ABDULLAH CALAN

SEME RPORTAJLAR CLT ll

BLM AYDINLANMA YAYINLARI

NDEKLER Bamszlk Kafada ve Yrekte Olursa Kaba Snrlardan Krk Kat Daha yidir Gneri Civaolu ve Ramazan ztrkn Yapt Rportaj Kilitlenmi, Bastrlm Bir Krdistanda PKKyi Ortaya kardk Rafet Ballnn Yapt Rportaj Halkmzn Devrim Yapma Hakkn Sonuna Kadar Kullanacaz Soner lkerin Yapt Rportaj Talep Edilen Krt Halkn Kendi Kimliine Sahip kma Hakkdr Ferit lseverin Yapt Rportaj Asl Devrim, Asl Silahl Savam Halk En yi ekilde Hazrlamaktr A. Kadir Konukun Yapt Rportaj Devletin Teslimiyet Eilimini Bar ve Kardelik Ad Altnda Demokratik Srece Dayatmak Tehlikelidir zgr Gndem Gazetesi Adna Yaplan Rportaj

BAIMSIZLIK KAFADA, YREKTE OLURSA KABA SINIRLARDAN KIRK KAT DAHA YDR Gneri Civaolu: Son gelimeler deiik bir tablo izdi. u anda bir gven kuandan ve Trkiyenin birleiminden sz ediliyor. Birlemi Milletler Gvenlik Konseyinin devreye girmesi isteniyor. Byle olsa da olmasa da, deiik bir yntemle ortaya kt bir gerektir. Siz son gelimeleri nasl deerlendiriyorsunuz? Sizin anzdan gelimeler gerek genelde, gerek zelde nasl deerlendiriliyor? Abdullah calan: Bu gvenlik kua, kamuoyuna zaln nerisi diye sunuldu. Bu beni son gnlerde en ok dndren bir konudur. Fakat burada bir mantkla kar karyayz. zlediim kadaryla zaln bir yntemi var. Bir sz ortaya atar ve ok kiiyi uratrr. Bu bir taktik olaydr. imdi byle bir neriyi ortaya att. Demirel ise yine sonu felaket demeye balad; Krt meselesini de ortaya atnca, ankaya ihanet iinde dedi. Aslnda bence Demirel ok byk puan kaybediyor. Ayn bu neri iin de sylendi. Bazlar olumlu, bazlar olumsuz diyor. Ben yine biraz, acaba ikinci bir srailletirme, ikinci bir srail gelitirme olabilir mi diye dnyorum. Konumamda, hayr, o olmaz diye belirttim. Gney Afrikada o bir Batusta mdr... G. Civaolu: Evet, Batustadr. -Bir uak mdr, dedim. Belki karlatrma iyi deil, ama yeni bir Filistinliletirme midir, yeni bir Filistin meselesi midir bu, bir Krt Filistini meselesi midir? Bu dnlmeli diyorum. Fakat ardndan bu neri geri alnyor deniliyor. O zaman geri alma bir sz oyunu muydu diye dnyorum... G. Civaolu: Geri alan kim? -rnein ngiltere neriyi eskisi gibi srarla desteklemiyor veya ABD daha fazla dnmek istiyor. Ama ortada olgular var ve biz ona bakacaz. Krtlerin rejimden kopuu, Mart bandan itibaren gerekten beklenmedik bir ihtilal giriimine dnt; ardndan yine beklenmedik ekilde bir dalara ka olay var. Bana gre bu son yllarn en dikkate deer gelimelerinden biriydi. Sadece Irak iin deil, hatta sadece Trkiyeyi etkileme anlamnda deil, galiba Ortadouda politikay hareketlendirmede bu gcn etkileri byk olacak.

zal byle bir kuak dncesiyle buna karlk vermek istiyor. Dncesinin gerisinde ne yatyor? G. Civaolu: Yani sizce bugn kurtarmak mdr, yarnlara dnk bir ey midir? -Onu ben de size soruyorum: Gerekten gn verdii byle bir sknty giderme, gnlk politikaya cevap verme, bu konuda gn geitirme midir; yoksa dncesinde gerekten biraz derinlik var mdr? Onu anlamaya alyorum. Aslnda bu nemli bir admdr. Daha nceki dncesiyle de biraz paralellik arz ediyor. G. Civaolu: Yani zerk bir ynetim veya Irak snr ierisinde bir federal devlet bizi rahatsz etmez szyle mi balamak istiyorsunuz? -Belki biraz ona ak olduunu hissettirmek istiyor. G. Civaolu: Sizin yaklamnz bu temelde mi? -Bir deerlendirme yaptm ve ok olumsuz deerlendirdim. Geleneksel Krt ibirlikilerine dayal yeni bir oyun. G. Civaolu: rnein nasl bir oyun? -rnein Barzani de bu iin bana geirilirse, Krd Krde krdrtmann deiik bir ekli olur. rnein unu hemen aklkla belirteyim: Bunlar bu ihtilal giriiminde fazla yoktular. G. Civaolu: Kimler? -Barzani nderlii. G. Civaolu: Talabani? -Hatta o da. Kendilerine Krdistani Cephe diyorlar. G. Civaolu: Yani siz bunun bana sadece Barzaninin geirilmesiyle mi, Krd Krde krdrma diyorsunuz, yoksa Talabani de ayn mdr? -unu belirteyim: Bu ihtilal giriiminin temelinde Saddamn silahlandrd milisler vard. G. Civaolu: Korucular. -Buna halk milisleri, halk ordusu deniliyor. Bunlar muhtemelen dtan, artk Saddamn gidici olduunun kesinletii, Irak ordusunun da zaten byk yenilgiler ald bir zamanda unu sylediler: Saddam giderken biz duruma el koyalm. Byle ilgin bir olaydr. G. Civaolu: Bunlar Krt mydler? -Tabii Krttler. G. Civaolu: Saddam neden bu milisleri oluturdu?

-Bunlar Trkiye zerine gidecek ikinci cephe deniliyordu ya, ona kar sava iin oluturulmu. G. Civaolu: Yani yeni oluturmu. -Daha nce vard. ran-Irak Savanda silahszlandrlmlard. G. Civaolu: Silahszlandrlmlar myd? - Evet. Daha sonra Kuzey cephesini korumak iin silahlandrdlar. Sanyorum yz bini akn bir gt. Bunlara eskiden cah diyorlard, ibirlikiydiler. Ama gerekten bunlarn durumu daha farkldr. G. Civaolu: Yani cah deiller. -Biz bunlara Krt tugaylar diyebiliriz, Krt silahl birlikleri. G. Civaolu: Hamidiye Alaylar gibi. -Daha fazla bir ey. Sayca fazla, biraz da rgtlenmiler. G. Civaolu: Fonksiyon olarak Hamidiye Alaylarna benziyor. -Evet. G. Civaolu: Ama Saddamdan yanaydlar. -Evet, balangta Saddamdan yanaydlar. G. Civaolu: Yani bir nevi ky korucular gibiydiler. -Daha aa. G. Civaolu: Yani z yleydi ama daha kapsamlyd, saylar da fazlayd. -Daha geni, daha rgtl, daha komutal bir ordu biiminde Hamidiye Alaylarn da aan bir tekilatlanma. G. Civaolu: Ama onlar devlete balydlar. -Fazla bal olmadklar bu olayda ortaya kt. Bunlar silahlara el koyup ihtilal yaptlar. Bu tipik bir ihtilaldi. Aslnda bunu biraz daha kavramak asndan -bize gelen bilgilere dayanarak sylyorumunlar iyi grmek gerekiyor: Bu kalkn altnda, Irak ordusunun hezimeti var. Saddamn artk yitirmekte olduunu grdler. Bir de bu Krdistani Cephe, aslnda darda oluan bir cephedir. Barzani ve Talabani gibiler var. eride fazlaca varolan bir olgu deildir. G. Civaolu: Ne kadardr bunlarn birlikleri? -Snrl. G. Civaolu: Ka tane birlikleri vardr? -Ciddi bir silahl gleri yoktur. G. Civaolu: Birka bin var mdr? -Bence snrl, ok snrl.

G. Civaolu: Tabii snrl da, aa yukar rakam olarak ne kadarlar? -Bence yle be, on bin denilemez. Daha nce silahszlandrdklar adamlar hzla silahlandrdlar. ran zerinden birdenbire el koymaya altlar. Bence daha nceden ihtilali hazrlama gibi bir durumlar yoktu. Bunu uradan da anlamak mmkn: Bir haftada her ey bitti. Eer planl ve rgtl olsayd, gerilla olsayd, byle bir hafta iinde, hatta yirmi drt saat iinde milyonlarn skl ve ka mmkn myd? Bu bunu kantlar. Fakat inandlar. Ben o srete Talabani ile grtm. Pe pee Bugn Kerkk aldk, Sleymaniye alnd diyordu. Her gn byle haberler vard. Yzde doksan be kurtarlm durumdadr; yz binlerce silah, tank, top, helikopter, hatta fabrikalar, barajlar, petrol kuyular ele geti deniliyordu. Bir yandan bizim Krtler bir ey mi yapyorlar, gerekten bir eyler mi ele geiriyorlar diye dnyordum; fakat dier yandan da yine bunun sonu tekrar bir Halepe gibi olmasn endiesi iindeyim. Ne tam sevinebiliyordum, ne tam zlebiliyordum. yle kark bir durum iindeyken, bir baktm bizim devrimimiz yer yer yenilmeye balyor. imdi fazla zlmedim de. Bana gre ok ucuz kazanan, ok ucuz kaybeder. Ne bu devrime kendimi kaptrp tarihi bir ey yapyoruz diye sevindim, ne de byk ka baladnda zldm. Sizler belki benden daha fazla zldnz, ben o kadar zlmedim. Krt olduum halde, Krtlerin kaderiyle en yakndan ilgilendiim halde yine zlmedim. Neden? phesiz bundan nderlikleri sorumlu tutarm; bu halkn kendisini de sorumlu tutarm. Yani insan bu kadar hesapsz davranamaz. Sen bir hafta iinde her eye el koyacak gc ve cesareti kendinde gryorsun. Neden? En azndan onun ardn bir haftaya, bir aya yayabilirdi. Bunu adama sorarlar, sonuna kadar da sormak gerekir. Tabii Irak Krtlerinin durumuna ilikin grleri biraz daha derinletirmede yarar gryorum. nk Trkiyede ok ey yazlp iziliyor. Dier yandan kamuoyunun bilinlenmesi iin dnyorum. G. Civaolu: Evet. -Buradaki Krtlerin ayaklanmaya katl 1958den beri, zellikle frsatlk temelindedir diyebilirim. Bir frsat doacak, bizimkiler adeta pencereden ieri girip evin iinden bir eyler alacaklar. G. Civaolu: Yani merkezi ynetim zayflad anda.

-Evet. htilal oldu, bizimkiler arlklarn koymaya baladlar. imdi u dorudur: Devrim frsatlardan yararlanma sanatdr. G. Civaolu: Zannediyorum biraz tevik de oldu, onu anlatmadnz. -Onu anlatacam. 58de de yledir. Sovyetlerin teviki vardr. O dnemlerde Barzani Sovyetlerden geldi. Birtakm szlerle gelin diye sylendi; geldi ve grmeye oturdular. u bu derken, merkezi ynetim tekrar glendirilmeye alld. O zaman 1961de bir isyan balad. Tabii bu isyan geliemez, baarya gidemezdi. nk mantk tepeden konmayd; zgcne dayal bir devrim deildi. Bunun d diplomatik hazrl da yoktu. Yaparsanz size yardm yaparz diye baz szler almlard. Bu bir mantkt ve imdiye kadar egemen olduu iin sylyorum. Halk da bu diplomasinin kurban oluyor. Tabii merkezi devlet oturunca, o tehlikeli durumdan kurtulup glenince bindiriyor. Sonu, dalara ekilme ve g dalgas balyor. Hikye byle balad. 1975lerde de ayn durum oldu. imdi bu noktaya gelmeden nce, kendi grmce Saddam ok ksaca deerlendireyim. Aslnda Saddam rejimi nemli bir deneyimdir. Arap milliyetilii erevesinde deerlendirilebilir. Yalnz o da deildir. Yine Sovyetler Birliinin bir Ortadou rn olarak deerlendirilebilir. Yine yalnz o da deildir. Onu anlamak iin daha ok unu belirtmek gerekir: Irak ok milliyetli, ok kltrl, hatta ok mezhepli bir lkedir. Dolaysyla sorunlarn ya demokratik tarzda halletmesi gereken, ya da ok despotik ve otokratik bir tarzda halletmek zorunda olan bir lkedir. Demokrasi kuvvetleri ok zayftr. zellikle ou da airetsel, feodal ve dini zellikleriyle piyasaya kyorlar. Bu daha ok Saddamn oyunudur. Yani karsnda demokrasiyi temsil edenler, temsil etmesi gerekenler buna layk olamayacak kadar ortaa zelliklerini tayorlar. Halen ia muhalefeti deniliyor. Krt muhalefet gruplarnn banda halen eyhler, beyler ve airet reisleri bulunuyor. Dier baz generaller, demokratlar vardr. Bunlarn da ou, belki Saddamnkinden de ok geri bir dzeni kavramlar. Evet, Saddam Sovyetlerden g ald; Saddam, Arap milliyetiliinden g ald. Ama esas olarak bunlarn zayflklarndan g ald. Saddam Saddam yapan bunlarn zayflklardr. rnein 1970lerden itibaren adam ok taktik yapyor. Sovyet desteine dayal olarak

komnistleri yanna ekti. Krt muhalefetini karsna ald. Onlar ne yapt? Komnistlerin de desteiyle zor bir srece soktu. Muhalefeti ve biraz kendine bal olan Krtleri de yanna ekti. Zayf Barzani nderliini boa kard. Onun ran ahl ve ABD ile ilikilerini, Arap milliyetiliini kullanarak, Sovyetler Birlii ve Komnist Partisi desteini kullanarak hedef haline getirdi ve yenilgiye uratt. te bildiimiz o 75 g dalgas ortaya kt. Burada karlmas gereken sonu udur: Evet, Arap milliyetilii var; Sovyet destei ve dolaysyla Komnist Parti destei var. Fakat en nemlisi de, karsndaki adam airet nderliidir ve yle ok ciddi bir temeli yoktur; ne d politikasnda, ne i politikasnda Saddama kar duracak herhangi bir eyi vardr. O gn znde yatan neden budur. Bu nderliin de Saddam sonuna kadar glendirecei aktr. Bu dnemde bu yenilgiden sonra Talabani ekilmeye alyor. Gerekten ders almamtr, yine da dayaldr. Onun tm abas, Suriye gibi lkelerin desteini alma ve biraz da Batya alma gibi bir diplomasiyi daha fazla ne almaktr. Biraz daha aydnlara dayanmak istiyor. Yani belli bir aydnlanmay temsil ediyor. Airet kafasndan da uzaklamak istiyor. Ama gerekten o da ok zayftr. G. Civaolu: Talabaninin kariyeri nedir? -niversite okumu, avukattr galiba. Hukuk okumu. G. Civaolu: Nerede? -Badatta. Belli bir aydnlanmay yaam. Kat bir airet kafas yoktur. Fakat dayand temelde glenmesi yine airete dayaldr. O da biraz bu Soran mntkasnda aydndr. G. Civaolu: Hangi airete? -Talabani aireti amak istiyor. Barzaniyi ciddi olarak amak ister. Onun 66 denemesi var, 66 cahlar deniliyor. Barzani onu zor duruma sokmak ister. Talabani rana gider, Iraka uzlamaya gelirler. Yani aslnda o kadar ibirliki deiller. ok zorlanr. G. Civaolu: Talabani mi? -Evet. Kesinlikle Talabaninin bir zelliinden bahsetmek gerekir. Gerekten onun btn yaam taktikten ibarettir. Fakat bunlar ilkesi olmayan taktiklerdir ve biraz da buna mecburdur. Bazlar Talabaniyi ok eletirir. Talabani her eye yatar. Yani dnyada bu ada politikaclar arasnda da hibirinin onun kadar veya onun gibi

sosyalist sistemle de, kapitalist sistemle de oturacan sanmyorum. rnein Dou-Bat elikisi olduunda tamamen byleydi. ine de, Moskovaya da, Washingtona da gider. Dikkat edelim: Herkes bir sisteme dayanrken, o sistemlere tamamen aktr. Bu ilgin zellii vardr. Buna da mecburdur. Yaad gereklik, onu mutlak anlamda gnlk taktik peinde koturmak zorunda brakyor; ok elikili de olsa, gnn yirmi drt saatinde taktik deitirmesinin nedeni oluyor. Yaamak iin baka seenei yoktur. te ok zayftr. Irakta, Krtlerin iinde karsnda Barzani gibi bir engel var. Taktik yapmaktan baka aresi yoktur. G. Civaolu: Barzani ondan daha gldr. -Tabii, ok daha gl. G. Civaolu: Halen de. -Eskisi kadar deil. G. Civaolu: Ama Talabani de airet kkenli. -phesiz. Biraz daha aydn, biraz daha dnya gereklerini dikkate alan, fakat ayn model iinde ortaya km bir olaydr. O bu yenilgiyi frsat bilerek bir hareket gelitirmek istedi. Biraz gelime de salad. Fakat Barzaninin kalplarn at sylenemez. Onlarn 1975 sonras faaliyetlerini hatrlyorum. Yine 80lerdeki giriimleri vardr. ran-Irak Savayla birlikte Saddamla uzlama denemesine giriti. G. Civaolu: 80lerdeki. -Evet. Sanyorum siz de bir ara oraya gittiniz. Bunu biliyorsunuz. Aslnda Trkiye yznden baarya ulaamad syleniyor. Iraka Siz Talabani ile grmeleri sonulandrrsanz o zaman ran destekleriz, dersiniz diyorlar. Bu nedenle uzlama olmuyor. Trkiyenin buradaki etkisi byktr. G. Civaolu: Ka ylnda, 82de miydi? -Herhalde, 83 boyu grmeler srd. Ramazan ztrk: 1982de Talabani, Barzani araclyla Saddama bir madde, bir szleme erevesinde arda bulundu. Yani arlkl olarak zerklik zerine anlama salanyor. Btn artlarda anlalyor. mza treninin olduu gn, Saddamn temsilcisi geliyor. Yani imzalamaya gelen, imzalama olmayacak diyor. Sebep sorulunca, Saddamn temsilcisi, Trkiyeden iki tane subay geldi, mdahale ettiler, olmayacak diyor. Ondan sonra anlama imzalanmadan bozuluyor.

- Dorudur. Trkiye arln koyuyor ve etkisi oluyor. R. ztrk: Trkiyeden gelen iki subayn etkileri oluyor. - Bunu ou insan bilmiyor. R. ztrk: O zaman Trkiyede sk sk yazdk. -Talabani o zaman sk sk anlatt. Trkiyenin ii bozduunu sylyordu. G. Civaolu: Onlarla ilikileriniz nasl, Talabani ile? -Bizim 1980lerin bandan itibaren grmelerimiz oldu. G. Civaolu: Halen sryor mu? -Tabii sryor. Fakat kendine has bir grme. G. Civaolu: Nasl bir grme? -Trkiye halen birok eyimizi kavramyor, bunu da kavrayacan hi sanmyorum. Deiik bir stilde grmedir. Ameli midir, teorik midir, kavranmas biraz zor. Ama yine de bir ilikidir diyelim. G. Civaolu: Yani yz yze konuuyorsunuz. -Tabii, yz yze konuuyoruz. G. Civaolu: Nerede buluuyorsunuz? -Burada, evlerde de gryoruz. G. Civaolu: Suriyede, Lbnanda m? -randa, yani o neredeyse. Avrupada, her yerde grme oldu, lkede oldu. G. Civaolu: Siz hi Trkiyeye geiyor musunuz? -Hayr, hayr. Arkadalarla gryor. Mhim olan u: Onun byle bir uzlama denemesi Trkiyenin engellemesiyle boa kt. Daha sonra tekrar ranla biraz iliki gelitirdi. Daha sonra sanrm 1987de buraya geldi. 1988de biz grtk. Hatta bir protokol de imzalamtk. R. ztrk: amda m? -Evet. O protokolde niyet dzeyinde iyi eylerin varolduunu syleyebilirim. Daha sonra abartld. te Trkiye karsnda unlar dnld, bunlar dnld... R. ztrk: Aslnda Trkiye kamuoyunda bu ok nemlidir. ok yazlp iziliyor. Hatta geen gn de Uur Mumcu, M. Ali Birandn Talabani ile yapt rportaj yaynland. Uur Mumcu eletirerek diyor ki, Talabaniye, PKK ile ilikileriniz nasl diye bir soru sordum. Talabani, Daha en son Beyruttaki konferansta grtm. Biz Krt partileri ayn kkenden geliyoruz, biz birbirimize hibir zaman d-

man olamayz, dost ilikilerimiz vardr. Bu, PKKyle de vardr. Dier Krt parti ve rgtleriyle de vardr. Ama bu hibir zaman o lkenin hkmetine kar tavr almamz gerektirmez. Yani bir PKKnin Trkiyeye kar olan eyleminin direkt, fiilen iinde varz anlamna gelmemeli. Biz ran KDPsiyle dostuz, ama biz ran devletiyle de dostuz diyor. Bunu bana syledi. Byle bir ibirliiniz var m? O, sizin ilikilerinizi bu ekilde anlatyor. br tutanaktan da Uur Mumcu eletiri alyor. Sizin 1988de yaptnz bu protokol eletiriyorlar. Bu protokolde be alt madde var. Bunlarn da Trkiyeye kar fiilen ibirlii olduu, bu anlamann elden ele dolat eklinde bir eletiri var. Yani dediim gibi, ilikileriniz Talabaninin de izdii ereve dahilinde mi, yoksa daha baka boyutlar var m? -imdi yeni durumlar sz konusu. Talabani yirmi drt saat taktik deitirir. O an kar neyi emrediyorsa onu yapar. Fakat her ey bu muydu? Deil. Belli lde dengeleri dikkate alr. Bizimle dmanlk yapmasndan kar yoktur. Yalnz Trkiye asndan deil. imdi biz onun elinde Trkiye iin bir arlk noktasyz. Trkiye arrken PKK sayesinde armtr. Neden bunu grmeyelim ki? R. ztrk: Dorudur. -ok aktr. Kendisi de bunun bilincindedir. nnde Barzani engeli vardr. Bizim konumumuz Barzaniye daha fazla kardr. O Soran mntkasnda, Barzani Behdinan mntkasnda. Yani biraz yle grme var. Biz Botandayz. Botan Behdinan ok etkiliyor. Dolaysyla Barzaninin konumunu zayflatyor. Talabani bunu grmeyecek adam mdr? Grr. Kendisi bir 87 ukurca knda yedi yz pemerge ve komutan kaybetti. En azndan bizim kmz uzun vadeli olsun ister. te u anda hasm durumunda olan Barzanilere kar bir denge noktasyz; bunu dikkate alr. Genelde Krdistan halk zerinde arlmz var. Talabani unu son zamanlarda iyi grd: PKKye kar kmak, Krdistan halkna kar kmak demektir. Barzaniler bize kar kt, tecride gidiyorlar. R. ztrk: Barzani ile aranz alm m? -Tabii, biraz aramz ald. Maalesef kendi kendini bitirdi. R. ztrk: Gemite size kar bir silahl eylemi vard. Bu onun devam m, yoksa yeni bir gelime mi? -Aslnda bence o dar grllnn bir sonucudur. Bunlar kendi karlarn bile gremiyorlar. Geleneksel mantkla yayorlar. Bir de

Krdistan halkndaki gelimeyi mi fark edemiyorlar? Sanrm meliklik iddialar da var. Bazen Krdistan meliki olma hevesine kaplyorlar. Kendilerini buna inandrmlar. Fakat Krdistan halknn son yllardaki en byk deiiklii, bu dnceyi ykm olmasdr. Geleneksel bey, eyh, bilmem tarikat altnda olma gibi durumlar at. Onlar henz bunu izleyemiyorlar. Dolaysyla iddialar Krdistan apnda bir nderliktir. Herhalde ABD de onu byle esas ald. Herhalde Trkiye de esas ald ve byk hata yaptlar. G. Civaolu: En byk airet Barzani aireti mi? -Hayr, bunlar aslnda bir ailedir. Herhalde u anda geldiimiz dzeyde bunlar kk bir duruma dreceiz. Belki de iyi tanyamadmz, son derece kokumu feodal yntemlerle, ok tccar, gerekten ok feodal tarzda Krdistan genelinde Krt meselesi zerinde oynayarak varlklarn srdrmek istiyorlar. nce dengeleri vardr, fakat bana gre yntemleri gerekten ok kt. R. ztrk: Onlarn, yani iki liderin azndan, kendi parti tekilat ve ynetim kadrolarndan biliyorum: Uzun yllardr, aa yukar 1986dan bu yana kendi aralarnda, Barzani-Talabani arasnda bir anlamazlk olmadn ve bir ereve iinde hareket ettiklerini vurguluyorlar. imdi mevcut Krt partileri ierisinde, Kuzey Iraktaki Krt partileri iinde bir anlamazlk gzkmyor. u anda yok. Acaba sizin de Krt partisi olarak gr ayrlnz oluyor mu? Oluyor da galiba! -Bu konuda bilgi ve tecrbem fazladr. Onlarn anlamazlnn olmamasnn temelinde iktidardan uzak olmalar yatyor. Paylaacak ey ciddi deilken, gndemde bir ey yokken, neyin ayrmna gidecekler? R. ztrk: Bunlar bittiler mi? -Hayr, bitmediler, tutuluyorlar da. Birliklerinin dier bir etkisi bizim arlmzdr. R. ztrk: Bir iki bin pemerge ile arlkta olma sz konusu mudur? -Hayr, bu pemerge gc arlkta olma deildir. Bitmitir. G. Civaolu: Ne ile arlktadrlar? -Aslnda Irak uluslararas bask altnda.

G. Civaolu: Ama ayrca ben iki, bin pemerge saysna katlmyorum. Ben onlar yerinde grdm. On, on be bin pemergeleri vard; istedikleri an otuz bin silahlya ykseltebiliyorlar. -Olabilir, hemen otuz bine ykseltebilirler. Fakat nasl pemerge? Yirmi drt saat iinde dalyorlar, kaabilirler. G. Civaolu: Silahl adamlar m kaabilirler? -Tabii. Madem otuz bin pemerge olutu, onlara gre ok daha fazlayd. Bu pemergeler iki gn dayanamad. imdi kesinlikle silahl direnme yok. Bu olgular kesinlikle iyi anlamak gerekiyor. Krtlerle ilgileniyorsunuz, bazlar vermeye alyorum. Genelde yanstlmak istenen pemerge, gerilla filan deil. Ailesiz yirmi drt saat dayanmaz. Zaten bu milyonluk gn altnda bu var. G. Civaolu: Ailesiz dediniz, bunlar ne? Bunlar ne yapar? -Mutlaka peinde komak zorunda. Neydi byk gn altnda yatan etken? Evet, belki otuz bin silahl pemerge de var; fakat ehirleri boaltma sz konusu oldu mu, silah brakyor, sonuna kadar ailenin peinde dolayor. G. Civaolu: Yani asker deiller. -Tabii. Profesyonel asker deil, milis diyebiliriz. Saddamn yannda milisleri vard, bir de bunlarn milisleri var. Milis desek biraz tarife uyar. Milis retime, aileye dayal olarak yaamak zorundadr. Bu imkn elinden gidince pemerge de elinden gidiyor. Bunu grmyor musunuz? Bu nemlidir. Gerilla biraz bizim yapmak istediimiz gibidir. G. Civaolu: Daha tam yapamadk diyorsunuz. -Tabii o nemlidir. Onun ilkesini size anlatacam. nemli bir gelimedir aslnda, onlar byle anlatabilirim. G. Civaolu: Arlklar var, dediniz; ben arl hala gremiyorum. Yirmi drt saat iinde kaacak! Milis bile olmayan gruplarn ne arl olacak? -ok istikrarsz. Yani birdenbire g kazanabilirler, birdenbire g kaybedebilirler. Belirttiim gibi, 58 deneyiminde frsat dodu, birdenbire isyan ettiler. nk airet doal bir rgtlenme zaten. Biraz da silahllar, fakat kar taraf biraz kendini glendirdi mi, yirmi drt saat iinde kaabilecek tiptedirler. 1975te d destek kesildi, g aldklar ran ah vard, ran-Irak elikileri sona erdi, yirmi drt saat iinde yz bin silahl milisi, pemergeyi datt. Hatta silahlarn

brakmayanlara kfr ediyorlard. 88 Halepe katliam olayn bilelim. Saddam byle kan emiyor, yle kan emiyor diyorlar. Fakat sen de da dayal bir devrim yapmak istiyordun. Adam ranla savayor, sen ran tarafnda yer alyorsun. Hatta ayn ordunun iinde ehirlere kadar geldin. Saddam intikam alr ve intikam almas iin sen malzeme sundun. Kendisine ne diyor: Sekiz yldr amansz sava yrttm ran ordusuyla geldin, kentleri igal ettin. Bu, Arap milliyetiliini besliyor. Yine birok devrimci, bamszlk isteyenler eklinde gidiyor, bunlar paral askerdir. Bu frsat eline verilmi, sonu katliama gitmi. G. Civaolu: imdi de ayn durum... -Demek istediim, bizim nderlerin taktikleri halk iin ok ktdr. Yani da dayal olarak ran ah, daha sonra ran-Irak elikisi, daha nce bilmem Irakta darbeye dayal olarak otonomi diye tutturduklar bir eye ulamak istiyorlar. Burada byk bir mantk yetmezlii veya bak alarnda silahla oynama, onun sonularn grmeme veya bunu ok doal gibi karlama tehlikesi var. Krk yldr bu halk gerekten bu yzden ok byk zarar grd. imdi insanlk iin bu bir trajedidir diyorsunuz, deil mi? Trkiye basn bile biraz vicdana gelmi. Olgulara Yaklamda Devleti de Olduka Zorlayacak Yaklamlar Var G. Civaolu: Trk basnna vicdansz demeyin. Trk basn her zaman yazyor. -Ben lleri biraz ikili olduu iin sylyorum. Yani bu durumu grebiliyorsunuz. Ama baka grlecek durumlar da var. Daha feci trajediler de var. Buna gre... G. Civaolu: Vahetlerde herkes insanln yannda yer alr. -Trkiye basn hakknda ksa bir dncemi belirtecek olursam, nk dnceyi sonuna kadar gtrmezsen yanl anlalabilir. Bir smail Beiki MTidir der. Bana gre Trk basnnn ou haber kayna MT, polis kaynakldr. R. ztrk: Beiki iin MTi mi diyorsunuz? - Hayr, Beiki MT diyor. Gerek pay olabilir, az olur ok olur. Fakat gerekten Trk basnnda bir eyler olmaya balyor.

G. Civaolu: Trk basn demeyeyim de, dnyann birok basnnda bu tip ilikileri olanlar olabilir. Sizin iinizde de byle olabilir. Yani rnekler genelleme tekil etmez. Biz knyoruz. -Evet, olabilir. Basnn iinde ok seslilik var. Olgulara yaklamda, devleti de olduka zorlayacak yaklamlar var. Ben bu ynyle biraz sayg duyuyorum. Yani yle ok artlanm, dogmatik bir basn diyorlar, ki bu basn yasas ondan kaynaklanabilir. Frsat verilirse bu basn daha da geliebilir. Basnn baz sorunlar var. Trkiyede basn krizde de olabilir, fakat ama imknlar mevcuttur. Sanyorum Trkiye basn bir dnm srecindedir. Zaten bu rportajlara girimemizin sebebi, biraz katk sunabilmektir. Baz tabular birlikte ykmak lazm. Ben buna da biraz inandm iin yneldim. Deiim srecinde gl olanlar, yine daha ok kendilerine gvenenler sonu alabilir. Asl abalarmz bu bakmdan da biraz anlamldr. Basn gerek problemlerle irtibatlandrmak, bu konuda cesur olmak, bence bizim de destek sunmamz gereken bir tavrdr. nk devlet de biraz byle yaklamaya balyor. Siz de biraz mcadele ediyorsunuz. Bu anlamda basite almamak gerekir. Bu dnm srecinde, krizden geerken ve biraz da dnm sreciyle kar karyayken, ok basit iler yapmamak gerekir. Basn bize ok ucuzca terristler, ekyalar u bu diyor diye iin iinden kmamal ve ite basn devletin kmldandr dememeliyiz. Bu diyalog bence basnda balamsa deerli de olmaldr, deerlidir de. leride tarih bir ey diyecekse, Krt-Trk ilikilerinde en nemli rol oynayan basnd demeli. Bu da herhalde kmsenir bir olay deildir. O zaman, devlet istedii iin basn devreye girdi demeyiz. Bunu iddia etmek bence biraz abartl. R. ztrk: Abartl deil, bence yanl. nk Trk devleti istedii iin yaz yazan belki bir iki arkadamz var. Genelde bizler bu meslee bamsz olarak yaklam gsteriyoruz. -Ben birok politik adama, diplomata gstermediim ilgiyi siz gazetecilere gsteriyorum. Hele o eliliklere hi uramam. imdiye kadar bir tanesiyle konumamm. Basna ynelmemin sebebi u: Dnceye, dolaysyla politikaya ortam ama imkn var. G. Civaolu: Siz epey almaya baladnz. Kamuoyu ilikilerine girmeye baladnz. Oraya gireceiz.

-Dikkat edin: Devlet iin politika yapmyorum ve devletle grme, buluma endiesiyle bunu yapmyorum. Haliyle baz kprler kuruluyor. Halk da, devlet de en azndan bunu anlar. G. Civaolu: Altyapda belirli yaklamlarn sonucu olarak ilikiler gelitiriliyor. -Devlet de mecburdur, bunu deerlendirmek zorunda. Devlet kendini tarihten ve halktan soyut olarak hissedemez ki! Ben halkla balanty, tarihle balanty kurmusam, devletle de dolayl olarak diyalog yolunu amm demektir. Saddamn Diktatrlnn Altndaki Temel Neden Karsndaki Muhalefetin Zayfl ve Tutarszldr G. Civaolu: Zaten devletle ilgili baz fikirlerinizin olduunu okudum, duydum. Irak Krtleri zerine toplu bir deerlendirme olursa... -Tekrar yeni bir Halepe yaanm. Demin onun kkenini biraz izah etmeye altm. Saddamn zayfl da burada ortaya kt. Nasl ki bizimkilerin milis dzeni Saddam glendirdiyse, aslnda gerilla olmadklar halde gerillac olarak ortaya kyorlar. Milislikten teye bir durumlar yoktu. Yirmi drt saat dayanacak durumlar yoktu. G. Civaolu: Teknolojik olarak m? -Tabii. Diplomasiye dayanyorlard. Diplomatik karlar her an deimeye msaittir. O diplomatik iliki bitti mi, milislik de gitti. Tabii olan halka oluyor. Hikye budur. imdi Saddam buradan g ald demek istiyorum. Saddamn diktatrlnn altndaki temel neden, karsndaki muhalefetin zayfl ve tutarszldr. Ne doru drst demokrasiyi formle edebilir, ne de niin savatn formle edebiliyor. Da dayanyor, ok ucuz bir milise dayanyor. Saddam gibi ok dnen, ok taktik yapan, gerek bir gce kavuan bu adama kar muhalefet yapamaz. Bunu iyi kavramak gerekir. Bu, ben Saddamn diktatrln ve merkeziyetiliini savunuyorum veya destekliyorum demek deildir. Hayr, bu sonu kmaz. Objektif deerlendirme yapyorum. Krt olsun, ia olsun, dier demokratlar asndan olsun, muhalefetin zayfl ve temelsizlii Saddam glendiren asl kaynaktr. Saddamn yirmi yllk serveninde, muhalefetin tutarszl ve zayfl, ciddi olmamas ve ciddi bir demokrasi savana girmemesinin nedeni vardr. Bu biraz Trkiyede de vardr. Aslnda Saddamn bir zayfl da burada ortaya kt.

G. Civaolu: Nasl? -O da ok gvendii Krtlere ok sayda silah verdi. Yani bir yandan onlar idi ediyordu, zor dnemde de ne karmak zorunda kald. ran-Irak Savanda da byle yapt, i muhalefet elikisinde de byle yapt. G. Civaolu: Yani stesinden gelinebilecek bir g olarak gryor. -Krfez elikisinde de bunu yapmak istedi. te burada olay biraz onu at. Trkiyeye kar silahlandrmak istedi. G. Civaolu: imdi geri onlarn stesinden gelebildi. Ama bu sefer karsnda byk bir enternasyonal g yer ald. -Yani onu ayor. Hesab bence klasik muhalefete greydi. Klasik muhalefetin kendisini zorlamayacan iyi biliyordu. G. Civaolu: Sizin lider psikolojisini tahlil etme gibi bir dnce tarznz olmal. Yani zaman zaman onun ayakkablarn giyip dnmek veya bir baka liderin ayakkablarn giyip dnmek zorundasnz sanyorum. imdi ben Kasm aynda, bu olaylar zerine sayn Saddamla grtm. Enternasyonalist iliki ve grler konusunda bir buuk saat grtm. Orada yz ifadesinden, tavrlarndan bir ey hissettim: Kendisini fazla soyutlayan, dnyadaki gelimeleri gzleyememi, dnyaya ok kapal kalm, dnyadaki son gelimelerin gerisinde kalm ve uzun sre kendini kendi gcyle avutmu insan psikolojisini hissettim. Ve karsnda nelerin olabileceini, dmeye bast zaman gremedi. lk defa Krtlere yapt katliamda yine olacaklar grememe gibi bir psikolojik yapya girdi. Siz hissettiniz mi bir ey? -Saddam biraz daha iyi tandm kansndaym. G. Civaolu: Dnyadan kendini ok soyutladna yer veriyor musunuz? -Buna ikinci bir yer veriyorum ve bunun da belirleyici olduunu sanmyorum. Onun btn tutumlarnda bir idealizm vardr ve eer bu byleyse, onun btn davranlarn aklarm. Yoksa onun dnyadaki deiiklikleri grmemesi dnlmez. ABD ve Sovyet zirvelerinden sonu karmamas dnlemez. Bence tam tersine, gelimeleri ok iyi gren birisidir. G. Civaolu: Grdyse nasl yapt? -Oraya geleceim. O psikolojiyi ben de biraz yaadm iin biliyo-

rum. Herhalde size syleyebileceim en iyi izlenimlerimden birisidir. Saddam yeni dzen gelitirilirken kendisinin boulacan iyi biliyordu. Yani Sovyet-ABD dzenlemesi nasl avueskuyu gtrdyse, Jivkovu gtrdyse, srann kendisine geldiini fark etti. ok isabetli bir gr veya sezgidir. Ben bunu geen Mart aynda bir konumamda yle belirttim. G. Civaolu: Kan Mart? -1990n Martyd. Sol rgtlerle gryordum. Hatta baz kiilere dedim ki, bana gre Saddamn gidiciliine karar verildi. ok gl bir dnemdi, aslnda gcnn zirvesindeydi. Hafz Esat yaayabilir, bana gre Hafzn yaamasna onay var, Saddamnkinde de olay var dedim. Tabii kimse ciddiye almad. Saddamn milyonluk ordusu, fzeleri var; bir de Bat yanls. Esat daha fazla Bat kart bir konumu yayor. Bu nasl olur? dediler. Benim grmdr dedim. G. Civaolu: Nereden vardnz o gre? -Gerekten nereden baklrsa baklsn, Saddam olgusu dnyaya biraz ters dyor. G. Civaolu: ok fazla kuvvetlendi, blgeler dengelerini deitirdi. -Tabii, ar kuvvetlenme var. Aslnda yeni dzenlemeye kafa tutacak kadar kuvveti vardr. Bu ok nemlidir ve zaten ben bunu ciddiye aldm. G. Civaolu: srail baa kamyordu. -Sadece srail iin deil. ABD ve Sovyetler tarafndan dnya apnda yeni dzenleme gelitiriliyor. Saddam buna en ok kar koyacak belli bal olanlardan biriydi. Aslnda u anlamda biraz yiittir: Gc var, silahordur; adam Kasma suikast bizzat kendisi yapyor. Silah biliyor, yani girikendir. 1960larda byle yapyordu. imdi bir milyonluk ordu eline gemi. O kadar teknik, fze, u bu. Bu adam bir tabancayla bir cumhurbakann, yani General Kasm vuracak kadar gz pekse, bu bir milyonluk orduyla ne yapmak istemez? Trkiye rkt. rann karsnda ne yapt? Zaten Suriye rkt. G. Civaolu: Peki, bunu grd ne yapt? -Bunu grd. yle ki dnya kendisine daraltlyor, kapal. Ve o ngiliz gazeteci ngiliz casusu diye idam edildi. Tabutu ilikiye gnderildi. Oradan bir karlk gelmedi. Tavr anlamnda demek istedim. Aslnda bu una tepkidir: Siz beni gzden kardnz, ben de byle

yaparm. Biraz da Ortadounun ruhu ve Ortadou yntemidir. ntikamc m desem, sen bunu yaparsan, ben de bunu yaparm. G. Civaolu: Ajan myd acaba? -Bence o mhim deildir. Aslnda sembolikti, ajanlktan ileri gelmiyordu. Zaten baz grler vard. te Saddam gidici olmad. Bu, ABDde tartlyordu. Saddam bunu ok iyi fark ediyor. R. ztrk: Ama kimyasal silah reten fabrikann yerini ispatlamt. Fabrikann fotorafn ekmiti. -Ona fazla inanma. Saddam byk tavizler vermesini bilen birisidir. G. Civaolu: Yani gznn nuru. -O deildir, yle kimyasal silahlarn yerini grd, tespit etti! Ben byle bir ajanln olduuna inanmam. R. ztrk: Ajan olarak deil, gazeteci olarak tespit ediyor. -Hibir ey deil. yle idam verilmez. O jesttir. Siz beni gzden kardnz. Benim tavrm da kyamet koparmak olacaktr diyor ve en son ana kadar bunu gtryor. Halen de o tavr srdryor. Yani psikolojik olarak da kendini savunma cesaretine sahip. G. Civaolu: Peki, bunu grd zaman ne yapt, niin Krfeze saldrd? Bu derdi bana getirmek iin mi saldrd, ne yapmak istedi? -Artk burada bence bir lider snrsz atlmlara giriebilir. Kendi deneyimimi onunkiyle karlatrmyorum. Onun deneyimi, dnyann eliyle sper g olmadr. Sovyetlerden, Batdan ald silahlarla byd. G. Civaolu: Tanr msnz kendisiyle? -Hayr. G. Civaolu: Saddamla hi ahbaplnz yok mu? -Yok. Fakat unu iyi biliyorum: Bir sistem bir kiilii ezmeye alrsa byle olur. Hani zal psikolojisinden de bahsettiniz. Sktrld aslnda, alamadk diye kke, sktrma altna alnd. zaln politikacl bundan sonra gelimeye balyor. Bir de iin iinde hakaret var, biraz ekememe var. Bence byle anlamsz ve biraz da gelenekleri kullanarak ite ailesinin zerine seviyesiz gitme var. Saddamn yiitlenmesi bu noktada balad. Biraz da Ortadou karakterine benzedii iin, Sen zerime gelirsen, ben de bakanlk sistemini deitiririm diyor. te cesareti varsa, biraz Ortadoululuu varsa byle yapar. Temel nedeni budur. Sen birisinin zerine byle pervasz gi-

dersen, o da kendisini savunmak zorunda kalr. Hele bir cumhurbakanysa, kesinlikle tavrlarn sivriltecek. Saddamda bu biraz daha ar yaanyor. Gerek iteki muhalefet, gerek dtaki sre onu zorlad ve imdi lgnca her eyi yapyor. Kuveyt igali de bununla izah edilebilir. G. Civaolu: Ama lgnlk yapmad, durdu. -Bu mantn doal bir sonucudur. G. Civaolu: Krfezde herkes lgnlk yapacan bekliyordu, yapmad. -Bu mantn doal bir gereidir. Biraz yaamak isteyecektir. G. Civaolu: Hibir ey yapamaz. -Bu mantkta intihar yoktur. G. Civaolu: ntihar! -ounluu intihar edebilir diyordu. Ama bence bu mantkta intihar yoktur. Bu mantkta sonuna kadar savunma da vardr. G. Civaolu: Kendisi gzden karld anda bunu anlad diyorsunuz. Buraya kadar anladm. Yani dnyann farkndayd. Anladktan sonra niin saldrd? Bunun cevabn bulamadm. -Bir tavr koyutur. Bir yiitlenmedir. Bu yaam nasl mdafaa edilir? G. Civaolu: Yani psikolojisidir diyorsunuz, mantk deildir. -Byk oranda bununla izah edilebilir. Kesinlikle Saddamn kiiliiyle balantl bir olaydr. Ne Irakn i dengeleridir, ne de uluslararas gelimeleri byk grmedir. Bunun hepsini gren ve gcn de konuturan birisidir. Byle bir adamdr bu adam. G. Civaolu: Peki, bu son duruma dmesi... -te diyorsunuz ki, asla! Yani normal diplomasiye gre, ada siyasi deerlendirmelere gre hepsi doru. Saddamn bir zelliinden nemle bahsedilecekse, bence amzda en belirgin zelliidir, en ok gz kara, en ok dikkate deer olay bu zelliktir. G. Civaolu: Ama imdi bu zellikse, bir tek ahsi psikolojisi uruna on binlerce vatan evladn ldrd. -Sadece ahsi deil. G. Civaolu: lkesinin ekonomisini mahvetti, lkesini igal altna ald; imdi kendisi iin gurur yitirecei bir anlama imzalamak zorunda kalacak.

-O, yenildiini sanmaz. Bununla krldn sanmaz. Daha da kahramanlam durumdadr. G. Civaolu: O imza? -Kahramanln gereklerindendir. Byk komployu boa karma srecindedir. nanr msn, deerlendirme aynen byle. Byk komployu boa karmak iin daha fazla imza da atabilir. imdi biraz gerekleri grelim. Bence siz normal siyasi llere gre deer yarglarn gelitiriyorsunuz. te bunun iin dedim ya, biraz Ortadou tarihini, Arap milliyetiliinin zelliini anlamak gerekir. Bir de gerekten zaln da yle birok hareketi lgn grlyor. Bu nemli bir husustur. G. Civaolu: Ama lke kaybetmiyor. -O mhim deildir. G. Civaolu: Fakat bu lsn kaybediyor. -O nemli deildir. zal zorlarsanz, zal da o noktaya gidebilir. Eer biraz nderlik nitelikleri varsa, ki bahsettiiniz hususlar bana biraz onu anmsatyor, dnya onu zorlar. G. Civaolu: Hangisini? -zal zorlar. nk hep Ordu nefes aldrmyor, muhalefet nefes aldrmyor diyor. Yani adam imdi bir kurum iinde ve baz zellikleri var, ki cesurdur, bir kukla memur deildir diyorsunuz. G. Civaolu: Hayr deildir. -imdi bunlar nemli. Eer doruysa, zal kendisine bu kadar ey hatrlattrmaz. G. Civaolu: Benimki kiisel deerlendirmelerimdir. -Benimki de kiisel deerlendirmeler. Syleyeyim: PKK adna deil, benim, Apo arkadan deerlendirmeleri. Bir deerlendirme yapyorum, bir parti grn aklamyorum. Byle bir nderlik, bu veriler doruysa, bir eyler yapmak zorundadr. Anayasay am, bilmem bakanlk kurumuna yaklatrm. Daha da ilerletebilir. Eer ok basit birisiyse, olduu gibi boyun eer. Krt meselesine yneliinde ayr bir sorun varsa sorarsn. Bu tutumla biraz balantldr. Devletini mi zorlar, kendisini mi zorlar, nemli deil. Bu adam politika yapmak zorundadr. Yani o kke oturmusa, eer kiilii varsa bir eyler yapmak zorundadr. Eer TCnin tarihinde bir orijinalitesi varsa, zaln dierleri gibi olmayan zellikleri varsa, tam da bu izah erevesindedir.

G. Civaolu: Sizce izah ettikleriniz var m? -Ben bu konuya imdi girmeyeyim, sadece anmsattm. Saddamn durumunu sonulandrmaya alaym. Saddam biraz byle tanmak gerekiyor. Araplar iinde de kimse gerekten yaabileceini sanmyordu, dnyada zaten byleydi. Doulular ve Batllar da anlamt. Fakat halen yayor. Ben daha sava kmadan nce, kara ve hava sava kmadan nce bir deerlendirmede daha bulundum. Irakl muhalefet glerine, Saddam meselesine byle yaklamayn; ite bir uak kalkarsa, bir kara ordusu ynelirse gider ve basite almayn dedim. Bu, ben biliyordum demek deil. ounu oyun sanyordum. Bu, Saddam destekliyorum anlamna gelmesin. G. Civaolu: Var m Saddam destekleme gibi bir durum? -Hayr. Sorun o deildir, sorun bir olguyu doru ele almaktr. G. Civaolu: Ama destekliyor musunuz? -Destekleme gibi bir durumum yoktur. Ama yle dierlerinin yaratt gibi... G. Civaolu: Kar da deilsiniz. -yle bir sorunum yoktur. Benim ne Saddamn yannda olmam sz konusu, ne de sanld gibi askerlerimiz kar karyadr. Yani yan yana olma gibi bir durumumuz da yoktur. Dnce dzeyinde eletiriyorum. Son bir olgudan bahsediyorum. Trajik sonular ortaya kyor, bunlar biraz da deerlendirmek lazm. milyon Krt imdi dadadr, belki de bu souk havada gnde bin tane l veriyorlar. Bu durumun ortaya kmas, biraz temel deerlendirme hatalarna dayanyor. Ben durumlar byle grmeyin dedim. Eer bu dnce doru deilse ne yaplrd, biliyor musunuz? Bana gre bir sonu karamazlard. En azndan Krtler iin sonu, byle anlamsz bir kalkma olmazd. Fakat kesin eskisi gibi yaama da olmazd. G. Civaolu: Dnceli bir strateji izgisi. Haklsnz. -Daha uzun vadeli ve Saddam karsnda gerekten hem demokrasiyi kurtaran, hem de gerekten onu olduka dizginleyen ve bylelikle sava sonrasnn ykmn bu halklarn bana getirmeyen bir sonuca ulalabilirdi. Deerlendirmemde bu temkinlilik kesinlikle vard. Ben dierlerine de anlattm. G. Civaolu: Sizin tutumunuz nedir bu olayda? -Bizim tutumumuz ok akt, dengeliydi. G. Civaolu: u anda?

-Dengeliydi, imdi de yle. Politika ok Snrl Frsatlardan Sonuca Gitme Sanatdr G. Civaolu: Yani nedir? Bir fotorafn izerseniz, PKK nedir? -Bizim politikamz anlamak biraz zor. G. Civaolu: Biraz anlatrsanz. -Benim tutumum dengelidir. G. Civaolu: Bazen olaylarn ok sratli gelimesi, zaman zaman tereddtleri, ne yapacan bilemez durumlar yaratyor. -Yok, zorlamaz. Hep olumlu sonu karma zelliim var. G. Civaolu: Olumsuzluklar karsnda? -Kesinlikle, yzde doksan dokuz aleyhime bitecek bir gelimenin iinde yzde bir olumlu yan varsa onu tutarm, gelitiririm ve sonu da alyorum. Bu olayda da byleydi. Krfez krizinin sonularnn bizim iin bir glenme nedeni olabileceini akladm. Bizim arkadalarmzn ou bile, Krdistan yaklp yklacak, bilmem Krtler iki ate arasnda yle mahvolacaklar derken, ben glp geiyordum ve cokuluydum. Krfez sava sonras nemli bir tarihi durum yaand. Yani bunu sadece Krt milliyetilii veya Krt kuyrukuluu iin sylemiyorum. nemli sonular kar. Demokrasi iin de byledir. Klasik politika yrmez ve bu, Ortadou iin ok nemlidir. te zaln veya o bakalarnn Irakn zerine nasl gittii ok eletiriliyordu. Bence daha fazla bulamalyd. G. Civaolu: Yani ne yapmalyd? -Daha ok ynelmeliydi. Irakn iileri deniliyor, daha fazla ilgilenmeliydi. Ortadounun iileri deniliyor, daha fazla ilgilenmeliydi. Gerekten Trkiye arln koymal ve Trkiyenin de yaama ans biraz buradadr. O dierleri, yetmi yllk, bu eski otuz yllk diktatrlkler var ya, onlar gibi dnyorlar. Byle dnmekle de ne retime, ne ekonomiye, ne siyasete, ne de orduya katks olur. G. Civaolu: Daha fazla arlk koyarak ne yapabilir? -Bence adam siz ok ar gryorsunuz. Bana gre ok zayf. G. Civaolu: sterseniz oraya girmeden nce PKKnin konumunu syleyelim. -imdi biz btn bu gelimelerin hem ok iindeyiz, hem de ok dndayz. Aslnda bizim silahl birliklerimiz btn bu ynlarn iindedir.

G. Civaolu: Nerededir dediniz? -Bu g dalgasnn iindedir. Fakat gerekten ok ok dndayz. G. Civaolu: indeyiz de, dndayz da demekle kastnz nedir? -inden kastmz, sonularyla ilgiliyiz. Sonularndan daha imdiden ok yararlandk. Sanrm Trkiyede bir tugay komutan m PKK silah almaya balad diyordu. Benim bahsettiim general, on yllk silah ihtiyacmz karladmz m sylemi? Ellerinde bir ey kalmad. Acaba elimize ne kadar geiyor, henz hesaplayamadm. G. Civaolu: Burada ayaklanma baladnda ehirler bir mddet Krtlerin eline geti. Orada braklan cephanenin byk bir blm hem onlarn eline hem de sizin elinize geti. Sanyorum bahsedilen de oydu. Hatta siz toplar bile gtrdnz. Uaksavarlar, MG-3leri aldnz. Bunlar ne kadardr? -yle dnceler de var. Iraktan m aldk, bu kaanlardan m aldk, bilemiyorum. Mhim olan savan sonularyla ilgiliyiz, bu gn sonularyla ilgiliyiz. Muhalefetle de, Saddamn milis ilikileriyle de dirsek temaslarmz oldu. Grmelerimiz oldu. G. Civaolu: Onlarn ls nedir? -Aslnda bunun ciddi bir iliki olmadn syleyeyim. Irak Krdistani Cephesiyle ok kapsaml toplantlar da yaptk. Giderken kendilerine dayann dedik, hayrl iler baarmalarn diledik. Fakat kendileri politik oluum bakmndan ok farkldrlar. G. Civaolu: Siz daha ok kuvvetlendiiniz kansndasnz, deil mi? -Artk bunu size brakyorum. G. Civaolu: Sizin kararnz nedir? -Sonular gzetmeye alyorum. Bizim rejime kar, yani Iraka kar konumumuz farkldr. Bu da undan kaynaklanyor: Bize gre gelime yle basit taktik yaklam deil de, olaylar iyi deerlendirme, doru deerlendirme, onun sonularyla ilgilenmekten kaynaklanmaktadr. Biz byle bir Krt devriminin gelitirilmesi zerinde duruyoruz. Trkiyede, Trkiyedeki Krtler ayaa kalktlar, devrim, otonomi, ite u bu dediler. Baz evreler de hemen hazrlk yapmaya baladlar. G. Civaolu: Hangi evreler?

-Daha ok politikay otonomiciler gibi yapmak isteyenler. Avrupadaki Krt solu, Kemal Burkay, Tevger gibi reformistler canlandlar; otonomiye dayanrz, yle geliiriz dediler. G. Civaolu: Yani ilginiz, sadece Trkiye snrna gelenlerden aldnz silahlarla m ilgilidir? Yoksa hareketin dier aamalar, bir diyalog halinde, bir noktada birleiyor musunuz? Ayrca o kadar silah nasl ele geirdiniz? -Ortada braklmt, aldk. Sadece Trkiye snrna gelenlerden deil, ok kapsaml el koymu durumdayz. Siyasi olarak el koymu durumdayz. Diyaloglar var. Trk muhalefetine ynelik eletiriler var. Saddama ilikin de deerlendirmeler var. Saddam hala bir olay, Krtlerde ok byk bir olay. Bence imdiki konular her zamankinden daha ok karmak, Krt sorunu daha karmak hale geldi; Saddamn sorunlar baka hale geldi. G. Civaolu: Benim grdm kadaryla siz deerlendirmek iin sorunlarn durmasn bekliyorsunuz. -Sadece o da deil, harl harl alyoruz. Sanrm politikamz anlamldr. PKK perspektifleri, PKK lleri, PKK kiilikleri, mantk yaps biraz daha fazla i yapacan gsteriyor. evreleri meselelere daha geniliine bulatrm oluyoruz. G. Civaolu: Sizin nceden yaptnz baz rportajlar okudum. Burada Biz Trkiyeden illa ayrlacaz gibi bir yaklam iinde deiliz, hatta onlar braksa da. Aslnda byk bir tecrbemiz var biiminde yaklamlar Perinek ile yaptnz rportajda var. Ben ok mantka dnyorum: Acaba Bize Irak yeterli mi diyorsunuz? Bir tip zel ilikiye mi gemek istiyorsunuz? -Bu gelimelerin sonucu nemlidir. Tabii sorunlar durulmal veya gelimeler sratlidir. Krt meselesi enternasyonalize olmutur. Turgut Bey de bir adm atmtr. Bizim de bu iin iinde olduumuzu, ama ok farkl dzeyde iinde olduumuzu belirttik. G. Civaolu: Turgut Beyin tutumunu nasl grdnz? -Dierlerine gre daha i yapacak bir tutum. Aleyhimizde de olabilir, lehimizde de olabilir. Yaplmas gereken iler var. Dierleri ketum. G. Civaolu: Dierlerinden kastettiiniz kim?

-Muhalefet, geleneksel ve resmi politika ketum, bir ey retemiyor. Bu adamlar bata olsalard, Trkiyeye fazla yol aldracaklarna inanmyorum. G. Civaolu: Turgut Beyin iyi eyler yaptn m sylyorsunuz? -yi kt bizimle savayor. Btn bunlar sylerken, Turgut Beyin bizimle sava yrttn biliyorsunuz. Savan ekonomik ve siyasi cephesini gtrdn de biliyorsunuz. Fakat buna ramen dierlerine gre bir tavrn sahibidir. Dierleri tavrszlar, ketumlar. G. Civaolu: zal, ABDye gitmeden nce Krt konusunu ak bir biimde gndeme getirdi ve Trkiyede bir heyecan yaratt. ABDde Bush grmesinden sonra bir dn yapt. rnein ABDye gitmeden nce Krte serbest braklacakt diye kamuoyunda ilendi. Siz de biliyorsunuz, bu Milli Gvenlik Kurulundan gemedi ve u anda serbest deil. Hatta Amerika ncesi geni kapsaml bir af denildi. Hatta PKKnin iinde bulunabilecei halka lanse edildi. Bu tamamen onun dnda kald. - Ben ona zel bir cevap vereceim. G. Civaolu: Yani zaln bu klar samimi midir, yoksa nasl gryorsunuz? -Dolaysyla Gneyde son olup bitenler ok nemlidir. Birok eyi altst edecek gelimelerdir. Bizim iin aleyhimizde ve lehimizde gelien durumlar vardr. Fakat unutmamak gerekir ki, politika ok snrl frsatlardan sonulara gitme sanatdr. Bu konuda baarl olacamza inanyorum. Gerekten klasik muhalefet kaybetti. Siz de byk oranda grdnz. Kendilerini yenileyebilirler mi? nc kaybeditir, bunun zerine basa basa syleyeyim; 1975te, 88de ve 91de. Bu kadar ey olduktan sonra, bu eski nderlik, eski iliki tarz, eski diplomatln fazla etkili olacan sanmyorum. Belki kukla olabilir, kordon oluturulursa korucular olabilir. Daha gelitirilmi koruculua soyunabilirler. Krt halk bunu kabul etmez. G. Civaolu: Ama Turgut zal daha ok bir eyler reten bir adamdr. -Umarm. Eer Krtleri, Gney Krtlerini bir korucu haline getirmek istiyorsa, bu byk bir yanlg olacaktr. Gney Krtlerini eer bir korucu kalkan iine, yani gvenlik kua diye deerlendirdiimiz alanda bir korucu kalkan olarak kullanrsa kt olacak. G. Civaolu: Kimi kimden koruyacak?

-Krt halkn, ihtilale kalkan bir halk, korucularn korumas altna alrsa, rnein Barzaniler, bu ne anlama gelir? Koruculuun Gneye de tarlmasdr. G. Civaolu: Hayr, koruculuktan bahsedilmiyor. Birlemi Milletlerin askerlerinden bahsediliyor. -Sonuta oraya getirebilir. ngiltere sivillerden olmal diyor. Siviller olursa, geleneksel ibirliki elerin korunmasn salayacaklar. Bu da o Batusta rneine benzer. En gerici airet nderleriyle bir ama yaratma, elikileri daha da derinletirir. yi yapaym derken, birok eyi daha da alevlendirir. Bunlar hep byle oldu demiyorum. Ama btn bunlar arm yapyor. Bir admdr atlmtr, deerlendirmeye alacaz. G. Civaolu: Lehinize de olsa, aleyhinize de olsa bir admdr, deerlendireceksiniz. -Tabii. Fakat politikalarmzn daha fazla sonu alacana inanyorum. G. Civaolu: te bu politikalar nelerdir, imdi ona gelebilir misiniz? -Sizin sorularnz sanrm bundan sonra Trkiye zerine olacak. G. Civaolu: Artk PKK, Trkiye, Trkiyede yaayan yurttalarn daha dosta, daha kardee, sevecenlik iinde beraber olma sorular... -Btn bu son gelimelerin altnda bizim tutumumuz rol oynuyor. Gneyi de etkilemi durumdayz. zaln btn politik admlarnn altnda, biraz en azndan bizden duyduu endie vardr. Bu konuda bu adam politika olutururken, beyinlere bir PKK olay ivi gibi aklmtr. Ondan etkilenir, etkilenmesi doaldr da. Krtlerin meselesini Milli Gvenlik Kuruluna getirmiyor. phesiz imdi politika olutururken, PKKyi tecrit etmeye alyor. Burada syleyeyim: En son o terr yasasna, tecil yasasna herkes ayor. nce PKK vard, imdi PKK yok. G. Civaolu: Nasl izah ediyorsunuz? -Anlaml, bilmem Herkese af var, Apo mutlaka cezalandrlmal diye bir babakan demeci var. G. Civaolu: Ama ayn babakan, Apo affedilir, gelir diyordu. -elikiler var ortada. G. Civaolu: Bu elikiler nedir?

-Mesele benim adm deil. Mesele bunlar ilgilendirmiyor. Bizim yle bir sorunumuz da yoktur. Meseleyi azlarna alyorlar, ele alrken PKK olayn dnyorlar. te mahkm edelim, affedelim veya bence ortada bir sava var. Bu sava bundan sonra nasl gtrelim? Bize gre zel savatr. Daha ne kadar trmandracaklar? Bana gre zel sava belli bir snra getirilip dayandrld. G. Civaolu: zel savatan kastettiiniz nedir? -Olaanst Hal ynetimi. Daha nce gelen skynetimdi. Bu biraz daha gelitirilmek isteniyor. zel durum, olaanst durum, zel timler, basna da yansyan bildiiniz gelimeler. Bunlar zel savatr. NATO bnyesinde de kontrgerilla kurulmu; bu Trkiyede biraz daha gelitirilmi ve bize de tam tamna uygulanyor. Bence bu politikaya fazla gvenilmez. Bu politikada sizi glendiren ordunun bu dnm, zel kurmayn gelitirilmesidir. G. Civaolu: Sizin de kanaatiniz bu mudur? -Ben bilerek de yle bir deerlendirme yapyorum: Ben grmedim, maallah anlatyorlar; bu timleri sokaa brakyorlarm; balar, yzleri, grnleri acayip, boyunlar rlplak, Rambo gibi tipler. imdi bu Rambolar Krtlerin iine salmak demek, bizim iin mthi bir propaganda frsat yaratmak demektir. Bu Rambolar PKKye kar savayorlar. imdi doal olarak bizim mcadelemiz efsane gibi olur. Komando olumsuzluk iin ne lazmsa, kendi kendilerine yaktrm; insani bir ehreleri yoktur. Bir de ehirlerin ortalarna salyorlar. imdi bu mantk kimin mantdr? G. Civaolu: Anlamadm. -Sanrm bu son serhildanlarda bu timlerin epey marifetleri vardr. R. ztrk: Son bakaldrda m? -Cizre, dil, rnak, Nusaybin vs. Herhalde bunlarn bu portrelerinin ok byk faydas var. R. ztrk: Yani antipati yaratyor. -Mthi. Sanyorum yledir de. Biz propagandayla bu kadar halk kazanamazdk. Bunu biraz gryor, biraz dolam herhalde. Bizim iin sorun da deil. Belki korku 1920lerde, 40larda bir sonu alabilirdi. Ama imdi dnya hzla dnyor.

Ordu Toplumun Bnyesi zerinde Ar Bir Arlktr G. Civaolu: Bu korkudan sz almken, siz de korku metodunu kullandnz m? Sizin iin de byle yaygaralar yayld. -Ben onu politikada ciddi bir ara olarak grmyorum. G. Civaolu: Ama kullandnz, deil mi? Bu propaganday yaptnz sylendi. -Houma gitmez, istemediim bir konudur. G. Civaolu: nk baz katliamlar oldu. -Onlar kesin benim tasvip ettiim yntemler deildi. lk duyduumda ac duydum. Bizden olamaz dedim. 1984te dokuz kiilik aile olay bir kyde olmutu. Bunu yapanlara karym. G. Civaolu: Art arda birtakm olaylar oldu. kiyaka olay oldu. -Bunu yapan adamlarn bir ksm bizim tarafmzdan cezalandrld. Bazlar da kat. Bu olaylar yapanlardan hesap soruldu. R. ztrk: Sizin iinizde yapan adamlar myd bunlar, PKK mensubu olanlar myd? -PKK adna yapyorlard, ama PKKli deillerdi. PKKli olmak, insan hayatna byle yaklama imkn vermez. G. Civaolu: rgt iinde, rgt ilkelerine ters den adamlar myd? Bu olabilir mi? -Var byleleri. Olur mu? Bizim rgtte kesinlikle tasfiyeciler var. Ben size baz endielerimi belirteceim ve hkmetin baz oyunlarn da anlatacam. G. Civaolu: ounu anladm. Peki, bunlar PKKli miydiler? -Syleyin, PKK iine szmalarn olmas dnlemez mi? Krt hareketi iine szma olduu dnlemez mi? rnein Trkiyede grmeye giden Muhsin Dizayiden bahsettiniz. Edindiim izlenimlere gre bunlar grmede sylenmi: Otuz yllk dostlarmzdr, yani adamlarmzdr. G. Civaolu: Kim demi? -Trk yetkilileri. G. Civaolu: Bunlar eskiden dostlarmzd diye Cumhurbakannn sylemi var. -Hayr, grmeler var. G. Civaolu: Kimler? -Talabani ile gelenler. G. Civaolu: zellikle Barzani demi.

-Hayr, Mesut Barzani Washington Posta deme vermi. Trkiye ile 1962 yllarndan beri dostuz ve ok byk hizmetlerimiz vardr diyor. Yani Krt hareketlerinin iinde geleneksel olarak adamlar var. G. Civaolu: Devletin veya baka birinin olsun. -Partimizin iine de byle bir yansmann olmamas dnlemez. Hepsini tespit mi edeyim? Hayr. Baz ajanlar buraya kadar geldi, hem de komplo iin askerler geldi. Syleyeyim; be, on asker geldi. G. Civaolu: Nasl askerler? -Trk ordusu hudutta grevlendirmi, eitmi biraz. Hudut taburlar var, orda grevliler. R. ztrk: Krte biliyorlar. -Bazlar Arl, Karsl Krttr; biraz da geri, aldatlabilecek zellikleri olanlar yollam buraya. Nasl gideceksiniz, nasl kampta i yapacaksnz diye eitilmiler. G. Civaolu: Militan olarak m? -Evet, militan olarak. Gidin PKKye; sizi grdler mi, sizi grmeye geldik dersiniz. Byle adamlar i yapmaya geldi. G. Civaolu: Sonra yakaladnz m? -Bazlarn yakaladk ve sorguladk. Ayn eyi itiraf ettiler. Szmalar gerektir. Gerekten nemli bir blmn serbest braktk. zellikle aldatlm halk ocuklarn geri braktk. Trkiye kanunlarna gre olsayd on yl ceza verilirdi. Ama biz onu yapmadk. R. ztrk: Daha elinizde olan var m? -Yok, byle brakmalarmz oldu. O eski cezalandrma politikas, bizim politikamz deildir. te bahsettiim ocuk, kyl vurma, yani yaplmamas gereken birok olay vard. Onlar biraz ar davrand. Biz onun nne getik. IV. Kongre bu konuda karar ald. G. Civaolu: Ka tarihinde? -26-31 Aralk 1990 tarihlerinde tam anlamyla mahkm edildi. G. Civaolu: Siz ahsen bu tr katliamlara karsnz. -Tabii, biz PKKliler batan beri karydk. G. Civaolu: Siz kii olarak hi adam ldrdnz m? -Hayr. G. Civaolu: Silah kullanmay sever misiniz? -Asla kullanmak istemem.

G. Civaolu: Biraz evvel kardeinizle konutum, dn gece ve sabah konutum; Kendisi de silah kullanmay pek sevmez, holanmaz dedi. Doru mu? -lgim zayftr. Bu, politikada askerleemez anlamna gelmez. Biliyorsunuz, politikada en byk askerileme benim sorumluluum altnda oldu. Fakat gerekten kii olarak sevmiyorum. G. Civaolu: ahsen hi silah kullanmadnz m?. -O syleniyor, ite yle kalanikof ald, tarad. Alakas yok, kesinlikle olmamtr. G. Civaolu: Tempo Dergisinde silahl fotorafnz kt. -O, illa silahl bir fotoraf ekin diye rica zerine oldu. Kendilerini krmadm. Benim bir huyum var, gelen misafirlerimi krmam. Israrla oldu, baz arkadalar yapmayalm dedi. Fakat bir istei krmadm. G. Civaolu: Normalde sizin kullanmadnz bir ey. -Politikada iddeti en iyi anlayanlardan birisiyim. Belki zal, generallere yardmclk yapyor diyorsunuz. Yaznz okudum, sava anlarn okudum. G. Civaolu: zaln yle dediini bilmiyordum. O konular askeri akademilerde hazrlanyor, sualler bile hazrlanyor. -imdi politika ve askerlik balantsn sanyorum Trkiye llerinde biraz becereceim kansndaym. Politika ve ordu balantsn Trkiyedeki deme politikaclardan daha fazla zmlediime inanyorum. Sanrm zal da biraz bunu anlamaya alyor. Bu bir ilerlemedir. Bir Trkiyeli politikac, gerekten ad politikacdr. Size aka syleyeyim: Ordu politika olayn bilmiyor. Politika yapp yapmadklarn bilmiyorlar. zal biraz taktiklidir. Yani hafif pratikleri vardr. G. Civaolu: zal sra d bir politikac olarak m gryorsunuz? -Sra dlktan da teye, biraz Trkiyede politika yapmann yollarn kavram. Gl politikaclarnz yok, olsayd bu meseleler bu hale gelmezdi. Size belirteyim ki, politikann ilevi ldrlm. Ordunun politika zerindeki hakimiyeti dizginsiz diyeceksiniz. Ama ka politikac kt da buna kar direndi? G. Civaolu: Btn gemi yllarn psikolojisi tam olarak atlm deil. Ama byk apta sivilleme balamtr. Srekli mesafeler alnmtr.

