Entrevista de Julian Assange com Noam Chomsky e Tariq Ali

[OFF] Eu sou Julian Assange. Editor do Wikileaks. Ns revelamos os segredos do mundo. Esses documentos pertencem ao governo americano. Fomos atacados pelos poderosos. Os Estados Unidos condenam fortemente... Ei, pare de fazer perguntas! Ele infringiu a lei. Atirem ilegalmente no filho da... H 500 dias eu estou detido sem acusao, mas isso no nos deteve. Hoje estamos em busca de ideias revolucionrias que podem mudar o mundo amanh. Durante os ltimos dois anos, novas formas de revoluo tm surgido. Hoje, eu converso com dois gigantes da esquerda intelectual. Noam Chomsky, renomado linguista e pensador rebelde. Tariq Ali, romancista de revolues e historiador militar. Eu quero descobrir o que esses dois ativistas de peso pensam. Para onde o mundo est indo? Para onde deveria ir? JA Noam, Tariq. Os anos de 2011 e 2012 tm sido histricos para os movimentos de libertao em muitos lugares ao redor do mundo. Vocs previram isso? TA Eu no previ. Acho que a maioria das pessoas no previu. Mas o que interessante que essas revoltas rabes acontecem em uma parte do mundo sobre a qual os comentaristas diziam as pessoas no esto interessadas em democracia, os muulmanos so geneticamente hostis democracia. E a houve essas revoltas e elas se espalharam, porque foi a ocupao da Praa Tahrir no Cairo que inspirou ativistas ao redor dos Estados Unidos, at na Rssia. Quem iria esperar que esses movimentos, de repente, fossem surgir na Rssia e desafiar as autoridades? A Primavera rabe tem sido contagiante e ainda continua de diferentes maneiras. JA Noam Chomsky. NC No, eu no posso dizer que eu previ isso. Eu presumi que cedo ou tarde teria de acontecer uma reao popular amarga guerra de classes que foi travada pela gerao passada, e uma guerra de classes bastante consciente, pelos empresrios,

que so sempre muito conscientes de seus interesses... Sentiram realmente que estavam em seu papel. Nos Estados Unidos, por exemplo... Bem, ns conhecemos os fatos, durante a gerao passada a riqueza foi criada, mas foi para pouqussimos bolsos. Agora, a extrema desigualdade dos Estados Unidos carregada por literalmente um dcimo da populao, principalmente os diretores de hedge funds, os presidentes das grandes empresas e assim por diante. Ns estamos falando dos Estados Unidos, mas o fenmeno global. Vamos dizer, o Egito, um dos lugares mais interessantes. O movimento que comeou com as manifestaes na Praa Tahrir um ano atrs chamado de Movimento 6 de Abril. Existe um motivo. 6 de abril de 2008 foi o dia de protestos trabalhistas de larga escala nas grandes instalaes industriais no Egito, apoiando as manifestaes e assim por diante. Tinha um pequeno grupo de profissionais com experincia em tecnologia que tentou... Que queria participar e ajud-los com as mdias sociais. Os protestos foram esmagados pela ditadura, mas o grupo de profissionais o Movimento 6 de Abril, eles mantiveram o nome. Essa a indicao do quanto esses protestos esto profundamente enraizados... Sim, teve pessoas prontas... Muita gente... Para muitos foi s um momento de... Uma abertura na qual ns poderamos fazer algo, de algum jeito. Mas teve muita preparao para isso, e algo similar na Tunsia. Voc perguntou se eu previ isso. No, eu no previ. Mas agora est acontecendo ao redor do mundo todo, de um jeito ou de outro. JA Tariq? TA Acho que Noam est certo e acho que, em essncia, o que temos testemunhado, junto com a economia neoliberal, a reduo da poltica no sentido que eu tenho discutido j h algum tempo, de que o que temos na poltica ocidental no a extrema esquerda e nem a extrema direita mas um extremo centro. E esse extremo centro engloba tanto a centro-direita quanto a centro-esquerda, que concordam em fundamentos: travando guerras no exterior, ocupando pases e punindo os pobres, punindo por meio de medidas de austeridade. No importa qual o partido no poder, seja nos Estados Unidos ou no mundo ocidental... As coisas, sabe, continuam como antes. Existe uma continuidade de um regime para outro que afeta o funcionamento da mdia, que se tornou cada vez mais limitada. H pouca diversidade, pouqussimos debates construdos dentro da mdia. E essa uma grande caracterstica agora, uma forma... uma ditadura do capital que exercida por esse extremo centro. Os pases rabes tiveram ditadores apoiados pelo Ocidente por algum tempo, e a velocidade e a escala dessas revoltas certamente surpreendeu a todos. Nenhum de ns poderia ter previsto isso. JA

