Esra-www.cepforum.

com

ATLLA LHAN HULK CEVZOLU BTN KALELER ZAPTEDLMED !

NDEKLER

nsz.............................................................................................xi Halkn Grleri ............................................................................xii Sunu .............................................................................................. 1 Byle Olacaksa, Kurtulu Sava'n Niin Yaptk?...........................1 Yllar nceki Uyarlar Etkili Olmad..................................................4 50 Yl nce de Ayn eyler Oldu ....................................................5 Tagaris: "Amacmz, Trkiye'yi Taksim Etmek Olmaldr" .................6 "Bu, Sevr'den de leridir" .................................................................6 Ar ddia: "Trkiye Bir Ulus Deildir!"..............................................8 Yeni Dnya Dzeni'nin Saldrganlk Anlamas!............................ 10 Demokrasi ve Pembe Dizilerle Ykyorlar! .................................... 12 Attil lhan'n "Ak stihbarat"...................................................... 13 "AB, Roma-Cermen mparatorluu'dur. Vatikan'dan Emir Alr"....15 Vatikan'dan zin Almak Zorunluluu! ............................................. 16 Atatrk'n Reddettii "Mandaclk", Bugn "Moda" Oldu ............... 19 Batllamak ve Tanzimat, slmi Hareketi mi Dourdu? ........... ....20 Attil lhan'n Reddettiklerinin Listesi............................................. 22 Kltrszletirme Politikas .......................................................... 23 " ey Mutlaka Mill Olmal"................................................... ,....25 "Byk Sermayenin Ehliletirilmesi-Ulusallatrlmas Gerekir" ....25 Trk Aydnlarnn Dram - Entelektel Sefalet!.............................. 30. Attil lhan: "Trk Aydn, Bat'nn Manev Ajan"........................... 31 "Salman Rd, Teslime Nesrin Gibilerini Yetitiriyoruz"............... 33

IX

ABD'li Prof.:"ABD 2.Snf lke Olma Tehlikesiyle Kar Karya" .39 Oktay Sinanolu: "Avrasya'ya Ynelmemiz Gerekiyor" ................. 41 Oktay Sinanolu: "Trkiye Tehlikede" ........................................... 43 Misyonerlik ve Trkler'i Hristiyanlatrma..................................... 46 "Beklemediimiz ekilde 'Dikkat Dikkat' Sesi Duyulacak. Uyank Subaylar Var" .................................................................... 52 "Cuntaclk 27 Mays'ta Balad".................................................... 53 "Trkiye'de Demokrasi Hi Olmad ki" ...........................................54 "Dip Dalgas Gittike Ykseliyor"..................................................54 "Mdafa- Hukuk Oluuyor" ...........................................................55 Attil lhan: "Trkiye'de Basn Trk Deil" .....................................56 Ulusal Refleks Oluuyor ...............................................................60 Attil lhan, lkcler Hakknda Ne Dnyor? ...........................63 Halkn Merak Ettikleri ....................................................................64 Teslimiyetilik ve ihtill .................................................................67 "Karamsarlk Yok" .........................................................................70 Laiklik ve Fransa ...........................................................................71 Laiklik ile Misyonerlik Badamyor mu?.......................................74 "Bat'nn Deli Gmlei" ..................................................................76 Attil lhan: "Edebiyat Hocam Nihal Atsz'd" .................................81 Attil lhan: "Ufukta, Trkiye'nin Paralanma Tehlikesi Grnyor" ..................82 Ruhban Okulu Sknts .................................................................82 'Tanzimat'ta Kaderimizi Teslim Ettik" ............................................84 "Trkler'den mit Kesilmez" ..........................................................86 Attil lhan: "Trkiye'nin Yzde 10'luk Hain Kontenjan Var"..........87 "Kbrs'ta Toprak Veremeyiz" ........................................................88 "Bat Diye Birey Yok"....... ......................................... .. ................91

NSZ

Genellikle "ak airi" olarak bilinen Attil lhan, Ceviz Kabuu programnda* "toplumcu bir yazar ve dnr" kimliiyle Trkiye'nin iinde bulunduu sorunlar anlatnca, lke apnda ok byk dalgalanmaya neden oldu, byk ilgi ve heyecan yaratt. iirleriyle milyonlarca insann kalbine taht kuran, romanlaryla toplumsal ve insan duyarlln en derin rneklerini veren Attil lhan, ayn zamanda Mdaf-i Hukuk ve Kuv-y Milliye nin bir neferi. lhan'n kreselleme nda Trkiye'nin gncel sorunlar, Avrupa Birlii ittifak, Kbrs'ta toprak verme tartmalar, ykc misyonerlik faaliyetleri, Mustafa Kemal Atatrk'n lkesi ve Kemalizm ideolojisi, Trk aydnlarnn iinde bulunduu durum ve henz 100 ylna ulamam Trkiye Cumhuriyeti zerinde oynanan oyunlar hakknda sorularma verdii yantlar ok arpc idi. - "Trkiye'nin bir hain kontenjan var, bu nfusun yzde 10'udur", - "Trk aydn dediimiz kii, Bat'nn manevi ajandr", - "Eitim, savunma ve ekonomi milli olmaldr, olmazsa Sevr gelir", - "Bat diye bir ey yoktur. Bu hayli bir kavramdr. Almanya Almanya'dr, Fransa Fransa'dr. Birleik, btnlemi Bat diye bir ey yoktur", - "Trkiye'de basn Trk deildir" eklinde zetlenebilecek aklamalarn her biri bir ders ve "belge" niteliinde idi. Trkiye'de bir grup "toplu uyku hli" iinde kendisini "pop kltre" kaptrm, esnemeye ve bunu etrafndakilere de bulatrmaya devam ediyor. "Trkiye'de dipten bir dalga ykseliyor. Bir eit Mdafa-i Hukuk oluuyor" diyen Attil lhan'n szn ettii "dipten gelen dalga" yakn bir zamanda bu durumdakileri altna alacak ve savuracak gibi grnyor. Bu program kitaplatrrken; kez yaynlanan programn birka kez daha tekrarn isteyen izleyicilerimizin, ocuklarna ilerde bir ders kitab gibi okutmak iin metnini talep eden anne-babalarn ve yelerine toplu gsterim iin grntlerini isteyen sivil toplum kurulularnn youn isteklerini de karlam oluyorum. Hulki Cevizolu Ankara, 24 ubat 2004
* Ceviz Kabuu Program, Star Televizyonu, 06 ubat 2004, Cuma, saat 23.30.

XI

HALKIN GRLER En son yaptnz, Sayn Atill ilhan'l programnz hem olduu gn hem de sonradan yaynlanan iki tekrarn severek batan sona izledim. (...) Bana gre bu syleide geen her bir kelimeyi, sunulan herbir belgeyi ve anlatlan hereyi ezberimize kaydetmemiz gerekiyor. Btn bunlar toparlarsak Hulki Bey ltfen bu program yaynlayabildiiniz kadar tekrarn yaynlamanz. nk bu lkenin buna ihtiyac var. Bu lkede bu kadar kalemini satan gazetecilik mesleinin hibir etiini koymam inemi, kendi kariyeri, karlar iin herbir erefsizlii yapan meslektalarnzn olduu bir lkede sizin tutum ve tavr yaklamnz ve kiiliiniz karsnda saygyla eilmek ve size de kat ve kat daha fazla almanz, bizim de sizin gibi kiiliklere elimizden gelen yardm yapmamz gerektiini dnyorum. Emre B. Bu program tekrar yaynlanmal hem de birkez deil, birok defa yaynlanmal, yenileri yaplmal. Sayn lhan' yaklak 3 yldr TRT'de izlemeye alyordum, her defasnda kendimce dersler kartmaya alrdm ama sizinle yapt program (sizin donanmnz sayesinde) en gzel en keyiflisi oldu (o muzip byk alt glleriniz de amacna ulat). Ltfen Sayn Cevizolu bu program tekrar yaynlayn. Ben maalesef son anda haberdar olduumdan kayt yapmak zere bir hazrlk yapamadm, ancak bu sylei sadece bugn benim iin deil, bymekte olan ocuum iinde bir ders nitelii tayor (en ok da onun iini istiyorum). A. Gke G. 47 yanda, (...) Meslek Lisesi bilgisayar retmeniyim. Yksek tansiyon problemim var. Uykuma dikkat ediyorum. Yllardr ilk kez 04:30'a kadar uyumadm. Sayn Attil lhan ile sizi brakamadm. nce sizi saygyla, hayranlkla ve baarlarnzn devamn dileyerek kutluyorum. Hem kendiniz, hem sayn Attil lhan asndan zlediiniz namusla, yurt sever aydn sesini duymamz saladnz. (...) Birol . Yapmakta olduunuz yaklamnz ve mantkl yeniden yaplanmasna anlamsnzdr. programnzn format, olaylara akl dolu zmlerinizin deien ivme ile bir milletin doru yol aldn sanrm siz de

XII

Programlarnzda, olaylarn ve planlarn stratejik analizlerini yapmak, bu analizlerle balantl olarak, TRK DEVLET'NN VE MLLET'NN bekasna k tutmay kendinize vazife edinmiliiniz, takdire ayandr. (...) Dman, yapacaklarn silah ve askersiz yapmaktadr. Bizi, bize esir ettirecek kadar beyin ve dnce merkezlerimizin iine girmenin yolunu bulmu, esaretini, ahsiyetsizletirme yntemi ile gerekletirmektedir. (...) TRK MLLET VAR OLDUUNDAN BER LK DEFA, AKLI, DNCES, KL-KML GAL EDLM, KENDSNDEN UZAKLATIRILMI, KMLKSZ OLARAK YOK EDLME TEHLKES LE KARI KARIYA BIRAKILMITIR. Bunu fark ediiniz fevkalade nemlidir. Bu konuda,., gerek EROL MANSALI, ATTL LHAN gerekse OSMAN PAMUKOLU ile yaptnz programlar hedefine ulamtr. Ancak, ayn UYKUYA DEVAM EDECEKTR. imizde, kendisini vazgeilmez Trk Milliyetisi olarak gren ve yle tannan hainler gezmektedir. Vural K. (...) Bu dnceler iinde Attil lhan'da uzaktan izlediim dnrler arasnda hep kalmt. Onlarca programn izlemi olmama ramen hep bir kukuyla kalmtm. Artk uyandm iin kendimi ansl kabul ederken ayn zamanda da geen zamandan tr utanyorum. Sizi izlerken bildiim birka dorunun sadece benim dorularm olduunu dnrken bunlar Attil Bey'den duymak beni bir o kadar mutlu etti. Artk bir kutupta yer almamann gerektii dncemi onun gibi insanlarn azndan duymaktan byk haz aldm. Sanyorum yakn zamanda BYK TRKYE hayali gerek olacak. Bu lke iin bireyler yapmak iin can atan birok insan, artk kutuplarda dnme tuzann farkna varp ULUSALCILIK zincirine bir halka olmaya alyor. lker A. Ben lise son snftaym ve dnk program sayesinde bilmediim pek ok ey rendim ve kendi kendime sz verdim Atatrk devrim ve ilkelerine sahip kacama ve Sn. Attil lhan'n dedii gibi gerek bir Kemalist olmaya alacam. Baarlarnzn devam dileiyle ok teekkrler. Alper T.

XIII

Sizin programnz herzaman ilgi ve beeni ile izliyorum. Son olarak Sayn Attil ilhan Bey ile yaptnz konumay uzun zamandr bekliyordum ve hakikaten size ve Attil Bey'e mteekkirim. lemi olduunuz temalar fevkalade u an Trk Halk iin ok nemli ve aydnlatc. Ben ve birka arkadam sizi ngiltere'de Cambridge'den seyrediyoruz. Ben ahsm 25 + sene burada bilgisayar mhendisi olarak okudum ve alyorum. (...) Siz ve Attil Bey gibi ok deerli byklerimizin bizleri, halkmz aydnlatmas ve kendi benliimizi ve gvenimizi kazanmamza yardm etme zaman oktan geldi geiyor bile. Yasemin C. Bu isim bana lkemde halen daha ve hereye ramen drst, lkesini seven, satn alnamayacak insanlar olabildiini gsteriyor. Ve bunu bilmek gelecee dair mit veriyor. Sizin gibi saylar azda olsa insanlarn olmas, hereye karn olabilmesi bana gurur veriyor. Siz madalyas halk tarafndan verilen kahramanlardansnz. Allah yardmcnz olsun. Soner S. Sizlere gerekleri birkez daha halkn huzuruna dktnz iin ok teekkr ederim. Anlattklarnzn ou birok insan tarafndan biliniyor ve destek gryor. (...) Yugoslavya ve Irak'n bana gelenlerin nmzdeki 10 yl iinde bizimde bamza gelecei ak. Bunun nndeki en byk ve gerek engel ordumuzdur. O'nunda altnn yava yava (yine oya gibi ilenerek) oyulmaya alldn maalesef grmekteyim. Zaten ekonomik olarak biz esir bir lkeyiz diye dnyorum. Silkinmemiz ve kendimize gelmemiz gerekiyor. Ama en nemli problemimiz bizi silkeleyecek birilerine nedense hep ihtiya duymu olmamzdr. Trkiyemiz'in alt oyulmakta ve maalesef bunu elimiz kolumuz bal seyretmekteyiz. Neler yaplabilir? Ltfen bu konularda k yaknz... Selami .

XIV

Sunu (Hulki Cevizolu)- iyi geceler efendim. Bu gece Ceviz Kabuu'nda ok nemli bir konuumuz var. Kendisini pek ounuz ok yakndan tanyorsunuz; ama kimileriniz, zellikle genler kendisini "ak airi" olarak tanyor. Biz bu gece kendisinden ak iirleri dinlemeyeceiz. Belki Trkiye iin at yakar, belki de yakmaz, bilemiyorum. Ama iirleriyle bugne kadar milyonlarca insann kalbinde taht kuran, romanlaryla toplumsal ve insan duyarlln en byk ve derin rneklerini veren Sayn Attil lhan bu gece Ceviz Kabuu'nda Trkiye'nin, lkemizin sorunlarn bizimle birlikte ele alacak. Daha dorusu biz soracaz, o grlerini ve deerlendirmelerini sizlere aktaracak. Kreselleme nda Trkiye'nin sorunlar, bugn zellikle 6 ubat 2004 tarihi itibaryla Kbrs sorununun geldii nokta, Avrupa Birlii ittifak, Kbrs'ta toprak verilip verilmemesi tartmalar, Annan Plan Trkiye'ye ne veriyor, ne gtryor, ne alyor, "ver kurtul" politikalarnda hangi noktaya geldik ya da verip de kurtulmak mmkn deil mi ya da bazlarnn dedii gibi verip kurtulmak istenmiyor da gerekten bir zm m neriliyor Kbrs'ta, onlar da bu gece ayrntlaryla tartacaz. Ama, tabi ki Attil lhan deyince Mustafa Kemal'siz olmaz. Mustafa Kemal'in ideolojisi bugn, zellikle Trk aydnlarnn iinde bulunduu sessiz bir lm rts, l topra; bunlar tartacaz. Ho geldiniz Sayn lhan. Attil lhan- Ho bulduk. BYLE OLACAKSA, KURTULU SAVAI'NI NN YAPTIK? Hulki Cevizolu- Bugnk yaznzda, Cumhuriyet Gazetesi'ndeki bugnk yaznzla balamak istiyorum, yaznzn sonunda u soruyu soruyorsunuz: "Biz o sava, yani Kurtulu Sava'n niye yapmtk, yeniden dveli muazzama'nn kulu olmak iin mi" diyorsunuz.Yantn sizden alabilir miyiz? Attil lhan- Herhalde onun iin yapmamtk o sava. nk inceledike, stnde durduka, dndke olaylar biraz yukardan izledike korkun bir ey meydana kyor. Trkler'i Avrupa'dan ve n Asya'dan silmek iin yzyllarca uramlar, tam bu ii baaryoruz diye rahatladklar srada, 1919, 1920'li yllarda birdenbire Trkler hesapta olmayan bir tepkiyle vaziyete yeniden

hkim olmular ve Trkiye Cumhuriyeti'ni kurmular; kurmakla kalmyorlar, ayn zamanda bir de devrim yapyorlar. Bunu son zamanlarda srarla syleyip stne basyorum, Trk aydnlarnda o perspektif yok; halbuki o perspektifin olmas lzm. Bizim Kurtulu Savamz, mnhasran Kurtulu Sava diye mtala etmek yanltr. Hulki Cevizolu- Nasl demek doru? Attil lhan- "Anadolu ihtilli" demek lzmdr. nk Anadolu'da bir ihtill yaplyor o zaman. Kurtulu Sava o ihtillin iindedir, ikisi beraberdir. Trkiye bir taraftan onu yok etmek isteyen Bat'ya kar ok cidd bir savunma gsteriyor, ama br taraftan da o kendisini ykmakta ortak olan Saltanata kar ayn eyi gsteriyor ve Trkiye'de rejim deiiyor. Trkiye'de rejimin deimesi, emperyalizme kar bir tarafta Padiah ve onun Hkmeti, br tarafta ngiltere bata olmak zere Batllar var. Bence asl nemli nokta uradan kaynaklanyor. nk biz bu ii yaparken, bizden ok az nce, bir iki sene nce ayn ii Ruslar yapmlar yukarda; Ruslar da Bat'ya kar tavr taknmlar, orada bir ihtill yapmlar. Hulki Cevizolu-1917 ihtilli. Attil lhan- 1917 ihtillini yapmlar. Yani yukarda bir sosyalist ihtill var, aada bir demokratik ihtill var. Bu iki ihtill birbiriyle snrda ve onunla da kalmyorlar, beraber; en ksa zamanda ikisi birbiriyle anlamaya giriyorlar. Bu anlama dorudan doruya Baty'a kar bir anlama ve bu ngiltere'nin ondan sonras iin olan hesaplarn en az kinci Cihan Harbi'nin sonrasna kadar perian ediyor. ngiltere bu yzden ok zor duruma dmtr. Dnn, Sovyet htilli'nden sonra bu ihtilli bastrmak iin Beyaz Ordular rgtler, bu Beyaz Ordular onlarn zerine srer. br taraftan Trkiye'yi zaten hallettim sanyor; nk Trkiye Sevr Muahedesiyle dalacaktr, hi hesapta olmayan bir mukavemet balar. Bu mukavemet balamakla kalmaz, Trkiye ile Rusya'nn arasn blen Kafkas eddini ykarlar ikisi beraber. Beyaz Ordular yenilir, Yunanllar sallanmaya balar. O arada ngiltere yle bir hesap yapar: Acaba Trkiye kurtulursa Ruslar'a kar kullanabilir miyim? Bunu ok cidd olarak hesaplamlardr ve Gazi'nin lmnden sonra da bir gzel kullanmlardr. Fakat o zamana kadar, dnyann tarihinde ilk defa olarak yle bir ey oluyor:

Dnyann tarihinde ilk defa olarak Avrasya blgesinde iki byk devlet emperyalizme kar ok net tavr alyorlar ve ok net olarak halklar ayaklandryorlar. imdi bizim Anadolu hareketine bu istikametten baktnz zaman Gazi ok daha byyor. nk, yle bir yere doru getirildi ki sonunda, Mustafa Kemal Paa, "ite canm Yunanllar yendi, o Yunanllar yenmek de bir at bir deve deildi" gibi... Hulki Cevizolu- Yani dveli muazzama deil, Trk-Yunan sava diyenler kt. Attil lhan- Oraya getirildi. nk Mustafa Kemal Paa aslnda ngiltere'yle savayor, Fransa'yla savayor ve hepsini birbirine kar kullanyor. Hulki Cevizolu- Yani, tabi o doru deil ama, onu syleyenler bugn Trkiye'nin Yunanistan karsnda zayf duruma dmesine de gz yumuyorlar galiba? Attil lhan- Ne demek; Yunanllar neredeyse bizi ynetecekler, i o hle geldi. Hulki Cevizolu- Kurtulu Sava sadece Trk-Yunan sava bile olsa, bugn Yunanllar'n karsnda ezik durumda olan baz kesimler var ya da Rumlar karsnda Kbrs olaynda. Attil lhan- imdi bu ok genel. Ben perspektifi biraz daha geni alyorum zannederim. nk benim dnceme gre Batllarn, yani Bat Avrupa'nn, tabi sonradan buna Amerika da dahil oldu, Trkler'e bak bandan itibaren onlar Asya'ya def etmek zerinedir ve bu plan her zaman iin geerlidir onlarn gznde. Hulki Cevizolu- Bugn de mi? Attil lhan- Bugn de tabi, birinci derecede. Hulki Cevizolu- Ama "sizi Avrupa Birlii'ne alacaz" diyorlar, "Asya'ya def edeceiz" demiyorlar. Attil lhan- Avrupa Birlii'ne almazlar tabi de, yani almalar iin sebep yok. imdi bakn, biz bunu phesine -belgeler nasl olsa ie yarayacak diye dnmtm- imdi biz bunun phesine nasl dyoruz? ok ge dtk. Yani Mustafa Kemal Paa bandan beri phelenir de, fakat sonras smet Paa'dan itibaren deimitir. imdi benim elimde 1977 yl Aralk'nda yaplm bir konuma var, bu konuma Meclis'te yaplmtr. Hulki Cevizolu-Kim yapyor?

YILLAR NCEK UYARILAR ETKL OLMADI Attil lhan- Babakan yapyor o zamann, Sleyman Demirel yapyor. Bakn ne diyor Sleyman Demirel? O zaman kimsenin dikkatini ekmedi, ben bunu bir yazmda kullanmm. Trkiye 1977'de 2,5 milyar dolarlk ihracat yapacakt. Bu uydurma bir rakam deildi; nk 1976'da 2 milyar dolara yakn bir ihracat yapabilmiti. Bundan daha aa bir tahminde bulunmak doru olmazd ki. Oysa 1977'nin sonuna geliyoruz, 2,5 milyar dolar tahmin edilen ihracat 1 milyar 700 milyon civarnda gerekleecektir. Yani, Trkiye 750 milyon dolar civarnda bir ihracat dklyle kar karya kalmtr. nk, Trkiye'ye ynelmi birtakm kredi kaynaklar seim sonrasnda kurumutur. Bakn neyi sylyor, daha o zaman: "Binaenaleyh, bir taraftan kredi kaynaklarnz u veya bu sebeple kuruyacak, yine de Trkiye'yi petrolsz ve gbresiz brakmayacaksnz. Bat dnyasnn lkemize ekonomik ambargo uygulayp uygulamad tartlyor. Bizim mnasebette bulunduumuz byk ticar bankalar, bilhassa Amerika Birleik Devletleri'nde Dvize evrilebilir Mevduat meselesinde, bir de Trkiye'ye yeniden kredi verilmesinde fevkalde ar davranyorlar. Bunun ardnda siyas sebeplerin bulunup bulunmadn zaman gsterecek." Bakn... Hulki Cevizolu- Zaman gsterdi. Attil lhan- Evet. Yani, henz ben byle bir iddiada bulunamam, vakit ok erken, ama bir sknt iinde bulunduumuz, zaman zaman bu sknty izah edemediimizi itiraf etmeliyim. Bu, Amerika'nn iktidara getirdii bir Babakandr. Hulki Cevizolu- "Ama bunu itiraf edemiyorum" diyorsunuz. Attil lhan- Evet. Kbrs konusunda ABD ie karmtr, ABD Kongresi'nin bilhassa silh ambargosuyla balayan tutumunu Trkiye'ye kar dostane bir mnasebet saymak mmkn deildir. Btn bunlarn ne derece tesir icra ettiini u anda deerlendirebilecek durumda deilim ama, skntya girmememiz gereken bir yerde skntya girdik. Trkiye gibi fevkalde geni imknlara sahip bir lkenin bulabildii imknlar dier lkelerle mukayese edildii zaman fevkalde czdir. Bunu sadece

ekonomik kstaslarla mtala edildii sanmann doru olmad kanaatindeyim. Hulki Cevizolu- Bugn m anlatyor yaklak 30 yl nce? 50 YIL NCE DE AYNI EYLER OLDU Attil lhan- ite btn mesele burada. Yani, ben daha baka vesikalar okuyup 50 yl nce de ayn eylerin olduunu gstereceim. Hulki Cevizolu- Ama, siz bunu gsterdiiniz zaman baka bir ey ortaya kacak, bizim grmediimiz. Attil lhan- Ha, kesin, grmek istemiyor. Hulki Cevizolu- Siz "belgelerden gstereceim" diyorsunuz ama, grmeyen baz politikaclar, grmeyen baz aydnlar, gazeteciler... Attil lhan- Tabi her zaman var, her zaman var. nk bakn, bu bir tanesi. imdi ikinci belge. Bu belgeyi de ben yaynladm 1970'li yllarda. Tarihini bile syleyebilirim, 19 ubat 1978, Dnya'da yaynlamm. Amerika'da bir kitap datlyor. imdi ltfen unlar dinler misiniz? Hulki Cevizolu-1978'de. Attil lhan-1978'de. Kitabn yazar Yunanistan Stratejik Aratrmalar Enstits eski Bakan Korgeneral Tagaris. ngilizce evirisini Georgios Burnas adnda baka bir Yunanl yapm. Chicago'da Armageddon Yaynevi'nde bastrlm. Amerika Birleik Devletleri'nde fisebilullah datlyor. Hulki Cevizolu- cretsiz. Attil lhan- Evet. Yunanllar'n Trkler'e handiyse kan iici bir dmanlk besledikleri malm; kitapta nce bu sergilenmi. Meer biz neymiiz? Hayvan derecesinde barbar bir rk. Meer neler yapmz? eitli uluslarda milyonlarca insan imha, stelik kendine ait olmayan topraklar zerinde oturuyormuuz. Ayrca, yle iddia ettiimiz gibi 40 milyon filn da deilmiiz; 20 milyon kadar ancak varmz, ou da baka rk ve uluslardan olmak artyla.

Bakn kata yapyorlar bunlar. Ama btn bunlar iin erezi; asl sylenecek sz arkadan geliyor. Hulki Cevizolu- Yani bu hakaretler "erez" diyorsunuz. TAGARS: "AMACIMIZ, TRKYE'Y TAKSM ETMEK OLMALIDIR" Attil lhan- erez. Bakn arkadan ne geliyor, o da u: "Yunanllar'n, Ermenilerin ve Krtler'in mehur ark meselesini uluslar alanda yeniden youn bir ekilde ortaya atmalar kanlmaz bir grevdir. Ama, uzun srede gereklese dahi Trkiye'yi taksim etmek olmaldr. Bu, Yunanllar'n, Ermenilerin ve Krtler'in hakkdr. Tarih adalet ve Trk vahetinin milyonlarca kurbannn kan bu hakkn elde edilmesini gerektirmektedir..." Yo hayr, bu kadarla yetinmiyor kitap, ayrntya da giriyor, buyurun: "Trkler'in yabanclardan zorla aldklar topraklar zerinde sz konusu hakka dayanarak bir Ermenistan, bir Krdistan ve Dou Trakya'y da iine alacak bir kk Asya kurulmaldr." Korgeneral Tagaris, taksimatn haritasn da yapvermi. Kitabn kapanda yaynlanan bu haritada Trkiye 5 blge hlinde blnm bir durumda grlmekteydi. Bunlar onya, Pontus, Ermenistan, Krdistan ve Anadolu yarm adasnn orta ksmn kaplayan ufak bir Trkiye imi. onya Trakya'y, Boazlar ve btn Ege'yi, Pontus hemen btn Karadeniz kylarn, Ermenistan Kuzeydou, Krdistan ise Gneydou Anadolu'yu kaplyor. Hulki Cevizolu- Ben size muhalefet yapaym. 1977'de, 1978'de Yunanl emekli Korgeneral Tagaris'in yazd bu kitap bugn bizi niye balasn? "Adamcaz hayal grmtr" ya da "fanatiktir" deyip geemez miyiz bunun zerinden? "BU, SEVR'DEN DE LERDR" Attil lhan- Diyemeyiz; nk bunu yayoruz. Ortalktalar, etnik zgrlk diye bir lf ortaya karld; brakn bunlar, erkezleri bile tahrik ediyorlar, Alevileri tahrik ediyorlar, blmek iin Trkiye'yi gerekli ne lazmsa yapyorlar.

Ama beni tahrik eden, kzdran u: 1970'li yllarda Amerika'dan elime geldi bu belge, ben bu belgeyi yazdm, gazetede yaynladm. Hulki Cevizolu- Oysa bu kitap alenen, ak ak, "aln, grn, okuyun, tedbir aln" diye bara bara ortalkta satlan bir kitap. Attil lhan- Tabi tabi, evet evet. Hulki Cevizolu-Siz de yazyorsunuz... Attil lhan- Ben de bunu yazyorum ve... Hulki Cevizolu- Baryorsunuz 30 yldr... Attil lhan- Ve tk kmad efendim, tk kmad. imdi durum nasl vahimleiyor? 1990'larda, o Babakan Babakan deilken birdenbire basnda kendi sesini ykseltiyor, Sleyman Bey bakn ne diyor; 1996: "Hi kimse kendi lkesini masann zerine koyup bunu pazarlk konusu yapamaz. Trkiye'nin iinde-dnda herkes bunu iyi bilmelidir. imdi bunlar ne yapmak istiyor? Bunlar ne i istiyorlar ne a. Bunlar bir devlet kurmak istiyorlar. Bunlarn ne olduu, ne istedii iyi bilinmelidir. Trkiye'nin Batl dostlar bunlarn ne olduunu, ne istediini iyi bilmelidir. Trkiye, topraklarn, onun zerindeki insanlar koruma kavgas yapyor. Oysa sanki Trkiye buna yapmyor da insan haklarn ihlal ediyor diye hkm veriliyor. imdi beyler, ben size bir ey syleyeyim; bu Sevr'den de ileridir." 1996 ve bunu syleyen Demirel. Hulki Cevizolu-"Bu Sevr'den de ileridir" diyen.... Attil lhan- Sevr tartmas budur. "Aznlk haklar tanyn ve kltrel otonomi" dediniz mi bu Sevr'dir. Neden? nk aznlk haklar dediiniz zaman Trkiye'nin ivisini oynatyorsunuz. Buna tamamen katlmamak mmkn deil. Avrupa Konseyi'nin 26 Nisan tarihli Tavsiye Karar'nn 6 ve 12. maddeleri ne diyor? Buna "siyas zm" diyor. Siyas zm dediiniz vakit bakn ne diyor? Avrupa Konseyi Genel Sekreteri 24 Ocak 1995 gn bana bu odada unlar diyor: Trkiye'nin niter devlet yapsnn terrn kayna olabileceini, sorunun btnyle zm iin asker nlemleri yeterli grmediini, Krtler'e Avrupa Konseyi'nin gelitirdii aznlk haklarnn tannmasnn bu huzursuzluu kaldrabileceini sylyor ve diyor ki, "Krtler'e aznlk haklar tannmas konusunda kamuoyunda tartma balatlmasn yararl gryorum." Nasl bir planla, nasl ar ar, nasl stmze stmze geliyorlar.