-Kendi bana ordunun sivilleeceine inanyorsanz, aldanyorsunuz. G. Civaolu: Kendi bana deil, bu konuda baz almalar var. Rejimin sivillemesi var. -Size bir ey syleyeyim, Trk aydnlar iin sylyorum. Sizin temel probleminiz ordunuzdur. Ordu milletiyiz, yaasn ordumuz, yaasn generallerimiz. Bundan sonra bu edebiyatla bu salanamaz. Orduya kar savatmz iin sylyorum. Ordu gerekten toplumun bnyesi zerinde ok ar bir arlktr. Ordunun azaltlmasndan da bahsediliyor. G. Civaolu: Elbette, insanlarn kendi ordularn sevmeleri, saymalar ve ona ilgi gstermeleri gerekir. -O ayrdr, ben ona da bir ey demiyorum. G. Civaolu: Her eyi demokrasi iinde grmemiz gerekir. -Ben ona da bir ey demiyorum. Benim sorunum o deildir. Benim sorunum, ordu gerekten Trk milletini de zor duruma sokacak. Hatta kendisinin de bkt bir ordu arlkl durumdadr. G. Civaolu: imdi biraz normale iniyor. -nmiyor, ok ge ve ok geride, reformist diyebileceimiz bir tarzda ok ar davranlyor. Sosyalist lkelerde brokrasinin engel durumu var ve bu gerekten problemlerin temel kaynadr, Trkiyede ordu yz kat daha fazla problemlerin kaynanda yer alyor, farknda deilsiniz. Bu durumdan u anki generaller mi sorumlu, ordu subaylar m sorumlu? Deil. Bu bir gelenektir. Siz bu geleneinizin zerine cesur yrmemekle ok ey kaybediyorsunuz. G. Civaolu: Size bir rnek vereyim: 1960, 71, 80 darbelerinden sonra, 1990 ylnda Genelkurmay Bakan bir politika konumazl, herhangi bir dayatmada bulunmakszn istifasn veriyor. Bence bu, Trkiyedeki demokratiklemenin bir grntsdr. nemli bir iarettir, simgedir. -Anlyorum, nemli de deil. Trkiye gerei zerine sizden daha ok bilgim var. Trkiyedeki politikaya kar Demirel ok szntldr. Politikac politika yapamyor. Bu bir gerei ifade ediyor, ama siz anlamyorsunuz. Kendisi bile fark ediyor. Trkiyede politikaclar kmad. Trkiyedeki meseleler politik halledilmedi. Bunun iin de temel art, ikide bir skt m apkay alp kamak veya ille de orduyu tanmak oluyor. En zor dnemde bile politikac, ite ngilteredeki

politikac, sonuna kadar politikacdr. Bu gerekler Trkiyedeki btn bu sorunlar iin olmal ki, politik yetenek taarruz etsin, gerekten srklesin. Ben ne istediimi sana syleyeyim: ok iyi bilirim ki, siviller bir i yapmaz, Biz ilerimizi er veya ge orduyla hallederiz der. nk ordunun okey demedii hibir ey geerli deildir. Bu anlay yerlemitir. Siz belli deimeler olmu diyorsunuz, ama gelenek bir kere yerlemi ite. Trk kltr iinde bu vardr. G. Civaolu: Efendim, btn dnyada ve btn Trkiyede olduu gibi kavramda deer yarglar son derece sratli geliiyor. Ben aa yukar iki defa dar kmm. nanlmaz deimeler vardr. Bir buuk aydan bu yana Sovyetler Birliinde nemli deiiklikler olduu iin oraya gideceim. Trkiye dnyadaki ba dndrc deiim srecinden geri kalamaz, kalmyor da. Yakn zamana kadar Trkiyeden svireye, ngiltereye gittiimizde, gmrk kapsnda Hesabnza Mark m, Dolar m yazalm derken, imdi kartmz verdiimizde, Trk Liras m yazaym, Mark m, Dolar m yazaym diye soruyorlar. nk Trk Liras da artk izleniyor. Artk insanlarla ve deerlerle ilgili yardmlar kyor ve sratle deiiyor. imdi dnyadaki demokrasilerde insana bu kadar sratli deer verilirken, Trkiyenin bu n dnda kalmasna imkn var m? Tpk buraya geldiim gibi, bir buuk ay nce Genelkurmayn davetlisi olarak Dou Anadoludaki askeri tesisleri dolatm. Birtakm gazetelerde sizin resimlerinizi grdm. Baka trl resimlerinizi grmedim. Davetli olarak gittiim yerde epey resimlerinize baktm. - Peki, nasl? G. Civaolu: Orduda sizinle ilgili resimler var. PKK ile ilgili, almalarnzla ilgili, yani srekli karlayoruz. -Orada bizi nasl ele alyordunuz, onlardan bir iki ey sylenebilir mi? G. Civaolu: Hayr, ite hedef olarak sylyorlard. -Ciddi bir ordunun oluaca kesin, buna konu olduu kesin. G. Civaolu: Yani oradaki gvenlik birimlerinin odalarndayd. Arlkl olarak asl gtrlmzn sebebi, Iraka kar Trkiye nasl savunuluyordu? Bu vesileyle bir iki gvenlik biriminde rastladmz eylerdi. O arada generallerle temaslarmz oldu. Onlarn tutumlarndaki demokratikleme srecini hissettim. Dnyadaki geliimi

mecburen ordusu da takip ediyor; basn da, herkes de takip ediyor. Bunun dnda kalan herkes kaybediyor. -Dorudur, anladm. Siz Trk-Krt ilikilerinin dzeyini deerlendirmeye alyorsunuz. Ben bunun iin dncelerimi belirtiyorum. G. Civaolu: Onun iin dnyada lm oran dyor, yaam sevinci ykseli sreci iinde. Dnyada kltr ykseli srecinde ve kltre bask d srecinde. Dnyadaki gelimelerde birok deer yarglarnn global hale geliini, rk, din, mezhep ylgnlnn giderek ikinci plana dmekte olduunu ve bunun dnyann insanlk aynas olduunu grerek, aslnda u anda kand kt manzaray istememesine ramen, Trkiyede umduumuz kavramlarda bar iin, sevgiyle dolu anlayn ortam zerek, duvarlar ykarak, grmelerle ii hallederseniz iyi olur. Bu konudaki grleriniz nedir? -Ona geliyorum. Benim sylediklerim bundan bamsz deildir. Engelden, ciddi engellerden bahsettim. imdiki tarihi durumunuza bakn, siyasi gerekliinize bir bakn. Onun iin biraz gereki olalm. Bir tarih uuru ki, gerekten ovenizmle doludur. imdi btn bunlardan Trk ulusunu kk grme, kendisini kk grsn gibi bir dncemiz yoktur. Gerekten benim yaklamlarmda bir Trke dman gzyle bakmak yoktur. Benim insanlk yaklammda baz belirgin zellikler vardr. Benim iin Trk olgusu, biraz acnmas gereken bir olgudur. Gerekten olmamas gereken eylerdir. G. Civaolu: Hangi ynden acnmas gerekir? -unu syleyeyim: likilerim, gittiim her yerde her eyi halletmitir. Aslnda Trkiyeye bir eyler veriyorum. Ama gurur bir geree dayanrsa anlamldr. G. Civaolu: Bamszlk mcadelesini vermi ve bamszla ulam bir lkenin acnacak durumda olduunu syleyemeyiz. zc deseniz daha iyi olur. nk yaadmz durumlar zcdr, acnacak eyler deil. -Tamam, zc diyelim. Bakn bunu en az sizin kadar zlerek sylyorum. Beni ok eziyorsunuz, beni yaatmazsnz. Bu ikinci planda ve ben bunu fazla dnmyorum da. Bir olguyu ele almak asndan sylyorum. Bizde fanatizm yok demek istiyorum. Aslnda onu partiye de ben yanstyorum. Siz insanclk dediniz ya, onu alabildiine veriyorum ve gerekten biraz PKKyi gzlemlerseniz, bunun olduunu grrsnz.

Bakn, hemen anti-parantez aaym: Bu Iraktaki kalkta iyi olmayan durumlar da ortaya kt. Bir kalkyorlar, her yeri altst ediyorlar, el atmadk bir ey brakmyorlar. Rejim geliyor, o da onlarn evlerini yle yapyor. Bu kt bir ey deil midir? Onlar kalkt, devletin birliklerinde ne varsa her eye el koydular, ldrdler. Devlet geldi aynsn yapt. Bu ok ilkel dnemden kalma alma olaydr. G. Civaolu: Yani bir ve intikam olay var. -Var ve g onun sonucudur. O insanlarn kiiliklerindeki olay budur; vururken mthi vuruyor ve sonuna kadar yama var. Dieri de vururken ondan daha insafsz vuruyor. Bahsettiim ilkellik budur. Bu almaldr. Byle olunca hakll bile zedeleniyor; Krt halknn masumluunu, haklln zedeliyor. Dengede olsayd, planl olsayd, ller iinde olsayd, bu kadar zorlanmaz ve byle de ekmezlerdi. Yani o insancl dediiniz ilikinin farkndaym, olduka da ona zorlanmaktaym. Sizin hkmetlerinizden ok daha fazla PKKde buna ortam amak istiyoruz. Bunun da ok iyi bilincindeyim. Trkiye eer zorlanrsa, kesin PKK etkisi vardr. G. Civaolu: Hangisinde? -Bu son zamanlarda daha zgr tartma ortam var diyorsunuz. zgr tartma en bata Krt meselesi iindir, ordu iindir. Bunlarn ikisi de bizimle ok yakndan balantldr. Demokrasi iin ok direkt rol oynar. Biz kar olsaydk herhalde olmazd. Sekter birok sol gruplar vardr. G. Civaolu: Zaten Trkiyede kimse PKK olgusunu inkr etmiyor, edemez de. -Dier sol gruplar gibi olsaydk, sekter ve vurup krmaktan baka bir ey dnmeyenler gibi olsaydk, tabii ikinci gnde yenilip tasfiye olurduk. Dikkat ederseniz biz yle deiliz. Oluturduumuz Krt sevinci yksektir. Bir Cizre gibi en geri feodal bir alanda Krt kadn bugn yaam sevinciyle couyor. Aslnda silah elinde yok. Newrozlarda yzde doksan yaam sevinciyle dopdolu. Yaam sevincine sayg diyorsunuz ya, ona bir rnek gsteriyorum. G. Civaolu: Evet, PKK izgisiyle ykselen ey, dnyada ykselen bir eydir. -Kadn ilk defa sahneye frlam, oynuyor, konuuyor, tartyor, kocasn kaldryor. te bu yaam sevinci deil mi? te sayg gste-

rilmesi gereken bir olay. Bu adamlar silahl deiller. Ama bir PKK olaynda, PKK sahnesinde ortaya kan bir gsteridir. Gz Diktiim Olay Krt-Trk likilerinde Bir Dzey Tutturmaktr G. Civaolu: PKKnin genellikle silahl mcadelesi grlrken, imdi deiik bir boyutu kyor ortaya. -Ondan ibaret grmek ok byk bir hata. Hayr. unu yle koysanz daha iyi ve doru olur: PKK olaynda silahl mcadelenin amac nedir? Silahl eylemi zorunlu klma veya ille de getirmek istedii sonu nedir? Ona bir rnek tekil etmesi asndan soruyorum. Yani yle bahsedildii gibi vurup kran, halkna eziyet eden bir hareket deildir. Bazlar admza yle yapm olabilir; fakat son tahlilde hakim olan, baarl olan durum nedir? te milyonlarca halkn byk sevincini ortaya karmadr ve buna sayg duyulmaldr. Silah deildir bu, yaam sevincidir. Ruhunu biraz yceltiyor, toplanyor. Bu aslnda demokrasidir, deil mi? Birazck demokratlk varsa, buna kesin sayg duyulacak. G. Civaolu: Yani sevgiye dayal bir taban m oluturdunuz? -Aktr. PKK biraz da budur. Daha fazla buna yol amak istiyorum ve bu kendi kaderini izsin diyorum. G. Civaolu: stediiniz kader nedir? -Krt halk daha fazla byle olsun. Dnsn, cokulu ve yaamla dopdolu olsun. Kendisi iin iyi ve gzel olan neyse ona karar versin, saygl olsun, meselelerini bar iinde zsnler diyoruz. Aslnda buna ne kadar ak olduumuz belli. Bizim kar ktmz kaba bir inkrdr. Daha dne kadar Krd kabul etmeyen ben deildim. Cumhurbakan ilk defa Krt kelimesini azna ald diye ana muhalefet partisi ankaya ihanet iindedir dedi. Bugn bir Krt kelimesini kabul etmiyorlar. Bu ihanet nedir? Bence bir gerei saklamadr. yle baz politik tavizler de vermedi. Bir olguya adn koydu. imdi bu bile ihanet olarak deerlendirilirse, demokrasiye kapal olan kim? Kaba inkr yrtmek isteyen kim? Biraz vicdanl olalm. zm falan deniliyordu. Kendilerini btn gereklere kapatmlar. Yani ok geri bir topluluk olaydr diyelim, tarih dna da atlabiliriz. Ama bu yaklam tarz nedir? Zaten bu kadar direnmemin nedeni de budur.

Ben yle ok silahlar olan, ok byk temelleri olan bir kiilikle yola kmadm. nanr msnz, ilk yllarda tek banaydm. Babam, Sen kartryorsun olum. Komnistlik yaparsan yap. Hi olmazsa onlarn Ecevit gibi adamlar var diyordu. 1970li yllard. Bu Krtlk ok tehlikelidir. eyh Saitler on binlerce kiiyle kalktlar, baaramadlar. Sen ne ile yapacaksn? Senin bir tek adamn bile yok, paran da yok diyordu. Vasiyet ve tavsiyesi buydu. k gerekten byleydi. Fakat cesaret imknm apayryd, ben bunu ilgili deerlendirmelerimde biraz atm. Beni gerekten bu olaya iten ey adalama veya ilgilenmedir. O srete Siyasal Bilgiler Fakltesinde okuyordum. 1966dan itibaren Ankaradaydm. Tabii son snfa da geldim. G. Civaolu: Devlet burslaryla okudunuz. -Evet, Siyasal Bilgileri de, liseyi de (kadastro lisesiydi) tamamen devlet burslaryla okudum. ok duyarl bir insandm. Beni btn Trk retmenlerim beni ok severdi. lkokulun birinci ve ikinci snfndan tutun en son fakltedeki profesrlere kadar kesinlikle notlarm yksekti ve karakterim tutulurdu. Siyasaldayken, Aydn Yaln da dahil, hocalardan aldm notlar mkemmeldi, on numaralar almtm. Sacs, solcusu asndan da yleydi. G. Civaolu: Tandk isimlerden snfta kimler vard? -ok vard, ama imdi hatrlamyorum. G. Civaolu: Hasan Celal sizinle miydi? -Bizden bir devre ndeydi? G. Civaolu: Mesut Ylmaz falan. -Yok, bizden nceydiler. Biz 1970lerin sonrasyz. Hatrlyorum, o zaman Harp Okulundan benim bir edebiyat retmenim vard; yarbayd, Harp Okulunda edebiyat retmeniydi. Harp Okulunda edebiyat retmenliini yapacak kadar nemliydi. Bizim okula kadar geliyor, zel ders veriyordu. Bunun bana ilgisi, vmesi snrszd. Edebiyat dersinde kompozisyon yazyordum. O kd alyordu, ocuklar ben bu kompozisyonu aldm, benim profesr arkadalarm var, onlara gtrdm, okudum diyordu. rnek kabilinde yanna alyor; inde byk dnceler var diyordu. Ben size biraz daha aklayaym. Bunun gibi gerekten olaanst etkileyen biri yok. Seviliyordum. O zaman hastaydm. Onun bir akupunktur doktoru vard. Bir gn Sen de ona git dedi. zel doktorunu tavsiye edecek

kadar ilgi gsteriyordu, yceltiyor ve cesaret veriyordu. O zaman da Krt olduumu tahmin ediyordu. Bunun yannda bir Franszca hocas vard, Bu dnyada Abdullah sevmeyeni ben de sevmem diyordu. Tavrn byle ok ak koyard. imdi hayret ediyorum: Bu szler neden syleniyordu? Bunlarn hepsi de Trkt; asker ve savcyd, yle solcu filan da deillerdi. G. Civaolu: Siz de onu seviyor muydunuz? -Gerekten iyi bir renciydim. Hepsini severdim. Ben retmenlerime layk olan bir kiiyim. Hepsini sever ve en byk saygy ben gsterirdim. G. Civaolu: Trkleri de sever misiniz? -Hepsi Trkt diyorum. G. Civaolu: Hayr, insanlar. -Benim arkadalarm var, zindanda en ok direnen Trkler var, olur mu! G. Civaolu: Onun dnda, sizinle ayn olan deil. -Hayr, bu bir eyi gsteriyor. Yani ar bir milliyetilik olsayd, olmazd. Trk kiilii zerinde etkilerimiz var, ondan etkilenmemiz var. Bunu anlamyorlar. Trk kiilii, Krt kiilii zerindeki elikileri bu kadar ortaya karmay ok basite almayn. imdi bu, tm toplumu etkiliyor. Bu bir olayla ilgilidir; bir irkinliin grlmesinin ifadesidir. Bana sorarsanz, benim siyaset yapma olaym son tahlilde ilikilerde byk bir handikab, kmaz, irkinlii, hogrszl, kabul edilmezlii grmemdendir. Param var myd? Yok. Biliyorsunuz, bursluydum, tek bir eyim yoktu. Ama bir yanm daha var ki, ben dierleri gibi baz eylerden vazgemem. Mthi bir takipiliim var. Bir iin arkasna dtm m yklenirim. Bize Trklk alanyordu, bize ykleniliyordu, ilkokuldan itibaren ben de yklendim. Benim o zaman bir gcm yoktu, her ey devletin elindeydi. Devlet eliyle ktm. G. Civaolu: Zaten askeri okula gndermek istemiler. -Tabii. Mthi bir tutku. Aylarca kendime gelemedim, yam tutmad diye giremedim. lgi duyuyordum. G. Civaolu: Yatan dolay m giremediniz? -Evet. Belki baka nedenler de vard, ama yle dediler. G. Civaolu: Krt generaller de vardr.

-Hayr, benim amacm bir memur olmak deildi. Daha o zamanda ilgi duyulan ey, Krtlk bir leke gibi peimi brakmyor. Bana gre ne Krtler byle ok drlm bir durumda yaamal, ne de Trkler byle ar insafsz yaamal. Bunu ok irenerek sylyordum. Bu adamlar asrlarca yaamlar, bu iliki beni rktyor. Gerekten moral cephesinden yola ktm. yle ok teorik bilincim, yle ok rgt faaliyetim olduu iin de deil. Bir moral meselesi, bir yaam meselesi; kabul edilemiyor. imdi ben iin iine girip kabilirdim, en yksek kademelere de trmanabilirdim. Fakltenin son snfn yakaladm. Baarl bir talebeydim. Gz dolduruyordum. G. Civaolu: Belki imdi dileri bakanydn, tufan gibi bir bakan. -Engel yoktu. G. Civaolu: Yani eit anslar var. En ok tartlan budur. -Ama bir artla. Bu tam da kt bir inkrclk temelinde oluturulmu. Bunu bilmek gerekir. G. Civaolu: Ben Krdm dememek kouluyla m? -Onunla yitirilen ok ey vardr. Yalnz Krtlk yitirilmiyor. G. Civaolu: Ama imdi Cumhurbakan Ben Krdm diyor. -Orda yalnz kimliini yitirmiyor. G. Civaolu: Yalnz kimliiyle oraya gelmedi. -Tabii, ilikilerde byk dzensizlik var. Trklerden daha ok Krtler sorun oluyor. Bana gre yle Krtler var ki, bu olumsuzluklarda onlarn rol Trklerinkinden yz kat daha fazladr. Bir olay meydana gelmi. Tarih iinde bu olaya yol aanlar var, ok acmaszlar var, ok ibirliki olanlar var. Fakat sonuta her birimizin bildii gibi nefes alamaz duruma getirilen bir sonula kar karyayz. Benim dzeltme olaym budur. Yani imdi ben ne diyeyim ki! Bu kadar ar g dengesizliinde yaplmas gereken bir ey olmalyd. Zaten lgn diyorlard. Yllarca bana delidir, okul okumasn bilmiyor, i g sahibi olmasn bilmiyor, kendisine bir megale yaratm, urayor diyorlard. Aslnda yllarca byleydi. Bunun iin biraz okul okudum. Bakn dedim, ben niversite okuyorum, deli falan deilim, elimden i gelir; bylece onlar inandrdm. Ondan sonra adamlar etrafmda toplanmaya balad. Yllarca yanma kimseyi ekemiyordum. imdi mthi bir ilgi gsteriyorlar. Yine kendimi abartmyorum. Bunlar anlatrken kesinlikle zorlanyorum.

Asl gz diktiim olay, yine Krt-Trk ilikilerinde bir dzey tutturmaktr. imdi siz silahlara ve ordunuza fazla gvenmeyeceksiniz. Kald ki o artk rm. Yine tarihin tek tarafl yazlmasnda, Krtleri giderek dlayan bir konuma yneltme gerei vard. Oysaki tarih yle deildir. Trk tarihi aratrlsn, bin yllk Krt ilikilerinde uzlama yn daha ar basar. Seluklu sultanlarndan, onun Krdistandaki ilk eyaletinden tutalm gnmze kadar Trk Krde dayanarak bugnlere gelmitir. Bu inkr ediliyor ve bu ayr bir meseledir. G. Civaolu: Her ey bir tarafa, birbirlerine dayanmlar. ou zaman i ie yaamlar, taraf bile grmemiler. -Olabilir. Fakat gittike dengenin Krdn aleyhine bozulmasna neden oluyor. Bak, Yavuz zamannda bir eyler var. Ben size bo kt gnderiyorum diyor. Tarih kitaplarnda var. Bo kdn altn imzalamm; Krt beyleri ne isterlerse yazabilirler. Kendinize bir kral sein, onunla biz meseleyi halledelim, ittifak yapalm der ve be alt hkmet kurulur. Krt hkmetleri vardr. unu demek istiyorum: likileri o kadar aleyhte deildir. Belirgin bir ittifak durumu var. Bu Hamidiye Alaylarna, Sultan Abdlhamit dnemine kadar geliyor. Denge sonra bozuldu. M. Kemalin kendisi Anadoluya getiinde, ok aktr ki, Krt eyhlerinin desteini alr. Ellerini pecek kadar destek arayndadr. Bu konuda Krd inkr yoktur, ok sonra oldu bu. G. Civaolu: Yal aalarla m? -Tabii, destek ok aktr. Biz Trk ve Krt milleti dediler. Milliyetilik devlete alandktan sonra inkr balar. Aslnda bu normal bir politika deil. Fakat zor dnemde yine ayn kii Krt milliyetiliiyle az m mttefik olmak istiyordu? Bunlar tarihimizde ok temkinli dnemlerdir, tarihimizde ok belirgin dnemlerdir ve gerekten Trk milletini karakterize eder. Ben hatrlatmay unun iin yapyorum: Bir eyler icat etmedik, bir tarihi temele dayanmak durumunda olduumuz iin sylyorum. imdi cumhuriyetin kurnazl veya cumhuriyet dnemi politikaclarnn grd nedir? Bir kere Krd geriye drdk, oyuna getirdik! G. Civaolu: O zaman d destekler, ngilizler ve Amerika oyunlaryla iten ve dtan vurmak iin Krtleri isyana sevk etmilerdi. M. Kemal durup dururken bu olaylara girmedi. Yani birok olay bunlar gsteriyor.

-Yani ortaya kan olaylar, i ve d nedenler ne olursa olsun, bylesine bir kaba inkra gtrmemeliydi. Bu ciddi bir cumhuriyet dnemi hatasdr diyebiliriz. te Turgut zal bugn Krt vardr diyor. Bu basit bir gerein ifadesidir. Belki bir balangtr, mesele deildir. Fakat bizi hep eytani ilerle uraan, ii gc hep d destekli olan, Trkleri zor duruma drmek isteyen byk bir hain diye niteliyorlar. Bu yaklam ok abartldr ve hibir zm de getirmez. nanr msnz, dardan aldmz en ufak bir desteimiz yoktur. G. Civaolu: PKK konusunda, kamuoyu iin en nemli olan Rum balants var m? Ermeni rgtleri ile balants var m? Kesin olarak var m? -Yok, bunlar safsata. unu size syleyeyim: Yunanllarla ayn ittifaktasnz, Sovyetlerin en byk desteini almsnz. G. Civaolu: Yunanistanla ittifakmzn hibir anlamnn olmadn bilirsiniz. Ben gayet doru sylemeye alyorum. -Sovyetlerle har neirsiniz; ABD ve Avrupa ile ilikileriniz var. Bunlar zaten bize hep terrist diyorlar. Yani bunlarn hepsi Trkiyenin yannda. G. Civaolu: Ermenilerle aranz... -Ermeniler zaten ortada yoktur. G. Civaolu: Yunan ve Kbrs Rum kesimiyle ilikiniz var m? Kamuoyuna yansyan bir konu. -Bazen sizin gibi dosta ziyarete geliyorlar. Yansyan resimler odur. Ben, kim gelirse gelsin, dostlar ve misafirlere zel olarak deer veriyorum. Almanlar da geldi, bizi yargladklar halde ilgi gsteriyorlar. Bunlar da PKK Trkleri zorlamak isteyen Rum veya Ermeni destekli bir harekettir diyorlar. Bunlar abartldr. Olsayd, biz politikay ak yaparz, yarn olursa ak yaparz. Dnyada o dier Krt hareketleri iin dnebilirsiniz. Da dayanmayan tek bir hareket varsa o da biziz. Neden diyeceksiniz? nk Krtlerle ilikilerde... R. ztrk: Suriye destei... - Hayr, hayr. G. Civaolu: Bir ara Suriye ile ilikiler ok ktyd. -Trkiyenin yanl deerlendirmesiydi. Daha dne kadar yine urayla grt; tanmyoruz, bilmiyoruz diyor. Bu adam amda diyorlar, am da bilmiyorum diyor. Gerekten de bilmiyor. imdi

bu Trkiyenin yaptrmas. Yetmi iki rgt var, biz de varz. Lbnan sahasnda belli bir politika yrttk. Alanda yetmi iki rgt var. Suriye niin zel olarak PKK dmanln yapsn? Onun genel politikas iinde zel bir PKK dmanl olamaz. R. ztrk: Ben, Suriye ile ittifaknz var m dedim. -Hayr. Dostluk udur: Bir adamlar bizi arrsa merhaba deriz. Misafiriz genelde. Siyasi anlamda stat dersen, mlteci veya misafir. Bizi ittifak seviyesinde ele alsalar zaten ilikilerimiz byle olmazd. Bizim ilikilerimiz daha deiik; siyasi ittifak gcnde deil, fakat dmanlk da yok. yi bir Arap misafirlii vardr diyorum. O yrrlktedir. Araplar bir misafire buradan git demez. Trkiye bunu biraz byle anlasayd, bence daha iyi sonu karrd. G. Civaolu: Bu son hadise neydi, bizim buluacamz son gn? -O tesadf, fakat deiik sonulandrlmak istendi. O deiik bir mesele. G. Civaolu: Tesadften kast nedir? -Tesadft. Bizim doru olmayan bir hareket tarzmzdan kaynakland. Fakat sonuta deiik yanstlmak istendi. Bundan baka bir ey yok. G. Civaolu: Doru olmayan hareket tarzyla neyi kastetmek istiyorsunuz? -Biraz kaak hareket ediyorum. Elbette devlet ona kar koyar. Kaak hareket edersem bu su tekil eder. G. Civaolu: Siz kaak m girip kyorsunuz? -Benim hareket tarzm hep yledir. Bazen taklmalar olur. Fakat bu deiik yanstlmak isteniyor. G. Civaolu: Onlar bilmezler mi? Artk bir grup bakanna diplomatik stat tanyorlar. -Bugn Krtler iin nasl insani haklar deniliyorsa, siyasi hak yok deniliyorsa, biraz ona benzer bir eydir. G. Civaolu: Peki, amda evleriniz var m? -Tabii, arkadalarmzn kald evler vardr. Btn Krtlerin evleri bizimdir. Burann milyonluk taraftar kitlesi var. Suriyede kalp kalmama sorunu yok. G. Civaolu: Galatasaray m? -O nereden kt? Tabii ona da ballk var. te Trk gereini tmden inkr etmediimizin bir gstergesi.

G. Civaolu: Sporda beraberiz. - yle mi, takm iyi gidiyor, arsnz, deil mi? G. Civaolu: Hem de ok. Orada bir yaynmz var. imdi bir say daha karacam. -yle mi? yi eyler yazn. Benim Galatasaraylm iyi yazabilirsiniz. G. Civaolu: Yazdm da. -Blente sylediler de, neden olabilir bu diyor. G. Civaolu: Neden? - Ben 1960larda Galatasarayl oldum. Sanrm en belirgin rol oynayan, o dnemde en iyi oynayan Metindi. Ondan esinlendim. Bence sevilecek bir kii, deil mi? Yanlmyorum, politik olarak sylemiyorum, kiilik olarak ballk olabilir. Benim iin bir gstergedir. Kiilik olayn deerlendirirken ciddi sylyorum. Toplumda bu tip kiiliklere benim sevgi bam olur. Kiilikleri deerlendirmemde, baz olgulara balanmamda -ite futbol da byle bir olay- bir semboldr, bir l meselesidir. Toplum bu insanlarla bir kiilik kazanr. Futbol takm sayesinde bile belli birtakm ahlaki, belli bir esneklik durumunda belli bir norm aramak gerekir. Sebepsiz deildir. Srekli Dlamak Ayrlk Getirir G. Civaolu: Krt davasna gre siz de l msnz? -Aslnda son derece llym. Mthi dengesizlikler var. Bunu neden grmeyeceksiniz? G dengesizlikleri iinde denge kurmaya alyorum. ou bu kadar dengesiz i yapyor, bilmem bu kadar acayip i yapyorlar. Tam tersine, dengesiz olan ben deilim. Dengesiz olan toplumun i yapsn altst eden yaklamlar, kiilikler, politikalardr. adalk yok, sevgi yok. Trk jandarmasnn Krt kylsne yaptn dnelim. lgn bir dengesizlik var. Siz bunu grmyorsunuz, bunu yadrgyorum. G. Civaolu: Hayr, hayr. Mhim olan ok deimemisiniz. -O benim iin mhim deil. Ben karken halk arasnda yayordum. imdi ben gemii inkr m edeceim? Ben karken bu durum yoktu. Ben karken Krdm demek on be yl cezay balard. Bunu biraz anlayalm, deil mi? G. Civaolu: Doru, ben de Krt kelimesini yazdm diye iki sene beni DGMye ardlar.

-Dorudur, on be ylla yarglamaya alyorlar. G. Civaolu: Ayn zamanda yleydi. -imdi biraz durum deiiyor diyeceksiniz. Fakat daha ncesini dnelim. Krdm demek iin gzm aamyordum. Yzde yz inkr vard. Davranma yn veren eyi, bu tutumumuza yn veren eyi sizlere anlatyorum. Bir jandarma gelirdi, biz uvallarn altna sokulurduk. Halen hatrlyordum, tiril tiril titriyorduk. Bunlar byk dengesizliklerdir. Gereklere biraz cesur yaklan. Ben insanlarn kiiliinden bahsettim. Nasl glendirildi, o ayr bir meseledir. Benimki tam tersidir. Mthi gszlkle buraya kadar geldik. imdi insanlmz m inkr edelim? Trk ve Krt gereini biz kabul ettiriyoruz. Bu, Trk zayf drmek iin deil. Ben sanmyorum Krdn kaba inkryla Trk halk glensin. Tersine irkinletirir. Trkn en nemli irkinliinin sahibi de Krd ar erozyona uratmasdr. Eer Trk dnyada iflah olmayacaksa, likilerimi irkinlikle devam ettiririm anlay nedeniyledir. Ben yaarm yaamam, baarrm baarmam, ama siz de biraz gereki olun. Ama siz ok zarar grmeyeceksiniz. Bir eyi o kadar tahrip etmek, gnmz llerinde tahrip ve tahrik edeni tahrip edilenden daha fazla kt duruma getirir. Bunun belirtileri oktur. Trkiyedeki polisler, Trkiyedeki demokrasi, gzellik, dzenlilik... R. ztrk: Zaten kim irkin, kim gzel, kim iyi, kim kt, kim rk, bu nasl gzel hale getirilir demek istiyorum. -Ama kro politikas, Krt ne anlar bayramdan trnden ataszlerine kadar yansm. R. ztrk: Byle eyleri tasvip etmek iyi deil. -Ama yaam tarzdr, kuyruklu Krt bir yaam tarz. Bilmeyen yoktur, deil mi? R. ztrk: Yani o kadar horlandk, bu gibi kelimelerle vurguluyorsun. -Ben kii olarak Krtlemeyi baardm. Srf kas yoluyla bir Krtlk yapmadm. Byk gcm vard, poplerlerden de olacaktm. Yzde bir ihtimal yoktu, fakat kesinlikle insan onurunu yitirmemek iindi. Yani bu meselede bir bit yenii vard. Doru olmayan olgular ok. Meseleyi Trk soluna da yaydmzda, ayr bir meseledir diyorlard. Siz sosyalizmi yayorsunuz, ama ok temel bir eyi yitiriyorsunuz diyordum. Trkiye siyasi ortamna da demokrasi diyorsu-

nuz, ama baz eyleri temel almyorsunuz. Siyasal gelime olacak, ama Krtleri inkr temelinde olacak: te bu olmaz. Biz Trkiyeye de demokrasinin gelimesi iin ok byk ada ilikileri uygulamak, her eyin grlerle meydana konulmas gerekir diyorduk. G. Civaolu: Sizde bu nasldr? -ddia edebilirim ki, demokratikleme konusunda Trkiyeden daha fazla az. G. Civaolu: Bu topraklar PKK neden kullanyor? Yani bir btnlk salansa... -Siz onu neden o kadar mesele ediyorsunuz? Ben ona da u akl getiriyorum: Yani her gn bahsediyorsunuz. Okurken aslnda olmayan bir ey btnlk gibi gsteriliyor. Yani bu konuda gereki olmayan bir durum yaatlmak isteniyor. eliki burada. G. Civaolu: Ynetimi beraber kuralm. Devletin kurulu esprisi vardr. Biz beraber kurmuuz. -O nasl kurulur? Hibir tarafn aleyhinde olmayacak biimde onu dzeltmeye alyorum. Dikkat edin, yakp ykmadan ve datmadan bahsediyorum. Siz yeter ki birlikten kamayn, birliklerin en doru biimini size gsteririm. Birlik mi istiyorsunuz? Ben bir rnek daha vermitim. Evlilik mi istiyorsunuz? imdi ok yatalak; siz atarsanz nefes alamaz, adn bile syleyemez duruma getirirsiniz. Bu durumda nasl evlenirsiniz, hi onunla evlenilir mi? ok somut bir biimde sorunu evlilik konusuna getiriyorsunuz. Siz Krtleri imdi bir kar durumuna getirdiniz. G. Civaolu: Estafurullah, yle bir ey dnme. -Hayr, yatalak ulus dzeyinde dnyorum. Dili yok, kltr yok, yasal kimlii yok. Neden birlikte yaayacaz? Bu ok despotik bir birlikte yaamadr. Eskiden klhanbeyleri vard, Kar, azn aarsan sana yle yaparm derlerdi. Bunun ne adalkla, ne kardelikle bir ilikisi var. Bu da aslnda benim km izah ediyor. Ben bu byk, dev gereklerden yola ktm ve imdi bu durum netleiyor. Benden ok halk deisin diye bu ilikilerin zerine yryor. R. ztrk: Biraz bunu sormak istiyorum. PKK bu konuda ne istiyor? Bir ayrm m, yani bir bamszlk mdr, bir federasyon mudur, srf kimliini kavrama veya demokrasi midir? -Klasik yaklamlar doru deil.

G. Civaolu: Bence bu ok erken konuulmu ve bizim gazeteci apmz aan bir ey. Bence bu forml deil. nemli olan insanlarn bir arada yaama tutkusunu ve sevgisini ortaya koymaktr, iyi niyetini ortaya koymaktr. br trl srekli kalma olay mdr? -PKKnin istedii bu biimde akla gelir. Ama aslnda dikkat edersen, ben de yola karken bir program izdim. Yani herkesin var, bizimki de olsun diye yazdk. Genel teoriye gre yazlmal diye yazdk. R. ztrk: Ne yazdnz? -Bir program. Ekonomik, sosyal ve siyasal ynden bamszlk. Dnce olarak unu ifade ediyor: zgrleme. Trkiyeden kopar m kopmaz m, onu fazla akla getirmiyorum. R. ztrk: Yani netleen amacnz o mu, deil mi? -stediim ey, kendi kiiliimde gerekleeni grrseniz PKKnin nasl gerekleeceini anlarsnz. G. Civaolu: Dou Perinek ile konumanzda yle diyorsunuz: Trkiye kopmak istese de ben kopmam. -u ok ak: Trkiyede milliyeti bir kesim srekli dlyor, srekli dlamak ayrlk getirir. Adam yerine konulmama, ok kocakarca bir yere kapaklanma ayrlk getirir, deil mi? Bir kediyi srekli keye sktrrsan suratna frlar. Adam yerine koymazsan ne olacak? Demek istediim ayrlmann kkeninde hangi tutum var? Onu iyi zmek gerek. Ben her eyi Trkeyle konuuyorum. Dier dillere doru drst adm atmaya kin duyuyorum. Bu bile kii olarak Trk formasyonu ile nereye ulamak istediini gsterir, deil mi? Bir Trkten daha fazla Trkeye hakimim. Trk yaam tarzna hakimiyet var, ama herkesten daha fazla da Krt olgusunu meydana kardm. Bu elikilerden doru sonular karmalsnz. ok ak; yle Trke dman, Trk yaamn, Trk ulusunu kk drme gibi bir durum yok. Bizde dmanlk yok. G. Civaolu: Ayn topraklarda birlikte yaamak... -ok ak, ben kendimde gerekletirmitim. Bunu soru olarak sormann da anlam yok, kendimde gerekletirmiim. Btn gcmzle PKKde de gerekletirmeye alyoruz. G. Civaolu: Kamuoyunun sorusu, benim deil. -Kamuoyu bana gre rahat, geri veya artlm, ok artlm. G. Civaolu: O zaman aydnlatmamz gerekir.

-Ben bunun sadece ordunun suu olduunu da dnmyorum. ok geri, otuz yllk gazetecilik rnnzn ok gecikmi bir dneminde geliyorsunuz. Yine de halklarmz adna ok teekkrler. G. Civaolu: Bize de kimse gelme demez, sizden de hi ileri gidi yok. Kimse bize izah etmek iin gelme demez. Sizin ifadenizden bunu kardm. -Ama gerekten her eyimle iyi olmaya altm. retmenlerimin sevgisinden bahsettim. Bunun ununla ilgisi vardr: Basit bir renciyim, ama en byk sevgi bana gsteriliyordu. Bu ne anlama geliyor? retmenlerinin sevgisini kazanan bir Krt rencisi iyi yaar veya iyi olur. Bunu gerekletirmi bir insanm. Trk retmeni, asker, sivil, herkesten rnek verdim. Onlarn en byk sevgisine sahip olmay baardm. Bir Krt ocuu olarak zgr olma, ayn zamanda ortak yaamn ipular benim yaammda ok iddetli var, hem de ok iddetli. Bu baarlm bir olaydr. Benim yle ucuz propagandaya veya destee ihtiyacm yok. Benim kendimi yaatacak gcm var. Amansz zorluklar da grdm, bolluklar da biliyorum. ok zgr bir insanm. Mhim olan grev de bu toplumlar buna biraz hazr hale getirmektir. yle bunu terrle yapaym, Trk sktrarak sonu alaym gibi bir kahramanla yknme durumu yok. Kar taraf zeki olsa, kendilerine biraz gvenerek grmede bulunsa, iler daha deiik geliebilir. Ama biliyorum ki gelecekler, diplomat azyla veya asker azyla son derece bbrlenmi, son derece kendisini Kafdanda gren bir tavr sergileyecekler. Biz bu tutumla fazla i yapamayz. Laf anlayan adam yok, nedense inanmaz. Bunu iyi bilin. G. Civaolu: Ama siz imdi peinen kar taraf kendini beenmi, bbrlenmi, kibirlenmi diye mahkm ederseniz, ondan sonra yaklam olmaz ki. -Hayr, ben sizinle grtm kadar herkese am. Mtevazym. Terrn, iddetin durdurulmas zerine, uygar dnme ve uygar siyaset yapma gelisin, gerekten bu sinsi zel sava durdurma salansn, biz ilikilerin nn aalm. En byk hizmeti yine ben kendim yapaym. Yani aptal deilim, byle oyunlara da decek deilim. Sanrm yaayaca kadar baz zellikleri kendimde somutlatrmm. Gveniyorum da, yle kof bir nder de deilim, halk beni biliyor. Buna ramen PKK silahtan baka bir ey tanm-

yor, ii gc iddettir, iddetten baka bir arala da geliemez diyor. Onlarn hibiri doru deil. R. ztrk: te kamuoyunda bu hakim olduu iin, ben onu anlatmaya altm. Gerek mcadele amalar net olarak ortaya konmad. Onun zerine biraz bilgi verseniz. -Nasl net konuulmam? Bakn, siz izlediniz. R. ztrk: Hayr, size demiyorum. Kamuoyunda bugne kadar bildiimiz kadaryla eitli ekillerde yaynlanyor. -Ben meseleyi bir toprak paras olarak ele almadm. nanr msnz, kafamda ekillendirmi olduum bir corafya da yok. Baz izgiler vardr, ben bunlar hibir zaman ciddiye almadm. G. Civaolu: Yani siz ayr bir corafya m istiyorsunuz? -Ciddiye almadm. Sorunu o derecede basit ele almadm. Krtlerin milliyet olarak kendilerini kltrel, siyasal ve ekonomik olarak gelitirecekleri bir sahalar olmaldr. Bunu anlarm. Bana gre ortak corafya iinde de gerekleebilir. Krt milliyeti byle younlat m, kendisini zgr gelitirecek. Hemen Trkiye gibi olsun da demiyorum. Yine gelime yollarn tatminkr bir biimde elde ettiler mi, hatta Trklerden de ok renecekleri, ok yararlanacaklar bir durum varsa -imdi yledir-, bu ii Trklerle birlikte neden yapmasnlar? Bu soru makuldr aslnda. Bu yle PKKnin taktii falan da deil. Bu aamada Krtlerin kendilerini Trksz gelitirmeleri biraz zordur. lerde ok geliirlerse olabilir. Bugn Sovyetlerde olanlar, Yugoslavyada deneniyor; o zaman belki sorun daha deiik gndeme gelebilir. Belki gndeme hi gelmeyebilir de. Biraz eit ve zgr olduktan sonra, birbirlerine zaten sk skya muhtatrlar. Aslnda burada halledilmesi gereken en temel sorun udur: Krtlerin gelime yollar iyi alrsa -ki bu, kurnazca oyuna getirme yntemleriyle olmaz. Gerekten de drstlk gerekir, zor ortadan kalksn-, zoru biz yntem olarak esas almayz. imdi eitli tarihi dnemler var. Kardelik dneminde zerimize deni gerekten yapalm. Ama senin skklktan kendini kurtardktan sonra zerimize yklenmen kt rnektir. Trkiyenin elinde ok silah olabilir, ordusu ok gl olabilir, bizimkilerin elinde ok az olabilir; ne Trkiye ona gvensin, ne de ben ona gveneyim. Ben unu da syleyeyim: Biz ok kk apl gerillayla ok i yapabiliriz. Ama siz o koca dev orduyla yapamazsnz ve bu orduyu zerimize

srldke gryorsunuz ki, biz gleniriz. Bu ispatlanmtr. Biz askeri ynden daha fazla siyasi gelimeye yol aabiliriz. Buna eminim ve geliiyoruz da. Fakat benim tercihim bu deildir. Bizim tercihimiz gerekten taraflar o bahsedilen uygar ller iine ekmedir. Zaten benim btn yaptm budur. Eer ben terr sistemli olarak gelitirmek, ok ynl ifade etmek istesem, bir Afrika, bir srail olay solda sfr kalr. iddeti ok ll tutmaya alyorum; bu konuda partiyi siyasi ve ideolojik olarak eitmeye alyorum. Tabii bunlar grmyorsunuz. Terr vardr, ulusal basky bu kadar duyan kiilikler her trl lgnl yapabilirler ve ben bunu dizginliyorum. te kadn, ocuk lm denildi; TC bunu kkrtt, o ayr mesele. Fakat Krtlerde de buna mthi ilgi duyan insanlar var, hem de devletten daha ok ilgi duyuyorlar. Ben bunlarn eitimiyle urayorum. nk bunlar grlmyor. te Cizrede demokrasi modeli geliiyor deniliyor. Bunlar kendiliinden mi oluyor? G. Civaolu: Bu nasl bir demokrasidir? -Byk bir abayla yaratlan parti demokrasisi; yani halkn zgrleip serpilmesi. Bu iyi bir ey, bunlar eitimle oluyor. Cizre, en olan feodal aann, eyhin etkisinde nefes alamaz bir yerdir. Kim demokrattr sorusuna aklk getirmek istiyoruz. Dou Perinekin kendisi gitti, Kadnlar beni kucakladlar diyor. Bir Trktr, Newrozda gidiyor ve kadnlar kucaklyor. te budur. G. Civaolu: Dou Trk mdr? -Tabii. G. Civaolu: Krt kkenlidir, Erzincanl deil mi? -Ben Trkm diye syler. Hayr, herhangi biri de gidebilir. Krt halk yle karlyor. Sol, demokrat bildii insanlar yle seviyor, yle destekliyor. Bundan daha iyi bir birliki tutum olur mu? imdi ortaya kan gerekleri grmezden gelirseniz Trkiye kamuoyu yanlr. nce uzun sre inkr etmek istediler, hi kabul etmek istemediler. imdi iler ciddi bir noktaya geldi. G. Civaolu: ok kan dkld, iki taraftan da ok kan dkld, yazk oluyor. -Yazlan izilenden ok fazla, bence drt kattr. Bunun gereki rakamlarn bilmiyor musunuz? G. Civaolu: Hayr. -Gizliyorlar.

G. Civaolu: Drt bin civarnda, Sabah Gazetesinde kt. -Ordunun da fazla. G. Civaolu: Yani ikisinin toplam drt bin demek istiyorum. -Az deil. G. Civaolu: Bu yl nasld? -Bu yl ok daha ktyd. G. Civaolu: Neden bu yl ok daha ktyd? -nk askeri kapasitemiz geliti. Keye sktrmakla neyin sonunu getirecek? G. Civaolu: imdi iddet kardaki iddeti de hzlandracak, daha da kemikleecektir. -Ne olacak? Kanlmaz olarak bu duruma gelecek. Ama bir diyalog niyetim vard. Daha dorusu pozisyonu ak tutma durumum vard. G. Civaolu: Hala var, siz kapatp durmamsnz. -Hibir zaman kapatmayalm. Ama Trkiyede bu anlay geliir mi? G. Civaolu: Ben zaman iinde geliecei kansndaym. Yani biraz daha bilgece hareket etmeyi zaman iinde... -Dorudur, o sznze katlyorum. Byle biraz da filozofa yaklam gerekiyor. Saf, dar politik yaklatk m olmuyor. G. Civaolu: Diyelim sizin elinizde bu kadar asker var. Militarizmi randmanl kullanrsanz, u kadar kan dklr; tamam, zaten imdiye kadar dkld. -Hedef o deil. R. ztrk: Ama acaba daha filozofa, daha yapc yaklamlarla sonuca giderseniz... -Var, yaklamlar gelitiriliyor. Dikkat ederseniz sizlerle grmeye verdiim arl dier ilere vermiyorum. Bunun nemi nedir? ler biraz daha deiik gelitirilemez mi? Kamuoyuna mal edersek, kamuoyu biraz daha zorlayamaz m? Politikac biraz kamuoyunu zorlar. Zaten bir kamuoyu ortaya kardk, gerekleri kabul ettiriyoruz. Bunlar unu ok bariz olarak gsteriyorlar ki, biz biraz bu ii halklarla yapyoruz. Resmi az ve resmi sylem, hatta militan az ve militan syleme sonuna kadar gven verir. Filozofa yaklam, bilgece yaklam biraz burada ortaya kyor. Ahlaki yn ar basan yaklam burada ortaya kar. Onu gsteriyorum. Gerekten tavrla-

rmzda bir siyasetiden ziyade bilgeceyiz, moral egemendir ve onunla sonulandryoruz. Evet, benim llerim kesinlikle politik deildi, moral yn daha fazla ar basar. Halk politikayla balamadm, moralle baladm. Yine yaklamlarm kaba materyalist deildi veya kaba siyasi deildi, olduka filozofiktir. Bu sahalarm olmasayd, ben bu politikayla buraya gelemezdim. Tabii kendimi ok hnerli olarak grmyorum. Fakat politikaya am, hareketi gelitirebiliriz de. Asl sizin endielerinizi veya bir kamuoyu olarak... G. Civaolu: Kayglarm daha ok kan dklmesiydi diyeceim. Bu iki karde toplumun insanlarnn birbirlerine dman hale gelmelerine zlyorum. -Sorumlusu kimdir? te PKKyi af d ilan ediyor. Zindandakileri on yldr idam altnda tutuyorlar. Devlet tarafndan ektirilecek kadar ceza ektirildi. imdi Hepsini brakp PKKlileri brakmayabiliriz diyor. Bu iddeti inkr edemez. Ondan sonra ben biraz daha iddete yneleceim, buna mecburum. G. Civaolu: Peki, ama ne zaman yneleceksiniz? -Bu cezalar, PKKye zel ller byle devam ederse, bu bizim iin bir tehdittir. Aslnda ordu bunu istiyor. Ordu istiyorsa, sa istiyorsa... R. ztrk: Ordu mu istiyor, yoksa baka bir ey mi var? Bilmiyorum ki. Siyasette olur, bence daha fazla... -Basn yazyor, ben iyi baktm. G. Civaolu: Ne diyor? - nce PKKliler iin dnlyordu. imdi tam tersine, PKK dnda herkes iin diyor. PKK iin asla yok. Evren zaten Tavrlar nedir diyor. Basn bunlar yazyor. R. ztrk: Kar m? -Tam kar olmaz. Tavr koyacaklar. Ordu da byle. imdi madem ordu byle istiyorsa, demek ki bu i trmanacak. imizde bir tehlike var. Burada nemle belirteyim, ordu iyi bir ey deil. PKKyi tasfiye etmek, PKKyi Yasal snrlar dahilinde kalsnlar, baka hibir ey yapmasnlar temelinde affetmek bizim iin yeterli deildir ve tehlikelidir. Hkmet bu temelde zerimize geliyor, cezaevlerinin zerine gidiyor. PKKyi inkr edin, PKKnin taktiklerine kar kn, sizi affedeceiz diyor. tiraflk, pimanlk yasasn kardlar. Bu temelde halen baz zendirici tedbirler gelitiriliyor.

G. Civaolu: Bu kt bir huy. -Partinize, onun anlaylarna kar kn, itiraf edin, sizi affedeceiz diye dayattlar. Kt! yle anlalyor ki, bu politikada biraz daha srar edecekler. Biz de ykleneceiz. Bu tasfiyedir, bir ordu kullanmdr. Dier yandan bir pimanlk yasas kullanlyor. G. Civaolu: Bu biraz da normaldir, rzgr iinde bulutlar da olur. -yle olaca bellidir. Ben bu anlamda biraz znt duyuyorum. Pek fazla umut yok. zalla diyalog, grme yntemleri ak mdr, bilemem. Aslnda bu konuda iyi niyetliyim. Baz olumlu admlar varsa, dolayl yollarla da olsa, bir oluumla cevap vermek istiyoruz. Bunlar lafta kald. Dolaysyla mcadeleyi trmandracaz. Silahl mcadeleyi politik gelimeye temel alacaz. Tek tarafl iler yapacaz. leride aynen geleceksiniz, belki de bir grme yntemine gelinecek diyeceksiniz. Ona inanyorum. Biz tmyle yneldik mi, o zaman grmeler olur. R. ztrk: Ben Trkiyede Krt ve Trk yurttalarn son derece sevgiyle bir araya geleceklerine inanyorum. -Er ge olacak olan budur. R. ztrk: nk Trkiye bir Irak deil. Trkiye, sizinkiler de, btn hepsi belirli bir dzeye geldi. Bu konumalarn yaplmas byk bir aamadr. -Hayr, ulusal sorunun zmnde u var: Krtler ilerini Trklerle dzenleyecekler. Yani biz devrim yaptk, tam zafere ulatk diyelim; dier ngiliz ve Fransz smrgeleri gibi, onlar atacaz, tek kalacaz gibi bir durum olmayacak. Bunu size syleyeyim. Tam baarl olduumuz anda da biz Trklerle ileri dzelteceiz. R. ztrk: Ben byle bir eye varacan sanmyorum. Bence bu blgelere yansmaz. -O zaman grmeler yntemi er ge devreye girecek. R. ztrk: Bence de budur. -Fakat imdi PKK zorlanyor, altndan kamaz deyip zerimize gelmek ne kadar ahmakaysa, biz de sonuna kadar hi grme olmayacak, sonuna kadar dman ne ile yaklarsa biz de yle yaklaacaz dersek, onun da sonu gelmez. G. Civaolu: Grmeye hi gelmemek yanl bir tutumdur.

-Hkmet kendini ok byk gryorsa veya bilmem baka endieleri ne ise, bu ileri trmandrmaya yol aacak bu tip tavrlar srdrrse, biz kendimizi savunmasn biliriz. Bugnk konumumuz bir nevi savunmadr. Parti iin, kendim iin, halk iin byle yapacam. Tercihimiz deil, ama teslim olmayacaz. ok ak: Byle olsaydk zaten ilk gnden byle k yapmazdk. Eer taraflarn yaklamlarnda o durumlar silinirse, Trklerle ilikilerin hibir ulusal sorunda olmayacak tarzda dzenlenebilecei konusunda orijinal olunabileceine eminim. Basksz halledilmeli, oyunlara bavurmadan halledilmelidir. R. ztrk: Trkiye byk bir demokratikleme srecinde. Yurttalarn bir btn halinde ve birbirleri iin en iyi, en demokratik zmleri bulabilecekleri kansndaym. Dnya bu hale girerken, Trkiyede bu sorun zlecektir. -Ama bir Sovyetlerde bile cumhuriyetler bamszlk iin, Yugoslavyada herkes bamszlk iin ayaa kalkarken, sen Krtlerin varln doru drst kabul etmezsen, kitleler bu gidiat bu haliyle kabul edemezler. R. ztrk: Fakat bu lkenin Cumhurbakan bile, Ben Krt varln kabul ediyorum, ben de Krt olabilirim diyen bir adamdr. Birtakm deiiklikler oluyor. -Ama unutmayn ki, daha dil zerindeki bask doru drst kaldrlmad ve PKKlilerin cezalarnn arlatrlmas diye bir tutum var. Ki bu, bu durumu ortaya karan bu harekete yapld. Bu hareket byk bir kmaz zme gtrrken, ona ceza olarak bu dnlyor. Bunlar elikidir ve er ge zmleyeceiz. R. ztrk: Peki, af kapsam iine alnsayd, siz ne yapmay dnyordunuz? -Hayr, bizim iin bu nemli deildir. Biz ilikileri gerekten demokratikletirmek istiyoruz. Yani demokratikletirmeyi devreye sokarak Trkiyenin ilikilerine zm bulmak istiyoruz. Demokrasiye halk da katlsn. Demokrasi bir avu st dzeyde politikacnn, sermaye kesiminin ii olmasn. Trkiyenin geleceini demokraside gryoruz ve Trkiye demokrasiyle ok ey kazanabilir, kaybeder demiyorum.

Ekonomik Faaliyet, Sanatta Gzellik Yaratmak Kadar nemlidir R. ztrk: imdi burada bir husus daha var, hi dile getirmediniz. Ekonomik grnz nedir, dnyann ekonomik biimlerinden bir farkllk var m? -Yok. R. ztrk: Herhalde sosyalist grtesiniz? -Model u: Ben aslnda kapitalizme karym, sosyalistim. Ama nasl bir sosyalist olduumu ekonomi iin de, parti iin de syleyeceim. R. ztrk: Ben ekonomi iin soruyorum. -Ben ekonomide bireyin abartlmas kadar, devletin de abartlmasna karym. una inanyorum: Bazlar devlet biiminde ekonomiden en iyi anlar. Bir de kiinin alabildiine younlaan ekonomi zerine hakimiyet kurmas endie vericidir. G. Civaolu: Tekelleme asndan m? -yle anlalyor ki tekellemeye kar, hem devlet tekelciliine, hem de zel tekelcilie kar... G. Civaolu: zel sektr giriimcilii. -Ben bunda ok ey gryorum. Eer biri vurgunculukla, ktlkla zel sektr olursa, onu ciddiye almam. Fakat eminim mhim olan o. Ekonomide kiilerin inisiyatifi kesin olmal. Ekonomi de en az bilim kadar, sanat kadar yetenek ister. Ona sayg duyulmaldr. Buna tamamen inanyorum. Bir ekonomiyi nasl kendin iin tercih edersin? Bir fabrika zerine alaym veya benim bir iftliim olmaldr. Bir fabrikada iyi bir retimi planlayp onu altrmalym. Onun her trl sorunlaryla ilgilenmeliyim. Bir toprak paras bana verilsin, iyi bir retim salayaym. G. Civaolu: Ama devletin deil mi? -Deil tabii. Daha ok biraz benim olmal. Biraz benim olmal derken, dengeleri hesaplarm. rnein vergiyi ayor. Onu toplum iin en iyi bir iletme durumuna getiririm. G. Civaolu: Bir de verginin en iyi bir sosyal biimde kullanlmas. -Vergi dnlebilir. Vergi sorun deildir, ona bir ey demiyorum. Zaten yaptm faaliyetin bir sosyal faaliyet olduuna inanyorum.

Kabaca kendimi bytmek, kendimi zenginletirmek iin deil, bunun altn iziyorum. nk bunlar sosyalizmde hep gz ard edildi. G. Civaolu: Kazan faktr olmad zaman insanlar verimli alrlar m? -Hayr, yine kazantr. Dedim ya, ekonomi bilim ve sanat kadar gzel bir olay. Bu ok nemlidir. Ekonomiyi iletme, ekonomik bir bilim ve birimle uramak kadar deerli olmaldr. Yani Trkiyede dnld gibi ktlk, kazklama tarznda bir ekonomik faaliyet biimi deildir. G. Civaolu: Trkiyeyi bu kadar sulamayn, Trkiyede ok gzel ekonomik giriimler var. Yepyeni bir nesil kt, fevkalade gzel, tamamen teknolojik alyorlar. Ben isterdim ki, nmzdeki dnem Bekaa Vadisi Silikon Vadisi olsun. - Dorudur, anlyorum. Benim iin gzellik olsun da, ona kim yol aarsa asn. Ama olayn znde de bence kii, emeklerinin sonularyla ne kadar balantlysa, ekonomi iin en yararls olur. Bu ok nemlidir. O kocaman devlet aygt eliyle verilen ekonomiyle her eyin altndan kamazlar. G. Civaolu: Hibir yerde kamazlar. -Yine sahte sermaye bytmenin birok temsilcileri ortaya kyor. Gerekler ortadadr. G. Civaolu: imdi artk o aama geti. nk borsas kuruldu... Artk yapay sermaye ksm giderek azalmaktadr. Tabii kirli uygulamalar da var. Kirli ve ahlaksz giriimlerde bulunanlar da var. -Hem reel sosyalizmde, hem de Batda ok gelimi. G. Civaolu: zel giriimcilii yntem olarak kabul ediyor musunuz? -Bana gre, sosyalizm anlaymda ekonomi en az demokrasi kadar, bilim ve sanat kadar kiilerin yaratcln ister. G. Civaolu: Sosyal piyasa ekonomisini yakndan biliyor musunuz? -O kadar bilmiyorum, beni hemen sosyal piyasac hesaplamayn. Ama bu konuda hassasm. G. Civaolu: Sosyal piyasa ekonomisi rekabettir, msabakadr, msabakay yapmaktr. -Bence deerli ve en iyisini yaratmaktr.

G. Civaolu: Bence msabakadr; o da yaryor, dieri de yaryor. Daha iyiye, daha ucuza. -Yalnz birbirlerinin gzlerini kararak deil. G. Civaolu: Gzlerini kararak deil tabii. -Mthi kr hrsna kaplarak da deil. Ben de gzel bir olay yarataym diyebilsin. G. Civaolu: Mthi kr hrs olmaz ki. Mthi kr hrs olduu taktirde zaten kazanamaz. nk rekabet ortam var. teki fiyat aa ektii zaman, bu da geliyor. Zaten sbvansiyonun zarar byle ortaya kt. Devlet sbvansiyona girdike i dejenere oluyor. nk devlet elini soktuka fiyatlar arptlyor, o zaman da iin iine rvet giriyor. -O var. Suriyede bile ben bunu gryorum, tahlil ediyorum. G. Civaolu: nk serbest piyasa da, tpk koan iki atlet gibi, hangisi iyi kouyorsa o yetiir. Ama tekinde devletin eliyle doping balyor. -Fakat yine de ben bu konuda unu zenle belirteyim: Ar bir rekabet, ar bir hrstan ziyade iin estetik yann, iin gzel yann gelitireceksiniz. evreyi, insan ve toplumu ok dneceksiniz. Kesinlikle toplumun kendisi var. Ona ramen, onu kt kullanarak bu serbest piyasa olmaz. G. Civaolu: Sosyal piyasa ekonomisi deyimi onun iin ortaya kt. Yani serbest rekabet dzeyinin sosyal kayglarla dzenlemesidir. -Bana gre o zaman birok ekonomik sektr tasfiye edilebilir. Belki ok ar kalknma da olmaz. Birok abartl ekonomi biimleri var. Sosyalist diye tabir edilen ekonomik nitelikler de byle. Ekonomiyi devlet tartyor ya, onun gereine inanyorum. Ne devleti tam da bir yemlik gibi kullanan sosyalizmi kabul etme, ne de kapitalizmi kabul etme. Onlara ak deilim, houma da gitmez. Ekonomik faaliyetin de sanatta gzellik yaratmak kadar nemli olduuna inanrm. Tarm, sanayi ve dier btn faaliyetler iin de byledir. Parti iin de ayn eyi syleyebilirim. Yani bizim partimiz klasik komnist partisi veya birok parti iin dnld gibi deil. Bana gre parti bu ihtiyac karlar. Nasl bir iletme bir ihtiyac karlarsa, parti de bir ihtiyac karlar. Ya bir toplumun siyasi ihtiyacn karlar, ya demokrasi ihtiyacn karlar. Bize gre de ok daha deiik ey-

leri karlar. Bu tam bir yaratma iidir. Yoksa kendisini bloklatrp, brokratlatrp toplumun zerinde egemenlik kurmak, otorite kurmak bana gre particilik deildir. Dnlen model sonuna kadar ihtiyalara gre ekillenir. Parti tarihi bir ihtiyaca gre ekillenir. O heybeti, otoriteyi eline geirip onu hemen devlete egemen kl, topluma egemen kl: te bunu yapan sosyalist bir lke deildir. Bu ok tehlikelidir. Kapitalist lkelerinkinden daha tehlikeli sonularn kmas bu parti anlay yzndendir. Biz ondan da uzaz, onu da belirteyim. Partiyi yle abartmyoruz, elit bir eydir de demiyoruz. Hizmeti kusursuz olmal derim. Yeni ufuklar getirmede en iyisi olmal derim. Fakat bu ihtiya ortadan kalkt zaman, o ama yerine getirildikten sonra da o parti kalkmal. Ama bugn sosyalist geinen toplumlarda, Trkiyede byle deildir. Bu leri irkinliklerimizi Amak in Yapyorum G. Civaolu: imdi bu konuyla ilgili bir iki merakm var. Seyahat zgrlnz var m? -Snrl. G. Civaolu: Nerelere gidiyorsunuz? -Kendim gitmeyi istemiyorum, istersem hareket tarzm yaratrm. G. Civaolu: Neden istemiyorsunuz? -leri biraz daha gtrmem lazm. G. Civaolu: Dnyadaki gelimeleri takip ettiinize inanyor musunuz? -Bu konuda o yntemlerin sonu alacana fazla ihtimal vermiyorum. G. Civaolu: Neden? -Daha ok, yolum seilmitir. Da alma olay herhalde fazla gelime gstermez. G. Civaolu: Ama da almaya baladnz. -Yok. G. Civaolu: Kamuoyu ile grmeler... -O ayr. yle fiziki olarak hareketim yok, herhalde en az olan kiilerden birisi de benim. G. Civaolu: Sizin burcunuz nedir, astroloji burcunuz? -Burcumu bilmiyorum. G. Civaolu: Doum tarihiniz nedir?

-O da hi belli deil. 1948-49 yl. G. Civaolu: Ay, gn. -Hi belli deildir. Yam da, kan grubumu da bilmiyorum. Kii olarak yle fazla nem vermem. G. Civaolu: Da almay sevmiyor musunuz? -Bir iki defa aldm. G. Civaolu: Hayr, rnein Urfada kalmayp Ankaraya gitmeniz, lkeye gitmeniz iin tabularn inkr m lazm? Acaba ikinci bir faydas da... -Galiba siz ok dolayorsunuz? G. Civaolu: ok dolayorum ve ok seviyorum. -Fakat benim yle bir kompleksim yok: Bence insanlarn dolamasnda biraz mistik demeyeyim de, moral olmal. Dierleri ok arlk veriyor, gidip Fransa, Paris yle grkemli, New York yle, Moskova gz kamatryor diyorlar. Tm bunlara kafam evirmek istiyorum. Artk bu tutuculuk mu, bilemiyorum. G. Civaolu: Neden? -G m getirmeyeceim, onlardan bkm mym, bilemiyorum. nsan ilikilerine deer veririm. Yararl olacaksa sizlere de gnlerimi veririm. Bilmem yle nderim, yle her eyim ok kymetlidir tarznda yaklamm yoktur. Bu konuda son derece zgrlme sahibim. G. Civaolu: Zaman ayrdnz iin teekkr ederim. -PKK ileri ne olursa olsun, yararl olduka ona g getirebilecek, ona kendimi verecek zgrlm vardr. leri zgrce idare ediyorum. Ama konuya mthi yklenmiim. G. Civaolu: Ka saat alyorsunuz? -Aslnda ondan bahsetmek bile anlamszdr. Deiiklik var. ok deiik ekilde alyorum. ine kendimi kattm. ok ilgin katl ve yry tarzm var. Bizimkilerin fazla anladn sanmyorum. Gtr tarzm gtryorlar, ykleniyorlar, sonu nasl gelir, bilmiyorum. Ama bir eyler olacak. R. ztrk: Sonuta midiniz olumlu mu, olumsuz mu? -Hayr, benimki ciddi bir olgu artk. Geldiim nokta ok iyi. Kendi amdan da ok iyi. Acayip bir genileme tarz var. Motor kousu mu desem, farkl bir ey mi sylesem. G. Civaolu: Krteyi iyi biliyor musunuz?

-leri Trke ile daha rahat izah ediyorum. Krte ile biraz halkn beklentilerine cevap veriyorum. Ama tamamen Trke biliyorum. ekilcilik fazla yoktur. Ama temizlik, disiplin, gzellik var. Yani ben bu ileri biraz irkinliklerimizi amak iin yapyorum. Benim iin Trkiye gerei de ortadadr. Bu noktay yakalamm. Kendi moralimi kendi iimden yaratmm. Devletle ilgili yn biraz tali plandadr. Sadece bir ykma olay deil, yapma olay yzde doksan betir. Devlete ynelik yn yzde betir. Kendimi yeniden yaplandrmada, kendimi bulmada tatmin oluyorum. Sorunlar da ar, kendi kendime de sorunlarm ok ar. Tabii deiiyor, etkinlik ok geliiyor, destek ok fazla, arkadalarm da var, halkm da var, her gn ok artyor. Fakat daha ok sorunlarm kendimledir. G. Civaolu: Ne gibi? -Yani kendimi ilerletmem lazm. nderlie sevdalanma, otoriter kesilme anlaym yoktur. Zaten onunla da savayorum. Her ey beni otoriter olmaya itiyor, ben de onunla savayorum. Bu bir tehlike gibi geliyor. ok ciddi bir tehlike olarak gryorum. Yanl anlalmasn, mtevazlk olsun diye belirtiyorum. Ona bularsam gtremem. nk halkn benden bekledii nderlik ok ey yapyor; lakin arkadalar daha fazla ey bekliyor, ben ona kar direniyorum. Demokrasiyle mi diyelim, artk biraz siyasetin arlndan m, hatta ahlak bozacak eyler de demeyelim de, bu iler normal dzeyde kald m ilerletmem. rnein bir i yaam, normal bir yaam tamamyla anlamldr. Btn bunlara ramen ii idare ediyorum. G. Civaolu: rnein bir gnlk programnz izer misiniz? -O konularda fazla hassas bir ey yoktur. G. Civaolu: Yani... -yle masada kalsn, sabahleyin gelir yaparm gibi eylerim yok. yle de danrm byle de danrm, gelirim de gelmem de, serbestlik fazla. Bu konuda tam bir zgrlk var. Yani bu konuda tam bir filozofa yaam tarzn var diyeceksiniz. Ama son tahlilde toplumlara, snfn beklentilerine ok sayglym. ok demokratm; kimsenin durumunu zedeleyici tek bir damar inenmez, rahatsz edecek tek bir hareketim olamaz. Sizin iin de bu byledir. Bir general de sizin yerinizde olsayd, aynyd. G. Civaolu: Biz kendimizi generalden kk grmyoruz.

-Askeri anlamda syledim. Yani savatmz bir tip de olsa, imdiye kadar hep byle davrandm. Bu bir taktik de deil, bir iliki tarzdr. Zorlanyorum dedim ya, belli bir yere gtreceiz. Gerekten buraya kadar gelmenize sevindim. Size bir ey syleyeyim: Srekli yazn, gelimeleri nemli grn. Devletin en stnden tutalm da, en alt dzeyine kadar bu iler bundan sonra karlkldr. Temel bir politik mesele haline gelecek. Orduyu ok ilgilendirecek, demokrasiyi ok ilgilendirecek, aydn olarak sizi ok ilgilendirecek. Bir de hep yle c gibi, Trkiyeyi blp paralayacak bir olay olarak grmekten ziyade, yeni dzenlemeye muhta ilikiler sahas olarak deerlendirip grn. Rakibi ekarte edecek... G. Civaolu: Size zaten bunun iin sordum. Snrla birlikte, yaama sorunu... -Ben onu ikinci plana atmm. Onu halletmeden nce yaplacak ok iler var. Bundan eminim. Benim faaliyetimin yzde doksan bei bununla ilgilidir. G. Civaolu: Moralite yn bence... -Dzenleme olay. Bamszlk kafada olursa, yrekte olursa, herhalde o kaba snrlardan krk kat daha iyidir. Benim yaklamm biraz byledir. Maalesef ok kaba bir corafyaya sahip olmak her eyi kurtarr anlamna gelmez. Bu dnyay yz elliye mi blmler? ki bin be yze de blseler dnya yine ayn dnyadr. Fakat moralde, iliki sahalarnda iliki tarzna getirilecek dzenlilik, o snrlarn yz kat blnmesinden daha iyi sonular getirebilir. leri biraz bu ynl grmek gerekir. Trk halk hazr deil, sizler biraz hazr deilsiniz. Trkiyenin resmi dzeyi kendini hazr hale getirmemi. Ben bu konuda hazrm. Aslnda bu konuda kamuoyuna yanl yanstma olmamal, c gibi de yanstlmamal, fakat ciddi olduu da bilinmelidir. Yani Bunlar ocuktur, bunlar asarz, yeriz, bitiririz biiminde grmek yanltr. Kesinlikle bir Trkle yaamay, herhalde bir Krtle yaamaktan daha iyi beceririm, anlaabilirim, yaam rgtleyebilirim. Bu ok ak ve nettir. Krtlerle yaam gelitirmek ok daha zor, ok daha byk aba ister. G. Civaolu: Krtlerden kast dier Irak vs. Krtleri mi? -Her dzeyde. Hayr, Trkiyedeki Krtler de dahil, en bata Trkiyedeki Krtler. Iraktakilerle u aamada taktiktir, fazla ilgilenmem. Buyur gel, otonomiyi sen kur deseler yapmam. Ak ve hazr

deilim. Benim iliki saham Trkiyede Krt ilikilerini dzeltmektir. Bu ok nemlidir. Dinlenmesi hzl gelimelere yol aacak, bundan sonra ben bo durmayacam. Ne kadar zorluklar da olsa, bu gnl mthi doldurmaya devam edeceim. Biraz bunun bilinciyle hareket edilirse, gelimelere biraz daha iyi zemin alabilir. Gazetecilik olay burada rol oynayabilir; sorunlar gn na karma ve kamuoyuna yanstmada yararl hizmet edebilir. Bence bunun btn kesimlere yarar vardr. Bir kaos var, bir arptlma var diyorum; bunlar da biraz aalm. Bunun iin geliinizi nemli grdm. Buna bir siyasi grmeden daha fazla deer vermem dzenleme olay ile ilgiliydi. Sizi etkilersem veya sizinle olaylar gereki bir biimde deerlendirirsek, bu o dnm iin de yzde doksan be i yapar. Benim hesabm var tabii. Ama bu hesap ite byle bir hesaptr. Dzenleme sorunu, ilikileri gelitirme sorunu aslnda bata halka olmak zere her an birtakm ilikilere yansyacak. Bu benim iin askeri bir zaferden de nemlidir. Aslnda ben en byk zaferi moral cephesinden alyorum. Zaten yle olmasayd yaayamazdm. Benim ilerimi biraz byle tanmlayabiliriz. Yine geldiiniz iin teekkr ederiz. G. Civaolu: Biz de teekkr ederiz. -Zorladk sizi, daha nceki sefer de geldiniz, zorlandnz. Bu konuda zr dileyeyim. Elimizde olmayan nedenlerle gremedik. Gerekten yleydi. G. Civaolu: Biliyorum, pazara kal dediler, ama benim Amerikaya gitmem lazmd. -Tekrar gelmeniz zor oldu. Ben sayglym. Trkiye kamuoyuna sayglym. Trk insanna zel olarak bir diyeceim yok. likilerin ileride daha iyi geliebileceine inanyorum. zel dmanlk yapma amacnda deiliz ve buna deer de vermeyiz. Fakat politikayla ilgili gerekleri iyi gtrmeye alyorum. Baka istekleriniz olursa elimizden geleni yaparz. R. ztrk: Teekkr ederim. Bir iki soru sormak istiyorum. -Srtnza bir kefiye aln. G. Civaolu: Eer izin verirseniz onu alp gideceim. -Tamam gtrn, benden olsun. R. ztrk: Geri onu sardm, kardeiniz balad. Resmi de var, onu hatra olarak gtreceim.