Voc acha que a falta de previsibilidade na verdade parte do motivo deles terem conseguido sucesso? TA Sem dvida. JA Se elas pudessem ser previstas, poderia se haver criado mecanismos para impedir que acontecessem? TA Sim. E mecanismos bem extremos. Eles teriam tentado prender pessoas, esmagar pessoas, torturar pessoas, prender ativistas, mas ficou fora de controle muito rapidamente e os Estados Unidos e a Frana no poderiam controlar isso na Tunsia e no Egito, por exemplo. Quer dizer, foram surpreendidos tambm. S se juntaram para agir para tentar subverter o processo quando fizeram o bombardeio de seis meses na Lbia pela OTAN. Para que eles pudessem ter algum controle sobre o mundo rabe de novo. Mas ainda incrivelmente inconstante e, sabe, algumas vezes as pessoas falam "mas nada mudou muito". Isso verdade. Mas uma coisa que mudou que as pessoas, as massas, perceberam que para fazer a mudana elas precisam se mexer e se tornar ativas. E essa uma grande lio das revoltas. JA Eu quero considerar se realmente existem opes. ilusrio pensar que h opes ou os novos regimes tm que lidar com a situao ao redor deles, as bsicas restries em lidar com outras naes? Voc, por exemplo, sabendo que Cuba est a 145 km de Miami, a 145 km de uma superpotncia agressiva, que est transmitindo propaganda em Cuba, estabeleceria a censura? Voc introduziria uma poltica de Estado para prevenir a destituio da independncia de Cuba? Porque parece para mim que essas so as questes que vo ter de ser enfrentadas pelas naes que esto lutando, no somente para derrubar seus governantes, mas para se tornarem independentes dos poderes do Ocidente. NC Bem, o caso de Cuba muito especial. Ento eu no... Quero dizer, at certo ponto, esse caso tem as mesmas caractersticas de outros pases pequenos, mas um caso nico. Por 50 anos os Estados Unidos tem se dedicado a estrangular e esmagar Cuba. E o conselheiro de Kennedy para a Amrica Latina disse: "O problema a ideia de Castro de tomar as coisas pelas prprias mos, o que pode levar outros, em circunstncias similares, a tentar seguir esse caminho e assim, em breve, todo o sistema de controle dos EUA vai erodir." Ento, por essas razes, que persistem, os

Estados Unidos continuou com uma enorme campanha do terror. Cuba tem sido vtima de mais terrorismo que, provavelmente, o mundo todo junto, terrorismo internacional. E, alm disso, estrangulao econmica, de uma forma extraordinria. Se voc uma populao que quer ser independente, que quer ser um Estado independente - ns podemos falar sobre outras formas de independncia mais tarde - mas um Estado independente que desafie a OTAN, ou se voc est perto da China, em desafio com a China, ou a Rssia para algumas das ex-repblicas soviticas... Ento passa a ter um custo. No caso de Cuba, talvez o custo seja estar em um estado de guerra. Voc olha ao redor do mundo e h problemas similares, mas no to terrveis quanto os que Cuba enfrenta. V um pouco mais para o sul, na Amrica do Sul. Um dos mais dramticos e importantes desenvolvimentos da ltima dcada o da Amrica do Sul. Pela primeira vez desde que os colonizadores europeus chegaram l, pela primeira vez em 500 anos, a Amrica do Sul fez um movimento muito significativo para sua independncia, para sua integrao. No existe mais nenhuma base militar americana na Amrica do Sul, o que bastante notvel. JA O que voc acha, Tariq? TA Bem, eu acho que no decorrer das ltimas dcadas as mudanas mais importantes que temos visto vm da Amrica do Sul. Eu visitei a Venezuela, a Bolvia, o Brasil... e o clima simplesmente outro. Muitas pessoas dizem: " a primeira vez que ns nos sentimos realmente independentes". Qualquer que seja a fraqueza desses regimes - e existem algumas - eles so Estados soberanos e agem como tal. E quando Chavez, por exemplo, diz algo aos Estados Unidos, ele muito franco e aberto sobre isso. Ele me disse uma vez: "Eu fiz um discurso na ONU e muitos outros pases que no podem falar aquilo em pblico vieram at mim e me parabenizaram. Disseram: 'obrigado, voc est falando por todos ns'". E ele disse: "Eu disse a eles: 'mas vocs podem falar tambm. Ningum pode impedi-los'", mas, sabe, a... JA Bom, obviamente eles acham que no podem falar. TA Eles acham que no podem. Esse agora um modelo na maior parte da Amrica do Sul, com exceo da Colmbia, Mxico e o Chile, parcialmente. Em qualquer outro lugar, as pessoas esto sentindo que so independentes pela primeira vez na histria. Eu acho que isso vai ser um problema enorme para os Estados Unidos. Eles esto obcecados com o mundo rabe e com a China, e agora com o Ir, mas na