Hulki Cevizolu- Fal bakmam, fal km. Attil lhan- Evet, grdmz hep budur. Buna kim ilk kez geliyor, bakn. 1990'larda Graham Fuller diye bir zat geliyor Trkiye'ye. Hulki Cevizolu- Eski CIA Trkiye masa efi. Attil lhan- Masa efi... Sorarsan, aratrmac olarak. Malm. AIR DDA: "TRKYE BR ULUS DELDR!" Ve imdi bakn ne diyor? "Atatrk'n dnceleri a iin son derece gl dncelerdi; ama onun sayesinde yaratlm bugnn kendisine gven duyan gl Trkiye'si artk ulusal kimliini, yrngesini, dnyadaki roln, hatta slm'n gnlk hayattaki yerini yeniden dnlmelidir. slm'a bakmann eitli yollar var. Bence otomatik bir tehdit olarak kabul edilmesi yanltr. Son 50 ylda yapay olarak bastrlmasnn baz meru nedenleri olabilir ama, artk Trkiye bu bakmdan kendisiyle barmaldr. Gemiteki radikal liklik politikalar dneminde slm'n hayatnzdan nasl dlanaca deta bir saplant haline gelmiti. Bence bugn bu daha az lzm olan bir reaksiyon. Gemite Trkiye Orta Dou iin bir modeldi, bugn de olmaya devam ediyor. Hele demokrasiyle slm' bir arada yaatacak bir forml bulunursa Iran ve Arap dnyasna byk bir nclk yapm olacaktr." Fal devam ediyor, 26 ubat 1999. Hulki Cevizolu- Fal devam ediyor, biz bugn, 2004-6 ubat'nda da fincan kapamaya devam ediyoruz, yani fal devam... Attil lhan- Aynen, aynen. Hulki Cevizolu- imdi sizin elinizde o kadar not var ki Sayn Attil lhan, ben programa gelmeden evvel, nmde gzkyor, 10 sayfalk soru hazrladm sizin iin. Attil lhan- Sor. Hulki Cevizolu- Soracam. 10 sayfalk soru hazrladm sadece size, kitaplarnzdaki iaretlediim blmler hari. Televizyon, siz de bir yerde televizyoncu olduunuz iin biliyorsunuz ama, izleyicilerimiz iin bu sz. Baz konuklar vardr ki, sadece onlar aznz ak dinlersiniz, bazlarn konuturmak iin ok abalarsnz, istediiniz kadar soru sorarsnz zor alrlar. Baz konuklar ok doludur; siz onlardan biri ve onlarn en nde gelenlerinden birisiniz.

Yani, bu gece ben ve izleyicilerimiz aslnda koltuklarna yaslanp sizi tek bana dinleseler yetecek, doyacaklar. Attil lhan- Estafurullah, rica ederim. Hulki Cevizolu- imdi ben de gerekten bu gece, neredeyse programda misafir gibi sizi de dinleyecek kadar sizin dolu geldiinizi, zaten dolu olduunuzu, ama hazrlkl geldiinizi de gryorum, ok da mutlu oluyorum. Demek ki bu gece uzun olacak, Ceviz Kabuklar ou zaman uzun oluyor ama, bu gece uzun olacak. Bizim sorularmzdan bir ksmn eleyerekten size sormaya alacam, programn banda izleyicilerimize syleyelim. nk pek ok izleyicinin program ncesi, geen hafta anons ettiim iin sizi videolarn hazrladklarn ve sizin aklamalarnz kaytlara aldklarn, birbirleriyle haberletiklerini, yani hani Kuvay Milliye, Mdafaa-i Hukuk hareketi diyorsunuz ya, sanki halk arasnda sizin bu aklamalarnz altn izerek okuyacak, ezberleyecek, tekrar edecek byk bir kitle var, imdi onlarn hepsi ekran banda. Ve aklamalarnza da ok teekkr ediyorum, o kadar nemli eyler sylediniz ki, Prof. Erol Manisah'nn "Attil lhan'la 1000 Saat" isimli kitabnda da belirttii gibi siz televizyon programnzda da, gazete yazlarnzda da yle bir slup sergiliyorsunuz: ok byk ve nemli gerekleri ok sakin, yumuak, kadife bir eldiven iinde sunuyorsunuz. Ama izleyicilerimizi bir kere daha uyarmak gerekiyor, sizi tanyanlar biliyor, sizin aklamalarnz, glmseyerek, yumuak ses tonuyla verdiiniz, yaptnz aklamalar, verdiiniz bilgiler Trkiye iin, bugn iin, gelecei iin ok nemli, dehetengiz bilgileri ve gerekleri ieriyor. imdi ben size olabildiince muhalefet etmeye alacam bu gece, ki siz sylediiniz szlerin arkasnda ne kadar duruyorsunuz, belgeleriyle izleyicilerimiz daha iyi grsnler. Yani bunlar bir solcu aydnn, Kemalist aydnn, Mustafa Kemal'ci bir aydnn sloganvari szleri deil. yle mi deil mi, onu grsnler istiyorum; evet. Bir soru sordum, bakn neredeyse yarm saat olacak, ok nemli bilgiler veriyorsunuz, ben onlara devam etmenizi de rica edeceim sizden. Ama insan dehete de kaplyor bir yerde. Umut var m bugnn Trkiye'sinde yok mu, bunu programn ilerleyen dakikalarnda ele alacaz. Ama 1977, 1978, 1996 yllarnda Demirel'in, Graham Fuller'in ve dierlerinin aklamalarn grnce Trkiye'ye izilen ablonun, Trkiye'ye izilen kostmn, elbisenin tam zerine oturduunu gryoruz. Yani bir plan

ancak bu kadar yaplabilir. Fire vermeksizin, savata bile bir asker zayiat vardr, burada neredeyse zayiatsz bir ablon oturuyor, yani kenarndan tamalar bile yok. Buyurun devam edin siz; ben o soruyu takip ediyorum, sorduum soruyu. Attil lhan- Evet. imdi, mesel daha sonra bunun arkasndan Graham Fullerin bir konumas daha var. Bu da daha artk aklyor, her eyi ortaya koyuyor. Onda yle diyor: "Trk nfusunun i yaps, gemite genel olarak aka kabul edilmeyen bir ekilde ok etnik grnyor. Trkiye ok etnik unsurlu, ok dilli bir toplumun sorunlarn nasl halledecei sorusuyla urayor. Trkiye ok etnik bir lkedir ve bu gerei kabul etmelidir. Yani Trkiye bir ulus deildir, bunu kabul etmek zorundadr. Bu gerein kabul daha grbz, ekici ve baarl bir Trk devletinin balangc olabilir. Yani mevcut Trk Devleti baarl deildir. Eer Alev kimlii tannmazsa, Krtler'e ifade zgrl verilmezse ok cidd bir kriz olabilir." Bunlar aka syledi ve bunlar bizim gazetelerimizde kt, ben oralardan bunlar buldum. Fakat, bunlar bir kenara, aslnda sistemin kendisi ne istiyor, nedene bu mesele zerinde duruyor ve neden onlar bu meseleler rahatsz ediyor? Bakn, General Aleksi Karnikof, svestiya Zivezde Asker stihbarat Okulu eski blm bakan, eski ataemiliter, Avrasya ekibinde Orta Dou ve Kafkaslar uzman, bakn ne diyor? Hulki Cevizolu- Ka ylnda sylyor bunu, belli mi o? Attil lhan- Bunun bizim Trkiye'de duyulusu 10 ubat 2002. Hulki Cevizolu- Yeni yani. Attil lhan- CIA ve MI5, yani... Hulki Cevizolu- Yani ngiliz stihbarat. YEN DNYA DZEN'NN SALDIRGANLIK ANLAMASI! Attil ilhan- ingiliz ve Amerikan istihbarat 1987 ylnda Londra'da Yeni Dnya Dzeni'nin saldrganlk anlamasn imzaladlar; Times Anlamas. Buna gre beliren iki odak var. Biri, Dou Avrupa'nn merkezi grnmndeki Yugoslavya, teki Mezopotamya ya da Irak ve Trkiye. nce Yugoslavya ve

Mezopotamya'daki etnik kurumlar harekete geirildi, Yugoslavya blnd, sonra sra Irak ve Trkiye'ye geldi. Hulki Cevizolu- Ak ak byle mi diyor? Attil lhan- Aynen. Amerika Birleik Devletleri tabi, "Irak'n toprak btnlne sayglyz" diyor, ama Yugoslavya iin de ayn eyi sylyordu. Times Anlamas uyarnca Amerika Birleik Devletleri ve ngiltere Irak'a istediklerini yapana kadar savaacak. Daha o zaman sava lf yok. Amerika Birleik Devletleri 11 Eyll' bahane ederek NATO'yu da iin iine sokmak istiyor. Bunun da bugnlerde tartmalarn duyuyoruz. Peki, bu neden byle oluyor, yani Bat niye byle bir harekete lzum gryor. Hulki Cevizolu- Bunu az sonra tartalm m? Attil lhan- Olur. Hulki Cevizolu- imdi Batllar niye bu kadar ak? Pek ok programda, Trkiye'nin bana rlmek istenen orap konusunda Batllar'n ok ak szl olduunu sylyorum ben. Burada bakn ok ak seik, batls da, doulusu da, kuzeylisi de ak ak yazyor, sylyor. Trkiye'de yaayanlar, baz politikaclar, baz aydnlar, halkn byk bir ksmn -affedersiniz- enayi yerine mi koyuyor bunlar? Yani, "Biz ne kadar btn gerekleri, bu insanlarn bana ileride gelecekleri ve bizim getireceklerimizi ne kadar ak sylersek syleyeyim korkmamza gerek yok; nk bunlar anlamaz, bunlar nlem alamaz" m diyorlar, yoksa "bunlarn iinde uyanklar da vardr, biz onlar keser bieriz, yok ederiz ve bazlarna da il yuttururuz" mu diyorlar, ne yapyorlar? Yani bu cesareti nereden alyor bunlar? Bu kadar ak sylyorlar, yapyorlar ve gizli gizli de yapmyorlar bunu. Bu cesaret nereden?.. Attil lhan- Hep byle yapmlardr, yani gizlemezler genellikle niyetlerini, eylerini. nk, mesel bunlarn Sovyet Birlii'ni datmak istedikleri de ortadayd, herkes biliyordu; gene de yapyorlar, hep sylyorlar hem yapyorlard. imdi zannediyorum ki meseleyi yle grmekte yarar var: 20. yzyl Batllar iin ok kt bir yzyl oldu. Biz bunu byle gibi grmyoruz. Halbuki dnrsek, 19. yzyln sonunda Bat dnyaya hkimdi, dnyann her taraf onun smrgesiydi ve o smrgelerden para geliyordu, mal geliyordu, mthi refah iindeydiler. Ne Afrika vard devletler olarak, ne Asya'nn gneyi vard, ne Gney Amerika vard; tamamen hkimdiler. O iki ihtill, 11

Anadolu ihtilaliyle Sovyet ihtilli sistemi bozdu. Birdenbire bir taraftan sosyalist hareket gelimeye balad, bir taraftan demokratik hareket; antiemperyalist bir tavr taknld, Hindistan ayaa kalkt, in ayaa kalkt derken, Batllar skk bir durumda kaldlar. Bu skk durum o mertebeye kadar gelmitir ki, kinci Dnya Sava'ndan sonra bir ara "Bat Bat" dediimiz o byk devletler, Bat Avrupa'nn ksa bir parasyla Kuzey Amerika'dan ibaret kalmtr. nc Dnya hareketiyle sosyalist grup onu byle epevre evirmilerdir. Hulki Cevizolu- Yani Bat kstrlm vaziyete geldi. Attil lhan- ok kt kstrlmt. te bu yaadmz tepki onun tepkisi; harekete getiler ve bunu nasl databiliriz arelerine bakyorlar.. Hulki Cevizolu- Yani sktrlan kedinin trmalamas gibi... Attil lhan- Kendisini kurtarmak iin harekete geti ve birinci hedef olarak Sovyetleri datmaya aldlar ve baardlar. Bu ii ok kolay yapyorlar, hl, her yerde byle yapyorlar. Hulki Cevizolu- te nasl bu kadar kolay oluyor, onu merak ediyorum. DEMOKRAS VE PEMBE DZLERLE YIKIYORLAR! Attil lhan- Bakn kolay nasl oluyor, ok gzel oluyor. Birleik Amerika, Sovyetlerin komnizmle yaptn demokrasiyle yapyor. yle syleyeyim: Ruslar Boleviklikle Marksizm'i kullanmlardr, Amerikallar demokrasiyle byk demokratlar kullanyorlar. nk unu kefettiler: Eer ok gl medyalara sahipseniz, elinizde ok byk para varsa satn alamayacanz adam yoktur, satn alamayacanz parti yoktur, satn alamayacanz sivil toplum kuruluu yoktur. Hulki Cevizolu- Estafurullah yani. Attil lhan- Byle grnyor. Hulki Cevizolu- O Trkiye'den uzak bir durum herhalde. Attil lhan- Diyelim. imdi ne oluyor? Ben Yugoslavya meselesinin asl zerine gittim, ok cidd inceledim. nk, Allah raz olsun Franszlar da gittiler, Franszlar ok cidd incelediler ve neticede ortaya yle bir ey kt: Fransa'da sivil toplum kurulular birdenbire ptrak gibi her tarafta bitmeye balyorlar ve bunlar, imdi mesel Grcistan'da yaplan hareket gibi bir hareket, Kbrs'ta yaplan hareket gibi bir hareket

yapyorlar. Yani "demokrasi lzm, herkes serbest olmal, etnisite olmal", bunlar sylyorlar. Bunlar patrt hlinde syleniyor, fakat Yugoslavya'da ok rahatszlar. Niye? Halkn byk ekseriyeti Miloevi'i tutuyor ve onlar dinlemiyor. Bunun iin ne lzm? Televizyonlar zelletirttiriyorlar, televizyonlar zelleiyor, fakat halk televizyon izlemiyor. Televizyon izletebilmek iin bunlara... Hulki Cevizolu- Magazine mi gidiyorlar? Attil lhan- Gney Amerika'dan pembe dizi satn alnyor, Yugoslavya'da bunlar gsterilmeye balanyor ve nce kyllerin televizyon izlemesi salanyor Yugoslavya'nn datlabilmesi iin. Yava yava sonunda ii oraya getiriyorlar. Hulki Cevizolu- Yani o uyuturma hap televizyon oluyor. Attil lhan- Oluyor, her yerde bu, Rusya'da da bu oldu. Televizyonu kullanyorlar; televizyon yle bir yere doru gtrlyor ki, neticede insanlar televizyondan baka bir ey dnemez hle geliyorlar. Hulki Cevizolu- Televizyonda da dndrten bir ey olmadna gre. Attil lhan- Olmad iin her ey ok kolay yaplabiliyor. rtibatlar koparyorlar; demin "niye anlamyoruz" lf. Hulki Cevizolu- Evet, bu kadar ak sylyorlar, banza bu gelecek diyor... ATTL LHAN'IN "AIK STHBARATI" Attil lhan- Ama irtibatlar kopuk. Ben bunlar bir araya getirmesem, bunlar tek tek okusalar belki etki yapmayacak. Ha, bunun ad "ak istihbarattr gazetecilikte, biliyorsun. Bu ak istihbarat, bunlar gazetelerde kyor. Btn bunlar bulup, bir araya getirip asl anlamn grmek lzm. imdi adamlar bunu ak ak sylyorlar. nce Rusya'y dattlar, sonra Yugoslavya'y dattlar. Bunun plan yaplm, anlamas yaplm. Ondan sonra Irak diye dnlm, Irak datlyor ve sonra sra Trkiye'de sonra. Bunlar ok ak ve Trkiye'de de bunun hazrlklarn elle tutar hlde gryoruz. Ama ne oldu? Trkiye'de de nce televizyon ele geirildi ok gzel bir ekilde, hatta yanl hatrlamyorsam gayrikanun olarak

13

yaplmtr. Trkiye'de nk bir televizyon eyi, zerklik kanunu vard, bu gayrikanun... Hulki Cevizolu- Bugn bile hibir televizyonun frekans yok, Trkiye'deki hibir zel televizyonun bugn Trkiye'de frekans yok. RTK'n grevidir bu, RTK, Radyo Televizyon st Kurulu bunu yapmaldr, ama yasasnn olmasna ramen yllardr eitli nedenlerle gerekleemedi bu. Attil lhan- Evet. yle bir yere doru getiriliyor ki, neticede insanlarn hayat televizyondan ibaret oluyor ve televizyon da samalktan ibaret oluyor. Hulki Cevizolu- Allah'tan baz programlar ve baz kanallar var, kendi apnda bir eyler yapmaya ve toplumu uyandrmaya devam ediyorlar. Attil lhan- Eh ite en azndan. Yani, bu da sanyorum, bizim Trkler'in dier kavimlerden biraz farkl olduunun iareti. nk, ben u soruyu son zamanlarda nme gelen arkadaa soruyorum: Bizim milletimiz dindar bir millettir, Mslmanlk iin Avrupa'nn ilerine kadar savamtr, her eyi de yapmtr. Halifesi bandayd, bu halifeye aa yukar asrlarca inanmtr. Peki nasl olmutur da... Hulki Cevizolu- Yenieriler... Attil lhan- Hayr, bu halifeye bu kadar inanm olan bu halk 1920 ylnda bir Sar Paa km, Sar Paa'ya dnm, onun arkasna gelmitir. Hulki Cevizolu- Atatrk'n peine. Attil lhan- Evet. nk Mustafa Kemal Paa'nn doru sylediine inanyordu. Saduyusu olan bir halk, bu halkn saduyusu var, saduyusuyla dorunun yanln nerede olduunu seziyor. Son zamanlarda hem yazyorum hem sylyorum, bir gerek. Son iki seimin nemi kazananlarda deil kaybedenlerdedir. Neden? ok basit. Kaybedenlere dikkat ettiiniz zaman, barajn altna sprlenlere dikkat ettiiniz zaman greceiniz gerek udur: Onlar son 50 senenin d politikasn yneten partilerdir. Trk halk onlar spryor, baka bir d politika istiyor ve bunun iin de tanmad insanlar getiriyor. Ve orada bir de tahminde bulunuyorum, geerli veya geersiz; diyorum ki, eer Mehmet Ali Aybar'n TP isimli partisi sa olsayd Trkiye'de iktidar olurdu ve

kurtulurduk. nk, o hi olmazsa bu yanllara dmezdi, hi deilse bunun iaretlerini veriyordu. Ne kadar yapard, o ayr bahis. imdi btn bunlar yle bir eye doru getiriyor bizi: Bat'nn bir cidd sorunu var. Bat'nn cidd sorunu dnya hkimiyetini elinde tutmak. nk onlar 19., 18. yzyllar unutamyorlar. Hulki Cevizolu- Gzel gnlerini, altn alarn tekrar yaamak istiyorlar. "AB, ROMA-CERMEN MPARATORLUU'DUR. VATKAN'DAN EMR ALIR" Attil lhan- Bunlar tekrar yaamak istiyorlar. imdi Avrupa Birlii dedikleri olay, glmek lzm, Avrupa Birlii aslnda Roma Cermen mparatorluu, onu hazrlamaya alyorlar tekrar. nk bu balangcnda, hasbelkader ben Fransa'da idim bu kurulduu sralarda; bu Demir-elik Anlamas'yla yapld. Yapanlar iki kiidir. Biri Konrad Adenauer'dir, teki de Robert Schuman'dr. Biri Fransz Babakanyd, teki Alman Babakanyd. Hi kimse imdi kalkp da bu iki babakann hangi partiye mensup olduunu sormuyor. Bunlarn ikisi de Hristiyan demokrattlar ve ikisi de Vatikan'dan emir alrlard. Hulki Cevizolu- Ve onun iin mi 12 yldz var Avrupa Birlii bayranda? Attil lhan- Elbette. nk daha banda bir Hristiyan demokrat organizasyonudur ve komnizme kar yaplmtr. Hulki Cevizolu- Ama imdi Trkiye'yi de alacaklar byk bir istekle. O zaman 12 Hristiyan lkenin arasna bir de'Mslman byk, dev bir lke girecek. Attil lhan- Tabi, onun alacaklar artk belli, ok alacaklar, iddetle arzu ediyorlar. Bizi almalar mmkn deil, bizi almazlar. Bunu en gzel, geenlerde buraya Aleksandr Dugin geldi, Rus, onun yannda da erniev vard. emiev Trkiye'de sefirlik yapm Sovyet eyiydi. Onun esprileri var, ok tatl bir adam o. Hulki Cevizolu- Avrasya Birlii konusunda tam yetkili olarak geldii zaman m? Attil lhan- yle evet, o srada geldiinde onlar bunu sylediler; "Sizi de almaz, bizi de almaz" dedi. Hulki Cevizolu- "Gelin, beraber i yapalm..."

15

Attil lhan- Yani baka aresi yoktu. unu sylyor: "Onlara dman olalm" demiyor, ok akll bir lf; "Biz beraber olursak hem almak zorunda kalrlar, hem iyi i yaparz" diyor. Hulki Cevizolu- Evet, iyi bir tccarlk olur. imdi, demin saydnz bu Graham Fuller'in, Demirel'in btn o aklamalarna unlar da eklemek lzm: Avrupa Birlii'nin genilemeden sorumlu bir Komiseri var, bana bir Komiser dikmiler, Verheugen dedikleri kii. O da buna benzer aklamalar geen yl iinde yapt, sonra kedi pisliini rter gibi baz evreler "bunlar rtelim, kimse duymasn" dedi, "aman yle demek istemedi" diye. Onlar diyor, bizdeki bazlar "onu demek istemedi", yani kraln bilmem nesi derler ya, dalkavuu gibi yle dolayorlar ortada. VATKAN'DAN ZN ALMAK ZORUNLULUU! Adam diyor ki, Verheugen, "gidin Vatikan'la anlan." imdi "Avrupa Birlii Vatikan'dan icazetli, izin almal" dediniz, "Gidin Vatikan'la anlan" diyor. Baka ne diyor? "Kemalizm'den vazgein" diyor, ak ak sylyor bunlar. Yani bu Batllar ok drst, hayran olmamak mmkn deil; hakikaten ok drst. Yani kurdun kuzuya, ben seni yiyeceim demesi gibi; suyun banda kurt, ben seni yiyeceim diyor. ok drst bir kurt var karmzda, "Ben seni yiyeceim." E, yemee balyor, "Hayr bizi yemedi, kolumuzu verdik, vcudumuzu kurtardk..." Sonra dier uzuvlarmz gidecek para para. imdi btn bunlarn karlnda siz bugnk Cumhuriyet'teki ke yaznzda, "Biz o sava, Kurtulu Sava'n niye yaptk, yeniden Osmanl'nn dveli muazzama dedii, yani Bat'nn byk glerinin kulu olmak iin mi" diye soruyorsunuz. Hakikaten biz Kurtulu Sava'n niye yaptk? Bugn yine pek ok yaznzda, onlarca kitabnz arasnda srekli vurguluyorsunuz, "biz 1919'daki artlara geri dndk" diyorsunuz. Bunu 1970'li yllarda sylyorsunuz, bugn sylemeye devam ediyorsunuz. E, peki hakikaten o sava niye yaptk, biz Kemalizm'den vazgemek iin mi yaptk? Ayrca sizin bir baka drstlnz, aydn drstlnz var, onu da belirtmek gerekir. Atatrklk konusunda da "Mustafa Kemal'i ablon Atatrklerden kurtarmak gerekir" diyorsunuz, "Bir Atatrk heykeli yapmlar, bo bo onu dolatryorlar" diye de ar

szleriniz var. Yani siz bir kuru Mustafa Kemalci, slogan Mustafa Kemalci'si, Atatrk's deilsiniz. Onun iin sizin bu sorduum sorulara vereceiniz yantlar ok nemli. Biz 1919'un artlarna size gre niye dtk, o sava niye yaptk, geriye mi dndk? Buyurun bunun, sizin de sorduunuz sorunun yantn alalm. Attil lhan- imdi nce unu ey yapaym: O savaa girerken Gazi bakn neler diyor, o sava srasnda bunlar sylyor. Bu aa yukar bizim hangi espri iinde ve neden dolay bu savaa kalktmz ve neden dolay da benim o savaa "ayn zamanda bir ihtilldi" dediimi anlatacaktr. Gazi diyor ki, bunu ubat 1923'te sylemi: "Gemite, zellikle Tanzimat dneminden sonra ecnebi sermayesi memlekette mstesna bir yere sahip oldu ve bilimsel anlamda denilebilir ki, devlet ve hkmet ecnebi sermayesinin jandarmalndan baka bir ey yapmamtr. Artk her meden devlet gibi yeni Trkiye de bunu kabul edemez, buras esir lkesi yaplamaz." Net... 22 Mart, "Tanzimat'n at serbest ticaret devri, Avrupa rekabetine kar kendisini savunamayan iktisadiyatmz bir de kapitlasyon zinciriyle balad. Tekilt ve ferd kymet bakmndan bizden ok kuvvetli olanlar lkemizde bir de fazladan olarak imtiyazl mevkide bulunuyorlard. Temett vergisi vermiyorlard, gmrklerimizi ellerinde tutuyorlard, istedikleri zaman eyay, istedikleri eyay istedikleri artlar altnda memleketimize sokuyorlard. Btn iktisat ubelerimize bu sayede mutlak surette hkim olmulard. Efendiler, bize kar yaplan rekabet hakikaten ok gayri meru, hakikaten ok kahil idi. Rakiplerimiz bu surette gelimeye elverili sanayiimizi de mahvettiler, ziraatmza da zarar verdiler. nkiaf ve tekml, iktisad ve maliyemizin nne getiler." Mart 1922'de syledikleri. "Artk durumu dzeltmek, hayat bulmak, insan olmak iin mutlaka Avrupa'dan nasihat almak, btn ileri Avrupa'nn emellerine uygun yrtmek, btn dersleri Avrupa'dan almak gibi birtakm zihniyetler ortaya kt. Oysa, hangi istikll vardr ki, yabanclarn nasihatleriyle, yabanclarn planlaryla ykselebilsin. Tarih byle bir olay kaydetmemitir. Tarihte byle bir olay yaratmaya kalkanlar zehirli sonularla karlamlardr." Hulki Cevizolu- Bunu hangi yazdan okudunuz, Atatrk'n szn? 17

Attil lhan- Mart 1922. Hulki Cevizolu- Trkiye Byk Millet Meclisi'nde yapt konuma. Attil lhan- Evet. Hulki Cevizolu- Birjnakaleden mi aldnz, Atatrk'n.... Attil lhan- Sylev ve Demeleri. Hulki Cevizolu- Evet, ok ilgin. Bugn Cumhuriyet Halk Partisi Grup Bakan Vekili Prof. Haluk Ko'un yapt iki sayfalk bir basn aklamasnda ayn blm var, u anda onu buldum. Diyor ki Sayn Haluk Ko, "Siyas iktidar ve koulsuz destek ald mtareke kalemleri, Atatrk'n 6 Mart 1922'de TBMM'de yapt aada yer alan konumann 7 ubat 2004 tarihindeki muhataplar konumuna dmlerdir" diyerek bu konumay veriyor, sizin okuduunuz konumay. Son blm bir de ben tekrarlamak istiyorum buradan. "Hangi istikll vardr ki, yabanclarn nasihatleriyle, yabanclarn planlaryla ykselebilsin. Tarih byle bir hadiseyi kaydetmemitir" diyor Atatrk. Attil lhan- imdi o zaman, Mustafa Kemal Paa'nn rgtledii hareketin iinde, biliyorsunuz Mdafa-i Hukuk Cemiyeti'ydi o, Meclis'i de atlar ve Ankara'da bir de gazete karmaya baladlar. O gazete de Hkimiyeti Milliye'ydi. Hkimiyeti Milliye'de o zaman yaptklar ey de, bakn 20 Temmuz 1336, yani 1920'de ok net olarak neyi aklyor Hkimiyeti Milliye? "En byk dman, dmanlarn dman ne falan ne de filan milletler. Bilakis bu, deta her taraf kaplam bir saltanat hlinde dnyaya hkim olan kapitalizm afeti ve onun ocuu olan emperyalizmdir. Artk btn^dnyann anlam olduu bu hakikat bizde de tamamen idrak ediliyor." Bunu Hkimiyeti Milliye'de yazyor ve Mustafa Kemal'in o gazetenin baz ba yazlarn yazdn da biliyoruz. imdi Trkiye Cumhuriyeti byle bir hareketin ierisinden ortaya kmtr, gelmitir. Prensip olarak Trkiye Cumhuriyeti hareketi antiemperyalist, antikapitalist bir tavr iindeydi. Mustafa Kemal Paa ok cidd ekilde Ruslar'la temas etti, Ruslar ona komnist olmasn tavsiye ettiler. Hulki Cevizolu- O da bir parti kurdu, komnist partisi. Attil lhan- imdi komnist partisi de kurdu, yesi de oldu, fakat komnist olmadlar. Olmamalarnn sebebini kendisi ok gzel anlatyor. Rusya'daki komnizmi incelemi, bilahare Halide Edip

Hanmla konuurlar, Halide Edip Hanm'la konumas srasnda der ki, "Ben sosyalizme baktm, Trkiye'de onu aynen gerekletirmek mmkn deil. nk bu i iin cidd bir ii snf lazmdr, bizde sanayi olmad iin ii snf da yoktur." Bu bir. "Bunun iin zengin ve haksz bir burjuvazi lazmdr, bizde o da yoktur." imdi burada, "nasl yoktur" diye bir tereddt geiriyor insan. Hakl Mustafa Kemal Paa, ben bunu ok dndm, uradan dote/ hakl: Osmanl'daki burjuvazi komprador burjuvazi, yani yabancyla i birlii hlindeki gayrimslimler ve sava srasnda onlar emperyalizmle i birlii halindeler. Byle olunca, inklbn burjuvazisi yok. Olmaynca, Trkiye o zaman ne yapyor? Mustafa Kemal Paa Mdafaay Hukuk Cemiyetinden bir Halk Frkas oluturuyor ve Halk Frkas'n olutururken de unu sylyor: "Bizim zenginimiz de fakirdir." nk, nereden bakarsanz bakn o zamanki zenginler hakikaten, hele bugnklere bakarsak ok fakirler. ATATRK'N REDDETT "MANDACILIK", BUGN "MODA" OLDU Hulki Cevizolu- Benim bir mantk zincirim vard bu gece konular sralamak asndan, ama ben sizin akladnz sraya gre gitmek istiyorum. imdi Mustafa Kemal ve ulusalclktan gidelim isterseniz. Bugn Atatrk'n, 81 yl nce reddettii mandaclk moda oldu denilebilir mi? Attil lhan- oktan. Hulki Cevizolu- Yani, srekli bir moda demek ki, gel ge bir moda da deil. Attil lhan- imdi yle: Bir defa prensip olarak ne zaman bu i deiti, onun ismini koyalm. Mustafa Kemal Paa'nn vefatndan nce balyor hareket. Yani Mustafa Kemal Paa'yla, bir defa unun ok net olarak bilinmesi lzm ve bunun incelenip ortaya karlmas lzm; resm tarihte bizde hep Mustafa Kemal Paa ve onun sevgili Babakan smet Paa diye anlatlr. Halbuki smet Paa ile Mustafa Kemal Paa arasndaki ihtilf Serbest Frka'dan itibaren ok cidddir ve Hatay ihtilfnda zirveye kmtr ve sonunda da smet Paa'y Mustafa Kemal Paa grevden azletmitir. imdi bu bir gerek. 19