Soracam sorular genelde zetlediniz. Biraz nce de dediimiz gibi kamuoyuna bir ey vermek istiyoruz. Doru neyse onu vereceiz. Bugne kadar arptlm iddialarn dnda vereceiz. imdi biraz nce de konutunuz. Bizim admza hareket ettiklerini syleyip, bizim arzu etmediimiz olaylar, katliamlar gelitiren insanlar var. Biz onlar dladk dediniz. Bir de zaman zaman sizin aklamalarnz oldu. Ben yle hatrlyorum. Sizin yapmadnz ama size mal edilen, yani o parti iinden sapanlarn da yapmad, tamamen kontrgerilla veya MT tarafndan yaplan ve kamuoyunda bilinen olay var m? -Var, var. R. ztrk: sim olarak? -Fazla isim sylememekle birlikte -nk onlarn zerinde durmam mmkn de deil-, bizim admza halk zor duruma sokma giriimleri olmu, ite gidip Bize yemek verin denilmi, hatta onlarn baz deer yarglaryla oynama sistemli yaplmtr. ddia olarak bunu sylyorlar. Yaygndr, ama ben imdi size yrtlen savan sonularn izah ediyorum. Kald ki, iimizde de bunu trmandranlara ynelik aratrmalarmz var. Devletle balantlar byk bir olaslktr. R. ztrk: Nedeni nedir? -Nedensiz deildir. nk bile bile parti talimatlarn iniyor. Bunun artk PKK iinde bir olay olmas mmkn deildir. R. ztrk: Onun dnda. -PKKli ise, diyelim bir nderlik talimat var, onun gereklerini yapar. Ama bile bile tersini yapyorsa, bu iin iinde baka eyler aratrn. Bu olaylar var, buna yol aanlar daha ok talimatlar dinlemeyenlerdir. R. ztrk: imdi yle iddialar oldu, dolatm iin biliyorum. MT gidiyor, PKK klna giriyor, katliam yapyor ve geliyor. Bu konu da sizin dnzda deil mi? -Hayr, bu kadar kaba deildir, ince yaplyor. Ben halen de aratrmann tam sonucuna ulamadm. Adam kam, adam ok ar sutan tr cezalandrlm, ama bu kadar talimata neden kar kt, neden tersini yapt dndrcdr. Bir de belirtiler var, bu tip olaylarn altnda devletin kesin dolayl olarak ynlendirmesi var. Damgasn vuran kiilikler var, devletin mant var, o tespitlidir.

Buna yol aan mantk devletin mant, ne karlan tipler biraz kukulu. Sicil numaras ka diyeceksiniz. Bunu syleyemem. R. ztrk: Peki, siz ne yapyorsunuz? -Frenledik, durdurduk. ok sert de, ok zor da olsa durdurduk. Gryorsunuz, son ylda herhangi anlamsz bir eylem yaplmad. (...) R. ztrk: Peki, siz ... -Hepsi birbiriyle balantl. Kadnn parti iinde birlemesi nemlidir, toplum iinde de birlemesi nemlidir. Benim kadn zgrletirmem nemlidir. Sanrm evlilii biraz zgrletirmedir. Biraz genel anlamda evli diyeyim. Yani kadnn genel anlamda evli olmas nedir? Kadnn bir btn olarak zgrl elde etmesi demeyeyim de, kiiletirmeyi henz iine almyorum, dnmyorum bile. R. ztrk: rnein bir ocuk zlemi, bir kiiye dnme... -Yok, yok. Bende yle hobiler yoktur. Bu konuda kesinlikle hobim yok. Fakat ocuklarn yaamna byk sayg duyuyorum. Onlara gerekten bir alan amak iin babalarndan, analarndan daha fazla dnp aba harcadm syleyebilirim. R. ztrk: Peki, ben kampta ok kk ocuk grdm. On iki, on yanda ocuk grdm. Onlar nedir? -Onlar var, be alt tane var. Onlar ehit ocuklar. R. ztrk: ehit ocuklar burada m yayorlar? -Ayrlmak istemiyorlar, burada tutuyoruz. Bayanlar oktur. Grdnz gibi deiik kiilikler gelitiriyorlar, zgrleiyorlar. Yani bir anlamda kadnla ilikide skntm yok. Olduka gelitirebiliyoruz, olduka gl kadn ortaya karabiliyoruz. Buna daha fazla merak salyorum. Kiisel bir iliki gelitirmekten ziyade, buna merak salyorum. Kadnla diyalog, kadn kavrama, kadnla ilikileri gelitirme, bunu da bir iki kiiyle snrlandrmama, birok kiiyle bunu tartmaya sokma, gelitirmeye sokma... imdi bu beni daha ok ilgilendiriyor. abamn nemli bir ksmn buna veriyorum. yi sonularn ktn gryorum. R. ztrk: Parti adna m iliki demek istiyorsunuz? -Partinin tabii. Kadn zgrletirme faaliyetine ok byk deer biiyorum. Ve epey aba da harcanyor, sonu da alnyor.

R. ztrk: Ben itimada grdm, kadn militan vard. Bunlarn saylar nedir acaba? -Yzlerce var, Botanda yzlercesi var. R. ztrk: Peki, sizin u anki, elinizdeki silahl gcnzn says hakkndaki tahmininiz? -Hedef bu yl on bindir, ularz da. R. ztrk: u an mevcut say... -Yarlamz, gnlk olarak geliiyor. R. ztrk: Peki, bu kampta kalanlar srekli bir deiim iindeler mi? rnein Botana gidenler orada kalp geliyor mu? Yoksa srekli bunlar burada kalyor, onlar da orada m kalyor? Burada bir eitimden geip oraya gidiyorlar m? -Tabii, srekli bir deiim iindedirler. Burada srekli kalan yok. Ylda en az iki defa deiir. Gelme yoktur, gitme vardr. Fazla gelme yoktur, buras da roln oynam durumdadr. R. ztrk: Ama ynetim, ynlendirici kadro buradan gidiyor. -Yok, orada da var artk. Yani lke iinde halledilmi durumdadr. lke iinde her tarafta kamplar gelitirilmitir. R. ztrk: Trkiye snrlar iinde kamplarnz veya militanlarnz... -Vardr, ok. Bu bahsettiklerimin hepsi Trkiye iinde. Eer kamuoyu, resmi szcler yanstmyorsa, o onlarn bilecei itir. R. ztrk: Cudide olduunu biliyorum. -Ne Cudisi, krk tane Cudi var. R. ztrk: yle mi, siz bir kongre de orada yapacaktnz? -Yaptk. R. ztrk: Gerekletirdiniz mi? -Tabii, gerekletirdik. R. ztrk: 1989 muydu? -Hayr, 90larn sonunda, hepsi lke iinde oldu. R. ztrk: Siz gittiniz mi? -Ulat, hazrlm bitirdim... R. ztrk: Oraya gittiniz mi? -Hayr, kongreyi hallettik. lkedeki yansmamz youndur. Birlikler yz elli, yz kii bir araya gelebiliyor. Bu sorunlarmz yok. Dersimde, Serhatta, Ar Danda, Toroslarda, Bingl dalarnda, Mardinde de var.

G. Civaolu: Trkiyede de yok mu? -Trkiyeye kadar ulald. zaln memleketinde de var. Yani gitmediimiz yer kalmad. imdi durum daha iyidir. Askeri ynde olduka ayakta kalabilecei gibi, gelimenin de tedbirlerini sonuna kadar aldk. R. ztrk: Peki, bu karlma olaynn gerek yz nedir? -Hangisi? R. ztrk: Genlerde kendinden katlm mdr, yoksa karma mdr? Onun iin bir iki kelime syleyebilir misiniz? -Yok, yok. Karma yoktur. Karlmadan ziyade tamamyla gnlllk esastr. R. ztrk: Peki, buraya geldikten sonra, bu artlar kaldrmayanlara ne yapyorsunuz? -Tek tk kyor, brakyoruz. Normal retim almas yapyor, kaldrabilecei ileri veriyoruz. R. ztrk: Peki, yiyecek ve parasal destei... -Kendi zgcmzle, demin de syledim ya. R. ztrk: Almanya gibi mi, yani yurtd m? -Hemen her yerde. Mardini Mardin karlar, Botan Botan karlar. Suriye sahasnda bir parti beslenebilir. Almanya zaten on partiyi besler. Bu sorunlarmz yok. Halk bu konuda byk bir fedakrlk iindedir. Btnyle silahlanmaya da, finansman salamaya da imknlarmz vardr. R. ztrk: Peki, burada kamptaki militanlardan, rnein nc kadrodan birtakm insanlarn Avrupa ilikisi, gidip gelme gibi bir durumu... -Var, o sorun deil. R. ztrk: Oradaki parti yeleriyle grp talimat alma, talimat verme, yani ynlendirme gibi olaylar oluyor mu? -Biz yapyoruz. R. ztrk: Peki, hangi kimlikle, pasaportla gidiliyor? - Pasaportlarla. R. ztrk: Hangi lkenin pasaportlarn kullanyorsunuz? -Bata Trk pasaportu olmak zere Alman pasaportlar, Yunan, Fransa vb pasaportlar ok kullanyoruz. Sorun yok. R. ztrk: Suriye?

-Yok, Suriye ve Araplarn pasaportlarn ok kullanmyoruz, biraz kullanyoruz. Bu konuda yle fazla skntlarmz yok. Uluslararaslatrdk. PKKnin kanallar aktr, mekanizmalar biraz iliyor. Gerillada skntlar vard ald. Militan zelliklerde biraz anma vard, onlar onardk. u anda benim iin akn diyorlar. Ama yle deil. u anda ilere biraz daha ekidzen verebilecek durumdayz. Klan, Kabile Balarna Deer Vermiyorum R. ztrk: Peki, annenizle haberleiyor musunuz? -O biraz ... R. ztrk: Konuturmulard da annenizi bir zaman... -Ne zaman? R. ztrk: Hani konuuluyor ... Merak ettim. -Arada bir mi? R. ztrk: Evet. -Siz grdnz m? R. ztrk: Hayr, grmedim. -Nerede olduunu bilmiyorum. Sa m deil mi, onu da bilmiyorum. R. ztrk: Gerekten sizin annenizle ilikileriniz yok mu? -Hayr yoktur. R. ztrk: Yoksa var m? -likilerim yok, on be yldr kesinlikle ilikilerim yoktur. Akrabalarmla da ilikilerim kesik. te burada bir kardeim var. R. ztrk: Bir kardeiniz hapiste var, Diyarbakrda kardeiniz. -yle mi, ierde midir daha? R. ztrk: br kardeiniz yle dedi? -Bilemiyorum. R. ztrk: Bir kardeiniz ve iki amca olunuzun Diyarbakrda ierde olduunu dier kardeiniz syledi. -Gerekten haberim yok. Ben byle kardelik, ana ve babalk balaryla ilgilenmem. Benim gelitirdiim balar stn balardr. Kardelik, annelik, akrabalk balaryla tatmin olmuyorum. R. ztrk: Halk tabannda diyorsunuz. -Daha gl. R. ztrk: Yani aileyle ilikileriniz hi yok.

-ok nemli ilikilerle uratm bilmelisiniz. Yani iliki saham hem ok siyasal, hem estetik ve ycelticidir, halklar dzeyinde seyreder, enternasyonalisttir, demokrattr. Onun iin o eski kabile, klan balarna fazla deer vermiyorum. R. ztrk: Bundan sonraki zamanmz sohbetle geirelim. 10 Nisan 1991 KLTLENM, BASTIRILMI BR KRDSTANDA PKKY ORTAYA IKARDIK Rafet Ball: ok gl olduunu tahmin ettiim almanz iinde bana zaman ayrdnz iin teekkr ederim. Bugne kadar yaplan rportajlarda pek gremediimi zannettiim bir olaydan balamak istiyorum. Buraya gelmeden nce Ortadoudaki btn Krt hareketlerini dolatm, liderleriyle konutum. Krt hareketlerini gerek ideoloji, gerekse program ynnde kafamda toparlamaya altm. Krt hareketleri ile ilgili birtakm sonulara vardm. Sizinle nce bunu tartmak istiyorum. imdi Trkiyedeki Krt hareketleriyle, Trkiye kkenli Krt hareketleriyle, ran, Irak ve Suriye kkenli Krt hareketlerinin bir zellii var. Krt hareketlerinde birtakm farkllklar tespit ettim. Bunun nedenleri ve kaynaklar konusunda beni aydnlatrsanz sevinirim. Birinci farkllk u: Trkiyede olsun, Irakta olsun, randa olsun, gemite 19. yzyl ortalarndan itibaren airet ayaklanmalar var. Airet ayaklanmalar 20. yzyl balarnda da var. Bu ayaklanmalar 1940lara doru, II. Dnya Sava srasnda randa ve Irakta KDP eklinde ortaya kyor. Bugn gelinen noktada hareketlerin durumuna baktmzda u var: Ortadouda hepsi kendi airet ayaklanmalarnn gelenei zerinde durmu bir KDP derinlii var. Trkiye kkenli Krt hareketlerindeyse T-KDP, KUK hari, Trk solunun iinden kmlar. Airet geleneine dayanmyor. Yani airet geleneinin mirass olarak ortaya kmyor. Trkiyede bir 1925 eyh Sait isyanlar var, Ar isyanlar var, Dersim isyanlar var. Orayla dorudan bir balant yok. Bu farklln kayna nedir? Yani biri Trk hareket

Milliyet Gazetesi adna Rafet Ballnn yapt rportaj

lerinin iinden kyor, dieri kendi airet ayaklanmalar gelenei zerinde ykseliyor. Abdullah calan: Ben de sizinle biraz kapsaml bir grme frsat bulduum iin teekkr ederim. Krt sorunu son gnlerde youn bir tartmaya konu olmakta, Kuzeyi ve Gneyi adeta olduka i ie ele alnmaktadr. Trkiye, devlet ve toplum olarak alabildiine sorunun iine girmitir. yle ki, sorun bir solun i tartmas olmaktan ok ileriye gitmi; zellikle Krfez krizinin sonularyla birlikte, Krt gnn yaygn ve youn balamasyla birlikte toplumun byk dikkatini ekmi, devlet ordusuna dek iine girmitir ve gerekten gnlk olarak manetlerden inmiyor. Hatta kapmzn eiinde bir Krt devleti kyor biiminde endieler, telalar, deiik grler younca ileri srlyor. Ayrca PKK zaten son yllarda gndemi olduka igal eden bir gelimeyi, gnmzde daha da hzlandrm olarak srdryor. yle anlalyor ki, Trkiye, toplum ve devlet olarak buna hi de hazr deildi. Bu tartmalarn nedeni uydu: zellikle Kemalist yaklam, isyanlarn ezilmesinden sonra sorunu mezara gmd iddiasndayd, hatta zerini betonladn dnyordu. Bu alm oluyor. Fakat nasl yaklaacaklar, alternatif nedir? Bu konuda henz hibir hazrlk yok. Krt sorununa ilikin halen doru drst bir aratrma yoktur. ok sayda niversitesi var, birok alanda yetkin incelemeci ve aratrmaclar kyor. Bu meselede, Krt meselesinde en deme profesr maalesef bir ilkokul rencisinden daha cahildir. Hatta politika yapmak durumunda olanlar bile bence bu byk bilgisizlii henz aamamlardr. Bana gre biraz daha bilinli olan Genelkurmay evreleridir. Harp Akademileri bu konuda biraz daha ansldr. Onlar meseleyi zgr inceliyorlar. Ama onlarn incelemeleri de rn olarak darya yansmyor. Askeri amaldr; demokratik amal, siyasi amal deildir. En azndan kendi doktrinleri -ordu doktrini- asndan inceliyorlar. imdi tam da bylesine her eyin altst olduu, -ki resmi ideolojide, politik erevede yledir- aslnda ykld, fakat henz yerine neyin nasl konulaca belli olmazken, sanyorum nce sol konuuyor biiminde Trkiye solu, imdi de Krt solu veya adeta Krtler konuuyor biiminde bir yaz serisi, dolaysyla kitap gelitirmek istediinizi syleyerek buraya geldiniz. Toplumun ihtiyac var, hatta

ok ihtiyac var. Siyasi ve askeri evrelerin de bu tartmalara ilgi duyduunu biliyorum. Daha nce bu temelde 2000e Doruyla kapsaml bir iki rportaj yaptk, epey ilgi toplad ve aslnda birok arpkl dzeltti. En azndan dnce platformunda sizinki de buna bir rnek tekil edebilir. Biz buna inanarak, sizin gelmenize olumlu yaklatk ve deer verdik. Benim son zamanlarda birok gazeteciyle rportajlarm oldu. nan olarak unu tayordum: Resmi siyasiler, hatta askeri heyet de dahil, doru bir dnce, tartma ihtiyac iindeler. Artk Trkiyenin bu anti-demokratln, dncelerini, ki bunun nemli bir paras gz nne getirildiinde, dman bile olsa, en azndan onun tannmas iin tartmak gerek. Hatta ordu saldr gelitirmek istiyorsa, kendi toplumunu arkasna almak durumunda. Hibir ordu toplumunu arkasna almadan fazla baarl olamaz. En azndan yrtt sava konusunda toplumunu ikna etmesi gerekir. Trk ordusu bugn Krdistanda ok i eviriyor. Savan en azndan niin yrdn, ne yapmak istediini tantarak yrtmeli. Bu konuda ucubelii ortadan kaldrmak iin bu rportajlara gereksinme olabilir dedim. unu da syledim: Biz zerimize deni yapacaz. Trkiye halkna adeta bir rapor sunma ihtiyacn duyuyorum. R. Ball: Dou Perinek ile grmenizde bunu sylediniz. -Tartma kamuoyunun hakkdr. Bizden ok ey duymak istiyor. Beenir veya beenmez, hakl veya haksz bulur, biz raporumuzu verelim, taraflar zerinde dnce yrtsnler. Bizimle savamak isteyenler, savalar iin aydnlanrlar. Bize taraftarlk etmek isteyenler de daha bir bilinle taraftarln gelitirirler. Ama karanlkta brakma, ortaaa ait bir yaklamdr. R. Ball: imdi ben, 1968de bir gen aydn olarak fikir zgrlne yle bakyordum: Yani insan haklarn, fikrini aklama zgrl olarak gryordum. Bunun bir boyutunun daha doldurulmas gerektiini dnyordum. Bana ait fikir deil tabii bu. Artk herkesin kabul ettii bir ey. Fikir zgrln kullanabilmek iin bilgi alma hakkna sahip olmak lazm. Ve bilgi alma, bilgi edinme hakknn ok kutsal olduunu dnyorum. Ben insann, sadece aydnn ya da sadece yneticilerin deil, en sradan insann da -Krt olsun, Trk olsun, baka milliyetlerden olsun- bilgi edinmeye hakk olduuna ve edinmesi gerektiine inanyorum. Konuya bir aydn sorumlu-

luu iinde yaklayorum. Toplumumuzun bilgi edinmeye hakk var. Olumluluu ya da olumsuzluu renmeye hakk var. Yani geli esprisi ve bir btn olarak bu Krt meselesine ilikin bir dosya hazrlamaya ynelten kayg da bu sorun oluyor. -Grmelerde aka ortaya kar. Ne demek istediinizi anlyorum. Gerekten toplumun bilgi alma hakk yasaklanmtr. Bu, Trkiyede herhalde en antidemokratik uygulamalardan birisidir ve ok sinsi yaplmtr. Kendi toplumunu doru bilgilenmekten alkoyuyor. Toplumuna karanl veya gerek dl layk gren bir rejim her trl antidemokratl yapar. Bir iyilii, ok masum bir talebi bile karlamayan bir rejim, bir dzen, aslnda o toplumun en byk ba belasdr. Bu ok aka grlebilir. Bir toplum ki bu duruma dmtr, o ok eyini yitirmitir. Ben sonradan yine aarm. te 12 Eyll, ite 12 Mart. Hatta btn birok cumhuriyet hkmetinin antidemokratldr. Dnce zgrl daha yeni yeni -ne kadar geliecei belli deil- kmaya balyor. Bununla ok yakndan ilgilidir. Yani toplumun bilgilenme hakkna dorudan sahip kamay, snrsz bask, smr ve drlmenin konusu olmak da bu rnekte sakldr. Bu adan benim yaklammn altnda herkesi doru bilgilendirmenin gereine olan derin inan var. Dmann bile olsa, kendi paymza deni yapalm. nk halk adna, halklar adna madem bir eyler yaptmz iddia ediyoruz, o halde alabildiine ak olacaz. Ben de bunun iin gerekten gerekleri ok plak bir biimde yansttm. zel yaantya kadar verileri sunmaya altm ki, adna mcadelesini verdiimiz halklarmz bizi iyi tansnlar, buna gre tercihlerini gelitirsinler. Buna ben yksek deer biiyorum. Bundan sonraki tutum da tamamen nemli bir akl beraberinde getirecektir. Gcm lsnde benden beklenenleri yerine getirmeye alacam. Bu salt propaganda ihtiyacndan kaynaklanmaz, salt bir siyasi grmeye ortam amaktan da ileri gelmez. Kald ki, bunlarn da nemini inkr etmeyiz. Ama asl olarak, toplumun doru bilgilenme ihtiyacna cevap vermedir. Bir nevi demokrasi anlaydr. Sizinle bu grmeyi bu temelde yapyoruz. Sorunuza geiyorum. R. Ball: Tekrar belirtiyorum. Ben bu grmeyi esas olarak kitabm iin yapyorum. Bunun kk bir zetini gazeteme vereceim. Dier Krt gruplarnn grleriyle birlikte deerlendirme gazeteme

ait olacaktr. Nasl deerlendirirler, bilemiyorum. arpk da olabilir, bu konuda sz veremiyorum. -Bu konuda artk o gazetenin grev anlayna kalmtr. Bu adan zgrsnz. Yani ben imdiden snrlama getirecek deilim. yi koyarsanz iyi gider, iyi koymazsanz bir daha bu tip yaklamlara gerek kalmaz. nsanlarn daha iyiye, olumluya, sorunlarn zne inmesi iin hizmet eder. Ama bilinli bir arptma da herhalde birok gelimenin nn tkar. Sanmyorum byle eyler olsun. Ben basnla diyalogumda buna nem verdim ve sanyorum imdi biraz olumlu geiyor. R. Ball: Evet. Arkadalarnzn dnden beri aktard grler de sizin izleniminiz dorultusunda, ortak. -Sorumlu hareket ettik, biz basna doru yaklatmza inanyoruz. Burjuvadr, soldur ayrmn da yapmadan yaklatk. Hatta sa da olsa grtk, nk en azndan demokratik bir ereveye ilerlik kazandrmak istedik. Sanrm faydas oluyor. Geen gn Civaolu ile yaptmz grmeden sonra teekkrname yollam. Toplumlarmzn birbirini anlamasnda ve yaknlamasnda yararl olmutur diyerek teekkr ediyor. Ben de bunu olumlu bir yaklam olarak grdm belirtebilirim. Yani hizmet etmitir. Krtler Trklerin Ortadouya, Daha Sonra Anadoluya Gelip Yerlemesiyle Birlikte Gelien Bir liki, eliki A indedirler R. Ball: imdi bu gelenek, miraslk farkll nereden douyor? Bunu sylerken, basit bir merak deil, bu farkllk sizin politikalarnza nasl tesir ediyor? Avantaj nedir, dezavantaj nedir? Sizin hareketiniz Trk solunun iinden kmad, ama Trkiyede dier Krt hareketlerinin genellikle Trk solunun iinden kmasnn, Irakta ve randa ise airet ayaklanmalar mirasndan domasnn yaratt farkllklar... -Bu soruya yle cevap vermem mmkndr: Kuzey Krtlerinde nderlik nasl geliiyor, Gney Krtlerinde nasl geliiyor veya Trk egemenlii altndaki Krdistan parasnda gnmzn Krt sorunu nasl bir gelime gstermektedir? randa Krt gelimeler nasldr? Bunu sanrm kavramaya alyorsunuz. ok ksa baz cevaplar verilebilir.

Trkiye Cumhuriyeti dnemi olsun, daha nceki Osmanl dnemi olsun, Krtler asndan aslnda bir zellik arz eder. Esas itibaryla Krt olay, olgusu, gerei Seluklulardan beri Trklerle irtibatlandrlmtr. Gnn moda deyimiyle endekslenmitir. Krtler Trklere endekslenmi oluyor. Bundan baz kopular olmutur. ran iinde bir kopu, I. Dnya Savandan sonra Irak Krtleri biiminde bir kopu vardr. Ama arlkl olarak Krtler Trklerin Ortadouya, daha sonra Anadoluya gelip younlamas ile birlikte gelien bir iliki ve eliki a iindedirler. R. Ball: Yani Krtlerle Trklerin ilikileri, Araplarla, Farslarla ilikilerinden ok daha ileridir. -Evet, farkldr, ilerde ve hakim durumdadr. Tarih iinde, zellikle slam tarihinin byk bir blmnde Krt-Trk ilikisi, Arap-Krt, Fars-Krt ilikileriyle kyaslanmayacak derecede nemlidir. Buna yle genel bir belirlemeyle karlk vermek mmkn: Seluklu sultan olsun... R. Ball: Malazgirtten bahsediyorsunuz. -ncesi. Hatta 1040larda Krdistan eyaletinin tekilinde bizzat Seluklu Sultannn imzas vardr. lk terimi tarihte Seluklu sultanlar kullanr. R. Ball: Krdistan terimini. - Tabii, Krdistan Eyaleti terimini ve atama yaparlar. R. Ball: ran Seluklular. - ran, Irak, giderek Anadolu. Daha sonra Osmanllar bol bol zaten Krdistan szcn eyalet dzeyinde, hkmetler dzeyinde kullanrlard. Melikler dzeyinde kullanrlar ve meru kabul ederler. Nedenleri var tabii. yle anlalyor ki, Trklerin Ortadouya, Krdistana, Anadoluya girilerinde Krt olay nemlidir. Krtlerin en az Trkler kadar bir saval var. Bir de gmen ve da yaamyla pimi bir halk. Henz tam yerleik bir halk deiller. Trklerin de buna benzer zellikleri var. Airet dzenlerini yayorlar. Gerekten kendi topraklarnda da corafyalarnda da gller. Yzyllardan beri yle kolay kolay zapturapta gelmemilerdir. Yani direngen bir durumu yayorlar. Kolay kolay yle boyunduruk altna alnmaktan uzaklar. Bir de sanyorum esas olan g Krtler de deildir. Badatta Abbasilerde younlamtr; randa ran ahlklarnda younlamtr. Trkler bu imparatorluklardan g almaya, iktidar gcn pay-

lamaya ve daha sonra da ele geirmeye alyorlar. Krtler ise byle bir iktidar olaynn iinde deil. Dolaysyla Seluklu beylerinin, daha sonra sultanlarnn Krtlerle bir iktidar savam yapma gibi bir sorunlar yok. nk ellerinde younlam bir iktidar yok. Beylikleri var. Krt beylikleri, hatta Mervaniler gibi gelimi bir devletleri de var. Fakat o kadar gzde deil. Esas g Abbasi sultanndadr; rana girerken, ran imparatorluk yapsndadr ve bir de Anadoluda Bizansllar var. Trkler de bu yle atmaya girerler. randa nemli devletler var, onlar tasfiye eder ve iktidar gcne nemli oranda sahip olurlar. Daha sonra Abbasilerin nce para para emirlerine girer, komutanlar olur, sonra Abbasileri ele geirirler. nemli oranda arlklarn duyurur ve 1070lerde artk Bizans Anadoluya srme iine girerler. imdi ite bu sre ierisinde Krtlere, Krdistana politik bir yaklam sz konusu ve vurma krma olmakla birlikte, daha ok uzlama ynne arlk veren bir gelimenin olduunu gryoruz. R. Ball: imdi Krt ulusu burada yerleiktir. Trkler buraya sonradan geliyor. Trkler geliyor, ki burada nemli iktidar oda var ve atyorlar da. Krtler neden bunlarla atp da kendi iktidarlarn kurma ynnde bir dinamik gstermiyorlar? -Krtler burada yerleiktir, ama atmaya frsat bulamyorlar. Gnmzde nasl ran, Trkiye, Irak arasnda blnmlerse, bir iktidar olamyorlarsa, o dnemde de aynen buna benzer bir durum var. Badatta Abbasiler, randa ite o zamanki eitli slaleler vardr. Bunlarn egemenliinde ran mparatorluu, Anadoluda Bizans var ve nn de saval Krdistan zerindedir. Bizans imparatorlar Dicle ve Frata kadar gelir. Daha nce Sasani, ondan sonra Abbasilerle attlar. Sasaniler, slam sultanlar ise Frata, Anadolunun ilerine kadar gelip Bizans ordularyla attlar. Yani Krdistan gerekten atma alan. Dolaysyla Krtlerin daa snmalar, ok kk niteler biiminde varlklarn srdrmeleri anlalrdr. Yani kendi topraklar zerinde younlaamyorlar. Biraz atmalar nedeniyle younlayorlar. Buna hemen bir rnek verelim. ran-Irak Sava geliti, Krtler biraz nefes alp hareketi trmandrdlar. te o zaman da buna benzer bir gelime vard. Bizans ile Mslmanlar atrken adeta epey bir g boluu douyor ve Krtler bu dnemde iktidarda gittike trmanyorlar. ktidar iin

devletikler ve giderek Mervani Devleti 890larda kuruluyor. 990larda sona eriyor ve tam da bu dneme denk geliyor. Daha ok da Abbasilerle Bizansllarn att, yine Trklerle Abbasilerin ekime iinde olduu bir dnemde boluktan yararlanarak douyorlar. Krtlerin gnmzdeki hareketleri de biraz byle gelime kaydediyor. Onun iin Krtler merkezi bir g olarak younlaamyorlar. atma alandr. Sk sk zerlerinde atma oluyor. Krtler mutlaka bir taraf tutmak zorundadrlar. Uzun yllar byk oranda Sasanilerin yannda yer alrlar, Bizansa kar karlard. Daha sonra Mslmanlatlar. Trklerin gelmesi ile birlikte, bana gre Bizansa kar Trklerden yana nemli oranda tavr aldlar. Abbasilerle Trklerin ekimesinde de zaman zaman uzlamalar oldu gibime geliyor. ok kkl aratrmalarm yok, ama tahminim yledir. elikileri u temelde olmutur: Trk boylar Krdistanda younlamaya, o beylikleri tasfiye etmeye altklarnda atmalar olmutur. Fakat daha sonra uzlamalarla sonulanyor. Bu dnemde hibir Trk younlamas Krdistanda, Krtlerin varln eritecek durumda deil. Bizzat kendileri erimek durumundalar. nanr msnz, Krdistandaki Trk beylikleri drt yzyl Krtler iinde eridiler ve bu erime ii biraz gnmze kadar devam ediyor. Karakeiler, Karacada eteklerindeki Krtlerin kkeninin Trk olduu sylenir. Ama imdi en iyi Krt airetleridirler, erimilerdir. yle anlalyor ki, Krdistanda younlaan Trk beylikleri nemli oranda Krtlemilerdir. Yani belki imdi biraz Trkleme vardr. Cumhuriyet dnemi Trklemesi ayr bir olaydr. Daha nceki Trklerin Krdistana yerlemelerinde hakim yn Krtlemedir. Bu da unu gsteriyor: Krt toplumunun kltr, dil, sosyal yap gelikinlii, bir de ounluk var. Bu her bakmdan topraa damgasn vurmu. Dolaysyla baz beylikler biiminde buraya Trkler yerleti mi, halkla iliki iin, toplumla iliki iin doal olarak slamlama ve Krtlemeyi esas alyorlar. Anadoluda durum farkl tabii. Orada Mslmanlama Trklemedir, Trkleme Mslmanlamadr. Bu yzden Hristiyan halkla farkll aktr. Orada bir Trk younlamas gerekleir, Krdistanda ise Krt younlamas gerekleir. te bu adan Krt-Trk ilikileri, Trklerle Krtler arasnda, Araplarla Krtler arasnda olduundan daha deiiktir. Hatta Krtler

ve ranllar arasnda olduundan biraz daha deiiktir. Tabii Hristiyan, Bizans, Rum halkyla olan ilikiden de deiiktir. Bana gre daha ok yedek g gibi kullanmadr. R. Ball: Peki, modern gnmzde hangi iki lkenin ilikisine benzetilebilir? Baka okuyucular asndan da retici olmal. Avrupada hangi ilikiye benzetebilirsiniz? Hangi Slav gruplar rnek tekil edebilir? -rnein Amerikada ngiltere kkenli olanlar her zaman gldr. Slavlarda Rumlar gldr, randa Farslar gldr. Yani daha gl ulusal nitelerin daha zayf durumda olanlar yedek g olarak kullandklarn iyi biliyoruz. rnein bugn Yugoslavyada bile Srplar daha gldr, dierlerini yedeklik veya kendilerine yar baml olarak kullanmaya veya balamaya altlar. Ortadouda Trklerin bence ilikileri biraz byledir. Yani bask yn var. Bu, cumhuriyet dnemi hari, daha ok Osmanl mparatorluu dneminde olduka belirgindi; Yavuz dneminden itibaren ok belirgindi. Yavuz, biliyorsunuz, Krt hkmetlerini resmen kabul eder. Hatta Kendinize bir sultan sein, ben onunla ittifak iinde olaym der. Yani karsnda eit dzeyde bir devlet gc grmek ister. Krtler, Sen bize bir beylerbeyi yolla der. Krt beyleri o zaman onu isterlerdi. randan koparken 23 tane bey vard. dris-i Bitlisinin yardmyla Diyarbakra bir beylerbeyi atanr. Halbuki Yavuz, Kendi iinizden karn diyor. Bu bir nevi devletler aras ittifak araydr. Drt be hkmet vardr, emirlikler vardr. Yani bunlar on binlerce askeri olan hkmet ve emirliklerdir. Osmanllar bunlarla ittifak iindedir. Aslnda ok geni bir zerklik var. Gerekten bu zerklik, eer Krtler biraz daha kendilerini toparlasa, devlet ayarndadr, devlet dzeyindedir. Kendi i atmalar nedeniyle ulaamyorlar. Yoksa Osmanllar bir engel deildir. Hatta Osmanllar buna g bile vermek istiyorlar. Sonradan deiiyor, ama balang nemlidir. zerklii kullanamamalarnn nedeni Krtlerin, Krt beylikleri ve airet reislerinin yeteneksizliinde veya kendi aralarndaki muazzam elikiden dolay toplumun gsz drlmesi, yani bildiimiz gibi feodal itlenmeyi gelitirmi olmalarnda aranmaldr. Yani yalnkat bir Krdistan ezip geme, bir Cengiz Han gibi, bir Timur gibi yapma durumu yoktur. Daha ok byle uzlamaya arlk veren bir politika var. Osmanl dneminde daha sonra bu alr. Abdlhamit buna son bir ekil

vermek ister. te Hamidiye Alaylar, Krt Alaylar diye daha deiik bir stat iinde kendine balamak ister. lk Krt syanlar, Resmi Otoritenin Krtlerin zerkliini Tasfiye Etmesine Kar Geliir R. Ball: Bence Osmanl dneminde, Osmanlnn Krtleri kendine balamas Abdlhamit dnemidir. -O ayr bir dnemi tekil eder. Sultan Mahmut dnemi ilgintir. Sultan Mahmut tersi bir dnemi stlenmie benziyor. zellikle o da ezici bir biimde bastrmay esas alyor. Hamit biraz bunun tersidir. Mahmut ise gerekten ok nemli Krt isyanlar dnemine denk gelir. Sultan Mahmutun hkmranl dnemi, o ise tam ezme politikasn uygular; isyanlar zaten bu ezme politikasna kar geliir. Ezmesinin sebebi, vergi ve asker almadr. 1800lerin balangcndan itibaren byk isyanlar patlak verir. R. Ball: Yalnz yle bir ey var: Krt isyanlarnn, o zamanki airet isyanlarnn etnik boyutu phesiz var, ama merkezi otorite Tanzimat ile birlikte 39 Islahat hareketleriyle glenmek istiyor. -Hayr, hayr, snrl. syanlar 1808de geliti. O dnemde tabii Tanzimat yoktur. Bat karsnda Osmanlnn ok ar yenilgilere ve zor durumlara dmesi sz konusudur. R. Ball: Osmanlnn merkezi otoriteye tahakkm etme abalar her yerde isyanlara sebep olmu. -Gayet tabii, o sretir. 1820lerde Yunan isyan var zaten. mparatorluun gerileme, dalma srecine girii buraya biraz daha deiik yansr. Krtlerden daha fazla vergi, asker almak ister. yle ki daha nce askerlik ve vergi fazla vermezler, kendi dilekleriyle verirler. Yani tamamen Krt beylikleri hakimdir. Para gtrrlerse kendileri gtrr, askere giderlerse kendileri giderler. Osmanl mparatorluunun direkt el koyma durumu yoktur. Sultan Mahmut direkt el koymak ister. Direkt el koyma istei, airet reisleri nderliinde, beylerin nderliinde bir ayaklanma srecini balatr. Bu adeta bir nevi Mustafa Kemal dneminin, 1920-40 dnemindeki isyan zincirinin bir halkasdr da diyebiliriz. Ayn tarihte de yz yllk bir ey vardr. Mahmutun hkmranlk dnemi -1808-40tr sanyorum-, o dnemler muazzam bir isyan dalgas balar. Atatrk, kinci Mahmuttur da denilebilir. Yani yle bir sistemin

uygulaycsdr. Krtlerin beyliklerine el koymadr, hatta memurlar atamaya kadar gidiyor. Bu nemlidir. Krtlerin kendine zg yz, drt yz yllk bir zerklik yaps var, bunu kabul edemez. O kendini savunmaya alr. te bugn Iraktaki de KDP rneinde olduu gibi, zaten buna aklk getirmek iin bunlar belirtiyorum. Bu isyanlar byle geliir. Ksaca ilk Krt isyanlardr. Resmi otoritenin Krtlerin zerkliini tasfiye etmesine kar geliir. Osmanllarn g kayb dnemine rastlar. Fakat yle Balkanlarda olduu gibi bir milliyetilik elik etmez. Henz ona ulam deildir. zellikle 1830larda bugnk Botana, ite Eruha ok yakn yerlerde patlak veren byk bir isyan vard; Sultan Mahmutu neredeyse dize getiriyordu. Benim dediim Bedirxandr. 1835lerden 1845lere kadar gider ve ok etkilidir. On, on be yl da olsa, bir nevi ok zerk bir durum yaratr. Barzaniye gre ok ileridir, Babanilere gre ok ileridir. O iyi bir vergi sistemi, iyi bir adalet sistemi oturtuyor. O gezen Batl seyyahlar vard, ondaki dzenin Osmanllarda olmadn sylerler. On be bine yakn askeri vardr. Son Osmanl ordusuna direnir. Bilirsiniz, bunlarn nderi Bedirxan Bey Paristeki Krt Enstitsnn kurucusudur. Bugne kadar o gelenek devam ediyor. Franszlar Suriyeden giderken, o da Parise gitti. Pariste enstity kurdu. Kendal Nezan onun vey ocuu. Yani yle bir gelenek. Onu da belirteyim. O byk bir isyan kua dnemiydi. Kesinlikle Sultan Mahmut yeni bir askeri sistem gelitiriyordu, vergi sistemi gelitiriyordu. Tanzimata doru gidiliyor. Bu srecin isyanlardr. Krdistann tarihinde nemli bir sretir. Osmanllarn geleneksel Krt politikalarndan bir sapmadr da. Nasl ki Mustafa Kemalinki Abdlhamit politikasndan bir sapmaysa, Osmanllardan bir sapmaysa, bu ilk sapmann temsilcisi Sultan Mahmuttur ve isyanlara yol amtr. 1840tan sonraki sre tpk Mustafa Kemal dnemindeki, Cumhuriyet dnemindeki - ikisi arasnda 1940 sonras gibi yz yllk bir fark var- bir stabilize etme dnemidir. 1806lardan itibaren gelien isyan, nemli oranda Sultan Mahmut dneminde ezilir. Daha sonraki Tanzimat dnemi stabilize etme, tpk Cumhuriyetin 1940 sonras stabilize etme durumu gibidir. Byle bir kyaslama yapmakta yarar vardr. Ondan sonra Sultan Hamit daha deiik bir ey yapar. Onun da nedeni udur: Ermenilerin byk isyan geliiyor, milli hareketler

geliiyor. Krt politikas ona kar ok etkili bir politikadr. Arap milliyetilii uyanyor, Araplar da biraz frenlemek iin Krt alaylarna epey i decektir. Ermenilerin kendileri iin de tehlike olduu sylenir. Arap airetleri ayaklanrsa, ite Krt airetleri tehlikeye girer denilir. Yani Sultan Hamit Ermenileri de, Araplar da idare etmek ister. Balkanlarda da benzer bir politikas vardr. Ama burada da Krtlere olduka etkili bir yer verir ve Osmanllar ayakta tutmada, zellikle Douda dalmasn nlemede bu Krt politikasnn byk rol vardr. Bildiimiz gibi Ermeni hareketi baarszla urad. Araplar kendine bal tutar, hatta Arnavutlar bal tutar. Yani nemli bir g kaynadr. Tpk Yavuz Sultan Selimin ran Safavi Devleti karsnda aldran Savan kazanmasnda Krtlerin varl, yine Alparslann Bizans yenmesinde Krt beylerinin byk destei gibi, Abdlhamitin de Osmanl mparatorluunu k anda otuz yl idare etmesinde bu Hamidiye Alaylarnn veya en azndan Krt politikasnn nemli etkisi vardr. Nitekim Mustafa Kemalin ortaya knda, baarsnda Dounun rol ok nemlidir. Erzurum ve Sivas Kongrelerine Krt airet beylerini ve eyhlerini armas, ellerini bile pecek kadar ilgi gstermesi, ardndan Erzurumdan hareketi balatmas ok nemlidir. Orada yar yarya, arlkl olarak Krtlere dayanyor. Niye zmirden k yapmyor da Erzurumdan k yapyor? zmirden adm atamaz, yenilgi kesindir. Konyaya gidemiyor. En son Konyaya gidiyorlar. Bursa zaten o zamanki Mustafa Kemale kar ayaklanmalarn merkezidir. Dzce, Bursa, Mudanya, bilmem zmir zaten Yunan igalindedir. Konyada zaten olduka gerici bir durum, sultana ballk vardr. Mustafa Kemalin Erzurumda kendini bir iki yl rgtlemesi nemlidir ve znde de Krt gerei ile ilikisi vardr. Eer orada ite Biz Krt-Trk temsilcileri demese, Krt beylerine ve airet reislerine doru yaklamasa nefes alamaz. Israrla ngilizlere kar, ite bir gvura kar, Hristiyana kar, Ruma, bilmem Ermeniye kar yle ortak karlarla balyz, Mslmanz der. Bu yaklamlar gstermezse adm atamaz. Yani Mustafa Kemali Mustafa Kemal yapan da bu yllardaki Erzurum ve Sivas Kongreleridir. Oradaki faaliyetleridir ve bu faaliyetlerinde kesinlikle Krtlerle uzlamaya dayanan bir durumu var. Amasya Tamiminde var, Sivas Kongresinde

var, Erzurum Kongresinde var. Orada Krtlerin inkr yoktur. Tam tersine kardelik, ortak hareket etme vardr. Mustafa Kemal 1925e kadar arlkl olarak bunun bilincindedir; ayan salama alncaya ve Cumhuriyeti gl temellere oturtuncaya kadar da sesini karmaz. Ama daha sonra milliyeti oldu. oven milliyeti olduu iin aslnda Krtleri hayal krklna uratt. Baz isyanlara yol ap, isyanlarn zerine tam gitti. Bir de dediim gibi milliyetilik, tek devlet, tek ulus karsnda Krt eyhlerini ve beylerini kabul etmez. Eski zerk durumu hi kabul etmez. Merkezi, ar bir merkezi devlet aray iindedir. Hatta bu konuda Sovyetlerde Bolevik Parti deneyimi vardr. Onu taklit eder. Hitler deneyimi vardr, Nasyonal Sosyalistler vardr, Mussolini vardr. Adeta onlarn sentezini yapar. Tek devletiz, tek ulusuz, imtiyazsz ve snfsz bir milletiz der. Bu ok gelimi bir diktatrlk biimidir. unu syleyelim: Tek ideoloji, tek politika, tek devlet, tek kltr, tek ulus Cumhuriyetin gzde sloganlardr. Dolaysyla Osmanllardan bile daha baskc, daha niter bir ideoloji ve politika karmzdadr ve bu da isyanlarn nedeni olur. Bildiimiz gibi, isyanlarn geri nderlii, dayandklar geri sosyal yap, cumhuriyetin ise olduka merkezi ve kendine gre olduka milliyeti bir temelde ykselii, Trk burjuvazisinin de avantajl durumu vardr. Ayrca kurtulu savanda nder gtr. Aslnda Krtler yedek gtr. ok ak ki Mustafa Kemal nder gtr. Krtler kullanlmtr. arpc bir biimde sonu udur: Cumhuriyette tek ulus egemenlii, devlete tek hakimiyeti, Krtlerin eski otoritelerinin, eski zerkliklerinin bile Krtlere fazla grlmesi sz konusu. O da yeni bir saldr ve isyan dnemine yol aar. Yani bir anlamda yenilgisi kanlmaz. rgtlenme yok, modern bir ideoloji yok, modern bir milliyetilik yok. R. Ball: Trkiyedeki Krt hareketiyle dier lkelerdeki Krt hareketlerinin gelenek farkllnn, ideoloji ve program farkllnn hepsine birden cevap verin isterseniz. Trkiyede Krt hareketi genellikle Marksist olduunu sylyor. ddias budur ve bamszl hedeflediini belirtiyor. Dier lkelerdeki Krt hareketleri ise reel, grnrde hedef olarak otonomiyi istediklerini sylyorlar. Art, liberal milliyeti veya en fazla sosyal demokrat ideolojik bir ynelime sahip olduklarn belirtiyorlar. Yani onlarn iddiasn naklediyorum

size. Gelenek, program ve ideoloji... -Ben bunu fazla nemsemiyorum. Tarihi temel, toplumsal zemin biraz daha nemli. Blgedeki saflar asndan, o dier ey, belirttiim hususlar bana gre ayrntdr, talidir. Demek ki, Krt hareketinin ve Krt gereinin tarihinde Trklerle ilikilerde byle yalnkat bir gelime var. Yani her iki paradaki gelenek, Irak ve ran Krtlerindeki gelenek, Trkiyedeki Sultan Mahmut dneminin basks ve ona kar direnmeyle, Mustafa Kemalin cumhuriyet kurulu dnemindeki basks ve ona kar direnme geleneinin devamdr. O ekolden, o tarihten, o sosyal zemin zerinden geliiyor. Bu ak. Bizim izahlarda bunu grmek zor deil. Cumhuriyete ilaveten 1940tan sonraki durumu da grmek gerekir. Bu durum aslnda ne randa, ne Irakta fazla gelimemitir. PKKnin farkn biraz da burada grp ortaya koymak gerekiyor. 1940tan sonra bir stabilize dnemi balad. syanlar ezildi. Trk milliyetilii zafer kazand. Tek devlet, tek ulus, Krtlere yaklam tamamen inkrc bir ehreye brnd. Cumhuriyetin kurulu dnemindeki birlik ve kardelik edebiyat yerine, tek Trk hakimiyeti ald. Kendini Trk hisseden herkes Trktr, ne mutlu Trkm diyene, aznlklar sadece Hristiyanlara zg bir olaydr, Krt diye bir ey yoktur denildi. lkokuldan itibaren ocuklar okullara alnr, muazzam bir Trkletirme politikas uygulanr. Ekonomik olarak Krdistan geri braklr. Sosyal ynden geri braklr. Krt aalar, beyleri, eyhleri karlar temelinde rejime balanr. Hatta eski isyan artklar da gzde mevkilerle satn alnr. eyh Saitin torunlar ve dierleri gzde mevkilerle balanr. Bazlar srgn edilir. Cumhuriyetin sistemli politikas vardr. Krt halkna da youn bir bask vardr ve ocuklarn da cumhuriyet okullarnda Trkletirmeye tabi tutmada blge yatl okullar vardr. Daha dorusu btn okullarda, niversiteye kadar bu uygulanr. Trkiye devletinde ve toplumunda yer almak istiyorsan iyi bir Trk olacaksn! l budur artk. Yani drt drtlk bir Trk gibi oldun mu, iyi bir mevkiin olur; olmadn m snfta kalrsn. 1970lere geldiimizde bu politika egemendir. imdi bu dnemden itibaren ortaya kan Krtln ideolojik, sosyal ve siyasal lleri tamamen deimitir. Neden deimitir? nk tarihi bir temel deimitir. ran ve Irakta henz 1920lerin sosyal ve etnik durumu

sz konusudur. Irak devleti bir Trkiye devleti kadar glenmedi. Aslnda Saddam, aynen Mustafa Kemal deneyimi gibi bir diktatrl modernize etmek istedi. Bugn Oul nnnn, Ecevitin Saddama ilgi gstermeleri, biraz da bununla izah edilmeli bence. Onun ahsnda Atatrk gryorlar. Krtleri ezmesini gryorlar. Bu ok arpc bir gelimedir. R. Ball: Bu konuda ben sizinle ayn kanaatte deilim. -Bana gre, nnnn, Ecevitin Saddamla iliki aray bundandr; sizin sylediiniz talidir. Yani ben grm belirteyim. Saddamla iliki araynn nedeni, Batnn buraya daha fazla girmesini nlemeye yneliktir. Asl Krt tehlikesinin Saddamla tasfiye edileceine inandklar iin arlk verirler. Bana gre bu, Genelkurmayn da bir grdr. Yani Saddamn ahsnda Krtler tehlike olmaktan karlr, Trkiye gibi ehliletirilir ve sonuta balanrlar. Dolaysyla Trkiye Krtleri iin de tehlike olmaktan karlar. randa yine benzer bir durum vardr. Krtlerin ok geri bir sosyal etnik durumu vardr. syanlar da geleneksel isyan tarihinin bir parasdr. 1980lere kadar Qasmlo her ne kadar dokuz dil bilse de, bilmem Avrupada yirmi yl yaasa da, hareketi gerekten ilgin bir airet hareketidir. Airet nderlerinin konfederasyonu gibidir. ran KDPsinin, Irak KDPsinin, Celalin, Yekitinin k var. O biraz daha modernize olmaya yknr. Soran mntkas biraz daha aydn bol olan bir yerdir. Biraz daha sosyal gelimilik dzeyi ileri olan bir yerdir. Fakat airetilik orada da gldr. Ksmen modernize olmay temsil etmek durumundadr. 1975lerdeki Yekitinin k bence bizim kmzla, ilkel k arasnda kk burjuvazinin bir nefes alma hareketidir. inde kendini sol sanan ok aydn da var. Fakat birok airet reisi de vard. Kendini tam sosyalist sayanlar da vard. Byle bir oluum aslnda. Ama KDPye gre ileri bir adm olduu sylenebilir. R. Ball: Siz bunu onunla ittifak halinde olduunuz iin, siyasi nezaket gerei olduu iin sylemiyorsunuz, deil mi? -Hayr, hayr. Komela iin benzer eyler sylenebilir. Hatta Trkiyedeki KDP demeyelim, T-KDP, KUK, onun dnda bahsettiimiz zgrlk Yolu, DDKD, Peeng, bilmem Kawa gibi oluumlar vardr. Kendilerini ne kadar Marksist ilan etseler de aslnda Yekiti ekolnde, onun paralelinde ortaya karlar. Bunlarn hepsi Marksist olduklarn

sylyorlar. R. Ball: Yekitinin Marksistlik iddias yok. -Hayr, hayr. ok iyi biliyorum ki yani gmlek deitirme gibi, kendilerine yaktrdklar gmleklerdir. Belirleyici olan onlarn sosyal-etnik zeminidir. Yekiti daha ileridedir diye dnyorum, daha politiktir. deoloji ile politika arasndaki eitlii kafa karklna uramadan amasn bilen bir harekettir. R. Ball: ok kvrak bir politikac. -Celalin bu konuda sosyalistlii ile -diyelim hani biraz Maoist saylr- politikacln bizim Kemal Burkaynki ile karlatrrsak, birisi ccedir, dieri dev saylr. Kemalinki bence bir airet, mezhep kafasndan teye bir konumda deildir. Celal daha moderndir. Biraz daha ideolojik, politik adalk arasnda balanty kurabilir. Trkiyedekiler geridir. Trkiyedekiler her ne kadar Celali ok baml, kendilerini ok sosyalist grseler de, ben tersini iddia ediyorum. Daha fazla baml olanlar ite Tevger midir, Trkiye Krdistan Sosyalist Partisi midir, o dier partiler midir, onlar daha fazla baml ve ideolojik olmaktan teye gitmemilerdir. Maalesef ideolojiklii bir basit mezhep dzeyinden teye gitmi deildir. Bu da biraz Trk sol arpklyla... Bir Hareket Ne Kadar Savayorsa, Toplumu Ne Kadar Dntryorsa O Kadar Sosyalisttir R. Ball: Siz onlar Marksist olarak grmyor musunuz? -Marksistlik gnmzde nedir? O ayr bir sorun. Yani dnyada Marksizm tartlyor. Marksist var m, yok mu? ykndkleri bir eydir Marksizm. Devrimci Marksizmin asgari gereklerini yapsalard durum ok farkl olurdu. R. Ball: Sizden baka Marksist hareket yok mu? -Bizim bile ne kadar Marksistletiimizi sylersek sorun daha iyi anlalr. PKK acaba ne kadar Marksistlemitir? ddialdr ama sosyalistlemek, sosyalizmin bir evresidir diyelim. PKKnin ne kadar sosyalistletiini gnlk mcadelesi belirtiyor. Bana gre ne kadar savayorsa, toplumu ne kadar dntryorsa o kadar sosyalisttir. Bunlarn yirmi yldr daha bir kiiyi bile doru drst dntrememeleri sosyalizmde ne kadar iddial olabileceklerini iyi gsteriyor. Bizim bu Krt oluumlarnn altn, temelini amak istiyorum. PKK

dnda, daha klasik bir KDP, daha ibirliki bir KDP ile byle arada olan hareketler var. Gneyde Yekiti ekol, Komela ekol, biraz daha deiik olmakla birlikte ayn espri iinde baz zellikleri var. Hatta daha devrimciler. Nedenleri vardr. Trkiyede ise Kemalizm tarafndan daha fazla idi edilmi, zellikle orta snfn eski feodal etnik zellikleri biraz daha eritilmitir. Trkiyede, cumhuriyetilik iinde, Trk ulusuluu iinde, dolaysyla eritilmi sosyal kesimler vardr. Aydnlardr, kk burjuvalardr; avukat, doktor, retmen gibi ok yaygn bir kesimdir. Artk Trklemi veya nemli oranda idi edilmitir. Dier bir deyile bunlara dayal zellikle DDKOlar, DDKD, Sosyalist Parti, bilmem ne parti biiminde kt. Bunlar son on yldr Avrupada baz deneyimler yaad. te en son Tevger biiminde silik bir Krt milliyetilii ile ok yzeysel bir solculuk diyelim; ok yzeysel, yle ilkelerine, taktiklerine bal olmann ok gerisinde, yine radikal bir milliyetiliin de ok gerisindedir. Bize gre ibirliki bir milliyetiliin, Bat emperyalizminin metropollerinde douu da diyelim. Yani Douda da onu aryorlar, Avrupada da onu aryorlar. Onlar arasnda szm ona kimisi sosyalizm, kimisi milliyetilik diyerek kendilerine alan yaratmak istediler. Ama yaptklar bence udur: Avrupaya yknerek, mltecilik koullarnda biraz yaadlar, geimlerini saladlar. Avrupa da bunlar olas bir Krdistan politikasnda adam olacak eilim olarak hazrlamaya alt. sveteki olay nedir? Grdnz belki, kendine gre model oluturuyor. Hakkari Krtlerinden, Siverek Krtlerinden, bilmem Krdistann drt bir yanndaki airetlerinden ne kadar demokratlatrabilirim diyor? Daha sonra bunlar Krtlere demokrat diye dayatacak ki, ldrsen bir tanesi Krdistana gelmez. Bunlar bana gre beyhude abalardr. Dolaysyla Avrupadaki solculuk olsun, milliyetilik olsun fazla anlaml gelmiyor. Benim iin milliyetiliin de solculuun da sosyalizmin de tek bir kriteri vardr; lkedeki sosyal gereklie ne kadar ses verebildii, ne kadar dayand ve onu eylem haline getirdii nemlidir. Ben bunu grmedike -PKK de dahil- ne milliyetiyim, ne de solcuyum. deolojik bir grup olabilirler. deolojik grup da zor yllarda denenmedike ve kendini kantlamadka ideolojik grup olmaktan kar, baka bir eye dnr. Yirmi yldr, zellikle son on yldr bunlarn kendi sosyal ve ulusal pratiklerine baktmzda, gerekten lke somutunda varlk gsterme demeyeceim, tmyle bir tkenii

yaarken, benim bunlara kalkp da partidirler, harekettirler demem gereki olmaz. Sizlerin bu konuda onlara zg, o dier gruplara zg aratrmalarnz belki ideolojik dzeyde bir aratrma olabilir. Bunun dnda fazla deer de tekil edeceini sanmyorum. PKK Ne syanc Gelenei Ne de Uzlamay Temsil Eder PKKnin durumu farkldr. PKK bence tarih itibaryla farkl bir dnemi temsil ediyor. Syledim, btn Krdistan asndan birinci ey KDPler deneyimidir ve bunlar geleneksel Krt ayaklanma dneminin artklardr. Krt zerkliini izdim; tarih boyunca belli bir otonomiyi yaayan Krt beylikleri, Krt airet reisleri, Krt eyhleri var. KDP bunlarn en son temsilcisi oluyor. Trkiye KDPsi, ran KDPsi, hatta Suriye KDPsi var. Irak KDPsi merkezi bir gt, dierleri biraz ondan etkilenerek ortaya kmlardr. O 1940tan 75lere, yani yenilgiye kadar bir kuaktr. Ondan sonra Yekiti rnei ortaya kt. Yekiti rnei, aireti feodal nderlikten biraz uzaklam, onu aan, ama ondan tam kurtulamayan bir ekol temsil eder. Biraz milliyetilik, biraz sosyalizm, biraz modernizm. R. Ball: Biraz Dou, biraz Bat diyebilir miyiz? -O da var tabii. Yani genelde yle bir ey var. Bu hareketlerin zelliidir. yle bir dnem balatt; kendisi rana Komela biiminde yansr, Trkiyede Peengdir, Sosyalist Partidir, Kawadr. Biraz yle yansd, ayn deil, aynlatrmyorum, ama kyaslama yapmak asndan sylyorum. Bir de PKK ekol vardr, hemen hemen ayn tarihlerde, 75ten sonras bir ekol gnmze kadar geliyor. Biz 1975lerde ok zayf olarak vardk. Ama sosyal zemin olarak farkl, siyasi perspektif olarak farkl, en nemlisi de yol, yntem ve uygulama olarak ok farkl bir kz. Batan, ilk kelimesinin tretilmesinden bugne kadar ki gelimesinden sorumlu olduum iin aklkla belirtebilirim; Krdistan tarihinde PKK yepyeni bir olaydr. te burada sizi belki biraz ilgilendirir, kavray asndan nemlidir: PKK bir defa tarihi adan otonomici glere hi benzemez. Otonomicilerden, Yavuz Sultan Selimin, hatta Krt beyleri ile Trk beylerinin iliki kurduu dnemden bugne kadar btn o resmi tarihten farkldr. PKKnin tarihi kklerinde otonomici glerle irtibat yoktur, onlardan etkilenme yoktur. Yine bu temelde uzlama da yoktur. Ne bir isyanc gelenei, ne de bir uzla-

may temsil eder. Yani biz isyanlar da kt bir mcadele olarak deerlendiririz; nk tehlikeli, yok olmaya gtren, airet reislerinin nderlik ettii isyanlardr. Bu adan farklyz. Yani bin yllk KrtTrk ilikilerindeki o eliki, atma ve uzlamalardaki bey roln, airet roln, ileri gelen roln biz kendi tarihimiz olarak grmyoruz. kincisi, PKK madem bunlara dayanmyor, tarihi olarak neye dayanacaktr? Onlara dayanmadna gre, PKKnin yoksullar esas alma gibi bir durumu olacak. Yani PKK airet, beylik, hatta eyhlik kurumlarnn resmiyeti dndadr ve gnmze doru geldiimizde kapitalizmi tahrip etme ilemi vardr. Feodal itlerin almas Krdistanda da byle geliiyor. zellikle 40tan sonra reislikler hzla yenildi, ardndan kapitalizm girmeye balad. Airetler biraz dald, ii snf olutu, sosyal yap deiti. zellikle 70 ylna geldiimizde bu gelime hzldr. Airetler blnr, paralanr, geleneksel toplum yaps dalr, metropollere ekilir. stanbul, Ankara ve Adanaya, btn Trkiyeye alma vardr; Avrupaya alma vardr. Kendi iinde younlama vardr. Diyarbakrda ite bugn GAPta, Elazda, Vanda, Erzurumda Krt nfusu yava yava kayar. Bu yeni bir sosyal deiikliktir, emek zgrlemesidir, yeni bir sosyal zemindir. Aydnlar kar, genleri kar. PKK ite bu gelimelerin objektif temellerine dayanyor ve nemli oranda gcn yoksul kesimin objektifliinden alyor. Sosyal temeli byle olduuna gre, ideolojik olarak da zaten sosyalizmi en radikal bir biimde ele alan bir hareket olacaktr. En yoksullar doal olarak sosyalizmde devrimi, en radikal tarz esas alrlar. Oportnizmi deil, devrimcilii esas alrlar. O sosyalizmi yle yakalamtr. Siyasi perspektif dzeyine getirdiimizde, bamszla ok byk nem vermitir. Bu dierleri her trl bamlla ardna kadar aklardr. PKK ise radikal bir biimde daha 75lerde aa vurmutur. Antismrgecidir, emekilere dayaldr. Bir de en nemlisi, bana gre yntemleri farkldr, pratik alanda daha ilk gnden beri en acmasz mcadele aralarn esas alr. Biliyoruz ki, devlet imha politikasn uyguluyor, imha politikasndan kurtulmak iin kendini iddetle savunma gereini ok iyi bilir. Bu ynyle de geleneksel ibirliki kiilikten ayrdr. birlikilii biraz tehlikeli grr ve yaklamaz. Halen de yledir.

Gneyi de Kuzeyi de dahil, birka isyan yaparlar, o ayr bir ey. Yirmi drt saat iinde bilmem isyan oldu, bir milyon kii kendini daa vurdu, Trkiyeye vurdu, rana vurdu. Aslnda yurtseverlie gre snlmamas gereken yerdi ama vurdu. Yirmi drt saat, yle fazla direnmeci falan deil, yle direnmesi gereken bir nderlik falan deil; geleneksel yap itibaryla da deil. Ama PKK yle deildir. Trkiye ordusu gibi blgenin en gl ordusuna kar yedi yldr savayor. Yedi yl nce de sava vard. Ama son sava dzeyine gelen bir yedi yl vardr ve srekli gelime gstermitir. te burada sosyal ve ideolojik kapsam, politik hedef, taktik ara, taktik yntem itibaryla ok farkl dzeyde gelitiini gryoruz. Pratikte kantlanyor, uygulamasn gelitiriyor. 1990lara geldiimizde bakyoruz KDP ok ibirliki, snk bir biimde Amerikann kollarnda, gece gndz sk fk. kincisi, Celal biraz uzlamak istiyor; fakat Avrupadan medet ummaktan teye, ok az zgce dayanma, daha ok diplomasiden medet umma biiminde bir aba harcarken, PKK bu ilerin iinde fazla grnmyor. Halkn zgcne dayal, her dzeyde bamszl ve eitlii savunan yntemleri, imhaya kar devrimci iddeti gelitiren, bunu gittike byten ve yenilmez klan bir duruma getiriyor. Hakldr. Tarihi temeli yoksul kesim olduundan, buna dayanan rgt yaps, eylem yaps PKKnin baka bir konuma gelmesine yol ayor. Dolaysyla PKKnin ad geen baarsnn biraz buraya borlu olduu aktr. PKK Krt halknn enerjisini aa karmtr, birliini gelitirmitir. zellikle airet, kabile, mezhep, din ayrlklarn asgariye indirmitir. ahsi karlar parti iinde eritmitir. Kendine zg, gerekten toplumun gemi olumsuz izlerini parti iinde eritebilmeyi salamtr. rgtsel bir birlik, ideolojik bir birlik, siyasal bir birlik ok farkl, zgn bir biimde, hatta diyebilirim ki rnek bir biimde salanmtr. Bu da PKKyi Krdistanda ok gl klyor. Dierleri airet konfederasyonu durumunu henz aamazken, ahsi karlar her an rgtleri yerle bir ederken, bizde bir gider yirmi gelir. Biri birlikle oynuyor, ama halkn ezici bir yaklamyla muazzam bir birlie yol amas da sz konusudur. imdiye kadar gerek halkn birlii olsun, gerek parti iindeki birlik olsun, ulusal adan olsun, snfsal adan olsun, olduka byk bir gelimeyi yayoruz. Bununla unu belirtmeye altk biraz: Kuzey Krdistan hareketi

PKK Hareketidir. Gney Krdistan hareketi biraz KDP, biraz Yekiti hareketidir. Onlarn yansmalar Kuzeyde vardr. 1950den beri, uzun sre oldu. Fakat imdi bizim etkimiz Gneye doru tayor. Giderek KDP ya tasfiye olacak ya da ikinci durumda olacaktr. Bunlarla grmeler vardr. Bizim uzlama durumumuz olur mu veya ne kadar savaacamz ilerde ilkelere ballk, yntemlere ballk, halkn karlarna ballk belirleyecektir. Onun iin daha imdiden bir ey sylemeyeceim. Aal ve eyhlii Tasfiye Edilmesi Gereken Kurumlar Olarak Grrz R. Ball: KDPyi ok sert eletirdiniz, eletirebilirsiniz. Bu sizin hakknz. Ama siz KDP ile gemite ittifak yaptnz? -Hayr, hayr. R. Ball: Ama protokolnz var. -O ciddi bir ey deil. KDP ile ittifak olamaz. KDP almas gereken bir oluumdur. R. Ball: Siz onlarla ittifak yapmadnz m? -Hayr. Dediklerimi anlarsanz yeterlidir. Bizim aalar ve beylerle ahsi ittifaklarmz ok olmutur. ok grme de yaparz. Bu, ittifak yaptmz anlamna gelmez. Biz aal ve eyhlii tasfiye edilmesi gereken kurumlar olarak grrz. liki kurarz, ama tasfiye etmek iin iliki kurarz. Yani bu illa yok ederiz, tasfiye ederiz biiminde deildir; eitiriz, ikna ederiz, daha st bir dnme urayn deriz. Yani imdi ortaan eyhlik kurumu, airet kurumu neyi kurtarr? lkellikten baka neyi retir? Bunu KDP iin de aynen syleyebiliriz. Adam meliklik iddiasn braksn, artk meliklik iddias en gl meliklerde bile yrmyor. Krdistanda hibir ey yapmam, nasl meliklik yrtecek, nasl beylik yrtecek? Almal diyoruz. Airetilik, Barzani aireti, bilmem ne aireti diyor. R. Ball: Onlar da diyor ki, btn Krt blgelerinde kimse sesini karamazken, biz silaha sarldk. -Hayr, hayr. Kendileri, Barzaniler Krtleri ok iyi sattlar. Bu konuda bizim ok iyi, gereki saptamalarmz vardr. Barzani aireti tek bir damla kan dkmemitir. Son krk, elli ylda Krt halknn yurtsever zlemlerini, sadece piyasada hara mezat satmaktan teye bir ey yapmamtr. Yalan sylyorlar. Onlarn Krtlerin ilk sila-

hn patlatmas gibi bir durumlar yoktur, tek bir tane adamlar silahl mcadele iinde deildir. ran yurtseverlerini katletmede, Trkiyedeki yurtseverleri Sait Eli ve Sait Krmztoprak gibilerini katletmede, kendi iinde binlerce aydn katletmede rol var. Bu konuda belgeleri yaynlyoruz. Irak Krdistanndaki baz gelimeler de var, onlar da gsteriyor. Bu kirli tarihlerini aacaz. Binlerce yurtseveri katletmede silah kullanmlardr. Radikal Krt yurtseverlii iin, Krt demokratl iin silah patlatma urada kalsn, tasfiyesinde dmanla birleerek hareket etmilerdir. ABD istemitir, ran ahl istemitir, Trkiye istemitir. Bu katliamlar yapmlardr. Biz bunun iin bu partinin zerine gideceiz. R. Ball: Bu konuda bir soru daha sorabilir miyim? Bu son Krt Ulusal Kongresi meselesinde ran ve Irak KDPsi de var, siz de varsnz. Yani bu kadar sert, acmasz bir biimde eletirdiiniz bir hareketle nasl bir kongre gerekletirirsiniz? -Gayet normal, benim burada eletirdiim, airet, kabile karlardr, ahsi karlardr. KDPnin iinde ok sayda yurtsever var. Bunlar aldatlmlardr. KDPyi ben yalnz aalktan ibaret grmyorum; ama egemen g olarak birtakm aile, hanedan karn gryorum. Saldrdm nokta orasdr. Onlarn da hepsine saldrmyorum. Bir kurum olarak saldryorum. Bu kurum ve kurumun karlar yklmaldr. Bunun yerine Barzanilerden iyi demokrat, yurtsever kabilir ve baz Barzani airetlerinden yurtseverler var. Bize de dostlar. Bu ayr bir eydir. Ama Barzani kliini ABD destei ile, Trkiye destei ile Krtlerin zerine oturtmak ihanettir ve cezalandrlr. Sava olacaktr, bu ayrdr. Barzani airetinden yurtseverler var. Hatta kabileler ok iyidir, savadr, bu ayr bir eydir. Bu kavramlar biraz iyi anlamak lazm. Yani KDP ile otururuz, yine otururuz. Fakat dier yandan... R. Ball: Mesutla oturur musunuz? -Otururuz tabii. Bunlar benim iin o kadar nemli deildir, biz eytanla da otururuz. Mesele bir ulusu ulusal kurtulu ve demokratik savamnda ok geriye gtrme, yenilgiye gtrmedir. te milyonlarn nasl, ne duruma dtn grdk. Bu kiilik, bu politika yznden oldu. Dnya hayrete kaplyor. Ama o nderlikten kaynaklanan apulculuk, ardndan devletin ufak bir mdahalesi ile bunlar yaand. Yenilmi bir Saddam bunu yapyor. Dnn: Yenilmi bir

Saddam rejimi bunlar bu duruma getirdikten sonra, Krtlere bunlardan ne hayr gelir? R. Ball: Sayn calan, konu almken ben KDPyi savunur tarzda bir soru daha... -Hayr, burada bir arpklk var. Trkiye-Krdistan Demokratik Partisi, bilmem Krdistan ne partisi deniliyor. Krt partisi, Krdistan partisi demek iin Krdistana, Krtlere ne yaptklarna bir gz atmak gerekir. R. Ball: zin verin, olay aa kavusun diye bir soru daha soraym. Irak-KDPnin bir politikas vard. Krt tarihini ok sakin ekilde incelememde fark etmeye altm. zellikle Trkiyede kendine yakn bir rgtlenme veya rgtlenmeyi oluturmaya alyordu. Trkiye-KDP bence bunun ifadesidir. imdi PKKde de ben tersi bir eilim seziyorum. Yani siz de Irakta byle bir ynelimi mi hedefliyorsunuz? -Hayr, hayr. Size unu syledim: 1940tan, 50den beri KDP modeli nemliydi. KDP modeli uydu: Krt ibirlikiliine dayal, bunlar biraz zerk olan otonomiciliktir, airet reisidir, beydir, eyhtir. Fakat merkezi otoritelerden randa, Irakta, Trkiyede de zarar gryorlar. ok silik bir ibirliki oluumdur. Birazck feodal llerden, burjuva llere dnmek istiyorlar. Yani 20. yzyln o feodal airet, etnik zelliklerinden burjuvalamaya doru evrim geliirken KDP ortaya km. Kendini 1940lardan itibaren rgtlyor. Koullar Irak Krdistannda ok elverili olduu iin orada merkezileiyor. Daha sonra kollarn rana ve Trkiyeye uzatyor. rana 1940larn ortalarnda, Trkiyeye 1950lerin sonlarnda atyor; Suriyeye benzer bir kol atyor. Erkenden diplomasiye alm gsteriyor. 75lerde tarihi bir yenilgiyle aslnda k dnemine giriyor. Bunun yerine biraz daha kk burjuva yn ar basan, biraz da sosyalizme zenen Yekiti dnemi balyor. Celalin ite biraz orijinalitesi budur. Trkiyede Kemal Burkay, bilmem Suriyede Hamit Dervi, randa Qasmlo, tam demeyelim biraz Komela benzer bir gelimedir ve bu da bir eydir. KDPden kma ama onu aan, fakat ne radikal, ne sosyalist, ne radikal yurtsever konumuna gelebilmi, bir ara dnemi oluturuyor. Bunlar Celal orijinaliteleriydiler ve btn paralara yayldlar. PKKnin k da deiiktir. Trkiye Krdistannda orijinalitesini

bulur. Yani oradaki orijinal Krt yapsna dayanr. Trkiye kapitalizminin Krdistan zme, yeni bir sosyal aydn genlik yapsn ortaya karmasdr. 70lerin ii snfn, ii-kyl genliini, aydnlarn esas alan bir harekettir. Burada glenir ve gnmze doru geldiimizde, gerekten Trkiye parasnn ezici bir nder gc durumuna gelirken, giderek Gney Krtleri zerinde de byk bir arla sahip oluyor. Yurtd zerindeki arl giderek gleniyor ve tersine bir hamleyi bu sefer kuzeyden balatyor. Krdistan Halknn Bamszlk ve zgrlk Eilimine nclk Ediyoruz R. Ball: Yani unu demek istiyorum: Siz bilinli olarak, PKK nderlii olarak Irakta, randa kendinize yakn bir ey rgtlemeye alyor musunuz? -Doal olarak geliecektir. R. Ball: Kendiliinden kmas ayr. -imdiden daha yzlerce aydn geliyor. PKK modellerini oluturmak istiyorlar. randa, Irakta oluturmak istiyorlar. R. Ball: Ne tavsiye ediyorsunuz onlara? -Onlara ncelikle deneyimimizi inceleyin diyoruz. Doru inceleyin, taklidini yapmayn ve bir de politikaya girerken ok dikkatli olun diyoruz. PKK deneyimini taklit etmek zordur, ama uyarlamak mmkndr. Uyarlayabilirsiniz, biz size destek de olabiliriz. Fakat sizin koullarnz deiiktir. ran devlet yaps deiiktir, slam cumhuriyeti deiiktir. Iraktaki Saddam rejimi deiiktir, Trkiye ile kesin farkllklar vardr. Sosyoekonomik farkllklar vardr. rnein Irak Krtlerinin sosyoekonomik yaps farkl, ran Krtlerinin sosyoekonomik durumu farkl, rejimin durumu farkldr. Dolaysyla ne diyoruz? Bu farkllklar dikkate alan bir PKK uyarlamas yapabilirsiniz, bu temelde sizi destekleyebiliriz. Bu henz bence ideolojik bir araytr. R. Ball: Yani orada ube amak niyetinde deilsiniz. -Biz imdilik sadece n amaya alyoruz. Doru bilinlenme, doru ideolojik seenek, doru politik seenek gelitirmede yardmc oluyoruz. Bunu aslnda isteyip istemediimiz iin deil, doal ve doru yol bu olduu iin yapyoruz. Doal olarak da geliecektir. Yani PKK akm bir Krdistan akm olarak Krdistan boydan boya saracaktr.

