www.kitapsevenler.com www.yasarmutlu.com e-posta kitapsevenler@gmail.com Uur Mumcu _ Aybar le Sylei - Sosyalizm ve Bamszlk