Bu bir gerek olduu hlde hibir zaman bu benim sylediim gibi sylenmez. Bu bir gerek. Mustafa Kemal Paa'dan nce de Recep Peker'i grevinden almtr. Bunlar ikisi Cumhuriyet Halk Partisi'nin bandaki adamlard. Neden alyor? nk onlar Cumhuriyet Halk Partisi iin yeni bir tzk ve program getirdiler ve bu programn hazrlanmas iin smet Paa Recep Peker'i nereye gndermiti? talya'ya ve Almanya'ya gndermiti. talya ve Almanya neresiydi? Birisi Hitler'in memleketiydi, birisi Mussolini'nin. Gelen yeni tzk ve ey, dehet verici bir ekilde faist partilerini andran bir tzkt. Bunu grnce Gazi, "kim bu zorbalar" demitir ve ondan sonra ikisiyle de ihtilf hline dmtr. O ihtilf uzad gitti, sonunda ayrldlar. imdi Mustafa Kemal Paa'nn dncesiyle smet Paa'nn bu meseleye bak farkldr. Mustafa Kemal Paa prensip olarak bir cumhuriyet kurmak, mill bir devlet olmak ve o mill devletin mmet kltrnden szecei mill kltrne sahip olmak esas zerinde hareket etmektedir. Hulki Cevizolu- Tmyle mmet kltrn reddetmek deil, oradan szerek... Attil lhan- Hayr yle bir ey yok. Ondan szerek yeni bir... nk Bat'da byle yapyorlar. Franszlar'a bakyorsun, o Franszlar'n mill kltr, din kltrlerinin reddi deil ki; din kltrleri var. Hulki Cevizolu- Oradan szp aldklar... Attil lhan- Oradan yeni eyler kartp getiriyor ve yurtta retiyor. Yani nceki aydnlar inan aydnlar, cumhuriyetle beraber bilin aydnlar geliyor. Aradaki fark bu. Bu fark salayan da rasyonalizm, bizde liklik dediimiz olay; ama aslnda o rasyonalizm. Yani nakl ilimler deil... Hulki Cevizolu- Akl ilimler... BATILILAMAK VE TANZMAT, SLM HAREKET M DOURDU? Attil lhan- Akl ilimler ne kyor. imdi Gazi'nin prensibi bu. Mustafa Kemal'de "Batllamak" lf yok, Batllamak lf Tanzimat'ta var. Hulki Cevizolu- Peki, bugn ok tartlyor, Avrupa Birlii tartmalar iinde yer alyor, Mustafa Kemal'in muasr medeniyet

dediini Trkiye'de kim nasl anlyor ve niye yle anlyor? Bilmediinden mi, yoksa onu ynlendirmek istediinden mi yle anlamak istiyor? Attil lhan- imdi bu eyden itibaren deiti, yani Mustafa Kemal Paa'nn diyalektik bir medeniyet anlay var. Yani, ada medeniyet seviyesi dedii zaman ok diyalektik koyuyor meseleyi. Neden derseniz, ada medeniyet bugn Bat'da olur yarn Dou'da olur. Hulki Cevizolu- Yani sabit bir nokta Bat deil Atatrk'n gznde. Attil lhan- yle bir ey yok. O zaman Bat ileride gibi grnyordu; ite imdi bile Bat o ok ileride deil, gryoruz, biliyoruz. Yava yava Dou'ya doru kayyor bu mesele: bu da grnyor. Buna mukabil smet Paa'nn bak Batfdr, ok net bir ekilde Bat'dr. Bu haritada da grnyor. Hulki Cevizolu- "Medeniyet eittir Bat" diye alm smet Paa diyorsunuz ama, Atatrk onu sylemiyor; douda da olabilir medeniyet, kuzeyde de, gneyde de. Attil lhan- yle bakyor. Hayr,. Bat'da da olabilir, hangisi olursa olsun biz onun seviyesinde en az olmalyz, onu gemeliyiz. Onun tezi bu. imdi smet Paa'nn yapt nedir? Mustafa Kemal Paa'dan sonra Cumhurbakan olur. Cumhurbakan olduktan sonra, bakyorsunuz -daha geen gn yaynladm, o da bir belge, Glasnik'in kitabnda var- Ruslar o zamanki Sovyet Dileri Mstear durumundaki bir zat, Potemkin adnda bir zat Trkiye'ye gnderiyorlar, "yardm da yaparz, her ey de yaparz, dostluumuz devam etsin" diyorlar. Orada oyalanyor, doru drst bir cevap alamyor. Buna mukabil smet Paa ok ksa bir sre sonra gidiyor, Fransa ve ngiltere ile ittifak yapyor. imdi bakn, Mustafa Kemal Paa Fransa ve ngiltere'yle sava yapyor, ittifak yapmyor; biz gidip derhal onlarla ittifak yapyoruz. imdi o ittifaktan sonrasna baktn zaman, asl o zaman ok ilgin eyler gryorsunuz. Ne gryorsunuz? Birdenbire eitim sistemi deiiyor. Eitim sistemi o zamana kadar memleket kltr, memleket edebiyat, Anadolu sanat diye gelirken, birden YunanLatin hikyesi kyor ortaya; bir Yunan'dr, bir Latin'dir gitmeye balyor. Yunan-Latin demek ne demek, kimse bunun stnde durmuyor. Yunan-Latin demek Roma Germen mparatorluu demek. 21

Yani sen kendi elinde, kendi kltrnden kendini soyup Hristiyan kltrne angaje ediyorsun kendini, byle bir yere doru gtryorsun memleketi. Bu Batllk ite, Batllamann balangc ve bu Trkiye'de ok uzun sre hkim olmutur. Burada belki yle bir varsaym bile ortaya atlabilir: Trkiye'de sonradan kendini iddetle hissettiren slm hareketlerin gerisindeki yatan sebep de budur, bir tepkidir. Hulki Cevizolu- Yani Hristiyan kltrne kar ona angaje olmamak iin... Attil lhan- Bir tepkidir. O tepki Atatrk'te yoktu. nk Mustafa Kemal Paa, ok dikkat ettim ve dikkatle okudum, herkes de okusun; Mustafa Kemal Paa gerici lfn, ki o mrteci diye kullanyor, mrteci lfn kime kullanmtr baklsn. Mustafa Kemal Paa'nn mrteci diye tavsif ettii herkes, aslnda dorudan doruya yabanclar tarafndan tahrik edilmi birtakm hareketlerin gerisindekilerdir. Yani eyh Sait'e mrteci der, Kubilay' kesenlere mrteci der. Onlarn dibini kurcaladn zaman arkasnda ngiltere'yi buluyorsunuz zaten; onlara mrteci diyor. ATTL LHAN'IN REDDETTKLERNN LSTES Hulki Cevizolu- Tek banza pek ok cephede savayorsunuz, pek ok cephede dman edinmiiniz, severek bu dmanlar edinmiiniz. Siz neleri seviyorsunuz, bu gece onlar mmkn olduunca, bu geceye sdrabildiiniz lde reneceiz. imdi nn'y sevmediiniz, nn'nn politikalarndan dolay; nk nn Atatrk'ten sonra onun politikalarn brakmtr, tam ters politikalar izlemitir diyorsunuz, o nedenle sevmiyorsunuz. CHP'yi sevmiyorsunuz birok nedenle; Atatrk'ten sonra CHP'nin Kemalizm'den ayrldn ileri srerek sevmiyorsunuz. Solcu olduunuz hlde ky enstitlerine karsnz. Stalin'i sevmiyorsunuz. Sivil toplum rgtlerine karsnz. Atatrk'e Batc diyenlerden nefret ediyorsunuz. Sigaray ve ikiyi sevmiyorsunuz. Sisteme karsnz; Trkiye'de "Moner" takmn sevmiyormusunuz, Masonlar', rotaryenler'i sevmiyormusunuz. Geri onlarn iinde de sizi izleyip, "ne gzel Mustafa Kemalci, biz de
..... __
t.

Attil lhan' seviyoruz, imdi bizi sevmediini sylyor" deyip zlenler olur mu bilmem. Operadan hi holanmyormusunuz. Misyoner okullarndan mezun olanlara kar zel bir alerjiniz varm. Tanzimat ve Tanzimatlar'! hi sevmiyormusunuz. Kreselcilerle mutlak bir kavga iindeymisiniz ve nkleer enerji kartlarn da sevmiyormusunuz. nk nkleer enerjinin gelitirilmesinden yanaymsnz. Yani sizin genel olarak bu dnce erevenizi izmi olduk; ama Atatrk'le devam edelim... KLTRSZLETRME POLTKASI Attil lhan- imdi onlarla ilgili olarak bir ey syleyeyim. Orada tabi "sevmek" diye koyduk meseleyi; aslnda o sevmek- sevmemek deil. Yani benim bir sr rotaryen arkadam da vardr. Benim hayatmda en nemli bir ii yapm olan, yani benim tahsil hayatm mahvolmuken onu kurtaran adam bir masondu, yani benim onlara byk saygm vardr; o ayr sorundur. Benim sylemeye altm baka bir eydir. Benim sylemeye altm udur: Orada saylan kiiler ve orada saylan kurulularn btn Batllar'n ele geirmeye karar verdikleri lkelerde uyguladklar bir politikann aletleridirler. O politikann ad kltrszletirmedir. Hulki Cevizolu- "Sistemin ve elitin paralar emperyalizme kar boyunlar bkktr" gerekesine mi karsnz? Attil lhan- Boyunlar yalnz bkk deil, ona alyorlar, yani onun istediklerini yapyorlar. imdi Trkiye'de mesel onlarn istedikleri nedir? Onlar diyorlar ki imdi, Trkiye'de herkes kendi diliyle mektepli olsun, alsn, unu yapsnlar, bunu yapsnlar, bunlar, "Aa, tabi, demokrasi bunu gerektirir, bu byle olmaldr, u byle olmaldr" diye balyorlar. Peki, Fransa niye yapmyor, ngiltere niye yapmyor? Onu bize yaptrmaya alyorlar; nk Trkiye'yi blmek gibi bir niyetleri var. nk Fransa'da, benim bildiim kadaryla en az 5 dil konuuluyor, en az 5 tane ok nemli aznlk var ve bunlarn bir ksm Alman igalinde Almanlarla birlik olmulardr, Almanlar onlara zerklik vermitir; Bretonlar. Bretonca da aslnda rlanda diline benzeyen bir dildir, baka bir dildir. Hulki Cevizolu-Ama eitim?.. 23

Attil lhan- Eitim Franszca'dr. Hulki Cevizolu- Tek dil. Attil lhan- Tabi mill eitim Franszca'dr. Hulki Cevizolu- Yani bizdeki baz niversitelerin ingilizce eitimi gibi bir ey yok. Attil lhan- Byle bir ey olur mu? Hulki Cevizolu- Olmaz m? Attil lhan- Hkmran bir lke. Bu ancak bir smrgede olur. Hulki Cevizolu- Biz daha ilerideyiz diyemez miyiz? Attil lhan- Tabi, biz smrgelikte hzl gidiyoruz. Hulki Cevizolu- Hayr smrgelikte deil, medeniyet izgisinde, medeniyet yolunda daha ndeyiz diyemez miyiz? Attil lhan- Diyemeyiz. Bu bir medeniyet olsa onlar yaparlar, bize brakmazlar. nk medeniyeti kimseye vermiyorlar. Hulki Cevizolu- Ama kendi dillerini bize veriyorlar. Attil lhan- Ha, onu veriyor. Hulki Cevizolu- Vermiyor, zorluyor. Attil lhan- imdi ben bunu her zaman sylyorum. Bakn biz Osmanl olarak ok byk bir devlettik ve aa yukar ktada hkimdik ve dilimiz Trke'ydi, Osmanlca'yd. Gittiimiz o lkelerin hibirisinde bu dili mecbur klmadk biz ve imdi u ayan hayret olay yaanyor: Biz 1,5 asr nce Kuzey Afrika'y Franszlar'a kaybettik. Franszlar oraya girdiler, en fazla 120 sene falan kaldlar. imdi gidin Kuzey Afrika'ya, Trke bilen kimse yok, herkes Franszca biliyor. Hulki Cevizolu- Cezayir'de de yle deil mi? Attil lhan- Tabi. Niye byle oluyor? nk zorla retiyorlar, kendi dilini kaybetmesi iin urayorlar, kendi dinini kaybetmesi iin urayorlar. Sen bunu gnll olarak yapyorsun, ben onu syledim. Ben bunu ilk defa Fransa'da kefettim nk. Fransz smrgesinden gelen kiilerle kendi aramda mthi bir benzerlik buldum. Adamlar Fransa'ya hayran, Fransz edebiyatna hayran, Franszca yazyorlar; biz de byle eylere heves ediyoruz. Bir dndm, yahu bunlar smrge, biz bamszlk sava yapm bir milletiz, biz buna nasl heveslenebiliriz ki? Ve onlar bana, "sizin Kemal ok iyiydi" diyorlar. Onlar tanyorlar Kemal'i, biz tanmyoruz.

" EY MUTLAKA MLL OLMALI" Hulki Cevizolu- Evet, Mustafa Kemal'in izgisini biraz daha ele alrsak, diyorsunuz ki, "Ben ulusal bir kltr bileiminin peindeyim; mill eitim olmal, mill savunma olmal." Ama Trkiye'de baz milletvekilleri bugn "eitimin millsi olmaz" diyorlar. Hatta bizim programmza, Ceviz Kabuu'na katlan bir AKP'li milletvekili de, nemli bir milletvekili de {Prof.Dr. Aziz Akgl) bunu sylemiti: Eitimin millsi olmaz. Ve bunun arkasndan da u gerekeyi getiriyorlar: Eitim evrenseldir. imdi bana gre de eitimin evrensellii ayrdr, kltrn evrensellii ayrdr; ama eitimin bir lkede mill olmas farkl bir eydir. Siz de diyorsunuz ki, "Ben ulusal bir kltr bileiminin peindeyim, ulusal savunma -ben sizin sznz tersine evirerek syleyeyim- savunmann ulusal, eitimin ulusal ve ekonominin ulusal olmaldr. Bu n gerekletirmek zaruretindeyiz, yoksa Sevr gelir" diyorsunuz. Attil lhan- Tamamen dncem bu. "BYK SERMAYENN EHLLETRLMESULUSALLATIRILMASI GEREKR" Hulki Cevizolu- Bu ulusallk asndan zor olann da byk sermayenin Trkiye'de ehlletirilmesi -trnak iinde, sizin sznzsermayenin ehliletirilmesi." Yani bir anlamda ulusallatrmas, sermayenin millletirilmesini sylyorsunuz. Attil lhan- Tabi. Hulki Cevizolu- Buyurun bunlar sizin aznzdan dinleyelim. Attil lhan- imdi efendim, aslnda mesele tabi u: Trkiye Cumhuriyeti'nde, demin konuurken yeri geldi syledik, burjuvazimiz yoktu, burjuvazi yoktu ortada. Trkiye'de devrimi yapan aslnda ulusal burjuvazi olmas lzm gelirken, bizim burjuvazimiz komprador olduundan, yani ngiliz, Fransz, Alman sermayesiyle i birlii hlinde olduundan Anadolu Hareketine kar idi. Kar olanca da onlar tasfiye oldular. Hulki Cevizolu- ok ilgin, bu szleri sylyorsunuz ama, siz kendinizin kim olduunu anlatrken de birok rportajnzda, byk bir burjuva ocuu olduunuzu vaktiyle sylyorsunuz. Sizin formasyonunuzun kayna, sizi siz yapan nemli faktr de

sralyorsunuz. Bir kere, babanzn tayin olduu Anadolu'ya gittiiniz zaman Anadolu gereini grerek bu burjuva ocukluundan ulusalc bir kimlie girdiinizi... E, biz de yle. Fakltede o kadar bize edebiyat yaptlar, yani derslerimizin dnda neler dinledik, grdk, ama ben gazeteci olarak Gneydou'ya, Dou'ya, Anadolu'ya gittiim zaman, grev gerei gezdiim zaman Anadolu'yu kitaplardan deil yerinde grdm. Babakanlarn karsna kan, trenlerde kan ilkokul ocuklarnn yalnayak ktn grdm. Yani, hakikaten bunlar konusak oturur burada birlikte alarz, bizi izleyen izleyicilerimizin bir ksm da alar. O sefaleti grdk. Anadolu halknn samimiyetini, drstln grdk. Bu demek deildir ki, bakalar drst deil, ama Anadolu'nun yaps daha farkl. imdi siz de byk bir burjuva ocuu olduunuzu sylyorsunuz bir rportajnzda, ama bugn savunduunuz fikirler ok nemli. Buyurun, hem Trkiye'deki bu burjuvaziyi... Attil lhan- imdi o burjuvazi gitti. Onlar gidince bizi, devleti kimler ynetecek? Bizde brokrasiye kald o i, bir de aydnlara kald. Aydnlar ve brokrasi tara erafyla i birlii yaparak Trkiye Cumhuriyetini gtrmeye alyorlar. Erafa bir ey diyemiyorlard. Aslnda toprak reformu yaplmas lzmd, yapamyorlard. Yapama sebepleri, Kurtulu Sava'nda, stikll Harbi'nde erafn destek olmasdr, eraf destek olmutur. Benim dedem de eraft ve savat Yunanllarla. imdi demek ki bizde baka bir toplum yaps vard. Ne zaman biz devleti olarak baladk ve ok gzel de gtrdler devletilii. O zamanki ekonomik kalknmamz inanlmaz rakamlarla ifade edilir, iktisatlar bilirler. Kalknma hzlar yksek, para salam, bor yok, aksine deniyor borlar, enflsyon sfr veya 1, yle, byle bir Cumhuriyetti, neresinden baksanz iftihar edilecek bir Cumhuriyetti. imdi bu ereve ierisinde burjuvazi de yetimiyordu. te hkmetler yava yava o burjuvaziyi yetitirmeye baladlar. nk demokrasi olmak istiyorduk. Hulki Cevizolu- Burjuvazi bir anlamda sermaye anlamna da gelmiyor mu? Sermaye, yani mill sermaye. Atatrk'n de vaktiyle yapt... Attil lhan- Tabi tabi. Mesel yle oluyor: Diyelim ki demir yolu ihaleleri yaplyor, demir yolu ihaleleri yaplrken nce bunlar diyelim ki birtakm yabanc firmalara yaptrlyor O yabanc firmalarn taeron firmalar Trk firmalar oluyor kk, sonra buu daha...

Hulki Cevizolu- renince... Attil lhan- renince bu defa yerlilere vermeye balyorlar, onlar kabalayorlar. Byle birka isim vard, isim bile syleyebilirim, gerek yok. imdi bunlar Trkiye'nin ilk krallardr. Onlara kral denirdi; eker kral, bilmem... Hulki Cevizolu-Demir kral... Attil lhan- Ha, yle denirdi. imdi bunlar ilk burjuvalarmzda bizim, fakat milldirler. Yani "yerli mal kullanmal" parolasna uygun iler yaparlard... Hulki Cevizolu- Bugn o komedi oldu. Attil lhan- Ha, imdi komedi gibi saylyor. Dnebilir misiniz ki, Beikta'ta Nuri Demira'n tayyare fabrikas vard, Beikta'tayd. Anadolu'da tayyare fabrikalarmz vard, biz tayyare ihra ederdik, uak. Trkiye o dnemde bile bunlar yapabiliyordu, Trkiye byle bir mantk iindeydi. Bu ne zaman atlad? kinci Cihan Harbi'nin sonundan itibaren balad atlamaya. kinci Cihan Harbi'nin sonunda... Hulki Cevizolu- Yani 1945'ten sonra... Attil lhan- Balad. nk bizim savunma sanayii imknlarmz ortadan kaldlar. Uak yapan Trkiye imdi helikopterinin bir ynetim bilgisayarn bize yaptrtmyorlar. Hulki Cevizolu- imdi "Savaan ahin" dediimiz F16 sava uaklarnn dman tanmlama sistemi denen kk bir paras varm, onlar Trkiye'ye verilmiyor artk. Niye? Savata birbirini vursun diye; dman tanmlama sistemi. Belki, tabi bunlar asker cenahta aratrlmtr, yaplmtr, kamuoyuna aklanmad ama, belki bir sava durumda bunu bizimkiler de, bizim bilim adamlarmzda retip takm olabilirler. Ama Avrupal, Amerikal bu ua, baka paralarn bize satar retirken bunu vermiyor. Attil lhan- Vermiyorlar ama, imdi uras da bir gerek; ite bu taraf zaten Trkler'in onlar deli ediyor. Trkler'e bunlar vermiyorsunuz siz, birdenbire bayram gnlerinde, gazetenin birinde bir haber kt, "Arian roketini Trkler imal ediyorlar." Ediyoruz. Biz ayn zamanda imdi karadan karaya 200 kilometreden vuran roketleri de yapyoruz, yaptk, bunlarn denemelerini de yaptk da basnmz ltfedip bahsetmiyor bunlardan nedense.

27

Hulki Cevizolu- Aman, bahsetmemek daha iyi, yabanc dmanlar daha ok ekeriz. Bunlardan bahsetmek hem iyi hem kt. Attil lhan- Yani Trkiye bunlar yapyor. Bu da neden oluyor? nk Trkler'de devlet bilinci var, bizim tarihimiz bu. Benim Avrupallarla -sk sk tekrarlarm- en ok aka yaptm ey budur, "ka devletin var" diye sorarm. nk, en kabadaysnn bile iki devletten, devletten fazlas kmaz, bizde 17-18 tane falandr. Hulki Cevizolu- Bo zamanlarmzda devlet kuruyoruz, bakalar ykyor, biz devletler kuruyoruz. nallah bu son devletimizi kimse ykamaz. Attil lhan- Yok, imdi Jan Poyro'nun bir kitab vardr Trkler'in Tarihi" diye, o kitap ok enteresan bir kitap. "Trkler'in tarihinin en kt dnemi 19. yzyln sonu, 20. yzyln badr. nk bir devlet kalmlard, o da dalyordu" diyordu. Fakat kitab bitirirken yle bir varsaym yapmt, "Yeni gelen yzyln sonunda Trk devletleri oalabilir" diyordu; imdi 6 tanedir. Hulki Cevizolu- Evet. Ama, tpk sizin bu gemiteki aklamalar bir araya getirmeniz, onlar sentezlemeniz gibi o 6 tane Trk devletinin de ortak bir bilin etrafnda birlememesi durumunda bir anlam tamayabilir belki. Attil lhan- Hibir anlam tamaz. Avrasya bilinci diye bir bilin var. Hulki Cevizolu- Reklamdan sonra... Attil lhan- Evet. Hulki Cevizolu- Deerli izleyiciler, Sayn Attil lhan'la ulusallk, ulusalclk ve mill sermayeyi ve mill eitimi, mill savunmay ve mill kltr, ekonomiye hep birlikte az sonra ele alacaz. Ama gerekten buras soru dolu. Trkiye'nin sorunlar ok biriktii iin, byle bir aydnmz bulunca hepsini sormak ve yararlanmak istiyoruz. (Reklam aras) Hulki Cevizolu- Evet, tekrar yayndayz. Sorumuzun yantn bir kez daha rica edelim, daha dorusu bu ulusallk, ulusalclk, mill sermaye, eitimin, savunmann ve ekonominin mill olmasn bir daha rica edelim sizden. "Olmazsa Sevr olur" diyorsunuz nk. Attil lhan- imdi yle bir ey kyor ortaya: Bizim Kurtulu ^Savau'ndan sonra Mustafa Kemal Pasa nce izmir Kongresi'nde _~

ok ak bir ekilde serbest teebbse k yakar gibi grnr, orada rahattr...

Hulki Cevizolu- 1923'te.

Attil lhan- O zamanlar balangta. Ve o toplantda bir tez ortaya atyor, o da ok sosyal bir tez aslnda. Diyor ki, "Biz Misak- Mill ile memleketi kurtardk. Bir de maarif Misak- Millsi yapyoruz..." Yani, artk Tevhidi Tedrisat Kanununu kyor, teki okullar kapatlyor, bir tek okul kalyor, o okulla yetiecek vatandalar. "imdi bir de sai Misak- Millsi yapmalyz"diyor, emek Misak- Millsi yapmalyz. "Bunun iin hepimiz bir araya gelip bir ekonomik kalknma hareketine girmeliyiz" diyor ve giriyorlar, hakikaten de girmiler. O zaman da yaptklar ilgin eyler var, ki hakkn yememek iin syleyelim; o almalar genellikle smet Paa'nn kontrolnde yrtlmtr, o zamanlar smet Paa hakikaten bihakkn almtr. imdi bu ereve iinde Trkiye yrrken, Gazi'ye Cumhuriyet Meclisi'nde, yani Byk Millet Meclisi'nde muhalefet balar. Bu muhalefeti de ok garip bir ekilde kimler gtrrler? Kurtulu Sava'nda Gazi'yle beraber balam baz kumandanlar gtrrler ki, balarnda Hseyin Rauf Bey vardr. imdi bir merakls alp da, o yllarda ngiliz basnnda neler yazldna gz atarsa Trkiye ile ilgili, ok enteresan bir ey yakalyor. Hulki Cevizolu- Nedir o? Attil lhan- Bakn, 7 Eyll 1923'de The Economist Gazetesi'nde ne yazyor, dergisinde: "Trkiye en ksa srede ekonomisini yeniden kurmak ve ekonomik faaliyetlerini canlandrmak zorundadr. Fakat bunu yabanc sermaye ve teknolojinin yardm olmakszn gerekletirebilmesi olanak ddr. Trk ulusu bir yandan lkede yabanc karlarn kat bir kesinlikle Trkiye'nin ulusal egemenliine baml klnmas, dier yandan hzl bir ekonomik kalknma hamlesinin gerekletirilmesini isterken, bu iki istein elitiini kimse dnmyor." 11 Nisan 1925'te ayn The Economist bakn ne yapyor: "Yabanc sermaye sorunu, kendilerini, ksrdng iinde bulunan Trk liderlerini dndrmektedir. Bamszln ve Trklerin deyiiyle ulusal btnln korumas iin lkenin zengin doal kaynaklarnn bir an nce gelitirilmesi zorunludur. Bu ise ancak yabanclarn ynetsel katks ve mal destei ile gerekleebilir."
29

Hulki Cevizolu- Ynetsel katks. TRK AYDINLARININ DRAMI - ENTELEKTEL SEFALET! Attil lhan- Evet. "zellikle byk d bor altna girilmesi ya da yabanclara geni ayrcalklar tanyan bir politika uygulanmas hzl bir retim art salayabilir. Ancak, her eyden nce -buras ok nemli bakn- Cumhuriyet ynetiminin mutlu yalnzlk ve mutlak bamszlk tutkularndan vazgemesi gerekmektedir." ok ak sylyorlar gene, hibir ey saklamyorlar. Ve bu lflar edilirken Trkiye'de Terakkiperver Cumhuriyet Frkas kurulur ve serbest d, yabanc sermaye imknlarn hazrlamak istemektedir. Ve bakn, onlar bu basky yapacaklar srada ne olur ayn zamanda? Nasturiler'in isyan balar Hakkari'de, eyh Sait isyan da balar Irak'ta. Oradan onlar bastrrlar, bunlar buradan bastrrlar. Birdenbire Trk aydnlar, politikaclarn bir ksm yabanc sermayenin Trkiye'deki savunucular hline gelmi olurlar. te bizim savunmada, maarifte... Hulki Cevizolu- Ekonomide... Attil lhan- Ve ekonomide ne yapp yapp mutlaka mill olmamz gerektiinde srarmn sebebi bu, geride yatan bu. nk bakn, ne kadar a ve ak sylyorlar. Hem yneteceiz diyorlar, hem de biz sermayemizle gireceiz diyorlar, "siz bunu zaten yapamazsnz" diye bir n yarglar da var stelik. Halbuki biz bunlarn hepsini yaptk, biz uak da yaptk, her eyi de yaptk bu memlekette. Yapabiliyoruz. imizin ok iyi olduu da mesel darda alan iilerimizin gsterdikleri performanstan meydana kyor. Sonra i adamlarmz da son derece baarllar. Almanya'nn yars Trk imdi i adamlarnn ve endieleniliyor. Niin endieleniliyor? undan endieleniyor: Biliyorsunuz, Museviler'in Hitler ncesi Almanya'daki durumlar bizim Trkler'inkine ok benziyordu; orada aznlktaydlar, fakat ekonomiye hkim olmaya balamlard. Hulki Cevizolu- Biz ekonomiye hkim miyiz orada? Attil lhan- Yava yava olacaklardr. Yani bundan 30 sene sonra Bundestag'ta ka tane Trk mebusu olacak kim bilir. nk Bat gidiyor, yani bunu grmek lzm. Hulki Cevizolu- Nfus olarak da gidiyor deil mi? Attil lhan- Gidiyor, nfusu artmyor, nfusunu artramyor, yeni .nesiller kt. Bakn. 50 senedir Bat Avrupa'da dnva apnda vazar

yetimedi, yok. Eskiden btn dnya apndaki yazarlar Bat Avrupa'dan kard. Hulki Cevizolu- Onun iin Nobel dllerini bile Afrikal yazarlara veriyorlar. Attil lhan- Oraya buraya veriyorlar, yok yetimiyor, byk adam kmyor. Dikkat edin, Amerika'daki btn limler dardan gelenlerdir. imdi Bat bir hzla, aa yukar 16. yzylda balayp yukarya doru karak zirveyi 19. yzylda buluyor, 20'den itibaren gerilemeye balyor. imdi bu ok ak ortada. Bunun mukabilinde de Sovyet Rusya, in, Japonya, Hindistan 20. yzyl iinde balayp 21. yzylda imdi zirveye doru gidiyorlar. Bu gzmzn nnde. Bunu grmeyen bizim Batl aydnlarmz; yoksa halk bunu gryor. Hulki Cevizolu- Ka yl nce, yaklak 30 yl nce siz bir entelektel sefaletinden sz ediyordunuz, bugn de geerli mi bu? Suskun aydnlarn, ayn sefalet mi devam ediyor, yoksa bu kelimeyi daha da arlardnz m? Ne diyorsunuz bugn aydnlarn suskunluuna? Attil lhan- Doru, doru, geerli, daha da arlaacaktr. imdi bakn, o benim sylediklerim benim kerametim deil. Ben bunlar bir kerametle, byle dahiyane bir sezgiyle bulmuyorum. imdi bakn, u aydn bir dinleyin. Bizim stanbul... Hulki Cevizolu- Adn sonra m syleyeceksiniz? Attil lhan- Sonra syleyeceim. Hulki Cevizolu- Trk aydn m o? Attil lhan- Trk aydn. Hulki Cevizolu- Aydn m karanlk m sonra greceiz onu. ATTL LHAN: "TRK AYDINI, BATI'NIN MANEV AJANI" Attil lhan- "Bizim stanbul'da kendilerine aydn denilen takm teden beri Dou'ya nem vermemekle tannr. Bu o kadar garip, acnacak, hatta glnecek bir ekil almtr ki, imdi ismini hatrlamadm bir yazarn ortaretimde okutulmas resmen kabul edilmi modern alar tarihinde 300 u kadar sayfann 200'nden fazlas srf Fransa tarihine ayrlm, geri kalan sayfalarn ou Avrupa milletleri tarihinden bahsederek ancak birka sayfas, o da Frenkler asndan Devleti Osmaniye'ye braklmtr. Bizim aydnlarmz, imdi basn ellerinde tutanlar Dou ve slm alemiyle megul olmaktan deta utanrlar. Meden Avrupa varken Dou gz 31

atlmaya, dnlmeye deer mi hi? Sonra, Allah esirgesin, Avrupallar bizi henz Avrupallaamam, barbarlktan, banazlktan kurtulamam demezler mi? Biz Bat'nn gzne girmek isteriz, Bat'nn iyi niyetli yaknln kazanmak isteriz. Bir gazetecinin dedii gibi, Avrupa meden ailesi iinde yer tutmak isteriz. Bunun iin Bat'ya yaranmalyz, hatta dalkavukluk etmeliyiz. Dou ile uramakta ne yarar var, onlardan ne kar salanacak? Bat'dan korkuyoruz. Dou'yla ok megul olursak bizi birtakm siyas fikirlerle sularlar, memleketimize de bundan kt sonular doar. Eer Avrupa'nn gzne girer, tevecchn kazanrsak her trl banazlk lekesinden uzak kalr ve memleketimiz de rahat yaar." 16 ubat 1911, Yusuf Akora. Tehisi koymular daha o zaman. Trk aydn dediimiz kii Bat'nn Trkiye'deki manev ajan. Kendi memleketini kk gryor, kendi adamn adam olmaz gryor, Batly bann stnde gezdiriyor ve bunun bizim memleketimize yapt en byk ktlk ne? Biz hepsi Bat'dan deer kazansnlar diye kimini Fransa'ya, kimini Almanya'ya, kimini ngiltere'ye, kimini uraya gnderiyoruz, her biri orann kltryle geliyor ve biz tam bir panayr iine dyoruz. Bizim memleketimizde, zellikle cumhuriyetin ilk zamanlarnda, Osmanl'nn son zamanlarnda bir ehre su getirmek gerektii zaman 5 mhendis, 5 ayr sistem neriyordu, her biri gittii memlekette rendiini. Hibirisinin Trkiye'nin artlarna uygun bir nerisi yoktu. Hulki Cevizolu- Evet, entelektel sefaleti dediiniz yllar nce, bugn entelektellerin ya da Trk aydnnn -herkesi ayn potaya koymayalm- bir ksmnn diyelim, bir ksm Trk aydnnn Bat'nn bugn manev ajan olduunu syleme noktasna geldiniz. Attil lhan- Evet. Ve aa yukar o deil mi canm? Hulki Cevizolu- Yani srf sulanmamak, eletiri oklarndan kurtulabilmek iin Bat'ya yaranmak, yardaklk, dalkavukluk uruna bunlar yapyorlar diyorsunuz. Buna bir benzetmede ben yapaym; evden kap artist olmak isteyen bir gen kzn sefaleti gibi bir ey. Yani evinden, gecekondudan kap "ben zengin olacam", ite televizyonda grd "o sosyetik grntler iinde yer alacam, zengin olacam, yle byle bir hayat sreceim" diyerek kendisine sylenen her trl batakhane llerine, kurallarna uymas gibi bir ey. ok mu ar konuuyoruz?