R. Ball: Siz nereye, nclnz nereye kadar olacaktr? -Biz Krdistan halknn bamszlk ve zgrlk eilimine nclk ediyoruz. Bunun paralarla pek alakas yok. Bamsz ve zgr yaamak isteyen her Krdistanl, sadece Krt de deil, PKKde ifadesini bulur. PKKlidir. R. Ball: Yani PKKnin u iddias var m? Ben Irak Krtlerine de, ran Krtlerine de siyasi nderim. -Hayr. Bunu imdi hemen byle koymaya gerek yok desek de geerlilii yoktur. nk orada siyasi nderlik bizde deildir. KDPler, Yekitiler orada biraz daha gldr. Siyasi ynden arlk onlardadr. R. Ball: Peki, ne dnyorsunuz? -Fakat dediim gibi ideolojiyi, onun politikasn PKK tarz ile gelitirdiimizde mutlaka etkilenme olacaktr, oluyor da. PKK imdiden bir kiilik formasyonudur, bir ulusal formasyondur. PKK bir toplumsal zgrlk formasyonudur. Biz bunu gelitirmeden, etkili olduk, nc olduk diyecek kadar gafil deiliz. yle hafiflik yapmayz. Bu son derece anlalr bir husustur. Yntemlerimiz ok farkl, kiiliklerimiz ok farkl, yaam tarzmz ok farkldr. Bunu biraz pekitirmedike, gelitirmedike biz yle ne siyasi nderlik yapmak isteriz, ne de kabul ederiz. Ayrca bizim deiik bir enternasyonal anlaymz da vardr. Biz dar milliyeti bir hareket deiliz, hemen dar bir ayrlk hareketi Irakta yaratalm, randa yaratalm demeyiz. Batan sona kadar o lkelerin devriminin gelimesi iin PKK yandandan rgtleyiciyiz. R. Ball: Yani u anda biz onlarn nderlik iddiasnda deiliz diye anlyorum. Yani fiilen deiliz, iddiamz var diyorsunuz. -ddiasnda deiliz demekten ziyade, zgn yaklammz, ideolojik tasarm, politik ngr hzla oray etkisi altna alyor. Kuzey Krdistan Ulusal Kurtulu Hareketine Her Bakmdan nclk Edebilecek Durumdadr R. Ball: imdi madem ki bu paralar, Krtlerin yaad toplumlar kyaslayarak devam ediyoruz, benim bir ey dikkatimi ekti. imdi Irakta bulundum, randa bulundum, Trkiyede yayorum. Irak ve randaki Krt toplumlar bana gre demografik olarak Farslar ve Araplarla ok fazla iliki iinde deil; yani Krt blgesi corafi

olarak, kltrel olarak ayrlm, elle tutulur, zeytinya ile su gibi ayr. Irakta ayrlr. Trkiyeye bakyoruz; Trkiyede evet Krtler var, youn yaadklar blgeler var, ama belki o blgede yaayanlardan daha fazla Krt, Trk kesimindedir. Yani ben ite Cumhurbakan zaln on iki milyon Krt rakamn esas alarak konuya yaklaacak olsam, Krt blgesinde be veya alt milyon insan yayor. stanbul, Adana, Ankara, Mersin dolaylarnda oradan daha fazla insan yayor. imdi siz uluslarn kendi kaderini tayin hakkn savunuyorsunuz. Bunun iinde ayrlma vardr, son dnemlerde birlii de vurguluyorsunuz. Bunun bir eletiri mi ya da vme mi olduunu henz zemedim. Ayrl hedeflediinizde nasl gerekletireceksiniz? Yani bu i ie gemeyi nasl ayracaksnz? -imdi sizin sorunun banda sylediiniz ran ve Irak Krdistanndaki Krtler kapal, daha ortaa kapalln aamamlar. Ayrca ran devleti, Irak devleti henz kapitalizmi gl bir biimde uygulayamamtr. R. Ball: Trkiyede ekonomik entegrasyon var. -Kendi lkelerinde, dolaysyla Krdistanda nasl uygulasnlar? Yani bir yerde 1920-40taki Trkiyenin durumunu yayor. Yeni yeni belki Krdistana almaya alacaklar. Zaten her iki lkenin son on yl da sava iinde geti. Buna henz frsat da bulamamlardr. Belki bundan sonra Krtlerle ilikilerinde alrlar. Fakat Trkiye buna oktan almtr. 1940lardan itibaren alm vard. Bir de buna zoraki iskn politikasn eklemek gerek; ok sayda Krd Orta Anadoluya, batya srmlerdir. Batya almada, 1950den itibaren ekonomik yoksullamayla birlikte muazzam bir nfus kaymas da balad. Buna bir de 12 Eyll dnemindeki terr ilave ettiinizde, birka milyon da bu terr politikas nedeniyle Batya, Avrupaya almaya balad. Bylece Krdistanda Krt nfusu kadar bir nfus Trkiye metropollerinde younlatrld. Bunlar nemli farkllklardr. Trk kapitalizmi, ran-Irak kapitalizminden ok ileridir. Dolaysyla Krdistan kapitalistletirmede epey ilerleme salamtr. Feodal itleri ykmtr. Airet yapsn zmtr, aileleri de zmtr. Dinin varln da biraz zayflatmtr. Demografiyi kaydrmtr, sosyal yapy deitirmitir. Btn bunlar elbette ki durumlarn farkl gelieceini gsteriyor. R. Ball: Buraya bir ekleme daha yapabilir miyim? imdi GAPla

birlikte Trkiyeden de bir Trk nfusu oraya gitmeyi planlyor. -O bence fazla nemli olmamal. Buna bir de Trkiye Krdistannn corafya bykln eklemek gerekir. En byk Krdistan parasdr. En ok Krt nfusunun bulunduu ksmdr. Btn bunlar Trkiye Krdistannn veya Trk egemenlii altndaki Krdistann zgnln, sosyal ve demokratik adan, corafi adan nc para durumunda olduunu ok ak belirtmitir. Corafyas ok byktr. Ulusal kurtulu hareketine her bakmdan nclk edebilecek durumdadr. Nfusu genitir. Sosyalisti ileridir, aydn ve devrimcisi var. Btn bunlar unu gsterdi: Trkiye egemenlii altndaki para Krdistan temsil edebilir. Yoksa Irak gibi sosyal yaps ok geri, demokrasisi ok geri, corafyas ok kk, biraz dalk blgeleri olan byle bir yer btn Krdistana nclk edemez. Dolaysyla Irak-KDPsi btn Krdistana nclk edemez. Ederse rann ajan olur, Trkiyenin ajan olur, Amerikann ajan olur ve bu da Krtler iin ok byk bir talihsizlik olur, olmutur da. ran da nclk edemez. ran parasnn durumu ok daha farkl, Krdistann yine az bir ksmdr. nce bir erit gibidir. Fars kltr, Farslarla ilikiler, Azerilerle ilikiler ok farkl durumdadr. Kendileri ok geridir, ok az sayda aydn vardr. Aslnda toplumsal yap zlmemitir. Buna dayal olarak ne kadar ulusal kurtulu hareketi oluturabilirsin, ne kadar demokratik hareketi oluturabilirsin? Adndan baka ne ulusal kurtuluu, ne de demokratik hareket fazla geliir. Nitekim ok ksa srede yenilmeleri de bunu gsterir. Bizimki bir Humeyni devrimi olsayd, biz Krdistanda devrime giderdik. Bizimki bir Krfez krizi bunalm olsayd... R. Ball: Trkiyede diyorsunuz. -Tabii, biz bamszl salayabilirdik. Trk devletinin ne kadar gl olduunu biliyoruz. Buna ramen PKK Hareketi byk gelime gsterdi. te bunun temel objektif nedenleri de nfusun durumudur; demografik yapnn Trkiyede, Avrupada, Krdistanda dengeli younlamas, sosyal ynden ilerleme vb.dir. Yani iileme var, kk burjuva kesimi kyor, genlik kyor. R. Ball: Feodal yapy zd, kapitalizm geliti. -Tabii bunun etkisi byktr. Corafyas ok uygundur; dalk, ovalk, kent, ky, ehirleri epey ileridir. Bunlar PKKnin dayand objektif zeminlerdir ve gelimeyi objektif olarak belirliyor. Buna bir

de PKKnin ideolojik ynn eklemek gerekiyor. deolojisi gerekten sosyalizmin -bize gre- en bilimsel ve radikal lehe esasn alyor. Politik olarak tam bamszl savunuyor. Bamszlmz, maneviyattan tut siyasal kapsaml bir bamszla, dnce bamszlndan tutalm corafi bamszla kadar bir ak yelpaze gsterir ve bu konuda da zemindir. Yntemleri ok radikaldir; devletin terrist politikasna kar devrimci terr srdrme gcn gsterebilmitir. Bir de ok eitli biimleri kullanr. Serhildanlardan tutalm gerillaya tarma, Trkiyenin altyap kurumlarna tarmaktan tutalm acmasz terr eylemine kadar hepsini bir arada yrtebilen bir harekettir ve bylece zenginlie yol ayor. Yurtdnda da ok gl bir harekettir. Krtlerin ezici bir biimde desteini almtr. te btn bunlar PKKnin farkllnn objektif temelidir. Sbjektif ynden, yani ideoloji, program, rgtlenme ve eylemsel ynden farkn ortaya koyuyor. Dediim gibi yansmalar Krdistann btnn ilgilendiriyor ve nemli oranda etkisi altna alyor. Bamszlk Olayn Salt Ayrlklk Biiminde Anlamamak Gerekir R. Ball: Sizin programnzda bamszlk var, hatta bamszl vurguluyorsunuz. Bu Trkiye apnda, Trkiyenin mevcut snrlar, siyasal snrlar iinde bakldnda, demografik i ie gemeyi, ekonomik i ie gemeyi nasl ayracaksnz? -Milletin kafas almyor, bana gre biraz s dnyorlar. Trkiyenin insanlar bamsz deil. Bamszlk olayn salt ayrlklk biiminde anlamamak gerekir. R. Ball: Devlet kurma anlamnda m ortaya koyuyorsunuz? -Hayr, sadece yle anlamamak gerekir. Trk devleti vardr, ama bana gre Trk devleti Yedi Kocal Hrmz gibi darya baldr. Birok kocas vardr. Birincisi budur. Yani devleti oldu diye bamsz oldum diyemez. Nice devlet vardr, ama bamldr; biliyorsunuz, Amerikann elli ikinci, elli nc eyaleti durumundadr. imdi kk bir Krt devleti oluur. Amerikann mandas deniyor zaten, basn yle yazyor. Bir kk Krt devleti kt diye bamsz m oldu, ayrlk bir Krt devleti kt diye bamszlk kazandk m? Hayr. Trk devleti vardr. Ama hangi Trk tam bamszm diye iddia edebilir. Daha dne kadar solcular gece gndz Bamsz Trkiye diye ba-

ryorlard. Demek ki devletin olmas, bamszln olumasyla zde deildir. Devletim olmad diye ben bamsz deil miyim? Dnyada benden daha bamsz adam yoktur diyebilirim. Kii olarak senin iin doru olabilir ama halk iin deil diyebilirsin. Evet, halkmzn bamszl iin, bamsz olmas iin illa bir Trk devleti gibi devleti olmas da art deildir. Ben daha nceki rportajlarda unu sylemitim: Bamszlk her eyden nce zihinsel, moral bir yan ierir. Kii itibaryla byledir, bir halk iin de byledir. Zihinsel ve moral ynnden, yani ideolojik ve ahlaki ynden bamszl yakalayamam bir halk, devleti de olsa kledir, bamldr. ok ak bir dille sylyorum. Dolaysyla PKK ncelikle kendi halkn burada bamszlatrr. Tabii bununla orantl olarak, Krtlerin i ie yaad Trk halk ve dier komu halklarn hrriyetiyle de, enternasyonalizm gibi, dnya halklarna vermek istedii bamszlk anlay, sadece bir siyasi devlet oluumuyla ilgili deildir. Biz bamszlk anlaymz iinde siyasi devlet oluumunu dlamyoruz, ama her eyi bununla da grmek istemiyoruz. Mustafa Kemalin bu konuda birtakm deneyimleri vardr. Ama o da devlet saplants iindedir. Bir devleti oldu mu, onu her eyin yerine koyuyor, adeta devlete tapyor. Sonu, Mustafa Kemalin kurduu devlet en baml trden devlete dnt. Bir kere devlete tapnmakla, ar devleti olmakla bamszlk arasnda fazla iliki yok ve hatta zddna da dnebilir. ok ar devletilik, her eyi devletten grme kapkullua, kapkulluu da bamlla gtrr. rnein Trk devleti byledir. Demek ki her eyden nce halk, zihinsel ve moral ynden bamszlatrman gerekiyor; savaan, mcadele eden bir halk durumuna getirmen gerekiyor. Bu anlamda biz halkmz ideolojik, moral ynnden savaan bir halk durumuna getirdiimiz iin tartyor, her gn dnyor ve Trk halknn nne gemitir. Artk devrimci deerler zerine dnyor, moral deerleri zerine dnyor, tartyor ve eyleme geiyor. Bu, bamszlkta ne kadar ilerlediimizi gsteriyor mu? Evet, gsteriyor. kincisi, elbette ekonomik ynden tam bamsz, siyasi ynden tam bamsz bir devletimiz olmal demiyorum. Ayrlklk geliti diyelim. Amerika ya da Birlemi Milletlerin mandasnda bir Krt devleti, bize gre bu ok tartmal veya hemen bizim amzdan

almas gereken bir olaydr. Manda kurulursa biz onu ikinci gn amaya alacaz. Onunla tatmin olamayz. te ayrlklk budur. Kapatlm bir kk Krt devleti... Biz aslnda Trkiyeden byle bir devlet koparmak istemiyoruz. Yani imdi Trk burjuvazisi bize hediye etse, Iraktaki zerk blge gibi bir blgeyi bize hediye etse de, buna fazla itibar etmeyeceiz. R. Ball: Hi itibar etmeyeceksiniz, sonularndan yararlanmayacaksnz diyebilir miyiz? -Mutlak anlamda hi etmeyeceiz demiyorum. Ama tercihimiz bu deildir. unu yapacaz: Krtlerin ekonomik, sosyal, kltrel, moral, zihinsel, siyasal, hatta askeri bamszlna evet! Ama birdenbire Trklerden hepten kopmaya, kopumaya hayr! R. Ball: Neden? Nedeni daha nce saydnz eyler mi? -Nedeni var m? Bizim amalarmza hizmet etmez de ondan. Her eyden nce bamszlk amacmza hizmet etmez. Dar bir ayrlklk, belki de Krtleri daha kt bir bamlla gtrebilir. Biz Trklerle bamszl belki biraz daha gelitirebiliriz. Bu ihtimali neden gz ard edelim. ou kii, tabii siz bile bunlar dnemiyorsunuz. Ben bunu sylerken, gryorsunuz ki, en byk Krt hareketini gelitiren hareketin adna sylyorum. Bunu sylerken bamszl ok iyi gelitirmek iin sylyorum. R. Ball: Ben Trkiye aydn kamuoyunda varolan btn kayglar, kendi szgecimden geirmeden size yanstacam, yanstyorum da. Yani bu sorunlar salt... -Ben unu da syleyeyim: Trk aydn, Trk subay, Trk siyasi elitinin nasl yaklat beni fazla ilgilendirmez. Ben gerekleri yalnkat sylemeye ok tutkunum. Bunu sylerken Trklerle ibirlikilik edeyim diye bir merammn olmadn ok iyi bilirsiniz. nk Trkn resmi politikasna en amansz darbeyi biz indirmiiz. Fakat unu da sylyorum: Gnmz iin Trklerle iimiz olacak. Trkler bizi brakmak istese de biz Trkleri brakmayacaz. R. Ball: Bunun sebebi, Trklerle Krtlerin ekonomik, demografik entegrasyon iinde olmalar. Bu bir zemindir, deil mi? -Onu dikkate alyorum. Ama o bir objektif zemin, zaten bunu grmemek mmkn deil. Ama esasnda buraya balamyorum. R. Ball: Peki, Trkiyedeki Krtler de, Iraktaki Krtlerle Araplar gibi olsayd, yani iliki belli oranda tecrit olmu olsayd...

-Belki biraz farkl olabilirdi. Biz de o zaman zerklik iin, otonomi iin savardk. Biz imdi bamszlk iin savarken, Trkiyenin bamszln da dalga dalga gelitirdiimizin farkndayz. R. Ball: Ama siz bunu ilk ktnzda byle vurgulamyordunuz. -Hayr, byleydi de, vurgulama yoktu. Belki ne karmyorduk. R. Ball: Yani son bir buuk, iki yldr bunu vurguluyorsunuz. -Politik ynden byk gelime gsterdiimiz iindir. deolojik zmzde aslnda bu vard. rnein Kemal Pir Trktr, ama unu sylyor: Ben kendi halkmn kurtuluunu Krdistan halknn kurtuluunda gryorum, onu da PKK nderliinde gryorum. Benim tercihim kk bir devlet kurmak da deildir veya ona hizmet etmek deildir. Halklarmzn kurtuluunu Ortadou federasyonunda gryorum gibi bir deerlendirmesi vardr, ki bize gre de dorudur. Bizim de temel aldmz bir iardr. Biz Trk-Krt ilikilerini biraz tali olarak ele aldk; iliki, eliki, uzlama ve atmalaryla ele aldk. Bunu sk sk iliyorum. unun iin yapyoruz: Yalnz imdi enternasyonaldir demiyorum, tarihi olarak olmutur. Onun iin Krt aleyhine ok kt bir durum domutur, bu kesindir. Kim yapm? Ben bugn yalnz Evreni, zal sorumlu tutmam; hatta yalnz Atatrk de sorumlu tutmam, nny de sorumlu tutmam. Tarihi bir gelimedir bu aslnda. Her birisinin ayr ayr rolleri vardr, sular vardr. Biz bunu dzeltmek istiyoruz. Krdn aleyhine giderek derinleen bir uurum almtr. Bu uurumu atrmak istiyoruz. Yeni dzenlemeden kastettiimiz olay budur. Bu, devrimle ne kadar olur, reformla ne kadar olur, bu ikisine de kapy ak brakyoruz. Devrimci iddetle ne kadar alr, politikayla ne kadar alr? Gazeteciler bunu da srarla sordular. O tamamen sadece bize bal deil dedim. Daha ok Trk rejiminin zelliklerine baldr. Trk liderliinin durumuna baldr. Bamszlk Anlaymz Trk Halknn Bamszln da erir R. Ball: Birlii vurgulamanza tekrar dneceiz. Kamuoyunda yle pheler var: Apo taktik yapyor, Apo dar anlamyla politika yapyor, Apo Trkleri etkilemek istiyor deniliyor! -O zaman geni aklamasn yapmalyz. O akl hocalar, geni adan politika nasl yaplr, hem bana hem de kendilerine gstersin-

ler? R. Ball: Yani gerek dncesini saklyor, deniliyor. -Geni politika, imdiye kadar inkr politikasyd. Krde hi yer yoktu. Cumhuriyetin Misak- Milli snrlar dahilinde Krt kelimesine bile yer yoktur. Geni politika bu mudur? Evet, geni politikay nasl yapalm? Yine bence kamuoyunun siyasi bilinci fazla gelimemitir. R. Ball: Bence bu konuyu biraz daha farkl grmeye alalm. -zellikle de ben halk ynlar asndan bunu belirtiyorum; aydnlar, entelekteller asndan sylemiyorum; yine askeri ve sivil politik klik iin sylemiyorum. Hayr, taktik amala bu deerlendirmeleri yapmyorum. imdi dnyorum: Bakn, size de pratik bir rnek vereyim. Hemen birdenbire Krtler Trklerden ayrld diyelim. Evet, kendinizin de belirttii gibi yedi milyon Krt Trkiye metropollerinde yayor. Diyelim milliyetilik geliti. Bizim bunlarn hepsini almamz gerekecek. Nereye koyacaz bu yedi milyonu? Dev gibi bir sorun. Bu birincisi. kincisi, bankalarmz yok, paramz yok, ciddi herhangi bir altyapmz bile yoktur. Krdistanda bir kuma parasn bile biz kendimiz yapamayz. Birdenbire koptuk mu, rlplak ortada kalrz. Ben size gerekleri de ok yalnkat gstereyim. Hatta Krteyle doru drst okul aamayz. Belki de uzun bir sre Trk okullarn kullanacaz, Trkeyi kullanacaz. R. Ball: Ama imdi sizin baz alanlarda Trk okullar kapanyor. -Mhim deildir. Onlar fazla nemli deildir. yle deerlendirmemek gerekir. Trkeyi uzun sre kullanacaz; eitim dili, bilim dili olarak kullanacaz. Nitekim Cezayirliler krk yldr bamsz olmalarna ramen Franszcay kullanyorlar. Hintliler Hindistanda hala ngilizceyi kullanyorlar. Pakistanllar halen ngilizceyi kullanyorlar. Afrikada birok devlet halen Franszcay kullanyor. yle anlalyor ki, biz de biraz Trkeyi kullanacaz. Yani ben bunu sylerken, Trk hayran, Trke hayran olduum iin sylemiyorum. Trke ile bilim daha iyi retilir. En azndan bu aamada, sosyal ve siyasal dzen daha iyi srdrlr. Ka yl Trke gerekebilir, ben bunun iin tarih de veremem. nk khinlik yapmakla, tarihi nce sylemekle meseleler halledilmez. Ne zaman Krte biraz geliip Krte ile insanlar okur yazar, eitim grr, bilim renir, kltr zmser duruma gelirse, o zaman Krtenin pay artar ve Trkenin pay azalr. Fakat birdenbire Trkenin payn kesersek Krt-

ler cahil kalr. R. Ball: Peki, zr dilerim. Ben bunlar anlyorum. Siz dediklerinizi... -Ekonomi iin de bunlar sylyorum. Apo taktik yapyor diyenlerin iddiasnn geersizliini aklamak iin sylyorum. Ekonomik olarak birdenbire bamszm diyeceim. Ama ekonomik olarak yaam yrtecek durumda deiliz. Trkiye ekonomisi, Krdistanda yle bir smrge ekonomisi yaratm ki, birdenbire kopmak demek a kalmak demektir. ok ey Batdan gelip gidiyor. Ticari egemenlik, sanayi egemenlii, dier birok ekonomik hakimiyet Trkiyede younlamtr. Gryorsunuz, Krtlerin bile hepsi stanbulda, i yapan tccar ve sanayicisi Egededir, Antalyadadr. Buna turizmi de ekleyin. Btn bunlar ne anlama gelir? Ekonomik ynden ben Trkiye ile ilikimi kestim mi, bu kesi Krtlerin a kalmas anlamna gelir. Demek ki birdenbire bu da mmkn deildir. Zamana ihtiya gsterecektir. Krdistanda ekonomi biraz geliirse, Krdistan kendi kendini doyuracak noktaya gelir. Nitekim ite Yugoslavyadaki, Sovyetlerdeki zlme nedir? Biraz da budur. Kk uluslar biraz kendine gelir, ilikiler daha dengeli olur. ngilizlerde ngiliz olmayanlarn hepsi nce ngiliz smrgesiydi, deil mi? Daha sonra ekonomik ynden biraz gelitiler ve ngiliz Uluslar Topluluu oldular. imdi Sovyetler de bu sancy ekiyor. Uluslar biraz gelitiler. Bence Sovyet Uluslar Topluluu doacaktr. Trkler imdi ar bir smrgecilii uyguluyor. Krtler bunu paralaynca, bunun yerine yava yava ekonomik ve siyasi gelime olunca, dil ve kltr gelimesi de olunca ne olacak? Daha dengeli bir Krt-Trk ilikisi doacaktr. rnein eit federasyonlar birlii, eit cumhuriyetler birlii doar. Ama benim imdiden hemen bunu saladm demem, yzde yz ayrlklk, yzde yz ite hemen bamszl yapacam demem gerekleri inkr etmek olur. Ve bu da bir taktik deil, bir zorunluluktan, objektif koullarn bir zorlamasndan ileri geliyor. Ben yine sonuna kadar bamszlkym. Sonuna kadar Krtlerin de birlemesinden yanayz. Ama hele Irak Krtleri ile, hele ran Krtleri ile birleme daha da sancl bir sre olur. Trklerle belki biraz daha kolay birlemeyi halledebiliriz, ama Farslar ve Araplarla belki biraz daha zor gelitirebiliriz. Orann Krtleriyle Trkiyenin

Krtlerini birletirme, Trklerle eitlii, zgrl ve birlii gelitirmekten daha zor geliebilir. Bunlar objektif nedenlerden tr byledir. Orann hareketleri vardr, orann snf karlar vardr, orann siyasi yaklamlar vardr. Dnya dengesi vardr. Btn bunlar dikkate almadan Krtleri birdenbire gelitireceiz demek hayalcilik olur. Ama dier yandan btn uluslarda olduu gibi birleme ve dayanma olumludur. te bugn Trkler Orta Asyadan Anadoluya kadar vardlar; bunlarn hepsinin bir birleme, en azndan bir dayanma istekleri var. Ben buna Turanclk demiyorum, olumludur, birleme ve dayanma olumludur. R. Ball: Bunu olumlu mu buluyorsunuz? -Tabii, gayet tabii! Ekonomik karlarn, kltrel karlarn yaknlatrmalar olumludur. Neden olumlu olmasn? R. Ball: Peki, bir Trk solu kp dese ki, ben btn Trklerin gnll birliini istiyorum. -Uygundur. Trklerin dier halklarn karlarna tezat tekil etmeyecek bir biimde, gerekten gnll demokratik birlii olumludur. Size acayip geliyor belki, solculuktan tr belki korkuyorsunuz. Fakat benim gibi bir solcu iin olumludur. Belki faistler de byle dnyor diyeceksiniz. Fakat olumludur. Trklerin ilikilerinin gelimesi olumludur. Ben bundan memnuniyet duyarm. Fakat dier halklarn aleyhine olmayacak, yaylmacla ve dier halklar ezmeye hizmet etmeyecek, her parann kendi karlarna, her Trk topluluunun ihtiyacna hizmet edecek tarzda ilikiler elbette gelitirilmelidir. R. Ball: Reel midir bu, yani realist midir? -Mmkndr. Geliir tabii, geliir. Zenginliktir, her birisine zenginlik katar. Bir Azeri Trknn bir Anadolu Trkne verecei eyler vardr. Anadolu Trknn Azeri Trkne verecei eyler vardr. zbek Trknn Azeri Trke verecei eyler vardr. Bunlar zenginlik yaratr. Kesinlikle gereklidir ve reeldir. R. Ball: Peki, Trkeyi kullanacaz, hemen ayrlmay dnmyoruz gibi bir eyi sylerken, ideolojik olarak sulanmaktan ekinmiyor musunuz? Kendi iinizden de ekinmiyor musunuz? -Yok, ben bu anlamda bir politikac deilim. Bu anlamda ben kendim zgr bir politikacym. Trkiyedeki gerek resmi elit yap iin, gerekse sol elit yap iin ideologluum ne kadar zedelenir veya poli-

tik nderliim ne kadar zorlanr tarznda endielerle politika yapmyorum. Kald ki, bizim politikaclkta bu yaklamlarla da fazla sonu alnamaz. Politikada gerekilik, halklarn karlarn esas alan gerekilik en doru yoldur. Sanyorum bunlar sylerken, btn PKKli militanlara, taraftarlara bir zlem gibi gelen, bir umut gibi gelen almlar size sylyorum. Ksaca demek ki taktik olmuyor. Yani Trklerle ilikileri mutlak ve ok ksa srede bir kopuma biiminde dnmek gereki deildir. R. Ball: Evet. -Gereki olmad iin bunu dnyorum. Kamuoyunun bunu iyi anlamas gerekir veya tartmay gelitirmek isteyenler objektif realiteye iyi baksnlar. Bundan u sonu kmaz: Sorunun zmne byle yaklanca uak veya ibirliki mi oluruz? Hayr. KDPliler bunu byle dnebilir. Baz otonomici gler bunu byle dnebilir. Ama biz onlardan ok farklyz. Biz bir Trkn de uak olmasn istemeyiz. ABD karsnda, Bat karsnda ikide bir yle Avrupallaacaz, byle Amerikann nesi olacaz deniliyor. Bunlar da kabullenmiyoruz. Bunlarn da bir tr bamllk olduunu deerlendiriyoruz. Trk bamszlnn yeri Batya uyduluktan gemez. Birok ilikileri bamllk trndendir, onun klc durumundadr. Bunlara da karyz. Dolaysyla bizim bamszlk anlaymzda Trklere zg de bir yer vardr. Yani Trk bamszln da ierir. Aralarndaki ilikiyi tamamen mutlaklatrmyorum, ama gereklere dayal bir eitlii ve zgrl esas almasn nemli gryorum. Bu da yle programatik bir yaklam deildir. Bu, zgrlk ilkelerine ilerlik kazandrmak iin gereklidir. ki halkn karlkl karlarna ilerlik kazandrmak gereklidir. Bu yaklamn taktik icapla alakas yoktur. Benim politika yapmamda ok amansz bir gereklik vardr. lke olduu kadar gerekilik vardr. Bunlarn grlmesinin nemli olduunu sylyorum. Trk Solu Avrupa Koullarnda Kiisizlikletirilmi ve di Edilmitir R. Ball: Ben Trk solunu az ok tandm syleyebilirim. Bir aydn olarak onlarla yz yze grmelerim de oldu. Avrupa solculuu ile dier solculuklar nasldr, onunla pek fazla ilgilenmedim. Ama bana gre Trk solculuunun nemli bir karakteristik zellii var.

Kendilerine gre, iyi kavradlar ya da kt kavradlar, antiemperyalisttirler, ideolojik olarak bunu vurgulamaya zen gsterdiler. Krt sorunu da nemli oranda etkiledii iin, bence sizin Marksist kabul etmediiniz gruplarda bile uzun yllar antiemperyalist tavr var, bana gre vard... Fakat son dnemde, hele son aylarda ben bir farkllk gryorum. zellikle Kuveyt krizinden sonra -Irak ve randaki rgtlerde, zaten Avrupa ve Amerika ile ilikilerde hayli farkl bir tutum vardr- iliki kurma, yakn iliki, yani destek temas iinde olmaya dikkat etme vard. Ben Trk solcularnn eletirisini size aktarmak istiyorum. Bir tespit yapyorlar. Krt hareketleri Batyla birlikte veya Batya kar, Amerikayla birlikte ya da Amerikaya kar olma noktasnda yol ayrmna geldiler. Birtakm gruplar Amerikayla, Batyla yrtecekler, baz gruplar da yrmeyecekler diyorlar. Bir yol ayrmndan sz edebilir miyiz? Trk solcularnn bir belirttii var. -imdi bu konuya da biraz aklk getireyim. Bizim dmzdaki Krt hareketlerinin bamlln biz eskiden de dnyorduk. Bunlarn ibirliki olduunu, hatta ABD ibirlikiliinden tutalm, komu devletlerin ibirlikisi olduklarn biliyoruz. Saddam ibirlikiliine ilkesiz gitme tehlikesi bile vardr. Saddam nderliindeki rejimle ne kadar eit ve zgr temelde iliki kuruyorlar? Bunu tartmak, amak gerekir. Yine bizim gibi Trklerle ilikilerini ne kadar bamsz temelde ele almak istiyorlar? ran ile ilikileri ne kadar salamdr? Bunu anlamak gerekir. Bana gre bunlar eskiden beri baml, uydu ve emperyalizmin sahasnda gnll olarak hareket etmek isteyen rgtlerdir. O kendine sosyalistim diyen maskeliler de yleydi. imdi bunlardan bazlar da Avrupada arz endam ediyorlar. Onlar daha ibirlikidirler. Ama ibirlikilii kavrayamayacak kadar cahildirler. Bu ok nemlidir. Emperyalizmin sahasnda hareket ediyorlar, ama szm ona antiemperyalist geiniyorlar. Bu, emperyalizmin kucanda oturup emperyalizmin sakaln yolmaya benzeyen bir antiemperyalistliktir. Altn iyi izerek bunu belirtiyorum. Tam kucandadrlar, sakaln svazlyorlar. Buna da mcadele ediyoruz diyorlar. Trk solcular da biraz byledir. Yalnz bu antiemperyalistlik deildir. Antiemperyalistlik, bir defa yaam tarz itibaryla emperyalizmin deer yarglarndan uzak durmay ierir. Kendi lkelerinin sevilmesini, yurtseverlik duygularn, kendi halkyla sk balarn kurulmasn esas alr. Kendi hal-

kna hor bakmamay, kendi halkn dnyaya savurmamay esas alr. Kendi halknn savas olmay esas alr. imdi bence solcu, Trkmenden daha fazla Bat deer yarglaryla yayor. Hani sizin, MHPlilerin esas ald Orta Anadolu, Toros Trkmenleri dediklerinizi, Trkiye solculuundan daha fazla bamsz sayyorum ve daha fazla ilgiye deer gryorum. Trk solu Avrupa koullarnda -Dousu da dahildir buna, Moskova merkezini de ilave edelim- daha fazla kiiliksizletirilmi ve idi edilmitir. R. Ball: MHPye gre? -MHPyi demiyorum. Trklere diyorum. Anadolunun normal standart insanna gre diyelim bamszln daha fazla yitirmitir. R. Ball: Trk solu mu? -Aslnda emperyalizmle elikisi byk oranda mulaklk arz ediyor. Tutarl bir antiemperyalist deildir. Tutarl antiemperyalist olmak iin belirttiim kstaslar esas alr. Moskova dahilinde hareket ediyor. Bilmem sosyal demokrat Bat Avrupada her trl uakla ak. Bunlarn antiemperyalistlii ciddi deildir. Ne TKP ekol, ne sosyal demokrat ekol bana gre ibirliki deil, uaktr. Haydi diyelim Dev-Gen deneyimi falan vard, onlar iyiydi. Balangta lkelerini savunuyorlard. lkeleri iin dvyorlard. R. Ball: Trk solunun 1960-70 dneminde slogan en azndan Bamsz Trkiyeydi. -Evet, Bamsz Trkiye. te antiemperyalist diyorum. Tutarllk vard. Biz de o kkenden geldik. Onlar ehit dtler. Onlar asldlar. Daha sonrakilerde mltecileme vardr. Neden onlar grmeyeceksiniz? imdi birou Avrupa ile btnleme teorisi ve pratii iindedir. Kendi halklaryla balantlarn kopardlar. Demokrasi savamyla balantlarn kopardlar. Hatta Trkiyeyi sevmeyle de balantlarn kopardlar. Bunda tutarl antiemperyalistlik yoktur. Bu noktada bir kk parantez aaym. Demek istediim, Trk ulusunu ikiye ayrmak gerekir. Biri, Anadoluya yerlemi ve arlkl olarak Trkmen dediimiz yoksul kesimdir. Tarihi olarak olumutur. Mezhebi itibaryla bir kesimi Alevidir. Ama dinle fazla ilgisi olmayan kesimler uzun yllar, Osmanl dneminden itibaren zellikle fetihler peinden Orta Avrupaya kadar gitmi ve yz, yz elli yldr da artk Balkanlardan Anadoluya doru skn eden, stanbulda, Marmarada, Egede biraz younlam, fetihi, biraz oven, ulusu kesim-

dir. Bu ikisi arasnda ayrm vardr. Bana gre radikal sol, antiemperyalist ve demokratik sol Anadolu Trkmenine dayanmalyd. Yzyllardan beri Anadoluyla yorulmu Trkmenlere dayanmalyd. Demokratln tutarll burada ortaya kard. Yine antiemperyalistliin tutarll Anadolu insannn zelliklerine bal olarak ortaya kabilirdi. Bizdeki literatrle, onlar faist kesimin kitle temeli haline geldi. MHP, imdiki haliyle MPnin dayand bir kitle temeli haline gelirken, aslnda MHPnin kitle temeli olmas gerekenler de stanbul sosyal demokratlnn veya o gmen ynlar m diyelim, onlar da solun iinden kt temel haline geldiler. Bu muazzam aprak bir durumdur. Bu, dengelerin karmdr. Birisine taban olmas gereken, dierine taban oluyor. Dierine taban olmas gereken, dierine taban olacak biiminde bir karklk var. Bu dzelmeden, Trkiyede sa, sol, antiemperyalizm, demokratlk salam llere kavuamaz. R. Ball: Yani siz Trk soluna, sosyal demokratlarna Egeyi, Marmaray brakn diye bir neri mi getiriyorsunuz? -Hayr, hayr, bu kmaz. Ben kaba anlamda sylyorum. R. Ball: Temel alma bakmndan m? -Ben unu sylyorum: Bir Trk yazarnn -sanyorum etin Yetkinin- bir gr vard. Ben onda biraz geveklik gryorum. Osmanllamadr, Trklerden uzaklamadr. Trklerden demeyelim de Trkmenlerden uzaklamadr, Trkmene dmanlktr. Yani Osmanlca yaklam Trke dmanlktr. R. Ball: Galiba snfsal bir olay m? -Snfsal bir olaydr. Bunun st Alevicilik, Snnicilik biimindedir. Yavuz Sultan Selim krk bin tane Trkmeni nasl kuyuya doldurur? O snfsal bir elikidir. Karamanolu Mehmet Beyin Osmanl merkezilemesinde ldrlmesi bir dnemetir. Osmanl merkezi devleti, feodal devleti egemen snftr. Bir ksm Trk yle oluurken, bunlar bence Trklkten de uzaklatlar. oven Trklk ya da biraz deimi Trklk geliti. Yenieriler de devirme bir ordudur. ok eitli halklardan insanlar devirerek oraya aldlar. Ama halis Trk, Trkmendir. Anadoluda younlaan Trklerdir ve yoksuldurlar. R. Ball: Asker deildirler, deil mi? Bunlar kyller mi? -Tabii, onlar askere de almazlar. Onlar gittike ordudan da dlanr, ulustan da dlanr. Deiik bir ulus, deiik bir devlet, deiik

bir snf egemenlii geliir, onlar altta kalr. Bu Trkmenler gnmze kadar geliyorlar. Alevilik ile Snnicilik ciddi bir olay deildir. O ideolojinin rndr. R. Ball: imdi Orta Anadoluda sadece MP olay deil, bir de Refah olay var. -Ayn eydirler. Aralarnda fazla bir farkllk grmyorum. Refah da bence kiisel kaprislerle biraz yer edinebilir. Birisi slami geree arlk veriyor, dieri Trk lehelerine arlk veriyor. Ama Refah biraz slama dayanarak ayn kesime ulamak istiyor. MP, Trkl vurgulayarak ulamak istiyor. kisi de bence bu tabana dayal deil. Bu tabana daha ok antiemperyalist, yurtsever, demokrat sol el atmalyd. Bunu baaramamtr. u anda Trk ulusuna hakim olan elidi size syleyeyim. Trk ulusuna ekonomide, siyasette, sivillikte veya askerlikte, kltrde hakim olan elit devirmelerdendir. Ben, ayp olmasn, ama birok Trk solunun orijinalitesini alyorum. R. Ball: Siz, bizi blmeye alyorsunuz. -Kesinlikle deil, ben Trk ulusunun orijinalitesini alyorum. Gerek bir Trk liderliinin nasl olmas gerektii dncesi iindeyim. Yani Trklerin gerekten liderliinin ne kadar Trk olduunu bile anlamak istiyorum. R. Ball: nsann geldii corafi meknn ok mhim olmamas gerekir. -Mhim deildir. Fakat ok azgn bir ovenizm, Trklk var; kraldan daha kralc, Trkten daha Trk bir durum var. Yusuf Akora, Ziya Gkalp Anadolu Trk deildir. Ziya Gkalpin kknde Krtlk var. Yusuf Akora bilmem nereden gelmitir. Ama bunlar da Trkln babasdr. Trk olmayanlar nasl Trkln babas oluyorlar? Mustafa Kemal Selanikten gelmitir, Kenan Evren Yugoslavyadan gelmitir. R. Ball: Saf kimse yoktur ama. -zal der, Benim anamda Krtlk olabilir. Ben demiyorum saf olsun, ama bir eilimi, trediyi ifade ediyor. R. Ball: Bu undan olabilir: Bir hakimiyet biimi deil de, bu sizin saydnz merkezler imdi kltrel bakmdan daha ileridirler. -Olabilir, ekonomik ynden, milliyetilikle, kapitalizmle erkenden temasa getiklerini ben de biliyorum. Ama bu, yoksul Anadolu kylsnn gereklerini dlamanza izin vermez. etin Yetkin diye bir

yazarn isminden bahsettik. Aratrmalar yenidir; hep bask altnda kalan, hep smr altnda kalan Anadolu insan vard. Halen de vardr. Bugn bunlar Avrupada, Avrupann ayak tozcusudur. En tortu ilerinde altrlyorlar. Ama Bulgarlardan gelip -Ben onlara da kar deilim, ben kendime dman yaratacak durumda deilim. Fakat bir zellii anlatmak istiyorum- ucuz i sahibi oluyorlar. Anadolu Trk de gidip Almanlarn ayanda p oluyor. Bu elikiyi greceiz. Bu bir gerektir. Trk ulusunun byle bir zelliinin szn ettik. Ben Trk ulusunun blnmesini deil de bir snflama ve dolaysyla da ulusal gerekliine rengini veren zelliklerinden bahsediyorum. Bu bize de yansyor. Neden yansyor, biliyor musunuz? Yani iyi bir Trk temsilcilii olsayd, Trk deerlerini daha iyi korumu olsayd, azgn ovenizmi uygulamazd. Bu azgn ovenizmi uygulayanlar, o Balkanlardan gelenlerdir. Biraz da o sarna alanlar oluyor. R. Ball: Demirel nasldr, neredendir? -Onu arayalm. Osmanl desek, fazla Anadolulu oldu mu? Erdaln halen u iddias var: Alevilik. Alevilik bir siyasi olgu oldu mu, Osmanlda olsun, cumhuriyette olsun, biraz Trkmenlik kokar da onun iin sylyorum. Alevilii de esas alyorum demiyorum ama... R. Ball: Hep bu Alevilik, Snnilik meselelerine geliyoruz. -Bask altnda tutulmutur, onu sylyorum. R. Ball: imdi Trk solu, Krt hareketi bir yol ayrmndadr diyor. Krt hareketi deyince, sadece PKKyi kastetmiyorlar. -unu syledim: Trk ulusunun iindeki ibirlikiliin, uakln nasl gelikin olduunu biraz anlatmaya altm. Ulusal zelliklere biraz balamak istedim. Ayrca solun, tutarl antiemperyalistin nasl olmas gerektiini, hatta sosyal ve ulusal temelini nasl ele almas gerektiini syledim ve silik kopyas olan baz Krtlerin brakalm solcu geinmelerini, antiemperyalist olmalarn, bunlarn bir uydu kiilikten bile kurtulamayacana aklk getirmek iin bunlar sylyorum. Biz PKKde bamszlk olayn mthi zmlemelere tabi tutuyoruz. Bugn bize Gneyde olduu gibi bir Krdistan da hediye etseler, ite bunu hor greceiz. Belki yararlanacaksnz diyeceksiniz. Doru, yararlanrz, yararlanmak ayr bir olay, taktik bir meseledir. Fakat bakalarnn bize bitii elbise, ruh ve dnce bizim deildir. te Trk Tanzimattan beri -daha nce slamlkta da byledir-

Trkiye ruhu, zihni olmamas gereken bir zemindir. Bamszlk bu deildir. Dolaysyla onlarn bamszlk olduunu sylemiyorum, syleyemem, antiemperyalist olduklarn syleyemem. ok ok uzaktrlar bizden. R. Ball: Yani bu yol ayrm ok nceden yaand diyorsunuz. Genel bir yol ayrmdr. -Tabii, sadece Krtler iin deil, Trkler iin de bu vardr. R. Ball: 1980lerin banda, 85lerde birok insanla, gazeteci olarak tartma frsat buldum. O zaman hi kimse bana Amerika bize bir devlet hediye ederse byk bir sayg duyarm demiyordu. Ama u anda toplantlarda, tartmalarda bu ok ak bir ekilde grlyor ve savunuyorlar. -te o zamankiler, biraz Sovyet Birliiyleyiz diyorlard. Sosyalizm, Sovyetlerle zdelemiti. O yzden Amerikaya karydlar. Fakat Sovyetlere kar olmann da antiemperyalistlik olmad bugn anlalmtr. R. Ball: Sovyetlere kar olmann m? -Sovyetlere dayanmann, sosyalizmini esas alarak ABDye kar durmann antiemperyalistlik olmad anlalmtr. TKP, zaln Amerikaya bal olduundan daha fazla baldr. zalda bamszlk vardr. Ama TKP efinde bamszlk yoktur. R. Ball: Kimin karsnda, Amerikann karsnda m? -Hem kendi lkesinin bamszl iin, hem Sovyetlerle ilikilerinde bamsz deildirler. zal belki biraz bamszm diyebilir. Ama TKP efi diyemez. 1980 ncesinde Sovyetlere dayanarak antiAmerikanclk yapmak, antiemperyalistlik yapmak demektir. Kendisi daha fazla bamldr. Bunu grmek gerekir. 80den sonraki durum, zellikle Sovyetlerin biraz zlmesinden sonra ortaya kan bamllk, asl olarak ok nceden vardr ve bu gizlidir. Sovyetler zlmedii iin aa kmayan bamlln bugn da vurmasdr. nce de bamllk vard. Sovyetler zld iin gnmzde aa kt. Bunu byle belirteyim. Krtlerde bu biraz daha belirgindir. Bunlar eskiden de belki potansiyel olarak byleydiler, aktif olarak bu durumda deillerdi. imdi potansiyel olmaktan kp, aktif bir ABD yanls olmular ve ABD gelsin diye hepsi yalvaryor. Hemen belirteyim, ABD ile hi iliki kurulmaz da demiyorum. ABDnin tekniidir, bilimidir, yine ABD halkn

yle karma almyorum veya ABDnin her eyi benim dmanmdr da demiyorum. Ama ABD yaylmaclna da karym. Bu konuda ok ilkeliyiz. Onurumuzu sonuna kadar koruduk. Bu ok nemlidir. Eer Trkiye solcularnda tutarl bir antiemperyalistlik olsayd, gerekten PKKnin bunu ok iyi bir miras olarak deerlendirdiini sonu olarak syleyebilirdim. R. Ball: Vard eskiden, ben biliyorum. -Denizlerin, Mahirlerin dneminde vard. Bunlar, hayatlaryla da kantladlar. Buna byk saygm var ve biz onlarn tarihi mirasn srdryoruz. Onu da size syleyeyim. En iyi bir biimde temsil etme erefine sahibiz. Sonuna kadar antiemperyalist olan ve bunu biraz daha ayaklar zerine oturtan, biraz daha sosyal ve insan realiteye uyarlayan antiemperyalistliin erefi PKKye aittir. Bence bunu artk kabul etmeniz gerekir. Bamllk Zayflayacak, zgrlk ve Bamszlk Eilimi Geliecektir R. Ball: Peki, Amerikann blgedeki varlnn artmas, gcnn artmas bir realite. te bu tampon blgeyle balayp gvenlik kua, 36. paralelde gelien siyasi realitede, gerek Trkiyedeki Krt siyasi hareketleri iinde, gerek dier lkelerdeki Krt siyasi hareketi iinde Batnn taraftar toplayaca ynndeki tespitlere katlr msnz? -Bat dediin? R. Ball: Amerikann, Avrupann. Yine baz Krt ve Trk solcularnn konumasndan bir sonucu aktaraym size, kendi grm olarak deil, onlarn gr olarak. Trkiyede Amerikan taraftar Krt reformculuu g toplayacak durumdadr. Kristalize olacak, bu gerici anlamyla deil. Onlar bir g olarak siyasi arenaya kacaklardr diyorlar. -Amerika ve Bat, ikisinin? R. Ball: Tabii, tabii. Gryor musunuz? -Byle gelimeler daha imdiden var. Krtlerdeki ibirlikilik eskiden rana balyd, Trkiyeye balyd. imdi direkt ABDye balanacaklardr. te son emdinlideki ngiliz askerlerinin emdinli Kaymakamna yaptklarn zmlersen, bu ne sonucu karr? Artk Krtler daha fazla Amerikan ve ngiliz askerlerine balanmak istiyor-

lar. Trk askerinden honut deiller. R. Ball: Trk kamuoyunun gsterdii o kadar tepkiyi anlyor musunuz? -unu syleyeyim: Krtler bundan sonra, zellikle Gney Krtleri, randakiler de dahil, daha fazla ABDde siyasi garanti arayacaklardr. Birlemi Milletlerde, ABDde siyasi garanti arayacaklardr. Bu gelime midir, gerileme midir, bu ayr sorundur, fakat bize gre de olumsuz bir durumdur. ABD ile manda tr himaye aramak 1920lerdeki Trkiyenin durumuna benzer. R. Ball: Birlemi Milletlerin garantisini aramak ok aklszca bir ey deildir. -Kt olmayabilir. Fakat bir ulus eer kendisini Birlemi Milletlere balamsa, bence kendi bamszlk yeteneklerinin ok zayf olduunu da kavram, kabul etmi demektir. z g olsayd, bu daha iyi olurdu, bence tercih eder olmalyd. Biz bunu tercih ederiz. Halkn zgcne dayal gvenlii esas alrz, aarz. Bu eilim geliiyor mu diyorsun? Bence bu anlamda geliiyor. Fakat imdi unu da unutmamak gerekir ki, bu bamszlk tr nce de vard. rana balydlar, KDP gizliden gizliye Trkiyeye balyd. Zaman zaman Iraktaki rejime balydlar. Gnmzde Irak rejimine de balanyorlar. Sizce Saddama m balanacaklar, Amerikaya m? Otuz yldr Irak rejimiyle sava srdryorlar ve yine de bana gre belki Irak rejimine daha fazla balanabilirler. Ama Amerikaya da biraz balanabilirler. nk bunlar batan beri baldrlar. Bir devletten koparlar, dier devlete yaslanrlar. Ben sana bir eyi daha aka syleyeyim: Bunlar yirmi drt saat iinde bamsz olamazlar. Barzani 1975 anlamasna gittiinde yz bin kiilik ordusu vard. Bu yz bin kiilik ordusuyla biz devlet bile olabilirdik, sonuna kadar savaabilirdik. Yirmi drt saat iinde, brakn silahlar kullanmay, savamak isteyenleri de katlediyorlard. Evet, rana dayanyordu. R. Ball: Savamama karar aldlar m? -Evet, savamama karar almlard. Yz bin kiilik orduyu kendi elleriyle yirmi drt saat iinde terhis ediyor. Hibir ulusal kurtulu tarihinde byle bir olay var mdr? Bir de bunu o kadar gl olduklar dnemde kendi elleriyle yapyorlar. te en son ayaklanmalardaki durum: Saddamn iki askeri grnyor diye hepsi kayor. Bu ne

kadar baml olduklarn gsterir. Bunun iin Amerikaya bamllk da ok geliir. una da biraz yzeysel bakmamak gerekiyor: Gerek temelde ABDye balanma, ngilizlere balanma, bamllkta ileri bir admdr. Daha da ileri bir bamllk trdr. Biz ehvenierci deiliz. Birbirinden geri balanma trleri vardr. Komu lkelere balanma Trkiyeye, rana, Iraka balanma daha geridir. Fakat Birlemi Milletlere balanma, dolaysyla ABDye balanma ileri bir balanmadr. Yani daha kt bir kocaya, despot bir kocaya gre, daha demokratik bir kocaya balanmadr. Ama yine de balanmadr. Yine de karl kabul etmedir. Bu, bizim tercihimiz deildir. Yanl anlalmasn diye bunu sylyorum. Fakat dier bir eilim de geliecektir. Daha gelikin, zgrlk eilimi de sz konusu olacaktr ve dolaysyla bamllk zayflayacak, zgrlk, bamszlk eilimi geliecektir. R. Ball: Siz, Trkiyedeki Krtler arasnda geliecek Amerikan taraftarlarna kar ne gibi somut tedbirler alyorsunuz? -Tedbirlerimiz var. Biz Iraktakine, randakine belki fazla karmayacaz. Yine ideolojik, siyasi olarak buna kar duracaz. Mcadelemiz de olacak, bu iddetli de olabilir. Ama Trkiye sz konusu oldu mu, daha fazlasn yapacaz. Biz Trkiyede, hem Amerikaya, -biraz da Trkiye rejiminin desteine dayal, sadece Amerikaya deil, el altndan bence Trk devleti de destekliyor- hem de bu ibirliki eilime sava aacaz. R. Ball: Nasl? -Her yoldan. deolojik sava zaten var, politik tecrit zaten var. Bir de iddete brndrebiliriz. imdiden yapacaz. R. Ball: Bu bir tehdit midir? -Uyardr, hem de ciddi bir uyardr. R. Ball: Politik mcadelede iddet hi tasvip etmediim bir olaydr. -Bu politik mcadele falan deildir. Bu, tehlikeli bir ibirliki hareketin bizzat devlet terrne bal olarak gelitirilmesidir. ABD askerlerinin himayesinde bu terrn gelitirilmesidir. Ve bu, yle siyasi bir mcadele falan da deildir. Terre dayal bir mcadeledir ve direkt olarak bize dayatlmaktadr. Bu konuda zal uyaryorum: Eer bu ibirlikileri bize dayatrsa, kendisi iin fena olur. Bu ibirlikilere el altndan rgt kurdurmak, daha nce pimanlk yasasna gre ser-

best braktklar baz ibirlikilerle ve yine bu tecil ve anti-terr yasasyla birtakm dzenlemelere gitmek istiyor ki, bu konuda zal uyaryorum. Yaparsa, toplumlarmz, halklarmz arasnda gelitirmek istediimiz diyaloga en byk zarar bu politikadan tr verir. Bu adamlar, kendi halklar ile ilikileri olmayan, kendi halklarna bir hayvan kadar sayg gstermeyen adamlardr. R. Ball: sim verebilir misiniz? -Birok isim var. Hayvan gibidirler, kendi halklarnn kann emiyorlar bunlar. Tek bir sayglar yoktur. Zor gnde bir selam bile vermediler, sahip de kmadlar. imdi Krtlk para ediyor diye bunlara parti kurdurtmak, bunlara bilmem ne tr iler yaptrtmak, dpedz Krt halknn bana, zellikle de PKKnin nclk ettii ve gerekten byk bir acmaszlkla, byk bir acyla, ikenceyle gelitirilen bir mcadeleye sinsi yaklamaktr. Bu konularda biraz politikadan anlarm, kl yutmam. Son derece aleni politika yrtmekten yanaym. Byle dayatmalara karnmz tok. Bunlar Amerika biraz daha fazla destekliyor. Ama aslnda Trk devleti de destekliyor. Nasl Ankaraya arld, el altndan yllarca nasl MT dairelerinde bunlarla grmelerin yrtld, PKKye nasl saldrtldklar biliniyor. Bu politikadan el etek ekilmezse, eer aka destekleri zerlerinde srdrlrse, tavrmz ok sert olacaktr. Zaten daha nce bunlarn komplolar vard. Bunlarn ne kadar devrimcinin, ne kadar PKKlinin lmne yol atklarn ben biliyorum. Son atmalarda, Trk ordusunun son saldrlarnda bunlarn nasl grev aldklarn da biliyorum. Ne kadar ky korucusu haline geldiklerini biliyorum. Onun iin bunlara siyasi bir mcadele yrtyorlar demeyin. Bunlar vurucu timlerdir. Bunlar ky koruculardr. Bunlar airet reislerinin himayesinde yrtlen faaliyetlerdir ve ucu biraz KDPye kadar gider dayanr. Yeni oluumlar olabilir mi? Olabilir, desteklenebilir. Amerika da biraz daha fazla destekler. Amerikann, Krt meselesine evet, PKKye hayr dediini biliyorum. Hatta PKKye evet, Apoya hayr dediini ve bu konuda baz almalarn parti iinde de yrtldn, PKKye de bu konuda baz dayatmalarn olduunu biliyorum. Silahtan el ekin, gelin, tamamen Trkiye demokrasisi snrlar dahilinde hareket edin. Bir Krt TKPsi de siz olun diyorlar ve bu konuda baz ahmak PKKliler, baz hain PKKliler de kyor. Btn bunlarn rejim tarafndan desteklendiini de biliyo-

rum. R. Ball: Size bu konuda Trk devleti ya da Amerikan devleti tarafndan somut ve ak bir teklif geldi mi? -Hayr, gelmedi. Fakat PKKyi ypratma, PKKyi tasfiye etme ilerinin el altndan yrtldne eminim. rnekler oktur. Cezaevinde vardr, Avrupada vardr, hatta dadaki gerilla iinde bile vardr. Szmadr, dolayl etkilemedir, KDPdir, TKPdir. Ama son 15 Austostan sonra zellikle bunu destekliyorlar. Amerikann destei ok aktr. R. Ball: 1990 Austosundan sonra m? -Hayr, 15 Austos 84lerden beri, Krt meselesine evet, PKKye hayr diyen Amerika Dileri Bakandr. PKK iinde 88de PKKye evet, Apoya hayr diyen ihanet odaklarnn Avrupa ve Trkiye tarafndan desteklenen hainler olduunu biliyorum. imdi de bu tip akmlar vardr. te o szn ettiimiz Amerikanc eilim burada ifadesini bulur, kapsamldr. PKK iinden tutalm, dna kadar gider. Gney Krtlerinden tutalm, Kuzey Krtlerine kadar uzanr. R. Ball: Ben unu anlamyorum, kusura bakmayn. Sizden farkl politikay uygulayabilir. Hatta Bat taraftar da olabilir. Ama siyasi bir akm, siyasi mcadele yrtt mddete, onunla mcadelenin siyasi olmas gerekir. -Hayr, o ayr. Biz onlara bir ey demiyoruz. R. Ball: Kimseyi savunmuyorum, ama yani ben genel plandaki ilkeyi koyuyorum, akl yrtyorum, biri kalkar parti kurar. -Bunlarn yapt o deildir. Bunlarn nne konulan grev rgtmz hedefliyor. Biliyorsunuz, yasa kt, pimanlk yasas, antiterr yasas. nceleyin bu yasalar. rgtnz kertin, gelin, size maatan tutalm, kimlik deitirmeye kadar her eyi veririz diyor. Bunlar parti kuruyor. Benim szn ettiim bunlardr. Bunlarn da stanbulda, Ankarada nasl parti kurduklarn biliyorum. Bunlar ikeli partilerdir, provokasyon partileridir, tasfiye partileridir. Ltfen bunlarla dierlerini kartrmayn. yle Krtlk yapmak isteyenler Avrupada var. Gerekten PKKyi bir oluum olarak gren, ama kendisi de buna g getiremeyen bir kesim vardr. Biz bunlara sizi ezeriz, yok ederiz diye bir yaklam gstermiyoruz. Fakat siz de biliyorsunuz ki, esas gelitirilmek istenenler bunlar deildir. Bunlara nefes de aldrlmyor. Liberal bir Krt partisi olsayd bu bizim tercihimiz

olurdu. R. Ball: Onu sylyorum. Geliecek olan bence o, brlerinden haberim bile yok. Ak syleyeyim, hapisten kp parti kuracak olanlar ilk defa sizden duyuyorum. -Hayr, i ie olduklarn biliyorum, balantlar geliiyor. KDP, PKKnin kkn kurutmak isterken, Trkiye KDPsi Amerikancdr, Trkiye MTi ile byle sk ilikilidir. R. Ball: Ben bilmem. -Ben ok iyi biliyorum. Bunlarn kuraca parti hayrl bir parti deildir. Yani ben btn o son zamanlarda parti kurmak isteyenler byledir demiyorum. Bunu sylemiyorum. Muhtemelen demokrat Krt partileri de kurulur. R. Ball: Liberal Krt partisi olur diyorsunuz, sosyal demokrat olur. -Olur, olur. R. Ball: Bir Krt ANAP, bir Krt SHPsi neden olmasn? -Ama bunlar unu herhalde ok iyi gz nne getirirler: Bu tarihi meselenin gn yzne karlmasnn nasl amansz bir savamla olduunu bilirler mi? En azndan dostluk gsterirler, deil mi? R. Ball: Ben, Trk-Krt ayrmn yapmadan sylyorum. Herkes halkn karsna kar. Halk kararn verir. -Hayr, biz neden SHPye kar ktk? PKK terrist rgttr, ezilmelidir denildii iin kar ktk ve onlar Krdistanda bittiler. Biz nny, Eceviti vurmadk, ama bunlar Krt meselesine baklarn belirlediler. Sonu, bitileri oldu. SHP bitti ve o partiden hayr kmaz. Ecevitten de hayr kmaz. Burada unu ok iyi grmek gerekir: Biz onlar terrist ilan etmedik, onlar da devleti zerimize getiriyorlard. nn, helikopterlerle, ate gc yksek olan helikopterlerle Krdistan dolat. Biz, sen niye terristlik yapyorsun demedik. Eer gerekten SHP, Ecevit biraz demokratsa, kendi devletinin terrn grebilmeliydiler. Krtlerin demokratik, tam politika yapma zgrln tanmalyd. Krt partilerinin domasn, Krt meselesinin tartlmasn bir olu baznda kabul etmeliydiler. Bunlar Tek devlet ve tek ulus, Krtler etnik topluluktur diyorlar. Bu politika inkr politikasdr. Krt kltr ulusal zenginliimizdir dese de bu ok tehlikeli bir inkr politikasdr. Bunlar bu politikay terk etmemilerdir. imdi belki sorunuz zala gelir. zal biraz amak istiyor,

bunlar daha geriye ekmek istiyorlar. R. Ball: Ama rnein SHPnin Krt raporu, bugne kadar Trk siyasi partilerinin bu meselede en ileri kdr bence. -i boaltlm bir Krt raporudur. nk iinde Krtlere siyasi faaliyet zgrl yoktur. Krtlerin olu baznda rgtlenme zgrl yoktur. R. Ball: zal da bundan daha ileri bir ey henz sylemedi, deil mi? -Ama en azndan Krtlerin ulusal, halk olarak varln biraz daha ak syledi. zaln sylemesi mhim de deildir. SHP niter devlet, tek ulus iinde Krtlerin etnik zenginlii diyor. Yani airetler trk syler, biraz kltrleri vard, bu bizim iin zenginliktir. Dorudur, bu zenginlikleri Krt ulusu iinden alrsn, elli yldr, yz yldr yaptn gibi biraz daha zenginletirirsin, ama sonu Krtlerin tkeniidir. Bu temelde kof ve tehlikeli bir politikadr. Dzeltilmesi gereken bir politikadr. Bu politika sanat hi gelimiyor. PKKyi terrist ilan etti, hi gelimiyor. Demek istediim PKKnin terrist olmad bugn iyi biliniyor. Bunu ABDye onaylatmakla ve bu temelde szm ona mcadeleden vazgemi Krt rgtlerini PKK iinde de yaratmakla bir yere varlamayacan, gerekten Trk demokratlar, Trk siyasileri, hatta Trk askerleri bilmek zorundadr. Krt Sorunu Askeri Yoldan ok Siyasi Yolla zlmeye Yatkndr R. Ball: 1991in Mays ayndayz. Blgedeki gelimeleri izliyorsunuz. Trkiyedeki gelimeleri biliyorsunuz. Dnya siyasetini izleme durumundasnz. Yakn, bir iki yllk programnz neye gre hazrlanyorsunuz. Sizi nereye gtrr? -Meseleler olduka geliiyor. Bu yllarda meselelerin olduka zme doru gittiine inanyoruz. Her eyden nce bu nmzdeki iki yl iinde, 1992ye gre bir ayarlamay sylersem, Krdistanda, Krt tarihinin zl, feodalizmden ve smrgecilikten zl balamtr. Gerilla buna nclk ediyor. Gerilla almtr, derinliine ve geniliine yaylyor. Ruhi, moral yapsndan tutalm, siyasi dncesine kadar byk bir geliimi gryoruz. zgrlk temelde bir gelime var ve bundan memnunuz. Bu gelimeler daha da hzlanacaktr. Trkiyede de bence demokrasi ve ulusal mesele konusunda

zlme balamtr. Siyasilerin iradeleri dnda, hatta ordunun iradesi dnda, Trkiye aydn yapsnda, Trkiye halknda zlme balamtr. R. Ball: Olumlu gelime anlamnda m sylyorsunuz? -Olumlu, evet olumlu. En azndan meseleyi tartyor, halk ekseninde ele alyor. Bunlar nemli gelimelerdir ve bence son zamanlarda hz da kazanmtr. nmzdeki iki yl iinde hz kazanacaktr. yle sanyorum ki, 92ye doru geldiimizde klasik politikay savunan ok az Trkiye siyasisi olacaktr. Resmisi, gayr resmisinin ve hatta Trk ordusunun bile geleneksel inkr politikasn savunacan, bunda srar edeceini sanmyorum. Tabii bunlar bizim mcadeleyi gelitirme durumumuza baldr. Eer bunlar doruysa, gelimeler de bu ynlyse, o halde nmzdeki iki yl iinde ok gelime olacaktr. Bu iki yl iinde ulusal sorun, demokrasi sorunu temelden zmlenecektir demiyorum; fakat zm iin olanaklar ok artacaktr. Hatta siyasi grme yntemleri bile devreye girebilir. lle girecek de demiyorum, ama girme olasl da yksektir. R. Ball: Bu umudunuzu krmayalm. -Umuttan da teye gelimenin hz bu sonucu yaratabilir. R. Ball: Siz buna hazr msnz? -Biz her zaman grmeye hazrz. R. Ball: Yani programnzla hazr msnz? -Her eyimizle hazrz. R. Ball: Taktiklerinizle hazr msnz? -Hazrlk dzeyimiz yksektir. Biz syleyelim, 70lerde de Trklerle ilikilerde diyaloga hazrdk. Trkiye sol sosyalistleriyle tartyorduk, deil mi? Onlar Trktler. Program dzeyinde de tarttk, eylem dzeyinde de tarttk. Btn bunlar bizim Trklerle ilikilerde kapal olmadmz, oven olmadmz, enternasyonal hareket ettiimizi gsterir. Bugn resmi, siyasi dzeyde, yani hkmet veya en st dzeye kadar bir grme durumu ortaya kabilir deniliyor. Elbette ki biz bunu da dikkate alrz. Eer Trkiye halknn demokrasi geliimine hizmet ediyorsa, eer bizim biraz daha sancsz ulusal sorunu halletmemize hizmet ediyorsa, biz grmeyi ne diye inkr edeceiz, ne diye kar koyacaz, ne diye engel karacaz? Yeter ki biraz demokratik zm, hem Trkiyede hem de Krdistanda alm kazansn.