Amrica do Sul, por uma dcada ou pouco mais, os Estados Unidos no esto no controle. NC Isso os preocupa demais. Na verdade, o Conselho de Segurana Nacional, uma organizao de planejamento de elite, avisou que se o Estados Unidos no controlassem a Amrica Latina, como eles iriam impor uma ordem bem-sucedida para o resto do mundo? Querendo dizer comandar o resto do mundo. Ento, "se no conseguimos controlar nem o nosso quintal, como vamos controlar o resto?" Agora, existe uma questo mais profunda. Indo para o Oriente Mdio: a maior preocupao dos Estados Unidos e de outras potncias imperiais tradicionais Reino Unido e Frana, particularmente -, a preocupao de que agora eles possam... Que o Oriente Mdio fique fora de controle. E isso srio, muito mais srio do que a Amrica do Sul. TA Eu concordo. por isso que eles invadiram a Lbia, Noam, eu no tenho dvida. Foi para reestabelecer o controle. NC Eu concordo, mas acho que isso est em todos os lugares. Por exemplo, se voc for olhar o que aconteceu na Primavera rabe, os pases que so cruciais para o poder imperial do Ocidente - os produtores de petrleo - foram colocados sob uma mo muito forte. Na Arbia Saudita, no Kuwait, nos Emirados rabes, as regies que mais produzem petrleo, a Primavera rabe nunca saiu do papel. A intimidao das foras de segurana, apoiada pelo Ocidente, foi to enorme que as pessoas estavam literalmente com medo de sair nas ruas em Riyadh. O Ocidente principalmente a Frana na Tunsia e os Estados Unidos e o Reino Unido no Egito esto seguindo um padro bastante tradicional. Existe uma cartilha que voc obedece e te d um tipo de plano de jogo quando alguns dos seus ditadores favoritos perdem a capacidade de governar, o que voc faz apoi-los at o ltimo minuto possvel. Quando j no mais possvel talvez o Exrcito se volte contra eles voc faz com que sua classe intelectual comece a emitir declaraes sobre democracia, e ento voc tenta recuperar o velho sistema, o quanto for possvel como foi feito com Samosa, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Quer dizer, uma rotina. No precisa ser um gnio para ver isso. TA Mas eu acho que o problema real, Julian, que a democracia em si est em um grande problema, por causa das corporaes. Quando voc tem dois pases europeus, quando voc tem a Grcia e a Itlia, os polticos abdicando e dizendo "deixem os banqueiros comandar"... Quer dizer, para onde isso est indo? O que

ns estamos testemunhando que a democracia est se tornando cada vez mais despida de contedo. como uma concha vazia, e isso que est revoltando a juventude, ela sente que faa o que fizer, vote em quem votar, nada vai mudar. Da todos esses protestos. JA E voc acha que esse problema a mdia, estrutural, o aumento da capacidade do centro controlar a periferia, como resultado de telecomunicaes mais sofisticadas? O que est causando isso? TA O que est causando isso... A democracia que se tornou petrificada. Mas a mdia tem se tornado um pilar central do sistema, muito mais agora do que na Guerra Fria. Naquela poca, eles estavam provando aos russos e aos chineses que "nosso sistema melhor que o de vocs". Agora eles no sentem que tm de provar nada, ento podem agir como quiserem, ponto final.

JA Eles estavam usando a liberdade de expresso como um porrete para bater na Unio Sovitica e agora no h necessidade disso. Eu acho... Voc teve esse tipo de aliana entre liberais e militares e a elite no Ocidente, todos se juntando por interesses em comum para mostrar a superioridade do Ocidente se comparado aos soviticos. Esse tipo de aliana muito artificial agora est rompida. TA a) est rompida, e b) dentro do mundo ocidental eles agora tm as coisas sob controle a tal ponto que eles literalmente conseguem sair impunes de assassinatos. Quer dizer, Obama assinou uma lei agora segundo a qual o presidente americano tem o direito de autorizar a morte de um cidado americano sem qualquer recurso lei. Sem o devido processo legal, o que nenhum outro presidente na histria dos EUA tinha feito... Mesmo durante a Guerra Civil, as pessoas que tentaram matar Lincoln, ou que mataram Lincoln, os conspiradores, foram julgados em um tribunal, por mais criminosos que fossem. Mas no mais - agora voc pode ordenar a morte de algum. E esse ataque s liberdades civis , claro, extremamente perturbador porque realmente afeta a democracia. JA Voc acha que esses movimentos sociais que esto acontecendo na Amrica Latina... Se voc olhar para o tipo de avano tecnolgico na Amrica Latina, algo como aconteceu nos EUA nos anos 70... A interao poltica e social que acontece