ATTL LHAN: "SALMAN RD, TESLME NESRN GBLERN YETTRYORUZ" Attil lhan- Tabi doru. Hayr, ar konumuyoruz. imdi bakn, o manada smrge imdi tam manasyla kalmad. Fakat eski smrgelerinden kendi memleketlerine gelen aydnlara baktnz zaman siz Batllarn, bu zellikleri o aydnlarda gryorsunuz. imdi mesel Salman Rd, Teslime Nesrin kiiler, bunlar kim sanyorsunuz? imdi biz onlar gibilerini yetitirip gndermeye baladk ite. Ayn eyi yapyoruz. Onlar smrgelerden yetimi olanlar, bizimkisi bamsz bir devletten, stelik kurtulu sava yapm bir devletten gidiyor bizimkisi, ama ayn eyi yapyor. Hulki Cevizolu- Bunlar zihnen, beyin bakmndan deviriienler mi? Zihinleri devirilmi; vcutlar burada, ama zihinleri baka yerde. Attil lhan- Evet, aa yukar netice itibaryla. Zihnen yle grnyor. imdi ben kendi hesabna bunu ok syledim, yine de sylerim; burada, genliimde, ocukluumda edebiyat merakls bir kii olarak okuduum kitaplarn byk bir ekseriyetinin, Avrupa'ya gidip yabanc dil rendikten sonra oradaki birtakm kitaplarn Trkiye versiyonlar olduunu fark ettim. Yani orijinal de deiliz. "iirde byk yenilik yapt falan kii" diyoruz biz, gidip bakyorsun, oradaki falan adamn Trkiye versiyonu. Yani nasl komprador bir tccar varsa oradaki irketin Trkiye'deki mmessili, komprador edebiyat var bizde, oradaki yazarn Trkiye mmessili gibi; onun yaptklarn Trkiye'de yapyor. Peki, Trkiye'nin ihtiyac olan ne? Onu dnyoruz. nk Trkiye'nin ihtiyac bizi hi ilgilendirmiyor. Hulki Cevizolu- Evet, devam edeceiz buna. Bir izleyicimiz var, ona dnelim. nal Kuur, Emekli Deniz Kurmay Albaym. yi geceler Sayn Kuur. (zleyici Telefonu) nal Kuur (Emekli Deniz Kurmay Albay)- Efendim iyi geceler sunarm. Hulki Cevizolu- Buyurun efendim. nal Kuur- Efendim, ncelikle Sayn Attil ilhan gibi bir aydnmzla canl yayna balanmak zatliniz marifetiyle olduu iin size kranlarm sunmak isterim. Hulki Cevizolu- Estafurullah, buyurun.
33

nal Kuur- Efendim, ncelikle Sayn Attil lhan'n buyurduu, bir Yunanl Korgeneral'in kitabnda bahsettii ve Amerika'da elden datlan bu kitab, Amerika tarafndan desteklenen mahiyette, 1973 ylnda nfuz ettiim bir dokmandan bahsetmek istiyorum efendim. Hulki Cevizolu- Korgeneral Tagaris'ten sz ediyorsunuz galiba. nal Kuur- Evet efendim. 1973 senesinde Esgarcia isimli bir Amerikan gemisinde subay mbadelesi nedeniyle bulunuyordum ve gizli bir mahalle girdim. Bu mahalde, sizlerin de bildiiniz gibi "Top secret", ok gizli kaytl "VVorld Report", Dnya Raporu isimli kara kapl bir kitab ele geirdim ve hemen ilgimi ekti. Ben de o zaman temen rtbesindeydim ve atlgandm, cesurdum. Kitabn Trkiye ksmn buldum, Trkiye ile ilgili meal olarak syleyebileceim madde vard. Birinci madde; "Trkiye nfusuna dikkat edin, gen bir nfusa sahiptir, bu gen nfus byk bir potansiyeldir, patlamasna hibir zaman msaade etmeyeceksiniz." "Trkiye'nin zengin yer alt kaynaklarn kullanmasna msaade etmeyeceksiniz" ve bir nc madde de, "Trkiye'nin kalknmasna hibir ekilde msaade etmeyeceksiniz, eitli zamanda kartacanz eitli bahanelerle Trkiye'yi geri braktracaksnz." Ve bu hepimizin malmudur, 6-7 Eyll hdiselerinden bu yana Trkiye belirli periyotlarda, biri biten dieri balayan eitli hdiselere ahit olmutur ve en son Gneydou'da, PKK terr bitti diyebiliyoruz artk, o ekilde ifade edeyim; baka bir terr balad. Bu terr hepimizin malmudur ne terr olduu. Merhum general babamla da bu konular 1970'li yllardan itibaren hep mnakaa ederdik, birbirimize girerdik. u ekilde girerdik fikir eysi olarak: Babam, solun bir tehlike olarak bizi tehdit ettiini sylerdi, ancak ben, "hayr, din bizi tehdit ediyor" derdim ve bugn nihayet geldik. Ve yine bu Amerikan gizli "top secret", ok gizli dokmannda Trkiye'nin Gneydou'su bir petrol blgesi olarak gsteriliyordu ve renk kodu koyu siyaht. Koyu siyah renk kodu, dnyada petroln en bol olduu blgeler olarak ifade edilmiti. Yine Sayn Attil lhan'n bahsetmi olduu Sevr haritas. Bu Sevr haritasn Romanya Harp Akademileri Komutanlfnda asl vaziyette grdm ben ve Harp Akademileri Komutan'na, avuesku zamannda gitmi idim- Akademi komutan Tugeneral'e haritay ikaz ettiim zaman bana aynen u cevab verdi: "Tarihi biz

yazmadk." Ben de ona, "Tarih hibir ekilde bu ekilde yazlmamtr, dnyada, bulunduumuz blgede Krdistan diye bir devlet yoktu, ancak siz burada Krdistan gsteriyorsunuz." Efendim, yine bir Amerikan asker dergisi, aylk olarak yaymlanan, ancak u anda ismini hatrlayamyorum; 1985 senesinde Trk Genelkurmay'na gnderilmi idi ve bu bana gelmiti Deniz Kuvvetleri Karargh'nda grev yapar iken. Ayn harita, bugn izilen, Sayn Attil lhan'n bahsetmi olduu haritann ayns o asker dokmanda da mevcut idi ve daha sonra bu, Genelkurmaymzn ikaz ile toplatld ve kaldrld. Bugn Avrupa Birlii maskesi altnda Trkiye zerinde oynanan oyunlarn izgilerini ben ilk defa 1973 ylnda grdm efendim, 1973 ylnda grdm. Ancak u anda elimde, bu ok gizli dokman alamadm iin bir delilim yok, bir dokmanm yok ve veremiyorum. Ve dier bir konuya eer msaade ederseniz, zamannz ey yapyorsa almayaym. Hulki Cevizolu- Sayn Kuur, gizli dokmana gerek var m bu kadar ak dokman varken? Sayn Attil lhan okudu bu belgeleri, 30 yl ncesinden bugne kadar ak ak gazetelerde, kitaplarda yer alm, bugn televizyonlarda tartlan bu ak belgeleri okudu. Dedi ki, bunlar ak istihbarattr gazetecilikte, ak bilgidir, buralardan alrsnz. Yani bunun gizlisine falan da gerek var m artk? Gzmze sokacak kadar, kulamza sokacak kadar bunlar Avrupallar, Batllar ya da bir ksm Avrupallar diyelim bunlar yazyor, sylyor, uyguluyor; bunun gizlisine gerek yok ki. Bunlar grlyor, biliniyor, okunuyor da ne yaplyor? Asl bunun yant aranmal galiba. nal Kuur- ok haklsnz efendim. Onun yantn da maalesef biz, bugn telffuz ettiimiz u cmlelerde aramaya alyoruz: "cap ederse, gerekirse toprak veririz" ifadesiyle biz bunun zmn aramaya alyoruz. Hulki Cevizolu- Ama "gerekirse veririz", yani veririz lf yok orada, gerekirse. Gerekmeyebilir belki de. nal Kuur- Efendim, bugn benim dncem, nk ben 1974 Kbrs Bar Harektna bizzat gemide katldm, arkadalarm yanmda ehit oldu, kanla alnan bir toprak parasn zannetmiyorum Afrika'nn kabile lkeleri dahi versin; zannetmiyorum. Yani bunun ifadesi dahi ok kt bence, benim dncem olarak. Hulki Cevizolu- Yani, kimse veremez mi diyorsunuz? 35

nal Kuur- Benim eyim veremez efendim. Bugn iki komu, arsasndan 1 metre dahi alsa birbirleriyle mnakaa ediyorlar, kavga ediyorlar, mahkemelik oluyorlar, icabnda hapishanelik oluyorlar, yani bu bir arsa eysinde. Hulki Cevizolu- Bugn Kbrs konusunda, programn banda da syledik, Ankara'da olup Kbrs'a hareket eden KKTC Cumhurbakan Sayn Denkta yaklak olarak u aklamay yapt basna: "Grmelere hazr olabiliriz ama, toprak vermeye hazr deiliz" dedi ve Ankara'daki grmelerde de, ana haber bltenlerinde izlemiinizdir, zellikle Star'n ana haber blteninde de vurguland bu; byk bir sknt yaand syleniyor. Hatta Babakan Tayyip Erdoan'n bugn Amerika Bakan Bush'u telefonla arad da syleniyor. Bu aramann gerekesi de ne? Daha yeni gelmiti Amerika'dan, gerekenin de u olduu akland haberlerde: Annan Plan'nn, BM Genel Sekreteri Annan'n sunduu plann ya da en son gnderdii mektubun Trkiye'nin ekincelerini gidermedii ortaya kt. Bunu da anlam deilim ama, haberlerde byle sylendi. Bunun byle olduu, bizim isteklerimizin yer almad birdenbire mi anlald? ok tuhaf. Diplomatlarmz gryor, politikaclar gryor, bu raporlar aylardr tartlyor, ama bu "toprak veririmvermem" tartmalar srerken birdenbire basklar kyor. te 21 Nisan tarihinde, her iki Rum ve Trk kesiminde, Kbrs'ta referandum yaplmas zorunluluu, daha nce ite belli bir takvim aklanm, pek ok yasann deitirilmesi gerektii, bu plan iinde anlama olmazsa boluklarn Birlemi Milletler Genel Sekreteri Kofi Annan tarafndan doldurulaca... Sanki test zyorlar, byle bir ey de ben hi duymadm bu yama kadar. Uluslar aras bir anlamazlkta, sorunun zmnde "bo yerleri ben doldururum" diye bir ey. E, hepsini sen doldur o zaman al. Yani inanlmaz bir ey. Ama pek ok inanamadklarmza tank oluyoruz bugnlerde, dn de. Yani Sayn lhan da sylyor, Atatrk'ten bu yana sa hkmet de, sol hkmet de, zellikle 1945'den, kinci Dnya Sava'nn sonundan bu yana yaanlanlarda gryoruz; inanlmaz dediklerimiz hep gerekleiyor. Buyurun devam edin. nal Kuur- Efendim, fakat bu toprak verilmesi szne, gerekirse toprak verilmesi szne kar kan Sayn Denkta'tr efendim. Denkta, belirli llere kadar kendisini ifade edebilme gcne sahip, belirli bir gce kadar ancak ifadelerde bulunabiliyor.

Hulki Cevizolu- fade etme gc dediniz, bu ifadenin platformu/ mekn da basn yayn organlar, zellikle de televizyonlar, gnmzde annda duyuran, canl yayn yapan yayn organlar, televizyonlar, onlara da ok ar sitemleri oldu Denkta'n bu gece. Hatta, bizim bamza gelen ykleri de biliyorsunuz daha nce altmz baz yerlerde. Buyurun siz szlerinizi tamamlayn. nal Kuur- Efendim, tabi g derken hem basn yayn kastediyorum, hem de ifade etmek istediimi zannederim anlatabilmiimde, syleyebilmiimdir. Denkta bamsz olarak alamyor efendim. Denkta bugne kadar, 1974'ten bu yana ve hatta 1974'ten ncesinden bu yana Kbrs', kannn son damlasna kadar savunacak cesareti gsterebilen, tabiri amiyane babayiit bir kii ve bu kisvesiyle ortaya kyor ve bu kisvesiyle savunmaya alyor. Hulki Cevizolu- Bunu siz sylyorsunuz. nal Kuur- Fakat bunu savunmaya alrken tek bana braklyor. Dolaysyla, gten kastm bu, bunu ifade etmek istiyorum, bunu anlatmak istiyorum. Hulki Cevizolu- Yine Batllar'n, Verheugen'in ya da Amerikal yetkililerin getiimiz aylar iinde syledii bir sz vard; "Denkta kendisini gl zannediyor, ama pek ok konu onun arkasnda, gyabnda alnyor, o konulara hkim olduunu zannediyor, ama denilen eyleri yapmak zorunda, bunlar da greceksiniz" anlamnda aklamalar olmutu. Yine yle gizli mizli bilgi deil, gazetelere verilen demelerle bu ortaya kmt. Bugn de bu skntlar gryoruz. Tabi, referandum olursa Kbrs halk, Trk halk karar verecek iin doruluuna. Ama garantr devlet olarak Trkiye'yi de ilgilendiren ok nemli bir boyutu var tabi. nal Kuur- Tek duamz o efendim, garantr devlet olarak Trkiye'nin bunda srar etmesi, garantrln kullanmas ve bu eysinden hibir ekilde geri adm atmamasdr. Btn dileimiz vatanda olarak, bizler vatanda olarak gzleyebiliyoruz, ahit olabiliyoruz, tank olabiliyoruz ve katkda bulunabiliyoruz; btn eyimiz bu efendim. nk, biz bu topraklar kanmzla aldk, kan dkerek aldk, hem Anadolu'yu, hem Kbrs'. Hulki Cevizolu- Kan dkerek aldnz. Bakn, Sayn Attil lhan'n sresini almak istemiyorum, ok sremiz de var, ama siz bir

37

asker olarak konuuyorsunuz, asker konular size de sormak isterim, Sayn lhan da katlabilir bu konumaya. "Kanmzla aldk Kbrs'ta bu topraklar" diyorsunuz, doru, ok sayda ehidimiz oldu, doru. Ama bugn bunun diplomatik yollarla, tarih boyunca da olduu gibi diplomatik yollarla da geri verilmesi gibi bir tehlike ile kar karyayz, pek ok aydn da bunu sylyor. Siz "kanmzla aldk" diyorsunuz Trk asker olarak Kbrs', oradaki mezalimi durdurdunuz, ama baz evreler Avrupa'da, daha sonra da ne cesaretse Trkiye'de de Trk askerini orada igalci olarak grdler. Hatta biz bu anlamalara, Annan Planlarna, bizim dmzda, bize izilen bu planlara evet demezsek Trk askerine igalci derler diyen dileri bakanlar da kt bu lkede. imdi btn bu gereklerin zerine baka bir gelime yaanyor. Kbrs Trk kesiminde Amerikan askerinin bulundurulmas pazarlklar gazetelerde yer alyor. Yani oradaki katliam durdurmak iin giden Trk askerine igalci diyen yabanclar ve baz Trkler, ne yazk ki baz Trkler var iken, imdi Trk askerinin geri ekilmesi, ama orada Amerikan askerinin yerlemesi tartlyor. Birinci tezkereyle Krfez Sava'nda Amerikan asker Trkiye'ye yerleemedi, ama imdi bir uak gemisi gibi Kbrs'a m yerleecek acaba? Ve onlar igal kuvveti olmayacak, mezalimi nlemek iin giden Trk asker, Trk ordusu igalci g olarak adlandrlacak, yle mi? nal Kuur- Efendim, tamamen haklsnz, u ekilde haklsnz: Alfred Muhan diye ok byk bir stratejist vardr, hepimizin malmudur. Trkiye'nin bulunduu blge, Orta Dou'nun bulunduu blge dnyann altn genidir ve btn dnya milletleri bu altn gene sahip olmak zere tarih geliimi ierisinde eitli faaliyetlerde bulunmutur. Bugn biliyorsunuz, Amerika'nn Orta Dou'ya gelme sebebi nedir? Petroldr. Amerika bu petrol blgesine, nk retim ekonomisi tamamen zayflamtr Amerika'nn, retim ekonomisini bitirmitir. Ar sanayide dier lkelerle yanamayacak duruma gelmitir ve ekonomisi kme aamasna gelmitir. Hulki Cevizolu- imdi Amerikan askeri Kbrs'a gelirse, Trk kesimine, petrol iin mi gelecek? nal Kuur- Evet efendim, tamamen Orta Dou petrolleri ve Akdeniz petrolleri iin gelecektir. nk Amerika'nn, demin bahsettiim o kitabn eysi budur ite. Ben bunun iin o kitab zellikle syledim, Pentagon imzal bu kitab o nedenle syledim; bu

blgeye yerlemektir, ama ne vesileyle olursa olsun. nk Amerika dnya stratejisini izmi, politikasn planlam ve ona gre adm adm ilerlemektedir. Biz byle bir eyden yoksun olduumuz iin, gncel yaadmz iin, politikalarmz gelen hkmetlerin kiilerine gre planladmz iin, belirli bir politikamz olmad iin maalesef teslim olmak durumundayz ve bugn tam teslimiyeti bir politika izlemekteyiz. Amerika'nn veyahut da Avrupa'nn Kbrs'a ynelmesi tamamen, benim grm olarak, bir asker olarak, benim grm olarak tamamen bu nedenledir, bu dnya petroln eline geirmektir. Dnya petrol derken, bunun ierisine Trkiye'yi de katyorum ve bunu srarla sylyorum. Hulki Cevizolu- Daha ne yapacak, Irak'taki petrol ele geirmedi mi? Yani, bunlar yetmiyor mu? nal Kuur- Benim grm olarak yetmeyecek efendim. Hulki Cevizolu- Anladm, peki. Asker adan sylemek istedikleriniz varsa onlar syleyin, sonra veda edelim size. nal Kuur- Asker adan sylemek istediklerim, maalesef ben buna ok zlyorum ve bunun zntsn ok acl bir ekilde yayorum, yle ifade edeyim; 'gerekirse toprak veririz" ifadesini ben hibir ekilde vatanda olarak, her eyin banda vatanda olarak kabul edemiyorum ve hazmedemiyorum ve sindiremiyorum, iime sindiremiyorum. Hulki Cevizolu- Evet, peki ok teekkr ediyorum, iyi geceler. nal Kuur- Efendim, ben ok teekkr ediyorum, sayglarm sunuyorum, iyi sabahlar diliyorum. Hulki Cevizolu- Sa olun. Buyurun. ABD'L PROF.:" ABD 2.SINIF LKE OLMA TEHLKESYLE KARI KARIYA" Attil lhan- Bir nokta var; sylenilen bir gerei bir Amerikal'nn azndan dinlemi oluruz. Birleik Amerika'nn, aslnda grnd kadar gl olmad ve skntlar bulunduuna dair bir ey bu. 1993 tarihinde Massachusetts Teknoloji Enstits Dekan kreselleme yanda Prof. Cefri Gard bakn ne diyor... Hulki Cevizolu- Ak ak sylyor deil mi?

39

Attil lhan- "Amerika Birleik Devletleri bugn ikinci snf bir lke olma tehlikesiyle kar karyadr." ok net. "Yaam standard srekli dmektedir. Toplumsal karklk ve baka uluslara sermaye ve teknoloji bamll artmaktadr. Nfusun yzde 10'u alk snrndadr; her 3 ocuktan birinin 17 yandan nce bir kamu yardmna gereksinimi vardr. 35 milyon Amerikal salk sigortasndan yoksundur. Her 25 dakikada bir cinayet ilenmektedir. Federal bte aklar hzla artmaktadr. Eitim dzeyi dmtr. Toplumun fiziksel alt yaps kmekte, teknoloji temellerimiz hzla anmaktadr. Bankalarmz karklk iindedir, siyasal kutuplama ve deer llerin dalmas ulusal ynetimi zayflatmaktadr. Ulusumuz, 1941'den bu yana grlen en iddetli meydan okumayla yz yzedir ve o dneme kyasla bugn byle bir meydan okumaya tepki gstermek iin daha az hazrlkl durumdayz. Gelecekteki dnya dzeninde byk nem kazanacak alanlarda, imdiki trendler temelinde ikinci snf bir lke olma tehlikesiyle kar karyayz. Sermaye ve teknoloji asndan giderek artan biimde baka uluslara baml hle geliyoruz." Hulki Cevizolu- Amerika'nn iinde bulunduu tehlikeli durumun bir zeti. Attil lhan- ok net olarak kendisi sylyor. Daha 1993'te sylediler bunu. Aslnda tabi aka ifade edilmeyen nokta u: Bat, Dou'da ykselen tehlikeden ok kendi iindeki tehlikeden rkyor. Amerikallar, aslnda Avrupallarla ihtilfa dtler. Avrupallarla kendi aralarnda bir ekime var bir taraftan, bir taraftan da Avrasya'yla kendi aralarnda bir ekime gittike byyor. Onun iin Amerika arada kalm durumdadr ve petrol bakmndan... Huiki Cevizolu- Amerika'nn durumu giderek bizden kt demek ki, bir de ona m zlelim imdi? Attil lhan- zlmeyeceiz tabi de, are bulabilmek iin, imdi bulduklar tek yol saldrmak. nce Vietnam, sonra Afganistan, arkasndan Irak. Birde byle dolayl mdahaleleri var. Hulki Cevizolu- Evet. Kbrs konusunda sizin de grlerinizi alacam, o tamam, elinizdeki belge; devam var m? Attil lhan- Tamam, yok tamam. Hulki Cevizolu- Peki. Telefon hattmzda Sayn Oktay Sinanolu var, aram bizi. iyi geceler Sayn Sinanolu.

OKTAY SNANOLU: "AVRASYA'YA YNELMEMZ GEREKYOR" (zleyici Telefonu) Prof.Dr.Oktay Sinanolu - Efendim, iyi geceler. imdi nce byk stat Attil lhan'a ve deerli Hulki Cevizolu'na buradan selmlarm, sayglarm gnderirim. Hulki Cevizolu- Sa olun, biz sizlerin yannda rak saylmayz bile; buyurun. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Evet efendim. Bana bir ey sormay dndnz herhalde. Hulki Cevizolu- Hayr, sizin grlerinizi almak istiyoruz siz aradnza gre. Sayn Attil lhan'n aklamalarna, zellikle sizin bu Trke, yabanc dille eitime kar olduunuzu, ulusal grlerinizi herkes biliyor; pek ok programdan ve bizim programlarmzdan da, kendi abalarnzdan, eserlerinizden de biliyor. Ama uzun sredir sizin sesiniz televizyonlarda duyulmuyordu. Bugn geldiimiz noktada hangi deerlendirmeleri yapacaksnz? te Kbrs konusu belli, bu gece izlemiinizdir ana haber bltenlerini. Ulusal sermayeyi, aydnlarmzn durumunu, Avrupa Birlii'ne kar Avrasya Birlii atlmlarn. Buyurun, bu konuda yeni dnceleriniz vardr. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Sayn Attil lhan'n ve telefonla katlan asker beyefendinin dediklerine tabi tamamen katlyorum. Bir kere unu syleyeyim: Bir kere Trkiye'de herkesin, her ferdin u "Batllama" lfnn bir ihanet lf olduunu ok iyi bilmesi gerekir. Hatta, Atatrk'n byk Nutkunu sadeletiriyoruz bahanesiyle, Atatrk'n "muasr medeniyetin de nne geeceiz" lfn "Batllama"ya evirerek basmlar. Bunu da Sayn Turgay Tfekiolu, sizin programlara katlmtr zaman zaman, o yazmt. Halbuki Atatrk, tabi, ada uygarln nne de geeceiz, hatta biz onun bunun taklitisi deiliz, ne Amerikal ne Avrupal'y taklit ederiz, biz kendimiz ilerleyeceiz yoluyla hareket etmitir. Tabi ben Atatrk' grmedim, yetimedim, ama Atatrk ruhuyla yetien belki son nesildenim. Ve o zamanki Trkiye'deki herkesin bir kendine gveni vard, Cumhuriyet'in 50'ye kadar, 45'e kadar falan baardklarndan herkes iftihar ediyordu ve daha da ileri gideceimiz inanc ile hepimiz, kendimiz byk davalar iin kendimizi adamtk, yani Trkiye iin, Trkiye Cumhuriyeti ve Trklk iin.
41

Tabi ayrca Atatrk, Dou'nun da ykseleceini ok iyi grmt nceden ve "gne tekrar doudan doacaktr" demitir ve nitekim yle dodu. Bakn, daha dn yurt dnda yabanc gazetede u haberi grdm, belki Trkiye'ye de gelmitir. Orada in'in bugn son derece ileri ve Bat'nn bir trl beceremedii bu manyetik alanla havada tutma teknolojisini kullanarak tren yaptn, yani Bat'nn ok ilerisinde olduunu yazyor ve in bunu ok ksa srede yapt. Tabi daha nce Japonlar yapmt yani byle hamleleri. Biliyorsunuz ondan nce de uzaya da ktllar. Dolaysyla Dou'da byk bir gelime var ve buralarda rastladm, buralardan gelen, in'den gelen mesel rencilerin her bir ferdinde ok vatansever, kendisi iin vatansever bir ruh grdm ve hepsi azimle alp duruyor. Bir ey daha syleyeyim. Tabi bilimsel dallardaki uluslararas yaynlara baktmz zaman, yani matematik vesaire, bundan belki ne bileyim 20 yl nce bile, 25 yl nce ok az in'den gelen yaynlar grrdnz, tek tuk. Bugn ayn dergilere, yani Amerika'daki dergiler dahil baktnz zaman byk ounluunun inli bilim adamlar tarafndan yapldn yeniliklerin ve bunlarn in'den yaplp yaynlandn. Yani gidip de Amerika'da, Avrupa'da bir eyler yapp da, ite bizim peine taklarak yaplan yaynlar deil; byle byk hamleler oluyor. Dolaysyla, tabi benim burada maksadm in'i de methetmek deil, ama bu Avrasya dncesi, yani bizim Avrupa'ya srnaan, ylan bir lke deil de, Avrasya'nn temel direklerinden bir lke olmamz gayesiyle bilinlenmemiz lzm. Tabi basn yayn bir taraftan, eitli kesimlerden Trkiye'de kamuoyu devaml, yllardr kamuoyu ynlendirilmektedir. te Avrupal olacaz, Avrupa Birlii'nden baka kurtulu yoktur vesaire vesaire. Tabi bunlar kitaplarmzda, makalelerimizde de bol bol yazdk. Halbuki, Avrupa'ya gittiiniz zaman Avrupa'nn lkelerinde, halklarnda Avrupa Birlii'nden memnun olan daha bir kiiye rastlamadm, en st seviyeden aasna kadar. Tabi orada da bir yerlerden grevli ve halkn "biz bunlar semedik ama, siz setiniz diye bize gsterip getiriyorlar, onlar da bizi bu Avrupa Birlii'ne istemediimiz hlde sokuyor" diyen birok insana rastladm, baka rl bir ey diyene de rastlamadm imdiye kadar. Onun iin, yani bir kere Avrasya'ya ynelmemiz gerekiyor.