R. Ball: Diyelim sizin verdiiniz bu ngrler hep gerekleti. -Hayalci deilim, illa byle olur demiyorum. R. Ball: Burada bir soru sormak istiyorum. Siz yasallaacak msnz, yasallamay dnyor musunuz? -Yasallamann temellerini daha imdiden atmz. Yalnz Krtler iin deil. R. Ball: Yani yasal bir Krt partisini kurmay dnyor musunuz? -Trkiyede kurulan sosyalist partiler de bizim mcadelemizle ilikilidir. Sosyalist Parti veya Sosyalist Birlik Partisini biz kurduk demiyorum, ama bizim mcadelemizin yan rnleri olarak ortaya kyor. Bunu inkr edemezsiniz. Trkiyede ite HEP kuruldu, HEPin kuruluunda baz Krt milletvekilleri nclk ettiler. Onlar bize dmanlk etmedii iin atldlar. Sonu, parti kurdular. Bizden etkilendi, partinin taban olarak bizim yurtsever kitleden baka dayana yoktur. Bu ne demektir? PKK yasallamasnn dinamik bir gc demektir. Onlara dayanarak sylyorum. R. Ball: Benim sorum farklyd, onlar anlyorum. -PKK olarak diyorsunuz? R. Ball: Evet. -Bu koullarda biraz zordur. R. Ball: Hayr, o dediiniz demokratiklemeler olursa. -u aamada zor. Bunun iin her eyden nce Trkiyenin resmi siyasetinin deimesi gerekir. Yani PKK bugn sava altnda ve Trk rejimi asndan yarglanan bir harekettir. Bizim amzdan da Trk resmi politikas ve sava yarglanan bir politikadr. atma yn ar basyor. Bu aamada henz yle bir uzlama, birbirlerini meru kabul etme durumlar yoktur. R. Ball: Bugn iin demedim, yani sizin nnzdeki dnem... -Meru kabul etmeleri iin, biraz buna ortam hazrlamak iin, kapal olmadmz vurgulamak iin bu tartmalar gelitiriyorum. Yasalar vardr. Trkiyede Krdistana tamamen kapal olan anayasa vardr. Hatta cumhuriyetin kendisi vardr. Trkiye tamamen kapal, anayasa tamamen kapal, partiler kapal; dnce zgrl bile daha dne kadar kapalyd. Dnce zgrl itibaryla, Krt gerei biraz kendisini ifade edebilir. Belki biraz partilere yansyabilir, hatta devlete yansyabilir. Ama bunlar henz meru deildir; biraz

dolayl yoldan oluyor. Daha da ilerleme olursa, Krt ulus gerei kabul edilirse, Krt ulus gereine dayal partiler ve bu partilerin siyasi mcadelelerinde sonuna kadar zgrlk olursa ve bir de yutturmaca olarak deil, tarihte o ok rneklerini grdmz gibi, zayf dnemde frsat veririm, paay kurtardmda ezerim politikas da aldka, bunun tedbirleri olacak tabii. Trk devleti kendisini yeniletirirse veya reforma tabi tutarsa, ideolojik ve siyasi yap biraz kendini dnme uratrsa, hi phesiz Krtlerde de geliecek olan eilim, meseleyi ille de sonuna kadar iddetle halledelim deildir. Madem siyasi zm yollar ortaya kmtr ve mmkndr, Trklerle ilikileri siyasi zm, siyasi yntemle zme elbette tercihimiz olur. R. Ball: Silah brakr msnz? Teklif falan deil, ben kendim soruyorum, yanl anlamayn. -Bu bir teklif meselesi deildir. Kesinlikle bir oluum meselesidir. Sen bana Trk devletindeki dnmlerin derecesini belirt, ben de sana silahl mcadelenin derecesini belirtirim. ok ak syleyeyim, silahl mcadeleyi trmandryoruz. Bazlar zayflatmak istiyor. Benim eilimim trmandrmadr. Maalesef cevap budur. Fakat yarn siyasi yntemi trmandrrm. imdi siyasi ynteme biraz ilgi gsteriyorum, biraz vaktimi ayryorum, stne biraz konuuyorum; bir bakarsn yarn onu bir tarafa attm, daha makul bir silahl mcadeleyi esas alrm. Daha makul, daha rgtl, daha sorumlu, daha zgl hedeflere ynelen bir mcadeleyi esas alrm. R. Ball: imdi sorumsuzluu iine alyor mu? Yani daha sorumlu derken, geici mi? -Biraz daha hedeflere uygun, yntemlere uygun. Tespit ettiim ve bana gre hem az uygulanan, hem de ters uygulanan iddet yntemi var. Onu biraz daha trmandrrm. Mesele Krtlerin korunmasdr. Amerika Krtleri koruyacana, bizim kuvvetlerimiz korusun. Deil mi? R. Ball: Iraktakiler iin mi? -Irak meselesi deil. Krtlerin birbirlerine kar korunmas vardr. Birok korunma, emniyet sorunlar vardr. Ne diye Trkiye jandarmas Trakyadan gelsin, da kyn korusun, deil mi? O jandarma koruyamaz, o fukara gitsin Anadoludaki kendi kyn korusun veya ailesini korusun. Ama dadaki Krt kyn Krt askeri, Krt milisi

korusun. Yani askeri gvenlik sorununu Krtlerin kendilerinin halletmesi gerekir. Bunun iin de elbette ki bir askeri kuvvet gerekiyor, deil mi? Bunun gibi, ben rnek olarak size sunuyorum. Yani ille de byle yapacaz demiyorum. rnek kabilinden, askeri dzenlemeler daha deiik ele alnr. Siyasi dzenleme olarak da ite Krt parlamentosu olur, Krt partileri olur, Krt milletvekilleri olur. Trklerle bir federasyon kurabiliriz. Trklerle bir birlik nasl olabilir? Bunu daha zgr tartrken, Trkler buna ak, Krtler buna biraz imkn hazrlam. Bu ne demektir? Siyasi faaliyet iin zm sonuna kadar vardr. te anayasas Trkiyede biraz buna imkn salyor. Partiler zaten bunu kabul ediyorlar. Trk halk bu konuda biraz olgunlamtr. O zaman haliyle siyasi yntem arlk kazanacaktr ve elbette ki bunlar biz dikkate alacaz. Mesele burada, PKKyi yeneriz, ezeriz, ona bir eyler dayatrz meselesi deildir. Buna ben yokum. Onu ben size syleyeyim ve biz de illa Trkleri sonuna kadar ezeceiz, Trkleri tamamen askeri yolla imha edeceiz ve bunun dnda hibir zm yolu yoktur demiyoruz ve byle mutlaklatrma eilimlerine girmemeliyiz. Bu sakncaldr, halklara zarar verir, gerekten zarar verir ve bu halklarn tarihi de bence byle olmaya msait deildir. Aslnda anlattklarmn ierisinde olaylar, ilikiler birbirine ok bal ele alnyor. Onun iin meseleye bir yenme veya yenilmeden ziyade, belirttiim erevede yaklamak gerekir. Ben bu kavramlara biraz daha aklk getirmek istiyorum. Trklerin tarihi boyunca Krtlerden ald byk destei, byk dayanmay saptrdklar ve ok ktye kullandklar bir gerek. Bunu dzeltmeleri gerekir. Bunun iin biz silahl mcadeleyi iddetlendireceiz. Bu, sonuna kadar Trk dmanl, sonuna kadar Trklerle hibir ey yapmayacaz demek deildir. Bu anlama gelmiyor. Tam tersine halklarn eit ve zgr temelde ulusal ve siyasal gelimelerine yolu, yordam aar. R. Ball: Biraz nce silahl mcadeleyi trmandracaz dediniz. Ama 92ye kadar da olumlu eylerden sz ettiniz. -elikili deil, olabilir. R. Ball: Yani biraz onun yolunu amak iin midir? -Gayet tabii! Silahl mcadele, siyasi yolu amak iindir. Bence silahl mcadele politik mcadelenin younlam biimidir. Tipik, kla-

sik bir deyimdir ama silahl politika yapmak zorundayz. nanyorum ki, silahl mcadele politikann yolunu aar. Yani politikann yolunu tkatmak iin silahl mcadeleyi gelitirmiyoruz, tam tersine biraz da politika arttr. R. Ball: Trkiyede politik bir zme genel olarak umudunuz var m? -Trkiyenin kendisi politikadan uzak. Askerlerinin glgesi altnda politika remiyor. Bizim Trkiyeye, Trkiye demokrasisine, Trkiye politikaclna en byk yararmz uradadr: Askerlerin klc attk, her eyi hallettik zihniyetini yktk. Bu, Trklere en byk yardmmzdr. Trk demokratlarna, Trk siyasilerine, Demirellere, Ecevitlere en byk yardmmz budur. Anlamamlarsa ben ne yapaym? Meseleler sopa ile, kl ile halledilmez. Generaller politikaya, demokrasiye biraz inanacaklar, imdi biraz inanm gzkyorlar. Sz siyasilerindir diyorlar. Gzel, bu noktay da yaratmada katkda bulunmamz iyi bir eydir. Ltfen bunu da byle anlayn. lerde daha fazla bu duruma gelinirse, siyaset Trkiyede i yaparsa, gerekten siyasilerin egemenlii olursa, -gerekten diyorum, szm dikkatle dinleyin- gerekten siyasetin yolu Trkiyede alrsa, siyasi zmler olur. Siz kendiniz biliyorsunuz, politika zerine silahl mcadele deneyimi yaadnz. Bazlar idamla sonuland. 12 Martta da idam oldu, 27 Maysta da idam oldu. Bunlarn hepsi askeri rejim ile ilgiliydi. Bir 12 Eyll askeri mdahalesinin sonularn halen yayoruz. imdi bunlar dururken, ordunun glgesi, etkisi politikay bu kadar boarken, idam ederken, hangi siyasi yntemden bahsedebiliriz? Tek yol kalr: Soruna orduyla yanamak. Bizim imdi yaptmz budur. Ordu, Trk siyasilerine demokrasi yapn imknn tanm mdr? Hayr. Trk siyasileri gerekten ordunun tepkilerini gz nne getirmeden veya Krt meselesinde, demokraside ordunun temel yaklamn gz nne getirmeden bir adm atabilirler mi? Bana gre Trk politikacl yoktur. Trk politikacl iliklerine kadar ordu olay ile balantldr. R. Ball: Mutlak gzyle mi bakyorsunuz? -Mutlak bakmayabilirim, snrl bamllk diyeyim. Ama bu bamll inkr edemezsiniz. ABDye baldr diyebilirsiniz. R. Ball: Ordunun etkisi bence son dnemde Trk siyasi hayatn-

da azalma srecindedir. -Bu son dnem ayr, onu kartrmayalm. Sermaye, tekelcilie baldr. Dorudur, ne de baldr; ABD, tekelci sermaye ve ordu geni. Bu, Trk politikaclnn, demokratlnn hzn kesiyor. Onu son derece baml klyor. Onun iin demokrat olamyorlar, onun iin siyasi grmeler yntemine gl giremiyorlar. Bunlar Trkiye iin geerlidir. R. Ball: Btn sylediklerinizden, Trkiye her eye ramen politik zme daha msaittir, sonucunu karrsam hata etmi olmam, deil mi? -Msait midir? R. Ball: Tabii, politik zm Irak ve rana gre Trkiyede biraz daha mmkndr. -yle demeyelim de, yle demek daha uygundur: Bu mesele askeri yoldan ok siyasi yolla zmlenmeye daha yatkndr. Yani Trk-Krt meselesinin zmnde, askeri yol her iki taraf iin de zordur. Bizim iin belki askeri yolla zme imkn vardr. Ama Trkiye ordusu iin yoktur. Eski dnemlerde olsayd belki, ama bu dnemde yoktur. Ben bu soruyu dier rportajlarmda atm, cevap verdim. Dedim ki, bizim askeri zorumuz i yapyor. Nasl i yapyor, biliyor musunuz? Kk bir eylem, bir alan bize ayor. Yzlerce kii kazandryor. Fakat Trkiyenin zel timleri, bir ehri komple Trkiyeye kar kartyor. Cizreye vurucu timleri yolladlar. ok acayip giyinmilerdi, rlplak, szm ona halk korkutacaklard. Aka syleyeyim: Biz elli yl alsaydk, Cizreyi byle yanmza ekemezdik. Yani terr younlatrdlar. zellikle gazeteci M. Ali Birand, Ordunun snrsz kullanl glenmenize yol at diyordu. Tamamen byle olmasa da, bir gereklie yol amak istiyor ve dikkat edilmeli. Ordunun, yani zorun Trk siyasileri tarafndan lsz kullanlmas, bu ikenceler, tutuklamalar, gerekten halkn PKKye byk bir akn halinde taraftar kitlesi olmasna neden oldu. Cizre, Nusaybin bunun ak rnekleridir. imdi btn Krdistanda bu geliiyor. Trkler iin ordu seenei bence en az gvenecekleri bir seenektir. Hi olmazsa bu aamada bu duruma gelinmitir. Belki eyh Sait, Seyit Rza dnemleri byle olmayabilirdi. Ama bu aamada bu duruma gelinmitir. kincisi, bizim amzdan mutlak anlamda zm askeri yolla, id-

det yoluyla olur demiyoruz; ama gerekten bu aralarla sonu alyoruz. Zordur, sancldr, fakat sonu alnyor. Buradan da mutlaklatrma kmyor. Madem bununla geliiyoruz, sonuna kadar Trk ordusunu bununla ykacaz demiyorum, ama nemli oranda Krdistan, Krt halknn etkisini biz alacaz. Trkiyenin o ordu kltrn, ordu zorbaln, ordu sopasn etkisizletireceiz. Bu belli lde zm imknlarn arttracaktr. Size syleyeyim, en son yine i politikayla olacaktr. Grm budur. Krtler Ortadou Halklar Birliinin Gelimesinde Demokratik Bir Kpr Durumunda Olacaklar R. Ball: 1991 iin deil, 2000 yl Ortadou panoramas iin sizin grnz nedir? -Bana gre Ortadoudaki merkezka dnemi sona erecek, merkezler birbirlerini ekmeye alacaklardr. Son iki yzyldan beri Ortadou halklarnn kaderleri baml iktidarlar tarafndan paraland. slam dnemindeki birlikler bile dald. Her birisinin bir yere balanma durumu kt. Aa, eyh, emirlikler, sultanlklar biiminde mthi bir bamllama sreci yaand. Dolaysyla irade birlii, kltr birlii, kar birlii birok alanda tarumar oldu. Ben bunun sonuna gelindii kansndaym. Artk srecin byle ar bamllamas yerine, bu son Krfez kriziyle, Amerikann arl artt diyorsunuz, ki grnte yledir. Ama bana gre, tersi bir sre geliir. Gnmzde ite bir Avrupa Pazar Birlii geliiyor. Gney Amerika lkeleri arasndaki birlik geliiyor, Afrika Birlii var. te Sovyet merkezinde birlikler vardr. Buna benzer bir birliin artk Ortadouda da gndeme girecei aktr. R. Ball: Krt meselesi 2000 ylnda zlm olacak mdr? -Ortadou birliinin gelimesi, Ortadounun demokratik zgr birliinin gelimesi zaten Krtlerden ayr olarak dnlemez. Bana gre daha fazlas sz konusudur. Krtler, Ortadou halklar birliinin gelimesinde gerekten demokratik bir kpr durumunda olacaklar. R. Ball: Neden? -Bir defa temel ulus arasnda paralanmlardr. Bu temel ulusun da -Farslar, Araplar, Trkler- demokrasiye eilimi zayftr. Krtler imdi demokrasiyi her alan iinde zorluyor. te Irakta demokrasiyi zorlayan kuvvet durumunda. Trkiyede ve randa da

yledir. imdiden de demokrasiyi zorladna ilikin veriler ok fazla. Bu daha da zorlanacaktr. Dolaysyla zgrleen ve demokratlaan Krtler ran da, Arap alemini de, Trkiyeyi de biraz demokrasiye ekecekler. Krtlerin kkl rol byle iliyor. Bir de genel karlar bu halklarn hepsini birlie zorluyor. Daha dnk grmelerde likileri sklatracaz diyorlard. Arap lideri geliyor ve likileri sklatracaz diyor. ran lideri, Trkiye lideri geliyor, likileri sklatracaz diyor. Hepsinin gndeminde bir de Krt meselesi var m? Var. O, Krt meselesi byle diyor, dieri yok byle diyor. Bu unu gsteriyor: 2000 ylna doru gidite Araplar ve Farslarla Trklerin birlik eilimleri en az nce ekonomik planda ve giderek demokratik siyasi planda geliebilir. Fakat Krtler olmadan bu olmaz. Krtler kesin bu birliin iine girecekler, hem de demokratik nc dzeyde girecekler. Eer sonu bir Ortadou federasyonu ise, bu ok daha olumlu olacaktr. Kald ki bu bizim tercihimizdir ve bence Ortadou halklarnn karlarna uygun bir eilimdir. Bir Sovyet Federasyonu var. ngiliz federasyonu var. Yani diyelim Milletler Topluluu vardr. O zaman tarihi olarak, corafi olarak birbirine bu kadar yakn, hatta dini ve kltrel olarak bu kadar yakn halklarn federasyonu neden gelimesin? 2000 ylna doru bu eilim hz kazanr. Bence Trkiye o Bat, AET sevdasn braksn. R. Ball: Tekrar soraym, Krt meselesi zlecek mi? -Bu yllar Krt meselesinin zl yllardr. 2000 ylna doru, bamsz ve zgr bir Krdistan bu dnyaya yerletirmek gibi bir sloganmz da vard. Bu demektir ki, Ortadou halklarnn gelien birlii iinde Krtlerin de bamsz, zgr bir yeri olacaktr. Temennim Trkiye halk ve kamuoyunun da, siyasi ve askeri elidinin de kendini hazrlamasdr. Irak, ran da hazrlyor. Hatta bu konuda Trkler nclk bile etmelidirler. Dorudur, demokrasi Trkiyede biraz daha fazla geliir. Devrimci demokratik eilim Trkiyede daha fazla geliebilir. O halde bu ilikiyi nc dzeye karalm. R. Ball: Yani Ortadou federasyonunun ncs yapalm diyorsunuz. -ncs yapalm. Ortadou ncs yapmak iin de Krt ilikilerini eit ve zgr temelde yaratalm. Demokratik bir tarzda Krt-Trk ilikilerini halledelim. Bu halledildi mi, eit ve zgrce bir zme burada ulalr. Bu eittir, Ortadouda nc bir role gitmedir.

Kim Demokrasiyi Mdafaa Ederse Onu Destekleriz R. Ball: imdi dn arkadalarnzla konumamda benim rendiim kadaryla, sabahki kaytsz sohbetimizde sonu kardm kadaryla, Trkiyedeki Krt rgtleriyle hibir ittifaknz yok. Peki, Trk Marksist rgtleriyle, sol rgtleriyle ittifaknz var m? -Deiik bir ittifak dzeyimiz vardr. Biz imdi hepsini etkiliyoruz. Etkileniyoruz da. Birok Krt oluumu zaten bizim etkimiz altndadr. Ya tepki biimindedir, ya etki altndadr. Ayn sonu Trk solcular, Trkiye sosyalistleri veya devrimci demokratlar iin de geerlidir. R. Ball: Hayr, etkilediiniz ve etkilendiiniz ak da, ben biraz adn koymak istiyorum. -Grmeler olumludur. Hepsiyle grmeler olumludur. Krdyle de olur, Trkyle de olur. R. Ball: Krt rgtleriyle gryor musunuz? -Olur, olur. Sk sk gryoruz. R. Ball: Siz mi gryorsunuz? -Tabii, grmeler hepsi ile var. Arap rgtleriyle de gryorum, ranla da gryorum. R. Ball: Trkiye kkenli Krt rgtlerinden bahsediyorum -Grlyor, gryoruz. Sk sk grlyor, svete bile arkadalar grt. lkede kapal deiliz; ama pratikte i yapar m, ona gre bir derecemiz var. R. Ball: rnein Trkiyede legal, yar legal, illegal, MarksistLeninist eitli Krt ve Trk rgtleri var. Bunlarla bir koordinasyon biimi dnlyor mu? -Dnlebilir. R. Ball: rnein nasl bir ey? -Bir blok dnlebilir. Bir seim blou bence uygundur. Legal, yar legal, Trk demokratlaryla, sosyalistleriyle bir blok gelitirilmelidir. R. Ball: u anda hazr kurulmu bir biim yok. -Yok. Bunun iin eer bizi arrlarsa, biz desteimizi sunarz. R. Ball: Seim blou? -Evet, seim bloudur, demokrasi bloudur ve ben bunu tercih de ederim, neririm de. SHP yerine, DYP yerine, ANAP yerine, Trkiyede emek sarf etmi, demokrasi iin savam glerin -reformisti

de olur devrimcisi de olur, legali de olur illegali de olur, hepsinin- bu son yasal dzenlemeleri de gz nne getirerek, bir demokrasi veya bir seim blou iinde yer almalarnn nemli olduunu, yer alrlarsa demokrasinin g kazanacan syleyebilirim ve biz de zerimize deni yaparz. R. Ball: Hazr msnz? -Tabii, destekleriz. R. Ball: Yine siz buradan bir seim blou ars yapm oldunuz. -Tabii, seim blou arsn sizin vastanzla ok aka yapmak durumunda olduumu syleyebilirim. R. Ball: Peki, u anda sizin etkilediiniz bir kitle var. nmzdeki seimde, somut bir adres bana gsterecek misiniz? -Demokrasi iin kullanmaya alacaz. R. Ball: Hangi partiyi adres olarak gsterebilirsiniz? HEP mi, SHP mi? -Blok olaynn geliimine dikkat ediyorum. Blok olaynn gelimesi bence nemli, tek bir parti iin imdiden her eyi sylemek erkendir. Bence birok demokratn, bir seim platformunda dzenleme yapmas yerindedir. ar nemlidir. Birok demokrat, sosyalist bu blok olay zerine dnmeli, seimler ncesinde bir araya gelmeli, gerekirse listelerini hazrlamaldrlar. Bizim taraftarmz olsun veya olmasn, demokrasiyi kim en iyi mdafaa edecekse, onlarn desteklenmesinde milyonlarca sayya ulam olan kitlemizi bu temelde destekleyen bir g haline getirebiliriz. R. Ball: nmzdeki seime nem verdiiniz sonucunu bu grmeden karabilir miyim? Somut ne bekliyorsunuz? -Arlmz artt, kitle temelimiz artt iin phesiz biraz ilgi gsteriyoruz. R. Ball: Bu blok parlamentoya temsilci sokabilir mi? -Daha imdiden bizimle dostane geinmek isteyen parlamenterler oktur. Bunlarn says da, nitelii de biraz daha geliir. phesiz herhalde bunlar destekleyeceiz. u partide olur, bu partide olur, ama blok olay nemlidir. Baz partileri biraz daha nemli oranda destekleyeceiz. Biz burada byle darla dmek istemiyoruz. Solun genel zararna olabilecek hususlara yol amak istemiyoruz. Bir illegalini de, iddet uygulayann da, uygulamayann da, hepsini ortak bir potada, demokrasiye hizmet edecek hale getirmede kendi

gcmz doru kullanmak istiyoruz. rnein taktik yapyoruz. Trk Solu deolojik Olarak Kaldndan Mezhepsel Blnmeye Urad R. Ball: Peki, biraz Trk rgtlerinden bahsedelim. sim isim birka deerlendirme yapabilir misiniz? rnein Dev-Sol nasl bir rgt? -sim bence o kadar nemli deil. Fakat genel olarak Trkiye solunun kendini yenileyemediinden sz edebiliriz. deolojik olarak kalmlardr. deolojik olarak kaldklarndan mezhepsel blnmelere uradlar. Tutarl bir politik gelime yeteneini gsteremediler. Ayrmalar da birlemeleri de salam bir politik temelde olmad. zellikle 70teki klar nemli olmakla birlikte, 12 Mart baarl aamadlar. 12 Eyll karsnda bu nedenle yenilgiye dtler. 12 Eyll sonras daha da daldlar, daha da zayf dtler. Dolaysyla yenilenme yetenei ok zayf kald. Savunduklar tezler byk oranda devrimci, radikal olmakla birlikte, pratikte uygun taktiklerle pratik politikada gelime yetenei gstermediler. R. Ball: Hangi gruplarda politika yetenei yksek? -Fazla yok. R. Ball: Hi mi yok yani? -rnein bazlar baz tezleri gelitiriyorlar. Fazla kayda demez. Yine Sosyalist Parti iyi ar yapyor, iyi tespitler yapyor, iyi hedefler de gsteriyor, fakat buna denk gelen pratii bir trl gelitiremiyor. Dev-Sol diyelim, iyi eylem yapyor, fakat legal politikaya hi yansyamyor. Politikaya yansyamyor. Terrle politika arasndaki ba kuramamlar, bu konuda baarl deiller. Sosyalist Parti, dediim gibi iyi tespit yapyor, iyi hedef seiyor, yntemin adn da iyi sylyor, ama ona pratik-politik ilerlik kazandramyor. R. Ball: SVP nasl? -SVP ideolojik olarak Marksizme daha yakn dnceler sylyor diyelim. R. Ball: Sosyalist Birlik Partisi? -Hayr, SVP dediniz siz. R. Ball: Sosyalist Vatan Partisi. -Sosyalist Vatan, o ayr. Bu, Kvlcm oldu imdi. Kvlcm, gerekten meseleleri biraz daha radikal, biraz daha sosyalizme uygun -

zmlemelere tabi tutuyor. Sermaye zmlemesi, buna dayal olarak demokrasi, ulusal sorun zmlemesini yapyor. Fakat gerekten bir trl kendini pratikte rgtlle kavuturamyor. R. Ball: Gcnn gl olduunu zannetmiyorum. -Gc yok. Evet, yani ideolojik grup pratiini bir trl aamyor, zl de olsa byledir. SBPyi gryorsunuz. TKP istedii kadar ad deitirsin, istedii kadar ynetim deitirsin, merkez kursun, merkez datsn, bence ayn zn ad deitirmekle, biim deitirmekle fazla yol alamayacan gsteriyor. Politikada snfta kalmtr. cazetli olmaktan kurtulamamtr. 20lerde Kemalizmin kuyrukuluu vard, bu gnmzde de zaln kuyrukuluuna dnmtr ve bu haliyle zgn bir yer tutamaz. Ama bana gre solun genel bloklamasnda veya demokrasinin bloklamasnda yer alabilir. Bu parti de gerekten politika yapamyor, ibirlikilerden bile fazla ileri gidemiyor. Krt partileri de byledir, bu ayn eyi daha silik bir biimde Krt partilerde grmek mmkndr. R. Ball: Madem Irak Krt partileri olduka politika konusunda tecrbeli... -Irakllar demiyorum, Trkiyedekileri sylyorum. R. Ball: Tabii, doru Kemal Burkaylarda unu grdm ben: Kemal Burkay, Peeng onlar politikaya daha yatkn gruplar olarak dikkatimi ekti. -Avrupada m, svete mi? Yansma nedir? R. Ball: Politikaya yatmaya daha yatkn grnyorlar. -Yansmamlardr. Biliyorsunuz, politika pratik bir meseledir. Politika, ideolojik tartma veya politik tartma deildir. Politika, mevcut devlet olay iinde bir yer tutma, ya karsnda ya iinde yer almadr. Demirel politika yapyor, nn politika yapyor. nk biraz devletin iindedirler, devletin etkilemesi iindedirler. zal mthi politika yapyor, nk kendisi devletin badr. Ama Kemal Burkay svete ok ey sylemi, politika zerine byk byk tartm. Trkiye somutunda, Krdistan somutunda esamisi okunmazsa, bu neye yarar? Politika pratik bir vakadr, olgudur. PKK politiktir, onlar politik deildirler. Bunu biraz bilmek lazm, ideolojiktir. Politika yapmak istiyorlar m? Yapmak iin ya kitle temelin olacak ya silahl kuvvetlerin olacak. Bunlarda ikisi de yok. Onlar tutacak kitle yok. Ama iyi yazyorlar, iyi konuuyorlar. Bu politika yapmak anlamna gel-

mez. PKKnin milyonluk kitlesi vardr, etkiliyor, zal bile etkiliyor, silahl gcmz vardr. Politikay iddetle etkiliyor. Onun iin PKK politik bir partidir. i Snf Kendisini Yalnz Grevlerle Deil, Biraz Siyasi Oluumla Yaratmaldr R. Ball: imdi tekrar Trkiyeye, Trkiyenin somut siyasi hayatna dnyoruz. Trkiyenin son 15 gnlk gazetelerini dahi tarasak, u drt bal veriyor: Bir, muhalif siyasiler ekonomideki skklktan bahsediyor. ki, yllardr gndemden hi inmeyen bir Krt meselesi var. , son dnemlerde pek ne kmamakla birlikte, bence bir problem olarak duran, Trkiyenin aydnyla, partileriyle bir zme kavuturmak zorunda olduklar slami hareket gerei var. Drt, btn bu sorunlarn iinde kabaran ii snf hareketi var. imdi blgedeki gelimeleri de bu drt bileene eklemek lazm. Bir de nmzdeki bir yl iinde Trkiyede bir genel seim var. Bir kaza olmazsa -olmamasn temenni ederim-, siz bu bileenlerin, unsurlarn nerede birleeceini, nasl bir sonu vereceini, dolaysyla nasl bir Trkiye reteceini dnyorsunuz? Nereye gidiyor? Neye, hangi Trkiyeye gre bir hazrlk yapyorsunuz? Demokrasinin gelitii Trkiyeye gre mi, yoksa bir kaza olacak Trkiyeye gre mi? imdi ekonomik sknt, Krt meselesi var, Trkiye bunu aacak m? Bu problemleri aabilir mi? Trkyle, Krdyle, ayrm yapmadan soruyorum. -Bu sorunun tam gbeindeyiz. PKK, Krt halk zgrlk mcadelesiyle, u anda Trkiye ile eliki ve atma iinde olan bir durum yayor. Bir defa bizim iin ister arzu edilmeyen militarizmin daha da hakim olmas iin olsun, ister demokrasi gelisin, biz ikisini de gz nne getiren bir yaplanma iindeyiz. kisini de karlayan bir durumumuz var. Bana gre, geliecek olan, sizin dndnz gibi ne yle tam bir demokratik alma, ne de bir darbe olacaktr. kisi de olmaz. Geliecek olan, daha deiik biimde ve biraz da gnlk olarak mcadele ile belirlenecektir. Size syleyeyim: Eer bizim stratejik ve taktik yaklamlarmz gelimesini srdrrse ne olur, biliyor musunuz? Demokrasi yolunda almlar geliir, ordu biraz daha demokrasiye eilim gsterir, politika biraz daha i yapar; bahsettiiniz ii snfdr, slami sorundur, ite Krt sorunudur, biraz daha zm

yoluna girmeye balar; yani sorunlar yine olur ama biraz olgunlap zme doru giderler. Yok, mcadelemiz gerilerse, biz biraz bu ileri gtrmezsek ordu eilimi g kazanr. R. Ball: Size mi bal yani? -Gelimeler imdiden biraz byle, zaln durumu bile biraz bize balanm gibi grlyor. R. Ball: Marksist olduunuzu iddia ediyorsunuz. O iddianz var. Ama ii hareketiyle ilgili hibir yaklamnz yok. Yani bu deerlendirmenizde ben iiyi gremedim. -Kaba bir ii politikas yapmayalm. Zaten ii kelimesini, sosyalizm kelimesini ok kullanmak, Marksist-Leninist kelimeleri ok kullanmak pek holanmadm hususlardr. Bana ne derseniz deyin, partimizin ismi Karkerdir (ii), sosyalizmin en gl temsilcisiyiz diyorum. Ama terim olarak hi yoktur. Bu kelimeleri kullanmaktan holanmyorum. Bana gre ucuz ii snf edebiyat Trkiye solunda ok kullanld ve suyu kt. Onun yerine yaplmas gereken daha deiiktir. Sosyalizmi kiiye ier, ii snfnn karn da politikaya ier; ok lafn edeceine, sosyalist kiilik nedir, ii snf politikacl nedir, onu kantla. Trkiye solu bunu yapamyor. Bol bol isim sylyor ama ieriini dolduramyor. Bunun iin ben bu 1 Mays deerlendirmemde Yaasn Sosyalizmde i Snf dedim, ama oraya geldiimde sesim neredeyse kesiliyordu. Yani bir ksa benzetme iin sylyorum. Aslnda konumann byk bir blm sosyalizmin sorunlar ve nndeki engellerden nasl k yapabilecei idi. Ama kelime itibaryla pek yaasn bile demek istemedim. Neden? ok yaasn demiler, ok slogan atmlar; ama sosyalist kiilii, ii snfnn gerekten hmanist, gerekten demokratik yaam iin hibir ey yapmamlar. Reel sosyalizm maalesef bu konuda ok kt bir temeldedir. Bol bol ii snf adna diktatrlk, ii snf adna devlet, ii snf adna bilmem demokrasi demilerdir, sonu da olmamtr. R. Ball: imdi baknz, bundan drt ay nce mthi bir ii hareketi oldu. Trkiyede Zonguldak deneyi yaand. imdi hibir toplu szleme grmesi grevsiz sonulanmyor, zme balanmyor. Yani Trkiyede bir ii hareketlilii sz konusu. Sizin ideolojik konumunuz gerei buraya birtakm atflarda bulunmanz gerektii kansndaym. -i snf kendisini yalnz grevlerle deil de biraz siyasi oluum

yaratmaldr, taktiklerini belirlemelidir. Evet, grevlerle baz haklar ald, ama hayatn nasl pahallatn biliyorsunuz. Kakla toplarken kepe ile kaybediyor. Ona hi gvenmeyin. Grev yapt, bir eyler ald. zal kurnazdr. Nasl geri alacan iyi bilir. i snf iin sistem gelimedi; siyasi kltr, siyasi partisi, siyasi dinamizmi, bir de kl yutmayan cinsten tutarl demokratizm, tutarl sosyalizm gelimedi. Bunu ii snf yapmadka ben o ii snfn ciddiye almam. R. Ball: Ben Zonguldak olayndan sonra ok nemli bir iadamyla grtm. Gemite iveren kurulularnda st dzeyde yneticilik yapm birisidir. Size bir bilgi olsun diye belirtiyorum. Eer Zonguldak iisi Ankaraya yrseydi, zal gidiyordu dedi. -8 km teden ileri gidemedi yalnz. R. Ball: Yani Trkiyede ii olay nemli bir olaydr. Herkesin dikkat etmesi gereken bir olaydr. -Gidemeyeceini ilk yry admlarndan bile karmak zor deildi. Yani varsaymlar zerine politika yaplmaz. Tabii ankaya slogan atld. R. Ball: yle bir ey yok; bir darbe, bir ihtar anlamnda sylemiyorum. Yani onun siyasi sonucu olabilirdi. -Tamam, olabilirdi ama giremezdi. yle Zonguldaktan Ankaraya kadar olan asfalt kimse iilere yrtmez. Hem hayalci olmayalm. ok g gerekir. Zonguldaktan Ankaraya kadar olan asfalt yrmek yrek gerektirir, fedakrlk gerektirir, cesaret gerektirir, rgt gerektirir. Bunlarn hibirisi de yoktu. Yani biraz gereki olalm. Bu ii snfn kltyorum anlamna gelmez. Ben ii snf politikacsym. Amansz emeki politikasn realize edenlerdenim. Ama ahmakl da grecek kadar, yzeysellii de grecek kadar akllym. Uzlamalar Savataki atmalar Kadar Anlaml ve Sonu Alc Duraklardr R. Ball: Peki, nmzdeki bir yl iinde seim olacak. Anayasaya, seim kanununa gre, be ylda bir seimin olmas gerekir. Bu seimde nasl bir siyasi tablo bekliyorsunuz? Bunu zaln geleceiyle birlikte deerlendirin. -zaln bize olan dolayl sinyallerinden de yle anlalyor ki, yaam iki hususa bal: Muhalefetten daha tutarl demokrat olacak ve Krt meselesinde biraz adm atacak. Bu ikisini kavrama benziyor

ve znde msait olmasa da, kiilik itibaryla olsun, politik gelime itibaryla olsun durumu msait olmasa da, yaamak iin bu konuda adm atmaya mecburdur. yle anlalyor ki, son anayasa deiimi ile en azndan dnce tartmasna ak olduunu gsteriyor veya ona geldi. R. Ball: Anayasa deiiklii deil de, nk ceza kanunundaki deiiklikleri biliyorsunuz; 141, 142 ve 163. maddeleriydi. -Evet, anayasay da yapacak, o mhim deildir. Bir tartma zgrlnn gereine inanm ve tam olmasa da baz admlar atar. Ayn eyi Krt meselesi iin de yapar. Yapyor nitekim. zal bu iki adm ne kadar yaatabilir? Burada da zal inand iin yapmyor, bence taktik yapyor. Fakat bu taktik giderek onu tutarl hale getirebilir mi? Bu konuda bir ey sylemek istemiyorum. Bazlar zellikle yle yapyor. te olumlu gstermek veya ok olumsuz gstermek istiyorlar. Onun durumu yle deildir. zal vakas bir yol azndadr. Bu konularda alm salarsa, yani muhalefeti muhalefet olmaktan karrsa, tezlerini ellerinden alrsa zal yaayabilir. Ben bunu bir deerlendirmede yle ifade ettim: Eer zal kendisini biraz liberalize ederse ve biz de biraz siyasi yntemleri devreye sokabilirsek bir evrimleme olabilir, dolaysyla zaln yaama ans doabilir. Yani muhalefetten daha ok liberal olacaktr. Krt meselesinde siyasi gelimelere daha fazla arlk verecek, tutarl olacak. Bu gc gsterebilir mi? Ben bu konuda gsterir veya gstermez demiyorum. artl konuuyorum. Gsterirse zaln iddias dierlerininkinden az olmaz. R. Ball: Seim sonucu ne olur? -Seim sonucu iin gerekten fazla bir ey sylemek istemiyorum. Ama zal ikinci bir douu yapabilir. Hani 1980 sonras askerlere bal bir dou yapt diyelim, 90dan sonra ikinci bir douu daha yapabilir. Ben eskiden bunlar grmyordum, fakat son gelimelere bakarak bunu sylyorum. Neden? nk Demirel krktk; Ecevit de, nn de devleti adamlar, mrleri oktan tkenmi politikalarn propagandasn yapmaktan teye gidemiyorlar. Trkiye toplumu bunu kaldrmaz. R. Ball: Sizin bu konumalarnzdan sonra, rakipleri zala Apocu demez mi? -Hayr, ben zalla savayorum. Bana gre zal, yrtlen zel

savan ekonomik ve siyasi cephesini gtryor. ok ak konuaym, hi yanl anlalmasn. Bizim karmzdaki zel savan ekonomik ve siyasi cephesini gtryor. Hasm durumundadr. R. Ball: Olduka olumlu deerlendirmeleriniz var tabii. -Ben gerekiyim. Ben Trk solucusu deilim. Onu da syleyeyim, biraz ayrn. Ama ben bu deerlendirmeyi yapyorum. Yani bakn, zel savan aleti iindedir. Ama bir yol azna da gelmitir. Neden gereklere gzmz kapatalm ki. lla byle olur demiyorum. Belki darbeyle gider, belki komployla gider, belki bu konularda ok st taktikidir, kendi taktiklerinin kurban olur. Bu ihtiyat paylarn dnyorum. Ama buna ramen biraz derinlii olan politikalarn iindedir. Neden bunu grmeyelim ki? Grdm diye ben neden zalc olaym ki? Ben bir defa zalla en ok savaan biriyim. Bizim iin zel yasalar karm bir adamdr. Ama bir konum iine girmise, bir gelimeye ilikin admlar atyorsa, ben ne diye, yahu bu ok ktnn tekidir diyeyim ki? Bir gerei saptamak, bence zaln lehinde veya aleyhinde olmak demek deildir. Buna yol amamak lazm. R. Ball: Yani siz zalist konuuyorsunuz, o da... -zalist konumuyorum. u olabilir: zal politika yapt iin, bu politikann en st dzeyde sorumlusu olduu iin -ki byle bir konumu var-, Krt meselesinde veya dier meselelerde baz admlar atyor diyeceksiniz, PKK de bunu dikkate alyor. Evet, dikkate alacam. zaln baz hareketlerini dikkate aldm iin ben zalc olmuyorum. Sadece politikada taktik yapyorum. Muhalifimdir, dmanmdr diye de her eyi kapkara, her eyi mthi olumsuz gstermem. Herhalde bu iyi bir politikaclk zellii deildir. O eer Krt meselesinde sopa devri gemi diyorsa, siyasi zmler devreye sokulmal diyorsa, buyurun derim, sen bir adm at, ben on adm ataym. Bu benim hi de politik ynden taviz verdiimi gstermez. Tersine, politikaya ak olduumu gsterir. Bu zal desteklediimi gstermez, zaln ne kadar ciddi olduunu snamaya davet ederim. Sznn doru bir uygulaycs olmas iin, onu adm atmaya davet ederim. Bunlar kt eyler deildir. Belki sol beni ok eletirebilir, belki bazlar bu yle deiiyor, byle deiiyor diyebilir. Ama ben onlar ucuz deerlendirme olarak gryorum. Keke zal biraz byle deiebilse! Bendeki deiiklii demeyeyim de, derinlemeye ve genilemeye nasl hizmet ettiimi daha iyi grsnler.

Ben kendime de gveniyorum. Amansz sava da yrttm yine syleyeyim. Savata her zaman amansz atmalar olduu gibi uzlamalar da olur. Uzlamalar da en az savataki atmalar kadar anlaml ve sonu alc duraklardr. imdi byle olur da demiyorum. Bu son zamanlarda olduka kartrlmak isteniyor. Bazen aleyhime de kullanlmak isteniyor. yle yapmamak gerekiyor. Sava ve uzlama olay i iedir. u anda sava yrrlktedir. Arap Milliyetiliini Durdurmak in Krt Dengesine htiya Var R. Ball: sterseniz bir nokta koyalm. Baka sorulara geeceim. Sabah Gazetesinin bir sorusuna verdiiniz cevapta, o tampon meselesi gndeme geldiinde, ne olaca belli deil diye ak brakmtnz. imdi soruyorum: Batnn, Amerikann ve zellikle ngilterenin ne yapmak istedii konusunda veriler biraz daha oald. Iraktaki bu durumu tartmak istiyorum. Nedir sizin grebildiiniz kadaryla, Bat orada hangi senaryoyu uygulamaya koydu? Krtler buna kar nasl bir tutum almal? Size gre doru tutum nedir? -Bana gre, bu son tampon gvenlik blgesi meselesi birka nedene indirgenebilir. Gelimeler Krfez kriziyle birlikte hzland. lgin bir nokta ve Bat, Krdistann en byk paras olan Trkiyedeki ksm iin hi oral olmuyor. Fakat Irak paras iin olduka hzl davrand. kar edinmesi iin de... R. Ball: kar ile ilgilidir de, acaba ne yapmak istiyor? rnein orada bir siyasi varlk yaratma plan iinde mi? -Bir defa Krfez kriziyle birlikte petrol gvenlie almak iin Irakn dizginlenmesi gerektiini ok iyi biliyor. Bunun iin tamamen Saddam ykmas gerekiyordu. Bu gereklemedi. Neden? ia tehlikesi geliiyordu. Daha geni bir Krdistan devrimine yol aabilirdi. Yani kendisi iin bir anlamda zayflatlm Saddam ehvenierdir. Bu nedenle Saddamn kalrl makul grnd. Suudinin de, Trkiyenin de tavr bu ynl. Son gnlerde, yani en zor gnlerde Bush ile, Saddamn yklmamas gerektii biiminde temaslar oldu. zal gidip Krtlerin tam denetim iinde kalmasn, bamszln tehlikeli olduunu Busha syledi. Yine ia hareketinin Gneye hakim olmas Suudi Arabistan iin tehlikelidir. Buna da kar kld. Dolaysyla Saddamn alternatifi bir general de bulunmadna gre, kalsn

denildi. Yani kal budur. Yalnz Bat iin potansiyel bir tehlikedir. R. Ball: Saddam m? -Tabii, belki u dnem iin tehlike deildir. Tehlike olmaktan karlmtr. Ama ilerisi iin hayli tehlikelidir. Dolaysyla dizginlenmesi gerekiyor. Onun iin de bence burjuva demokrasisi snrlar dahilinde Krtleri bir bask, denetim gc olarak tutmak istiyorlar. Bunun iin de Krt zerklii ok nemlidir. Yani Arap milliyetiliini, Saddam nderliini durdurmak iin Krt dengesine ihtiya var. Krtlerin tamamen erimesi veya Saddam tarafndan tasfiye edilmeleri dengeyi zorlar. Batnn Irak iin dnd sonu da tehlikeye girebilir. Dolaysyla Krtleri emniyet blgesinde tutmann uzun vadede Saddam dengelemek, Krtleri Bat yanls bir kuvvet halinde tutmak, dier Krtleri de bu temelde denetime almak amacyla ok nemli bir rol bunlara oynatmak istiyor. Bence bunun iin gvenlik blgelerine o kadar arlk verdiler. R. Ball: Bu ksa zaman sresi iinde salanan gelimelerden bir Krt zerklii kacak biiminde bir sonuca varabilir miyiz? -Tamamen dediim erevede ifadesini bulur. Eer Bat isterse kabilir. R. Ball: stiyor mu sizce? -Onlar her zaman karlarn esas alrlar. R. Ball: u anki karlar nedir? -Bir bask kuvveti olarak Iraktaki Krtlerin g kazanmalarn isteyebilirler. O da kendi denetimindeki rgt veya kiilikler vastasyla... R. Ball: Peki, buraya gelen Batl kuvvetler sizin grnze gre geici mi, kalc mdrlar? -Baz deyimler syledik biz. Adeta Filistinletirme veya srailliletirme gibi bir kavram ileri srdk. Sadece insani bir tutum olduunu dnmek hi phesiz saflktr. Fakat iin iinde Trk ordusu, Trk askeri de vardr. Yine burada Saddamn belli oranda denetim altnda tutulmas nem tayor. Bence denetimi salam kurumlamalara baladlar m kalmayabilirler. Bu konuda Krtleri tam iyi bir beki haline getirdiler mi veya Krt nderlikleri iyi bir beki haline getirdiler mi kalmazlar. Bundan kukular devam ettike kalrlar. Onun iin her ey, denetim blgesinde Krtlerin buna ne kadar ehil olduklarna, ne kadar ibirliki durumuna gelip gelemeyecekleri olaslna ve

Saddam zerinde ne kadar baskn rol oynayp oynamayacaklarna baldr. Belli bir sre kalrlar. R. Ball: Yani siz Irak Krt nderliine ikinci srail roln vermek istiyorlar m demek istiyorsunuz? -Tabii, onlara biraz da buna benzer bir rol vermek istiyorlar. Arap halklarn kuzeyden kemerleyecek srail tehlikesini, srail zerinde Arap tehlikesini hafifletecek bir rol niyetini sezmek mmkndr. R. Ball: Trkiyenin tutumu ne olabilir? -Trkiye bunu desteklemek durumundadr. R. Ball: Neden? Kendi aleyhine, Ankarann aleyhine olmas lazm. -Olmaz, sistem onu istiyor. Sistemin gc Ankarann gcnden daha stndr. Trk devleti bu aamada Krt zerkliini destekleyecektir. Emperyalist mantk byle istediine, dolaysyla rejim de bu mantk ierisinde yer ettiine gre, bunu byle ele almak gerekir. R. Ball: Trkiyeye bir eyler vaat edilmi olabilir mi? -Krt blgesi stne, bence o petroln iletilmesi, ticareti verilir. Trkiye kazanl kabilir. R. Ball: Hatta daha ileri bir senaryo var, ok eski bir senaryo. te Iraktaki Krtlere nce zerklik verilecek, sonra Irak otonom varl iinde Krtler plebisit yapacaklar. Biz Ankarayla birleiyoruz diyecekler ve federasyon olacak: Bir Krt-Trk federasyonu. Bu senaryoyu ciddiye alyor musunuz? Yalnz bu ok eski bir senaryodur, yeni deil. Ama son dnemlerde tekrar byle dolamaya baland. -Misak- Milli iindeydi. Zaten Musul-Kerkk bu senaryonun kkeni, tarihidir. Eer zellikle Trk kapitalizminin ihtiyalar dayatrsa, petrol ok nemlidir ve bir de srail desteklerse, Amerika desteklemek zorunda kalr. Bunun bir balangc olabilir. R. Ball: Krt-Trk federasyonunun balangc olabilir mi? -yle demesek bile, Trkiyenin gittike gelien denetimi altnda bir nfuz... R. Ball: Bir nfuz, Trkiyenin nfuzu, ikisi de Batnn nfuzudur diyorsunuz. -Evet, Batnn Trkiye nfuz sahasn geniletme abas biiminde olabilir. R. Ball: Saddama raz olmayan Bat, niye Trkiyenin glenmesine raz olsun ki?

-Fakat bir Krt zerklii de yaratr. Trkiyeyi de bu konular zayflatr, zayflatmasn bilirler. R. Ball: Onu da frenlerler demek istiyorsunuz? -Tabii, hem bana gre srailin de bunda amac olabilir. Tam Bat yanls bir Krt hareketi, bir Krt zerk blgesi, Bat iin Trkiyeyi frenler, Araplar frenler, Irak frenler, ran da frenler. Bu adan Bat Krtlerin zerkliine sevdalanacak gibime geliyor. Trkiyeye doru, rana doru yayacaklar. Tabii bu, Batnn isteidir. Ama bir de bizim tavrmz vardr. R. Ball: Siz burada otonom Krt varlnn yaratlmasna kar msnz? -Otonomi bizim talebimiz deildir. Fakat otonomi dayatlan aamadr. Biz bunu veri olarak kabul edip, devrimin nasl yararlandrlaca bir gerek haline getiririz. Yani otonom aamasna gelmi bir Krdistan, nasl daha ok devrime hizmet eder hususu zerinde duracaz. Fakat otonom Krdistan bizim eilimimiz deildir. R. Ball: Tercihiniz deildir. -Tabii, tam tersine biz onunla eitli biimlerde mcadele ederiz ve kendi anlaymz dorultusunda kullanmaya alacaz. R. Ball: Peki, Irakta, Barzani ve Talabani yerinde siz olsaydnz, Kuveyt krizi srasnda, Amerika Irak bombalarken siz ne yapardnz? Tutumunuz ne olurdu? -Doru hareket ettiler. Yani yle bir dnemde Iraka isyan karmamalar doruydu. imdiki tavrlar da eer gerillay ihmal etmezlerse, tutarl demokrasiyi, gerillay, Krt ordulamasn kabul ederlerse, kendileri iin en azndan ehvenier bir tutum olur. Aksi halde kii olarak, rgt olarak karlarnn aleyhine olurdu. Bu belki Krdistan devrimi iin iyi deildir. Biz de iyi bulmayz. Ama kendilerini ayakta tutabilmeleri iin kanlmazdr. R. Ball: u anda sizin Irak Krt blgesinde elemanlarnzn olduu biliniyor. Siz de bu konuyu saklamyorsunuz. Orda hem Batl askerler var, hem sizinkiler var. Sizinkilerin saysn bilmiyorum. Onlarn tutumu ne olacak? u andaki tutumlar nedir? -Bizim taktik byledir. Bir sava taktiimiz var. Bu taktiin snrlar dahilinde hareket edeceiz. Eer Trkiye bize saldrrsa, biz de kendimizi savunuruz. Eer Amerika saldrrsa, biz de kendimizi savunacaz.

R. Ball: Amerikallar, Batllar saldrmadan, siz harekete gemeyecek misiniz? -Ne diye geelim? R. Ball: Onu renmek istiyorum. -G meselesidir. Fakat taktik baz iler yaplabilir. rnein politik mcadeleye hizmet edecekse biz onlar zorlarz. Krdistanda oyun oynarlarsa bozarz. R. Ball: Bu sefer saldrr msnz? -Biz Trk birliklerine bile rasgele saldrmyoruz. Bu bir taktik meselesidir. Frsat bulsak ABDden taviz koparmak iin baz birimlerini ne diye esir almayalm? R. Ball: Bu, taktiinizi ifa etme olmuyor mu? -Frsat dodu, baz Amerikal askerler PKKyi tanmak isterlerse ille de ldrrz demiyorum. Gelip saflarmz grsnler, yaatalm. Belki o zaman ABD baz gerek durumlar hatrlar. ABD de fazla kalmaz. R. Ball: Kalmaya devam ederlerse, ekilmemekte ayak diretirlerse? -birlikileri -rnein KDP gibilerini- korurlarsa, gerekirse atrz. Eer partimiz aleyhine bir tutumu srarla srdrrlerse, gerekten ABDye kar da bir eyler dnlebilir. Fakat biz ABDye dayal zm kknden reddediyoruz ve yerine bamszlk eilimi srarla vurguluyoruz. R. Ball: Peki, Kuveyt krizinden itibaren, hatta son gnlerde sizin Dou Perinek ile yaptnz grme de bu ynde bir deerlendirmeye tabi tutuldu. Saddam hayrhah grme var. Deyim yerindeyse kredi ama hali, kredi ama gibi bir durum kyor. -Deil. Benim Saddamda grdm olay u: avuesku ve Jivkov gibi hemen meydan terk eden biri deildir. Biraz byle ortam scak tutmak, ABD ve Sovyet dengesine ta koymak istiyor. Ortadouda yeni dzenlemeden bahsediyorlard. Kendi izgisinde ona ta koymak istiyordu. Oportnist deildir, sonuna kadar dayanmay esas alan bir tutumu var. Bu tutumuyla da Ortadouda scak savamn gelimesine yol amak amacyla biraz deer bitik. Yoksa desteklediimiz veya Saddam ok olumlu grdmz tarznda bir yaklammz yoktur, olamaz da. Yalnz Ortadou gereinde statkoyu sarst. Statkoyu sarsmas da nemlidir. Biz Saddamn de-

mokrasi anlay, kiisel yntemi iin grlerimizi daha nce olduka vurgulamtk. Sorunlara gsterdiimiz yaklam, onu benimsediimiz anlamna gelmez. Fakat Ortadouda oynad politik rol de gz ard edilemez. Burada ya yanndayz ya ok karsndayz gibi bir tutumumuz sz konusu deildir. Onun gereini kavramak ve bu temelde amay bilmek asndan nemlidir. Kald ki, Krdistandaki oluumlar iin taknd tavr, istemese ve iradesi dnda dahi olsa, ok nemli gelimelere yol at. Benim bir grm vard. Krfez krizi sonras, Krdistan tarihinde yepyeni bir dnem alr. Bu dnemin olumasnda Saddamn tavr belirleyici bir rol oynad. Bu rol iradesi dnda oynad. R. Ball: Olumsuz tavr m? -radesi dnda olumlulua yol at diyorum. Kendi iradesi iyi deildi. Krtlere ne yaptn biliyoruz. Fakat iradesi dnda ortaya kan ki, yle olaca bandan belliydi- Krdistan n plana karmaktr. Gelien de bu oldu. Amacmz Hareketi Gelitirerek Diplomasiye Yol Amaktr R. Ball: Benim grebildiim kadaryla en kk hareket asndan bile diplomasi n plana kyor. Diplomasi nem kazanyor. Ben sizin basnda kan haberlere ne oranda birinci kaynaktr veya itibar etmek gerekiyor, bilmiyorum. imdi bilimsel davranmak istiyorum. Siz diplomasi yapyorsunuz, benim anladm kadaryla devletlerle diplomasi yapyorsunuz. -yle deil. Ben Talabani gibi diplomasi yapmyorum. Talabani ok diplomasi yapar. Bizimki farkl, bizimki hareketi gelitirerek diplomasiye yol amaktr. Yani amacmz diplomasiyi esas alarak, diplomasiyi harekete geirerek hareket yapmak veya hareketi ilerletmek deildir. Arafat her eye diplomasi dedi. Talabani arlk yan diplomasidir dedi. Barzani her eyi en son diplomasiye dkt. R. Ball: Barzani diplomasi yapmyor. -Ben eski Barzaniyi sylyorum. R. Ball: Molla Mustafa Barzaniyi. -Evet. Bu imdikiler arasnda iblmdr; diplomasiyi Talabaniye vermiler. Fakat diplomasiye dayanarak yaamak istiyorlar. Bizimki tam tersidir. Biz hareketi gelitiriyoruz, diplomasi bize dayanarak geliiyor. Bizim mcadelemizde diplomasi yan bir

rn olarak kyor. R. Ball: Peki, diplomasiyi ynetecek kadrolarnz var mdr? -Bu o kadar nemli deildir. Diplomasinin imknlar ortaya kt m, kadrolar kendiliinden oluurlar. Yaratabiliriz. Bizim iin o kadar sorun deildir. R. Ball: Bu sylediklerinizden, ok ahm ahm bir diplomatik ilikiye sahip olmadnz karabilir miyim? -Pek bal olmadk. rnein bir Burkay hareketi hitir; fakat tam bal bir tip olarak, kravatndan tut pantolonuna kadar diplomasiye gre ayarlama yapar. te o komnist partilerinin eskiden yaptklar gibi. Ben bu meseleye tam tersinden bakyorum. Diplomasi benim iin biraz angaryadr. R. Ball: Hangi devletlerin sizinle diplomasi almalar var? -Yok. Hibirisi bizimle diplomasi gelitirmez. R. Ball: rnein, geen gn Amerika Dileri Bakanlnn raporu yaynland. Yanlmyorsam Kbrs Rum kesiminin sizinle iliki kurmaya altn ve kurduunu syledi. Ksmen Yunanistan ile bu ilikinin olduu syleniyor. Suriye ile zaten tartma konusu. Hatta Saddamla iliki kurduunuz syleniyor. ranla iliki kurulmu. -yle mi yazyor orada? R. Ball: Yok, Amerikann raporundan bahsetmiyorum. Saddamla iliki kurduunuz, Suriye ile ilikide olduunuz, ran ile ilikilerinizin olduu, Kbrs Rum kesimi ile, ksmen Bulgaristan ile byle bir diplomatik faaliyet iinde olduunuz syleniyor. -Yan rn olarak yle olaslklar var. Buna diplomasi demeyelim de, diplomatik olaslklar diyelim. Kullanlp kullanlmamas bize bal. stersek btn bu alanlarda gelitirebiliriz. Hatta bizi Almanlar da kabul eder. stersek Amerikallar da kabul eder. Fakat bu konuda ar hareket ediyoruz. Onlar bekliyorlar, biz gidemiyoruz. R. Ball: imdi sizin herhangi bir lkede, Lbnan hari, PKK markal bronuz var m? -Her yerde varz, ama marka yaptrmamz. R. Ball: Baka isimlerle, tabelal diyorlar ya. -Tabelal yok, fakat bro var, tabelas eksik. R. Ball: Nerelerde var, sylemenizin bir mahsuru var m? -stediiniz her yerde; Dou ve Bat lkelerinin hemen hemen hepsinde olabilir.

R. Ball: Yunanistanda, randa... -Her tarafta, Trkiyede de var. R. Ball: Badatta var m? -Irakta da var diyelim. R. Ball: Irakn muhtelif yerleri vardr, ben Badatta var m demek istedim. -Eer baz dostlarmz varsa orada da var demektir. R. Ball: Avrupann btn lkelerinde var. -Hemen hemen. R. Ball: Dou blounda var m? -Var. R. Ball: Bulgaristanda? -Tabii, PKKliler her tarafta dolaabilir. R. Ball: Bro var m? -Yok, biz brolara fazla itibar etmeyiz. liki, istersek alma frsat yakalamz. Yani potansiyel diplomasi imkn bizde ok fazla, fakat kullanmyoruz. R. Ball: Peki kuralm diye size talepte bulunuyorlar m? -Ardan alyoruz. Trkiye biraz engelleme koyuyor, szm ona diplomatik yollar engellemeye gidiyor. Bilmiyor ki biz kendi kendimizi fazla ar tutuyoruz. R. Ball: Neden engelliyorsunuz kendinizi? -eriye arlk veriyoruz. R. Ball: Trkiyeye? -Evet, ieriye. Krdistan i mcadele alan diyoruz. Bir de diplomasiye bel baladn m, hareketi yan yatrrsn. Mmkn olduu kadar az diplomasiyi esas alrz. R. Ball: Bu aamada? -Evet. R. Ball: Peki, Amerika sizinle iliki kurmak istedi mi? -steyebilir. Almanlarn istediini sanyorum. Amerikallar da isteyebilir. R. Ball: Almanlar ne zaman istediler? -stiyorlar, sk sk isterler. R. Ball: Yani Dileri Bakanndan m geliyor bu karar? -Elilikler kanalyla, yani PKK bu konuda iliki retebilir. R. Ball: Prensip olarak kapal deilsiniz?

-Deiliz. R. Ball: Amerika ile iliki kurar msnz? -Sorun deil, iliki kurarz, ama ne ilikisidir? rnein Amerikann politikalarn eletirme, geriletme, ksa vadeli ilikisi kurarz. R. Ball: Siz onu etkilemeyi dnyorsunuz, o da sizi etkilemeyi dnyor. -Hesap sormaktr; imdilik zaten biraz byledir. Dileri Bakanl bizimle ilgili o kadar rapor gelitirirken, o etkilemektir. Biz de o kadar eletiri yapyoruz, etkilemektir. Yan yana otursak da yapacamz odur. O bizi eletirir, biz de onu eletiririz. liki byledir. R. Ball: Peki, Fransa ve ngilterenin tutumunda size kar bir deiiklik var m son zamanlarda? -ngilizler bana gre yeni bir tutum iindeler. Belki de yansyabilir. yle anlalyor ki, Krt meselesinde ncl ngilizler ele almak istiyor. R. Ball: Yeni midir, bu bir sezgi midir? -ngilizler gelebilir. Herhalde yle bir durumu planlamlar, artk nasl olur bilemiyorum. Unutmamak gerekir ki, Krt meselesiyle uluslararas alanda en ok ilgilenen ngilteredir. Dolaysyla ngiltere hzlandrabilir. R. Ball: Sovyetlerden bir yaklam var m? -Grmedim, yoktur, duymadm. Bu da Sovyet oportnizminin ahanelerinden birisidir. Sanyorum reel sosyalizmi en iyi ele verecek bir sorun da Krt sorununa yaklamdr. Duymadm, grmedim, bilmiyorum anlay var. nk karna fayda vermiyor. kar daha ok Krdistan soyanlarla olan ilikisindedir. Dediim gibi reel sosyalizmin ne mal olduunu ortaya karacak en iyi olgulardan birisi de bu Krdistan meselesidir. M. Kemal Politikas Trk Ulusuluu Asndan Tarihi Bir Dneme Olarak Deerlendirilmelidir R. Ball: Trkiyede ok tartlan, Trk kamuoyunun, -altn izerek sylyorum- Trkn hassas olduu konu var: Kemalizm meselesi, Sevr ve Lozan Anlamas ile Trk milliyetilii konusu. nce Kemalizmden balayalm. Konutuum btn Krt gruplar, Krt partileri, Marksist, sosyal demokrat, liberal veya airetlerin hepsi istisnasz Kemalizmi neredeyse bir kfr kavram olarak kullanyor-

lar. Bu beni zyor aka. Ben bunu kabul etmiyorum. imdi Kemalizmin Krt meselesindeki politikasn doru bulmayabilirsiniz ve eletirebilirsiniz. Bu sizin hakknzdr. Ama Mustafa Kemali clz da bulsanz, beenmeseniz de, noksan da bulsanz, Trk Milli Kurtulu Savann nderidir. Siz hem Trk halkyla birlikten bahsediyorsunuz, onun deerlerine saygdan bahsediyorsunuz -ben buna inanyorum, samimiyetimle inanmak istiyorum-, hem de M. Kemali kfr derecesinde eletiriyorsunuz. Eletiriyorsunuz demeyeyim de, nk eletirmek hakknz. -Yok, yanlyorsunuz, size bu konuda arpc bir ey syleyeyim, son zamanlarda basna da yansmt. Biliyorsunuz, bir brahim Gl var, yine birka tanesi daha var. Gl, smail Beikiye de mektup yazm, beni tanmlamaya alrken, Atatrkvari ekilde, Krtlerin Mustafa Kemali niye ortaya kmasn? filan diye yazyor. Yani benim M. Kemale yknmem, zenmem gibi bir sorunum yok, ama arpc bir benzerlikten bahsedeyim. Bunu M. Ali Biranda da bir ara sylemitim. Atatrkn duygu, politik slubu ve yntemlerini sylemitim. Atatrkle aykrlklarmz fazladr. Ama arpc, benzer baz yanlarn gelitiini de fark ediyorum. R. Ball: rnein? -Var, politika yapma, slup... R. Ball: yi politika yapard, deil mi? Hemen politika yapyor. -Biliyor politikay, imdikiler gibi deil. Artk ulusal sorunla ok urat iin midir, bilemem. Tarihi adan yle bir kiilik mi istiyor, bilemiyorum. Ama belki yle benzerlikler var. Trkiyenin bugnlerdeki durumunu, M. Kemali hepinizden daha fazla anladm, hatta duyumsadm belirtebilirim, kavryorum yani. nderliini, tutkularn, kiiliinin younluunu, zellikle younluunu kendi younluumla karlatrnca, kayda deer benzerlikler ortaya kyor. Ulusal sorun karsndaki ilkeli duruu ve ok younca ilgilenii, yrt tarzyla benimki arasnda arpc benzerlikler var. R. Ball: M. Kemal mi olmak istiyorsunuz? -Hayr, hi yle bir niyetim yok ve zaten holanmyorum da. Ama koullar ok yaknlatryor. Ben sivil kkenliyim. Asker kkenli olma durumum yok. Biliyorsunuz, paa kkenli deilim. Sfrdan baladm, tek bir nefer, tek bir tabancam da yoktu. M. Kemal yola karken bu ie kolordularla balyor. Tarihi durumlar, siyasi ve askeri durumlar

ok farkl olabilir. Farkl koullarda kyoruz. Fakat sonuta ulus sorununa yaklam, bir ulusun kurtulu iradesi olabilme anlamnda dikkate deer benzerlikler var. Bir bunu syleyebilirim. kincisi, M. Kemali u adan nemle eletirmeliyim: Balangta Krtleri grd ve uygun bir politik yaklam da gsterdi. Akllcasna diyebilirim. Ama ikinci admda inkr etmesi, yani Lozana kadar kabul etmesi, Lozanla birlikte cumhuriyeti salam temellere oturtunca inkr yoluna sapmas, bir defa Krtler asndan ok kt bir dnemin balangcdr. Trkiye asndan da anti-demokratln ok nemli bir balangcdr. Krd tmyle tarih defterinden silme giriimi tehlikelidir. Aslnda balangtaki eilimi bu deil demek istiyorum. O buna nasl ulat, incelemeye deerdir. Krdn inkrna yol aan tutuma nasl yneldi? Kimler burada rol oynad? Acaba gerekten bir eyh Sait nderliine kar k, ite Dini getirmek istiyor, ttihat Terakki ile Terakkiperver Cumhuriyet Frkasyla balantldr diye dnyor. Arkasnda ngilizler olabilir diye dnyor, deil mi? R. Ball: yle lanse ediliyor. -Lanse ediliyor ve korkusu bu olabilir diyelim. M. Kemalin muhalifleri ona dayanarak, M. Kemali ekarte edecekler. ngilizler zaten Musul meselesi dolaysyla sktrmak istiyorlar. Bu yzden Krtlerin inkrna gidebiliyordu. R. Ball: imdi siz mazeret mi aryorsunuz, dnyorsunuz? -Mazeret deil de, onu bu inkr politikasna ynelten nedenleri aramak gerektii kansndaym. nk eer bir ngiliz tehlikesi, bilmem bir i iktidar tehlikesi yksekse ve Krtler de bu konuda tehlikenin nemli bir sac ayaysa, ona yneltir. Hem inkr, hem katliam politikasna arlk verdirebilir. Yine bu ylda tabii ki gelien ovenizm vardr, faizm vardr. Bundan etkileniyor sanrm, o dnemin tarihi koullar zerinde dnmek gerekir. Tek parti olaynda da bence uluslararas koullardan iddetle etkilenen birisidir. M. Kemal, gerek kiilii iinde aslnda kk bir memurluu olur. Fakat askeri ve siyasi kiilik itibaryla devletidir, bandan itibaren devletle dnp devletle i yapar. Onun devlet dncesi, devlet gc dnda herhangi bir baka gc dnmesi, rgt kurmas diye bir eilimi, zellii yoktur. Ondaki kk memur, yoksul memur olma zellii bastrlmtr. ok ok tali plana indirgenmitir ve bu biraz da komp-

leksli bir durum yaratyor gibime geliyor. Devleti dnr, devleti yapar. Bunun dnda bir eye imkn vermiyor. Bu da olsa olsa Osmanl kltrnn sonucudur. R. Ball: Sonuta size gre M. Kemalin artlar m, eksileri mi ok? -M. Kemal, tarihi adan an i ve d dengelerinden yararlanmtr. Gerekten Trk ulusu asndan bir deer ifade eder. Bunu belirtmek lazm. O Trk ulusuluunda bir dnemetir, bir aamadr. imdi bunu byle kabul etmek ayr bir olay, onu her ynyle, nsz ve son szyle kabul etmek ayr bir olaydr. Bence hata nerede yapld? Bir Trk meselesinde bile durumu ikirciklidir. Onun iin biraz anlattm. Bu adam Krtleri kabul ediyor ve zerklii bile dnebiliyor. Fakat sonradan koullar nedeniyle inkr ediyor diyorum. imdi hangisi gerek M. Kemaldir? Aslnda tipik ikili oynayan birisidir veya ok pragmatik birisidir. Belki gnmzde olsa zal gibi davranr. Krt meselesinde alm yapar. R. Ball: Bana da yle geliyor. -Yani unu sylemek istiyorum: Mutlaklatrmamak gerekiyor. R. Ball: Ben sizin siyasal propaganda slubunuzda, sizi derken ahs olarak demiyorum, bir btn olarak Krt hareketinin olaya yaklamnda M. Kemali zmleyen deil, tahlil eden deil, yok sayan, onu reddeden tutumu ar basar gryorum. -Propaganda itibaryla yle olabilir. Ama siyasi deerlendirmede, benim Kemalizmi deerlendirmem sylediim gibidir biraz. Son olarak, M. Kemal kiilii veya politikas Trkler, Trk ulusuluu asndan tarihi bir dneme olarak deerlendirilmelidir. Onun syledii her eyi mutlaklatrmamak gerekir. Peygamberlerin bile syledikleri her ey mutlaklatrlamazken, her ey ana gre dnlmeli derken, M. Kemali bir tabu haline getirmek -zal son zamanlarda bunu sylyor- doru deil ve bu Trk ulusuna yarar getirmez. R. Ball: Ben mutlaklatrlmas gerektiini sylemiyorum. M. Kemal tartlmal, hem de fazlasyla tartlmal; stelik bugn Trk milletinde M. Kemali amak diye bir mesele var. -Evet, anladm. Bu sizin sorununuz, Trklerin sorunu. Bence gerekten gnmzde M. Kemalin 1920-30lu yllardaki konumunu tartn, deerlendirin. Bunu neden sylyorum? Gnmzn da gibi sorunlarna cesaretli ve zmleyici yaklamak iin yapmalsnz.

Sadece Krt meselesi iin de bunu sylemiyorum. M. Kemal bu yllarda gerekliydi ve nemli bir ilevi grd. Krtleri ezdii halde ben bunu sylyorum. Bir ilevi grd, bir tarihin direni halkasdr. Ama imdi kalkp da bunu gnmzde de aynen statkocu bir tarzda srdrmek, Trkleri dar bir elbise iinde bomak demektir. 2000 ylna doru giderken siz kaskat Kemalizmde srarl olursanz, perian olursunuz. Bu gvde bu elbise iinde boulur. nk Trkiye gerekten 1920nin Trkiyesi deildir. Bir de dnya var, artk 20lerin dnyas deildir. Bence Trklerin bundan sonraki kaderi, biraz da tartp olumlu bir dnm baarmasna baldr. R. Ball: Peki, bir Krt milliyetilii olgusu gibi, bir Trk milliyeti olgusu da var. -kisi de doru. Diyeceksiniz ki sizin terminolojide biri ezen, biri ezilen ulusun milliyetilii... R. Ball: Siz PKK olarak faaliyetlerinizde, taktiklerinizi gelitirirken, Trk milliyetiliini ne oranda dikkate alyorsunuz? -Trklerde, Trklerin milliyetilii de belli dnemlerde ezilme zellii gsterir. Ama daha ok da hakim ulus olma zellii, buna dayanarak milliyetilii srdrme durumu da vardr. Trk milliyetiliini yine Kemalizmle balantl olarak biraz abartlm bir sorun olarak gryorum. R. Ball: imdi yle deil, imdi yle bir Trk milliyetiliinden kimse bahsedemez. -Trk milliyetilii belki ideolojik dzeyde yle deildir, ama kurumlamtr, kiiliklere damgasn vurmutur. R. Ball: 1930lardaki milliyetilii savunan u anda yoktur. -Hi mhim deildir. Trk milliyetilii imdi kurumlamtr derken unu kastediyorum: Doal sonucuna ulamtr. Trk milliyetiliinin yapaca bu kadardr. ttihatlk Trk milliyetiliini gelitirmiyor. Yusuf Akora, Ziya Gkalp temelini att; ttihat ve Terakkiyi II. Merutiyetle belli bir aamaya, hatta iktidara getirdi. M. Kemal onu daha da radikal bir uygulamaya tabi tuttu. DP ve AP dnemleri buna Eceviti de dahil edelim - bu milliyetiliin olgunluk dnemlerini yaattlar. imdi 12 Eyllle birlikte bence bu milliyetilik artk rol itibaryla olduka olumsuzdur ve zmleyici deildir. Bu milliyetilik Osmanllarn zl sreciyle Trkiye Cumhuriyetinin kurulu srecinde birletiricilik, toparlayclk, devletilik, ulusuluk, CHPde sem-

bolize edilen o alt ok, ilkede demeyelim, programda belli bir rol oynad. Dalma vard, Trk ulusu tehlike iindeydi. Tarihi dnem itibaryla bu byleydi. Burjuvazi ok az gelimiti. Dolaysyla byle iddetli, byle biraz oven yn olan milliyetilie sarlmann anlam olabilirdi. Ama imdi Trkler ulus olarak geliti; ekonomik, kltrel, siyasi dzeyde, hatta diplomaside ok geliti. Bylesine gelimi bir Trkiye ve Trk ulusuna 1920lerin, hatta 1900lerin bandaki milliyetilikle ynelim gstermek, bu milliyetilii srdrmek bence banazlktr ve u anda hemen hemen btn partiler de savunuyor. Belki zal biraz amak istiyor. Demirelin, Ecevitin birbirlerine tutkunluunu bence burada aramak gerekir. Onlar halen Cumhuriyetin kurulu dnemi ile Osmanllarn k dneminin milliyetiliine sarlyorlar. Bu sarl Trkiyeyi ilerletmez. Onun yerine ne lazm diyeceksin. Aslnda iki ey var: Ya statkocu bir tarzda bu milliyetilik, ayn zamanda Kemalizm srdrlr ya da dnme ihtiya duyulur, dnm esas alnr. u anda bence Trkiyenin en nemli bir meselesi, Trk milliyetiliinde ve Kemalizmde bir dnm yaratma yeteneinde olup olmaddr. Eer bir dnm baarrsanz, 2000 yllara doru bir aama yaptrlabilir. Israr edilirse atmalar kzr. zaln anlam da biraz burada ortaya kyor. Bence zal bunu dierlerinden daha fazla grm. Yani hasmmz olduu iin herhalde sylyor. O milliyetilik -bu biraz tekelci devlettir, kamu teebbsleridir-, bilmem her bakmdan devlet abartl bir devlettir. Devletin a gibi toplumu sarmasdr ve bununla toplumun nefes alamayacak duruma geldiini zal da biliyor. R. Ball: Bu sosyalizm meselesine gemeden nce birka pratik mesele var, Sevr ve Lozan sorunu var. -Geliyorum, bu milliyetilik gnmzde bu haliyle trerse, katmerli bir tutuculuktur. zal eer aama yapacaksa, bu milliyetilii amasna baldr. O da bunu fark etmitir, yapmaya alyor. Baarr m, baarmaz m, o ayr bir meseledir. Sevri de Lozan da Aan nc Bir Anlamaya, Halklarn ttifak Anlamasna htiya var R. Ball: Krtler Lozana kar kyorlar.

-Sevrde belirlenen artlar istiyorlar, diyeceksiniz. R. Ball: stiyorlar, dierlerine gre ileri bir admdr diyenler var. Herkes iin sylemiyorum, bazlar iin diyorum. Yani Lozan eletirebilirsiniz, ama Sevri istemeyi ben anlamyorum. -Biz Sevri de Lozan da eletiririz. Sevri ayr eletiririz. Bizim model alacamz anlama ne Sevrdir, ne Lozandr. kisini de ayor. Onlar 1920lerde gerekten halklarn tutturulamayan ittifak antlamasdr. Sevr, emperyalizm koullarnda Krt meselesinin zmdr. Lozan, emperyalizm ve Sovyet douunun balangcnda Trklerle olan, biraz da Krtleri dlayarak salanan bir zmdr. Biz ne emperyalizmin Sevrini, ne de dierini isteriz. te bugn Irakta deneniyor. Biz ne yle bir zmden yana olabiliriz, ne de tamamen Trk yanls ve ezici bir Trk stnlne dayal olan Lozan isteriz. Bu istem ok makuldr. Ya peki ne isteriz? kisi de bence egemen snflara dayanyordu. Biz bunun yerine halklarn eitliine, zgrlne dayal bir ittifak, bir uzlamay isteriz. Bu, phesiz Sevri de aar, Lozan da aar. Sosyal temel itibaryla halklarn emekilerini esas alr. Siyasi hedef olarak, emperyalizm iin bir zm kabul etmez. Programatik dzeyde gerekten halklarn eit siyasi, sosyal, ekonomik haklarn ngrr ve bu anlama bence gndemdedir. imdi Trkiyede nc bir anlama var. Biz biraz da nc anlama zerinde duruyoruz. Yani Trkiye siyasilerinin kula nlasn, kendilerini siyasi anlamaya hazr hale getirsinler. Yaknda mtareke, atekes olduunda nc anlamaya kim oturacak? Atatrk dneminde Tevfik Rt Araslar, Bekir Samiler vard sanyorum. R. Ball: Peki, Lozan numaras zaln ii miydi, nnnn ii miydi? -Evet, bu nc anlama iin yava yava temsilcilerini hazrlasnlar. nc anlamay kim yapmak istiyor? Kesinlikle emperyalizmin denetiminde olmamaldr. Gney Krdistanda, Irakta olduu gibi ABD, ngiliz, Fransz askerleri olmasn. Siz getirdiniz o askerleri oraya, deil mi? ok tuhaf deil mi? Hem Sevre karyz, hem de Irakta Sevr oluyor diyorsunuz, deil mi? Ama dier yandan o askerleri siz oraya getirdiniz. Bence bizi eletirmekten ok kendinizi eletirin. Dolaysyla Sevri de Lozan da aan nc bir anlama iin, bu mttefik kuvvetlerin glgesi dnda, zl bir biimde Krd ka-

bul eden, Trkiye iin de demokrasiyi kabul eden, gerekten demokrat, demokrasiyi de ieren bir nc anlamaya ihtiya vardr. Bu, halklarn ittifak anlamasdr. Trk-Krt halklarnn ittifak anlamas, uzlama anlamas, demokrasi anlamasdr. Ben Trkiyenin gndeminde bylesine tarihi bir anlama olduuna inanyorum. Bu anlama iin bizim de mcadelemizin yrrlkte olduunu sylyorum. Ksaca 2000e doru giderken bu anlamann gerekleeceine inanyorum. Radikal Devrimci Yntemlerle Yol Almaya alyoruz R. Ball: Ben btn Krt rgtlerine PKK hakkndaki grlerini sordum. PKKyi nasl deerlendiriyorsunuz dedim. Onlar, olumlu olumsuz ynleriyle kanaatlerini sylediler. Dediler ki, otobs irketlerinde Beeninizi dostlarnza, eletirilerinizi irketimize bildirin diye bir sz vardr. imdi ben onlarn olumlu belirttiklerini kitaba yazacam, eletirilerini ise size naklediyorum. Birinci eletiri u: PKK, tek doru, tek Marksist benim diyor. Hepimizi ya reformist, ya ibirliki, ya hain olarak suluyor, bu yanl. kinci eletiri u: Dier sol gruplarna, Trk ve Krt sol gruplarna fiili saldrda bulunuyor. ncs: Saldrd hedefler yanl oluyor, yani kadn ve ocuk ldrmeler. Drdncs: Lider balarn kutuplandrmas var diyorlar. Size ynelik bu eletiriler var. sterseniz tek tek cevaplandrn. -Kendimizden baka sosyalist! R. Ball: Yani, tek doru ve Marksist benim eletirisi. -Bize hi Marksist demeyin. Yani bir defa yle, tek Marksistiz demek urada kalsn, Marksist olup olmadmz mesele olmaktan karalm. Biz sosyalizmin uygulanmasna gidiyoruz ve bu tip nitelendirmeyi hi nemli de grmyoruz. Aslnda bu bir tercih veya seenek meselesidir. Kiilerin kendilerini deerlendirme meselesidir. nan ve itikat meselesidir. Tartma konusu yaplmamas gerekir. Biz ne onlara yle bir ey syleyelim, ne de onlar bize sylesin. Onlar da bizi sosyalist yerine koymasnlar. Bu bir inan ve itikat meselesidir. Bence kiinin nasl dini inanlar, itikatlar eletirilmez veya speklasyon konusu yaplmazsa -nk biz byleyiz, onlar da yledir-, biz onlara bundan sonra demeyeceiz. Zaten demiyoruz da. Sosyalist midirler, deil midirler, bizce bu konu nemli deil.