nesses Estados resultado das interaes tecnolgicas que esto acontecendo? Ento, talvez seja simplesmente impossvel para um pas mais industrializado adotar o modelo de um pas menos industrializado... Ns teramos que nos livrar da industrializao para faz-lo? TA Eu acho que no. A maior parte desses Estados ocidentais ficaram muito felizes em se tornarem desindustrializados e fazer da China a potncia econmica dominante no mundo, como os britnicos eram no sculo 19. Quer dizer, a China a fbrica do mundo... Houve um grande aumento... A atual fora de trabalho, embora em declnio no Ocidente, triplicou de um bilho nos anos 70 e 80 para mais de trs bilhes hoje, por causa do que est acontecendo na China, ndia e em partes da Amrica do Sul. Ento acho que as chamadas potncias avanadas tm muito a aprender com as coisas boas que tm acontecido na Amrica do Sul, por que no? JA Noam, existe um modelo? Um modelo de funcionamento prtico? NC Bem, eu acho que... Eu concordo com Tariq - existem muitos modelos - mas o... Eu no acho que as potncias populares preocupadas em mudar suas prprias sociedades deveriam procurar modelos. Eu acho que elas deveriam criar os modelos. E exatamente isso que est acontecendo. Ento os modelos na Amrica do Sul, vamos dizer, progrediram bastante. Eles esto desenvolvendo modelos na Bolvia, que voc mencionou algumas vezes. Uma das coisas mais marcantes que aconteceu l foi que a parte mais reprimida da populao naquele hemisfrio, a populao indgena, chegou arena poltica. Na verdade, ela chegou ao poder poltico e est lutando pelas suas prprias questes. Isso tambm est acontecendo no Equador e, em certo nvel, no Peru. Bem, eles esto desenvolvendo modelos novos e significativos e melhor o Ocidente captar rpido alguns aspectos desses modelos, ou ento ele ir ser derrubado e vai se acabar.

JA Ns sempre tivemos a mxima de que "capitalismo e democracia andam juntos", e a China parece ser um timo exemplo de maior eficincia em ser um Estado capitalista do que um Estado democrtico. TA Bem, eu nunca acreditei que o capitalismo e a democracia andassem juntos. Os chineses mostram que hoje o pas capitalista mais bem sucedido no mundo no

tem um pingo de democracia no seu funcionamento. Mas at historicamente, durante centenas de anos de existncia do capitalismo, ele funcionou sem a democracia at o comeo do sculo 20. Quer dizer, as mulheres s puderam votar depois da Primeira Guerra Mundial. Ento o que combina perfeitamente com o capitalismo uma no-democracia ou uma democracia truncada. E essa noo de que capitalismo e democracia esto juntos foi uma construo da Guerra Fria feita para esmagar os russos, os europeus do leste e os chineses. No tem base em fatos histricos. JA Noam? NC Primeiro de tudo, ns no temos sociedades capitalistas, ns temos uma ou outra variedade de capitalismo de Estado, e isso verdade onde quer que o sistema industrial funcione. Ento, por exemplo, nos EUA o papel do Estado na economia enorme. Quer dizer, vamos pegar o que ns trs estamos fazendo agora. Isso baseado na revoluo tecnolgica... Computadores, internet, satlites, microeletrnica e assim por diante... Agora, a maior parte disso tudo foi desenvolvida no setor estatal. Na verdade, exatamente onde eu estou sentado, no MIT. Foi um dos lugares onde essas coisas foram desenvolvidas nos anos 50 e 60, a maior parte sob o financiamento do Pentgono. Houve financiamento, subsdio, inveno, criao, tambm aquisio... Por dcadas. Isso no setor estatal antes de serem transferidos para o capital privado para comercializao e lucro. E se ns voltarmos... JA Esse progresso tecnolgico... Na dcada de 30 - a partir da literatura daquela poca - voc via muito os soviticos falando sobre como o sistema deles era simplesmente mais eficiente, e, portanto, como um sistema industrial eficiente, ele iria predominar. Voc tambm via os nazistas falando precisamente nos mesmos termos, de que esse investimento massivo em tecnologia estava produzindo uma indstria eficiente e iria simplesmente dominar outras foras ao redor. Essa no uma restrio ideolgica bsica? A de que independentemente do sistema que voc queira, que as pessoas queiram... Talvez um dia todos ns sejamos bons com os outros, pra variar. Algo muito, muito bsico... Simples decncia humana. Mas se esse sistema no for eficiente em relao a outro sistema, o outro sistema ir simplesmente crescer em escala at que predomine...? TA Bem, eu... Ele ir, mas somente se crescer militarmente. Veja, os Estados Unidos fraco economicamente no momento atual... Est com uma dvida enorme, como Noam ressaltou. uma crise estrutural real, mas ele bastante dominante