Ama, imdi bir de temelde bir ey var, onu da sylemeden geemeyeceim, kusura bakmayn. Yani imdi, genellikle birok aydnmz da, "Efendim, ite Amerika bunlar petrol iin yapyor, efendim ite Avrupa kaynaklar istiyor" filn, vesaire vesaire. Yani iin bu madd kaynak ynne eiliyorlar. Halbuki i ok daha derindir. Burada, byle bin yldr devam eden bir ideolojik durum da vardr... Hulki Cevizolu- Nedir o? OKTAY SNANOLU: "TRKYE TEHLKEDE" Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Gittike kuvvetlenmitir ve dolaysyla, bizde hi petrol olmasa, hi yer alt kayna olmasa ayn eyi gene yapacaklarndan yzde yz eminim. Bunu nasl yapyorlar tabi? Yani, artk asker harektlar, igaller filn da balad her tarafta. Biz Kbrs'tan tabi ok endie ediyoruz; ama Trkiye'nin kendisi de ayn derecede u anda tehlikededir. Tabi bunu halkmz rktmek, moralini bozmak iin sylemiyorum, ama dardan, ieriden, nasl bakarsanz bakn Trkiye'nin tarihinin en vahim dnemlerinden birini olduunu greceksiniz. Ve imdi bunun hazrl, zellikle 1945'ten sonra, hatta Atatrk'n vefatndan beri adm adm bu hazrlanmtr. Ve biliyorsunuz, en korkun smrgecilik, en korkun smrge olma beyinlerin, zihinlerin, gnllerin smrge olmasdr. nk madd kaynak, hatta topraklar geri alnabilir, ama gnller, beyinler gittikten sonra o lkeler ilelebet smrge olurlar. te, galiba Sayn Attil lhan stadmz da syledi, bakyorsunuz, mesel Cezayir tutuyor 2 milyon ehit vererek Fransa'dan szm ona bamszln kazanyor, ama bugn hibir ey deimemitir. Neden? nk kendi aydnlar ve sonra da halk artk kendi dilini unutmutur, her eyleri Franszca yaplmtr, yaplmaktadr, dolaysyla; tabi Attil lhan stadmz br nemli konuya da dokundu. Btn smrgelere baktmz zaman, hepsinde smrgeci lke o lkede sahte aydnlar yetitirmitir, smrge aydnlar yetitirmitir ve o lkelerde, yani smrge olmu lkelerde her gencin, herkesin akl fikri smrgeci lkeye gitmek, orada okumak. Mesel Cezayirliler, Tunuslular, hepsinin akl fikri Paris'te okumaktr, Paris'te doktora yapmaktr. Efendim, ngiliz smrgelerinden gelenlerin akl fikri Londra'da okumaktr. te
43

Amerikan smrgelerinden, ad konmu olsun olmasn hepsinin de akl fikri Amerika'da okumaktr ve burada yetien aydnlar, bu ekilde yetien aydnlar sahte aydnlar olarak yetitiler. Aslnda kendilerine birtakm beceriler de verirler, bazlar ite o lkelerin iine yaracaksa oralarda kalrlar, yani mankurt olup oraya hizmet ederler, birou da tekrar lkelerine dner, ama gene Attil lhan stadn dedii gibi smrgeci lkenin bir eit ajanlar, uzantlar olarak alrlar. Kendi halklarndan, kendi uluslarndan knrler, onu kltrler, kmserler, onu tanmazlar, hep akllar fikirleri, gnlleri baka yerdedir, darda, dmann yerindedir. Dolaysyla, imdi Trkiye'de bu faaliyet son derece youn bir ekilde yaplmtr. nce 1953'te eitim ilk defa, Atatrk'n ilkelerine tamamyla ters olarak, en nemli ilkesine, mill eitim ilkesine tamamyla ters olarak ilk defa bir Trk okulu ngilizce eitime geirilmitir, ondan sonra devlet eliyle bu orap sk gibi yaylmtr ksa bir srede, Menderes dneminde. Ondan sonra, tabi bu mevcut misyoner okullarn ilve edip, bunlar daha tehlikelidir; nk en etkili misyonerlik bu lkenin kendi insanlarna yaptrlan misyonerliktir. Dolaysyla, bu imdi yaylm ve yle hle gelmitir ki, d tesirlerle kurulmu baz nemli devlet kurulular, bandakiler, tutup da ite "Biz dnya vatanda yetitiriyoruz, efendim dnyada baka lkelerde alacak adam yetitiriyoruz" diye vnmektedir. Yani ben kulamla bunlar kendilerinden duymuumdur. imdi bu tabi kesinlikle olmamas gereken bir durum. Bu demek deildir ki, yani biz insanla da hizmet etmeyeceiz, dnyaya da hizmet etmeyeceiz; btn insanlarn, btn uluslarn karde, eit haklarla bir arada olabilecei, bar iinde bir kresellemeyi istemiyoruz; hayr. Ama, Trkiye'ye ve dnyaya kreselleme olarak yutturulmakta olan ey kesinlikle bu deildir. Btn Avrupa milletleri de, hatta Amerika'nn iindeki kendi halk da, hepsi buna kardrlar. imdiki kreselleme diye sylenen ey, bizde de byle krklenip duran kavram, aslnda bir iki lkenin btn dnyaya hkim olmas, herkesi ezmesi ve kresel kraliyet kurmasdr. Yani bunun ne demokrasiyle, ne insanlkla, ne kardelikle, ne barla hibir alkas yoktur. Ayrca, insanla hizmet etmek isteyenler nce kendi uluslarna, kendi halklarna hizmet etmelidirler, ondan sonra insanla ve ayn zamanda insanla hizmet etmelidirler. Kendi ailesine hayr dokunmayan, kendi ulusuna, kendi halkna hibir bir

faydas olmayann, zarar dokunann insanla bir katks olabilir mi? Bunlar tamamyla Trkiye'ye yutturulmu saptrmalar, yalanlardr. Ve bugn Trkiye'de ana okuluna kadar, ki bunlar da yllar ncesinden yazdk biz, bu yapldktan sonra bir lkenin artk istikbali yok olmutur demektir diye. Bunu bu Hkmet zamannda deil, ondan nceki Hkmet zamannda, baz admlan daha nce, bazlarn daha sonra filn, yani devaml 1938'den beri, 1945'den beri bu byle artarak gitmitir. Ana okullarna kadar yabanc dilde eitim girmitir. Bugn artk ocuunu bir Trk okuluna gnderip de, hem bilimi, teknii rensin, hem de Trk olarak yetisin, kltrne, tarihine, diline vakf olsun; bu ekilde bir okul arayan da artk bulamamaktadr, zelleri dahil, efendim devletin okullar dahil. imdi bu en tehlikelisidir. nk, dediim gibi tarihteki baz misaller gsteriyor, Polonya gibi, irlanda gibi. Bazen bir millet topraklarn bile kaybedebilir; ama kendi kltr, kendi kimlii, ahsiyeti, kendi dili, kltr kalrsa, tarih bilinci kalrsa dnya kart zaman tekrar devletine sahip olur. Ama bunlar gittii takdirde, yani Trk olduunun farknda olmayan, tarihini bilmeyen, onu yabancnn azndan okuyan, kendi tarihine hakaret eden, kendi dilini kmseyen ve hi bilmeyen, Trke bir tek kitap okumayan ve d lkelerde yllarca devletin parasyla gezip tozup szm ona doktora yapan, ondan sonra bu lkeyle hibir alkas kalmam insanlar da bir hayli oaldka Trkiye'nin ve Trk varlnn tarihteki akbeti tehlikeli bir hle gelmektedir. Hulki Cevizolu- Evet. Sayn Sinanolu, toparlayalm isterseniz. Kbrs gibi Trkiye'nin de tehlike iinde, tehlike altnda olduunu sylediniz, ama bu tehlike size gre eitimden kaynaklanan beyinlerin smrgeletirilmesi mi, yoksa asker bir tehlikeyle de mi kar karya Trkiye size gre? Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Efendim, byk tehlike tabi. Zihinlerin ve gnllerin yabanclamas, dolaysyla, hani Atatrk'n Trkiye'nin istikbalini, Trkiye Cumhuriyeti'ni emanet ettii genler bu ekilde mi yetimeli? En byk tehlike bence oradadr. Fakat, daha gncel durumlara bakarsak, ksa vadede Trkiye'nin kendisi de, yani lkesiyle tehlike iindedir. nk bir kere ekonomisi, iktisad zaten birka gn iinde, biliyorsunuz o deprem sralarndan hemen sonra birka gnde tamamyla kertilmi, efendim ite kii bana ulusal geliri yarya dm parann deerinin yarya drlmesiyle, annda. Gittike fakirlik
45

artm, fabrikalarmz, tesislerimiz, kurulularmz, bunca birikim yok edilmi ve hatta ondan sonra da, bundan nceki Hkmet zamannda da, daha sonra da herhalde devam ediyor; karlan birtakm kanunlarla, kamuoyuna duyurulmayan birtakm kanunlarla yabanclarn toprak almas, satn almas, hatta yatrm yapacaz diyenlere bedava teslim edilmesi gibi kanunlar karlmtr ve Trkiye'nin birok topraklar bugn yabanclarn eline gemi durumdadr. Hulki Cevizolu- Parayla satlyor artk. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Bu ara millet hl Avrupal olacaz, Avrupa Birlii'ne gireceiz hayalindedir. Avrupa Birlii'ne girse Trkiye, sahiden eit durumda girse Avrupa'ya ok faydas olur, Avrupa zaten, hani bir yazarn vaktiyle dedii gibi darda,. Avrupa bugn, hani "genken gzelmi" dedikleri tipten yalanm bir hanmdr ve bu kadncazn efendim genletii yoktur, olan da zaten, az sayda olan genliinin de zaten uyuturucuyla, kltrnn dejenere edilmesiyle, byle atlgan, alkan bir havas kalmamasyla filn Avrupa ok zayf durumdadr, birok lkesi. Ayrca tabi hibir madd kayna da yoktur. Onun iin aslnda Avrupa'nn Trkiye'ye ihtiyac vardr. Ama, nfus olarak Trkiye orann byk nfuslarndan biri olaca iin kesinlikle bunu istemez. Ayrca, defalarca kendilerinin de syledikleri gibi, kendilerinin de ak ak yazdklar gibi oras bir Hristiyan kulbdr. Yani, Trkiye Hristiyan bile olsa Trkiye'yi kabul edecekleri yoktur. Onun iin kimse yle heveslenip de misyonerlere kaplar ardna kadar ap, ondan sonra tamamyla kendine yabanclatka Avrupal olacan da zannetmesin. Avrupa Birlii'ne girenler, zaten orada isizlik ok artmtr, yani Trkiye'nin buradan alabilecei fazla bir ey yoktur. Herkesin ve Atatrk'n izinde, o Atatrk ruhuyla kiiliini, haysiyetini, kltrne balln, Trk diline, Trk kltrne balln, Trk tarihine balln glendirip yeniden ancak kendimiz kendimizi kurtaracaz. MSYONERLK VE TRKLER' HIRSTYANLATIRMA Hulki Cevizolu- Evet. Sizin bu misyoner eitimiyle ilgili, yabanc dil eitimiyle ilgili eletirilerinizi bir kez daha dinlemi olduk, vurguladnz. Ama Sayn

Attil lhan'n da galiba bu konuda ekleyecekleri var; nk onun da eletirileri var yazlarnda, almalarnda. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- yle, muhakkak. Attil lhan- imdi misyonerlik meselesi ok nemli bir mesele Trkiye iin. Balangta, bunu kurcaladmz zaman, 19. yzyln balarnda ngiltere ve Avrupa'da, zellikle Fransa'nn misyonerlerden ok ey bekledikleri hemen grlyor. Osmanllar'la ilgili olarak ngiltere'nin Dileri Bakan ve sonra da Babakan olan Lord Palmistan'n bir sz var. O sz ben bir yerde yakalamm, bir kenara kaydetmiim. "Trkler'e, Mslmanlklar asndan hibir bir ekilde taraftar deilim" diyor, "Eer Hristiyan yaplabilirlerse son derece mutlu olurum." Bilahare bunu denemilerdir. Hulki Cevizolu- Ne zaman? Attil lhan- Osmanl'nn Tanzimat dneminden itibaren ok cidd bir misyoner saldrs oluyor Osmanl topraklarna. Amerikallar Dou Anadolu'da, Franszlar daha ziyade Suriye, Lbnan evrelerinde ve Bat Anadolu'da, ngilizler stanbul ve evresinde etkili olmaya alyorlar. Benim elimde yle rakamlar var: 1890'la 1900 arasnda Amasya'da 10, Harput'ta 9, Mersin'de 2, Diyarbakr'da 3, Ergani'de 2, Mardin'de 3, Bitlis'te 2, Mu'ta 1, Siirt'te 3, Van'da 2, Sivas'ta 20 Amerikan okulu bulunuyormu, 1890-1900 arasnda. Bir de elimde yle bir deme var; American Board of Michen adna Mr. Divade 1895'te yle bir deme vermi: "Derneimiz yaklak 65 yldr Trkiye'de faaliyette bulunmaktadr. Ticar ilikiler ynnden misyonlar bu blgede elverili bir ortam yaratmlardr. Bu ortam misyonlarn iki ynl almalar sayesinde gereklemitir. Bir, geni bir eitim dzeni; iki, geni bir basn yayn rgt. Biz bu blge halkn yalnz bizim sattklarmz almalar iin deil, gelecekte kurulacak tesisleri gelitirip yaatabilecek bir dzeye gelmeleri iin de eitiyoruz. Bu yoldan Amerikan yatrmlarna yeni alanlar amak umudundayz. rgtn devaml olarak yaabilmesi iin yaplan harcamalar yllk 6 milyon dolar civarndadr. Amerikallar Asya Trkiye'sinde imdiden kra geen bir i kurmulardr. Bu durum, btn blge halkn bir gn bizim mterimiz olacana dair umudumuzu gerekletirmektedir. u anda Asya Trkiye'sinde deiik blgelerde 435 okulumuz ve bunlarda eitim gren 19.795 rencimiz mevcuttur."

47

Bu stikll Sava srasnda, o dnemle ilgili romanlar yazyorum, o belgeleri kurcalarken ortaya kyor. nanlmaz bir rahip, rahibe trafii var Anadolu'da. O eitli okullardaki hocalar bunlar, ayn zamanda istihbarat yapyorlar. Hulki Cevizolu- Atatrk'te zaten bunu Nutkunda... Attil lhan- Atatrk ok kesin tavr koyuyor, Lozan'da bu iin sava veriliyor. Sadece 5'e indirgenmi misyoner mektepleri. Bir tane Tarsus'ta, bir tane Kayseri'de, bir tane Bursa'da, 3 tane zmir'de ve stanbul'da var. Hepsi bu kadara indirgenmiken sonra yeniden bildiiniz gibi alyor. Bu iin zellii de uradan geliyor: zellikle Sovyetler Birlii'nin dalmas ve komnist bloun dalmasndan sonra Hristiyan'lk yeniden kendini grevli hissetmeye balyor. Katolik Hristiyanl'nn lideri Papa'nn 22 ocak 1991'de yaynlad bildiride ve nfusunun byk ounluu Protestan olan Amerika Birleik Devletleri'nin bakannn 3 Mart 1992'de yapt konumada, kilise retilerinin, Hristiyanln ken komnist bloa, nc Dnya lkelerine ve slm lkelerine tanmas iin misyonerler greve arlmlardr; ok net. Hulki Cevizolu- Ama artk bu yasallat deil mi? Mesel her binada ibadethane almas yasallat. Artk yasal kilise amaya gerek yok; ibadethane deyince kilise, ev kilise dedikleri yasalat. Attil lhan- Zaten var, yapyorlar; stanbul'da da var, zmir'de de var. imdi onlarn kendilerine gre corafya, sz konusu corafya, Protestan misyonerlerinin yaynlarnda daha net olarak tanmlanyor: Kuzey yarm kredeki 10. ve 40. paralel izgilerin arasndaki blge. Bu blge Kuzey Afrika, Trkiye de iinde olmak zere Orta Dou, Kafkaslar ve bu dorultuda Hindistan ve in'e kadar uzanmaktadr. Bilindii gibi bu blgenin byk ksmnda Mslmanlar ve Trkler yaamaktadr ve bunun iin harekete geiyorlar. Hulki Cevizolu- Evet, bu hareket devam ediyor. Tanzimat' da sylediniz; Tanzimat'n, Bat'nn istekleri dorultusunda Osmanl'nn tanzim edilmesi olduunu da sylyorsunuz. Attil lhan- Evet. Burada yalnz bir ilgin bir ey daha var, onu da duyuraym. 19. yzyl ortalarnda Trke'ye evrilen ncil, 1988 ylnda yeniden bugnk Trke'ye evrilerek baslmtr. lkede Hristiyan yaynlarn, radyo programlarnn ve Hristiyan

fllimlerinin gittike oald ve Hristiyanlk propagandas yapan yaynlarn basm, yapm ve datm bakmndan artlarn herhangi bir Bat demokrasisi kadar msait olduu bildirilmektedir; Trkiye'de. Kap kap gezmek suretiyle 5 milyon propaganda amal kitap ve bror datlmtr. Sadece 1992'de ncil propagandas yapan 250 bin mektup postalanmtr. Trk Protestanlar tarafndan Kutsal Kitaplar Aratrma Dernei kurulmutur, 5 uluslararas radyoda haftada 12 saat Trke Hristiyanlk propagandas yaplmaktadr. ncil, Trkiye'de yaayan 14 aznlk grubunun diline tercme edilmektedir. 1993 itibaryla Hristiyanlk propagandas yapan 40 Trke eser mevcuttur. Hulki Cevizolu- Bu deirmenin suyu nereden geliyor diyeceiz, bunlarn paras nereden geliyor? Trkiye'de byk bir mill sermaye sknts var iken, 10 milyon civarnda isiz gencimiz, 18 yan stnde insanmz var iken bu insanlar bu kadar paray, 5 milyon kitab datacak kadar paray nerede buluyor, bu yaynlar yapacak finansman nasl salyor? Attil lhan- Ha, tabi bunlar dardan geliyor, buna hi pheniz olmasn. Hulki Cevizolu-te yabanc sermaye. Attil lhan- Tabi tabi, yle oluyor. Ben ahs bir anm anlataym, bunu TRT'deki konumalarmn birinde sylemitim. 1949-1950 yllarndayd sanyorum, bir Trk arkadamla Paris'te yryorduk, arkamza bir adam takld. Biz acaba nedir diye biraz pirelendik adamdan. Hulki Cevizolu- Siz polis falan zannettiniz herhalde. Attil lhan- Zannettik. Fakat bir mddet sonra ok kibar bir tavrla yanmza yaklat ve ok selis bir stanbul Trke'siyle "affederseniz" dedi "Trke konutuunuzu duydum, onun iin heyecanlandm, ben Trkm" dedi. yle mi falan, hadi bir yere gidelim, oturalm dedik, oturduk ve u tablo meydana kt: istanbul'da mtareke yllarnda yabanc bir okulda okurken papazlar tarafndan Hristiyan yaplm... Hulki Cevizolu- Yabanc okullara siz misyoner okullar diyorsunuz zaten. Attil lhan- Tabi. Onlardan bir tanesinde okurken, zaten ok ak, misyonlardan birisi bunu Hristiyan yapm. Sonra da ok gzel 49

bir istikbal vaat ederek Paris'e gtrmler, Paris'e gelmi ve o yllardan beri Paris'te yayormu. Ailesinden kopmu, herkesten uzak ve ok mutsuzdu. Niye mutsuz olduunu sorduumuz zaman da dedi ki, biliyor musunuz dedi, ben burada 30 senedir duvar boyuyorum, badanaclk yapyorum. Hulki Cevizolu- yi bir istikbal sahibi olmu(!). Evet, o okullarn din ve kltr emperyalizmi yaptn, Trk genlerini zihnen devirdiklerini, ulusal kimliimizi zaafa urattklarn, Trkiye'yi Avrupa ve Amerika'ya baml hlde tutmann aralar olarak kullanldn da ileri sryorsunuz. Attil lhan- Evet, tabi tabi. Birok defalar syledim, hem konumalarmda syledim, hem yazdm. nk yle bir yere doru geliyor: nsiyaki olarak tercihleri o, yani ellerinde olmayarak yapyorlar o tercihi. nk, ocukluktan itibaren o eitimin iinde yaadklar iin insiyaki olarak bunu yapyorlar. Nasl Anadolu'da yetimi bir ocuun mesel mzikte tercihi balama olursa, nk onunla yetimitir, onu duyduu zaman duygulanr; bunlarn tercihi o okulda duyduklar mesel org oluyor, org onlar etkiliyor. Hulki Cevizolu- Noel'de tatil oluyor, Trkiye'de tatil yokken. Trkiye'de birdenbire araln son haftasnda tatile giriveriyor. Kltrn alyor. Attil lhan- Evet, tabi. Mesel bizim nesillerimizin asla yapmad bir eyi son 30 sene iinde yayoruz biz. Trk ocuklar Noel'lerde kiliselere gidiyorlar, kiliselerde ayin izliyorlar, mzik alyor diyorlar. Evet, Bach alyor, bu doru; ama Bach'n din musiksi alyor, yani alan mzik Bach'n gerek musiksi mi? Hulki Cevizolu- Evet, bunlara kar tedbirler neler olacak? Attil lhan- Ha, bunlara kar tedbirler bu Trkiye Cumhuriyeti'nde alnm. Mesel Birleik Amerika, biliyorsunuz Trkiye'yi uzun zaman tanmad Cumhuriyet olarak, Lozan Konferansn hl tanmamtr, bunlar tanmamtr. Onun iin Trkiye'ye gelen ilk elileri 1927'de gelmi. Hulki Cevizolu- Cumhuriyet 1923'te kuruldu. Attil lhan- Evet,. 1927'de gelmi; gelir gelmez bir olayla karlayor. Bursa'daki bir Amerikan misyoner okulunda iki Trk kz Hristiyan olmular, Hristiyan olduklar iin de bir olay km, Cumhuriyet Hkmeti derhal kapatm o okulu. Hulki Cevizolu- Yani Atatrk kapatm.

Attil lhan- Atatrk derhal kapatm okulu. Mahkemeye verilmiler. Sefir, hatralarnda bunu uzun uzun yazyor, baya cidd bir mesele hlinde yazyor ve diyor ki, Trkler bu meselede ok kararl grnyorlar diyor. Gelsin imdi grsn kararl myz deil miyiz? Hulki Cevizolu- Sayn Sinanolu, son szlerinizi alabilir miyim? nlemler asndan isterseniz. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- Efendim, imdi ok nemli bir konu tartlyor. imdi bunu kamuoyu, halkmz, ite Mslmanlktan caydrlp da Hristiyan yaplma filn gibi sadece anlamasn, yle dnmyorlard zaten de, hani yle dnen varsa. Mesel ben size imdi, daha bu aralarda yeni km bir kitap syleyeyim, 1998 Harbi ve Kresellemenin Kkeni diye. Burada son, ite 1890'dan itibaren, mesel bu Batl gcn lkeleri ele geirmek iin nasl nc olarak nce birok misyonerleri gnderdii, bunlarn ortam hazrlad, "eitim veriyoruz, ngilizce retiyoruz" filn bahanesiyle, ondan sonra bunlar Hristiyan'l kabul edecek hle getirmesi, tabi mmkn olduunca Hristiyan yapmas. Tabi, bunu mesel in'de baaramamlar, in'de byk isyanlar km, yapamadlar onu. Ama Kore'de, Kore Harbinden sonra birok Burhan, yani Budist olan ok temiz bir halk olan Korelileri, Gney Korelilerin birounu Hristiyan yaptlar. imdi, bu tekiltlar sadece zel olarak gelmez, devletler tarafndan da desteklenir, istihbarat tekilatlaryla i ie alrlar. Bunlar bu ortam hazrladktan sonra arkadan, ite serbest ticaret diye; yani serbest ticaret, serbest piyasa onlar iin zaten sadece u demek, Trkiye'de bunu artk iyice gryoruz: Mesel o smrgeci lkeye, Trkiye gibi bir lkeye her eyi satsn, gmrksz olarak her eyi soksun, ama bizden hibir ey almasn. Bir ey satmaya kalksak gmrk koysun, duvarlar eksin. Bu anlalyor. Yalnz Amerika'dan bahsetmiyoruz, btn Bat bunu yapyor ve yapmtr. Yani, aslnda bu misyonerlii tamamyla bir igal hareketinin ve yok edilme hareketinin balangc ve nemli bir arac olarak grmek lzm. Evet, bu szlerimle ben de vaktinizi daha fazla almayaym. Gene Sayn stada, Attil lhan Beyefendiye ve Hulki Cevizolu deerli kardeirnize sayglarm sevgilerimi gnderiyor ve btn izleyicilerinize gnlden sevgilerimi iletirim.

51

Hulki Cevizolu- ok teekkr ediyorum sa olun, iyi geceler, sa olun. Prof.Dr.Oktay Sinanolu- yi geceler efendim, Allahasmarladk. ATTL LHAN: "BEKLEMEDMZ EKLDE 'DKKAT DKKAT' SES DUYULACAK. UYANIK SUBAYLAR VAR" Hulki Cevizolu- Sayn lhan, ok arayanmz var, bazlarn balamaya alacaz. Sizin son rportajlarnzdan bir tanesinde u szler var, ilgin: "nmzdeki yl iinde hi beklemediimiz bir ekilde 'dikkat dikkat' sesi duyulacak bir yerden; nk var, uyank subaylar var, konutuun zaman gryorsun. Tavsiye ederim akademilere gidin. Harp Akademileh'ne gidildiinde orada ok hararetli celseler oluyor. Mesel Avrupa Birlii zerine Erol'u -Erol Manisal'yi kastediyorsunuz- arp konuturuyorlar, saatler sryor, kumandanlara brifing veriyor. imdi bu ok byk bir deiiklik. Yani Trkiye'de, eer akademi toplantlarnda Erol Manisal ders veriyorsa i ok cidd' diyorsunuz. Ne demek bu, "bir yl iinde dikkat dikkat sesi?" Hani metroya binerken ngiltere'de baryorlar, "dikkat dikkat, ukura dikkat edin." Attil lhan- O deil, hayr o deil. Bir defa evvela unun altn esasl ekilde izmek istiyorum: Trk ordusunun Atatrkl darbe yaparak kantlanamaz. Bunun zerinde srarla ok durdum ben. nk, dikkat ederseniz u gerein altn hemen izmemiz lzm geliyor: Mustafa Kemal Paa Anadolu'ya iltihak ederken, oraya intikal ederken Ali Fuat Paa'yla, Karabekir Kzm Paa'yla, Miralay Rafet Bey'le, Hseyin Rauf Bey'le mutabakat halindeydi. Bunlardan iki tanesi Anadolu'daki iki ordunun, ki onlara kolordu deniyordu, onlarn kumandanydlar. Mustafa Kemal Paa da ordu mfettii olarak gidiyordu Anadolu'ya. Bu takdirde, eer Mustafa Kemal Paa askerlerin byle bir harekt yapmasndan yana olsayd ideal bir cunta ortam vard. Vaziyete hkimdiler ve hepsi de kumandandlar. Gazi bunu yapmamtr, tam tersine grevinden istifa etmitir, sivil sfat iine girmitir, kongreleri toplamtr. O kongreler ki, Anadolu'da 30 tane falandr aslnda ve btn bunlardan gelen halk delegeleriyle gerek manada bir halk hareketi oluturmutur. Mustafa Kemal Paa'da bir defa cuntaclk yoktur; bu bir.

kincisi; kendisi Cumhurbakan seildikten sonra, muhalif tavr taknm olan eski silh arkadalarnn byle bir eyler kartracaklarn hissettii anda mdahale etmi, "ya askerlii ya milletvekilliini semelisiniz" diye onlar doru yola armtr. nk askerlikle siyaseti cidd ekilde ayran birisiydi. Bunu yapmasnn sebebi de, dorudan doruya, daha evvel ttihatlarn iine dtkleri durumdu. Bir kere Mustafa Kemal Paa'da cuntaclk yoktur. Hulki Cevizolu- Oradan yola karak bugn iin ne diyorsunuz, o "dikkat dikkat" sesi?.. "CUNTACILIK 27 MAYISTA BALADI" Attil lhan- imdi yle bir ey; Trkiye'de cuntaclk hareketi 27 Mays'ta balamtr, ondan sonra birka tanesi arka arkaya gelmitir; baarl olan var, olmayan var. Bunlarn hepsi, bana sorarsanz, belki delillerini birer birer gsterip kantlayamam, ama her birisinin oluundan sonra Trkiye biraz daha Bat'nn kontrol altna girmitir. Yani ortaya kan yeni hkmetler, asker hkmetler Trkiye'yi bamszla doru gtreceine bamlla doru gtrmlerdir. Hulki Cevizolu- ok ilgin. Attil lhan- Evet, byle bir durum olmutur ve bu nihayet ciheti askeriyede de tepkiye sebep olmutur. imdiki ciheti askeriye eski ciheti askeriye deil, daha deiikler, daha ok etrafa kulak am durumdalar. nk bunda, sanyorum Sovyetler Birlii'nin dal rol oynad. nk, Sovyetler birlii varken, yabanc gizli servisler bize srekli olarak Trkiye'deki btn meseleleri Ruslar'n, komnistlerin kardn sylyorlard, bizimkiler de inanyordu. Neticede, Sovyetler Birlii daldktan ve artk Trkiye ile arasnda yle bir hesap ortadan kalktktan sonra o meseleler aynen devam edince, bizim askerler onlardan olmad birdenbire idrak etmeye baladlar ve imdi onlar da soru iaretleri koyuyorlar hareketlerinin zerine. O "dikkat dikkat" odur, o soru iaretleridir. imdi gelelim Trkiye'deki olaan bir mill hareketi kimlerin yapabileceini. Ha, bu nokta ok nemli bir noktadr. Bir ksm kiiler de bunu rencilerin yapacan sanyorlar. Bizde hep byle olmutur; renciler heyecanlanrlar, sokaklara dklrler, eitli gruplar hlinde sloganlar atarlar, hatta ii silha 53

kadar gtrenler vardr. Klsik manada devrimcilikte rencilerin rol o kadar nemli deildir. Bunu ben 12 Mart'ta da genlere syledim, daha sonra 12 Eyll'de de syledim. nk, devrimci olabilmek iin toplumsal manada bir snfn evvel retici olmas lzmdr, renciler tketicidir. renciler ancak bir hareketin ierisinde bir renk olabilirler.... Hulki Cevizolu- renciler bir kenarda o zaman. ATTL LHAN: "TRKYE'DE DEMOKRAS H OLMADI K" Attil lhan- renciler hareketi gerekletiremez, harekete katlr; hareketi iiler gerekletirir. Dnyann her yerinde byledir. Trkiye'de bu olamyor. Niye olamyor? nk Trkiye'de iileri hadm ettiler, Trkiye'de demokrasi hi olmad ki. Bakn, Bat Avrupa'da demokrasi nasl olmutur? Fransz htilaliyle olmutur. Fransz htilli nedir? Fransz htilli, palazlanm olan burjuvazinin soylulara kar hareketidir. Niye? nk soylular zamannda toprak, zenginliin iaretiydi; halbuki burjuvazi, merkantilizmden sonra paray birim olarak ortaya kard. Halbuki hukuk topraa gre dzenlidir, yani soylular hkimdir bunlarda para olduu hlde. Bunu nlemek iin devrim yapld. Devrimi yaparken burjuvaziye iiler de katldlar; nk onlar da eziliyordu; kyller de katldlar, onlar da eziliyordu. ktidara kim geti? Genel olarak burjuvazi geti. Muhalefet kimin oldu? Muhalefet iilerin oldu. Bat Avrupa demokrasilerinin hepsine baknz, eer iktidar ii snfndaysa ana muhalefet burjuvazidir, eer iktidar burjuvazi deilse ana muhalefet ii snfdr. Trkiye'de bu hi olmad. Hulki Cevizolu- Onu da bir kenara koyduk. Attil lhan- Haa, bundan sonra yle olmamas lzm; nk iiler de durumu anladlar Trkiye'de. nk Trkiye'de iilerin hibir fonksiyonu yok. Hulki Cevizolu- E, "hadm edildiler" diyorsunuz. ATTL LHAN: "DP DALGASI GTTKE YKSELYOR" Attil lhan- Edildiler, ama yava yava onlar da gzlerini ayorlar. imdi mesel u gerek: u aldmz mesajlar bile Trkiye'deki dip dalgasnn gittike ykseldiini gsteriyor. nk

Trkiye'de bir dip dalgas var, bu kendini hissettirmeye balad. Balangta byle bir ey yoktu ve o yzden sanyorlard ki Trkiye'yi istedikleri gibi ynlendirebilecekler. Hayr ynlendiremiyorlar, olmuyor. Btn partileri kendilerinin yaptlar. Byle bir durum her yerde yapyorlar. Yugoslavya'da da bunu yapmlard. Yani, siz kendiniz bir solcu parti setiinizi sanyorsunuz, o parti de onlarn hizmetinde; falan sac partiyi setim sanyorsunuz, o da onlarn hizmetinde. Hulki Cevizolu- Peki, bu dip dalgasnn bir partisi var m? Attil lhan- Henz yok. Btn sorun da buradan kyor zaten. Biraz evvel TP'i ondan zikrettim. Hulki Cevizolu-TP de, Trkiye i Partisi de olmad. "MDAFA- HUKUK OLUUYOR" Attil lhan- imdi u anda yle rgtlenmi ve herkesin gzn evirdii bir parti mevcut deil u anda. Ama yle bir ey var: Bir genlik hareketi var mesel, belki dikkatinizi ekti, belki ekmedi. Bir genlik hareketi var; iinde lkcler de var, solcular da var, milliyetilerin bir ksm var, Mslman'lardan gelenler var; yani bir eit mdafaa-i hukuk oluuyor. Ve bunlarla ben konuurken aynen u sz syledim onlara ve bunu sylerken de zannediyorum haklydm: Mustafa Kemal Paa, Trkiye tehlikedeyken kesinlikle siyas ayrlk aramad. Yannda Ziya Gkalp vard, yannda Akora vard; bunlarn ikisi de lkc yahut Trk'ydler. Hemen arkasnda Mehmet Akif Bey vard ve biliyorsunuz solcularla da aras ok iyiydi. Yani, bir mill mdafaa cephesi rgtlemiti. imdi Trkiye ayn durumdadr. Byle bir eyin rgtlenmesi lzmdr ve akll partilerin de bu eit ilikilere girmesi lzmdr. Fakat bunu bir trl gerekletiremiyorlar. Niye gerekletiremiyorlar derseniz, politik baklar kesinlikle demokrasinin gerektirdii ekilde ve arlkta deil. Bizde demokrasiden anlalan ey, birtakm tara tekilatlaryla birtakm menfaat gruplarnn bir araya gelmesinden ibaret. Byle yaparlarsa Trkiye'de parti kazanyor, parti kaybediyor. Halbuki bu i yle bir ey deil. Demokrasi aslnda snfsal bir eydir, snflar aras bir ilikidir. Bakn Bat Avrupa'ya, bu byledir; bugn hl yledir.