R. Ball: Tek doru benim... -Tek doru benimden ziyade, bu meseleyi yle gelitirmek gerekir: Toplumsal pratiklerde devrimci yntemler vardr, reformist yntemler vardr. Biz ok az. Dnya alem de biliyor ki, ok radikal devrimci yntemlerle yol almaya alyoruz. Bu ok aktr. Bunu benim sylememe gerek yoktur. ok radikal yntemlerle i yapyoruz. Silahl politika, dehetli bir politika trdr. ok kestirme sonuca gitmek istiyoruz. Dehet ortamnda, insann yreini avucumuza alarak politika yapyoruz. Bu ok radikal ve ok devrimci bir yaklamdr. Bu anlamda devrimde elbette ki radikal yolu biz temsil ediyoruz, biz gtryoruz, bakalar yanndan gemiyor. Bu ok aktr, sylememe gerek var m? Kendilerinin Avrupada yaptklar nedir? Biraz bildiri karmak, biraz sohbet yapmak! Onlarn da dorusu odur. Belki bizden daha iyi sohbet ederler. Bu da onlarn en byk dorusu olsun. Onlar da bu konuda bizden daha gldrler. Yani masa banda iyi tartrlar, byle baz genel dorular iyi formle ederler. Bu da onlarn dorusu, bizden daha gller. Biraz da yle. Bizim de sylediimiz dorularmz var, deil mi? Onlarn dorusu onlara, bizim dorumuz bize diyelim. z olmas asndan kestirme cevap veriyorum. Biraz sorunu mulaklatryorlar. Onlarn sosyalizmleri onlara, bizim sosyalizmimiz bize. Onlarn dorular onlara, bizim dorumuz bize. Onlar gelip Cudide, Herekolde, Ciloda deil yedi yl, yedi gn yaasnlar. Tek doru demeyelim, dorular hepimizindir. Onlar da dorudur diyelim, silahl mcadele asndan da syleyelim. R. Ball: Peki, bir gruba saldr mahiyeti olabilir mi? -Hayr, saldrmyoruz, saldrmyoruz. R. Ball: Son bir iki yl iinde tamam. Benim gazetelere yansyan haberlerden kardm kadaryla... -Onlar bize daha ok saldrdlar. Biz aslnda acemi saldrdk. Onlar ok bilinli saldrdlar. Bize asl saldrmamas gerekenler onlard. Bu konuda da biz biraz zayf kalmz. Bak, soru nasl ters soruluyor. Neden size bu kadar saldrdlar, diyecektiniz. Siz bu kadar zor, amansz artlarda mcadele yrtrken, bunlarn size saldrmas vicdanszlk deil mi, diyecektiniz. R. Ball: Ben ideolojik saldrdan bahsetmiyorum. -Yok, ideolojik saldr da siyasi saldr da ok fenayd. Bizimkiler

bu dnemde aslnda iyi saldramadlar. Onlar bizi can evimizden vuracak kadar saldrdlar. Silahl saldrdlar. R. Ball: Bir tane rnek verebilir misiniz? -ok komplolar vard. R. Ball: Bir tane rnek ltfen. -Mardinde elli tane adammz vurdular. R. Ball: Siz KUKla atmay kastediyorsunuz. -Evet, KDP ve artklar, Komnist Partisi de dahil, Gney Krdistanda elli adammz, en deerli kadrolarmz vurdular. R. Ball: Irak Komnist Partisi mi? -Fark etmez. hanete kpr oldular. Bir sr haini ve dnei Avrupaya kardlar. Bunlar hep saldrdr, can evinden saldrlardr. nk bunlar bizi vurarak gittiler. Bunlarn hepsi saldrdr. Biz bir saldrdysak, onlar bize on saldrd. Bu meseleyi de byle doru koymak gerekir. Mesele zarar vermekse, adam vurmaksa, onlar bizden daha fazla vurdular, daha fazla zarar verdiler. R. Ball: Dier solcular 1980den sonra sizden hi insan vurdular m? Trkiye kkenli Krt rgtlerini kastediyorum. -ok, ok vurdular. KDP adna oldu diyeceksin. Ama yol gsteren, onlarn maskesini kullanan onlard. R. Ball: Iraktakini demiyorum. Avrupadakileri renmek istiyorum. -Iraktaki ile birlemilerdi. Ayn partidirler. Yani KDPyi al, onlar bir gnde yok olurlar. Parti ayndr. Yani merkez, Irak KDPsidir. Komnist partileri de ayn partidir. Onlarn roldr. rgt birlii, ayn kkenden gelmedikleri anlamna gelmez ki! Siyasi ynden, aatan tr orman grmemek durumuna dmemek gerekiyor. Yani onlarn bence adam vurma, saldrma meselesi sz konusu olduunda daha fazla sulanmas gerekir. Bugn biz saldrmyoruz. Neden? Belli bir denge salamz. Meseleleri siyasi olarak ilerletiyoruz. Ve bir de onlarn bize saldr gleri zayflamtr, saldr olmuyor. Halbuki biz imdi ok daha glyz, deil mi? stesek daha fazla saldrabiliriz. R. Ball: Bence daha politik olduunuz iin saldrmyorsunuz. Daha gl politika yapyorsunuz. -Evet, gl olduumuz iin, gl politika yaptmz iin saldrmyoruz. Yani kkenimizde saldr olsayd, imdi daha fazla saldrr,

daha fazla ezerdik. Hi anlamsz saldrlarnz olmad m diyeceksiniz. Evet, oldu. Fakat onlar zmz belirlemiyor. Bunlar baz acemilerin ve baz provokatrce klarn sonucudur diyeyim. Bunlar gerek PKK uygulamalar olarak zaten grmedim. R. Ball: Bir rnek verebilir misiniz? -Mahkm ettim. Avrupada ipe sapa gelmez iler yapld. te bir tane var, imdi Alman mahkemesinde, Alman polisinin blbldr. Cafer mi diyorlar, neydi? O dnemde kendisi bu konularda saldr gcyken, imdi de PKKnin saldrd her ey demokrasidir diyor. Bu tip sapklar vardr demek istiyorum. svee kaanlar belki duymusunuz. rnein Haki Karerin kardei Baki Karer var. amlbel cinayeti denilen olay, halen zgrlk Yolu dergisi iliyor, deil mi? Mustafa amlbel mi nedir? Doubeyaztta birisi vurulmutu. Onu bireysel kararyla vuran Bakidir. imdi hepsi svete PKKye kar birliktirler. Hibir zaman bu eylem bizim kararmzdan kmamtr. Bakinin kararyla gelimi bir eylemdir ve bize ok zarar vermitir. Annda da Olsa, On Yl Sonra da Olsa Hesap Sorarm R. Ball: Gemite mahkm ettiiniz btn eylemleri ya sizden ayrlm insanlar ya da size kar kanlar yapm oluyor. Hi sizin iinizden yapanlar yok mu? Sanki byle iinizden yapm adamlar koruma gibi, gidenleri sulamak gibi bir tutumunuz var. -Var byle bir sr. Doal bir eydir. Ondan da bir diyalektii kavramama durumunuz var. Ben imdi ayaktaym, glenmiim, rgt de gl. Neden bu tip olaylar olmuyor? Demek ki benim rgt zerinde, halk zerinde denetimim, yani politik yrtme gcm gl olduu iin olmuyor, deil mi? Kabul grr ki, son yllarda benim etkinliim genelde artm. Politikay salam yrtyorum, hem de denetleyerek. R. Ball: Bu beenmediiniz eylemler olduu dnemde, kontrolnz yok mu demek istiyorsunuz? -Bu adamlar o zaman rgtn iinde, hem de merkez geiniyorlar, deil mi? Hem merkezler, hem de rgtn iindedirler ve bu eylemlerin byk ounluu bilerek veya bilmeyerek bunlarn sorumluluu altnda geliiyor. R. Ball: Sizin bir ilginiz yok. -Olmaz olur mu? Var. Fakat bu engeller yznden, istediimiz gi-

bi politika yrtemiyoruz. Bana gre byle amlbel olay gibi bir sr olay oldu. Dou Perineke de syledim, Aydnlkla bir sr olay byle oldu. Bana gre byle halledilmezdi, bir uyar da belki hallederdi. Politik alma, bizi yz kat daha fazla gelitirirdi. Nitekim ben imdi gelitiriyorum, deil mi? Kitleyi muazzam gelitiriyorum. Bu kadar olumsuz tip var. Her gn bize saldryorlar, hem de hibir gleri olmad halde saldryorlar. Buna ramen kimseyi vurmadan bu kadar gelimeye yol aabiliyorum. Nasl oluyor bu? una balanabilir: Aireti artklara, feodal artklara, her eyi sopa ile halletmek isteyenlere balyorum. te Trk kltrnn etkisi diyebilirim. R. Ball: Trk kltr byle deildir. -Ordu kltr, jandarma kltr, ben buna jandarma kltr diyorum. R. Ball: Dorudur, ama Trkiyede feodalizm byk oranda zlmtr. -Hayr, gemi jandarma kltr, her eye bastr sopay, al ve bastr. R. Ball: Yani zaptiye kltr. -Evet, bu gelenek gldr. Yani polisin eline birisi derse, biliyorsunuz, hemen yaptrr ve ikencenin ok doal olduu mehurdur Trkiyede. R. Ball: Dayak, dayak. -kence de var. R. Ball: Biz onu kibarlatryoruz. -O kltrn artklar bizde de var. Szle, ikna ile halledilmesi gerekene hemen tabancay dayatmas var. Biraz da biz eline silah vermiiz. Bu silahlar byle kt kullanmak isteyen ok oldu. Brak onu, 1984ten sonra Botanda bizden onlarca sapk adam vard. Darda olanlardan bir kiiyi vurdular. Onlar da bizden elli kiiyi vurdular. Bilerek veya bilmeyerek yaptlar, fazla nemli deildir. Hizmet sunmaya gelen kyllere ikence yapma, ldrtme, ite bunun bir sonucu olarak da dier sonular ortaya kt. O kadn, ocuk ldrme olaylar byle geliti. Bunlar provokatr myd, halen aratryoruz. Bazlarn idama mahkm ettik. Trkiyenin yollad provokatrler miydi, bu bir aratrma konusu. R. Ball: 1985, 86, 88 ve 89a kadar ok youn bir ekilde bu eylemler yapld. Son iki yldr, bir iki olay hari pek yaplmyor. Ben

imdi dorusu inanmyorum. Marksist rgtlenmelerin ileyiini, ilerliini az ok biliyorum. nderlik nereyi, ne kadar kontrol edebilir, nereye kadar edemez; hangi iler nderliin bilgisi dahilinde yaplr, hangisi yaplmaz, az ok kestirebiliyorum. Biliyorum demiyorum, kestirebiliyorum, sezebiliyorum. Ben bu olaylarn btnyle sizin kontrolnzden uzak ve bilginiz dahilinde yaplmadna, yani sizin bilginiz dahilinde olmadna inanamyorum. -Gerekten! 87de Mardinde Peenek olay m vard? R. Ball: Arka arkaya drt kyde oldu. Milan mezrasnda... -Hogr denilen bir alak vard. Bu yntemi PKKye bulatran oydu ve imdi bu kii Iraka kat. R. Ball: Ne zaman kat? -Geen yl, bunun hakknda tutuklama emrimiz vard. R. Ball: Ne zaman oldu? -1989da bunun durumlar ortaya knca, tutuklama emri ortaya kt. R. Ball: nsaf edin, 1987de byle ayan beyan ortadayd, o zaman her ey... -Kolay deil, parti iinde bu durumlar aa karmak, bildiiniz gibi kolay deil; dengeler var, hesaplar var. Birok eyi hesaba almadan tavr belirleyemeyiz. R. Ball: Bana unu syleyebilir misiniz: Abdullah calan byle bir ey iin emir vermemitir. -Kesin, hibir zaman vermedim. lk duyduumda sarsnt geirdim. Bunlar nasl oluyor diye yllarca zerinde dndm. Kararm, bunu gelitirenleri idam etmektir ve rgt bunlardan ok byk zarar grd. R. Ball: dam ettiniz mi? -ounu cezalandrdk tabii. R. Ball: dam edildi mi? -Tabii, bir sr cezalandrma oldu. Kaanlar oldu. Bu ie bulaanlarn hepsini cezalandrdk demiyorum, gerek de yoktur. Fakat irade ve eilim olarak gelitirenlerin tamamn tasfiye ettik. imdi nitekim olmuyor ve PKKde bu ok nemli bir aamadr. imdi benim irademle olursa, ben kendim ak, u ky topa tutun derim. lan edeceiz. rnein IV. Kongre af karm. Korucular teslim olsunlar diyoruz. Teslim olmazlarsa kadnlarn ve ocuklarn da, kyden k-

mazlarsa ky de roketlerle vuracaz. Aff ak ilan da yapacaz. nlerine aklama da koyacaz. Gerekeni yaptysa yapt, yapmadysa sorun elbette kendi sorunudur. Biraz da sava byle kurallarna gre yrtrz. O kadar ocuk deiliz. Bu alan, Hogr denilen alan yapt habersiz, uyarsz bir ekilde roketle evleri vurmadr. R. Ball: Ama ben rnein, o gnlerde Berxwedan ile Serxwebunu hatrlyorum, o dergilerde bu eylemleri vyordunuz. Hepsini vyordunuz. -imdi bu eylemler vlr. Bir propagandadr, bu yaplr. Fakat bunun hesaplamas da iin iin yaplr. R. Ball: Bana sanki byle bir ey geliiyor, bilmiyorum tabii, yanlgl olabilirim. -imdi kalkp da bir kii, bu provokatr kt diye rgt kurban edemeyiz. O yzden biz kendi rgtlenmemizi kamuoyunun gzleri nnde ypratmaya uratmayz. Bu ok doaldr. R. Ball: Ama imdi aklyorsunuz. -Neden? nk rgt korumaya almsn, nk rgt dzeltmisin, nk hesap soracak zihniyeti ve kiilii yakalamsn. Dolaysyla zamandr ve aklarsn. R. Ball: O zaman partiye hakim deil miydiniz? -Hakimiyet var, fakat bulandran ve iten saptranlar da var. imdi de belki vardr. En az imdiki tahribat yrtenlerin, belki hesabn bir yl sonra grrz. O zaman daha kapsaml aklamalar yaplr. Bir rgt savadr. R. Ball: Bunun Trkiye kamuoyunda sizin iin nasl bir imaj oluturduunu biliyorsunuz, deil mi? -Benim iin mhim deil onlar. Ben ilkelere balym. Hesap sorarm; annda da olsa, on yl sonra da olsa hesap sorarm. Bu konuda endiem ne kamuoyudur, ne rgtn kendi durumudur. R. Ball: Btn kamuoyunun dikkate alnmas lazm. -Kamuoyu beni anlar. Benim bir kiilik itibarm veya bir kiilik durumum vardr. Ne olup olmadn kamuoyu bilir. Neden yana olduumu, neyi kabul edip etmeyeceimi gerekten kamuoyu bilir. Unutmamak gerekir ki, imdi Gneyde Krt ayaklanmas oldu. Bir hafta iinde -belki siz de grdnz- apulculuk yapld, binlerce susuz insan ukurlara dolduruldu, deil mi? Maazalar talan edildi, insanlar canavar gibi birbirlerini ldrdler. Ama bizde devede kl

kadar azdr. Bu da bizim ne kadar kudretli olduumuzu gsterir. Biz bir aileyi gertmedik, bir katliam yapmadk. Yedi yldr da sava sryor. Bu ise yedi gnde oldu ve ben hala kukuluyum. Bunu gelitirenlerin, bu Hogr denilen unsur, bana gre -nk kat- szma biimindeydi. PKKnin yetitirdii bir deer deildi. R. Ball: Ama buna ramen siz onu Akademiye getirmisiniz. -Kendisi zorla gelmi, benim iradem dnda. R. Ball: Zorla nasl gelsin? -Olur mu? Emirler var, talimatlar var. Bu konuda biz nasl geldi diye birok adam sorguya aldk. Grevden aldk, buna nasl yol ald diye merkezin birok unsurunu grevden aldk. Ben buradan adm atamyorum. Botandaki dalarda adam dizginsiz k yapyorsa, bir gnde nasl tutacam? Bu ok doal bir eydir. Fakat onu kontrol altna almak iin burada muazzam bir kadro eitimi, muazzam bir tarzda PKKyi yeniden yaratma, PKKyi yeniden kurumlatrma olayn gelitirmeliyim ki, onun tahribatn durduraym. Size kolay geliyor. Ama askeri mcadeleler iine girerseniz, hatta M. Kemalin biraz tarihini incelerseniz bunun o kadar kolay olmadn anlarsnz. erkez Ethem ulusal kurtulua hizmet etmitir. Fakat ufak bir dzelmeye, orduya gelememenin nasl acmasz bir cezalandrmaya uradn biliyorsunuz. Bizimki brak gerillaya gelmeme, gerillann altn stn bir ediyor, bu kadar sabrmza ramen, gerekten ok olgun davranyoruz. Yani btn bu rneklemeleri unun iin sylyorum: Silahl savam iinde bu tip sorunlar ortaya ktnda, onu halletmek o kadar basit deildir. Kolay deimez. R. Ball: Ben, siz partiye ok hakimsiniz gibi bir ey dnyorum. Olduka, her zaman hakimsiniz. -Her zaman hakimim. Batan gnmze kadar. Fakat bu hakimiyet snf d etkileri nlemez. Jandarma kltrnn, aa kltrnn, airet kltrnn tahribat yaratmasn nlemez. Adam serseri mayn gibidir, bir yerde patlar ve etrafna zarar verebilir. Bin yldan beri olumu bir serseri mayn, feodal, aa veya jandarma kltrnden baka bir kltr almam adam terbiye etmek kolay deildir. M. Kemal binlercesini idam ettirdi diyelim. Biz binlercesini de deil, belki bir elin parmak says kadar cezalandrma yaptk ve bu sava sizde 15 yl srd. Bizde yalnz 15 Austos 7. yln doldurdu. Onun iin yadan kl eker gibi bir devrimci mcadele sz konusudur. yle

anlalyor ki, kamuoyu ve kamuoyunu oluturmakla grevli basn, bu konuya biraz yzeysel bakyor. Verdiimiz mcadelenin gerek boyutlarn bilmiyorlar. Bu konuda solun da pek kavrayamad bir zmleme ve netletirme srecindeyiz. Hatta parti iinde Stalinin bile ok ok iine dt hatalar aan ve ok iyi bir zmlemeye giden bir konumu yaratmz. R. Ball: Burada bir eye deineceim. Yine dier Krt gruplarnn ve Trk sol gruplarnn, ayn zamanda sizin partinizle ve dolaysyla sizin gndeminizle ilgili eletirileri var. Deniliyor ki, PKKde muhalif fikir syleyen ajan ilan ediliyor. Bunlar da ldrlyor ya da tasfiye ediliyor. Yani sizde muhalif olup da ajan olmayan var m? -Bizim yntemlerimiz inanlmaz lde bir gerei ortaya kartr. Biraz Stalinin deneyiminden aldmz derslerle birlikte, rgt ii demokrasi, gerekten hibir liberal burjuva veya komnist partide grlmemi boyutlarda aa karlmtr. R. Ball: Demokrasi mi? -Demokrasi, bu da eittir kiilikleri aa kartmaktr. Bu konuda mthi bir yeteneim var. Bir kiiyi sfrdan alrz, mthi bir demokrat durumuna getiririz. Bir nder durumuna gelir. O kiide gizli ne varsa onu aa kartrz. Kiiyi aa kartmada -deifrasyon anlamnda sylemiyorum-, bastrlm yeteneklerini, duygularn ve dncelerini aa kartmada biz stnz. ok iyi biliyorsunuz ki, biz kilitlenmi, bastrlm bir Krdistanda PKKyi ortaya kardk. Bir Cizre halkna bakn, Cizre kadn arafa sarlmt ve en geri feodal bir aland. imdi Cizre bir, bir buuk yldr demokrasinin adeta beii durumuna gelmitir. Kadn ndedir, orada her gn serhildan vardr. rnein Dou Perinekin kendisi de bunu syledi. En byk demokrat, bunu ortaya karan harekettir. PKK, ben kendim oraya gnderdiimiz kadroyu, onun alma stilini bizzat ynlendirdik. imdi bunu yaratan bir hareketin demokratl kesindir. Bir Cizrede bu kadar demokrasi yaratmak ne kendindendir, ne de bunun basite alnr bir yan vardr. Gidin Cizredeki demokrasiyi izleyin. Diyalog, tartma, kiilerin yeteneini aa karma, kadnn yeteneini aa karma, mahallede bile bir demokrasiyi aa karma snrszdr ve henz tamamlanmamtr. Ama ok iyi bir balangtr. Orada yadan kl eker gibi bir demokratikleme var ve bildiiniz gibi en geri ortaa kalntlarnn hkm srd bir yerdi.

R. Ball: rnein Hseyin Yldrm vardr? -Bunlar hibir eydir. R. Ball: Yani basnda kan haberler dorultusunda, sizin arkadalar onu vurdular. -Hseyin Yldrm nedir? Salman Rt gibi biridir belki. Hseyin Yldrm ajan bir kiidir. R. Ball: Yapmayn, uzun zaman Avrupada sizin temsilcinizdi. -Olabilir. Ajan derken objektif-sbjektif ayrm benim iin mhim deildir. O dnemlerde buraya geldi. Bana ball ile ender ve rnek bir adamdr diyordum. Bana bir emredersiniz Bakanm diyordu. Yani bu adam bir avukat, ama bu kadar disipline nasl giriyor, esiz diyordum. Hepinize rnek. Sonra baktm ki sahtekr, mahsus yle yapyormu. Bunu kendi diliyle sylyor, Atlatmak iin hep o numaralar yaptm diyor. imdi bu ikiyzllktr. Drt yldr hareketin barnda yaam ve yle anlalyor ki, 82deki Diyarbakr zindan srecinde sanyorum devletle alm birisi. R. Ball: Nasl? -Hani ite Devrimci PKK diye imza ekti, deil mi? Bildiri yaynladlar, gerillaya sahip ktlar, deil mi? Ben szde onu tasfiye ediyorum, buray satmm. Basna yansd: M. Ali Birand kanalyla satmm, silahl mcadeleyi sona erdirmiim ve bu daha fazla istiyormu, ar silahlar bulunuyormu, deil mi? imdi nerede? Ki, o zaman bunlar ok hzlyd. R. Ball: imdi nerededir? -imdi nerededir, bilmiyorum. svete mi, nerededir? R. Ball: Bir ara telefon etti bana, iki yl kadar nce. -imdi yok, l m diri mi? Bana gre pislik iinden ban kaldrmayan biri. Kim bilir hangi pislikler iinde yzen birisidir. Dikkat edelim, ama yok ortada. R. Ball: Peki, onun vurulmasn stleniyor musunuz? -Daha fazla gerilla istiyordu. Daha fazla bamszlk istiyordu. Bamszl da sattmz sylyordu. Devrimci PKK, Devrimci Birlik adna bildiri kardlar. Nerede bunlar, bu ekip imdi nerede? Evet, bu ekip nerede? Biraz namus olsa, bunlarda biraz tutarllk olsa kalkar bir eyler yaparlard, deil mi? Ben yaptm; biliyorsunuz, 88den gnmze kadar dev gibi iler yaptm. Her ey benim sorumluluum altnda oldu.

R. Ball: Ne diyorsunuz, Stalini eletirdiniz siz, Stalini tasfiye yntemiyle birletirdiniz. Ben bakyorum, komnist partilerin tarihine, ine de, Sovyetler Birliine de, Arnavutluka da. Troki hain, Buharin hain, Zinovyev hain, Plehanov hain. ine geliyoruz; Lin Biao bir zaman veliaht, sonra hain. Mehmet ehu babakan, sonra be lkenin birden haini, yani biraz gayri ciddi geliyor bana bu hainlik. -Benimki onlarnkinden farkldr. R. Ball: Neden farkl olsun ki sizinki? Siz onlardan daha ileri bir toplumda deilsiniz. Sonu olarak bu gezegende yayoruz. Bir paralellik var m diye dnyorum. -Aydnlanmas asndan bir rnek daha vereyim. Burada bir nolu olarak bakanm deyip, mangalda kl brakmayan, burnundan kl aldrmayanlar bir yere gidiyorlar; partinin parasdr, bilmem u deeridir, bu deeridir, alp kayorlar. Bir hrsz bile sanmyorum bir hareketi bu biimde soysun. imdi bunlar olgulardr. R. Ball: PKK platformu iin bu byk bir zayflk. -Byk bir zayflk. R. Ball: Tamam, hain olmak ve ajan olmak ne ise yine sizin teriminizden geiyor. -Hayr, hayr. Buna yalnz ajan, hain demeyelim, Krtleri siyasi platforma ekerken -ki ben her eyi onunla izah etmiyorum- benim amdan dknlk kavram var, drlmlk kavram var. smail Beiki de bunlar kullanyor ve o da gerein farkna varm. Ajanlktan teye bir toplum, bir drlmlk diyor. Bunlar biz de ok yaygn kullanyoruz. Ben her eyi ajan teorisiyle anlatmann yanlln biliyorum. Fakat var bugn, biliyorum, yani var. Ama drlmlklerin oran daha fazladr. R. Ball: Ama sizin yaynlarnza baktm zaman tersini vurguluyorsunuz. -Yok, benim tahlillerimde ar basan yn, olsa da olmasa da, zaten fazla ciddiye almyorum. Ne kadar bilinli ne kadar bilinsiz bir adam, nemli de deildir benim amdan. Fakat gerekten drlm adamlarn tahribat fazla ve burada da artk Stalini tasfiye etmeye de gerek yoktur. nk bizde bir Troki olmak, Buharin olmak, Zinovyev olmak mthi bir ey olur. Bizim iin sknt Trokilerin, Zinovyevlerin, Buharinlerin olmas deil, olmamasdr.

Olsaydlar ok ilerlerdik. Bizimkilerin durumu tam tersi put gibi hepsi tavanla akar. R. Ball: Sizin karnzda. -Evet, gerekten bunlarn benimle en ufack elikileri yoktu ve son ana kadar hepsi drt drtlk balydlar. R. Ball: Peki, bu iklimi siz yaratm olmayasnz veya siz yaratmsnz. Bana yle geliyor, Krt ortamnda... -Deil, deil. Olayn z u: Gerekten ben bir doruyu temsil ediyorum. Krtler asndan bir nderlik oluturmann ne anlama geldiini bilmeniz lazm. Ben sfrdan baladm. Benim devlete halen altm bin lira borcum var. R. Ball: Borcunuz var. -Tabii var. Ben bu ie borlu baladm. Bir fiek, bir kuru param yoktu. Ama imdi bir devlet dzeni kadar bir dzen yrtyorum, deil mi? abamla bunu yakalayabildim. Tabii halkmzn ezici bir destei ile, almayla, ite rgt almasyla, siyasi almayla bir doruk noktas olumu. Byk otorite, byk saygnlk var benim iimde. stesem milyonlar yrtebilirim, hem de snrsz fedakrlk ve cesaretle yrtrm. Bir eye ihtiyacm yok demek istiyorum. Yani bir kiiyi sulayp da kendimi... R. Ball: Yani bir itibar kazandnz belirleyebilir misiniz? -Hi gerek yok, itibarm ok byk benim. Para desen, istediim kadar para var, halk veriyor. Btn bir ulus imknlarn elimize veriyor. Sava yolla desem, istediim gnde binlerce kii katlabilir. Hepsi de fedai dzeyinde katlr. Yani bir adam kazanaym veya bir adam gitti de zayf dtm diye bir sorunum da yoktur. R. Ball: Buna ramen herkes neden el pene divan duruyor? Bu nereden geliyor? -Evet. te u kitlelerin durumuna bakarsanz, kendileri yryor lgnca, beni yle karlayn, yaasn Bakan deyin diye bir politikam kesinlikle yoktur, buna karym da. Toplumun mthi bir sevgisi geliiyor, alabildiine geliiyor. Buna ramen bu tipler ortaya kyor. Yani devede kulak olsun. Dikkat edin, diyorum ki, pohpohlamaya ihtiyacm yok, zaten byk bir ballk var, byk destek var. Ben ne diye bir kii zerinde bu kadar duracam? Buna ihtiyacm yok ki. Demek ki olay, rakiplerimi saf d etmem deildir. Demek ki olay, muhaliflerimi bitirmek deildir. nk byk birlik, b-

yk otorite ok gldr. Sorun u aslnda, biraz sizi ikna etmek iin sylyorum. u olay ok iyi gzlemliyorum. nallah ileride baz hususlar romanlatrrm. Aslnda toplumda en ufack bir saygnl olmayanlar, bir merhaba bile denilmeye layk olmayanlar da iimize ok geliyorlar. Tortu tabakadan gelme diyebilirim bunlara. R. Ball: Lmpen tabaka m? -Kesinlikle lmpen, isiz, diki tutturamayan tipler. Geliyorlar, biraz eylemci gibi grnp trmanmak istiyorlar ve olaanst bir biimde de itibar kazanyorlar. Hi hak etmedikleri halde buna ulamak istiyorlar. Ben bunu ite ingenenin paa olduktan sonra, babasn asmas gibi deerlendiriyorum. R. Ball: Siz bunlar dntremiyor musunuz? -ok urayorum. Muazzam dntrme nedir? On iki yllk sredir buraya diz kmm; bu kadar yaz, bu kadar denetim dntrmek iindir. Fakat bu lmpen eilim, bu tortu eilim, bu drlm eilim o kadar gl bir ey ki, gzn ahsi bir eye dikiyor. rnein nedir? Bir ev usulyle kendini tatmin etmek istiyor. Bir ba olma olay veya ite yle bir yaant kalb gznde ttyor. Bu duruma dm. Toplumda buna biraz ne oldum delisi deniliyor. O duygusu depreiyor. Bu bir kadn olabilir, gzel bir yemek veya gzel bir Avrupa yaants olabilir, hatta nam yapma biiminde olabilir; bana kar karsa nam yapar. Bu tr duygular olabilir. Birdenbire depreiyor, daha dn bizim karmzda kle gibi olan adam birden Avukat yle demedi mi diyor. Onun yaamn incelerseniz lmpendir. Birden Apo gidicidir. Bamszl satt, gerillay bilmem ne etti diyor. Bunlar birdenbire bir gnde olup bitti. Belki bunun gibi elli tanesi var. Beni pohpohlamasna, desteklemesine muhta da deildim. Karma geip, Bakanm, seni byle grnce, byle alman, bu temponu grdke zlyorum, kahroluyorum. Biraz hafifletseniz, biraz dinlenseniz olmaz m diyordu. Aynen bu szckleri sylyordu. imdi buna ajan demeyeyim, hayr, sizin deyiinizle ajan veya provokatr demeyelim de, olsa olsa demin sylediim gibi ne oldum delisidir. Aslnda bana dayanarak bir trmanma yapmak istiyor. te bir Enver Paa, bilmem o Fedai Cemil rnei var. Buna benzer bir olay. Biliyorsunuz, onlar daha sonra idam edildiler, deil mi? Ona benzer bir olaydr. Aslnda Yakup Cemil bir fedaiydi. Ama yle bir an geliyor ki, ok ciddi bir engel oluyor,

partiyle oynamak istiyor, o zaman harcanmak zorunda braklyor, deil mi? Aynen ona benzer birok rnek var. R. Ball: Peki, btn komnist partilerin tarihinde bu olaylar ok yaanm. Ben imdi sosyalizmin, reel sosyalizmin baarszlk pratiiyle beraber, haddim olmayarak -yani dardan z olarak bilinmiyor- dier sosyalistlerin nerisini syleyeyim size: Diyorlar ki, Akamdan sabaha byle yirmi drt saatte dnmenin ilac her zaman birinci adam eletirme zgrlnn olmasdr. Birinci adamn her zaman eletirilebilecei yerde yirmi drt saatlik dnler olmaz. Ben size soraym: PKKde APOyu eletirme zgrl var m? -Eletirseler bu benim iin en byk yardm olur. Ben onu 2000e Doruya da syledim. O kadar drlm ki, tipik kle gibi tavr almaktan kurtulamyor. Benim derdim eletirilmek deil, eletirilmemektir, bunu anlayn. Benim derdim, kle gibi boyun emedir. Yine bunu arpc bir ekilde syledim. En ok gereksinim duyduum dozaj yksek bir eletiri gelitiremiyorlar. R. Ball: Ama rnein sizin yaynlarnzda farkl bir eletiriye rastlamyorum. Hep Parti nderliinin veya parti izgisinin... Hep parti izgisi olmaz ki, lr, lr. -Ya yle yapyorlar ya da kayorlar. Bu benim de sorunumdur. imdi Krtlerde eletiri zgrln gelitirmek demek, daha dn dili yasakl olan birisinin kalkp da blbl gibi konumasn istemek demek olur. Onun iin Krtler yeni yeni azlarn amaya balamken... R. Ball: Toplumunuzla mutlaka balants var. Ama bu tr radikal rgtlerde olan, yani herkeste olan bir hastalktr. Lider eletirilmez, lideri eletiremezsin. -Toplum iin sylyorum, baz kendilerini tanmayan aydnlar iin sylemiyorum. imdi liderin kurum olarak yceltilmesi gereken yanlar vardr. Nasl ki Atatrk bir kurum olarak ben de eletirmiyorsam; nk Trkler iin baz nemli, deerli yanlar var. Aslnda ben ona saldrmyorum. Benim eletirdiklerim abartmal ynleridir, ad kalm ynledir. Bir halk iin birisi kutsalsa, o kutsal yanlar eletirmemek gerekir. imdi ben bugn varm, yarn yokum. Eletirilmeyecek yanlarm var aslnda. Fakat eletirilecek yanlarm da olabilir. imdi mesele bizde aslnda kendisini yle da vuruyor: Eletirilmesi gereken yanlar eletirmemek, deer biilmesi gereken yan-

lar da hakkyla deerlendirmemek biiminde geliiyor. R. Ball: Bu ekilde mi ortaya kyor? -Tam tamamna byle ortaya kyor. Sonuna kadar bal kalnmas gereken deerler var aslnda. Onu esas alsn. Bir de kesinlikle eletiriyle dzeltilmesi gereken yanlar var. Oraya ynelmiyorlar. R. Ball: Peki, PKKli bir insan olarak, birinci sekreterini bana eletirir misiniz? u hatas var deyin. -imdi, ben kendimi kesinlikle toplumun hemen hemen genel yaad zelliklerin bir bilekesi durumuna getirmiim. Bu bileke iinde ok zayf yanlar, trplenmesi gereken yanlarn olduu kesindir. R. Ball: rnek verebilir misiniz? -Normal yaammda ulaamadm bir yn ey var. Yani yapmam gerekirken yapmadm... R. Ball: te bir rnek rica ediyorum. -Birok geri zellik var. rnein kltrel ynden birok oluum iinde yer alamyorum. Sosyal yaam itibaryla birok oluum iinde yer alamyorum. Hatta liderlik babnda bile olduka gelimi bir biimlenmeyi bir trl yaratamyorum. Bunlar kusur, eksiklik yani, yapsam belki daha iyi olurdu. Ama yapamyorum. Bir de salam militanlar yetitirmeliydim. Mthi dzenler gelitirmeliydim. rnein Atatrk bu konuda biraz daha baarldr. Yani biraz daha acmaszdr. Biraz daha klk kyafetiyle biime ok byk nem veren biridir. Dedim ya, onun biimlenmesi olduka kurall, olduka acmaszdr. Benimki tam tersine, herkes kendisini paa yerine koyuyor, hem de benden fazla. Bu konuda en ar demokratizmi ben uyguluyorum diyebilirim. Benim yaptm ar demokratizm. R. Ball: Ama baknz, Talabani syledikten sonra baktm. PKKyi deerlendir dediimde Ben Serxwebunu atm bir keresinde APOnun 27 tane resmi var, bir sayda dedi. -Onu ben de ok eletirdim. Ben onlara unu syledim: Yahu sen beni g duruma drmek, bazlarnn eline koz vermek iin bunu yapmsn. R. Ball: Belli bir iklim var demek ki. -Yok yapm. Aslnda sanyorum onu yapan da pek bizi anlamak istedii iin deil de, artk ya kafa karkl, belki de bir hafifliin rn olarak yapmtr.

R. Ball: Bu yanltr da. Talabani bunun ok yanl olduunu syledi. -Gayet tabii yanl. Ben resme, bste, bilmem neye asla yer vermek istemiyorum. Ben sk sk irdeliyorum. Benim resmimi fazla kullanmayn diyorum. Ama gerekli olduunu telkin ediyorlar. Resim oldu mu ok iimize yaryor, ok propaganda yapyoruz diyorlar. imdi ok iyi anlyorum ki, gerekten milletin iini kolaylatrd iin, rnein hzla birlie yol ayorlar. Bij Serok APO diyorlar. Bu birlii salyor. Fotoraflar ok istiyorlar, propagandaya yol ayor. imdi ben bunu engelleyemem. nk halkn iine geliyor. Halkn iine gedii iin de engellememeliyim. Ama bana kalrsa sradan bir hizmetkr gibi fazla byle sse, fazla destee gelmeden alabilmeliyim. imdi de ben hibir yere gidemiyorum. Gittiim zaman toplum btnyle ayaa kalkyor. alamyorum aslnda. Normal yaantm bile bozuluyor. Toplum bu duruma gelmi, ben ne yapaym. imdi bu benim ok diktatr olduum veya kendimi ok pohpohladm anlamna gelmez. Toplum bunu mthi yapyor. Biraz da Krt halknn zelliidir. Yani sanyorum bir nderlik boluunun dolduruluunu talep ediyor. Bunu imdilik benim ahsmla kavryor ve onunla gidermek istiyor. te Trkiye toplumunun Atatrk ihtiyac gibi. R. Ball: imdi her sosyal mcadelenin sembollere, liderlere ihtiyac vardr. Genel olarak ahsnzdan bamsz olarak sylyorum. Bunu anlamak lazm. Ama bu ilerde, ok kabalatrarak syleyeceim, yani Staline yol aar, Stalini retir. -Ben bunu kabul etmem. R. Ball: Size bal deil bu. -Ben buna msaade etmem. Benim u andaki konumum iyi, kendimi asla putlatrmam. Sevmiyorum nk ve bir de ben gerekten sfrdan hareket oluturmasn bilen bir kiiyim. htiyacm yok, putlatrlmaya ihtiyacm yoktur. R. Ball: Bir arkadan size ok kk bir eletirisini vard. Onu size syleyeceim, soracama sz vermitim. Abdullah calan Dou Perineke gsterdii scakl neden Krtlere gstermiyor? diyorlar. -Kim diyor onu? R. Ball: Krtlerden birisi syledi.

-O aydnlar m? Sahtekrlk yapyorlar. Benim Douya ilgi gstermem urada kalsn, Douyu yllarca.... R. Ball: Ama imdi ilgi var. -Dou imdi bize ilgi gsteriyor. Dou oradan ta buraya kadar geldi. Bize ilgi gsterdi. Biz bir iki gn onu misafir yapmz, ok mu? Ne mutlu Douya ki 1989da, ite 1991de oralardan kalkp buraya geldi. Cesaretle geldi, arkadalarla konutu, bizimle konutu gitti. Yani o bunu gsteriyordu. Bizim o ok eletiren utanmazlar neden bir gn bize selam yollamyorlar, deil mi? Biraz adil olmak gerekir. Benim Douya ok ilgi gstermemden deil, Dounun ilgi gstermesinden bahsetmek gerekir ve bu daha saygdeer bir yaklamdr. O kimdir? O sizin sylediiniz saygdeer adam kimdir? Ve biz kzlca kyamet Krtlerin tarihi ile urarken neden bir selam bizden esirgedi? Neden naslsn filan kii diye bir selam gndermedi? R. Ball: Ben bir soru sormutum. Paylatm iin deil, zerimde bir arlk olduu iin sordum. imdi sosyalizm iflas m etti? -Sanrm o diktatrlk meselesini de imdi konutuk. Bu konu da baka bir sorunuz var m? R. Ball: Hayr. Gerek Komnist Partilerindeki, Gerek Faist Partilerdeki Otorite Eiliminin Tam Zddym -Diktatrlkten nefret ederim. Krtler iin bir dzen ve otoritenin gereine inanyorum. Dzen ve otorite olacaktr. Fakat eer bu gerekten mmknse, gnmzn demokrasilerini aan demokratik temelde olacaktr. Kendimi putlatrmayacam kesin. Bir nder bandan itibaren byk demokrasiyi direkt veya dolayl snrlarna dek nasl yrtebilir? Onun muazzam bir zm gc olacana inancm kesin. Ben ilk alarda o ok yknlen dar site demokrasilerinden tutalm, gnmzn en gelikin demokrasilerinin erdemini biraz grebilmi birisiyim. Krtler dilsiz, kimliksiz bir halk iken, dediim gibi eylemlerimizle bugn en geri yrelerinde bile sekin demokrasi rneklerini ortaya karmaktan mutluluk duyduumu sylyorum. Devlet olduk demiyorum, fakat demokratik adacklar yarattk. Bu benim iin ok nemli. Bunlar devletten daha nemli baarlardr. Diktatrlkle alakas yoktur. Yetmi yandaki nineden, be yandaki ocua kadar hepsi ite yle yryorlar. Bunlar daha dn jandar-

ma deyince kendilerini deliklere koyarlard. imdi onlar tanklara saldryorlar. Bu byk demokrasidir. Ben onlara g veriyorum veya bizden g alyorlar. Kadnlar daha dn evlerinin eiinden admlarn atamazlard, imdi militan gibi yryorlar. Bu byk bir demokratlktr ve bizzat bunun ncsyz, hazrlaycsyz, yrtcsyz. Maddi ve manevi g kaynayz ksacas. Durum byle olunca, bendeki diktatrlk eiliminden bahsetmek bence sapklktr. Kald ki, ben buna muhta da deilim. Diktatrlk nedir? Diktatrln tarifini ok ksa yaparsak, aslnda demokrasi potansiyeli zerine -bu burjuva demokrasisi olur, halk demokrasisi olur, mhim deildir- veya kuvvetleri zerine ok dar bir aznln, bir cuntann veya bir kiinin ar haksz otoritesini yntem ve kural tanmayarak yayma giriimidir. R. Ball: Ben bunu, bu diktatrl ihtiya kavramyla aklayamyorum. Stalinde ok glyd. Ama Stalin putlatrlmay ok seviyordu. -Olabilir, Stalinin diktatrlne u anlamda aklk kazandrlabilir: Trokiyi, Buharini, Zinovyevleri tasfiye etmeden de liderliini gtrebilirdi ve gtrmeliydi, dorusu bu olacakt. R. Ball: Belki sosyalizm baka trl geliebilirdi. -Evet, katlyorum. Yine eletirmeliydi, yine tasfiye etmeliydi. Ama bu fiziksel imhaya kadar gitmemeliydi. Hi olmaz demiyorum. Ama ar abartma da olmaz. Bunun yerine, ahs otoritesiyle diktatrl birbirinden ayrt edeceiz. Otoriter olur, ama mthi demokrat olur. R. Ball: kisi nasl bir araya gelir, bilemiyorum? -Kesin olmaz olur mu? Demokrasi, biliyorsunuz, bir rejimdir, otorite olaydr demokrasi. R. Ball: Kurallar vardr anlamnda sylyorsanz ben bilemiyorum. -Tabii demokrasi kuralszlk deildir. Herkesin borusunu ttrmesi deildir. ok ince snrlar vardr. ok da otoritesi vardr ve en gl otorite de tabii ki manevi ve maddi yanna, mutlaka ahlaki yanna, manevi otoritesine, maddi otoritesine egemen olan bir rejimdir ve tercihimizdir. ahs diktatrl, aznlk diktatrl, cunta diktatrl ise kaba kuvveti esas alr. Siyasi gcne, manevi gcne da-

yanmadan, maddi gcyle hakl veya haksz ynelir. Stalinin hakl yanlar da vardr. Hakl veya haksz, her rakibini ucuz, kestirme yoldan tasfiye etmeye ynelir. Bu diktatrl anlyorum ve tercih etmiyorum. Gcm olduu halde tercih etmiyorum. Bana en byk ktl yapanlar bile yaatmak iin inanlmaz aba gsteriyorum. imdi btn bunlar anlamak gerekir. Anlamak gerekir ve nemlidir. Bu konuda olduka salkl bir otorite gelitiriyoruz. Dolaysyla skntm yoktur. Siz unu syleyecektiniz: Sosyalizm veya MarksizmLeninizm bu kadar arktan derken, siz nasl byle gelitiniz? Ben imdilik onun cevabn byle veriyorum. R. Ball: Evet, yledir. -Eer ben klasik komnist partisi olsaydm, eer o partilerdeki ef, ite birinci sekreterlie inanm olsaydm, inanr msnz, bu durumda olabilir miydim acaba? Elinde devlet olan partiler, Jivkovlar, avueskular mutlak egemenken devrildiler. Ben bu yllarda nasl byle otoriter oldum? R. Ball: Yani siz gelimi olmanz demokratlnzn bir etkisi olarak m gryorsunuz? -Kesin, kesin. Gerek komnist partilerindeki, gerek faist partilerdeki ef ve otorite eiliminin tam zddym. ok otoriterim ama ondaki ef ykselilerinin tam zddym. Aslnda inceleme iyi gelitirilseydi, benim pratik zerine ok yeni eyler gelitirdiim grlecektir. R. Ball: Ama ok kapalsnz. -ncelenmeye ihtiya vardr, onu syleyeyim. Demokrasiyi nasl gelitirdiimi bana sorun. Yani bir kleden bir hatip, azn aamaz kadnda bir istek, arzu yaratmaya kadar neler gelitirdiimi ben bilirim. Kendisini kle olmaktan teye gremeyen birisinin kendisini nasl byle byk g durumuna getirdiini, bbrlendiini; ok aa, yani bir yerde antidemokratik konumda olan bir kiilii nasl demokratik bir izgiye ektiimi ben bilirim. Bir zal rneini tekrar burada vereceim. Onun bile Krt meselesine ekiliini inceleyin. Ben yazmyorum. Demokrat gazetesi yazyor. zaln Krt meselesini kabul etmesinde gerillann hi mi etkisi yok diyor. Aslnda etkisi belirleyicidir. zal bile demokratik izgiye ekmek basit bir olay deildir. Kleyi, Cizreyi bu kadar ayaa kaldrmak basit deildir ve bunlarn hepsi de bilinli tarzda olmutur.

R. Ball: Anlyorum, bence tekrara girdiniz. -Ben kamuoyundaki eletirilere veya saptrmalara aklk getirmek iin bunu sylyorum. Onun iin biraz vurguladm. Sosyalizm Toplumsal Gelimenin Gittike Bilimsel fadeye Kavumu topyasdr R. Ball: Peki, izninizle ben sosyalizm iflas m etti, yenildi mi sorusunu yle deitirmek istiyorum. Sosyalizmin baarszl genel olarak sol iinde, Marksist sol iinde veya dnda tek parti olayna balanyor ve ila olarak da ok partililik neriliyor. Siz de phesiz sosyalizmin sorunlarn kendi iinizde tartmsnz, dnyorsunuz. Ayrca kii olarak siz buna nasl yaklayorsunuz? Yani zm ile birlikte cevaplarsanz. Nereden ileri geldi? Tkanma nerede, hangi mekanizmada ortaya kt? -Bence tek parti ok parti lt yetersizdir. R. Ball: Tek bana deil de, ama en nemli vurgu buraya yaplyor. Baka faktrleri de olabilir. -Bir parti olur, iinde krk parti gibi yaanlr. R. Ball: Bence hi gvencesi yok. -Bakn, yzeysel deerlendirmelere aldanmayn. Trkiyede ok parti vardr ama bana gre egemen olan tek bir parti ordu partisidir. Biraz iin muhtevasn aklamaya alyorum. Sovyetler Birlii Komnist Partisi daha dne kadar szm ona tek partiydi. Maallah imdi yz parti mi domu? imdi ok parti var. Ne bu dorudur, ne o dorudur. Yani ne Sovyetler Birliinin tek partililiini ciddiye almak gerekir, ne de imdiki ok particilii ciddiye almamak lazm. Trkiye zaman zaman ordunun mutlak anlamda tek particiliine mi balanr? Ne onu esas biim olarak almak gerekir, ne de bu ok partililii esas almak gerekir. Bunlar bence biimdir. Siz bu sorunu sosyalizmin baars balamnda deerlendiriyorsunuz. phesiz o bir mesele.... R. Ball: Bu bir faktr mdr? -Evet, o bir faktrdr. Fakat esas belirleyici temel halka bana gre de sosyalist demokraside ok parti olmas iyi olabilir. Sosyalizmin modelini gelitirmede yar eden partilere ortam amak veya byle ok partililii sosyalist demokrasi iinde de dnmek gerekir. Hele

hele zellikle tek parti bir brokratlar gruhunun iftlii haline gelmise, ok partililik kesin ilerleme nedenidir. R. Ball: Olduka sbjektif. Yani ok partililie izin verip vermemek, sizin o brokratlar gruhu haline geldi dedikleriniz partinin elindeyse, yklmayncaya kadar kolay kolay ok partililie gidilemez. -Hayr, tam tersine, o partiye kar mcadeleden bahsediyor. Sosyalizm iinde tek parti, ok parti meselesi bence kilit bir melese deildir. Sosyalizmin baarsn daha derinde aramak gerekir. R. Ball: Baarszln, sorunlarn. -Baarszl veya buna reel sosyalizm diyelim, ben bunu reel sosyalizm olarak deerlendiriyorum. Sosyalizmin bir topya olarak gittike bilimsel yan ar basan bir topyaya dnmesini, insanln tarihi kadar eski ve insanln kaderi kadar vazgeilmez bir topya olarak deerlendiriyorum. Bunu da syleyeyim. Yani bence sosyalizm, insanlarn sosyal bir varlk olarak teekkl ile balar ve insanln kaderiyle sonulanr. nsann kaderi nasl sonulanrsa sosyalizm de yle sonulanr. Bence sosyalizm, toplumsal gelimenin gittike bilimsel ifadeye kavumu topyasdr. Bu her zaman vardr ve olacaktr. R. Ball: Genilemede neden baarya ulamad? -nemli bir deneyim ciddi bir sarsnt ve bunalm geiriyor. Buna reel sosyalizmin sarsnts, bunalm ve zl diyelim. Tam ykl demek bence abartmadr. Yklrsa ben ok mu zlrm? Trkiyede bazlar zlyor, ama ben zlmyorum. Belki de sevinirim. Yklmas ok iyidir de demiyorum. Fakat ciddi bir bunalm var ve ben bunu anlaml buluyorum. Bana gre imdi bu bunalm biraz zmszdr. R. Ball: zmsz m? -Daha alternatifini retmemi. R. Ball: Fikri planda m retmemi? -Fikri, siyasi, programatik, rgtsel dzeyde retmemi. Sovyetlerin temel sknts budur. Bana gre bunalm biraz daha arlaacaktr. Hatta almalar da doacaktr. Fakat sosyalizm bir k bulabilecektir. Tekrar Ekim Devrimi ncesine deil, fakat dz yolda esiz Sovyet lkesi, hatta komnizme ulatk edebiyat da yerle bir olacaktr. Bunun yerine birok alanda dzelme balayacaktr. rnein bu enternasyonalizmde ite imdiden kapitalist lkelerle ilikiler,

geri braklan lkelerle ilikiler, en nemlisi de daha geni bir demokrasi olacak, hatta daha nemlisi kat kaba materyalist yaklam alacak, ruhsal ve moral deerlere daha fazla arlk verecek. Bu ekonomik sistem bir tip oluturmutur. Gzleri hep gdadadr, dkkndadr, biraz daha cebime koyaym diyen insan modeli kalkacaktr. Bir defa en byk eksiklik buradadr. Bana gre ekonomik bir hayvan yaratmlar, insan sadece bir hayvan olarak dnmek kapitalizmin de en temel saptrmalarndan birisidir. Sosyalizm hi de byle olmayacakt, olmamas gerekirdi. Bu kapitalizmle bir yartr. te o kalknmada kapitalist lkeleri getik, atk diyorlar. Onlar tehlikeli yaklamlardr. Sosyalizm bence retimde kapitalizmi amakla sosyalizm olmayacakt. Kesinlikle bunun bir erek veya sosyalizmin vazgeilmez bir koulu olduunu da sanmyorum. nsann midesini istersen doyura doyura patlat, bununla insann kurtulua ulaacan da sanmyorum. nsan nemli oranda manevi deerler, ahlaki deerlerle bezenmi bir varlk. Buna din de dahildir, onu da ekleyeyim. Bu kesinlikle gz nne getirilmedi. plak, kaba insan byk bir saptrmadr ve herhalde tarihin en byk saptrma ve en byk rme nedenlerinden birisidir. Bu aynen o Romadaki klecilik dnemindeki rme kadar bir rmeye yol amtr. Bundan dnlrse ok ey kazanabilir. R. Ball: Siz ok partililii bu noktada bir ila olarak grmyorsunuz. -Basit bir zaviyedir. R. Ball: Ama oradaki mekanizmay, mant kavramak lazm. Daha dorusu dikkat ekmek lazm. Yani bir kastn, dar bir kadronun 2000li yllarda diktatrln nlemek iin baka ekipleri de piyasada hazr tutmak gerekir. yle deil mi? -O byk diktatrn kendi ajanlarn bu partilere yerletirmeyecei ne malum? Bu sahtekrlar da karabilirler. Boris Yeltsin ve Gorbaov, hangisi iyi, bilemiyorum ben. En ok demokrat geinen Yeltsin mi tutarldr, Gorbaov mu tutarldr? Daha fazla ynelmek gerekir. Biz sosyalizmin eletirisine yle ynelmitik: Daha 1980ler ncesinde, 1985te, Gorbaov ortaya kmadan da ben bir ey sylyordum. Bu komnist partiler ya kendilerini dzeltmeli ya da tasfiye

olmaldr demitim. Daha sonra tasfiye sreleri balad. imdi 1980 ncesine de eletirilerimiz var. Ben TKPnin ahsnda zmsz insan grdm. Normal vatandatan daha tehlikeli insan grdm aslnda. R. Ball: Bunlar dile getirilmemi. Bunlar hi dile getirmemisiniz. -Eletirilerimiz vardr. R. Ball: Sovyetler Birliini yle drt yl nceye kadar hi eletirmiyordunuz. -Sovyetleri eletirmiyorduk. Ama pratiimiz, rnein komnist partileri ile atmalarmz, bir politika yaptk diyebiliriz. Sovyetleri devlet olarak balangta karmza alsaydk, belki bizi yaatmazlard. R. Ball: Onlarn ne faydas olacak size? -Kelimenin tam anlamyla politika yaptk. Fakat ideolojik ilkeye ballmz nasl koruduk? TKP ile bu ilikilerini, bu tutumlarn srdrdke hibiriyle uzlamamak biiminde gsterdik. Reel sosyalizme kar kmzn en anlaml biimi TKP gereine kar tutumumuzdadr. Sovyetlerin denetim sahasnda yaptk. rnein 1980lerde buras denetimdeydi. Ne diye biz anti-Sovyetilik yapalm. Belki zararmz olurdu. lkeden taviz mi verdin diyeceksiniz. Hayr, vermedim. TKP ve tekiler ne dediyse, biz savunmaya aldk. Bu da kendini ilkelere bal tutmadr, tavrdr. nemlidir, bunlar byle biraz iyi anlamak gerekir. Onun iin biz ilkeliydik. 1980 ncesinde de 1985lerin ortalarnda da eletiriler akt. Gnmzde de en yrekli ve en zmleyici sosyalizm zmlemelerine biz gidiyoruz. PKK kendisini olduka bamsz temelde sosyalistletirmitir de diyebilirim. Halen bunun zerine ok duruyoruz. PKKnin iinde yle bir zme yol amaya yksek deer biiyoruz: Yaratc fikir, ilerleten politika, rnek kiilik yar halinde gelimelidir. efe bal, put gibi, psevdi veya ef kltr iinde tamamen brokratlam, hatta klelemi tiplerin kmamasna yksek deer biiyoruz. Bugn ite Krt halk alm ban gidiyorsa, PKK iinde herkes neredeyse kendisini paa yerine koyuyorsa, eer dizginleri elden brakmazsak, denetimi biraz daha demokratik denetimi glendirirsek, bunlar iyi bir eydir. Herkes kendisini byk gryor. Herkes kendisini ycelmi olarak gryor. Herkes kendisini bir ey

sanyor. Btn bunlar bence yaratc sosyalizmdir, sosyalist demokrasidir ve hibir partide de bu yoktur. Bu rnek nemlidir. R. Ball: Sizin kuracanz sistemde, baarya ulatnz sylediniz. ok parti olmayacak veya olacak diye bir ey sylemiyorsunuz. imdi... -Tabii benim sorumun PKK tek parti olarak m kalacak, ok parti mi doacak sorunu deil; kesinlikle byle bir sorunum yok. R. Ball: kisi de olabilir diyorsunuz. -PKK parti olmaktan kabilir. PKK bir insanlk modeli yaratr, amacna ulap tasfiye olur. O dnemin yeni bir gereine dnr. PKKyi PKK yapan, tarihin belli bir aamasnn zellikleridir, deil mi? 1970ler Trkiyesi, Krdistan, zorunlu baz mdahalelerin yaplmasnn gereklilii, bir topluluk, ona nclk, onun iin taktik, onun iin militanlar, bu diyelim amacna ulat. PKK kald m? Yeni bir dnem doacak o zaman. Yeni bir parti doar veya yeni partiler doar. Birisi en iyisini getirir. Dnemin ihtiyacn en iyi belirler, bu ihtiyac en iyi karlar. Bence o parti, nc parti olur. nc parti kncaya kadar da birok parti olur. nc parti laykyla roln oynarsa dierlerini srkler. Benim parti anlaym byledir. R. Ball: Sosyalizm milli meseleyi de zemez. Brakalm ekonomik oluumu. -Parti meselesine aklk getiriyorum. Partiler toplumun temel ihtiyalarna cevap verdiinde, hele buna en ileri dzeyde cevap verdiinde nc parti kavramn kabul ediyor. Toplumlarn temel ihtiyalar vardr. Bunun iin partilere ihtiya olur ve bu ihtiyac karlamak iin birok dnce ve politika kar. Ama bunlar iinden birisi syrlp nclk edebilir, dierlerini srkler. ok parti olur, az parti olur, tek parti olur. Bu bence o kadar nemli deildir. Bu konuda grlerimi byle balamalym. Sizin bununla balantl dier sorunuz, son cmlenizde, sizin sosyalizminiz mi dediniz? R. Ball: Bu, yle bir bilgi babndan olsun. Biraz nce sizin deneyiminizin incelenmesinden bahsettiniz. Dier Marksist partilerden hi ilgi duyan var m? Blgenin dnda, rnein Latin Amerikada ilgi duyan var m? rnein Atatrke Latin Amerikada ok ilgi oldu. Trk solundan, Avrupadan baz partiler veya evreler sizi incelemeye alyorlar m? Sizin deneyiminizi incelemeye ynelik bir taleple karlatnz m?

-Sanrm gittike ilgi ile incelenmeye allyor. Herhalde bundan sonra da bu ilgi artarak devam edecektir. PKK yaadklarnn yzde birini halen darya fazla yanstamam bir harekettir. zerinde iyi durulacak ve tartlacak bir hareket olduuna eminim. imdiden buna biraz giri yaplmtr. Bundan sonra bunun oran artar. Kltr, Sosyal Yaam Sevgi Belirler R. Ball: Yaklak on be yllk bir sosyal pratiiniz vardr. Bunun son yedi yl ise silahl mcadele iinde geti. Fiilen balatlm baarl, baarsz o ayr tartma konusu- silahl mcadele bence elikten bir emberdir, ate emberidir ve bunun iinden gemek insanda birtakm dnmleri mutlaka yaratmas lazm. imdi bu kendisini askerlikte, ideolojide ifade eder. Bu konuda sizi tartabilecek durumda deilim. Yani sizin seviyeniz hakknda -ahs deil-, partiniz hakknda hkm vermek istemiyorum, bu bana dmez. Ama ben bir aydn olarak buna baktm zaman, genel olarak Krtler iinde, zelde sizin hareketinizin evresinde bir kltrel cazibe, bir kltrel gelime pek gremiyorum. Yani bu pratik baka eylerde, sanatta, resimde, mzikte, edebiyatta, iirde yok. Olduka geri. -Aslnda sanrm onun farkndaym. Yok demeyelim de henz bu sahaya yansmamtr. R. Ball: Bir tek mzikte belki bir eyler var. -Hayr, hayr yansmamadan bahsedebilirsiniz. Siyasi temelini hazrladmz sosyal, kltrel ortam PKKde grkemlidir. Hani o bir ara rnein bir Rusyada toplumun 1860larda, 70lerde, hatta daha ncelerinde yaad durumu gz nne getirirsek yle bir sosyal ve kltrel iklimin iinde olduumuzu belirtebilirim. R. Ball: Bu soruyu ben Milliyet Gazetesi adna sormuyorum. Trk aydn Rafet Ball olarak soruyorum. Kitabmda deerlendirmek iin, burada bir faaliyet var m diye dnyorum. -Yaam bu anlamyla biraz dondurulmutur. ok plak cevaplar veriyoruz. Kltrel yaam, sosyal yaam adeta buzdolabna almz. Daha uygun bir ortam olutuunda bozulmamas iin, ekip gvermek gibi de diyebilirim. Krtlerde gerekten ciddi bir sosyal ve kltrel yaam olacaksa, bunu PKKnin hazrlad siyasi temelin dnda pek olanakl grmyorum. nk temel nedenleri, ihtiyalar bunu belirler. Belli bir siyasi rgtlk ortam olmadan -ki bunu ispatlamaya da gerek yok- ne kltrde, ne sosyal yaamda, ne onurda, ne

erefte, ne yurtseverlikte, ne sevgide, ne akta gelime olabilir. Ben ak az m izah ediyorum? Sevme olay arpcdr. Size anlataym, nk kltr ve sosyal yaam biraz sevgi belirler. Sevgi derslerini artk vermeye baladk. R. Ball: Burada? -Parti bnyesinde. R. Ball: Ama insanlarn evlenmesine izin vermediiniz eklinde bir izlenim var. -Hayr, bende en byk sorun u: rnein sk sk soru soruyorum, birbirinizi sevebilirsiniz. ok nemli, inallah bir gn romana yn vereceim, sanata biraz yn vermek istiyorum. Krtler birbirlerini sevmesini bilemedikleri gibi -ki TCde de iti ite krdrma gibi bir deyim de vardr- gerekten kardein kardee, kocann karsna, airetin airete tavr genel olarak toplumun btnnde muazzam bir kargaay, sevgisizlii, kini, nefreti, mecnunluu, delilikleri yaratyor. Bunun daha da kkl dayanaklar vardr. Talihsizlik bir toprak paras zerinde bamsz ve zgr yaayamamadr. Bizim toplumumuzda kadn imdiye kadar ocuk dourma arac olmaktan teye deerlendirilemez. ocuklar bir bysn de eve bir eyler kazandrsn olmaktan teye bir varlk olarak deerlendirilmez. R. Ball: Bence abartyorsunuz, trkleriniz vardr. -Hayr. Ben temel eilimi sylyorum. O eskiden kalmadr, trkler 4000 yl nceden kalmadr. Size gnn geerli yasasndan bahsediyorum. Gnn geerli yaam politikay belirler. Politika ona baldr. O da byk bir dramdr. Son Irakl ailelerin durumunu grdnz, bu bir dramdr. Aslnda trajedidir ve Krdn namus anlayyla, sosyal yaam anlayyla ok yakndan balantldr. Pemerge yirmi drt saat karsnn yanna gitmezse yaayamaz. Yaayamad iin onun btn ayaklanmas yirmi drt saat iindir. Yirmi drt saatte baardysa baard, baarmadysa o toplum gitti. 1975te byledir. 1982de byledir, ite 1991 Martnda da byledir. O facia, o trajedi bir kltrle, bir sosyal yaamla ilgilidir. Siz, sizde evlilik gelimemi veya bu konular kapal diyorsunuz. Ama ben de size sylyorum: te pemerge, en ok ayaklanmay yapan g, srf o aile sekiz ocukludur, karsdr, yledir, byledir. O yaamn bir sonucu olarak dada yl kalmaz, kalamad iin ayaklanr, ayaklanmay ailesi iin de yapar. Kars ve ocuu da bu

iin iindedir. Bir defa yle dokuz, on ocuklu pemerge olmaz oldu mu devlet hedef alr. Sonu, bu bir trajedidir. Bu ksaca bir ey anlatyor. Bunu bildiim iin benim bu konuda grlerim ok gelimitir. kincisi, bir Krd ldrsen de kopartamazsn; kadn der, ocuk der, baka bir ey demez. Parti saflarnda bile rahatlkla basit bir kadn tutkusu yznden, TC bunu Diyarbakr zindanlarnda az m kulland? Delikanl, kyl delikanls, kyl kz gz karadr; bir eye tutuldu mu, gz bir eye takld m bir lkeyi bile satar. Bir kadn krk tanesini batan karabilir. Btn bunlarn stne Krt toplumunu da gzledim, parti iini de gzledim. R. Ball: Onun iin saflarnzda evlilii tasvip etmiyorsunuz. -Gayet tabii. yi anlamanz iin daha baka gzlemlerimi syleyeyim. Bir kere sayg yok. R. Ball: Kadna m? -Kadna kesin yok. Erkek tam stndr. Sevmesini bilmiyor adam, iliki kurdu mu ikinci gn ahra ekmektir. Kesin gelimemitir. Sayg, sevgi ortam gelimemitir. imdi bir kz veya kadn ver, ikinci gn onu drmekten teye, ahra ekmekten teye bir ey yapamaz. kinci, nc plana atar. Saygs hi gelimez, sevgisi hi gelimez. Bunlar kesindir. te Krt kadnn grmsnz. Hak etmedii halde, ok kt bir ortam yaama ile yz yze braklmtr. Bunlar TC kadar saldrmamz gereken gericilik zellikleridir. Ben sk sk unu sylerim: Son zamanlarda, abamn yzde beini Trkiyeye yneltiyorsan, yzde doksan beini kendi geriliklerimize yneltiyorum. Kesinlikle yledir ve bu aamada ok nemlidir. rnein sosyal kurumlar ve kltr oldu mu, ok nemli gzlemler ve perspektifler gelitiriyorum. Bizim hareketimiz bayanlar da daa kard. Yzlercesi dalardadr, yzlercesi de serhildanlardadr. Umudum odur ki, burada biraz Krtler sevgiyi grr, sevgiyi ve hatta ak anlarlar. imdi ben kendi kiiliimde bile byle baz ilikiler gelitirmek istediimde o kadar otorite, o kadar gcm olduu halde zorbela birka ilikiye nclk edebiliyorum. Size gre kendiliinden mi kadnlar katyorum? Hayr. Bu kadnlar katmak, ok amansz bir mcadele sonucunda mmkn oluyor. Bir gen kzdan savaan militan yaratmak Krtlerde yle basit bir olay deildir. Trkiyede bile bu kadar sosyal pratikten sonra ne kadar zor olduunu bilirsiniz. Umudum

odur ki, bu gelimeler daha da hzlanr ve birbirlerini anlayan, kavrayan, sayg gsteren, gerekten sevebilen insanlar doar. imdi byle bir ortam olmazsa, byle kiilikler olmazsa olmaz. Evlilii gryorsunuz, ite Krtlerde yirmi be yana gelmeden on ocuk sahibi olunur, hibir i yok, hibir gvencesi yoktur. Halkn nnde hep sylemiim, biz buna nasl rza gsteririz? Gstersem ikinci gn gerilla kalmaz. 12 Eyll bunu bildii iin btn kzlar, erkekleri on be yanda evlendirdi ve onlardan hayr gelmiyor. Bu byk bir yaradr. Bunu biraz atrmaya alyoruz. Bizde biraz ar olabilir. R. Ball: Yani kar koca buraya gelse, onlar ne yapacaksnz? -Gelebilirler, vardrlar, olmaz olurlar m? R. Ball: Ne yapyorsunuz onlar? -Son derece saygl eitiliyorlar. R. Ball: Beraber kalabiliyorlar m? -imdi buras askeri bir kamptr. Bir yerde yirmi kii kalyor. Benim iin de salk nedenlerim olmazsa zel bir odada kalmay tercih etmem. yle bir ortam burada yok. Kimseye ev tutacak durumumuz yoktur. Askeri bir yerdir. Buraya gelen askerlii gze alyor. Kadn da erkei de byledir. R. Ball: Siz bir zamanlar evliydiniz. Sizin durumunuz neydi? -Kesinlikle byle yaadm. Yani ayrcalkl bir yaama imkn yoktu. Bir de manevi olarak da ortam kabul etmiyor. Yani askeri yaam, younlam siyasi bir yaam normal sosyal yaamdan ayrt etmek gerekir. Bunun bir ilke olduu biliniyor. PKKde deil de genel olarak mevcut askeri zorunluluk haline geliyor. Mevcut artlar zorunlu bir sonu olarak deerlendirmek gerekiyor. Yoksa gerekten u anda Krtlerde, trklerde gelien sevgi, ite gecelerde gryorsunuz, yine bizim siyasi faaliyetlerimizin bir sonucudur. Avrupadakileri gryorsunuz. te stanbulda da grdnz, geceye katlmsnz. Kadnlardan bahsettiniz, nasl gelmiler? Orta snftan bahsettiniz. Onlar gerekten mcadelenin etkilerinin sonucudur. R. Ball: Ben tekrar kltr konusuna dnmek istiyorum. Kadnerkek ilikisini anladm. -Hayr, bir sosyal yaamdr ayn zamanda, aile yaam bizde temel sosyal yaamdr. Doru mzik, bilmem u bu, temel sosyal yaam biimindedir, kltr biimindedir. Onun dnda zaten Krtlerin fazla sosyal ve kltrel yaam sz konusu deildir. Ailede geer,

mzikte geer. Onlar da gerekten PKK ile biraz kendine geliyorlardr. unu sylemek istiyorum: Bugn ou onur iin katlyorum diyor; onurlu yaama dedikleri olay, biraz da PKKnin siyasi atmosferinde vcut buluyor. Kadn PKKnin siyasi atmosferinde diriliyor. Krt erkei biraz namus, onur kazanyor ve bu da bence onurlu bir sosyal yaama, biraz ekici kltrel bir yaama yol aabilir. Onlarda gzlemlerim ok youndur. R. Ball: Buradan kacak diyorsunuz? -Evet, kesin kyor da. Krt Rnesansnn Kaynaklar Siyasi Mcadelenin Kendisidir R. Ball: Peki, ben aydnsz sa veya sol hibir siyasi hareket dnemiyorum. Aydn olmayan, nasl yaratlr, o herkesin kendi sorunu. Sizin saflarnzda kadro dzeyinde benim yle bir gzlemim yok. Gzlemi olanlarn bir tespitinden hareketle bir soru ynelteyim. Aydn saysnn kadro dzeyinde ok az olduu, bunun da ite biraz nce sorduum kltrel gelimenin geri olmasnn nedeni olduu belirtiliyor. -Aydn azl, renci genlik azl zaruretten dolay oluyor. Bizim tercihimiz daha ok aydnlanmasyd. Gerekten kaliteli aydn az, hele teorisyen, entelektel ok daha az. Bu bir sknt yaratyor. Ar kyl elerin younlamas hareketi aptan dryor. Hareketi nizam ve disiplinden dryor. Hareketi yenilikten dryor. Bu ciddi bir sorundur. Fakat amak iin abalar var. Daha ok niversiteli ekmek, aydn, entelektel yetenekleri, biraz gelimi kiileri ekmek gibi bir sorunumuz var. Sanyorum karlanyor. niversitelerde yzlerce kii saflara akn ediyor. Aydnlarda PKKye ynelme hzlanm. Bu konuda noksanln hzla alaca kansndaym. Ayrca kendi pratiimizde de giderek hzla aydnlama geliiyor. Yani birok kyl burada okur yazar olmay rendikleri gibi, bir de partinin pratiiyle muazzam teorisyen dzeyine gelenler de vardr. Bu aydn boluu bir vaka olmakla beraber doldurulmaya alld, bu konuda gelimelerin daha iyi olduu bir gerektir. R. Ball: Peki, zellikle bir Krt aydnlamasndan sz edecek olursak, kaynak olarak nereye yneleceksiniz? Miras olarak neyi alacaksnz? -Krt Rnesans var aslnda. Bizim yaptmz sadece bir ulusal kurtuluuluk deildir. Gerek bir Krt Rnesansnn temelini att-

mza inanyorum. PKKyi bir de bu biimde deerlendirmek gerekir. Tarih bizde boyutlanrken, ileride bir Krt Rnesansndan bahsedecekler. On be ylda bizim bu yaadklarmzn etkileri byk olur, kapsaml olur. Krt Rnesansnn kaynaklar siyasi mcadelenin kendisidir. R. Ball: Sadece bu mu? -Yol at militandr. Byk direni geleneidir. Byk fedakrlk, cesaret geleneidir. Bunlar kesinlikle basit deildirler. Ben yle sanyorum ki, Fransz Devrimindeki Rnesans kadar bir gelenek oluturdu. Bu gelenein Ortadou halklarna da verecei ok ey olduuna inanyorum. Bu biraz da bizim bahsettiimiz o kltrel gereksinmeleri karlamamza baldr. Eer kltr alanna, sosyal alana, zellikle edebiyata uzatrsak aydnlanmann etkileri Ortadou apnda olacaktr. R. Ball: Peki, siz PKK Hareketinin nderisiniz. Siz entelektel gdanz nasl alyorsunuz? Ne ile alyorsunuz? Burada bir sosyal yaantnz yok. -Hi yok. R. Ball: Dnya ile ok az balantnz var. Direkt temas anlamnda. -Evet, ilgi de duymuyorum. R. Ball: Bilemiyorum, artk bunun sakncas yok mu? Hissetmiyor musunuz? -Sakncalar olabilir. Kii olarak kendimi neredeyse PKKnin ilerine younluk olarak odaklam biri haline getiriyorum. Gerekten bu ynde ok byk bir gerileme olabilir. Yani yle: Dnya ile ilgilenmem, edebiyatla ilgilenmem, mzikle ve sosyal yaamla ilgilenmem; hatta diplomatik ilikilere de kendimi kapatm durumdaym. Kelimenin tam anlamyla byle. R. Ball: Bir tek dardan gazeteciler geliyor yannza, deerlendirme yapmanz iin. -Onlar biraz skyor. Bir kamuoyuna kar grev olduu iin... R. Ball: Yoksa yapmak istemiyorum diyorsunuz? -Tabii. R. Ball: Herhangi bir insan iin bu tutumun faydal olacana ben inanmyorum.