militarmente, e usa seu poderio militar para dominar outras partes do mundo, que podem estar indo bem economicamente, mas que no tm esse poder. Esse o problema que enfrentamos.

JA Ento, esse conflito entre... O desejo de fazer alguma coisa por razes ideolgicas e uma espcie de realidade prtica em que, digamos, o capitalismo totalitrio pode ser simplesmente o sistema mais eficiente e, portanto, ir predominar. NC No um sistema eficiente. D uma olhada na China. O crescimento da China tem sido espetacular, mas... A China tem crescido em grande parte como uma fbrica de montagem. Ela principalmente a fbrica de montagem para pases de indstria avanada que esto em sua periferia: Japo, Taiwan, Coreia do Sul. Ento, tomando como exemplo, vamos dizer, a Foxconn, uma fbrica enorme e horrvel na China onde as condies de trabalho so grotescas. uma fbrica de propriedade de Taiwan e produz computadores Apple, iPods, computadores Dell... O que tem acontecido nos ltimos anos que a China tem sido a linha de montagem para os pases avanados do Estado capitalista industrial na sua periferia, e para multinacionais ocidentais. Agora claro, mais cedo ou mais tarde, a China vai comear a subir na escala tecnolgica. Na verdade, em alguns aspectos, isso j est acontecendo. #A China, na verdade, comeou a inovar com a tecnologia de energia solar que supera outra em qualquer lugar. E isso vai comear a acontecer em todo o lugar, mas um processo longo e lento. JA Tariq, tanto voc quanto Noam tm uma vida longa como ativistas. Quando voc olha para essa gerao de ativistas de agora, no Ocidente, que est apenas comeando a ser politicamente radical, penso que "juventude radical na internet" provavelmente a melhor maneira que vejo de descrev-los... O que vocs querem dizer a eles? Que experincia vocs tiveram durante essas mltiplas batalhas durante tantos anos que podem passar para eles? Porque me parece que houve um momento, nos anos 80 e 90, em que no havia uma continuidade dessa tradio de dissidentes no Ocidente. Tariq? TA Eu tento evitar dar conselhos para geraes mais novas porque geraes so to diferentes umas das outras, e considerando que o mundo tem mudado tanto, o nico conselho universal a ser dado : no desistam. Voc vive por momentos ruins e sente que tudo est perdido, e muitas pessoas se tornam passivas, mas a

passividade geralmente leva ao desespero. E eu acho que extremamente importante para os jovens crescendo hoje que eles percebam a necessidade de serem ativos. E atividade algo que leva esperana, e a no ser que eles sejam ativos, ningum vai dar nada de mo beijada. Essa a lio dos ltimos anos dessa nova radicalizao. No desistam. Tenham esperana. Permaneam cticos. Sejam crticos com o sistema que tem nos dominado. E mais cedo ou mais tarde, se no essa gerao, ento nas prximas, as coisas vo mudar. JA Noam? NC Bem, muitas coisas mudaram durante os anos. Muitas mudaram para melhor, mudaram porque muitas pessoas dedicadas se comprometeram com isso. E a histria no acabou. Existem mudanas pela frente e ns podemos fazer algo com elas. E, na verdade, existem muitos problemas srios. Por exemplo, se as coisas seguirem no curso atual, ns provavelmente vamos encarar a destruio da possibilidade de qualquer sobrevivncia decente, simplesmente por causa de coisas como o uso de combustveis fsseis. Agora, essa uma questo extremamente sria, como os lemingues se atirando do precipcio, como um suicdio coletivo.

Traduo e legendas: Jessica Mota Agncia Pblica - apublica.org