55

Hulki Cevizolu- Peki, bu szlerinizi, en son 3 Kasm 2002 genel seimlerinde sandk bana gitmeyen 10 milyon semenle balantl hle getirelim. imdi onlarn iinde politikaya ksm, 57. Hkmet'in icraatlarna, o krizlerden bunalm, Ecevit'in durumu, ite l koalisyonun durumu, bu skntlar grm yaam ve nefret etmi insanlar olabilir, genler olabilir. Yani sadece 10 milyon vatanda deil bunlar, semen dzeyine gelmi vatandalar. Attil lhan- imdi bakn, oradaki protesto o partilere deil, Trkiye'deki demokrasinin kendisine. nk Trkiye'deki demokrasi zm retmiyor. Hulki Cevizolu- "Mdafaa-i hukuk oluuyor" dediniz; bu sandk bana gitmeyen 10 milyon semenin ounluu bu mu? Attil lhan- O, odur, ite onlar aryor. Onlar daha henz gelmediler, ortada yoklar, imdi henz genler dzeyinde grnyor. Ama yava yava duyuyoruz, ii sendikalar da giriyorlar, ii sendikalar da baladlar. Hulki Cevizolu- Bunlar, nmzdeki 28 Mart yerel seimlerinde ortaya kacaklar m? Attil lhan- Hayr, orada zannetmiyorum; daha henz erken, o i iin erken. nk bu i bir zaman alacaktr, ar ar oluyor. Yalnz unun olabilmesi, yani bir genlik dergisinde, kan bir genlik dergisinde CHP'li bir genle lkc bir gencin, komnist bir genle yan yana yaz yazabilmeleri ve ayn davay savunabilmeleri ok byk bir aama. Hulki Cevizolu- ok byk bir aama m bu, yoksa fantezi mi? Attil lhan- Deil, hayr fantezi deil. Hulki Cevizolu- Yani Trkiye leinde nedir bunun yeri? ATTL LHAN: "TRKYE'DE BASIN TRK DEL" Attil lhan- imdi bakn, bu "Trkiye leinde" lf basn dzeyinde konuuluyor, halbuki basn Trkiye'de Trk deil. Sorun buradan kyor. Hulki Cevizolu- Pardon, bir daha syler misiniz? Attil lhan- Evet, ok net syledim, ben bunu, ayn eyi aydnlar iin de sylyorum. Hulki Cevizolu- "Basn Trkiye'de Trk deil" diyorsunuz. Attil lhan- Tabi; nk Trkiye'nin karlarn savunmuyor ki...

Hulki Cevizolu- Vardr, ama savunan vardr savunmayan vardr. Attil lhan- ok az, ok az. Hulki Cevizolu- Ya da herkes Trkiye'nin karn savunduunu syleyerek baka eyleri savunuyor. Attil lhan- Tamam da, mesel imdi basnn baz kurallar var. Trkiye'ye... Hulki Cevizolu- Haber ilkeleri... Attil lhan- Trkiye'ye Rusya'dan, birinci snf ehemmiyeti haiz olan Aleksandr Dugin gibi bir adam geliyor, ki Avrasya meselesini ortaya atm. Yanna erniev ekleniyor, onlarn Hariciyesinin ok nemli bir adam. ki tane daha byle nemli kii ekleniyor... Hulki Cevizolu- Ve basnda duymuyorsunuz bunu. Attil lhan- Trkiye'ye, buraya geliyorlar, burada konumalar yapyorlar ve bu konumada u lf telaffuz ediliyor: Avrasya'nn snr Kbrs ve Irak'tadr. Bizim basnda tek kelime kmyor bununla ilgili. Hulki Cevizolu- Onun iin mi basn Trk deil diyorsunuz. Attil lhan- E yani, imdi ok nemli bir sz burada sylenen. Bu bakmdan baktnz zaman, Trkiye'nin karlar konusunda demek yeteri kadar hassasiyet gsterilmiyor. Mesel bir bakasn syleyeyim, biraz evvel syledim. Trkiye'de Toros roketinin denemeleri yapld zaman ka gazetemiz yazd o olay? ile'de yapld. Kanda grdnz? Halbuki btn gazetelerin bununla bayram etmesi.... Hulki Cevizolu- Siz nerede grdnz bu haberi? Attil lhan- Ben bunu u kadarck bir haber olarak, i sayfalarn merakls olduum iin grdm, aradm iin grdm byle eyleri. Hulki Cevizolu- Zaten bu ulusalcl ve mill sermayeyi anlatrken diyorsunuz ki, "Trkiye'de de i byk sermayeden balyor, bakn basn ne hle getirdiler" diyorsunuz. Attil lhan- Doru. Hulki Cevizolu- Zaten, Atatrk dneminden bugne kadar da rnekler verirken basn anlattnz. u szler de size ait:. Televizyonlar ne hle getirdiler. Bunu byk sermaye yapt. Oraya ald adam seiyor, seerken diyor ki, bunlar syleyeceksin." Attil lhan- Aa yukar yle deil mi, hepimiz yayoruz. imdi baknz, yle bir gerek var ki, bu gerek her eyi gstermeye yeter. 57

Hulki Cevizolu- Ne o? Attil lhan- Ben TRT'de bir program iin 5 dakikalk sylei anlamas yapmtm; o program baka bir programd, onun iin de 5 dakika konuacaktm, 13 hafta syleyecektik ve bu i bitecekti. Ben TRT'de 10 senedir konuuyorum, o konuma 5 dakikadan 25 dakikaya kt ve ilgi gren bir program oldu. TRT bundan dolay bana bir kere bile "gznn stnde kan var" demedi. Sylemediim lf yok. Ben bunu zel bir kanalda yapamam. Hulki Cevizolu- Yani TRT'de hkmetleri bile eletiriyorsunuz. Attil lhan- Hem de nasl. Hulki Cevizolu- Fark etmiyordur kimse. Attil lhan- Nasl etmezler? Denetim var orada, grevleri bu. Hulki Cevizolu- Size skmyordur belki de. Attil lhan- Hayr efendim, yle bir ey yok. imdi TRT'de dardaki kanallardan daha zgrsnz, kesinlikle byle. nk brleri sermayenin kontrolnde. Hulki Cevizolu- Ama siz "imdi" deyince, sanki yeni TRT Genel Mdr dneminde o olmutur gibi... Attil lhan- Onunla alkas yok, ben genel sylyorum. Hulki Cevizolu-Siz ne kadar zamandr?.. Attil lhan- Ben 10 senedir sylyorum. Hulki Cevizolu- Ha, Ycel Yener'den daha nce de baladnz. Attil lhan- Tabi tabi. 10 senedir bir tek kelime sylenmedi bana, her eyi sylyorum. Hulki Cevizolu- Yani "basn ne hle gelmitir", sermayenin basna ntralize ettiini sylyorsunuz, ama TRT hari diyorsunuz, yle mi? Attil lhan- TRT, yani TRT'de belki yukar kademede baz kk eyler olabilir, yani bunlar yaplr her zaman. Hulki Cevizolu- Ama sizin programnza karmam olmalar, rnein TRT'nin bu roket denemesini haber yaptn gstermiyor. Attil lhan- Ha, onlar yapmlardr haber, onlar yaparlar, nk asker haber onlar. Hulki Cevizolu- Ya da Kbrs konusunda bu kadar ak gerekleri syleyip hkmetleri; hkmetler derken AKP, MHP, CHP, onlar deil benim derdim, o anda iktidarda kim varsa, onlar iin sylenen bir sz bu; hkmetleri eletiren programlar yaplabiliyor mu? Attil lhan- Yaplyor, yaplyor.

Hulki Cevizolu- yle mi? Attil lhan- Tabi tabi. En bata ben yapyorum yahu, ben sylyorum. Hulki Cevizolu- Sizden baka var m? Attil lhan- Var tabi, olmaz m: te Erol Manisal konuuyor harl harl. Hulki Cevizolu- TRT'de? Attil lhan- Tabi. Hulki Cevizolu- Peki sizin sznz sadece zel televizyonlara m "basn ne hle getirmiler" derken? Attil lhan- Hayr, ben genel olarak sylyorum. Yani Trkiye'de medya, bakn, bizim medyamz zaten bandan beri hep kontrol altndadr. Hulki Cevizolu- Kim tarafndan? Attil lhan- Balangta tabi dikta kontrol ediyordu. Yani, kinci Cihan Harbi srasnda basnn hli pr melalini anlatmaya dil yetmez. nk, bir cephe tebligatnn kanc sayfada, ka stuna, hangi puntoyla girecei dahi Matbuat Umum Mdrl'nden stanbul'a bildirildi. Yani, "Alman taarruzunu stundan fazla gstermeyiniz, ngiliz taarruzu yle gsterilecek" diye. Onun iin bizde gerek manada, bizde mesel Tan Gazetesi yaklmtr, komnist diye yaklmtr. Tan Gazetesi'ni doru drst okuyun, orada savunulan her ey aslnda bugn Trkiye'de hepsi yaplan klsik demokrasinin gerekleridir. Siyas partiler olsun, sendikalar olsun, toplum kurulular olsun ve bunlar istedikleri konusunlar; bunu savunuyordu Tan. Bunu savunduu iin komnist oldu ve ykld. Hulki Cevizolu- Bugne gelirsek, bugn mill yaynclk yapan bir zel televizyon yok mu size gre? Attil lhan- Hepsini izleyemediim iin kesin bir ey syleyemem. Hulki Cevizolu- zlediiniz kadaryla, yani sizin dikkatinizi ekecek lde. Attil lhan- Bir ikincisi, ok iyi bir televizyon izleyicisi de deilim aslnda. zellikle internet imknlar ortaya ktktan sonra bence televizyon zaten pabucu dama atlan bir alet haline geldi. nk internetteki genilik ve derinlik maalesef televizyonlarda yok. Sadece baz zel televizyonlar, eer belirli bir kaliteye heves eder ve memleketi ciddye alrsa olabilir.

59

Hulki Cevizolu- Peki, bu ulusalclkla birlikte bugn Trkiye'de bir Kemalist refleks var m, ulusal refleks var m? Attil lhan- ok kesin. Hulki Cevizolu- Nerede bu refleks, grlmeyen bir refleks mi bu? ULUSAL REFLEKS OLUUYOR Attil lhan- te imdiki hlde baz genlerde grlyor. Mesel imdi ok ilgin olarak yeni bir ey balad, 2 senedir falan balad bu. Baz ticaret odalarnda grnyor, baz ticaret odalar tepki gstermeye balad. Hulki Cevizolu- Ankara Ticaret Odas. Attil lhan- Mesel en bata o gidiyor ve ok baarl bir ekilde yapyorlar, onlar gstermeye baladlar. imdi bir tek TSAD varken imdi bir sr SAD oldu. Niye onlar oalyorlar birden bire? nk onlar birdenbire fark ettiler ki karlar ayn deil. Birdenbire fark edildi ki, yabanc sermayenin Trkiye'nin gelmesi herkes iin ortal cennet yapmayacak, tam tersine birok eyi ortadan kaldracak. Kalkyor nk. Trkiye tarm lkesiydi, tarm mallar ihra ederdi, imdi Trkiye tarm ithal ediyor. Byle bir durumlara dtk. Btn bunlar gsteriyor ki, tepki gelecektir. Hulki Cevizolu- "Ulusal refleks, tepki var" diyorsunuz. Attil lhan- Daha da gelecektir, kesinlikle gelecektir; nk bu bizim bir zelliimiz. Hulki Cevizolu- Sanda yansyor mu bu? Attil lhan- imdi sanda yansyor, dediim gibi yansyor, henz bilinsiz yansyor, tanmadklarna veriyorlar. Hulki Cevizolu- Derinden gelen bir dip dalgas diyorsunuz bu, zaman alacak. Attil lhan- Hayr, imdi dip dalgas zaten kendini gsteriyor. O dip dalgas zaten iki seimdir iktidarlar indiriyor aa, o indiriyor; fakat yerine koyduu partileri seemiyor. nk doru drst parti yok ortada. O parti kurulacaktr. Hulki Cevizolu- Var m byle bir duyumunuz? Attil lhan- Kesin yok. Ama imdi brakn duyumlar muyumlar, hani gazetecilii bir kenara koyalm, olaya fikir adam gibi bakalm. Fikir adam gibi baktn zaman, eer bu memlekette iiler varsa,

bu memlekette kyller varsa, bu memlekette yoksullarn mill servetten aldklar nispet varllklara gre gln durumdaysa... Hulki Cevizolu- Ama bilin yok ise. Attil lhan- O bilin ite geliyor; sorun o. Hulki Cevizolu- Hani bir dnrn sz var, "kalabalklarn ba ok, beyni yoktur" diye. Attil lhan- O eski bir szdr, dorudur da. Fakat imdi, eer ben o beynin geldiini urada, orada, orada, ticaret odasnda, niversitede, bir ii sendikasnda hissetmeye baladysam o geliyor; o rgtn de yapar. Hulki Cevizolu- Peki, buna ramen aydnlarda, yani bu ulusal refleks ve tepkilerin kmaya baladn rneklerini grdnz sylyorsunuz, ama Trkiye'de de bir korkak aydn tipi ktn, eskiden bunu syleminin bile utan verici olduunu yazyorsunuz, sylyorsunuz. Kore Harbi'ndeki askerlerin rneini veriyorsunuz, ama bugn aydnlarn bir ksmnn korkak olduunu sylyorsunuz. Attil lhan- Doru. Hulki Cevizolu- Rahmetli Aziz Nesin de sylemiti bunu vaktiyle. Attil lhan- imdi yle bir meselemiz kt bizim: Eskiden bir aydn, fikirlerinin yrtc olmasyla ve ataklyla ve nclyle ne kard. Bizim tarihimizdeki airlerden tutun fikir adamlarna kadar, demin eyini okuduum mesel Yusuf Akora, onun gibi daha pek oklar yle ortaya kmlardr. O zamanlar bir aydn genellikle cezaevlerinde srnrd, isiz kalrd, parasz kalrd, kt gazetelerde kt iler yapard, ama haysiyetini ok yukarda tutard. Hulki Cevizolu- A, ama haysiyetli. Attil lhan- Kesinlikle byleydi. Cemal Nadir'in karikatr mehurdu o zamanlar, hepimiz onunla iftihar ederdik. Bir yazar izmiti, gazeteci yazar. Bir kahve, kt bir kahve masas, kt bir iskemle hasrl, nnde bir ay barda var, onun yannda bir mrekkep hokkas var, elinde kalem nnde kt; mrekkep hokkasn ay bardana batryor. Alk o mertebede. Byle bir aydn tipi vard. Ha, imdi yle deil. imdi haysiyetten ziyade bankadaki hesap nemli olmaya balad. Bankadaki hesap nemli olunca "adam sende" esprisi balyor, ayn Osmanl'nn Tanzimat'ndaki gibi. te o kt. Hulki Cevizolu- Tanzimat, "tanzim et" yani diyorsunuz. Attil lhan- Tanzimat dnemi buydu. 61

Hulki Cevizolu- Gazete, basn tartyoruz. Bir gazeteci izleyicimiz var, reklm arasndan nce onun sesini alalm. Sayn Seraceddin Zddolu, iyi geceler. (zleyici Telefonu) Seraceddin Zddolu (DHP Genel Bakan Yrd., Gazeteci)Efendim, iyi geceler diliyorum. Hulki Cevizolu- Buyurun etenim. Seraceddin Zddolu- Karmda aratrmac, fikir adam iki usta gazeteci var. Hulki Cevizolu- Estafurullah. Seraceddin Zddolu- Sayn Hulki Cevizolu ve Sayn Attil lhan'a sayglar sunuyorum ve baarlar diliyorum. Hulki Cevizolu- Sa olun. Partinizin ak adn sylerseniz... Seraceddin Zddolu- Demokrat Halk Partisi. Evet, imdi ben fazla zamannz almak istemem. Nedense ok gzel bilgiler, bilhassa Attil lhan'a ve katlmclar gerekten aydnlatc, ulusa gzel bilgiler sundular ve sunuyorlar da; sizlere de ok teekkr ediyorum. (...) Seraceddin Zddolu- Biz Annan Plan diye her gn gazetelerde, manetlerde, haberlerde, makalelerde Annan Plan, Annan Plan, yani bir ahs ismi gryoruz. Yani, sanki Birlemi Milletler yokmu gibi. Aslnda bu bir Birlemi Milletler plandr, aklc bir durum olmas lzm ve Kbrs', iki kesimi huzura kavuturucu nlemlerin alnmas ve kavuturulmas olmas gerekiyor. Geenlerde bir programda, usta bir general diyeyim, usta bir paa diyeyim, ok gzel bir bilgi sundu. Nedir bu Annan Plan dedi, ben bunu inceledim dedi, ama bir ey anlayamadm dedi. Neden? nk tuzaklarla dolu bir plandr bu dedi. Yani, bu tekrar mzakere edilse dahi tuzak ukuruna der gibi bir durum oluyor. Onun iin ben diyorum ki, gerekten bir Birlemi Milletler plan olsun ve bunlar da taraflar kabul etsin. Efendim, ok konulara deindiniz; misyonerlik olsun, Fransz htilli olsun, demokrasi olsun, burjuvazi olsun, TRT'den tutun basn hayat falan, yani hakikaten gzel bilgilerle sslediniz. Hulki Cevizolu- Evet, peki ok teekkr ediyorum size; sizin ekleyecekleriniz var m bu bilgilere? Seraceddin Zddolu- Ekleyeceim udur: Attil lhan Beyin dedii gibi, bu Dou'yla neden irtibat kuramyoruz gerekten,

gneydoudaki Araplarla, ranllarla? nmzde gzel bir pazar vardr, bu pazarlar neden ihmal ediyoruz? Bunlarla dostluklarmz kuvvetlendireceiz. Ben fazla zamannz almayaym, ben sayglar sunuyorum ve baarlar diliyorum. Hulki Cevizolu- Peki, ok teekkrler, sa olun, iyi geceler. Reklm aras vermeden nce, izleyicilerimizin ksa mesajla gnderdii baz mesajlardan size sorular var, onlar da okuyaym. nternette ne yazk ki bir sknt var galiba; internet mesajlar benim elime ulaamyor u anda. Orada da yzlerce, hele nceki haftalardan biliyorum, binlerce u anda mesaj vardr; kusura bakmasnlar onlardan mesajlar okuyamayacam, u ana kadar internetteki sknt giderilemedi. Bana faksla, telefonla ve ksa mesaj servisiyle gelen mesajlar ancak okuyabiliyorum. Bunlardan bir tanesi, tabi isim yok burada, telefon numaras var; bir izleyicimiz diyor ki, "Ltfen sabaha kadar devam edin, yalvarrm size, buna ihtiyacmz var." Bir baka izleyiciniz yle diyor: "Ben bir lkc'ym, Sayn Attil Bey benim sevmediim hibir eyi sevmiyor. Ben de Atatrkym, bu benim iin ok nemli, acaba' bizim iin ne dnyor?" Bir baka izleyicimiz, onun ad km, Ali Doan Adana'dan sylyor. "Saydnz zellikler Attil Hocann zellikleriyse ve Attil lhan da solcuysa ben byle solcunun ellerinden perim, iletirseniz sevinirim demi" Ali Doan. Evet, lkcler "bizim hakkmzda ne dnyor" diyor, ne dnyorsunuz? ATTL LHAN, LKCLER HAKKINDA NE DNYOR? Attil lhan- lkcler aslnda geni bir konu, fakat ksaca yle syleyeyim. Onlar Trkler'dir, onlarn asl ad Trkdr; Trk tarihinde de Trk olarak grnmlerdir ve evvela da bizde deil Rusya'da grnmlerdir. Rusya'da ilk defa ortaya ktlar ve hareketleri yenilemeci, antiemperyalist bir hareketti; nk Rusya'ya kar, Ruslar'a kar bir hareketti. Byle bir hareket Trkiye'de bilahare 194O'l yllarda birleik bir hale gelecek yerde blnd. Blnmesinin gerisinde de ne yatyordu? Almanlar ve Naziler'in paras yatyordu. 63

Naziler Trkiye'de bir faist hareket rgtlemeye karar verdiler ve bunun iin ilerinden birka tanesini ele geirdiler ve o yzden Trkiye'de o zaman rk, Turanc diye bir hareket kt. Bu hareketin iinde gelimi, yetimi olan kiilerden bazlar sonraki lkcler'in mayasn tekil ettiler. lkclkle rk Turancln gerek Trklkle bir ilgisi yok bence. nk bunlardan bir tanesi Alman emperyalizminin, ikincisi de Amerikan emperyalizminin etkisi altndayd. Ama salt Trkler, yani memleketini, insanlarn seven kiiler, bamszl seven ve emperyalizme kar olan kiilerle ne gibi bir meselemiz olabilir ki? Onlarla ancak memleketin bamszl, memleketin gelecei iin ayn safta oluruz. yle de olmamz lzmdr, aynen Mustafa Kemal Paa'nn vaktiyle yapt gibi. Nasl Mustafa Kemal Paa, bir tarafnda komnistler vard, bir tarafnda lkcler, yani Trkler vard, bir tarafnda Mslmanlar vard, o vard ve hepsi beraber oldular. Bu devleti yle kurdu. imdi eer tehlikedeyse yle savunmak zorundayz, baka yolumuz yok. HALKIN MERAK ETTKLER Hulki Cevizolu- Bir baka izleyicimiz de unlar sylyor, ama nce ben bir cmle kuraym size. TRT'de 10 yldr program yapyorum diye TRT'yi vdnz, tabi iyi olanlar vmek lzm. Ama bakn, izleyicimiz diyor ki, "hay aznza salk Hocam, nerelerdeydiniz" diyor. Yani siz TRT'deymisiniz ama, izleyiciniz fark etmemi. Attil lhan- Tabi o mmkn, o mmkn tabi. Hulki Cevizolu- Bir baka izleyicimiz Mustafa Sayar, retmenmi. "Hristiyan kltrnde yetien birisi olarak slmiyet'i nasl korumaya kalkyor, tezatlk yok mu"diyor sizin iin. Yani Fransa'daki almalarnz sylyor. Attil lhan- Hi alkas yok. Benim Fransz kltryle alkam ok dolayl. Yani benim yetime tarzm, benim baba tarafm olduu gibi ulemadr, onu rensin. Yani benim babamn babas kaddr, onun babas mftdr, onun babas mderristir; byle gider. Btn aile o eitim iinde gelmilerdir. Hulki Cevizolu- Buna u cevap da verilebilir tabi. Diyor ki izleyicimiz, "Hristiyan kltrnde yetien birisi islmiyet'i nasl korumaya kalkar, eliki yok mu?" Trk kltr, Mslman kltr

iinde yetien birisi de slamiyet'i ya da Trk'l korumuyor, bunun rnekleri de var... Attil lhan- Tersi olabilir tabi o ama; imdi eliki arama arzusu... Hulki Cevizolu- Ama gzel, o dnmeye ynlendiriyor izleyicilerimizi. Attil lhan- Yani o bir hastalk halindedir, yani karsndakine itiraz etmek istemi, eliki arar bizimkiler. Hulki Cevizolu- Bir baka retmen izleyicimiz Aye Tuna, "Kresellemeye bak as nedir, George Soros hakknda ne dnyor, kimdir" diyor. Attil lhan- Soros bir kii deil, onun gibi pek ok var, bizde de var onlardan, isimlerini sylemeyelim. Bunlar uluslararas sermayenin adamlar ve bunlar belirli politikalar uygulamak iin paralarn kullanrlar. Soros onlardan biridir. Hulki Cevizolu- Akln ve parasn tabi deil mi? Attil lhan- Tabi. Tabi, kar karm gibi grnp aslnda o politikalar savunurlar, ok usta adamlardr. Hulki Cevizolu- Yani dikkat edilmesi gereken.... Attil lhan- ok tehlikeli mahluklardr. Hulki Cevizolu- Diyorsunuz, Aye Hanm'a da cevap verdiniz. Bir reklam aras verelim, az sonra karnzdayz efendim. (Reklam aras) Hulki Cevizolu- Evet, izleyicilerimizden gelen mesajlara baktm zaman, "Programn tekrarn mutlaka yaynlayn, defalarca yaynlayn, tarih bir program, Hocamza ok teekkr ederiz..." rnein Mevlt Ulutekin Ylmaz, yazar, "Tek bana niversite olan Attil lhan ustaya ltfen sevgilerimizi iletiniz. Hocamz neredeydi: niversite genlii iin tavsiyeleri nelerdir? Ltfen programlar gece gndz tekrar tekrar yaynlayn..." nanlmaz destek var sizin aklamalarnza. Nedir bu? Bu mu dip dalga? Attil lhan- te sylediim dip dalgas bu, ite bu dip dalgas. Hulki Cevizolu- "Aslanlar gibisiniz" diyor bir retmen izleyicimiz, neler sylyor. Attil lhan- te bu dip dalgas. Hulki Cevizolu- Evet, biraz da liberalizmi konualm. nk, pek ok iin altnda liberalizm, kapitalizm ve kapitalizmin bugnk ekli kreselleme var. 65

Buyurun. Attil lhan- imdi liberalizm meselesi o zaman Mustafa Kemal Paa tarafndan dnlmemi deil. Fakat, o zaman neresinden baksalar bu iin Trkiye'nin lehine olmayacan fark etmiler ve ilk zmir ktisat Kongresi'nde serbest teebbse imkn tandklar hlde, baarl olamaynca serbest teebbs, nk sermaye yeterli deildi Trkiye'de, devletilie girmilerdi. O sralarda o Kemalistlerin en soldakilerinden Falih Rfk Atay'n yazd "Liberalizm ve Demokrasi" diye bir yaz var, ki bugn hepimiz iin bir ders saylabilir bu yaz. Hulki Cevizolu- Ne diyor o yazda? Attil lhan- imdi bakn ne diyor? "Yeni Trkiye'de yalnz hoca ve mrtecilere kar harp alm deildi; bir de Galata vard." Hulki Cevizolu-Bankerler mi yani? Attil lhan"Galata kelimesi kapitlsyon ecnebilii yahut bu ecnebiliin simsarl demektir. Liberalizmin iktisat sanca da onlarn elindeydi. Sermaye kaplarn anz, aznlklara kar Anadolu'daki kstlamalar kaldrnz, bireyi serbest braknz ve devleti ie kartrmaynz diyorlard. Ankara ve Anadolu ancak bylelikle yeniden ele geirilecek, Osmanl mparatorluu'nun sadece ismi deimi olacakt. Turan Trkiye'sine kar hoca ve mrteciler, Tanzimat ve Bab- li, Galata, hep birlikte liberalizm ve demokrasi kazann kaldrdlar. Sorarm size, Yunan ordusu ile zmit'te el ele tutuan Kuvay Inzibatiye'nin kadrosunda da bu unsuru bulmaz msnz? Cumhuriyet kendini saltanata, okul kendini medreseye, lik kendini eriata, Meden Kanun kendini Mecelle'ye nasl kontrol ettirebilir? Ve byle bir kontrol aygt kurulduktan sonra ite demokrasi diye nasl avunabilir? Devletiliin, bu memlekette kazanlan parann ne olacan dnmeye benim hakkm vardr. Bir memleketin ormanlarnn, madenlerinin nihayet bir toplam deeri olur. Bu deer gerekletikten sonra gidip Nis kklerine, Amerikan tahvillerine, Paris apartmanlarna dnecekse neden memnun olaym? Ama bu servet, sahip arar gibi gml olduu yerde de kalamaz. Onun biz devlet ve halk, ar en ok bize, faydas en ok bize kalarak ileteceiz. Nasl? Bu sorunun cevabn devletilik prensibinde buluyoruz. Devletiliin iktisat kitaplarndaki eletirisi bireyciliin eletirisi gibi bize uymaz. Trk bireyi nice yllardan beri ecnebi ve kilise bireyiyle rekabet edebilmek yeteneimden yoksun

braklmtr. Trk bireyinin kahramanlkta bir eksik tarafnn olmadnda phe yoktur; ancak onu silhsz olarak top tfek azna sremezsiniz. Trkiye'de rekabet serbestlii demek Trk bireyini yenilgiye uratmak demektir. Trkiye'de zaptiye devlet, tahsildar devlet, tketici devlet kalkt; onun yerine baba devlet, hoca devlet, klavuz devlet, karde devlet, retici devlet geldi. Ben devleti byle ve devletilii onun ayn zamanda rehberlii manasnda anlarm.Trkiye'de liberalizm ile devletilik arasndaki fark, Fransa'daki ekonomik dnce fark deildir, kiisel kar ve ulusal kar farkdr. Liberalizm Trkiye'yi kapitlsyonlara ve Trk milletini ekonomik klelie gtrr." Bunu 1920'lerin sonunda, 1930'larn banda sylyorlar. Hulki Cevizolu- Ama bugn ekonomik klelie deil, ekonomik kurtulua gtrecei propagandas var. Attil lhan- Evet, ama durum nedir? te burada sylyor, bakn ne kadar ak sylyor. "Trkiye'de liberalizm ile devletilik arasndaki fark Fransa'daki ekonomik dnce fark deildir, kiisel kar ve ulusal kar farkdr." Bizde liberallik dediin andan itibaren ulusal fark kalkyor ortadan, ulusallk gidiyor. Kiinin menfaati oluyor ve o servet yurt dna kyor. Yurt dnda -sylemi daha o zaman- Nis'te kk olur, Amerikan tahvili olur diyor. Hulki Cevizolu- Yeni hibir ey yok yani. Attil lhan-Evet, yle. TESLMYETLK VE HTLL Hulki Cevizolu- Yani biz sadece yabanclarn sylediklerini grp, duyup, anlamazlktan gelmemiiz, kendi adamlarmzn uyarlarna da kulak tkam, gzmz kapamz. Attil lhan- Tabii tabi, ayn ey yani. Hepsini okumak istemiyorum; nk burada ayrca eyin de var, Yusuf Akora'nn Trk Ocandaki Konferans var. Trklk akmyla ilgili fevkalde nemli bir konuma bu da. nk Trkl ikiye ayrm; Saldrgan Trklk, savunucu Trklk. Biz diyor savunucu Trk'z. Hulki Cevizolu- Teslimiyeti Trklkten sz etmemi. Attil lhan- Ha, o Trklk olmaktan kyor zaten, teslimiyeti. Trklk olmakta Trkler teslim olmuyor biliyorsun, lyorlar. 67

Hulki Cevizolu-Teslim olanlar da... Attil lhan- te onlar Trk deil zaten. Hulki Cevizolu- Telefonumuzda iki izleyicimiz var; bir Hocamz, bir de Atatrk Dnce Dernei Ynetim Kurulu yesi bir izleyicimiz, Ersan Barkn. Ama elimdeki notlardan da bazlarn okumak istiyorum. Engin Gleser isimli izleyicimiz diyor ki, "Attil Bey'i yllarca solcu, sosyalist yazar olarak tandk, ancak program izlerken koyu Trk milliyetisi ve demokrat bir yapya brndn izliyoruz. Kendisine gre Trkiye'de Krt sorusunun nasl zlmesi gerekir? Ayrca Alevler'in ve Krtler'in temel haklar yok saylarak Trk milliyetiliinden nasl sz edilebilir" diyor. Attil lhan- imdi bu ok yaygn olan dncenin bir telffuzu. Bunun iin klsik ve herkesin her tarafndan hayran olduu Fransz demokrasisini rnek olarak gsterebiliriz. O arada, biraz evvel sylediim gibi ok geni aznlklar vardr, Bretonlar'dan baka Basklar vardr, Basklar'dan baka Flamanlar vardr ve Fransz demokrasisinde bunlarn hibirisine zel bir imtiyaz, zel bir hak tannmamtr. Hepsi Fransz yurttadrlar ve Fransz yurttalarnn istifade ettii haklardan istifade ederler. Hulki Cevizolu-Anayasal yurttalk. Attil lhan- Anayasal yurttalklar geerlidir. Hepsine, "kim, sen nesin" dediin zaman hepsi Fransz'm der, arkasndan eyi ilve ederler, falan kkenli diye, yani Breton kkenli Fransz'm. Hulki Cevizolu- Alt kimlik. Attil lhan- Evet, yle sylerler. Bunlar bu ekilde, zel birtakm etnik haklara sahip olmak eklinde gelitirmek, ortaya atmak, aslnda niter devlet fikrini datmak esasna istinat ediyor. niter devlet, Jakobenler'in ortaya kardklar Fransz htilli'nin bir eseridir. Hulki Cevizolu- Oysa bugn Trkiye'de niter devleti savunanlara Jakoben diyorlar. Attil lhan- imdi Jakobenler kardlar bu fikri de, yani Fransz ihtillinde ortaya kt niter devlet fikri ve zaten milliyetilik de Fransz htilaliyle ortaya kt aslnda. Trkiye'de tamamyla Mustafa Kemal Paa Fransz htillcisidir, o manada bir ihtillcidir. Yani onun dncesi, Trkiye'de halka dayanan bir demokrasi kurmaktr. Burada zel sektre her zaman kendisine gre yer vermitir, vermeyi de dnmtr. Yalnz o yle dnyordu: Siyas partilerde olsun, bakn "siyas partiler teviki" diye iki tane hareketi

vardr Gazi'nin. Bir tanesi kadro hareketidir. Kadro hareketini Gazi arkadan destekler, Yakup Kadri'ye dergiyi o kartr ve onunla smet Paa birbirlerine girerler, Yakup Kadri'yle smet Paa ve sonunda Kadrocular' datt. Kadro hareketi solcu bir harekettir. Ama ikincisi, Fethi Beyle beraber Serbest Frka hareketini rgtletir Mustafa Kemal Paa, liberal bir harekettir. Yani, Mustafa Kemal Paa tam bir Fransz devrimcisiydi, yani o manada. Demokrasiyi getirmek istiyordu gene kendi kurallar ierisinde. Fakat onun ierisinde bu rk tefriki vesaire mevcut deildir, Franszlar'da da yoktur. Hulki Cevizolu- Seluk Bakr izleyici izleyicimiz diyor ki, "Attil abiye sormak istiyorum, Kemalistler hangi partiye sahip ksn?" l istiyorlar sizden. Attil lhan- Bu hususta bir ey sylemek zor. nk, kendisini Kemalist olarak sunan parti ok, fakat Kemalizm anlaylar birounun fl. Bazlarnnki eski CHP'ninkine benziyor; bunlara Kemalist demek mmkn deil. nk, yle baktnz zaman, bir kere antiemperyalist olmayan bir Kemalizm mevcut deil. Kemalizm'in en byk zellii, demin orada size cmleyi aynen okudum, ite gene bir daha okuyorum; Hkimiyeti Milliye Gazetesi 20 Temmuz 1336'da yle sylyor: En byk dman, dmanlarn dman ne pala, ne de filn miHetler. Bilakis bu, deta her taraf kaplam bir saltanat hlinde dnyaya hkim olan kapitalizm afeti ve onun ocuu olan emperyalizmdir." Bu ikisine kar olmayan herhangi bir insann Kemalist olmas mmkn deil. Hulki Cevizolu- Ama bunlara kar olunca da, kapitalizme, bir taraftan hani eliki aranyor dediniz ya, ben de bir eliki aram olaym. in de kapitalist oluyor, in mallar Trkiye'yi igal ediyor diyorlar. Attil lhan- Bunlar doru. Hulki Cevizolu- Sovyetler Birlii.... Attil lhan- Ynetim kapitalist olmuyor, ynetim hepsini kontrol ediyor. imdi, o kontrol kaybettii zaman dediin doru, yani Rusya'da yle oldu. Yani Gorbaov, deiiklii yapaym derken kontrol kaybetti... Hulki Cevizolu- Muhta oldu Bat'ya... Attil lhan- Muhta olmad, tane adam satn ald Bat. Biri Yeltsin'dir, biri Kravuk'tur, bir tanesi de Ukrayna'nn 69