-Baz ihtiyalar giderilsin diye kabul ediyorum. Yani bir tutku deil. Bir televizyon ekibi benim iin bir sknt kaynadr. Bir diplomatik iliki ok nemli de olsa, bir ortam aldndan deil, tarihi bir frsattr. Ama keke baka bir yerde ve baka bir kii tarafndan yaplsa diyorum. Benim daha ok uratm konu aslnda o demin cevaplarn aradm sorulardr. Dm kiileri, baarsz, yenilmi tipleri diriltmektir. Bu beni mthi ilgilendirir. Artk insanlarn doasndaki deiiklie daha fazla nem vermek gerekir. Benim karmdaki tip, nefret edilmesi gereken tiptir. Benim karmdaki tip, yerle bir etmem gereken tiptir. lm, rm bir tiptir. Lime lime olmu bir tiptir. Bunu diriltmek hem ilgiyi ok yksek dzeyde ekiyor, hem de btn vaktimi alabiliyor. Bu ok nemlidir. Ben ok deiik bir biimde insanla ilgileniyorum. rnein Marks belki Kapitali yazarak ilgilenir. Lenin daha deiik ilgilenir. Benim ilgileni tarzm daha deiik ve bu denilebilir ki beni ayakta tutan en nemli etmendir. Bir kiinin zmlenmesi ve bu kiilerin ilikilerinin zmlenmesi u anda beni en ok uratran faaliyetlerdir. R. Ball: lginiz bu ekilde mi? -Byle kendime gre kriterler oluturuyorum, zmlemeler yapyorum. R. Ball: Peki, kamuoyunun karsna neden sadece siz kyorsunuz? -Doru, ok kyoruz. Hemen hemen btn PKKliler kyoruz. R. Ball: Hayr, basnn karsna? -Yok, ok karyoruz. Bu konuda kural yok. Bizde herkes bir szc, herkes konuabilir. Bu konuda snr yok, hatta kural bile belirtmiyoruz. Buraya siz geldiniz, saatte birisi gelip gider. Bizde byle bir zerklik var. Yani fazla tutucu deiliz. R. Ball: Roman okuyor musunuz? -Hayr, hayatmzn kendisi bir roman. R. Ball: Hayatnz roman! -Gnlk olarak bir roman ileniyor. PKK yaamnda psikolojik roman desek, her gn bir tane yazlyor. Film desek, her gn yaanan bir filmdir. Bu vurgu PKKyi ok ilgili klyor. rnein smail Beiki bir mektubunda yazm, Serxwebunda yaynland. Bu mcadele bu halka her gn heyecan, coku veriyor. Gerekten imdi aldmz izlenimlere gre gece gndz kahvelerde, evlerde hepsi daha ok

dikkat ediyorlar. Durumlar nasl, haberler nasl, grntler nasl? Tam bir oke stne oke olma durumu. Tipik bir edebiyat, gergin romanlar okunur ya, toplum sanki gece gndz roman okuyor gibi bir psikolojik durum iine alnm durumdadr. Parti iinde de bu durumu yaratabildim. Mhim olan iin bir cephesi de budur. yle inanyorum ki, bu konudaki gelimeler bundan sonra daha iyi anlalacak ve nem kazanacaktr. Yansmad dorudur. Fakat ieriin olmad izlenimi yanltr. Gl bir ierik vardr. Mzik, resim, zellikle de roman, hikye, rportaj, an trlerinin de gittike kamuoyunu doyuracan, besleyeceini rahatlkla syleyebilirim. Dine Yaklam zerine R. Ball: Peki, din konusunda size bir ey sormak istiyorum. Ben Iraktaki, randaki Krt blgelerini gezdim. Trkiyedeki Krt blgelerini de ok dolatm. Trkiyede sizin de tespit ettiiniz gibi kapitalizm daha gelimi durumda. Ama buna ramen Trkiyedeki slamc akm Krtler arasnda dier lkelerdeki Krtlerle kyaslanmayacak kadar kuvvetlidir. Irakta en zayf hareketlerden biri slamc harekettir. randa da yledir. Trkiyede slamc hareket neden daha gl, dier Krt toplumlar iinde daha zayftr? -Bu konuda da izlenimlerimiz vardr. R. Ball: Rakam syleyeyim. 1973 seimlerinden beri Gneydouda Refah Partisinin, yani MSPnin oy ortalamas yzde yirmidir. -Yok, yok. randa, Iraktaki Krtlerde geleneksel slami yaam... R. Ball: Siyasi yaamdan bahsediyorum. -Trkiyedekinin siyasete yansmasn nasl deerlendirebiliriz? R. Ball: Refah Partisi ve MSP. -Laikliin, Trkiyede biraz mdahale ettii slami yaamn yeni evrelerde tekrar sembolize etmesi biiminde, siyasi parti ad altnda yanstmas olarak deerlendiriyorum. Bu fazla anlaml gelmemelidir. Ben dinin gelime kaydettiini sanmyorum. Dini evrelerin bize ilgisi daha yksek. Bir Mardin dinin en gl olduu yerdir, deil mi? Mardin ezici bir biimde PKK atmosferi, siyaseti altndadr. mamlar benden daha fazla PKKlidir. Evet, byle bir ilgi vardr. Bugn kalkp da Refah Partisinin gelitiini sylemek mmkn deildir. PKKnin ulamad yerlerde olabilir. Yani PKKnin yol at siyasal, ulusal

akm kendine has, ite toplumun da deerleriyle badamas gz nne getirildiinde mutlak anlamda egemendir. Refah Partisi u boluktan yararland, onu da size syleyeyim: 12 Eyll dnemi Trkiye toplumunu daha deiik motiflerle balarken, Krt toplumunda ulusal kurtuluu dnceyi engellemek iin, bilinli olarak sanrm Suudiden de para desteiyle birlikte -ki basna da yansd- nemli oranda finansman yoluyla bunu finanse etti. Biz de henz topluma yansmamtk. zellikle 1980den 1985e kadar ki dnem byledir. Bu dnemde Refahn yzde yirmi be gibi bir yekuna ulat sylenebilir. ocuklarn bile zel tarikatlara alndn biliyorum. Bir tarikatlk ok gelitirildi, bir de gen yata evlilik ok gelitirildi. Spor tr faaliyet ok gelitirildi. Bu arabesk kltr ok gelitirildi. Bunlar biraz 12 Eylln stabilize etme, pasifikasyona tabi tutma ameliyeleri olarak deerlendirilmelidir. Refah, slamclk bu erevede ele alnmaldr. 12 Eyll politikaclnn zgn bir biimi olarak deerlendiriyorum. Yalnz Refah Partisi gelimedi, biliyorsunuz, tarikatlar gibi geliti. Nakibendilik ok geliti. Nakibendilik bizzat zaln mensup olduu tarikattr. R. Ball: 12 Eyllden sonra dinin desteklendii eklindeki tespitinize bir aydn olarak katlabilirim. Ama ben zellikle inceledim. 1973ten beri dt. Trkiye geneline baktmz zaman... -Kesinlikle Kemalist ideolojiden kaynaklanyor. Daha da aklayaym. Krdistanda daha fazla geliebilir. Nedeni de ok aktr. Krtleri inkr ettii iin, Kemalizm pek etkili olamyor. Peki, Kemalizm etkili olamad, bunun yerine ya Krt milliyetilii ya ulusal kurtuluuluk ya da din ideolojisi geliir. Baka bir ideolojiye de yer yoktur. R. Ball: Yani 1973ten nce de olduunu gsteriyor. nk MSP ilk defa o sene seime katld. -Gayet tabii. eyh Sait bir Mslmandr. M. Kemal dneminde idam edildi. Bu unu gsterir: O dnemin ayaklanmalar slam ile sembolize ediliyorlar. Bu duygular bastrld. 12 Mart dneminde Kemalizm, Krtler iin daha da ekilmez bir durumdadr. Elbette bir boluk var, bu boluk doldurulmaya allacakt. Bask altnda bir durum vard. Bu basky Refah Partisi, bence devleti bir eilim olarak deerlendirdi. Ben Refah Partisinin muhalif olduuna inanmyorum. Onun devletin yan bir kolu olarak, Kemalizmin etkili olmad

Krtler zerinde etkili olunmas iin, slami grnmde oluturulan bir parti olduu yolundaki iddiam srdryorum. R. Ball: Bir Krt slam hareketi kabilir mi? -Hayr, Krt slamc hareket ortaya kmaz da, yle bir ey ortaya kabilir: slam bir yaam biimidir, aslnda biraz antiemperyalist z de vardr. Biraz adaletli yanlar da vardr. Mazlum halklar korur. Onur ve erefe biraz baldr. Kapitalizmin drd kadar insan drmez. Bu anlamda slami zellik canlanabilir. Bu anlamda slami zellik nemli bir rol de oynayabilir. Nitekim randa oynamtr. Bu temelde bir slami yaam, laiklik ad altnda ar deformasyonuna, ar bir tepki olarak da geliebilir. Ben bunu gericilik olarak, anti-laiklik olarak da grmyorum. PKKde bunun zmlenmesi salanmtr. ok olumlu olarak gryorum ve herhalde demokrasiye en yararl katklarmzdan birisi de budur. Halkn dini grnt ad altnda toplumsal deerlere, tarihi deerlere, hatta kendi insani deerlerine sahip k biiminde deerlendiriyorum. Olumlu bir gelimedir. slamclar, yeni slamclar diyelim, bu konuda ne kadar drsttrler, ne kadar gerekten toplumun tarihi ve toplumsal deerine ballar, bilemiyorum. Eer byle slamclarsa iyidirler. Ama bu anlamda ben syleyeyim, PKK bunlardan daha fazla slamcdr. R. Ball: Antiemperyalistlik anlamnda m sylyorsunuz? -Antiemperyalistlik, toplumun tarihi deerlerine bal olma, seven olma, adaletli olma, mazlumun yannda olma anlamnda dierlerinden daha fazla Mslmanz. R. Ball: Bu vurgulamay yeni yapyorsunuz. Ben sizin 1989larn sonlarnda bir yaznz okudum. 2. ve 3. say pe pee devam eder. Orada birinci sayda yoktu, ama ikinci saydan itibaren u tespiti yapyordunuz: Ortadouda komnist ve Marksist hareketlerin, sol hareketlerin baarl olmamasnn temel nedenlerinden birisi din karsnda aldklar tutumdur. -Evet. R. Ball: imdi bu tespiti neden on sene sonra yaptnz? -undan dolay yaptk: Kesinlikle Arap sahasnda kaldnz ve ran Devriminden etkilendiniz biiminde deil de, 12 Eylln dini kullanmas nemli bir rol oynad. zellikle dinin saptrlarak kullanlmasnn ne kadar tehlikeli olduunu grdm. Yine ran Devriminin etkisi udur: slamn antiemperyalist temelde halen rol oynayabilecei-

nin canl bir timsaliydi. Byk bir motivasyon, siyasi hareket ticareti, Araplarda yine dinin biraz daha deiik olduunu da fark ettik. Bunlar etkileyici oldu. Bir de ben syleyeyim, batan da benim durumum klasik komnist partilerin yaklam gibi deildi. Dine kar sayglym. R. Ball: Ama byle vurgulamanz yoktu. -Din hocalarna kar gericidirler, gerici gruhtur demiyorum. Btn bunlar gz nne getirildiinde, benim 1989larda vurgulamam bence anlalr. Bir de o dnemde, ok iyi biliyorsunuz, tarikatlk had safhaya ulatrlmt. Dinin saptrlmas ileri boyutluydu. Laiklik tekrar sola hizmet etmeyecek bir biimde hortlatlyordu. Bunlara kar bir aklk getirmek iin o aklamay yaptm. R. Ball: Size gre antiemperyalist olan slamc bir hareketle ittifak yapar msnz? -Gayet tabii. Bunlar bizim iin nemli. O slamclar gerekten antiemperyalistlerse, gerekten Mslmanlarsa, gerekten tarihi temellere saygllarsa, gerekten slam biraz anladk diyorlarsa, gelsinler sonuna kadar mcadele birlii iinde oluruz. Bu da bir ardr. R. Ball: Bu ary yaptnza gre imdi byle bir ittifaka sahip deilsiniz. -Gelsinler o slamclar. Ben onlara en byk hizmeti yapaym. Ben kendimin, kudretli bir slam yorumlayc ve uygulaycs - orucum, namazm yoktur. ocukken namaz kldm, oru tuttum- olduuma da inanyorum. Tabii imdi siz aabilirsiniz. Ama Ortadou toplumlarnn slami orijinalitesine en yaanlabilir, ilerlenebilir, kendisini antiemperyalist klabilir, kendini retebilir yorumumun uygulamas PKKdir. slamclar gelsin, onlara reteyim. R. Ball: O zaman size o mnasebetsiz soruyu soraym. Tanrya inanyor musunuz? -Hemen bu konudaki cevabm u: Bu soruyu soru tarznz ok arpk gryorum ve sorulmamas gereken bir soru olarak deerlendiriyorum. Benim manevi dnya, evren zerine dnrm. Einsteinin kuraln fark ettiimi syleyebilirim. Halen hcre dzenleri, yine astronomi dzeni nedir, bu konularla da ilgileniyorum. Zaman zaman ve sk sk dnrm. Bol bol yldzlara bakarm. Bol bol doann oluumuna ok ilgin bakarm. Yani bunun yannda mater-

yalizmi ok iyi anlamaya alrm. nsann zerinde ok durduumu bilirsiniz. Btn bunlarda tanrnn yeri nedir? Herhalde bu soruyu en gereki cevaplayan birisine ulamz. Ulam olmasaydk bu duruma gelmezdik. Trkmen Gelenei Daha Halkdr R. Ball: Sizin bu belirttiim yaznzda beni biraz zen bir tespitiniz daha vard. rnein Trkler slam uygarlna hibir ey katmamtr, zarar vermitir diyorsunuz. Byle bir anti-Trk tutum vard. Bana o tespit ok kaba geldi. -Ona aklk kazandraym. Ben Trkleri ikiye ayryorum, biliyorsunuz. Siz belki blclk veya bizim ulusu zayf drmeye alyor diye sylediniz. Ama ite bu soruya da aklk getirmek iin bunu yaptm. Trkler Ortadouya, Anadoluya girerken hzl bir snflamay yayorlard. Egemen smrc kesim slam gerekten dar snf karlar temelinde ele ald ve daha ok da fetihi tarzda kulland. Ben byle slamcla prim vermiyorum veya bu slamcl eletiriyorum. slamn yaylmac temelde kullanl fazla ilerici ve gelitirici deildir. slamn biraz devrimsel yan vard. Doarken uygarl gelitirme yan vard. Onu temsil etmedi. Bir, bunu anlatmak istedim. kincisi, dier yandan Trklerin feci ezildiini, en az Krtler kadar ezildiini sylemek istedim. Snflamada savrulan Trkmenlerin, dalara savrulan Trkmenlerin nasl ezildiini syledim. Mezhep itibaryla da daha ok Alevilie veya iala -ki Azerilerin hepsi iadr, biliyorsunuz- savrulan kesimi ise mazlum gryorum ve onlar tercihim daha fazladr. Ben bu ayrm burada da yapaym. Azeri veya Trkmen gelenei bana gre daha halkdr, daha gerektir. Trk veya halk Trk diyebileceimiz kesimdir. Bir, tarihi adan bu yorumu yapyorum. kincisi, ayn ey Bat hayranl iin de vardr. Bir de bu ynden eletiriyorum, belki dikkatinizi ekmitir. ki yz yldr Bat, Bat deniliyor, imdi de gece gndz AET, AET deniliyor. Bunun bir toplumu, bir halk fazla gelitireceine inanmyorum. Bir halk d kltrlere fazla balanarak, onlara zenerek kiilik bulamaz. Bu tahlil de Trkleri kk drmek deil, tam tersine kendi kkenlerine ovence olmasa da, fazla menfaati olmasa da sahip klmasn iste-

mek iindir. Trkleri kk grmek veya Trklere hakaret etmek deil, bilakis saygl yaklaldn gsterir. Onlarn kendi kkenlerine dayanarak hem uluslamaya hem bamszlamaya ihtiya duyduunu ortaya koyar. Benim de byle grmem, Trk halkna ve ulusuna gereki bir yaklammn mevcudiyetini gsterir. R. Ball: Ama imdi baknz, sizin o dediiniz dnem iinde Trkler 600 yl yaayan, dnyann kaydettii en byk ve en uzun mrl imparatorluklarndan birini yarattlar. -Bir sosyalist olarak beni hi ilgilendirmez. R. Ball: Hayr, ama kltrsz, medeniyetsiz, byle bir ey olamaz. Hibir ekilde. -Ben Osmanl sultanlarnn btn pratiklerini incir ekirdeini doldurmayan pratik olarak deerlendiriyorum. Olumlu anlamda incir ekirdeini doldurmayan pratikler olarak deerlendiriyorum. R. Ball: Elli yllk bir Timur imparatorluu deil, biliyor musunuz? Yani bir sultann ykseliiyle ykselen, onun lmyle biten bir imparatorluk deil. -Bana gre, Trk halk da dahil, halklarn zerine basa basa mengene gibi sktrma ve zsularn boaltma grevini grmtr. Trk halk da dahil geriye paalar kald. Ben bu tezimde srarlym. R. Ball: Peki, imdi bana Osmanlnn hakim snflarn savundurtmayn ltfen. Ama bir btn olarak baktmzda byle bir realite var. -Ben Trk-Krt halk gerei, Trk halk gerei bata olmak zere, halk gereklerini esas alan bir politikann sahibi olduumu tekrarlamak istemiyorum. Alevi zelliiyle Krt zelliinin lerici Bir Tarzda Sentezi Geliiyor R. Ball: Anlyorum. Peki, imdi Krtler iinde hem Alevi mezhebinden olanlar var, hem Snni mezhebinden olanlar var. Benim grebildiim kadaryla PKK Hareketi Alevi mezhebinin yaad blgelerde, Snni mezheplerin olduu blgeler kadar etkinlik gstermiyor. Bunun sebebi ne? Bir balants var m bu mezheplerin? -Aslnda PKKde bir sentez var. Bir defa Alevi kitlesinin yaad alan boaltlm alanlardr. Gerekten nfus ar erozyona tabi tutulmutur. Bir Pazarck alan Alevidir ve bugn Pazarcktaki temeli-

miz gldr. Elbistana bile bugn el attk, hzl bir biimde parti etrafnda birleiyor, kitlenin olduu Alevi yrelerde PKK geliiyor. ok rnek verebilirim. Bence fazla gerek yoktur. Zazalar iin de denilebilir. Zazalarn olduu yerlerde de geliiyoruz. rnein Binglde hzl gelimeler yaanyor. Sentez var, onu ksaca cevaplandraym. Bu da olumludur, nemlidir, hem de tarihi bir ihtiyacn giderilmesidir. PKK iinde elit kadro veya entelektel kadronun yarsndan fazlas Alevi kkenlidir diyebilirim. Hatta laf yapan, biraz propaganda gc olan arlkl blm Alevidir. Savaan kesim zellikle entelektel olmayan Snni kesimdir ve bunlarn salkl bir ittifak geliiyor. Son zamanlarda PKK Krtleri Alevilie, iala yaklatryor deniliyor. Bunlar abartmalardr. Cizre kadnn bugnk hareket tarz tipik Alevi halknn hareket tarzdr. Yani halkmz arasnda ulusal ynden bir birlik yaratldn gsteriyor. Halk asndan da yledir. Cizre kadn geleneksel olarak ok tutucudur ve dar adm bile atmazd. Alevi kadn biraz serbesttir, daha rahattr. te bugn Cizre biraz Alevi halka yaklayor. Alevi halk da biraz Cizreye yaklayor. O da nasl? te entelekteliyle, genleriyle bu mcadelenin nemli oranda nc kadrosudur. R. Ball: yle bir izlenim kalm, ben imdi tam formle edemeyeceim, kusura bakmayn. Sanki siz iki yl ncesine kadar, bir yl ncesine kadar Alevileri eletiren bir tutumdaydnz. Yanl m hatrlyorum, bilemiyorum, tam hatrlayamyorum. -Ben yalnz bir Dersim tipolojisini yaratmadm. Bir Siirt, Mardin, Botan tipolojilerini de yarattm. Bunu unun iin yaptm: Bizde blge koullar son derece etkilidir. Hatta Serhat tipolojisini de ekleyeyim. R. Ball: Serhat neresi? -Yani Kars, Ar yreleri. nsan zmlemesini yaparken gerekten bu bir ihtiyat. Biz, Alevi ekillenmesi yledir, Mardindeki Snni ekillenme yledir dedik. Bunu unun iin yaptk: Tarihi boyunca gerici ekillenme nedir, bunun olumlu ynleri nedir, bunlardan yola karak nasl bir senteze ulaabiliriz? Yani Alevinin de, Snninin de, Karsn da, Arnn da, Urfann da, Mardinin de olumlu zellikleri nelerdir? Bunlar nasl birletirebiliriz? Atlmas gereken olumsuzluklar nelerdir? Blge apnda deerlendirmeler yaptk. Sonuta PKKde bir ulusal sentez olutu. R. Ball: Neden Dersim tipolojisi olmad?

-kt, olmaz olur mu? Katklar var. Dersimin harekete katklar, Karsn, Botann, Mardinin katklar ok nemli ve bugn PKKyi PKK yapan da her blgenin roln doru ortaya koyup harekete katmasndan trdr. Dersimin katklar kmsenemez. Ezici bir biimde kadro gc uzun sre ve halen de Dersim kkenlilerden ortaya kyor. Fakat olumsuz da kmtr. Mardinde olumlu kmtr, fakat aas da kmtr. Botanda iyi sava kmtr. Kars, Serhatn yiitlii baka trde dile gelir, Urfa baka trl roln oynar. Adyaman baka trl devreye girer. R. Ball: Sanki Krt Alevileri, Krt kkenli Aleviler -stanbul iin syleyeceim- Alevilii Krtlkten nce biliyorlar gibi geliyor bana. -O bir yanlmadr. Alr sanyorum. R. Ball: Hayr. Bu gzlemim doru mu? -Alevilik nde gelir deil de, bir Seyit Rza dneminde, Alier dneminde Krtlk hayli etkilidir. R. Ball: imdi? -Kogiri Alevi blgesidir. Krtle bir sre nclk yapmtr. Bunlar ok nemlidir. Fakat daha sonra Kemalizmin Krtl ezip Alevilii yaatmas, nn veya daha sonraki iktidarlarn Krtl tamamen imha edip Krdm diyenin tasfiyesi meydana gelince, ulusal boyuttan kopmu bir Alevilik yaama alan buldu. Cumhuriyet tarihi boyunca bu biraz da tevik edildi. Sonu dorudur. Alevilik Krtln nne geirildi. Fakat balangta Krtlerde ulusall en ok gelitirenler Nuri Dersimiler, Alierlerdi. Daha sonra Dersim aydnlar, Krt ulusuluunun en nemli nderleriydiler. Sonra bu deiti. Ona dikkatinizi ekmek istiyorum. R. Ball: u anda stanbulda byle bir durum var. -Sylediiniz bu durum dorudur ve bu da cumhuriyet tarihi boyunca bilinli yaplm bir durumdur. Bence deiir. Bir saptrmann rndr. TC zellikle Krtl Alevilikten soyutlad, hatta yasaklad. Dolaysyla cumhuriyet snrlar iinde, cumhuriyetin kademelemesinde bymek iin Krtlkten vazgeeceksin denildi. Krtlkten vazgeme, ar Alevilie snma oldu. Bu da stanbulda, zellikle Avrupada Alevi etkisinin ulusal etkinin, zelliinin nne gemesi gibi bir durumun domasna yol at. Katlyorum, ama balangta durum tersiydi. Bunun hzla aldn da belirteyim. Yani Alevi zelliiyle Krt zelliinin ilerici bir tarzda sentezi geliiyor.

R. Ball: Ermenilerle ilikiniz ne? yle sormak istiyorum: imdi tarihi olarak Ermeni haklaryla, talepleriyle, sizin talep ettiiniz yerler rtyor. TCden siz de bir eyler istiyorsunuz. Ermenilerin yaynlad haritalarla sizin hazrlayp yaynladnz haritalar st ste koyduumuz zaman byk bir ksm ayn. Nasl anlaacaksnz onlarla? Baardnz varsayarak soruyorum. -Eer Ermeniler boalttklar kylere gelmek isterlerse iyi bir misafirperverlik etmemiz gerektiine inanyorum. R. Ball: Ev sahibi biziz diyorsunuz? -Mevcut durum imdi onu gsteriyor. Eski evlerine dnerlerse, daha ok bu topraklarda younlaan Krtlerin engin hogrsyle ilgilerini srdrmeliler. atma biiminde deil de gerekten anlaarak, uzlaarak gelmek istiyorlarsa gelebilirler. R. Ball: G kabul eder misiniz? -Ermeni snrlar veya Ermenistan lkesi neresidir, Krdistan lkesi neresidir dersen, tarihsel olarak gerekten i ielik vardr. imdi yalnz tek bir Ermeni kynn kalmad da bir gerektir. Bu tam tarihi bir sorundur. Tarihi bir soruna da ok politik sorularm gibi cevap vermek biraz oportnizme dmek olur. Benim de yle bir niyetim yok. Fakat Ermeni halkn severiz. Ermeni halk gelirse, ziyaret ederlerse, hatta kalmak isterlerse elimizden gelen misafirperverlii de sonuna kadar gstermeliyiz. imdilik bence bu soruya byle bir cevap vermek yeterlidir. Suriyede Kalmz Trkiye Kart Bir Kal Deildir R. Ball: Peki, ok sorulan bir ey var. Ben son bir defa sormak istiyorum. Suriye ile ilikiler konusu. Ne olur, bana bir iki cmle syleyin. -Bu da tamamen Araplarn misafirperverliinden ileri geliyor. Ama ayn zamanda Suriyenin, zellikle Suriye nderliinin, Hafz Esat nderliinin de ok siyasi olduu sylenir. Buradaki kalmz hem siyasilii, hem de misafirperverlii temelinde bir kaltr. Kesinlikle zellikle Trkiyede dnld gibi Trkiye aleyhtar, btn amacyla Trkiye kart, dardan komplo kurmak, bilmem Hatay meselesinden, ite GAP meselesinden tr burada kalma diye bir durum sz konusu deildir. Balangta Suriye nderlii bizi bilmiyordu bile. Bu sahada yetmi iki trl rgt vard. Biz de bu rgtlerden birisiy-

dik. Suriyenin anti-Siyonist ve antiemperyalist konumu vardr. Bu konumu gerei birok rgt kalyordu. Biz de kaldk. Fakat daha sonra biz gelien bir rgt olduk. Suriye de tabii ki siyasidir. Bir de bence ilkelere baldr. Hem siyasi, hem ilkelere balln bir sonucu olarak bizim burada kalmamza dmanca bir tavr gstermedii gibi, geleneksel olarak ite kim kendi politik sahasnda bulunuyorsa, kendi yasalarna sayglysa kalr. Birok rgt kald gibi biz de kaldk. Bu zel olarak antiTrkiye temelinde, Trkiyeye kar zel bir komplo temelinde bir kal deildir. Bunu ok rahatlkla syleyebilirim. R. Ball: Sizin anzdan byle olabilir. Suriye asndan olay nedir? -Suriye asndan da yle sanyorum ki byledir. Yani Krtleri dostluk politikas iinde tutmak, zellikle Hafz Esat nderliinin bir konumu gereidir. Irak Krtlerine de yaklam byledir. Suriye Krtlerine de yaklam byledir. Trkiye Krtleriyle de eitli nedenlerden tr arasn bozmak istemez. Ne diye dmanlk etsin? kar da deildir, gerei de yoktur. yle sanyorum, en gereki yaklamlar da bu temeldedir. Ben de emin deilim. Gerekten bu politikann z nedir, uzun vadede ne yapmak istiyorlar? Bunu bilecek durumda deilim. Ama imdiye kadar ki durumuyla, genelde antiemperyalist, anti-Siyonist ilke dorultusunda kendi halkna da, Suriye Krtlerine de dosta yaklamn ki, bu snrl bir dostluktur, onu da syleyeyim-, yine Krt rgtleriyle kurduu, zellikle Irak Krtleriyle kurduu ilikinin bir sonucu olarak Trkiye ile elikileri de var. Trkiye NATO lkesidir. te tarihi ihtilaflar biraz vardr. Onun da verdii bir etkiyle, PKKnin burada kalmasna fazla ses karmamtr. R. Ball: Peki, Birandn geldiinde bahsettii bir olay vardr. Bunun Amerikaya yaknlamasyla balants olabilir mi? -Hayr, sanmyorum. Genelde belirttiim gibi, o konuda hata biraz bizimdi. Yasalara kar zaman zaman g durumda kalyoruz. Bu, yakalanmalara da yol ayor. Fakat o tam Suriye Dileri Bakanlnn Trkiyeye gidiine denk geldii iin, yanss anlaml sayld. zel bir tutuklama olduuna ben hala kani deilim. R. Ball: Kim yanstt onu? Siz mi yansttnz? -Hayr. Kaynan iyi bilen biri.

R. Ball: Yanstldysa, o zaman bir mesaj deeri var m? -Bu konuda da emin deilim. R. Ball: Ama buraya gelen ve balants olmayan Trk gazetecisine bu nasl sylenecek? Suriye Dileri Bakanl bunu zellikle szdrmamsa nasl duyulur? -yle yanstabilir: Bizim yasalar geerlidir. Bizim yasalarmz da Trkiyeye kar PKKnin hareketlerini balar biiminde bence bir mesajdr ve bu da bizim amzdan anlalrdr. Trkiyeye kar Suriyenin zel yasalar olmad gibi, Suriye yasalarn zorlayarak Trkiyeye kar faaliyet gelitirmek mmkn deildir. Yanstlan mesaj budur ve bana gre yerindedir. Onun iin fazla da abartmyorum, bytmyorum da. R. Ball: Peki, buradan gitmeye hazr msnz? -Biz her zaman onu ihtimal dahilinde grdk. Yani PKK gerekten da bel balayarak kalmay esas alan bir hareket olmad gibi, dostluun da deerini ok iyi bilen bir harekettir. Yani bu Lbnan sahasnda snrl kalmamzn anlamn iyi bilen bir hareketiz. Biz gerektiinde daha 1980lerde lkemize geri dn yaptk. Geri dnn yollarn atk. Dolaysyla yarn artlar gerekli klarsa, lkemizde esasta yaamay ilke olarak kavram ve uygulamasn da ileri dzeyde gerekletirmiiz. Bu adan da fazla ciddi bir sorunumuz yoktur. Gerektii kadar darda, gerektii kadar ierde kalma gcn gstermiiz. Olanaklarmz buna el veriyor. R. Ball: Mesajnz var m? ok konutuk. -Gerekten kapsaml ve derinlikli bir grme oldu. nanyorum ki, zellikle entelektel evre bata olmak zere, eitli evrelere biraz daha gerekleri yanstacak bir grme oldu bu. Ben de gerekten bu ihtiyac gidermek iin kendimi alabildiine yansttma inanyorum. Bu temelde halklarn ilikilerinin daha bir effafla kavuacana inanyorum. effaflk gerekli. Bunun iin bu dnce tartmas yararldr. Sizinle yaptmz bu grme buna bir adm daha ilave etmitir. Tekrar buna imkn hazrladnz iin ben de teekkr ederim. R. Ball: Ben teekkr ederim. Ben gazeteciyim, ben halkmn, hem Krt halknn hem de Trk halknn bilgi alma hakk olduunu dnyorum. Ve o amala geldim, ona hizmet etmek iin geldim. -Dorudur, bence elimizden gelen destei gsterdik.

R. Ball: ok sa olun, gerekten byk desteiniz oldu. ok teekkr ediyorum. Gerekten ok teekkr ederim. 4 Mays 1991 HALKIMIZIN DEVRM YAPMA HAKKINI SONUNA KADAR KULLANACAIZ Abdullah calan: Aslnda sk sk byle kapsaml rportajlar yapmak durumunda olmasak da, kamuoyunun artan sorularna karlk vermede bunu bir grev telaki edip, sizlerle bu grmeyi gerekletirmeye altk. Daha nce de Milliyet gazetesiyle birka rportaj gerekletirdik. PKK olay gerekten nemli bir aamada bulunuyor. Geleneksel birok partinin tarihinde olduu gibi dar bir grevin zgn hareketi olmaktan teye, gnmzde hemen her gn basn yaynn en ok iledii konulardan biri haline gelmi. Milyonlarn urat ve annda tavr ald bir konuma ykselmitir. imdiye kadar yerli ve yabanc birok gazeteci ve yazarla yaptmz rportajlarda nemli bulduumuz sorular karsnda ok arpc bir biimde gerekleri aralamaya altk. Maalesef Trkiye kamuoyunu ynlendiren bata basn ve dier yayn kurulular uzun sre konuyu dediim biimde ele almadlar. Terrist, Marksist-Leninist vb. sfatlar iine hapsedip dar yaklamlarla yetindiler. Tabii ki bu yetmedi. imdi gelimeler bunu dayatc klyor. Eer bylesine rportajlar kamuoyunun bir ihtiyac haline gelmi ve kendini bu lde hissettirmise, her trl saptrmadan ve yzeysel yaklamlardan uzak durmak gerekir. Madem siyaset halk iin yaplyor, madem iyi eyler isteniyor, o halde ona hizmet etmeyi bilmek siz basnn ve siyasi faaliyet iine girmi olanlarn da grevidir. Bu konuda olduka tutarl olduumuza inanyorum. Tekrar vurgulayaym, bylesine bir grevi (rportajlar vb.) halka kar bir aklama, bir rapor sunma biiminde deerlendirdik, byle yakla-

Milliyet Gazetesinden Soner lker ile yaplan rportaj

yoruz. Bir de yaadmz gnlerde gelimeleri kamuoyuna yanstmakta yarar gryoruz. Artan son eylemler var. Yine bizim tabanmzn etkiledii HEPin SHP ile seim ittifak var. Refah Partisinin Krdistandaki kolunun ayrlmas var, yani bu partinin hazrlklarnn yapldna dair haberler var. Yine snr tesi harektlardan her gn canl olarak bahsedilmesi hususu var. Bunun yannda Krdistandan Ankara ve Diyarbakra gelen konuklar var. Ayrca Mesut Ylmaz Hkmetinin durumu var. zellikle onun baa gelmesiyle birlikte muhafazakrlar yerine eski MHPlilerin ittifak seilmesinin hzlandrd terrist saldrlar sz konusudur. Bu saldrlar ok sayda. Ne kadarn biliyorsunuz, bilemem. Ama 12 Eyll ncesini hatrlatan, hatta ondan daha saldrgan baz katletmeler var. Bu da nemli bir gelimedir. Vedat Aydnla balayan bylesi katliamlar imdi neredeyse her kye kadar yaylm durumda. Bir de zaln durumu, yani ankaya meselesi var. Bekaay vurabiliriz biiminde tehditler var. Bu arada sanrm uluslararas gelimeler vardr. Sovyetlerdeki darbe ve bununla balantl olarak Trk kkenli halklarn durumu bence ne kyor. Tabii ki bata Azerbaycan ve Ermenistan meselesi var. Grlyor ki, bylesine ok can alc gelimeler var. Bunlara ilikin cevaplarmz olur. En nemlisi Trkiyenin i durumudur. Bana gre Trkiye ok tkanm bir durumla kar karyadr. Halk ynlarnn bu emberin iinde nasl, ne kadar rahat yaayabildiine ayorum. Daha dn Romanyada avueskuyu deviren onescuyu savunmak iin Bkree gelen maden iileri bugn kapsna dayanmlar, babakan indirmiler ve kendisinin de adeta kellesini ister bir konuma gelmiler. Ayn maden iileri ve yz binlerce halk unu sylyor: Fiyatlarda art var, cretlerde dondurma var. Romen halk ok ksa bir srede bu tavr gsterebiliyor. Trkiyede hayat pahall, cretlerin srekli d snr tanmaz bir biimdedir; fakat ciddi bir muhalefetin olmamas dndrcdr. Hi phesiz bunun zel savala, halkn ok zel aygtlar ve propaganda yntemleriyle sindirilmesiyle balants vardr. Sanmyorum ki Trkiye halk kadar dayanlmaz yaam koullar karsnda bu kadar sindirilmi, terrize edilmi bir halk daha olsun. Bunlarn hepsini zenle vurgulayacam.

Tabii buna cevap iin seimler gndeme geliyor. Seimler zerine sylenecek ok ey var. Seimlerin dzenleni mant, yasal erevesi bal bana halk aleyhtar bir durumu ifade ediyor. Ciddi bir muhalefetin yansmasna frsat tanmyor. yle taktikler gelitiriliyor ki, neredeyse yzde yirmi bei yakalayabilen birisi rahatlkla ounluu bile alabilecek. Bu durum gerek bir skkl ve halka kar art niyetli hesaplar gsteriyor. Ama buna ramen bir seime yine gidilecek. Demokratik bir seim olduunu sylemek zordur. yleyse anlam nedir denilecektir. 12 Eylln geliinden beri bu tip dzenlemeler yapld. Sorun, 12 Eylln kalntlarn srdrme abalaradr. 1984 ve 87 seimleri askeri niformallarn yerine yava yava sivil klkllar geirmek iin dzenlenmiti. O dnem biz seimi 88 sonras iin bekliyorduk, ama erkene alnd; zel sava kendi mantn o kadar akllca uyguluyor ki, bir sene ne ald. Sosyal Demokrat Partiye ynelik birtakm taktik oyunlarla ve Doru Yolu etkisizletirmenin manevralaryla bir dnemi kurtard. Ayn ey bir anlamda 84 iin de geerliydi. imdi de ayn mantk yrtlmek isteniyor. Son derece baskn tr bir seim. Dediim gibi ok daraltlm ve halka dayatlm bir seim yasasyla adeta yangndan mal karrcasna ANAP ahsnda 12 Eylln mr biraz daha uzatlmak isteniyor. Demirel ve nnnn muhalefeti ne kadar demokratiktir, 12 Eylln etkilerine ne kadar kardrlar, gerekten tartmaya deer. Byle iddialar varsa da, yle anlalyor ki, 12 Eylln politikalarn kendileri de gtrmek durumunda. Onu adeta kanksanm bir duruma getirmiler. Btn bunlar gsteriyor ki, seim her ne kadar bir zm yolu olarak dnlyorsa da, kendi iinde ciddi tkankl barndran bir seimdir. Konuyu bu ynyle grmek gerekiyor. Soner lker: Bir ey sorabilir miyim? Bu seim koullarnda partilerin Gneydou sorununa hibir zm getiremeyeceini, SHP de olsa, ANAP da olsa demokratik seim yasas olmad iin bunlarn zm gc olamayacan... O halde bundan sonra yeni bir seim mi olur veya SHP Gneydou sorununa ilikin bir zm getiremez mi? -Ona deineceim. Bana gre eer Trkiye sorununa da bir zm getirilmek isteniyorsa, yeni bir seimin gelitirilmesi kanlmazdr. Hem de temel sorunlar etrafnda. O ayr bir konu. u anda

gelitirilmek isteneni amaya alyoruz. Ayrca basna da yansyan yle bir durum var: Bu seimlerin baskn tr seim olmasnn altnda bir mantk yatyor. Deerlendirmeye gre PKK, HEP kanalyla Gneydou Anadoluda otoritesini kurmu, halkn ezici ounluunu yedeine alm ve dierlerini ezip gemitir. Buradan hareketle HEPi seimlere sokturmama ve seimleri de erkene alma karar alyorlar. Eer seimlerin biraz demokratik olmas istenseydi, HEPi katma biiminde bir kanun maddesi rahatlkla dnlebilirdi. Tabii buna da imkn verilmiyor. Seimlerin erkene alnmasnn altnda yatan mantk, PKKnin tabannn politikaya yansmamasnn salanmasdr ve erkene aln da szde bunun iin gelitirilmi bir tedbirdir. S. lker: Peki efendim, HEP bu kadar amatr myd, hibir ey yapamad? -Aslnda HEPin ne kadar PKKnin tabann temsil eder duruma geldiinin, parlamentoya ne kadar yanstabileceinin anlalmasna frsat verilmedi. lgili baz deerlendirmelerde deinmitim. zal siyasi zm istiyor denildi. Bazlar bunu bize srarla sylediler. Sayn Birand ve Civaolunun benzer sorular vard. Biz sorunun siyasi platforma gtrlmesi iin kendimizi ak tutuyoruz ve samimiyiz. Eer gerekten demokratik bir teamlleri varsa, HEPin geliimi bu adan nemlidir ve biz onlara bir zm ans verdirmek istedik. Bu ok ak. Gerek Krdistanda yrtlen sava ve gerekse ankayann verdii karlk ne oldu? phesiz ucuz hayaller peinde deilim. Artan basklar karsnda madem Trkiye halknn da seenei siyasi zmdr, biz de ona elden geldiince katk yapalm diye bir abay eitli dzeylerde gelitirmeye altk. Ama baktk ki, liberal denilen Mesut Ylmaz Hkmeti eski MHP militanlarn yedeine alarak, daha gelir gelmez ok sayda bombalamalara giriti; Vedat Aydn gibi olduka tannan, Diyarbakr gibi merkezi bir yerde HEPin sevilen bir yneticisini ok vahice katletti. Bu ard sra ok yaygnlatrld. ok kiiyi evinden alp katletmeyle yz yze braktlar. Bu, MHPnin 12 Eyll ncesi tandmz taktikleriydi. Eskiden MHP adna yaplyordu, bu sefer devlet kanad altnda devletin imknlaryla yapyorlar. Bu, ok ak bir gerek. Burada aslnda demokrasiye ve siyasi zme tahamml olmayan bir konumda olduklar ok ak grld. Ne yaptlar, niin yapl-

d, pek anlam veremedik. Hi phesiz Trkiyenin hem ordu yaps, hem de siyasi yaps iinde olduka rgtlenmi ve kanun tanmayan, kendini kanunlarn stnde gren bir tekilat vardr. Buna resmi dilde zel Harp Dairesi diyorlar, ama daha dall budakl bir eydir. te bir rgt, PKKye kar szm ona bir sava yrtyor. Onun iin her yntem, her taktik mubahtr. Bu anlayn zalla balants nedir veya zal bu iin ne kadar nemli bir adamdr, bizzat ne kadar yrtcsdr, ne kadar tesiri altndadr, onu bilemem. Ama bana gre bu gelimelerden pek habersiz olamaz. Bu ok nemli. unu sylemek istiyorum: zal demokratsa demokratln kantlasn. Kendi ynetimi altnda o kadar terrist eylem oluyor. Bakn, ben PKK militanlar vurulmasn demiyorum. Her gn vuruyorlar, her gn nasl lelerini akbabalara yem ettirdiklerini de sylyorlar. Ben buna bir ey demiyorum. Gerekten legal, kanuni bir kuruluun sorumlusunu devlet glerine vahice ezdirtmenin izah ok gtr. Baka lkelerde byle tek bir olay bile hkmeti gtrmeye yeter. Ama ses bile kmad. kmad gibi bir yn ok sorumsuz yaklamlar gsterdiler. Byle yzlerce cinayet var. Uluderede kendi ANAP tekilat iinde yer alan o drt kiinin katliam olay var. Hilal ANAP Belediye Bakann da katlettiler. Neymi, PKKlilerle biraz ilikisi varm! Bunun gibi saysz rnek var. Btn bunlar byle geliince, deerlendirmede zorluk ekmedik; bunlar terrle sahte demokratl i ie uyguluyorlar, yanlmyoruz dedik. Bildiiniz gibi ardndan HEPi daha da dlama, tasfiye etme abasna yneldiler. Halbuki kanun karp HEPe mali yardm gelitirmek isteyen de kendisiydi ve gelitirdi. O halde deien neydi? Deien uydu: Gerek demokratik bir zm dayattk ve ok iyi biliyorduk ki, ANAP anlay olarak, uygulama olarak buna ak deil. ANAP 12 Eylln antidemokratik bir kalnts. Bunu seimler meselesine aklk getirmek iin belirtiyorum. Seimlerin neden antidemokratik bir yaklamla gelitirildiini ve temel sorunlarn zmne katk getirmek iin deil, o sorunlar rtbas etme, kt bir tarzda tasfiye etme gibi bir amala balantl olduunu vurgulamak iin sylyorum. Bunun yannda Trkiyenin dier ar sorunlar da var. Ama syleyeyim, temel sorun aslnda budur.

S. lker: Bu temel sorunda Bakan, PKKnin seimlerde tavr ne olacaktr? -Ona geleceim. Bence onu sorularn gelitirilmesi srecinde ele alalm. Bu vesileyle bata sorduunuz soruya da balantl olduu iin ksaca deineceim. PKKnin Krt halkna, hatta Trk halkna ne kazandrp kaybettirdiine bu balamda biraz cevap vermek mmkn. Her eyden nce unu syleyeyim: Sizden daha fazla yetersiz bulduum, yanl bulduum PKKnin birok gerei var. S. lker: Yanllara ilikin birka somut rnek verebilir misiniz efendim? Bir Parti Gelmi Olduu Toplumun elikilerini de Olduu Gibi inde Barndrr -Bunu u anlamda sylemek istiyorum: rgtte aleniyet ilkesine ok deer veriyorum. Tabii kendi rgtmzn yanllklarn byle birdenbire ileyiimiz bazlarn yadrgatabilir, ama bunu bir gelenek, bir kural haline getirmiiz. S. lker: Bu bir genel ilke olmu herhalde efendim. -Gayet tabii. Sorunlar ak tartmaktan ekinmemek gerektii kansndaym. sorundur, gizli kalsn demek bizce reel sosyalizmin en kt ynlerinden birisiydi. PKKde, PKKnin sosyalizm anlaynda buna fazla yer yok. Biz ok ak alyoruz, gerekliimizi ok ak ilan ediyoruz. Onu vurguluyorum. Kald ki Serxwebun Gazetesindeki konumalarmda bunlar ok ak ortaya konulmutur. Yetersizlikler, yanllklar zerinde ok sert eletiriler vardr. Kadrolarn gerillaya yaklamn, halka yaklamn, eyleme yaklamn ve bunun gibi birok soruna ilikin yaklamn sert eletiriyorum, dozaj da yksektir. Ar sular iliyor, hatta kendilerini imha ettirecek ar hatalar yapyorlar. Bunlar bile bu kadar aka belirtmemin nedeni u: Bir parti, gelmi olduu toplumun elikilerini de olduu gibi iinde barndrr. Savan, mcadelenin deiik bir biimi o partinin iinde de sz konusudur. unu ok aka belirtiyorum: PKKnin iinden kp da PKKnin ve nderlik gereinin canna okumak isteyenler, TCnin resmi cepheden savaan kuvvetlerinden daha insafl davranmamlardr. Bu bir snf savamdr veya sosyal elikilerin kendini parti

iinde de yanstmasdr. Bu, eylemlere yansd gibi yaama da yansr. Ama unu syleyeyim ki, eskiye nazaran dzelme var, PKKyi izgisine oturtma var. Bunda ilerleme kesin. PKK Btn Milliyeti rgtler inde Milliyet Boyutunu En Aza ndirgeyen Bir Harekettir S. lker: PKK hakknda Trk solunun, aydnn yle bir eletirisi var: Devrimci bir hareket deil, ar milliyeti bir hareket... -Hayr, hayr! Tam tersine, PKKnin milliyeti bir rgt olmas urada kalsn, diyebilirim ki gelmi gemi btn milliyeti, reformist ve enternasyonalist rgtler iinde milliyet eksenini, boyutunu en aza indirgeyen bir harekettir. Eer PKK Krtlerin sorununu milli sorun erevesinde ele alp buna zm istiyorsa, bunun nedeni belli bir millilik yaanmadan, milli imha politikasna kar klmadan insan olunamayacan bildii iindir. Trk milliyetilii ok ardr, inanlmaz boyutlarda ardr. Hem de bunun tarihi dersleri var. Ben baz ilgili deerlendirmelerde aklamaya altm. zellikle Rafet Ballyla grmede bunlar uzun uzun anlatlmtr. Tekrarlamak istemiyorum. PKKnin rk temeli, PKKnin milliyeti temeli diye epey deerlendirmeler var. Ona biraz aklk getirmek isteyeceim. nsaf diyorum. Biz daha doru drst dilimizle kitap yazamyoruz, bir trk syleyemiyoruz. Irklk nerede? Ama Trk insan da bu iddialar dinleyebiliyor. Yani bu adamlarn doru drst adlarn telaffuz etme yetenekleri bile braklmam, rklk nerede, brakn rkl milliyetilik nerede demiyor. Krt milliyetilii nerede? Bunu da brakn, Krt ulus telaffuzu nerede? Hatta kendine biraz saygnlkl bir biimde Krdm diyecek insan nerede? Bu kadar tasfiye edilmi bir milli gerei, bu kadar lime lime olmu bir ulus gereini kalkp da rklk veya milliyetilikle sulamak bana gz kara bir ovenizmin yansmas olarak grnyor. Trk ovenizmi bu konuda ok lsz. Bugn alt kanalda televizyon yayn var deniyor. Ayrca bu kadar radyo istasyonu var, bu kadar basn var, bu kadar kitap karlyor. Haydi diyelim bunlar Trk halknn hakkdr. imdi biz Krtlere birka mzik kaseti dinletelim, birka trk syletelim, biraz yazp izsinler, tarihi aratrsnlar, dillerini gelitirebilsinler ve biraz siyasi gelime yoluna girsinler deyin-

ce, bu nasl rklk oluyor ve bu temelde nasl tartma yrtebiliyorlar? Bu gz kara bir ovenizmdir. Faizmin lgatnda bile bu eitlilikte bir temel bulmak zordur. Krtlerin varlnn on milyonu akn olduunu en st resmi dzey sylyor. Eer bu bir gerekse ve eer bir ulus biiminde deerlendiriyorsanz, peki bu ulusu ulus edecek siyaseti, ekonomisi, kltr, dili ve yaamn kendisi nerede, nasldr? Biraz vicdan sahibi olmak gerekir. PKKnin bu gerekleri diline dolamasnn ve bu gereklere biraz hayat hakk istemesinin rklk ve milliyetilik olmas bir yana, bence bir insani soykrma kar durmaktr, insan soyunun milli niteliine sayg duymaktr. Bunu da gerekten snrl yaptmza inanyorum. Hatta dnyada en az milliyetilik yapyoruz demeyeceim, yurtseverlik diyelim buna, Krt gerekliine ilerlik kazandrma diyelim, bu bile yeterli dozajda deildir. Hatta bizde iler nemli oranda Trke ile icra edilir. Biz bir gn bile Trk dmanl yapalm demedik. Aramzda bu kadar Trk var. Hibir Trk kendini aramzda yabanc bile hissetmemitir. Milliyeti rgt byle mi olur? Olduu gibi Trk tarz yayorlar, Trke konuuyorlar. Trktrler ve ok saydadrlar. PKK ar milliyeti olsa, rk olsa, bunlardan bir tekinin bile aramzda kalmas mmkn m? Hatta PKKyi en kahramanca savunanlar Haki Karer, Kemal Pir ve bunun gibi oka arkadamz Trkt. Demek istediim, PKK hakkndaki bu iddia bir saptrmadr, ok haksz bir eletiridir. PKKnin bu noktada yapmak istedii, bir soykrm politikasnn sonularn kabul etmemedir, soykrm politikasn gzden geirmedir, bir halkn milli niteliklerine saygl olmaya ardr. Bunu byle aklayabiliriz. Gerekleri Saptrma Temelinde Halklar Ynetmek En Byk Suu lemek Demektir S. lker: Sayn Bakan, ben tekrar baa dnebilir miyim? -O noktaya geliyordum. Dediim gibi, PKKde Krt halkna ve kendine zarar veren tutumlar olmutur. Hatta ben unu cesaretle syledim: TCnin eitli dzeylerdeki glerinin bize verdii zarardan daha byn biz kendimize verdik. Bilinsizlikten, rgtszlkten, politikay ve askerlii bilmemekten verdik. Bizim biroklarmz, u mehur bindii dal kesen adama benziyor. Bunu nlemeye alyo-

ruz. Hi phesiz bu temelde halka da yansyan zararlar olacaktr, bunu da nlemeye alyoruz. Dediim gibi bu konuda, ilerleme vardr. Biz Krt halkna da, Trk halkna da ve hatta komu halklara da nemli deerler verdiimize, daha da vereceimize inanyoruz. Bundan hibir zaman ve asla phemiz olmad. Her eyden nemlisi de udur: Halklar kendi gerekleri temelinde ele almak, kendi gerekleri temelinde eitmek, rgtlemek, demokratik mcadelelerine katkda bulunmak halklara yaplacak en byk katkdr. Biz bunu yaptk. Trk halkn da, Krt halkn da aldatmamak, bu halklara yapabileceimiz en byk iyiliktir. Halklar gerekleri saptrma temelinde ynetmek, halklar kendi gerekleri, kendi tarihi, kendi emei, kendi karlar dnda artlandrmak, bu temelde siyaset yapmak, siyasi parti kurmak, hatta devlet ynetmek asl en byk suu veya en byk zarar ilemek anlamna gelir. Trkiyede illa halka, halklara zarar vermekten bahsedeceksek, bu sorular etrafnda cevap aramak gerekir. Halklar kim aldatyor, halklar aras ilikileri kim zehirlemi, kim gerekten terr iliklerine kadar yaatyor, zindan, ikence kimin icaddr, kim yz binleri zindana ald; ayrca bu kadar yoksulluk, alk, hayat pahall, artan isizlik, cretlerin drlmesi, kakla verilip kepeyle alnmas, yerst yeralt zenginliklerinin yamalanmas, yamalanmadk hibir tarihi turistik deerin braklmamas kimin eseridir? Btn bunlar ar sulardr. Bu sular ileyenler kimlerdir? Sulu kimdir, nasl zarar veriyor sorusunu biraz insafl bir biimde sormak gerekiyor. Halklarn lkelerini yaanmaz hale getiren, halklarn topraklaryla ilikilerine, halklarn retim yapma, halklarn kltrlerini yayma, halklarn insanca yaama haklarna en byk engeli koyan kim? zellikle bu seimler de gndeme girmiken, bunun partileri, bu partilerin siyasetleri, bu siyasetlerin temsilcileri kimdir sorular zerindeki tartmalar saptrlmak ve halklar tarihte olduu gibi gnmzde de aldatlmak istenmiyorsa, gerekten halka ve halklara zarar verdirilmek istenmiyorsa doru sormak ve cevaplarn ok net vermek byk nem tar. Zaten buna ok nem verdiim iin grmelerin yararl olduuna inanyorum. Halka gerekleri mutlaka vermek gerekiyor. Krt halkn inkr etmek, gerekleri saptrmak Trk halkna da zellikle bundan byle

asla yarar getirmeyecek, tersine zarar verecektir. Ben geen gn 2000e Doruya unu sylemitim -Bazlar onu kt deerlendiriyor, gya tehdit ettiimi sylyorlar-, yeniden belirtiyorum: Son alt yedi ayda acaba ne kadar Trk askeri, polisi ve korucu vuruldu, biliyor musunuz? Serxwebundan izlenildiinde, her hafta 150 kiiden az deildir. Ama tek biri bile sylenmiyor. Hududa yakn bir karakoldan birka tanesi vuruldu mu sylyorlar. Bunu da unu gstermek iin sylyorlar: Hududun dndan gelip vurdular, gittiler. Bu bir saptrmadr. Hududun ok ok ierisinde, 500 km ierisinde bu kadar eylem var. Neden bunlar aklanmyor? Kim kimden neyi gizliyor? Bu arada unu da syledim: Bu alt yedi ayda bini akn kayp var, ki bana gre daha fazladr... S. lker: Bin yz civarnda, bu kadar verilmiti. -Yani bizim saptamalar bile toplarsak, bu yldaki alt yedi ayda bin be yz geer herhalde. Ve haftalk bilano deil on, yzleri aar... Eylemlerimizin Sava Yasalarna Gre Yrtld Ak S. lker: Efendim, artk herhalde bataki yanllklar yaplmyor. Sava artk ok deiik biimde yrtlyor. Biliyorsunuz, bata ocuk katliamlar, kadn katliamlar oldu. -Hayr, hayr, onu yapmyoruz. S. lker: Herhalde sizin de tasvip etmediiniz... -Gayet tabii. Biz sava yasalarna gre yrtmeye byk zen gsteriyoruz. Yani kuvvetimiz ok snrl olduu, erzakmz ok snrl olduu ve karmzda savaanlar da zel savan her trl hilelerini kullandklar halde, biz mmkn olduu lde ocuklarn, kadnlarn, ihtiyarlarn, yani savala direkt ilikileri olmayanlarn zarar grmemesi iin tedbir alyoruz. S. lker: Peki, geen gn bir eve bomba atld. Hakkari tarafndaki bir kyde ky korucusunun iki ocuu ldrld, kendisi de ld. Yani burada sizin yaptrmnz var m efendim? -Bunun bizim anlaymzla ilgisi yoktur. Bu tipleri mahkm ediyoruz tabii. Bunu yapanlar kendilerine de zarar veriyorlar, bize de zarar veriyorlar. S. lker: Bundan sonraki eylemler nereye doru ynelecek efendim?

-Eylemlerin zaten sava yasalarna gre yrtld ak. Korucular silahszlandrmaya alyoruz. stesek gnde elli tanesini ldrrz. Git o silahlar aldn yere teslim et, bu silahlar bize kar kullanma diyoruz. Bundan daha insancl bir yaklam olabilir mi? Bizi vurmak iin silah alm, paray yiyor. Bu durumda onu vurmamz bizim hakkmzdr. Basna yansmtr, grn, yzlercesine bize kar savama, o maa alma imkn sunuluyor; bu maa kelle karl maatr ve sonu lmdr deniliyor. Tabii cahil, o noktaya getirilmi, a braklm. Biz rica ediyoruz. Bazen arkadalar yarsn rehine alyorlar, gidin silahlarnz verin deyip sonradan serbest brakyorlar. Ben son zamanlarda bu politikay brakn dedim. yle srarla silah brakmayanlarn -eer direnirlerse- silahlaryla birlikte canlarn da almak gerekir. nk sava yasalaryla bu kadar oynamak doru deil. Bize kar bir kelle iin bir maaa gz koyanlarn yaamaya hakk olmamas gerekir. S. lker: Koruculara datlan silahlar aldnz m? -Alacaz, bundan sonra daha iyi alacaz. Bu konuda halkn zarar grmemesi iin, -korucu aileleri imha ediliyor denildi ya, bunu nlemek iin- af kardk, bu yl af yldr. Yediiniz, vurduunuz size kalsn, ama bundan sonra yapmayn dedik. Bunu da deerlendirmezlerse bunlar vurmak ve silahszlandrmak artk hakkmzdr, datacaz. Devlet bu konuda da ok kt yapyor. Yz binlik ordularla saldrya geiyor. zel timler var, polis var, jandarmas var, her trl emniyet ve istihbarat gleri var. Bunlar yetmiyormu gibi bu cahil ky insanlarn zerimize saldrtyor. S. lker: Taktik herhalde. -Bu, iti ite krdrma taktii oluyormu! Bunu eskiden ak sylemiler. Dersim katliamnda bu taktie arlk vermiler. S. lker: Krd Krde krdrma... -Tabii tabii, Krd Krde krdrma. Sava Vietnamllatrma deniliyor ya, bunlar kt politika. Halkn kendi iinde bylesine paralanp birbirine krdrlmas bir zel sava taktii, bizim taktiimiz deil. Biz askerlerle atalm. Bizim be kiilik bir mfrezemize onlar be bin kiilik gle karlk veriyorlar. Uaklar ve helikopterleri de var. O halde ne diye halk bu iin iine katyorlar? Bunun sava ahlakyla ne alakas var? zel savan kirli ileri dediim nokta burada.

Lav silahlar var, son olarak Apai helikopterleri de aldlar. Yani her trl teknikle saldrma stnl elinde. Bizimki bir araya getirdiimiz on be, yirmi yalarndaki genlerin gtrd bir sava. Bu kadar stnlk elindeyken, srarla bu halk zerimize saldrtma ok art niyetli ve hibir gerekeyle izah edilemeyecek bir sava taktiidir. Aslnda biz buna daha sert karlk vermeliydik, vermedik. Ama srar ederlerse ilerde olur. Bu tehdit falan da deil. zel sava kendini bu kadar snrsz gtrrse, kar tarafn da iddet eilimi geliir. Yani gemite birka korucu ailesi kazara gittiyse, imdi adamlar kar Kzlay Meydanna ya da Kapalarya -kalanikoflar oralara ulamtr, hatta roket de ulamtr- vurur, yz kii birden gider. S. lker: u anda byk ehirlerde var m byle? -Sorun deil. Tabii, her an vurabiliriz. Yani siz vurmayacamz m sanyorsunuz? Vurmak istesek gnde bin l kaldrabiliriz. Eer biz de sava yasalaryla elisek, Trk halkn ikiye blelim, nefes alamaz duruma getirelim desek bu mmkn. Dediim gibi o zaman tpk Beyrutta olduu gibi her gn bomba patlar, patlayc patlar. Orada yz kii gitsin, burada yz kii gitsin. Bu da bir taktik aslnda. Fakat biz bunu meru grmyoruz, bunu da aka syleyeyim. Ama Trkiyede zel savan sorumlular bizi buna zorluyor. S. lker: Bunu mesaj olarak alabilir miyiz? Yani ileride dikkat etsinler. -Gayet tabii. Siz sanyor musunuz ki, biz sava bu duruma getirdikten sonra gelitiremeyiz? Ben onu daha 1988de Sayn Biranda sylemitim. Bir tek fiei bile olmayan bir kii sava sfrdan bu noktaya getirdikten sonra, eer terrle sonu alacaklarna inanyorlarsa yanlyorlar. Biz daha fazlasn gelitiririz. S. lker: Peki, o kadar gcnz var m efendim? Yani rnein bizim gcmz var... -Son zamanlarda unu grdnz: Uaklar yalnz bir kampmza 150 sefer yapt. Bizden verilen sekiz kiilik bir kaypt, kendilerininki ise be yz akn bir kaypt. S. lker: Sayn Bakan, son snr tesi harekt size nemli bir kayp verdirdi mi? -Hayr hayr, hi. Tam tersine dediim gibi btn bu saldrlar bizim iin deneyim zenginliidir ve glenmeye yol ayor. Haberiniz

yoksa, incelememiseniz, bu sizin gazetecilerin gafletinden ileri geliyor. Gidin, Krt blgelerini, Krdistan dolan. Ne kadar askeri birim var, acaba sizin ordu size gerei sylyor mu? Gidin grn, denetim kimde daha fazladr? Kim daha rahat hareket edebiliyor? Drtte de deil, yzde doksan... S. lker: Sayn Bakan, bir ey sorabilir miyim? Biz bu blgeyi ok gezen insanlarz. Yani bizim bu sorular basit sormamzn nedeni, bunlarn karln sizden almamz, sizden yazmamz. Yoksa biz kendi grlerimizi yazamyoruz. -Ben kamuoyunun anlayla yaklamas iin sylyorum. Gerekler kamuoyundan gizlendii iin sylyorum. Yani ite ordumuz saldrr, her eyi halleder deniliyor. Yedi yldr saldrd, ncesinin de yedi yl vardr, bitmedi. Bu sekizinci yln ilk yedi aynn bilanosu binden fazladr. Bu politikada srar edilirse -zellikle seimler vesilesiyle halka sunuyorum-, gelecek yl iin on bin askerin, polisin, bilmem ne yetkilisinin gitmesi iten bile deildir. Sorumlusu kim? Savan Trmanmasndan Halklar ok Zarar Grr S. lker: Sayn Cumhurbakan ya da ordu lgnlk yapabilir mi acaba? Yani ite son gnlerde de Bekaa Vadisine saldracaklar, srailde planladklar... -Planlasnlar. Gelsin srail, birlesinler gelsinler. Biz tedbir almz. Seime yirmi gn kald, biz btnyle yer altna getik. Aslnda beni imdi burada grrsn, yarn nerede olacam belli deil. Varn younu toparlasn gelsin. Kald ki bizi vurdu da, her gn vuruyor. Be kii, on kii. Ama be kii gidiyorsa, gnde on kii katlyor. Biz halkz. Be kii gidiyor, gnde elli kii katlyor. S. lker: PKKnin silahl militan says ne kadar? Yani tahminen ne kadar silahl gcnz var? -Saysz. Yalnz Botanda be bini ayor. Hedefimiz btn blgeleri en yaknda bu noktaya getirmek. Bunun nnde ciddi bir engel de yok. Yani dzenin resmi sorumlu dzeyleri kendini aldatmasn. Bu sava geliiyor. Gelitii ok aktr. Biz savaa baylmyoruz, fakat bize snr tanmaz bir zel sava dayatlrsa biz kendimizi savunuruz. Benim batan beri yaptm bir nefsi savunmadr. Yani her trl insani deerin, ulusal deerin ayak altnda inenmesini insani ve demokratik vicdanm kabul etmedi. Ben bu temelde yola ktm,

yllarca tektim. Halen 70lerin hesabyla devlete elli altm bin lira borcum vardr. Tek bir fieim yoktu. Benimle olan tek bir kii yoktu. Bugn yallah desem milyonlar lmne ayaa kaldrabilirim. Nereye gitsem kitleler ayaa kalkar. Yani unu demeye getiriyorum: Bu iler o noktadan buraya geldi. ok byk bir hakszlk olmasayd bu mmkn olamazd. Bunu anlamayan, halkna bu konuda gerei anlatmayan biz deiliz. Biz sava byk bir orduyla balatmadk, sava milyonlarla finanse etmedik. Hibir devlet bize tek bir fiek vermedi. Ama Trkiyeye, Trk ordusuna -NATO dahil- yardm etmeyen kalmad. imdi Sovyet blou da dahil. te her gn geliyorlar, davetler yaplyor. Hepsi de Sonuna kadar iliki gelitirelim diyor. Mbarek olsun, gelitirsinler. Bat ve Dou, hepsi arkasnda. Evet, silahlar kim nereden alyor, kim nasl finanse ediyor, hepsi belli. Demek istediim, sava gelitiren kim? En basit insani hakkn ileri sren kim? Bunlar nemli, hele halklar aldatmamak asndan ok nemli. Savan sorumlusu kimdir, Trk halkna bu kadar kayp verdiren kimdir, Krt halkna bu kadar kayp verdiren kimdir sorularnn karl olan sua ben kendimi bulatrmamak iin, sulunun kim olduunu daha imdiden tekrar tekrar aklamak iin sylyorum. Sava gelitirmekten ekinmem. Gelitireceim kadar gelitirmiim. lsem de gam yemen. Bana gre benim grevim 77lerde biterdi. Yani Krt kelimesini doru ortaya atmam da benim iin yeterdi. Bugn bu noktaya kadar getirebildim. Bu noktadan sonra lsem de gam yemem. Gneyde de, Kuzeyde de, Douda da, Batda da bu noktaya getirebildim. Fakat savan trmanmasndan halklar ok zarar grr, halklarn evlatlar zarar grr. Trkiyede siyasetin bana oturanlar, halkla ilikisi olmayanlar halkn aldatlmas iiyle, halk her trl yoksullua mahkm etmeyle, halklar byle kirli savalara alet etme iiyle uramay ok usta zel sava politikacl sanyorlar. Bu temelde syleyeyim, Trkiyenin i ve d politikalar ynlendiriliyor. Bu en azndan kt bir ynlendirme. Halkn karlaryla alakas yok. Bu hayat pahallnn yzde elli nedeni Krdistandaki savatr. Bu savaa ayda ka trilyon gittiini biliyor musunuz? Biraz bu hesab niye yapmyorsunuz? Bunu zellikle basna sylyorum. Aylk hesab yapn. Ka trilyon tutuyor? Yalnz helikopterlerin benzin para-

sna ne kadar gidiyor? O dalara yiyecek tamak iin her gn benzin paras gidiyor. Bunun lastii var, ypranma pay var. Daha da fazlasn syleyeyim, ne kadar fiek harcanyor. Dklen kandan bahsetmiyorum. Maddi anlamda masraftan bahsediyorum. Ordu o kadar ynak yapt. Sadece tanmasn dnn. Sanrm grdnz, gerek bir sava yaanyor. Bu savan aylk bilanosu nedir? Enflasyona nasl yansyor? Tek bir aratrmac maalesef buna bir cevap vermemitir. Hayat pahall, enflasyon halkn cann bu kadar yakyorsa, siz neden bunun nedenine inmiyorsunuz? Nedir enflasyonun kayna? S. lker: imdi Sayn Bakan, burada bir soru daha sorabilir miyim? -Gerekleri aklamaktan korkuyor musunuz? S. lker: Hayr, ben hibir eyden korkmuyorum, benim iin insan nemlidir. -PKKnin verdii zararlar her gn basnda izlemek mmkn. Fakat TC ordusunun enflasyona katksn aratrmak m ok tehlikeli bir itir? lgi gstermek... S. lker: Hayr, tehlikeli olduunu sylemiyorum. ki taraf da profesyonel bir orduya sahip. -Hayr, hayr! Syleyeyim derme atma. elikten bir orduyuz filan demiyorum. S. lker: Ama bir sava var efendim. -Sava vardr. Demek istediim savan dayanaklar, meyveleri, savan bilanosu, maddi adan, manevi adan, halkn aclar asndan doru konulmaldr. te bu, zararn ne olduunu, krn ne olduunu gerekten ok iyi gsterir. Siyasi Mcadele Ortam Bountuya Getirildi Mi Terr Karlkl Olarak Trmanr S. lker: Peki, siyasi zm konusunu ele alrken de biz bir adm attk dediniz. -HEP olay? S. lker: Evet, HEP olay. HEPe eer zgr bir seime katlabilme olana tannsayd, bu eyleri balatr myd? -Biz arkasn getirmesini biliriz. Gazetelere yansyan deerlendirmelerde unlar aklkla syledim.

S. lker: zellikle bu ii trmandrmak iin mi HEPi seime sokmad acaba? Yani siyasi zm istemiyor mu? -Hayr, tam tersine trmanma, politik yntemin tkanmasyla birlikte geliiyor. Siyasi alma, siyasi mcadele ortam bountuya getirildi mi terr karlkl olarak trmanyor. Bunu unutmayn. Biz taktik oyunlarla herhalde savatan ekilecek durumda deiliz. Bu bir taktik mesele yapld. O sorulara geleceim. Talabani kanalyla bize ak mesajlar yolladlar. Sava bir yl tehir edemezler mi sorusunu ynelttiler. Hem de tek tarafl. leride Talabaniyi grdmde de buna baz karlklar vermeye alacam. Kendisi direkt cesaret edemiyor. Byle Krt bilmem nelerini yollamasnlar, tek kelimeyle ayptr. Ben baka ar kelimeler kullanmak istemiyorum. Bunun dili bellidir. Karda savaan bir dmandr. Savaanlarmzn byk inanlar vardr, bunlar her gn hayatlarn rlplak ortaya koyan insanlardr. Bunlarn zlem ve amalarna saygl olmak gerekir. Bu bir atekes olabilirdi. Gryorsunuz, Yugoslavyada federal ordu var, te yandan Hrvat milisleri var ve atekes yapyorlar. Byk ordudur, istese bir kak suda boabilirdi. S. lker: Atekese sizde uyulur mu, sizin tarafnzdan... -Biz uyarz tabii. Onlar atekese gelselerdi biz uyardk. S. lker: Masada ne grlecek o zaman? -Atekes olmadan siyasi eyler fazla grlmez. Esir Askerlere Uyguladmz Politika, Trk Ordusuna Ynelik Politikamzn Bir Parasdr S. lker: Peki, ne getirilebilir yani, sizin tarafnzdan. -Biz 2000e Doruya sylediklerimizde de art ileri srmedik. Mehmetie saygl olmak gerekir. Askerlerimiz esir oldu diye kyamet kopardlar; vay onurumuza dokunuyor filan dediler. unu syleyeyim: Sizler on yldr bizim binlerce arkadamz esir aldnz ve her trl ikence, imha politikasn izlediniz. On iki yldr rdler. Gerekten karlkl olarak savayorduk ve bunlar da bu savan sonular olarak esirdiler, deil mi? Bunlar biz mesele yapmayacaz. Ama bunlar hi kimse bilmesin, bunlara her trl ikence mstahaktr deyip, bizim esir aldklarmz iin farkl yaklam gstermek olmaz. Arkadalar yedi Trk askerini aldlar. Kald ki, kendileriyle ortak bir yaam iine ekmiler. yle zindanlar yok, ikencesi yok.