Reisicumhurudur. n satn ald, eyin haberi yoktu, darbeyi yaptlar. Ama ama, orada aslnda Rusya'y, komnizmi ykmaktan ziyade Trk devletlerini ayrmakt. Niye ayrmakt? nk altlar petrol denizi, onlar ele geireceini umuyordu Irak'n gibi; olay oydu. "KARAMSARLIK YOK" Hulki Cevizolu- Evet. Bir izleyicimiz, "Sayn Attil lhan'dan Allah raz olsun, benim gibi milyonlarca karamsar insan bu konumalaryla rahatlatyor." Attil lhan- Karamsarlk yok, Trkler karamsarlk bilmez. Eer biz karamsar olsaydk stikll Savan nasl kazanrdk? Hulki Cevizolu- Liderle kazanld stiklal Sava... Attil lhan- Hayr hayr, bakn onda da u tashihi yapmak lzm: Zannediyoruz ki, Mustafa Kemal Paa Samsun'dan sonra Erzurum'a gitti, orada bir kongre yapt, sonra bir tane de Sivas'ta yapt, sonra da Meclis'i at. Hayr, gerek byle deil. Anadolu'da eitli vilayetlerde 30 tane mahall kongre yaplmtr en az. Bu kongreleri halk kendiliinden yapmtr ve bu kongrelerde, ilerinde asker toplamak dahil eitli kararlar alnmtr savunma iin. Yani Mdafaa-i Hukuk hareketi tek bana Mustafa Kemal Paa'nn hareketi deildir, btn Trk, Anadolu halknn hareketidir. Hulki Cevizolu- Yani Atatrk'n dedii gibi, milletin azmi ve iradesi... Attil lhan- Tamamyla, tamamyla yle. Hatta o kadar bu kongreler gldrler ki, birka tanesi Sivas Kongresi'nden sonra bile mevcudiyetini srdrmtr, sonradan destek vermitir. Hulki Cevizolu- Onun iin karamsarlk yok diyorsunuz. Attil lhan- Kesinlikle. Trkler'de karamsarlk yoktur. Yoksa dnn, eer Trkler karamsar olsalard, Asya'nn ortasndan kopup nereye gittiklerini bilmeden buralara kadar gelip de dnyann en byk Devletleri'nin birini kurabilirler miydi? Hulki Cevizolu- Maceraclk var biraz. Attil lhan- Yani Trkler... Hulki Cevizolu- Maceraclarda karamsarlk olmaz, olsa zaten macera yapmaz... Attil lhan- Yoktur, byle bir ey yoktur. Hulki Cevizolu- Evet. Peki, telefonlarmza dnelim, ok hzlca alalm.

Sayn Prof.Dr. Recep Yaparel, iyi geceler. (izleyici Telefonu) Prof.Dr.Recep Yaparel (DE lahiyat Fakltesi, Din Psikologu)- yi geceler, iyi sabahlar. Ben, Sayn Attil Beyi her ne kadar 10 yldan beri izlemiyorsam da ok uzun sredir izliyorum, yakndan takipisiyim. Birok yorumuna iten katlyorum. zellikle misyonerlikle ilgili olarak yapt aklamalaryla ilgili bir-iki ey ilve etmek istiyorum. Misyonerlik, zellikle Hristiyan dnyas asndan bakldnda bir realitedir, bir gerekliktir. Ancak, misyonerliin tabi nasl alt, dnyaya nasl bakt konusu ok geni bir tartma konusu olabilir. Ancak, ben ok ksa kesmek dncesiyle unu da soru olarak yneltmek istiyorum, bu konudaki dncelerini de almak istiyorum. Gnmzde, bugnlerde daha dorusu liklik ilkesinin Anayasa'ya giriinin 67. yln kutluyoruz. Bu ereveden baktmz zaman, misyonerlik faaliyetleri ve onun akabinde gelebilecek birtakm Hristiyan dinine ait talepler acaba liklik erevesinde nasl ele alnabilecek, o adan da bakmak gerekmez mi? nk, bu noktada unu dnyorum: Hep atfta bulunuldu, Trk aydn baz meselelere ok dar ereveden yaklayor, zellikle din konusu gndeme geldiinde Trk aydnnn bak asnn ok snrl olduunu dnyorum ben ahsen. nk, Bat'da dinin alglan ve ona yklenen fonksiyon ve misyon ok farkl. Dolaysyla, liklik erevesinde bu misyonerlik faaliyetlerinin deerlendirilmesinin daha uygun olacan dnyorum. Bu konuda, yani liklik asndan baktmzda, dinin sosyal gereklii asndan misyonerlik nereye oturtulabilir? nk, Bat'da yle bir dnce vard: Pozitivizmin gelmesiyle, bilimin yaygnlamasyla birlikte din ortadan kalkacakt. Ne oldu bu dine, niye bir trl ortadan kalkmad? Hl Bat bu dinden ne umuyor, ne bekliyor? Niye bu kadar Bat iin din ve dnyay Hristiyan'latrmak iin bu kadar abann arkasnda yatan gereke nedir? Hulki Cevizolu-Alalm cevabn. Prof.Dr.Recep Yaparel- Evet. LAKLK VE FRANSA Attil lhan- imdi evvel u noktann stne bakmak lzm gelir: Liklii, Franszlarn ihtilli yaptklar zamanda anlad gibi anlamak 71

gerekirse, bunlara tabi aman vermemek icap ediyor. nk biliyorsunuz, likliin ilk uygulamasnda Franszlar kiliseleri kapattlard, papazlar kestilerdi. Ben Paris'te bir mzede Mara'nn, mehur Fransz htillcisi, kard "Amidy People" isimli gazetenin bir nshasn grmtm. O gazetenin maneti aynen uydu: "Bu sene 100 bin papaz kesilecek." Yani Franszlar meseleye byle bakyorlard balangta. Fakat sonradan ihtill o ekliyle yryememi, kalmtr; daha sonra zamanla yava yava yeniden Hristiyanlar birtakm haklara sahip olmulardr ve hl da yledirler. Ben Paris'te bulunduum dnemde Katolik Enstits'ne de gittim. Katolik Enstits, aslnda adn niversite koyamayan bir Katolik niversitesidir, ama adn niversite koyamaz Fransa gibi bir lkede. Ad Katolik Enstits'dr. Katolik okullar tabi var orada, her yerde; birok tarikat okullar da var, fakat lik okullar duruma hkimdirler ve devlet lik okullardan yanadr. Prensip budur, byle gtrlr. imdi bizim bakmza gelince, orada baka bir ey var, bir nans var. Misyonerler dnyaya din iin datmyorlar ki. Grn din iindir; fakat misyonerlerle beraber dnyaya giden nedir diye dikkatle baktnz zaman ey grrsnz. Evvel misyonerlerle beraber kaifler giderler, kaiflerin arkas sra da donanma gider. Bu birlikte gittikleri her lkeyi de sonra smrge hline getirmilerdir. Evvel dinleri deitirilir yerlilerin ve dini deien yerlilerden ite komprador dediimiz tipleri retirler. Bunlar ya komprador aydnlardr ya komprador tccarlardr. Bunlar metropoldeki sermayenin oradaki uaklardrlar, o grevi grrler, bu i iindirler. Donanma da, onlar, dinini deitirmeyen yerlilere kar korumak iindir. Bunu zellikle Kipling'in kitaplarnda okuyabilirsiniz. Hindistan'da zellikle Mslman kesim srekli isyan etmitir. imdiki Pakistan'da olanlar ve onlarla ok byk savalar yaplmtr. imdi Trkiye'ye gelince; Trkiye'deki liklikte de, biraz evvel syledim, Mustafa Kemal Paa dini kendisine kar bir hedef sahibi deildi. Mustafa Kemal Paa'nn hedef ald din, yabanclarn emrindeki dindi. Yani, hangi tarikat yabanclarla beraber Cumhuriyet aleyhinde harekete getiyse onlara mrteci dedi. Yoksa br dindarlara, kimseye hibir ey yapmamtr, dokunmamtr. Ben, 1936 senesinde ilk defa Anadolu'ya ktm zaman 11-12 yanda bir ocuktum ve Anadolu'nun gbeindeki bir ileye gitmitik. Trkiye Cumhuriyeti likti, ortalk velveleye veriliyordu bu konuda. Fakat o ilede hanmlarn hepsi rtlydler ve benim

kardeim, ki benden 2 ya kktr, o bir sokan banda grnd zaman sokan teki ucundaki kadn ban byle rter, duvara dnerdi ve kimse de onlara ne yapyorsunuz demezdi. Yani Trkiye'de byle bir yasak yoktu. imdi demek ki, bizim liklik anlaymz, aneak irtica dediimiz olay ecnebi menfaatine birtakm faaliyete girerse yledir. Bence yine yle baklmas lzmdr. Eer yabanc bir dine sen su'lk etmek istersen et, o senin bilecein bir i. nk bu bireysel bir tercihtir, buna kimse bir ey diyemez. Ama senin su'lk ettiin yabanc senin memleketinde, senin aleyhine bin tane frldak eviriyorsa o zaman i deiiyor. Yani mill savunma hline geiyorsun. Prof. Dr. Recep Yaparel- Evet. Bu noktada acaba unu syleyebilir miyiz? Hristiyan'l misyonerlerin elinden de kurtarmak lzm; nk sa'nn byle bir amac yoktu. Az nce syledikleriniz misyonerlerin... Attil lhan- Ha, o tamam, o tamam. Siz Hristiyanlk'in imdi zbdesine (zne, esasna) geiyorsunuz, ona bir diyeceim yok. Ama bakn, Hristiyanlk faaliyetleri tek merkezden iki grupla ynetiliyor; hedef kitle genler. sa Mesih Cemiyeti kilise olarak tanmlanyor ve 35 ya st insanlara hitap ediyor. Yeni Yaam Grubu ise daha ok niversite genliine ynelik alma yrtyor. Her Pazar Karata'taki kilisesinde genlerden oluan orkestra eliinde ayin yapyor ve vaaz dinliyorlar. imdi bunu zmir'den bir ocuk yazyor bana: "Yeni katlanlar nce kiliseyle tanyor, daha sonra Yeni Yaam Grubu'nun Alsancak'taki binasnda eitli semtlerdeki evlerde, Hazreti sa ile, filimlerle eitime balyor, 4'er, 5'er kiilik gruplar oluturularak ncil'den ayetler yorumlanyor, ayetler zerinde yarmalar yaplyor, okunan ayeti bilen dllendiriliyor. Bu toplantlarda, Hazreti sa'nn yeni yaamda bir ruh olarak gelecei, ac ve strap eken herkesin birer sa olabilecei retiliyor ve btn sorunlarn din temelinde zlecei Bakn, buras nemli- btn sorunlarn din temelinde zlecei anlatlyor." Ve burada da altna da u notu koymu: sa Mesih Cemiyeti Bakan petrol ve maden mhendisi; buyurun. Hulki Cevizolu- Denk dmtr. Attil lhan- Yani, aslnda mesele demokraside bamszlk ve demokraside bireyin zgrlkleri meselesi. Fakat Bat'daki durumla Bat'nn dndaki durum ayn deil. imdi biz bunu iiler asndan tartyoruz. Bakn, Bat'daki iiler hibir zaman smrgelerin 73

bamszla kavumas iin bir hareket yapmadlar. Neden bu hareketlere girmediler? Girmeleri lzm, hele sosyalist iilerin mutlaka girmeleri. Girmezler, niye girmezler? nk, smrgelerden gelen paralardan onlar da para, hak kazanyorlar. nc Enternasyonal'in kurulmasnn sebebi de budur. nk, Rus ihtillini yapan Bolevik Partisi Sosyal Demokrat Partisi'nin bir kanaddr ve bunlar aslnda kinci Enternasyonal yesidirler. htill yaptktan sonra da kinci Enternasyonal'de demilerdir ki, "Hadi, biz balattk, dnya ihtilline gidelim." kinci Enternasyonal hemen su koyuvermitir; nk smrgeler gidecek elden. LAKLK LE MSYONERLK BADAMIYOR MU? Hulki Cevizolu- Sayn Yaparel'in sorusu uydu: Liklik erevesinde misyonerlik faaliyetlerine nasl bakyorsunuz dedi... Attil lhan- te byle bakyorum. Hulki Cevizolu- Byle bakyorsunuz, ama bir de u sznz zetlemek istiyorum: "Ecnebi menfaatlerine hizmet ederse mill savunma hline gelir bu mesele" diyorsunuz. Attil lhan- Bu kadar basit. Hulki Cevizolu- Evet ok nemli, yani din zgrl, dnce zgrl deil bu, mill savunma meselesidir diyorsunuz. Attil lhan- O yzden Mustafa Kemal Paa iki kiiyi, iki kz Hristiyan oldu diye mektebi pat diye kapatp, Hristiyan mektebini dorudan doruya mahkemeye veriyor. Hulki Cevizolu- Evet. Prof.Dr.Recep Yaparel- Evet, aslnda... Hulki Cevizolu- Son szlerinizi alaym Hocam. Prof.Dr.Recep Yaparel- Evet, aslnda misyoner faaliyetleri tabi sosyal, politik ok deiik neticeleri olan bir faaliyet alandr. zellikle bugn Rusya'da, benim nmde de baz belgeler var, 1997'de alnan bir karar var. Misyoner faaliyetlerini kontrol etme ynnde Rusya'daki ynetim bile birtakm tedbirler alma ynne gitmi. Orada sanyorum, birtakm geleneksel kiliselerle yeni din gruplar arasnda ortaya kabilecek atmalar nlemek dncesiyle birtakm hukuk tedbirler alma yoluna gidiyorlar. Niye bu rnei veriyorum? nk, dinin ok uzun yllar, yani 80 yl kadar bir sre kontrol altnda tutulduu bir toplumda dahi bu konular nemli bir mesele hline dnebiliyor. O adan lkemizde de din konusunun

ok daha ciddye alnmas ve zerinde ok daha cidd ekilde dnlmesi gerekir diye bakyorum meseleye. Teekkr ederim, daha fazla zamannz almak istemiyorum; iyi geceler. Hulki Cevizolu- ok teekkrler, sa olun, iyi geceler. Sayn Ersan Barkn dier hattmzda, Atatrk Dnce Dernei Ynetim Kurulu yesi. Buyurun Sayn Barkn. (zleyici Telefonu) Ersan Barkn (Atatrk Dnce Dernei Ynetim Kurulu yesi)- yi akamlar efendim. ncelikle unu vurgulamalym: Sayn Attil lhan Hocamn az nce aktard dipteki dalgalarn iindeki en gen dalgalardan biriyim sanrm. Sayn Attil lhan Hocann az nce aktard genlik cephesi, yani sosyalist, sosyal demokrat Kemalist ve lkc genliin bir arada olduu hareketin iindeki Kemalist temsilciyim. Bu anlamda Sayn lhan'n bu harekete verdii ner/ dolaysyla kendisine sonsuz teekkrler herhalde benim borcum. Sayn Cevizolu, belki haklsnz, yani olaan koullarda byle bir yaknlama bir fantezi olarak deerlendirilebilir. Bu konuda haklsnz, ama koullar olaan deil. Olaanst koullarda buna fantezi deil sanrm ykmllk denir. Yani, olaan koullardaki hakllmz burada sanrm bizim omzumuzdaki ykmllklerin ve sorumluluklarn farkna vardmzn gstergesi. unun belki bilimsel tahlili olabilir: Montesquieu'nun bir sosyolojik tahlili, yani bireylerin dnleri, iinde bulunduklar iklim yaps, dil, din, btn bunlara bal. O anlamda, bugn 20'li yalarn yaayan genlerin dncelerinin ekillendii dnem, dnyann souk sava srecinden getii bir dnemdir. Bu anlamda, bizim iinde bulunduumuz kutuplama, hele hele Trkiye Cumhuriyeti'ndeki kutuplama bir sol-sa kutuplamas olarak deerlendirilemeyecek, fakat bu anlamda mill ve gayrimill kutuplamas ve bu anlamda bizim, yani eer koullar bu anlamda olaan deilse bir lkc'nn, bir sosyal demokratn, bir Kemalist'in ve bir solcunun yan yana gelmesi bu anlamda bir ykmllk. unu sylemek istiyorum: Bence, Sayn lhan'n aktard gibi devrimin belki lokomotifi olamayabilir genler, ama olmazsa olmaz bir esidir; sanrm takdir edecekler. Ve unu belki mjdeleyebilirim size: Trkiye'de, Sayn lhan'n aktard dip dalgalarndan onlarca 75

farkl yerde kprdanmalar var. Attil Hoca az nce aktard, 30'u akn yerel kongre yapld Kuvay Milliye dneminde ve sonrasnda. Bugn hl, belki hi haberdar olmadmz noktalarda, Trkiye'deki kurumlarn bile, siyasal kurumlarn bile yan yana geldiini gryoruz ve umut ediyorum ki, yerel seimlerde de nemli merkezlerde bu yan yanalk, bence mill unsurlarn yan yanal nemli mutluluklar kazandracak bize. unu sylemek istiyorum: Geen senenin Mart aynda Kbrs iin yan yana geldii Atatrk Dnce Derneinin nderliinde Mersin'de birok siyasal parti, Mays 19'unda Ankara'da Kzlay meydannda yaptk efendim. Ondan sonra 30 Austos mitingi, sonra 25 Ekim mitingi. E, bunun dnda genlik cephesi oluumunun, Denizli'de, geen hafta ben Denizli'deydim, 28 Aralk'ta Denizli'deydim. Bursa, Eskiehir, zmir ve Mersin'de rgtlendiimizi size mjdeleyebilirim. Ve sadece unu sylemek istiyorum fazla vaktinizi almadan: Az nce bir hocam z gveni salamaktan sz etti. Siz Ankaral'snz Sayn Cevizolu, bunu benden daha iyi bilirsiniz. Ben Ankara Hukuk Fakltesi rencisiyim ayn zamanda. Gven Park'taki Trk ant, ite bence Trk'n diriliinin timsali o. Ve bence bugn Mustafa Kemal gibi dnmek gerekiyor ve Mustafa Kemal gibi dnenler kendi z gvenlerini salamak iin, 10. yl kutlamalarnda, liseli genlerin 10. yl kutlamalarna gelirken ellerinde tadklar pankarttan belki ilham almalar gerekiyor. O pankartta "biz bize benzeriz" diyordu ve Trkiye'deki, Trkiye'nin uluslararas arenada, yani Avrasya corafyasnda da baarl olmasnn, yani inHindistan-Rusya genine dahil olmas ve yani bu corafyadaki ulusal yaplarn gl olmas, Trkiye-iran-Suriye yan yanalna balysa eer, Trkiye'nin mill unsurlarnn, bu anlamda sosyal demokrat, Kemalist, sosyalist ve lkc genlerin yan yana olmas Trkiye'nin gelecei iin umut verici bir gelime bence. Benim syleyeceklerim bu kadar, teekkr ederim. Hulki Cevizolu- ok teekkrler Sayn Barkn, iyi geceler. Ersan Barkn- yi geceler efendim. "BATI'NIN DEL GMLE" Hulki Cevizolu- Bir isim benzerlii deilse, Metin Akpnar da aram, sanat, size ok teekkr ediyor, "ben de dip dalgadan

birisiyim" diyor Metin Akpnar; bir isim benzerlii yoksa sanatmzn adn da anm olduk. Sizin kitaplarnzn ad da ok ilgin bu aklamalarnz gibi. Son kan kitaplarnzdan bir tanesi, Bankas Kltr Yaynlarndan kan, "Bat'nn Deli Gmlei." Yani bize bir deli gmlei mi giydiriyorlar demek istiyorsunuz? Attil lhan- Evet, ta kendisini. Hulki Cevizolu- Bir baka kitabnz yine Bankasndan kan, siz galiba orayla anlatnz, yeni kitaplarnz oradan kacak, eskileri de tabi; "Dnek Bereketi." imdi bunlarn iinden baz szlerinizi alacam ama, telefonumuzda eski Devlet Bakanlarndan Sayn Sadi Somuncuolu var, onun da grlerini alalm. yi geceler Sayn Somuncuolu, buyurunuz. (zleyici Telefonu) Sadi Somuncuolu (Eski Devlet Bakan)- yi geceler. Efendim, szlerime balarken nce Sayn Cevizolu, size ve Sayn lhan'a sayglar sunuyorum. Program istifadeyle dinliyorum, z itibaryla, millet esasna dayal, mill kltrmz temel alan bir kimlie sahip olmamz ve hayata buradan bakmamz gerektii rnekleriyle ve ok salm bir ekilde ortaya konuldu ve bunun ok yararl olduu kanaatindeyim. Yalnz baz konularda yanl anlalmalar da olabilir. Onun iin ben bir aklama yapma ihtiyacn duydum. Hulki Cevizolu- Buyurun. Sadi Somuncuolu- Bir lkc gencin sorusu zerine Sayn ilhan, Trklk hareketinin, kinci Dnya Harbi'nde Almanlar tarafndan ve Amerikallar tarafndan ayr ayr organizasyona tbi tutulmas sebebiyle bir paralanmaya gittiini ifade ettiler. O kinci Dnya Harbi dnemini iyi hatrlayacak olursak, bunlarn incelenmeden ortaya konmu grler olduunu msaadeleriyle ifade etmek istiyorum. nk, biliyorsunuz Mill ef dnemiydi. Mill ef, bugn ortaya km belgeleri incelediimiz zaman gryoruz ki, nce Almanlarla anlam ve sonra Almanlar malup olup da Ruslar galip gelince, Trkiye'deki Trklk hareketinin nclerini rklk ve Turanclk sulamasyla ve ar bir devlet darbesiyle tutuklad, ikencehanelere att, tabutluklarda grlmemi muamelelere maruz brakt, rfi idare iln etti ve o zamanki mahkemelerde bu insanlar mahrumiyet ierisinde yarglandlar ve hepsi de beraat etti.

77

smet Paa'nn 19 Mays Bayram dolaysyla, daha bunlar yarglanmadan irat ettii nutukla bunlar deta vatan haini mertebesinde nitelendi. Ama, kendisinin idaresi dneminde bamsz asker mahkemelerde hepsi beraat etmek suretiyle yaplan konumalarn ve yaplan muamelelerin iftira olduu ve bu insanlara hakszlk yapld ortaya kmtr. Turanclk sulamas meselesi, Sayn lhan rklk ve Turanclk ifadeleriyle, bir manada onlara yaplan sulamalara sanki katlm gibi anlalacak ekilde ifadede bulundu. Turanclk meselesi, tabi Trkiye dndaki Trkler'in insanca yaamas, hr ve bamsz hayatlarn srdrmesi idealidir. Bugn kendisi de 6 tane Trk cumhuriyetinin varln iftiharla belirtmilerdir. O zaman da, bugn nasl Kbrs'taki Trkler'le Bat Trakya'daki, Bulgaristan'daki veya in zulm altnda inleyen Dou Trkistanl kardelerimizle ilgilenmeyi insan ve mill bir grev sayyorsak, o zaman da Trkler Trkiye dndaki Trkler'in haliyle ilgileniyorlard. Ama, bu ilgilenmeden en ok zarar grecek olan Sovyetler Birlii, Trkiye'deki ideolojik etkisini kullanarak Turanclk kelimesini de ok sulayc, kirli bir kelime hline getirmek suretiyle, lkemizdeki sosyalist gruplarn da desteiyle hakikaten ok byk fikir hareketlerimize darbe vurmulardr. Bildiiniz gibi, o dnemdeki Trkler beraat ettiler ve hibiri Alman ajan, Alman irtibat ierisinde gzkmediler, hibiri Amerikallarla irtibat iinde gzkmediler. Ama, Trklk byk bir harekettir, Trkiye Cumhuriyeti Devleti'nin kuruluunda mstesna yeri olan bir harekettir. Sayn lhan da Yusuf Akura'nn konferanslarndan, eserlerinden, sadece bu konumasnda deil her konumasnda bahsetmitir ve hakikaten Yusuf Akura bugn nesillerimiz tarafndan tannmayan, ama Trk dnce tarihi bakmndan ok sekin, bugn de fikirlerine istinat etmek durumunda olduumuz bir deerdir. Oralarda hibir ey yoktur. Ancak, Cumhuriyet kurulduktan sonra Trk hareket, milliyeti hareket devletle beraberdir. Mustafa Kemal Paa kendisi Trk Ocakl'dr, smet Paa kendisi Trk Ocakl'dr, Kzm Karabekir, Fevzi akmak, hepsi Trk Ocakl'dr bunlarn. O zaman bir fikir ayrl yoktu. Fakat, Trk Ocaklar'nn ta 1912'den itibaren kartt bir Trk Yurdu dergisi vardr, bu btn Trk dnyasnda dalmaktadr. Ruslar, bu derginin kendi ilerindeki Trkler, kendi esareti altndaki Trkler zerinde tesirini grerek gen Trkiye Cumhuriyeti'ne devaml nota

vermilerdir, bask yapmlardr ve 1931'de Trk Ocaklan'nn kapanmasna kadar sren bir dnem bylece yaanmtr. Dolaysyla, Trklk hareketinin Trkiye dndaki Trkler'le ilgilenmesi, zaten 1912'de Trk Ocaklarfn kuranlarn arasnda Tataristan'dan gelen Yusuf Akura, Azerbaycan'dan gelen Aaolu Ahmet gibi byk isimler vardr. Hulki Cevizolu- Balayalm isterseniz, nk bu tarihe uzun srebilir. Sadi Somuncuolu- Evet. Onun iin, bu rklk, Turanclk kelimeleri, kavramlar bir sulama gibi kullanlrsa byk hakszlk yaplm olur bu byk fedakr insanlara. Bir byk camia ierisinden eer kiisel bazda birtakm yerli veya yabanc evrelerle irtibat kuranlar varsa, bunu bir fikrin kendi zne, kendi izgisine, kendi yneticilerine, nderlerine mal etmek doru olmaz. Nitekim, Sovyetler Birlii daldktan sonra KGB'nin belgelerinden gryoruz ki, Trkiye'deki sosyalistlerin pek ou maaa balanmlar orada. Bugn de Alman vakflarndan, Amerikan vakflarndan maa alarak, Avrupa fonlarndan para alarak onlar adna hareket eden pek ok basn yayn organlarnda grevli isimler vardr ve bunlar artk ayp olmaktan da kartlmtr. Maalesef Trkiye bu noktaya gelmitir. O bakmdan, Sayn lhan'n, Trkiye'nin gelecei iin mit vaat etmeye alan "dipten bir dalga geliyor" diye tarif ettii konunun hakikaten arzu edilen bir ekilde Trkiye'nin savunmasn yapacak bir boyuta ulamas iin bu konularda ok hassas olmamz, ok dikkatli olmamz gerekir kanaatindeyim. Bir de, millet esasna dayal olan bir yapda snfln, snf bilincinin millet bilinciyle elieceini, ona zarar vereceini dnmemiz lzm. Atatrk ne diyor? "Biz kaynam bir toplumuz, snfsz toplumuz" diyor, Atatrk snfl kabul etmiyor. Hulki Cevizolu- ok teekkr ediyorum. Sadi Somuncuolu- Ben size teekkr ediyorum, baarlar diliyorum. Hulki Cevizolu- Size bir soru sormak istiyorum. imdi bir taraftan in zulmnden bahsettiniz, bir taraftan da Avrupa Birlii'ne kar alternatif olarak Avrasya Birlii'nden sz ediliyor. Avrasya Birlii olacak ise, bu sefer in'in zulm tartlacak, o ortaya dklecek, Avrasya Birlii de mi Avrupa Birlii'ne dnecek? 79

Sadi Somuncuolu- Tabi, Avrasya Birlii henz bir fikirdir, bir projedir, ok zerinde allmas gerekir. Dnce olarak, niyet olarak ok iyi grnyor. nk, Sovyetler Birlii'nin dalmasyla birlikte bu blgede byk bir boluk meydana gelmitir. Hulki Cevizolu- yi ama, imdi net olarak ne cevap verirseniz Sayn Somuncuolu, imdi Avrasya Birlii'nin iinde in de olacak. Ama in'e diyorsunuz ki Trkler'e zulm yapyor. Amerika zulm yapyor denmiyor, Amerika ite baka eyler yapyor deniyor; ama in'i zalimlikle suluyorsunuz. O zalim bir lkeyle nasl birlik iinde olacaksnz?. Sadi Somuncuolu- Herhalde o lke bu birlik ierisinde yer alacaksa, kendi vatandalar Trk olduu iin, Mslman olduu iin, bir avu kendi topraklarnda yaayan vatandalarna zulmetmekten vazgeecek. Bu gayet ak. Amerika da yapyorsa Amerika'ya da sylyoruz bunu. Hulki Cevizolu- Peki. Amerika yaptklarndan vazgemiyor; nk Tavan daa ksm hikyesi oluyor. in daha byk nfusa sahip, Amerika'nn 5 kat nfusa sahip, daha byk bir ekonomik g olacak, uzaya kt deniyor, rnekler veriliyor; o niye vazgesin ki o zaman eer zulm yapyor ise? Yani sizin ne gcnz var ki vazgeireceksiniz? Sadi Somuncuolu- Elbette insanlk telkkileri geen asrdaki gibi deil zamanmzda; nmzdeki zaman diliminde de elbette bugnk gibi olmayacak. Ama buna ramen in bundan vazgemeyebilir ve byle bir gelime, oluma eer gerekleecek olursa bunlarn da tabi ki i problemleri olarak varln srdreceini dnmek gerekir. Hulki Cevizolu- Peki, ok teekkr ediyorum Sayn Somuncuolu, iyi geceler, sa olun. Sadi Somuncuolu- Ben de teekkr ediyorum, sayglar sunuyorum. Attil lhan- Birka kelime syleyebilir miyim? Hulki Cevizolu- Buyurun. Attil lhan- imdi evvel unu syleyeyim, en sondan balayalm. Zaten Asya'daki teki Trk Cumhuriyetleri in'le anghay Belisi'nde bir aradalar, yani onlar zaten bir araya geldiler, yle pek eziyet ediliyor falan diye bir mesele ortada yok; imdi yle bir ey konuulmuyor.

Fakat asl br syledikleriyle bahsetmek istiyorum. Vaktiyle Sansaryan Han'nda eziyet eken Turanc arkadalardan sz ettiler. Sansaryan hannda ikamet edenlerden biri de benimdir, oralarda bir hayli bulundum. Hatta ilerinden birka tanesini.... Hulki Cevizolu- Yani o hana mteri oldunuz. ATTL LHAN: "EDEBYAT HOCAM NHAL ATSIZ'D" Attil lhan- Evet, bir hayli oldum, ilerinde bulundum. Kald ki, bir baka zelliimi bir daha syleyeyim. Ben bir ara Boazii Lisesi'nde de okumutum. Boazii Lisesi'nde okurken benim edebiyat hocam Nihal Atsz Bey'di. Nihal Atsz Bey de o zamanki hareketin liderlerinden birisiydi. Ayrca, bir baka hocam da Ziya Karamk'tr. Ziya Karamk da o hareketin iindedir. Yani o hocalarla benim bir hayli lfetim olmutur. Benim sylediim aslnda bir esasa dayanyordu. O esas da uydu: Savatan sonra Sovyetler, Alman Hariciye Vekleti'ndeki, Bakanl'ndaki ele geirdikleri evraklar tasnif edip bunlarn bir ksmn yaynladlar. Yaynlanan bu evrak arasndan bir ksm da, o zaman Trkiye ile Almanya arasndaki ilikilerle ilgili ve bunlar gizli evrak. Bu gizli evrak bilahare Trke'ye de evrildi ve yaynland. Eer merak edip, elde edip gzden geirilirse, orada Nazi Almanya'snn Trkiye'deki bu ilerle uraan kiilere dedii paralar hakknda bilgiler var; onlar da grm olur. unu sylemek istiyorum: Aslnda Trklk, banda syledim, doru bir dava idi, Ruslar'a kar antiemperyalist bir tavrd; Trkler arasnda dnce birliiydi, eylem birliiydi, kltr birliiydi. nk balangta Gaspral byle koymutur olay. Byle koymu olduu olay, dikkat ederseniz iinde din birlii yoktur. nk Trklerin bir ksm Yahudi, bir ksm da Hristiyan'dr. O yzden onu hi dahil etmemiti. Byle hareket iindeki arkadalarn, sonra Ruslar'dan grdkleri eziyet dolaysyla Almanlar'a snmas, zellikle Validov'un, yani Velidi Togan'n Almanya hesabna aka almas tabi baz endieler dourmutur. Fakat artk bunlar maziye mal olmutur ve maziye mal olduunu dnmemiz lzmdr. nk, Trkiye'de komnistlikle mcadele cemiyeti ve benzeri hareketler de rgtlendii zaman, hepimiz biliriz ki, Trkiye'de kendisiyle mcadele edilecek kadar komnist yoktu. Hepimiz onu ok mbalaa ettik, komnizme taraftar olanlar da, komnizme aleyhtar 81

olanlar da. unu dnmeniz lzm gelir ki, Trkiye'deki en byk komnist tevkifatmda nihayet 150 kii tevkif edilmitir. 150 kiiyle mi dnyay, Trkiye'yi mahvedeceklerdi? ATTL LHAN: "UFUKTA, TRKYE'NN PARALANMA TEHLKES GRNYOR" Bu bakmdan, souk sava srasnda her iki taraf, hatta btn taraflar gaza getirilmitir. Bu bakmdan onlar unutmamzda ok byk yarar vardr. Gen ocuklar bir araya geliyorlar, ilerinden bir tanesi konutu dinledik, byk bir heyecan iindeler. Trkiye'nin paralanma tehlikesi ufukta grnyor, bunu mutlaka nlemeliyiz, bunun iin eski hesaplar tasfiye etmekte yarar var. Ben de ondan yanaym zaten. Herhangi bir kastla konumadm, kimseye de hareket etmek niyetinde deildim. Hulki Cevizolu- O genlerden bir tanesi de yle sylyor ksa mesajlarnda: Size ok teekkr ediyor, "Kimse phe etmesin ki, saymz az da olsa ulusal bilinle kendini yetitiren Trk genleri var ve her eyin farknda" diyor. Attil lhan- te bu kadar. Hulki Cevizolu- niversite genlii iin ikinci bir Attil ilhan istiyorlarm. "Bir tanesi yani byle olursa, iki tanesi demek ki bir ordu olacak" diyor. RUHBAN OKULU SIKINTISI Bir baka izleyicimiz, Habip Hayrullah Meri diyor ki, "Mustafa Kemal Paa'nn Hristiyan okulunu kapatt lkede bugn ruhban okulu almaya allyor" diyor, "buna ne diyorsunuz" diyor. Ne diyorsunuz? Attil lhan- Ruhban okulunu niin aacaklar, ona bal. Hulki Cevizolu- Ve bunun karl olarak da u sylendi Babakan Sayn Erdoan tarafndan: "Atina'nn merkezine de bir cami alsn." Bu bunun karl m? Attil lhan- Deil tabi. Hulki Cevizolu- Peki buyurun, grlerinizi alalm. Attil lhan- nk bizim camide, gidip; ite Rusya'da yaptk, Rusya'da okullar atk, Rusya'da byle Trke retmeye altk

falan. Gayet gzel gidiyordu, sonra birdenbire iin arkasnda Amerika'nn olduu meydana kt, okullar kapatt Ruslar. Eer Amerika olmasayd, biz Trkler am olsaydk belki kapatmayacaklard. Hulki Cevizolu- Ruhban okuluyla ne ilgisi var bunun? Trkiye'de ruhban okulu alsa ne olur? Attil lhan- Ha, tabi ruhban okuluyla ilgisi yok. imdi btn mesele, burada ne maksatla ald. Hulki Cevizolu- Papaz yetitiremiyoruz kiliselerimize, din adam yetitiremiyoruz diyorlar. Attil lhan- imdi eer yeteri kadar Hristiyan' varsa yetitirsin; yok ki. Hulki Cevizolu- Yeteri kadar Hristiyan' yok ama, yapacak, umudu bu, misyoneri var. Attil lhan- Ha, ite o zaman maksat deiiyor. Maksat deitii anda i ciddileiyor. Hulki Cevizolu- Yani 5 milyon tane bror, kitap datlan, Hristiyan propagandas yaplan bir lkede.... Attil lhan- Evet, bir hayli de var yani, Hristiyan olan ocuklar var. imdi manken kzlarmza baktnzda boyunlarnda hep ha var, dikkat edin de bakn. Hulki Cevizolu- Hep deil canm, bir tanesinde vard. Attil lhan- Bir deil birka tanesinde var. Bir de zel toplantlarda daha ok var. nk yeni bir zppelik o, modernlik oluyor. Hulki Cevizolu- ok ak szlsnz. Attil lhan- Ben hep yleyimdir, zaten bama ne dert gelirse ondan. Hulki Cevizolu- TRT'de de byle konuuyor musunuz? Attil lhan- Aynen. Hulki Cevizolu- Bu yakalarnda, boyunlarnda ha tayan mankenler iin ne dediniz? Attil lhan- Zppe dedim. Hulki Cevizolu- yle mi? Peki. Yani RTK asndan herhalde bir sakncas yoktur, ama normal bir kelime olarak da alglanabilir. Attil lhan-Yani zppelik diye bir tavr var. Hulki Cevizolu- Evet, bilimsel bir ifade bu diyorsunuz. Sayn Somuncuolu konuurken Alman vakflar, Amerikan vakflarndan sz etti. Ben buradan bir genellemeye gitmek
83

istiyorum. Alman vakflaryla ilgili de biz ok program yapmtk. Rahmetli Necip Hablemitolu'nu biliyorsunuz, onun mcadelesini biliyorsunuz; ama tarihe baktmz zaman Almanya ile, yani Avrupa'da byk bir g olan Almanya'yla okyanus tesinde g olan Amerika'nn attn gryoruz. Almanya ile Amerika Birleik Devletleri atmasn zaman zaman ya da ou zaman ya da her zaman Trkiye zerinden mi srdryor? Bazen bakyorsunuz Alman vakflar tartmas oluyor, bazen onlar nde oluyor, bazen Amerikan gr nde oluyor. Biz bu lkede yaayan insanlar olarak farknda olmadan, yani benzetmek istemiyorum ama, benzetelim ki kendimize gelelim; biz bir yerde karncalar gibi oluyoruz, yukarda bizim zerimize basan insanlar var, Almanya var, Amerika var, iki sper g ya da ite o iddiadaki iki lke var. yle mi, biz onlarn piyonu muyuz? "TANZMAT'TA KADERMZ TESLM ETTK" Attil lhan- imdi, Tanzimat'a kadar biz yle deildik. Hulki Cevizolu- Tanzimat'tan bu yana ok zaman geti, yz yldan fazla. Attil lhan- Ama ok nemli bir nokta. nk, Tanzimat'ta ilk defa olarak Trkler kendi kaderlerini dveli muazzamaya teslim ettiler. Yani, Tanzimat Hayriye dediimiz ey Tanzimat er'iyye'nin ta kendisidir, errin esasdr. nk o Tanzimat Fermann ngiliz Sefiri ile Koca Reit Paa'nm beraber hazrladklar bugn ok ak biliniyor. ngiliz Sefiri'nin karsna yazd mektupta Koca Reit Paa'dan yle bahsediyor: "Padiah Reit'i grevden ald, huzura ktm, greve iade ettirdim." Hlimiz bu. Yani Tanzimat'tan itibaren bizim gradomuz dyor, Tanzimat'a kadar iyi kt koruyoruz. Ama ondan sonra, yani Amerika'nn, ngiltere'nin, Fransa'nn, Almanya'nn hepsinin birden zerimize reklendii, ki o zaman yaptklar bir de oyun var. "Asl dmannz Rusya" diyorlar bize ve Rusya'yla bizi kaptryorlar. Hulki Cevizolu- Zayflatmaya alyor, dikkati ynlendiriyor. Attil lhan- yle: Demin bahsettiim Palmistan'n bir lf var, o lf da ok enteresan. Orada diyor ki, "Ruslar ve Trkler ikisi de Asyal, bunlar Avrupa'ya girmemeli. Bunlar nlemek iin birbiriyle dvtrmek lzm" diyor. Ve dikkat edin, Ruslar'la bizim

savalarmz 18. yzyln sonunda balyor, 19. yzylda; yani emperyalizm girdikten sonra blgeye. Ondan evvel sava yok aramzda. Hulki Cevizolu- Ama Trkiye'nin zerinde Almanya'nn ve Amerika'nn atmasnda.... Attil lhan- imdi hepsinin olacaktr; nk... Hulki Cevizolu- Bunlar daha nde gzkenler gibi geliyor. Attil lhan- imdi olmamas mmkn deil. nk, bir kere meydana kan ok byk gerek; u anda Asya'da, hatta geni syleyelim Avrasya'da nerede petrol varsa stnde Trkler ve Mslmanlar oturuyor. Hulki Cevizolu- Ama yararlanamyor, oturuyor da kendisi. Attil lhan- Ha, ite onlar da diyorlar ki biz yararlanalm bundan. Hulki Cevizolu- Parasyla satn alsn. Attil lhan- Hayr efendim, yle ey olur mu? O gelecek oraya oturacak, oraya sahip olacak, oray ayn zamanda pazar yapacak kendine. Nitekim bizi yapt ite, ne gzel pazar olduk. Hulki Cevizolu- Irak' da yapt. Attil lhan- Yani imdi yava yava hepsini pazar hline getiriyor. Sen imdi kendi armudunu aryorsun, deveci armudu aryorum ben, Santa Maria armudu kyor karma. imdi bu ne demek? Deveci armudu dnyann en gzel armutlarndan birisi, ben onu istiyorum, ama yok. Her taraf Santa Maria armudu, talya'dan geliyor. Bu ayp. Benim ailemin bir taraf ziraatdr, balar baheleri vard; ocukluumda o armutlar ben dallarndan koparyordum. imdi yok, yok edecekler. Hulki Cevizolu- Siz sigara ve ikiyi de sevmiyorsunuz, yazyor kitaplarda. Sigaray seviyor olsaydnz Trk ttn de bulamayacaktnz. Attil lhan- Bitti. Hulki Cevizolu- Trk armudu yok, Trk ttn yok, Trk tarm yok. Attil lhan- Bunu geen defa bir konumada syledim, ne demek, Trk ttn... Fransa'da bana yal bir kadn yle bir lf etmiti: Sigara getirdiniz mi dedi? ok ardm, "Siz niye ilgileniyorsunuz ki" dedim. "Trk sigaralar harikadr" dedi. Ben ok genliimde zmir'e gitmitim dedi, oradan Trk sigaralar alarak gelmitim dedi.

85

Savan akabinde, ilk yllarda gidiimizde italya'ya sigara gtryorduk biz buradan. Sigara yoktu orada ve kapyorlard ve imdiki hlimize bak; bizimkiler yabanc sigaralar kapyor. Hulki Cevizolu- Yapmayn dediler nk, onlar tanzim ettiler yani, bugnk Tanzimat. Evet,Prof.Dr. Yaar Nuri ztrk hattmzda. yi geceler Sayn ztrk. (zleyici Telefonu) Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk (CHP stanbul Milletvekili, lahiyat, Yazar)- yi geceler. Hulki Cevizolu- yi geceler, buyurun. Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk- Sevgiler sayglar. Hulki Cevizolu- Sa olun, buyurun. Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk- Ben canl yayna deil de, bir ara verilirse arada beni balayn, iki cmleyle duygularm syleyeyim dedim. Hakikaten ok muhteem bir program. Hulki Cevizolu- Estafurullah, sa olun. "TRKLER'DEN MT KESLMEZ" Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk- imdi onu ifade edecektim. Benim baka syleyeceim bir ey yok. Sayn Attil lhan'a da buradan sayglarm iletiyorum, ok tarihi bir i yapyor. Ben tabi Cumhuriyet'teki yazlarn okuyorum. Bazen de byle rast geldiinde dinliyorum kendisini. Hakikaten o dip dalgalarn yaratanlardan biridir. Ben kendisine ahsm adna da, halkm adna da, lkem adna da duyduum mutluluu ifade etmek istiyorum ve kranlarm iletiyorum. Attil lhan- ok teekkr ediyorum. Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk- Eksik olmasnlar. Benim syleyeceim bu. Ben konulara filan girmek istemiyorum, her ey gayet gzel gidiyor, dinliyoruz. Hulki Cevizolu- Sayn lhan'n szlerini biz de, aknlkla diyemeyeceim, biliyoruz ama, sizin gibi bir insandan, Sayn lhan gibi bir insandan duymak daha farkl etki yaratyor zerimizde. zleyicilerden gelen mesajlara baktmz zaman, inanlmaz bir mesaj dalgasn gryoruz. Ama bu tabi bir dip dalga mdr sizin dediiniz gibi, telefon dalgas, mesaj dalgas mdr bilemem. Ama,

burada ounu okuyamyorum, hep ayn dnceleri, ayn duygular anlatyorlar. Gryoruz ki, magazin ve televole kltrnden bunalm bir kitle, lkesi zerinde birtakm oyunlar oynanmaya allrken "biz buradayz" diyor. Attil lhan- Mesele bu. Trkler'den mit kesilmez. Hulki Cevizolu- Ama Trkler'in akl da yumurta kapya geldii zaman, hani sz var, byle olmasn, ATTL LHAN: "TRKYE'NN YZDE 10'LUK HAN KONTENJANI VAR" Attil lhan- mit kesilmez, o son dakikada da olsa, tarihimize bakn hep byle. Bakn, benim aka gibi sylediim bir lf var: Bizim bir hain kontenjanmz var. Hulki Cevizolu- Ne kadar bu kontenjan? Attil lhan- Yzde 10 civarnda sanyorum. nk Kubilay Han'n saraynda bile hainlik oluyor, inliler'le birlik oluyorlar. Her tarafta var bu. Fakat, her eye ramen o hainliin stesinden gelebiliyoruz. nk, Franszlar' ben byle syleyip ok kzdrrdm: "Tarihin hangi safhasnda siz hep varsnz? Biz hep varz." Tarihin btn safhalarnda Trkler var, onlar yok. Hulki Cevizolu- Siz, bakn ok nemli bir ey, yani hakikaten cidd gazetecilik yapan yaz ileri mdrleri iin manet olacak bir sz sylyorsunuz; "Hain kontenjanmz var, yzde 10 civarndadr" diyorsunuz. Yani, Aziz Nesin'in olay yaratan aklamalar gibi ok daha cidd bir ey sylyorsunuz. Yine Erol Manisal'nn sizle yapt grmelerden hazrlad "Attil lhan'la Bin Saat" isimli kitapta da "ka vatan haini var"blm var, orada u szler var, okumak istiyorum Sayn ztrk de hattayken. "te yeniden Tanzimat zihniyeti, yeniden mandaclk. stelik bu hainlerin iinde kendisine solcu diyenler var. Hadi eriatlar, blcleri, liberalleri anlyorum, ama bu namussuzlar kendine solcu deyip Trkiye'yi pazarlayanlar. Al birini vur tekine. Bak, bazi televizyon kanallarnda her hafta hep birlikte boy gsteriyorlar, sylediklerini alt alta yaz oku, ihanet belgesi kar." Bu szler size mi ait? Attil lhan- Evet. 87

Hulki Cevizolu- yle bir evet dediniz ki, hakikaten ok ufak, sakin, kk bir eyden sz ediyormu izlenimine kapldk. Ama bir hain kontenjanndan sz ediyorsunuz, yarn, brs gn yine baz kalemlerin hedefinde olabilirsiniz. Kendisi gibi dnmeyenleri... Attil lhan- Yazmyorlar, hayr. Hulki Cevizolu- Onu da m yazmazlar? Attil lhan- Hayr yazmazlar. Hulki Cevizolu- E, o zaman rahat konuursunuz. Attil lhan- Yazmyorlar. Hulki Cevizolu- Peki Sayn ztrk, ok teekkr ediyoruz. Attil lhan- ok teekkr ederiz efendim. Prof.Dr.Yaar Nuri ztrk- Teekkr ediyoruz, iyi sabahlar. Hulki Cevizolu- yi geceler, iyi sabahlar, sa olun. Toparlayalm isterseniz, bitirelim diyorsunuz. Attil lhan- Ltfen. "KIBRIS'TA TOPRAK VEREMEYZ" Hulki Cevizolu- ok soru var, ok balanmak isteyen var, ama ben ksa ksa cevaplar olursa birka tane daha fazla soru sormu olabilirim. Kbrs'taki gelimeler Kuzey Kbrs Trk Cumhuriyeti asndan, "toprak verebiliriz" aklamasna ne diyorsunuz? Attil lhan- Bandan itibaren Kbrs meselesinde ben radikalim. Hulki Cevizolu- Verelim mi? Attil lhan- Hayr, hibir ey veremeyiz. Hulki Cevizolu- Savaalm m? Attil lhan- Biz kimseye hibir ey veremeyiz, Trkler bir yere girdiler mi kmazlar. Hulki Cevizolu- Ama "kalm" grmeleri var, Annan Planlar var. Annan Plan'nda yzde u kadarlk yer, ite Kbrs'n ucunda en verimli yer... Attil lhan- Bu pazarlklarn hepsi hikyedir. Ben bunun iin iki kelimeyle bir ey syleyeyim. imdi, eer imparatorluklarn eskiden sahip olduu topraklarda bir ncelik hakk varsa Trkiye'nin Kbrs'ta da, Irak'ta da, Suriye'de de btn Orta Dou'da ncelik hakk vardr. Bunu ingiltere de, Fransa da, Rusya da hepsi bilmelidir. Hulki Cevizolu-Hakk vardr ama gc var mdr?

Attil lhan- imdi bir dakika. Bunun iin g gerekmiyor. nk Fransa ve talya, eski smrgelerinde ufack bir hdise oldu mu hemen mdahale ediyorlar, onlara kimse bir ey demiyor, ama biz Kbrs'a ktmz zaman ortalk birbirine giriyor. Hulk Cevizolu- Evet, ite g meselesi. Attil lhan- te burada bir hakszlk, ok ak bir hakszlk var. Bizim gcmz onlardan az deil ki, biz Kbrs' olduu gibi alabiliriz. Hulki Cevizolu- Kbrs'la ilgili Prof. Baskn Oran'n bir makalesi yaynland Radikal'de, 3 ubat 2004 Sal tarihinde. Diyor ki Prof. Baskn Oran, "Olmayan Kbrs verilemez." Niye verilemezmi? "Kbrs'ta ver kurtul mmkn deil, olmayan ey verilmez. Trkiye'nin elinde Kbrs yok ki versin. Kimileri var sanyor, sanmak istiyor; o kadar. Kendini aldatmann artk bitmesi gerekir. Kbrs 1878'te fiilen, 1923'te hukuken elimizden kt. KKTC'yi daha Pakistan'a bile tantamadk" diyor. Yani olmayan bir ey verilemez diyor Baskn Oran. Attil lhan- imdi o ayr bir ey. Yani, politik olarak meselenin tartlmas, hukuk olarak meselesinin tartlmas ayr bir mesele. Orada varz veya youz, ama fiilen Trkiye orada bir ey gerekletirmi durumdadr. Gerekletirdii bu durumda eer bir ncelik hakk varsa buna kimse mdahale edemez. Halbuki herkes mdahale ediyor ve buna izin veriyoruz. Hulki Cevizolu- Peki. Amerika'nn Kuzey Kbrs Trk Cumhuriyeti'nde asker s istemesini nasl karlyorsunuz? Attil lhan- O zaten onlarn gnllerinde hanidir yatyor. Avrupallar da ayn sebepten Kbrs meselesine burunlarn soktular. Orada ngiltere'nin ss var, Trklerin ss var, onlarn yok. Onlar da oradan girmek istiyorlar. nk btn mesele imdi buraya gelip dayand. Yani Orta Dou. ve Avrasya petrolleri meselesi, bu dava byk mesele ve bu meselenin zerinde ok ilgin bir ekilde Avrupa'yla Amerika da ihtilf halindeler birbirleriyle, rekabet halindeler; onlar da var o iin iinde. Hulki Cevizolu- nsan haklar ve demokrasi kavramlarnn Sovyetler Birlii'ni kerten Glasnost ve Prestroika kavramlar vard, onlar gibi bir tuzak m? nk birok yaznzda, insan haklar ve demokrasi kavramlarnn tuzak olarak kullanldn sylyorsunuz. Attil lhan- Demokrasinin kendisini kullanyor Amerika tuzak olarak. Yani, demokrasiyi yle bir ekilde kullanyor ki, medyay, 89

gazeteleri, televizyonlar ve siyas partileri ele geiriyorlar. Birok toplum rgtne, sivil toplum kurulularna imkn salyor ve birok niversite vesaireyi destekliyor. Bunlar destekleyince onlarn hepsi onun fikirlerini savunuyorlar ve demokratik olarak memleket satlyor. Netice byle bir ey kyor. Hulki Cevizolu- E, o zaman kar gr iktidara gelse, bunu yapanlardan hukuken hesap sorulacak m, yoksa bu ite.... Attil lhan- Normal olarak yalnz hukuk deil ceza olarak da hesap sormak lzm; nk ihanet var ortada, memleketine ihanet ediyorsun netice itibaryla. Yani, imdi Yugoslavya'da yaplanlar iyice inceleyip okuduun zaman gryorsun ki resmen oyuna getirmiler Yugoslavlar' ve Yugoslavlar, nitekim gsteriyorlar imdi, hl liderlerine ballklarn tehir ediyorlar, dnyaya gsteriyorlar. nk oyuna getirmiler, Yugoslavlar oyuna gelmi. Hulki Cevizolu- Uyandlar imdi. Attil lhan- imdi uyandlar, birdenbire grdler. imdi Rusya'da da ayn eyi gryorsun. Pravda'nn son kan saylarnn birinde orak ekili bayrak vard ve stnde ne diyordu? "Nostalji." Niye oraya geliyorlar? nk eski hlleri daha iyiymi adamlarn, meydana kyor. Hulki Cevizolu- Avrupa nsan Haklar Mahkemesi'nin bir adl kapitlsyon olduunu mu savunuyorsunuz? Attil lhan- imdi o manada Avrupa insan Haklar Mahkemesi'nin nasl altna bal. Fikir olarak yanl bir ey deil O, ama bizim aleyhimize... Hulki Cevizolu- Bize nasl, bakalarna nasl? Attil lhan- ite btn mesele burada yani. Tek bana kavramlar alp onlar deerlendirmek baka bir ey, almasna gre deerlendirmek. Hulki Cevizolu- Biliyoruz alma sistemini, o sisteme gre. Attil lhan- Ne yaptklar malm; o zaman nasl syleyebilirsin ki iyi bir ey yapyor diye. Hulki Cevizolu- Peki bir rnek verelim. Kbrs'ta Rum kadn Loizudu'ya diye denen bir tazminat var, bunun nasl deerlendiriyorsunuz? Attil lhan- imdi kardeim, eer bir tazminat istemeye kalkarsak Balkanlar'dan iin sonu nereye varr? Eer biz bunu istemeye kalksak Balkanlar'dan, tazminat istemeye kalksak hangisi verebilir?

Hulki Cevizolu- Ne tazminat isteyeceiz? Attil ilhan- Bizim de orada birok eylerimizi yktlar, dattlar, perian ettiler. Hulki Cevizolu- Nereye kadar gidecek, hangi tarihe kadar gidecek stelik bu davalar diyorsunuz. Attil lhan- Onun iin, biz yaptmz zaman olmaz, "Ooo, olmaz o" reddederler, ama onlar takr takr bunu byle kabul ettirirler. Hulki Cevizolu- Ama Ermenilerin soykrm iddialaryla yakn zamanda... Attil lhan- imdi baka bir ey yapyorlar, onu da haber alyorum. Anadolu'da kazma, tarihi kazma, arkeoloji kazma diye kiliseleri karyorlar meydana. Sonra o kiliselerden orada Ermeniler'in oturduu, Rumlar'n oturduu vesaire kacak ve onlar da sonradan taleplerde bulunacaklar. Hulki Cevizolu- Yani bir yerde altmz kazyorlar. Attil lhan- Tabi canm, bunu hazrlyorlar. ATTL LHAN: "BATI DYE BREY YOK" Hulki Cevizolu- Peki, Bat'y ok konutuk, Bat diye bir ey yok diyorsunuz. Attil lhan- Yok. Hulki Cevizolu- "Fransa Fransa'dr, ngiltere ngiltere'dir, Almanya Almanya'dr, Bat diye bir kavram yok, biz bunu kafamzda icat ettik" diyorsunuz. Attil lhan- Doru. Dorudan doruya biz bunu kafamzda icat etmiiz... Hulki Cevizolu- Hayal bir kavram m Bat? Attil lhan- Biz Trkler Bat diye, deta cennet gibi bir lke, herkesin hakl ve herkesin temiz, herkesin iyi olduu bir lke dnyoruz. Orada insanlar birbirleriyle geiniyorlar, her ey de mterek. Hi yle bir ey yok. Birbirlerine hakaret eder dururlar. Franszlar iin Belikal ahmaktr, ata szleri var. Gene bize iyi davranmlar, "Trk gibi kuvvetli" diyorlar, "Belikal gibi ahmak" diye szleri var. "Polonyal gibi cigara iiyor" derler, byle hakaret dolu... Hulki Cevizolu- Yani birlemi, kaynam bir Bat diye kavram yok. Attil lhan-Byle bir ey... Hulki Cevizolu- Ama Trkiye'de varm gibi gsteriliyor. 91

Attil lhan- Zannediliyor. Fransz resmi baka, talyan resmi baka, Alman mzii baka, spanyol mzii baka. Birbiriyle kafiyen uyuamyorlar. Uyuamazlar da, nk oralarda millet olumu. Hulki Cevizolu- Ama bizi uyuturmaya alyorlar. Attil lhan- Bize diyorlar ki bizim gibi oiun, ama her biri kendisi gibi olman istiyor. Yani bakn, bizdeki kltr merkezlerine gidin, talyanca okuyanlar talyan olmaya heveslenirler, Almanca okuyanlar Alman olmaya heveslenirler. Hulki Cevizolu- Evet, bir de "light" bir soru var, emekli retmen Cengiz Alper'den, emekli fabrikatr -fabrikatrn emeklisi nasl oluyorsa- emekli fabrikatr Mehmet Naci Dirik'ten; ikisi de diyor ki, Attil lhan' kasketsiz grebilir miyiz? Attil lhan- Gremezler. Byle bir ey yok, nk tannmaz bir adam oluyorum. Hulki Cevizolu- Artk burada sizin olduunuzu biliyorlar. Siz bir kasketinizi karmyorsunuz, bir de iir okumuyorsunuz. Attil lhan- Okumuyorum, hayr. Hulki Cevizolu- iir de isteyenler var. Attil lhan- iirleri kaset olarak okudum, var. Hulki Cevizolu- Kaseti alsnlar diyorsunuz. Attil lhan- Yani var zaten, satlyor. Hulki Cevizolu- Hayr, canl yaynda.... Attil lhan- Ha, canl yaynda; yle bir ey mmkn deil. nk iir, hele byle, bu tr programlarda iir okumann hibir anlam yok. nk bu programlar baka bir amala yaplyor ve baka esaslar zerinde geiyor. Hulki Cevizolu- Evet. Peki, son szlerinizi alalm, gecenin buuu oldu, sabahn buuu oldu. Attil lhan- Aslnda tabi bana bu ite en ok doktorum kzacak, bu kadar ge kaldm iin. Hulki Cevizolu- Ama siz de Trkiye'ye doktorluk yapm oldunuz, doktorunuz size kzmaz. Attil lhan- Aman aman, onlar byk lflar, yle bir iddiam yok. Hatta unu rahatlkla syleyebilirim: Konutuklarm hibir ekilde bir... Hulki Cevizolu- Kimseyi balamaz...

Attil lhan- Hayr, bir bilim adamnn szleri deildir. Ben bir bilim adam deilim. Ben ne tarihiyim, ne iktisatym. Ben aslnda toplumcu bir yazarm, edebiyatym. Ve bunlar, aslnda edeb eserlerimi salam zeminlere oturtabilmek iin allrken rendim. Ama bazen yle susuyorlar ki limlerimiz biz konumak zorunda kalyoruz. Hulki Cevizolu- ok teekkr ederim. Bir dnz, tavsiyeniz var m genlere, bir de onu alalm. Attil lhan- Genler ne yapacaklarn biliyorlar, ocuk konutu. Hulki Cevizolu- ok teekkr ediyorum deerli aklamalarnz, katklarnz iin. Attil lhan- Ben teekkr ediyorum. Hulki Cevizolu- Deerli izleyiciler, ounuzun ak airi olarak tand Sayn Attil lhan'n "Trkiye akn" dinlediniz bu gece. Toplumcu bir yazar olduunu syledi; toplumcu bir dnr, bu lke iin yrei atan, kalbi arpan bir toplumcu yazarn, Trkiye'nin banda bulunduu ya da bana rlmek istenen oraplar deifre eden aklamalarn dinlediniz. Umuyorum tarihe k tutacak, tarihe kayt olan nemli aklamalar ounuz izlemiinizdir. Bize gelen, u anda, yayn srasnda gelen mesajlardan yle olduu anlalyor. Yaynn tekrarn ok istiyorsunuz; ama tekrar olmasa bile bu gece duyduklarnza sahip kn, duyduklarnz unutmamaya aln. Hepinize iyi sabahlar diliyorum. Haftaya bulumak zere hoa kaln efendim.

93