Her gn sohbetleri var, yedikleri yemekleri veriyorlar, tartyorlar ve sadece sahiplerinin gelmesini istiyorlar. nk unu da rendik: Devlete verirsek siz iyi direnmediniz deyip ieri atacaklar, mahkm edecekler. Biz imdi bunu mesele yaptk. Aslnda askerler direnmedi de deil. Krdistanda bulunmalar, karakolda olmalar ki, oras sava alandr, her gn savaa kyorlar, bize kar savayorlar- sutur. Onlar yakalamak ve her trl cezay vermek sava yasalar gereidir. Biz bunu da yapmadk. Ya ne yaptk? Elimize sa geer gemez en ufack bir fiske vurmadan, onurlarn krmadan, uygun kanallarla sizi ailelerinize ulatrmaya alacaz dedik. Geen gn Siirtte olmu, gazeteye de yansm, askerler savamak istemiyorlar. Orduda bunlar mahvediliyor. Buna ok sayda rnek var. Biz Anadolu halk ocuklarnn bu biimde kt bir yarglamaya maruz kalmalarn da kabul etmeyiz. Yarn binlercesi hakl olarak savamak istemeyecek ve zaten imdiden savamak istemeyenler ok. Elbette, kime kar savayorlar? imdi bunlar teslim etmek kt bir rnek olur. Ve bir de bunlar esir, bizim ele geirdiimiz tutsaktr. Vay, ite biz PKK gibi bir rgt m muhatap alacaz, esir diye telaffuz etsek devletimizin an der tavrna giriyorlar. Devletin an binlerce, on binlerce insan zindanlara doldurup her trl ikenceyi yaparken dmyor da, PKKnin tutsak ettii ve asla onurlaryla oynamad, ikence etmedii baz insanlar almak iin iliki kurmak m bu devletin onurunu dryor? ok garip gerekten! ok utan verici bir durum ve gzel bir ey. Gelsin, askerlerine bir ey yapmayacana dair sz versin, biz verelim. Resmi bir temsilciyi gndersin. Bu ayp bir ey midir? S. lker: Bu askerler konusunda size bir neri getirebilir miyiz? Biz aslnda sizin hem Trk halkna iyi niyetinizi, hem Milliyete olan yaknlnz ok iyi biliyoruz. Yedi askeri bize verin. -Askerler meselesini halklarn karlarna en uygun bir biimde sonulandrmaya alacaz. S. lker: Sayn Bakanm, ben bunu tekrar itenlikle sylyorum. Yani gerekten ok ciddi bir ekilde istiyoruz. Yani ok tantanal bir ekilde Trkiyeye gideceiz, hem sizin tm mesajlarnz iletilecek...

-Bu konuda unlar ak syleyeyim: Askerler meselesini en uygun biimde zme gtreceiz. Ama devreye baz ne id belirsiz Krtleri sokarak veya tehdit savurarak bu i olmaz. Tehdit etmeselerdi, genel saldr dzenlemeselerdi, ne id belirsiz Krtleri Ankaraya, Diyarbakra armasalard, bu i daha rahat yryebilirdi. imdi de braklmazsa yle yaparz, yle bombalarz diye tehditlere devam ediyorlar. O zaman devam etsinler. Bu konuda bizim yle bir zelliimiz var: Tehditten, antajdan nefret ederiz. imdi ortada byle bir durum var. Dier konularda da byleydi aslnda, kkn kazrz dedi. Bir ara Trkiyeli temsilciler siyasi yaklam gstereceklerini sylediler. Vedat Aydnn katledilmesinden sonra zal Diyarbakra geldi ve kkn kazyacaz mesajn verdi. Ardndan zor, terr trmandrld, insan katletmeler balad. Kk kazma bu mudur? Bu yntemle kimin kk kazlyor? Demek istediim bu tr yntemler trmandrld. Daha nce elimize ok sayda asker gemiti, kendileri bilirler, bazlarn braktk. Onlarca asker braktk. Bunu basna hi malzeme bile yapmadk. S. lker: Peki, Sayn Bakan, sizden anladm kadaryla yaknda brakacaksnz. -Ortada doru olmayan yaklamlar var. Yalnz resmi temsilcilere deil... S. lker: En bata onlar sizi korkutuyordur. te bunlar brakacaz, ama polis, asker vurur... -Yalnz o da deil, daha baka eyler var. Yani bizi bask altna almlar da, biz de baskdan ekindiimiz iin brakmz havas yaratlmak isteniyor. Bu durum var ortada. Bize hi kimse bask altnda i yaptramaz. Amerikal turistler nasl brakld? Alman turistler ite nasl brakld? Biz bunlar ciddi mesele yapmadk. O zamanda Alman turistler meselesinde Gensher Talabaniye rica minnet etti, yine ABD rica minnet etti. Gidin bize araclk edin dediler. Bizim uaklar dinleyecek halimiz yoktur. Bu duruma esef ettik. Daha sonra biz kendi yasalarmz erevesinde durumu hallettik, basit bir mesele olarak grdk, braktk. Bu nemli. imdi ortada Trkiyenin tehditleri var. Bekaay bombalayacaz diyorlar. ki ay iinde snr tesine u kadar saldrdlar. Yine 2000e Doruda kt, gya bir albay Muta sylemi: Siz grecek-

siniz, iki ay iinde ya biz Aponun anasn ne yapacaz, ya o bizimkini. imdi bu nedir? Bu tip sorunlar var. Mesele yedi asker falan deildir. ok daha karmak mcadele sorunlar var. Devletin elinde de bizim arkadalarmz var. Biliyorsunuz, anayasa bile ineniyor, aslnda 125e gre de adam brakld. Ama hibir yasa tanmadan PKKli sava tutsaklar ieride. Peki, ben size soraym: Siz bunlar bana teslim edecek misiniz? Kendi yasalarna gre aykr bir durumu ifade ediyor, gidin syleyin. Kendi yasalarna saygl olma temelinde bu insanlar versinler. Zaten on iki yl geti; hepsi rm, insanlktan karlmlar. S. lker: Sanyorum on be gne kadar onlar brakacaklar. Konuyu ele almlar. -unu demek istiyorum... S. lker: imdi bizim sylemek istediimiz, sizin bu askerlere iyi niyetle yaklatnz herkes biliyor. Bu insanlarn konumlarna zarar verilmediini... -Bu bizim bir politikamz da yanstyor. Bizim Trkiyenin ordu bnyesindeki askerleri, yani savan zoraki dayatmas altnda olanlara ilikin tavrmz bellidir. Kesinlikle dar bir fanatizm biiminde yaklamayacamz, bunlar yanmzda gerektiinde tek bir gn tutsak etmeyeceimizi de gsteriyor. Ksa bir aklama yaparz. Bir halk ocuudur; gerekten Krt halkna da, kendi halkna da, ailesine de yararl olmak istiyorsa nasl davranmas gerektiine dair tutum bellidir. Zarar vermek istiyorsa da bellidir. Benim bu konuda ahsi kukum var. Biz bunlar normal koullarda braktmz zaman snrdan girite bunlar askerler alacaktr. S. lker: Bu ocuklar! -Hayr, hayr! Onlar askerlere teslim etmemek lazm. S. lker: Bunlar kime teslim edeceksiniz? Gelin bunu tespit edelim ve savunalm bunu, sz verelim. -Siz herhangi bir gc temsil etmiyorsunuz. Basn temsil ediyorsunuz. S. lker: Kamuoyunu temsil ediyoruz. Kamuoyunu... -Hayr, hayr. Resmi anlamda diyorum, resmi ve hukuki adan diyorum. Doru, halka da teslim ederiz. O bir yoldur. Fakat bu adamlara iki sz sylemek gerekir.

S. lker: Efendim, yani imdi bizim araclmzla syleyebilirsiniz. -Bence imdi bunu sylemek yeterli. Bir de kp bombalama yapmasnlar. Benim olduum yere yapabilirler, ama zellikle o askerlerin bulunduu yeri bombalamasnlar, lebilirler nk. Biz o askerleri brakrz. Genel bir politikamzdr, biz askerleri uzun sre zindanda tutma durumunda deiliz. Biz, zel sava kontra biiminde gelitirenleri cezalandryoruz. Bunu tekrar syleyeyim: Kontradr, ii gc bizi vurmak olan zel eitilmi, zel amal biridir; bylesi kim olursa olsun, zerimize geldiinde cezalandrrz. ok kt bir ceza grebilir. Parayla sava bu biimde kabul edenleri uyaryorum, bunun mthi ac grrler karlnda. Mmknse kimse parayla ve milliyetilik hesaplaryla kendi kendini aldatp bize ynelik zel savaa katlmasn, bunun karl ok serttir. Ordu bnyesindeki askerlere de unu syleyeyim: Elden geldiince vurmamaya ve mmkn olduu lde onlar savan kapsamna genie almamaya zen gsteriyoruz. Sembolik olarak da bu askerlere uygulayacamz politika, aslnda bir btn olarak Trk ordusuna ynelik politikamzn bir parasdr. Biz askerlerin bu savaa fazla katlmalarna, ezdirilmelerine, ldrlmelerine gerekten yer vermek veya bu konuda ok srarl bir politikay gelitirmek, uygulamak istemiyoruz. Mmkn olduu lde az bir kaypla iin altndan kmak istiyoruz. Halen zel olarak asker vurma gibi bir politikamz yok. Ordunun subay kadrosu bu konuda biraz vicdansz. Trkiyede askerler ok kt savayor, ok kt dayak yiyorlar. Ne kadar intihar etti acaba, biliyor musunuz? Ne kadar gnlszdr acaba, biliyor musunuz? Bunu biraz kamuoyu duysun. Bence siz de bunu biraz anlayla karlayn. Trkiye kamuoyu bunu duysun. Kendi evlatlar zoraki bir savaa srlyor. Kendi evlatlar bask altnda. Kendi evlatlar inanmadklar bir savan ok kt piyonlar olarak kullanlyor ve savala hi ilgisi olmayanlar onlar adna bambaka yerlerde, bambaka biimde yayorlar. Bunlara yazk diyorum. Kamuoyu biraz grsn bunu. Kamuoyu ite bir de bu seimler mnasebetiyle bu gerekleri grsn. Bu askerleri bu biimde savaa srdren kimdir? Bu askerleri bu kadar acya srdren kimdir? Bir de bizden lenler var. Bizimkiler de can ve en donanmsz insanlar. Bunlarn duyduklar aclar da kamu-

oyu grsn. Bu politikadan sorumlu olanlardan hi olmazsa seimler vastasyla hesap sorsun. Ac istemiyorsa bu gereklidir. Dedim ya, bu sene bin be yz gittiyse, gelecek yl on binden aa olmayacak. Aclar byr. Bunu nlemek iin zel sava kkrtcln yapanlardan hesap sorsun. Bu yedi askerin durumunu da illa anlamak istiyorsanz, bu erevede anlalmal. Aclar azaltalm! Azaltmak iin, kr iddet politikasn srarla uygulamak isteyenlerden halk biraz hesap sorsun. Niin bu sava? Bu savala nereye varmak istiyorsunuz? Krt halk soykrmla bitirilmek isteniyorsa, bu mmknse ve bu taktii Trk halk onaylyorsa, kendisi suludur. Krtleri soykrmdan geirmekle, milli varlklarn tanmamakla, her trl insani gelimelerinin nne gemekle eer doru bir i yapldna Trk halk inanyorsa, bunu destekliyorsa inansn, desteklesin. Biz de kendimizi soykrma uratmayacaz, insani gelimeden alkoymayacaz ve lsek de kendimizi savunmaya devam edeceiz. Yok, eer Trk halk bu politikaya karysa, bunlarda bir halk, bir ulus varsn siyasi, ekonomik ve kltrel ynden gelisin diyorsa, bu istenen ve iyi olan yaklamdr. Hemen unu da syleyeyim: yle niter devlet, yle merkezi devlet laflarn azlarna dolamlar. Bu niter devlet, merkezi devlet sizin olsun. Elinizde sap kalncaya kadar kalsn. Benim istediim, halka zgrlk, yani siyasi olarak geliim. Hangi corafya snr diyor. Corafya snr da bu biimde kalsn. Fakat Krtlerin yaad yerler var; o yaad yerlerin imar, kltr, bu insanlarn siyaset yapmalar gerekir. Kendi kaderlerini seimle de olsa tayin etmeleri gerekir. Bunun iin yasa gvencesi, anayasa gvencesi gerekir. imdi bunlar son derece makul istemlerdir. Dzen, bu partiler bu istemlere ne karlk vermek istiyor? Trk halknn kendisi bu kadar cehaleti kabul etmemeli, bir gr sahibi olabilmeli, bir karar sahibi olabilmeli. imdi biraz aclardan bahsediyorsunuz. Bu aclar, bu sorulara doru karlklar vermeye gtrebilmeli. Bu daha iyi bir gelimeye yol aar. Gcmz var, ordumuz yle kuvvetli, silahmz ve teknolojimiz bu kadardr, yle ezeriz, byle kkn kuruturuz demeye devam ederlerse, biz yine bu askerlere bir ey yapmayacaz. Ama dnsn diyoruz. Bu kt bir durum. ok gcn olmu! Biz bu g-

c nasl elde ettiklerini de biliyoruz. Amerikaya yle yaltaklan, Avrupaya yle yaltaklan, tarihte yle despot ol, insanlar yle amansz ez, beylik yap, sultanlk yap, paalk yap! Bunlar iren. Bu gcn tarihten gnmze kadar halklarn zararna nasl tutulduunu biliyoruz. Ama buna ramen yine diyoruz ki, biraz insaf! Madem imdi halka sesleniyorlar, hepsi halktan oy istiyorlarsa, o zaman halklarn taleplerine biraz kulak kabartsnlar. Bu ortada yok. Bunu salatmak gerekiyor. Bu insani bir grevdir. Bu yalnz benim deil, insanm diyen herkesin grevidir. Yarn hepiniz savan kskacna alnrsnz. Aclar var ortada, o aclar sizin de aclarnzdr. Siz de birer vicdan sahibisiniz. Duymak gerekir. Ben gazetecide de vicdan ararm. Meslek icabdr, bizi ilgilendirmez demek pek doru bir insanlk anlay deildir. Mutlaka olaylarn hakl hakszlk baznda bir taraf, destekisi olun, bizi yle alklayn demiyorum, ama bir yargnz olmal. Burada adalet yok, burada hakszlk fazla. Biz bunu istiyoruz. Halktan da biraz bunu istiyoruz. Bu ok makul bir grtr diyorum. Syleyeyim, birka ay sonra greceksiniz, bu grler genie tartlacak ve kabul de grecektir. Ama imdiden zarar grenler var. Bunlarn zararn nlemek istiyoruz. Krt halknn da zararn nlemek istiyoruz, Trk halknn da. Siyasiler bu konuda drst olsunlar. Seim bir oyun olmaktan, bir bask seimi olmaktan ksn. Temel sorunlarn aa karld bir seim olsun. Sorunun zm yollar ak tutulsun. Siyasilerin grevi budur. Bizi oyalamak, bizi seimlerin dna tarmak, bizi devlet iinde, SHP iinde eritmek -ki, ona da geleceim- mmkn deil. Bazlar bizi taktik yaparak eriteceklerini sanyorlarsa, nn de eer byle dnyorsa hemen belirteyim yanlyor. S. lker: HEP-SHP ittifak bir ie yaramayacak m acaba? -Bu konuya geleceim. Biz imdiye kadar ki konumada una cevap verdik: Halklara gerekleri doru vermek gerekiyor. Balangtaki soru olumlu olumsuz temelde PKKnin verdikleri nedir sorusuydu, buna bylesine bir cevap verilebilir. Ve dedik ki, seimler de bu mnasebetle halklarn gerekleri renme platformlarna dntrlebilir. Biz bu temelde de elimizden geldiince halklarn gerekleri renmesi iin ne lazmsa onu yapyoruz. imdi gelelim HEP-SHP ittifak meselesine, sanrm bunu soracaksnz.

S. lker: HEP-SHP, MP-RP! -Evet. ttifaklar meselesinde grnz ne diyeceksiniz. Sorunlara Barl, Demokratik Siyasi zm Getirmek steyen Herkesin Blou Olumal S. lker: Seimlerde PKKnin tavr ne olacak, sandklar yakacak m, vatanda rahat oy kullanabilecek mi? -Oraya geliyorum. Anlay olarak HEPin seimlere katlmasn uygun gryorum. Bunu nleyen hkmet, bizzat Mesut Ylmazn kendisi oldu. HEP girmesin diye tavr koymu, basn bunu yazd. Tabii bu engellenince geriye birtakm yollar kalyordu. imdi byk tartmalara yol am; sol, zellikle SP, HEP devlet iinde erimeye alnd, devlete teslim oldu diyor, byle bol bol yazlar dktrlyor. Biz btn bunlar deerlendirdik. unu syleyeyim: Bizim hareketimizin arlkl blm yasal deildir. PKK asl itibaryla yasad savayor. Arlkl yn yine devrimci sava gelitirmekle urayor. Gerillay, serhildan gelitirmekle urayor. Fakat bahsettiim anlay erevesinde legal mcadele veya demokratik ileyie bir katk olsun diye HEPi destekleriz dedik. Hemen unu da syleyeyim: HEP bir PKK deildir. HEP, PKKnin bir yasal rgt de deildir. HEPi biz etkilemek istedik. Bunu da yasal temelde yapmaya altk. Kitlemiz var, mmknse kendini HEP kanalnda yasalara uygun olarak parlamentoya, partilere yanstr, HEP bunun bir arac olur dedik. Anlay bu erevededir. Ne kadar arac oldu, ne kadar PKK tabannn etkisi altna alnd, bunu imdiden sylemek mmkn deil. Fakat dzen panie kapld, hkmet panie kapld, her ey elinden gidiyor mantyla yaklat ve bu yasaklamay getirdi. Bata HEPi parayla destekleme karar alan da kendileriydi ve birdenbire terrle sindirip yasadna itenler de kendileridir. Oyun iinde olanlar kendileridir. Niye nce byle yaptnz da sonra byle oldu, ne deiti? S. lker: PKK tam etkili olacak m efendim? -Ha, imdi demek istediim u: Biz bu konuda da drsttk. Siyasi yntemin ileyi kazanmasn kar taraf engelledi. Dolaysyla bizim amzdan yeni bir taktik kanlmaz oldu. imdi benim sizlerle olan buradaki konumamda, yine hemen bunu PKK seimlerde di-

rekt yle taraft biiminde anlam olmayasnz. u adaylar yle tam PKKli olarak yetitirdi, koydu demek mbalaa olur. S. lker: yle bir aday koymuyor musunuz? -Bizim byle bir sorunumuz yok. Bizim etkilediimiz adaylar var. Yalnz SHPde de deil, DYPden, RPden hepsi bizden onay istiyor. Bu basna da yansmtr. imdi kitleler bizim yeil k yakmamz temelinde oy kullanyorlar. zellikle benim tavrm koymamla birlikte milyonluk oy taban herhalde etkileniyor. Bu da onay oluyor, izin oluyor. Ben o kitleyi grmemiim, kitleyle konumu da deilim. Bu nedenle soru soruyorsunuz. Doru cevaplar, halkn karlarna uygun cevaplar vermeye alyorum. Halka da bu temelde arlar yapmaya alyorum. Bir alternatif olarak sol oylarn -ki Rafet Ballya da aklamtm- bir blok tekil etmelerini uygun buldum. Sayn Dou Perinekle de konumada, zellikle seimler dnemine girerken geni demokratik ittifak gelitirilmesini uygun bulmutuk. Bu yllarca ncesine dayanan bir grtr. Seimler gelince ittifak olmal dedik. Bu, Sosyalist Parti ile olur, Sosyalist Birlik Partisi de katlabilir, hatta Refah da katlabilir, demokratik bir erevede bir blok oluabilir, biz de kendi tabanmz bu temelde demokrasi mcadelesine katarz. Gr dzeyinde halen bunu koruyorum. leride de bu temelde bir demokratik ittifak gelitirilmelidir. Krt de, Trk de, sol rgt de, hatta kendini demokrat sanan Refah Partisi de, Milliyeti alma Partisi ile ittifaktan tr imdi o dald. Krt slam Partisi kurulacak deniyor, kurulursa ve baskya kar ise, demokratik olmak istiyorsa o parti de, ksaca hepsinin yer alabilecei bir blok bizim tercihimiz. Bu seim dolaysyla bu gereklemedi diyorsunuz. Biz SP ile ittifak olabilir dedik, onu da syleyeyim. Fakat HEPin yneticileri, zellikle yzde on baraj meselesinin zor alabileceine dair gr beyan ettiler. Dolaysyla parlamentoya yansmama durumu ortaya kyordu. Geriye bamszlar seenei kalr, onun da yanstma gc snrl, says snrl. Bu sadece teknik olarak da deil, bir de SHP iinden gelmi olmalar durumu ve en nemlisi de Erdal nnnn Ben imdiye kadar denenmemi tek liderim, denenmemii bir kez deneyin demesi var. Bu nemli bir sz, bunu biraz ileme ihtiyacn duyuyorum. imdi kendini sznn adam, hatta halkn onur savas da ilan ediyor. Birincisi, buna ans tanmak a-

sndan. kincisi, SHP kendisini olduka demokrat hissediyor, iinde ok demokrat olduu syleniyor. Bunlara da ans tanyalm. unu hemen belirteyim: ANAP Krt meselesinde alm yapyoruz dediinde de bizim bir grmz vard. Eer gerekten ANAP liberalleiyorsa, bizim de liberal yntemlere arlk vereceimizi gerek Sayn Birandla, gerek Sayn Gneri Civaolu ile yaptmz grmelerde syledik. Eer ANAPtan bu ynl, zgrleme, demokratlama konusunda bir taviz gelirse, ne diye ibirlii yapmayalm dedik. Buna da aktk. Yani imdi bazlar sanyor ki, biz illa filan partiyle, adna sol kelimesi takld m ittifak yaparz. Hayr, temel baz demokratik kstaslardr. Doru Yol da o kstaslar esas alsayd, biz DYP ile de ittifak yapardk. S. lker: u anda en gl olaslk SHP olaydr aslnda. -Biliyorsunuz, SHP rapor yaynlad, Krt raporu. Ayryeten ikenceye karym diyor, korucular politikasna karym diyor, terre karym diyor, Krtlere kltr zgrlnden yanaym diyor. Bunlar parti meclisinden geen grlerdir diyor. HEPle de belli bir anlay birliine gitmek istediklerini, bunu byle kabul ettiklerini, hatta bu sorunlara demokratik zm getireceklerini sylyorlar ve bunlar her gn basna yansyor. imdi bunlar dikkate alnmas gereken baz grlerdir. Sosyalist Parti daha radikal bir zm nerisi getiriyor diyelim. Saygyla karlyorum, ileride deerlendiririm. leride o anlayla da ittifak yaparz. HEP yapmazsa da PKK yapar. PKK, SHP ile ittifak yapm deil. PKK tabannn etkiledii bir HEP var ve onun yneticilerinin yapt bir ittifak var ve bu bir ittifaktr. nn Biz eriteceiz! diyor. Bu onun gr. Eritirse bravo kendisine. Biz de halkmza diyoruz ki, bu bir ittifaktr, seim ittifakdr, bununla snrldr, byle olmas gerekir. Ben yalnz Krt halkna deil, zellikle Trk halkna seslenmek isteyeceim. S. lker: Seim bitince tekrar bir ittifak olacak m? -ttifak daha da gelitirilecek. Bu ittifakn iine SP, SBP, hatta PK vb. dier birok Krt partisi var, onlar da almaya alacaz. Bata ulus sorunu, demokrasi sorunu olmak zere sorunlara barl, demokratik siyasi zm getirmek isteyen herkesin blou niye olumasn? Bu, SHP ile snrl falan deil. SHP de olur diyorsa, ne diye

SHPyi katmayalm? SHP de yer alsn. Ecevit ilgi gsteriyorsa Ecevit de gelsin. S. lker: Ecevitin tavrn nasl gryorsunuz? -Ecevit u anda MPnin veya eski MHPnin tavrn oynuyor, ben ne yapaym. Bizi alm karsna verip veritiriyor. Gya sa oylara konacakm, gya milliyeti rol oynayacakm! Oynasn. Oynayabilirse, baarl olursa yapsn. Yani bizi inkr ediyormu. PKK ile SHP gya iliki kurmu diye, kendi tabiriyle SHPye de blc diyor. Bir defa blc sz ovenist bir szdr. Erdal nnnn blc olmadn, kendi devletini babasndan miras ald gibi korumak istediini herkes bilir. nny bile sulamas, onun ovenist histerisini gsteriyor. Onun MHPyi bile geride brakan milliyeti bir pozisyonda olduunu gsterir. Bu adan ansnn iyi gideceini hi sanmyorum. Politikaya byle soyunmak hayra alamet deildir. S. lker: Bir deerlendirme yapabilir misiniz efendim. u anda sizin deerlendirmelerinize gre seimden kacak sonu... -Geleceim oraya. Oraya gelmeden nce demin sylediim SHPHEP ittifak zerine biraz daha gr belirteyim diye dnyorum. zellikle SHPnin banda nnnn olmas anlam ifade eder. Biliyorsunuz, nn tarihi bir kurumun iinden gelme birisidir. nn ailesi bir devlet kurumudur. Trkiye Cumhuriyetinin oluumunda nn gelenei vardr. nn geleneinin Krt meselesindeki politikas vardr. Lozan Antlamasnn sonulanmas aamasnda heyetler nnye Siz Krtleri katmyorsunuz veya Krtlerin haklarn inkr ediyorsunuz derler. O zaman nn, Hayr, biz eit koullarda devlete katlyoruz diyor. Hatta sanyorum rnek kabilinde Diyarbakrdan iki milletvekilini alp biri Kemal Fevzi bey mi?- o zaman yola karrlar. te Krt temsilcileridir derler. nn, Krt meselesinin zmnde savar. Bu, eyh Sait isyanndan tutalm Dersim isyanna kadardr ve daha sonras da vardr. Olduka sorumluluk alm bir kiidir. Erdal nn bu mektepte yetimitir. Politikay bu temelde zmsemitir. Ben demokratik yntemle zeceim diyor. Bizim amzdan bu u nedenle nemlidir: Belki de babasnn terr politikasn aar, babasnn Krtler de bu devlete eit katlyorlar iddiasna gereklik kazandrabilir. Ordunun terr politikas da vardr, ite Krtleri tanma gerei de vardr. Daha sonras olmasa da en azndan Lozanda.

S. lker: SHP iktidar iin vaatler... -Vaatler var. Tarihi temel ok nemli. Babasnn mirasndan herhalde en ok kendisi sorumludur. Krtlerin varl bir gerekse, o zaman bu gerei imdi kendisi de kabul etsin. Eer devlete eit koullarda demokratik katlm var deniliyorsa -ben bu eit katlm zerine birtakm deerlendirmeler yapacam-, bunun byle olduunu imdi ispatlasn. Biz ite bu temelde nnye bir frsat tannamaz m diyoruz. imdi bazlar belki bu yzden bana saldrr diyeceksiniz. Krtleri bylesine soykrmdan geiren bir babann oluna ak ek sunuyor diyecekler. Hayr, mesele ek meselesi, ak destek falan deildir. zal, Ben Krt meselesinde am, zme gitmek istiyorum dediinde, ben byle olursa bu ok nemli bir gelime olur, elden geleni esirgemeyeceiz dedim, deil mi? u ok ak, uzun uzun anlattm: imdi nn, Ben denenmemiim, demokratik zm esas alacam diyor. imdi ben buna bir katk da bizden olmal dersem, sayn sosyalist arkadalarmz bizi fazla eletirmesinler. Bu bir politik tercih meselesidir veya politik bir taktik meselesidir. Ben kaybedebilirim de. Hemen unu syleyeyim: Buradan ben nny yle destekliyorum sonucu kmyor. Kitlemize nny karlksz destekleyin falan demiyorum, ama unu sylyorum: Bylesine bir gerei temsil eden bir taraf ortaya km. zal kendi politikasndan vazgeti, terr esas ald. HEPin yneticisini kendi sorumluluu altnda alaka katledilmesine en azndan bir tepkide bulunmad; Diyarbakra gitti, Kkn kazyacam dedi. Benim zalla yapacam bir eyim kald m? Geri Barzaniyi, Talabaniyi Ankaraya ard, o kanaldan ittifak neriyor diyeceksiniz. Gya PKK Saddamla ittifak kurmu, kendisi de Barzani ve Talabani ile ittifak kuracakm! Bu byk bir saptrmadr. Ne Saddamn bizimle ittifak yapacak hali vardr, ne de byle bir durum vardr. Bir aldatmaca sz konusudur. imdi bunlar niye Ankaraya, Diyarbakra ard? la veririz, gda veririz, PKKyi kuzeyden biz, gneyden siz sktrrsnz masajlarn veriyorlar. Anti parantez bir ey daha belirteyim: 5-15 Austos tarihleri arasndaki emdinli saldrsnda KDPlilere de bir grev vermiler, Krdistani Cepheye de bir grev vermiler. Biz on gn iinde, yani 5-15 Austos arasnda PKKyi bitiriyoruz, yeri boalacak, oraya siz

gelip yerleeceksiniz diyorlar. Bunu bizzat sorumlularndan duyduk. Yerimize gemeye hazrlanmlar. Bu temelde ittifak yapmlar. imdi bugnlerde biraz ila gidiyor sanyorum. Gda karlnda PKKyi ezme! Elbette bu konuda biz tedbir alacaz. Bu bir imha politikasdr. Kendimizi nasl savunmamz gerektiini Talabaniye de, Barzaniye de, zala da gstereceim, eer ankayada kalrsa tabii. S. lker: Ksasa ksas. Bundan sonra Talabani ve Barzani arasnda da... -ankayada kalrsa, ankayann temsilcilii de grr. S. lker: Kalmazsa ne olacak? Tekrar Talabani bu kadar eyden... - Gelsinler, dalara yerlemiiz. S. lker: Geirmeyeceiz diyor. -Elinden geleni ardna koymasn. S. lker: Bizim topraklarmzdan PKK geemez diyor. -Ona deineceim. Biz lkemizdeyiz, halkmzn barndayz. Bunun kuzeyi ve gneyi, dousu ve bats yok. Halkmz neredeyse biz oradayz. Biz halkmz severiz, insanlarmz severiz; mcadelesini de severiz, ak yaparz, gizli yaparz, silahl yaparz, silahsz yaparz. Her yerde dmanlarmz da vardr. Bizi gneyde de, kuzeyde de, douda da, batda da vururlar. Bu PKKnin alk olmad bir durum deil. Biz yrtmesini biliriz. Ama unu sylemek istiyorum: zaln kendisi liberalletirmeye dinamit koydu. kincisi, DYP bu konuda tek bir kelime sylemiyor. Demirel kelime itibaryla bile Krtlerin varln kabul etmiyor. Ecevit zaten MHPnin rolne aday. Sol bloa armz devam ediyor. Demokratik blou gelitirmeye devam edeceiz. SHPninki hem pratiktir, hem de demokratik olduunu iddia eden SHP gibi bir gc ve zellikle nn gibi denenmek isteyen bir nderlii denemek baz demokratik gelimeler acsndan yararl olabilir. Kesin yararl olur demiyorum, olabilir. Bu bir anstr. Ksa bir sredir, unun urasnda bir ay var. Bir ay iinde bu ans denemekte yarar olabilir. Ben yanlm olabilirim, ama bana gre denenmesi gerekir. Krtlerden ziyade Trkler iin denenmesi gerekir. nk birtakm demokratik almlardan, ikencesiz dnemden, sorunlarn demokratik hallinden, hatta halkn emek deerlerine ballktan bahsediyor. Demirel gerekten denenmitir ve sunaca fazla bir ey yoktur. Ne kadar demokrat olacandan kukuluyum. imdiden

zaln btn politikalarna soyunmu. Ecevitin durumu gerekten tutuculuktur, saclktr. S. lker: Erbakan var. -Erbakann MP ile kurduu ittifak var. Ona deineceim. Bu ittifak kendisini Krdistanda bitirdi. Krdistandaki dengeler hassas. Onu nn de inemeye kalkt; iinde adm atamad. Erbakan inemeye alt, adm atamaz. Dierleri de adm atamaz. Dengeleri dikkatle deerlendirmek gerekir. Bu zorla, terrle olmuyor. zel timler bile panzerlerde, zel koruma altnda dolaabiliyorlar. Bu siyasiler nasl dolaacak? Bu halk inkr ederek, PKKyi karya alarak adm bile atmalar mmkn deil. Gerekleri biraz grmek gerekir. nn burjuva demokrasisi erevesinde de olsa denenmemiim diyor, demokratik olacam diyor ve bu konuda baz szler vermi, raporlar karm, en son da HEPle seim ittifakna girmi. Bize gre bu deerlendirilmeli ve daha sonra da gelitirilmelidir. Trk halk bata olmak zere Krt halk da bylesine snrl da olsa bir demokratikleme admn -kendisini demiyorum, SHP eittir demokratikleme demiyorum, bu bir admdr, kesinlikle bunun altn iziyorumdeerlendirebilmelidir. zellikle soldan baz eletiriler gelebilir. Dier Krt evrelerinden de baz eletiriler geliyor. Bunlarn ciddi olmadn, demokrasi konusunda pek fazla iddialarnn olmadn, zellikle bazlar asndan syleyebilirim. Bu taktik adm doru deerlendirmeye alsnlar. Oylarn blk prk hale getirilmesi, bu taktik adm asndan demokrasinin gelimesine fazla katk salamaz diyorum. Krdistanda Refah Partisine verilecek oylar MP-Trkee gider. Ecevite verilecek oylar gerekten ikinci bir Trkee gider. DYPye verilecek oylar eskiden AP ne ise imdi de ona gider. Geriye makul bir taktik olarak, dzen snrlar dahilinde devletin muhafazakr bir geleneinin temsilcisi de olsa HEPin SHP ile yapt seim ittifak uygun bir adm oluyor. Bu sadece bizim kitlemiz asndan deil, zellikle Trkiye kitlesi asndan nemli. Trk halk demokratik seenee ans tanmal. Her ne kadar bu seim bu ans tam vermiyorsa da, bunun ard sra gelecek yeni bir seim olur, yeni yasal dzenlemeler olur; ona bir ans vermek asndan geici de olsa, snrl bir erevede de olsa SHPye oy verilmesinde saknca grmyorum.

ok ak sylyorum, yarn SHP ile en ok savaacak olan yine biz olacaz. nn belki babasnn izmelerini giyer, tekrar Diyarbakr merkez alp zerimize gelir. Bunu da bile bile sylyorum. Muhalifler hi bu konuda taktik hata yaptm, oyuna geldiimi sylemesinler; ben kendimi buna da hazrlyorum. nn devlet geleneini zaldan daha iyi takip edebilir; nitekim babasnn izmelerini de giyip gelebilir. Ama buna ramen ben de snrl da olsa belki demokratik bir zme girmeye frsat tanr diye SHP ile HEPin gelitirdii ittifak anlaynn desteklenmesini uygun gryorum ve bu konuda zellikle ar yapyorum. zellikle Trkiye halk savan iddetlendirilmesini ve trmandrlmasn istemiyorsa, bata hayat pahall ve enflasyon olmak zere savan ar bilanosunun daha arlamasna rza gstermeyecekse, daha fazla can kaybna, acya ve ikenceye yol amak istemiyorsa, Krt halk gereini kabul etmek, Krt halk ile eit ve zgr temelde bir diyalogun ve ortaklaa bir yaamn yolunu amak istiyorsa bu seimi deerlendirmesi gerekir. Trk halknn, bu seimi bunun iin bir n adm yapmasn ve ard sra sadece SHP ile ve SHPnin getirecei snrl baz gelimelerle yetinmemesini, demokratik gelimeyi daha da hzlandrmak iin kendi demokratik ittifaklarn -bu KrtTrk demokratik ittifak, ok eitli glerin iinde yer aldklar bir ittifak, sosyalistlerin, demokratlarn, Mslmanlarn bulunduu bir ittifak olabilir- hzla gerekletirmek iin bu seimi, kendi adaylarn parlamentoya sokmada ve parlamentoya da bu temelde ilerlik kazandrmada deerlendirmesini nemli gryorum. Bu erevede SHP-HEP ittifakna bir koalisyon veya bir n bloklama diyebilirim. nk iinde ok eitli gr olduu biliniyor. Adaylarn ok farkl nitelikli olduu da biliniyor. Bu bloun geici, snrl bir sre iinde ve bu adaylarn da parlamentoda demokrasiye amalar dahilinde hizmet etmeleri kaydyla desteklenmesinin uygun olacan sylyorum. Ayrca baz bamszlar var, baz bamszlar da destekliyoruz, onu da anti-parantez belirteyim. Baz yerlerde daha tutarl bamsz adaylar var, onlar da destekleyeceiz. Bu, bizim sol demokratik blok anlaymza uygundur. Ama SHP ile bu ittifakn da epey i yapacana inanyorum. Bunun da desteklenmesinin iyi olaca kanaatindeyim. Bu temelde tak-

tik bir adm olarak demokrasi yolunun almasna hizmet kabilinde bunlar vurgulayabilirim. SP, SBP ve birok sol parti var. Bunlarn da kendilerini biraz daha gelikin demokratik ittifaka hazr tutmalar nem tayor. PKK kendisini siyasi dzeye vurduka bu partilerle de bir blok hareketi gelitirmek ister. u anda HEPi PKK ile zdeletirmemek gerekir. HEP, PKKnin yasal temsilcisi de deildir, fakat desteklemek istedii bir siyasal oluumdur. Bu ileride daha geni bir demokratik platformun esi de olabilir. Biz buna da zen gstereceiz. Eer SHP yneticileri veya kadrolar bunca vaatlerine -anlama yapmlardr, rapor yaynlamlardr- ihanet ederlerse, ters iler yaparlarsa, terre saparlarsa, unu aka belirteyim ki, bizim hazrlklarmz eskiye gre ok stndr. Bunlar da ihtimal dahilinde gryoruz, gz nnde bulunduruyoruz. Onlar terre bavurduka, zel sava politikalarn ANAPtan daha fazla uyguladka, biz de devrimci terr, devrimci sava daha da trmandracaz. Bundan hi kuku duyulmamaldr. Onlar demokratik adm attka biz de atarz. Bizi bu konuda ne ocuk sansnlar, ne de iimize alr eritiriz, bir zenginlik enisi olarak iimize katarz gibi ocuka savlara kaplsnlar. Bundan vazgeilmelidir. Biz hem Trk halk iin, hem Krt halk iin demokrasi istiyoruz. Tutarl bir demokratizm istiyoruz. Trkiyenin meselesi hi de yle merkezi niter devletin yaatlmas, hudutlarn btnlnn korunmas falan da deildir. Bunlar biz fazla mesele de yapmyoruz. Bizim meselemiz halklara zgrlktr, halklara demokrasidir, halka siyasi demokrasidir, halka ekonomik demokrasidir ve devletin demokratiklemesini salayacak olan da bunlardr. Yoksa mesele niter devleti muhafaza edip etmeme deildir. Mesele, devleti demokratikletirmedir. S. lker: Batl bir sistem, Batl anlayta bir demokrasi. -Evet. S. lker: Bunun yerlemesi... -Elbette, bu abalar ona da hizmet ediyor. S. lker: Ne istiyorsunuz efendim? Krdistan kuracaz... - Hayr! Krt halknn yaad corafyada elbette onun yurdu vardr. Misak- Milli buna kar myd? Hayr. Misak- Milli bata nasl ilan edildi? Biz yle aptal olmayalm veya gerekleri saptrmayalm.

Misak- Milli ilan edildiinde, Trklerin ve Krtlerin yurdu deniliyordu. Bu ok ak. nnnn de, M. Kemalin de demelerinde bunlar vardr. Eer bu dnemin nnleri, M. Kemalleri bir gerekse, o zaman Krtlerin yurtlarnn neresi olduunu da anlamaya alsnlar. Ama Biz glendik. Kurtulu savan verdik, devleti ele geirdik, ondan sonra inkr ediyoruz diyorlar. Biz de bu inkr politikasna karyz. Balangta, zor dnemde kabul edeceksin, ileri dzle kardnda inkr edeceksin! Bunun k yolu olmadn sylyoruz. PKKnin temel iddias budur. Yani TCnin bu tip kendi balang kabullerine bile ters dmesinin ve bunun yerine inkr ve katliam politikasn srdrmesinin reddidir. Altm, yetmi yldr uygulanan bu politikay reddettiimiz gibi, gerekirse onu savala deitireceiz diyoruz. Yaptmz budur. nn eer bu konuda btnlk istiyorsa, bu btnln nemenem bir btnlk olduunu grebilmeli. Krtlerin yurdu meselesini doru kavramal. Devlete Krtler de eit koullarda katlmtr diyor. Eit koullarda Krtlerin katlmasnn pratik bir sonucu herhalde dillerinin yasaklanmas, Krt deerlerinin imhas olmayacak. Bugn bir Krdistandaki nfus kadar Krt nfusu batdadr. Eit koullarda katlmn bir pratik sonucu herhalde bu kadar byk bir nfus kaydrlmas olmayacaktr. Anti parantez belirteyim, Bursal, Eskiehirli, zmirli tek bir aile Hakkaride yoktur, Mardinde yoktur. Ama bir Mardin, bir Tunceli kadar nfus, hatta daha da fazlas zmirdedir, Bursadadr, stanbuldadr. Bunlar gerek. nn bu gereklere ne diyor? Eer Krtler devlete eit koullarda katlmsa, elli, altm yldr bir yasa var, bir mzik kasetini alamyor, syleyip dinleyemiyor. Buna ne demeli? Sen alt kanalda televizyon seyrediyorsun, o kadar radyoevin var, bu kadar kitap karyorsun. Tek bir Krte gazete var m, tek bir Krte trk var m, tek bir Krte szck var m? Devlete eit katlm bu mudur? Krtlerin ekonomisi ortadadr, siyasi durumlar ortadadr. Hepsi cahil, insanlktan kmlar. Eit katlm bu mudur? Eer balangta bu sorun da saptrld diyorsa, ben de sonradan bu saptrmay dzeltelim diyorum. Eit katlmn yolunu ardna kadar asn. Oyun yapmasn, Alr eritiriz demek bir taktik oyundur. Syleyeyim, bizim bu taktiklere gelecek halimiz yok. Hele benim gibi her eyi ine ucuyla

kazanm bir adamn ynlendirdii bir hareketten mangr kadar deer kopartmak mmkn deildir. S. lker: Peki Sayn Bakan, son olarak kapatrken seim tahlili yapar msnz? -Bakn, Romanyada maden iileri demokrasi istediler. Balangta mevcut yneticileri desteklediler. Hayat pahall geliip cretler dondurulunca, imdi ayn ynetimi zorla devirmek istiyorlar. Eer Trkiyede kitleler byle bir zora bavurmak istemiyorlarsa, ama yine de ilerin dzeltilmesini istiyorlarsa, bu seimi ok iyi deerlendirmeleri gerekir. Yarn belki de kan gvdeyi gtrr. Bu adan bu seimler biraz nemlidir. Demokratik zme doru kitleler biraz ayaa kalkmal. Aslnda oy yzdeleri nasl sorusu, biraz da halkn bunu doru kavrayp deerlendirmesine bal. Trk halknn, Krt halknn bu seimleri hayati bir seim olarak deerlendirip demokrasi yolunun almasn istemelerine bal. S. lker: Siz henz tahmininizi sylemediniz. -Bu yirmi gnde ok ey deiebilir. S. lker: Yani yzde on deiebilir. -rnein ben imdiye kadar tercihlerimi ak koymadm. Bence benim tercihlerimi ortaya koymamla birlikte, sadece Krt halk iinde deil, Trkiye halknn iinde de... S. lker: Herhalde SHPde korkun bir oy patlamasna dnr. -Abartmaya yol amyorum, ama herhalde yzdeleri zorlayacak bir trmanmaya yol aabilir. Tabii eer yneticiler engel tekil etmeseler, eer kendi syledikleriyle tutarl davransalar. Ben artl konuuyorum; eer mcadele ederlerse, eer demokrasinin gerek szcleri olurlarsa, meydanlarda demokratik zme ballklarn tutarl olarak gsterirlerse, ben inanyorum ki, birinci parti durumuna gelebilir. artlarm var. Bu erevede hareket diyorum. Ama oyun yapacaz, Biz zaldan daha fazla ezeriz derlerse SHP darbe yer. S. lker: Peki, ANAPn ans ne? -ANAP son dnemlerde Krdistanda zellikle terre ba vuruyor, korucular zorla tutmaya alyor ve bir de muazzam para dkyor. O doksan bin kiilik kadroyu kullanmaya alyor. ilere de, memura da, kylye de verdi, ak ki parayla oy almak istiyor diyorsunuz. Trkiyenin bir gerei var. nsanlar gerekten bir ekmee muhta edilmitir, bir ekmekle oy satn alnabilir. ok zc, ar ve

ac bir yaradr bu. zel sava bence bu noktaya gelmek istiyor. Bu adamlarn elinde milyarlar var, zaten Amerikadan da aldlar, Suudiden de aldlar. imdi bu paralar aktyorlar. Ben bundan ekiniyorum biraz. Bu parayla ne kadar i yapabilirler? S. lker: Bir daha zorlayabilirler mi diyorsunuz? -Trkiye halk veya btn olarak halklar, halkmz diyelim, aslnda parann gcne deil de gerekten demokratik olana ynelmeli. Bu parti, ANAP yarglanmalk bir partidir. Bana gre byk sular var. Deil meydanlarda halktan oy istemek, adm bile atmamalar gerekirdi. Byk sularn sahibidirler. Nasl hesap vereceklerini sormak gerekir. te Romanya rneini verdim, ite Sovyet rneini verdim, Yugoslavya rnei var ortada. Halklar hesap soruyor. Bu adam halka kar on yllk sava yrtyor ve halen oy istiyor, bunu baskyla ve biraz parayla istiyor. Trk halk, Krdistan halk baskyla ne kadar sindirilmi? S. lker: Yani imdi siz Diyarbakra doru oy patlamas m?.. -Veya paray ne kadar kanksanmlar, bir orbaya kendilerini ne kadar satarlar, mesele bu. Diyeceksiniz, bizim lkemizde kendini orbaya satanlar ok. S. lker: Siz olsanz oy kullanmayacak msnz Sayn Bakan? -Hi sorun deil. Oy kullanyorum. S. lker: SHPye mi verirdiniz? -Hayr hayr, uraya gelelim. Eer insanlar bir orbaya muhta edilmise, demokratik bir vicdanlar yoksa, ufak bir sopayla sindirilmi durumdaysalar ANAP kazanr; varsn kazansn, bu halka yapaca mstahaktr diyelim. Yok eer bir orbalk deiliz, bizim de en az Romanyal ii kadar veya Yugoslavyann bilmem u federasyonu kadar, Sovyetlerin u halk kadar bir cesaretimiz var diyorlarsa, hatta Gney Afrika halk kadar, hatta Banglade halk kadar bir vicdanmz var diyorlarsa, o zaman halkmzn bunlardan hesap sormas gerekir. Bunlar drst davranmadlar. S. lker: Yani byk bir oy kaybedecek deil mi efendim? Refah Partisi... -Byk bir suun sahibidirler. 50 milyar d bor, ondan fazla i bor, bu kadar hayat pahall, bu kadar isizlik. En kts bu kadar onursuz bir yaam. Ben Trkiyede yaanacan kabul etmiyorum. Ben iyi yaadm sylemiyorum, ama Trkiyelinin de iyi yaadna

inanmyorum. Zenginleri de dahil, ok dm, onurdan yoksun braklm bir yaam var. Eer bunun hesabn sormayacaklarsa, bu halka ne yaplrsa yaplr. Yok biraz buna isyan varsa, son vermek istiyorlarsa, zellikle demokratlarn grevleri vardr. Onuru inetmeyeceiz, yle onurlu bir yaam vaat ediyoruz, demokratik olacaz diyorlar. Bunun temsilcilerinin tutarl olmas salanrsa, halk bu insanlk d maddi ve manevi tm basklara, oyunlara paydos diyoruz deme durumuna gelmise ve yneticiler de -bu parti yneticilerini kastediyorum- demokrasinin szcln doru yaparlarsa ANAPn dmesi kesindir. DYPnin birinci parti durumunda seyretmesi zordur. Yapaca yeni bir eyin olacan sanmyorum. Demirel, her ne kadar Devleti tepeden trnaa yenileyeceim diyorsa da, DYP imdiden bir ANAPlamay dayatm. Farkl bir seenek ortaya karmas bana g grnyor. Refah Partisi olay Krdistanda sanrm boalmtr. Bu konuda anti-parantez unu syleyeyim: Hibir Krdistanlnn kendisinin soykrm dnda ama tamayan bir MP ittifakn destekleyeceini tahmin etmiyorum. Belki kontrgerillaclar destekleyebilir, korucular destekleyebilir veya ok fanatik bazlar destekleyebilir; ama Refahn bu durumdan sonra Krdistanda ve Trkiyede de gerilemesinin srecei kansndaym. Gerileme srecine girer. Belki Anadoluda fanatik evrelerden biraz oy alabilir. S. lker: DSP baraj aar m? -Yani Refahn da durumu korumas, yzde on civarnda seyretmesi bana biraz zor geliyor. Ecevit ise ANAPn oluturduu kitleyi ekerse, yani sindirilmi, uyutulmu, szm ona istikrar ad altnda her trl politikay kanksar hale getirilmi, aslnda mevcut dzenin normlarna altrlm insan ekerse -ANAPla koalisyondan bahsediyor, eer biraz buna cevap tekil ederse- ve en nemlisi de byle bir kitle yn varsa gcn koruyabilir. Yok, eer deimeler hzlysa, demokrasi istei glyse bu ynlar Ecevite gitmez, SHPye gider. Ben tm bunlar biraz artl konuuyorum. Nedeni de u: Gerekten kamuoyunun nasl seyrettiini bilmiyorum. Kamuoyunun gnlk olarak nasl seyrettiini bilmiyorum. Bana gre nmzdeki gnler ok nemlidir. S. lker: DYP birinci parti grnyor u anda.

-Deiebilir. S. lker: SHP ikinci parti, ANAP nc parti. -Bana gre bu dengeler deiebilir. Bizim bu grmemiz bence ok nemli. S. lker: Evet efendim, baya etkiler. -yle tahmin ediyorum. Sonucunu sizler de biz de grrz. Sanyorum seimlere ynelik deerlendirmemiz etkili olacaktr. Biz tavrmz ak koyarsak, bu rakamlarda deiiklik beklenebilir. S. lker: Yani demin de sordum, imdi Diyarbakrda oy kullanm olsaydnz ahsi olarak SHPye mi verirdiniz? -Siz gazeteciler sorular ok karikatrize ediyorsunuz. Bence verdiim cevaplar yeterlidir, ayn zamanda kapsamldr. S. lker: Sayn Bakan, biraz politika dna kalm isterseniz. -Tercihim gerekten demokratik gelimede bu seimlerin bir adm haline getirilmesidir. Demokrasinin nne bask taktii engel haline getirilmek istendi. Biz bu taktii bozmak istiyoruz. Bu seim demokrasiye giden yolda bir adm olsun ve kamuoyu da bunu byle bilerek kesinlikle ansn doru deerlendirsin. Bu mutlaka yerine getirilmesi gereken bir kamuoyu grevidir. Bu grevi ben de yaparm, siz de yaparsnz; bunu ok ak vurguluyorum; ordudaki subay da yapar, asker de yapar. Ac eken herkes, demokratik olan herkes, Trkiyenin esenliini isteyen herkes, Trkiyede gerekten kardelii isteyen herkes, halklarn tutarl birlik politikasndan yana olan herkes tercihini doru yapsn. Az m grld ikence, az m grlyor korkun insan trajedileri, yoksulluk, isizlik? Oylarmzla buna m yol aalm? Bu doru olabilir mi? Benim bu konudaki tavrm ok ak. Snrl bir imkn verilmitir aslnda. Bu imknn doru deerlendirilmesinin nemini vurguladm. Tam zm olacaktr demiyorum. SHP u kadar demokrattr da demiyorum, ama ehvenierdir. Deerlendirilmesi gerektii kansndaym. Bu konuda ne sa ne sol bana ok yklensin. Bir taraf ite yle sosyalizme aykr, dier taraf yle blcle frsat sunmutur deyip gereklerle oynamasnlar. Halklarn, snrl da olsa, czi demokratikleme ansn kt deerlendirmeyelim diyorum. Belki yanlrm, belki doru karm. Bu halklarn verecei bir karara baldr. Ben halklarn aydnlanmas, -Trkiye halk da dahil- aydnlanp bilinlenmesi iin ok ey yaptma inanyorum. Eer bu olum-

lu bir sonuca giderse ne mutlu bana ve seime de yansrsa, seimden ok nemli bir sonuca yol aarsa ne mutlu bana. nk grevimi yapmm, istiyorum ki herkes grevini yapsn, herkes grevinin karln tutarl bir demokratik gelimede grsn. Benim temennim budur. Bizim Yaptmz Dinde Bir Rnesanstr S. lker: Sayn Bakan, zellikle son aylardaki demelerinizde din olgusunda geen yl ki aklamalarnzda da, PKKnin Mslmanln en iyi hareketi olduunu akladnz. -Yani bu bir taktik midir? Hayr, hayr. Bu din meselesi de demokrasi meselesi gibi net bir sokak nesine dndrld. ok kullanld, amiyane tabirle... S. lker: Veya birden siz bu ii... -Demokrasiye biz el attk. te imdiye kadar demokrasi zmlemesi yapyoruz. imdi siz ayn ekilde din iin ne diyorsunuz diye soruyorsunuz. Din meselesi de 12 Eyll dneminde ok kullanld. Biliyorsunuz, bunun iin fonlar oluturuldu. Neydi o, Suudilerle yaplan? S. lker: Al Baraka. -Al Baraka, evet. Onun gibi birok geni maddi imknlarla imamlara devletin vermesi gereken maa yerine maa verdiler. Yani dine el atld. Hatta biz unu ok iyi biliyoruz: Krtlerin durumu geri, dine ballar; bir de PKKnin ideolojisi geliiyor, zaten Kemalizm Krtler arasnda yeterince tutulmuyor. Din boyutlar gl, o din boyutlarn rgtleyelim kararna vardlar. 12 Eylln Milli Gvenlik Konseyinin buna karar verdiini gazeteler yazd. Srf PKKnin geliimini nlemek asndan dine olduka arlk verilmelidir diye dndler ve verildi. Bata Nakibendi tarikat olmak zere, btn Snni kesimlere ve sonra Alevi seyitlerine de el attlar. Hepsi ile gizli toplantlar yaptlar. ok sayda tarikat kuruldu. Yz binlerce Krt ocuklar... S. lker: Alevilere daha yakn olduunuz falan da syleniyor. -Ona deineceim. ocuklar tarikatlara, pansiyonlara, yurtlara alndlar. imdi bu Mslmanlk akna yaplmad. Mslmanln zndeki adalet, zulme kar olma, iyilik, gzellik ideallerine uygun olarak yaplmad. Tamamen oportnist amala yapld. Yani bir Mslman oportnizminden bahsedilebilir. 12 Eyll dnemi, dini Msl-

man oportnizmi biiminde kullanmak istedi. Hani tarihte mehurdur, mam Ali slam byk bir sadakatle, militanlkla temsil eder. Muaviye sahtekrlkla Kuran mzran ucuna takar, Ali taraftarlarn yenmek iin sahtekrlk yapar. te imdi de byle bir oyun var. Gerek Mslmanlk yerine onunla oynama yaanr. Biz bunu ok yakndan grdk. ok kt kullanld. Dinle alakas olmad halde, Mslman sahtekr olduu halde en geni bir Mslmanc dalgas balad. Helikopterlerle milyonlarca bildiri atld. Apo nasl kfirdir, nasl Ermeni, Rum dostudur, kfirleri nasl koruyor diye bu konuda yaygn bildiriler datld. S. lker: Peki, burada eye girebilir miyiz? Dini inancnz var m? -imdi mesele dini inancmn olup olmamas deildir. S. lker: Yani deil mutlaka da. -imdi unu syleyeyim: Bu evren meselesi tam anlalamad; evrenin kuruluudur, yasalardr. Herkesin dini ya da felsefi inanc vardr. Bu konuda da zgr olmak lazm. zgrlkten yanaym. Herkes dini inanlarn, felsefi inanlarn diledii gibi gelitirsin, zorbala bavurmadan yaasn. Bu konuda ben bunu sylemekle yetineceim. S. lker: Ateist misiniz Sayn Bakan? -Sorun bu deildir. S. lker: Hayr, sorun olarak deil de, ben kiisel olarak soruyorum. -Ben sorularn bu tarzda soruluunu da sakncal buluyorum. nsanln sorunlar ar. lgili deerlendirmelerde bu sorunu ok kapsaml koymutum. Din bir dnemin en nemli insan ihtiyacdr. Ekmek kadar nemli bir ihtiyatr. Dinsiz olmak veya din aracna bavurmadan insanlarn gelimesi mmkn deil veya insan olgusu sz konusu olmayacak. Yani insanlk geliiyor, insan toplumu geliiyor, din onun kanlmaz bir parasdr. Dolaysyla ateist olup olmamak, insan olup olmamakla veya insan gereine gereki bakp bakmamakla ilintilidir. imdi herkes ateist olduunu syleyebilir, ama bu baka bir dinsel saplant gibi bir ey olur. Mesele, doa ve toplum olaylar karsnda bir karar sahibi olmaktr. Manevi bir kanaat sahibi olmaktr ve bu da gereklidir. Bu din biiminde olur, felsefe biiminde olur. Kaba bir inkr tehlikeli buluyorum.

Biz kaba materyalizmi bu anlamda tehlikeli bulduk. Nitekim reel sosyalizmin bu hale gelmesinde kaba materyalizmin rol byktr. Dine ok kaba saldrld. imdi kilise gleniyor. Manevi birok deere saldrld, imdi gerici tarihe snlyor. Demek ki kaba saldr hal tarz olamaz. Ama elbette hibir ey deimez, her trl dini duygu yceltilmelidir tavrnda da deiliz. nsann sorunlarn byle dogmalara snarak da halletmek mmkn m? Ama yine de insan soyunun manevi deerleri nemlidir. Belki de insanlk srdke srecektir. Ona saygl olmak, en azndan bir dnce zgrl erevesinde saygl olmak benim sosyalizm anlaymn bir gereidir. Bu sorunuzu ksaca byle cevaplandraym. Krdistandaki din furyasna gelince, dediim gibi, tipik bir Mslman oportnizmiyle kar karyayz. Mslmanlkta Arabn Aceme stnl olmadn Hz. Muhammet syler, ama din adna Krdn canna okundu. Halen Krdn insan olduunu Mslman Refah Partisi bile kabul etmiyor. Lastikli cevap vermekten teye yapt bir ey yok. Ar milliyetilii Trk-slam sentezi ad altnda yaamaktan geri durmuyor. Yani bir saptrmayla kar karyayz ve bunda 12 Eylln eli vardr. Biz bunu grdk, deerlendirdik, bunun yerine dinin z nedir dedik. Genelde din tarihini, zelde de slam tarihini deerlendirdik. Biz Ortadou halklarnn yaamnda ok arlkl bir yeri olduu iin, hem tarihi olarak hem de gnceli ok yakndan etkiledii iin dini deerlendirmeye aldk. Bu konuda biz batan beri daha gereki yaklayorduk. Trkiyede sol adna, sosyalizm adna yapld gibi ok kaba bir din inkrclnn fazla politik bir deerinin olmayacan, tehir olmaktan teye gtrmeyeceini, ayn zamanda devletin bu din politikasnda byle snrsz alm salamas karsnda bir eyler yapmamann da doru olmayacan bilerek, bunun yerine dinin muhtevas nedir, geliimi nedir biiminde bir cevap gelitirmeye altk. slamn znde yatan devrimi inceledik. slam, eitli klelik kalntlarna kar ve en nemlisi de Araplar biraz daha gelitirmek ve dier geri halklarn dzeyini biraz daha gelitirmek iin kendi dnemlerine gre ileri iler yapmtr. Daha sonraki srete gerileme var. Daha sonraki srete bu gerilemeye nasl yol ald? Osmanllarda bu gerileme nasl oldu? Cumhuriyetin yaklam ne oldu? Bunlar ele aldk. Bilimsel cevaplar ver-

meye altk. 12 Eyll zellikle dini nasl ele ald, nasl kulland, paray da ortaya dkerek zellikle tarikatlar yoluyla nasl sonu almak istedi? Bu basna da yansd. Bu 12 Eyll rejiminin nemli bir sacayayd. PKKnin gstermek istedii yaklam zulme kar olmay, adeta slamn devrimci miras neyse ona sahip kmay esas alan bir yaklamdr. mam Ali gelenei Muaviye geleneine kar slam Devrimine daha sadktr, mazlumun yannda, zulmn karsndadr, eitlie yakndr. Oluan Alevi-ia kkenli hareketlerin biraz bu gelenei temsil etmeye altklarn, bu gelenekten esinlendiklerini, Snniliin muhafazkarlk, saclk olduunu veya zellikle sultanlarn elinde gerekten halklarn aleyhinde kullanldn, bir slam saptrmas olduunu, sultanlk mezhebi olduunu, zellikle gnmze doru geldiimizde Nakibendiliin de byle bir rol oynadn, neredeyse bir devlet mezhebi durumuna getirildiini biliyoruz. zaln Nakibendi olduu, hatta Barzanilerin de Nakibendi olduu ve bunlarn ittifaknn bir de bu temelde anlaml olduu falan syleniyor. Kamuran nan da byle geiniyor. Bunlarn dine inandklarn pek sanmyorum, ama halk aldatma asndan byle geiniyorlar. Bizim Alevilie yaknlmz da byle ortaya kt. Aslnda yaknlktan ziyade, biz tarihi gelime ierisinde doru slam nedir, halklara daha ok yakn olan nedir, beyler ve sultanlara kar olan nedir sorularna cevap aradk ve onun yanndayz dedik. S. lker: Dier mezhepler, yani sizin iin olabilir mi? -Tabii olabilir. Kald ki bizde din anlay genel dorular temelinde ele alnyor. S. lker: Alevilie yaknlk var... -Aleviler belki bu yaklamdan daha cesaret alr, ilgi gsterirler. Fakat syleyeyim, Mardin bugn Snniliin en gelikin olduu yerdir, Cizre 600 yldr Snniliin merkezidir. Bugn Cizre en ok PKKye bal. ok deerli melleler vardr, bir gn gider dinlersiniz. PKKnin bu yorumuna en gl katlanlar kendileridir. Bizim yaptmz dinde bir rnesanstr. Cizrede bunun zafer kazanmas demek, Krdistanda zafer kazanmas demektir. Cizredeki mellelerin soylu yaklam Krdistanda dinin nasl bir rol oynayacan imdi ok iyi gsteriyor. Gidin tartn, sonuna kadar demokratik, sonuna kadar laik, sonuna kadar -doru temelde tabii- sosyalizme ak, slam ad-

na, eyhlik ve sultanlk adna yaplanlara ve zulme ok kardrlar. Devletin bu konudaki satn alma politikasna kardrlar. te din gerei, ite dinin halka bal aydnlar tarafndan, melleler tarafndan ele aln gerei. PKK buna yol at. Bunlar eskiden biraz yurtseverlerdi. PKKde yurtseverlii grdler ve PKKye en candan katlan kesim oluyorlar. Bunlar Krdistandaki bir kesimdir. Tutarldrlar, dine saygldrlar ve birok sol-sosyalist aydndan daha byk bir zveriyle aba harcadklarn biliyoruz. En ok onlardan destek gryoruz. Bunlarn bu durumunu saygyla karlyorum. Din byle ele alnsa, halklarn karlarna en uygun ve gerekten temiz, ahlakl, son derece demokratik, karncay bile ezmek istemeyen bu insanlarn verecei ok ey vardr. Dinin Trkiyede de bu temelde ele alndn dnelim. Bu muazzam bir demokratik kazanm olurdu. te bizim ortaya karmak istediimiz din gerei budur. te dine bu temelde yaklalmaldr diyoruz. Byle yaklalrsa milyonlar demokrasiye kazanlr. Ama ters yaklalr, ite yle Allah inkr ediyorum, yle ateistim denilirse, o zaman bu Snni sultanlarn, emirlerin Aleviler dinsizdir demesi gibi bir ey olur ve buna hakllk kazandrr ki, yanltr. Nasl ki, Ali taraftarlar gerek Mslmanlarsa, gnmzde de dine bu biimde yaklaanlar gerek Mslmandrlar. Dinin dogmalarna snarak yle Nakbendiyim, bu tarikattanm, u mezheptenim diyenlerin Mslmanlkla alakas yoktur. Ben bu nedenle, Evren ile zaln dinle alakas yoktur, dinleri gstermeliktir dedim. Mslmanlar bu gstermelik dindarlara aldanmamaldr. Evren kalkt, yz binlerin karsnda Kuran okudu. Mslmanln akndan m okudu? Hayr, onun amac 12 Eyll rejiminin Mslmanlk oportnizmine snarak srdrlmesiydi. Yani Mslmanl saptrarak srdrmeydi. Ama Cizredeki melle drsttr, krk yldr namaznda niyazndadr. S. lker: zal nasl gryorsunuz efendim, adam tarikat yesi artk? -Cizredeki melle drsttr, demokrattr diyorum. Kimseye zorbalk yapmyor. Dini kt tarzda kullanmyor. Bir de para iin, maa iin yapmyor. Bunlar nemli gereklerdir. PKKnin aslnda bu konuda demokrasiyi uygulamak istedii aktr. PKKnin sadan soldan gelen, uygun olmayan yaklamlarla mcadele ettii aktr. Halka hizmetleri nemlidir, demokrasiye hizmet temelindedir ve olduka

baarl sonu almtr. Halkn karna, demokrasinin karna sonu almsa bence o dorudur. ABD Kendi karlarn Pervaszca Yrtmek steyecek ve Buna Kar Daha Fazla Bakaldr Ortaya kacak S. lker: una, yani Sovyetler Birliindeki eitli gelimelere gelelim mi efendim? atmalar var, baarsz bir darbe oldu, hayat pahallna kar klyor ve daha birok ey... Bunu nasl deerlendiriyorsunuz? -Romanyaya da bakmak gerekiyor. nk maden iileri... S. lker: Biz izlemedik efendim, radyodan dinledik. -Bugn syledi, yz binler babakan istifa ettirmiler. Romanya halk onescuyu indirmek istiyorlar, ordu alarmda. S. lker: Bence pahallk, isizlik falan... -Evet, pahallk, isizlik. Yugoslavyadaki durumlar var zaten. imdi mesele Sovyetlerdeki darbeyi dnmek deil. Bu darbenin ciddi bir darbe olmad, baarszl nceden planlanm bir darbe olduu kansndaym. Bana gre biraz ikeli bir darbe veya kendi ilerindeki bir dalama. Fakat bu kolay durulmayacan, Gorbaovun hesaplarnn kolay kolay tutmayacan gsteriyor. Bugn Romanyada, Yugoslavyada gryoruz. Sovyetlerdeki sosyalizmin tkal olduunu batan beri sylyoruz. Bu tkal rejimin iki trl alabileceini syledik. Ya radikal devrimlere, gerek sosyalizme ynelmekle ya da saa ynelmekle alabilir. imdi saa savrulma daha g kazanyor; fakat zaman zaman radikalleme ynnde de gelimeler oluyor. Belki belli bir dnem daha saa savrulma geliir. Bazlarnda, Romanyada olduu gibi sola savrulma geliebilir. ler durulmu deil, bu anlamda sylyorum. Bir tkanma almaya allyor. Kimisi bunu kapitalizme ynelerek amak isteyecek, kimisi yeni sosyalizm anlaylarna ynelerek amak isteyecektir. Yaanan bu durumu izliyoruz. Darbeyi de bu erevede deerlendirmek gerekir. Kendi bana ciddi bir dzenlenii, planlan, yrtl yoktur. Belki de ikelidir. Sovyet gibi bir devleti byk bir nizam dahilinde yrt; sonra da her birisi bir kilit noktann banda olduu halde, kimisi ikili, kimisi uykuda olduu gerekesiyle baarsz olduunu iddia et. Bu bana pek tutarl gelmiyor veya rme buraya kadar gelimi olabilir. Fakat

Sovyetlerde iler giderek daha da karacak. Bir yandan milliyetilik, bir yandan ii snfnn kendi kazanlm mevzilerini korumas bakaldrya, kargaaya, kaosa yol aacak. Dolaysyla ben, Amerikann ileri kolaylamad, daha da zorlat dedim. Son otuz, krk ylda Amerikay biraz da Sovyet sistemi glendirdi. ABD, Sovyetler Birliine ynelik politikayla dnya uluslar zerinde g kazand. imdi o kozu elinden alnyor. ABD, dnyay imdi kime kar ynlendirecek, hangi tehlikeyi bahane edip arkasnda tutacak? imdi Saddamla btn dnyay korkutmak istiyor, ama Saddamn herhangi bir gc falan yok. ABD, Birlemi Milletleri arkasna alarak, yle saldrrz diye ikide bir tehdit ediyor. Bu tehdit de kalktnda ABD hkmranl hangi gerekeyle srdrecek? Bir de nc dnya lkelerinin durumu var. Eskiden bunlar yetersiz de olsa reel sosyalizmin desteiyle az ok geliiyorlard. O da ortadan kalkt. imdi Afrikada tam bir kaosun iine girilecek ve alk krp geirecek. te Zairede olup biten talan var. Ordu da halk da girdi talana, yarn bu yaygnlaacak. te Sovyetlerdeki halk kargaa iindedir. Yugoslavyada durum kargaa iinde. Bu durumlar Asyada daha hzl geliecek. Ne olacak btn bunlar? S. lker: Nereye gidecek? -unu gsteriyor: Yani iler kolay kolay stliman kesilmeyecek. lerin Bush, Reagan, Gorbaov zirveleriyle ve onlarn yle sonsuz bar saladk, devrim, iddet yok deerlendirmelerine gre gelimeyeceini gsteriyor. Ak ki kargaa daha fazla geliecek. Amerikann ileri zorlaacak. ABD bundan sonra Avrupay hangi bahaneyle koruduunu syleyebilir. Avrupay arkasna ekmesi iin bahanesi yok. Dou tehlikesi kalkt. Sovyet halklarn da arkasna ekemez. Tam tersine, her gn birisiyle bal bana uraacaktr. Hepsine para yetitirecek. Kald ki, Amerika para vermez, halklar soyar alr. Dolaysyla onlar da karsna kacak. Eskiden birdi, imdi yirmi tane oldu. Yugoslavyann hangi cumhuriyetine yardm yetiecek? Ortadounun, Asyann, Afrikann, Latin Amerikann hangi lkesine krediyle, destekle g getirebilecek? S. lker: G getirmek istemiyor herhalde. -karlarn daha da dayatacak. O zaman Avrupa dikilecek, Afrika dikilecek, Asya dikilecek, Ortadou dikilecek, Almanya dikilecek, Latin Amerika dikilecek.

S. lker: Bu yeni bir blok olmuyor mu? Yani ABDnin karsna kacak bir blok? -Hayr. Kar kmaktan ziyade, ABDnin kontrol yetenekleri azalacak. Bu zenginler kulbyle belki dnyay ynetmek isteyecektir. S. lker: Daha glenmedi mi Sayn Bakan? te bir Irak rnei, yani gelir vurur? -Bunda karlar belirleyicidir. Zenginler kulbyle dnyay biraz ynetelim, paylaalm diyor. Almanya yeniden pay istiyor, Japonya yeniden pay istiyor, ngiltere, Fransa, hepsi yeniden pay istiyor. Bir yn kk baka lkeler de var. Trkiye pay ister, Brezilya ister, isteyen isteyene. Rusya isteyecek, in isteyecek. Bence imdiki kargaann nedenleri ok daha fazla. Sovyetler Birlii Amerikann ilerini biraz kolaylatryordu; devreden knca iler daha da karyor. Dolaysyla elimeler artacak. Eski tr, belki Vietnam tr uzun vadeli savalar olmaz; fakat Romanya tr, Yugoslavya tr geliebilir ve nitekim geliiyor. te Sovyet trleri geliiyor. Bunlar her gn geliecek. Yani ok sk ve basit gerekeli de olsa hayat pahall, evre, aznlk ve snf sorunlar etrafnda bakaldrlar geliecek. Amerikan bar bir topyayd. Yani dnya apndaki bir Pax Americana olmayacaktr. Eskiden daha pervaszca karlarn yrtmek isteyecek ve daha fazla bakaldrlar ortaya kacak. Yeni gler dzenlemesi giderek geliebilir. Belki biraz zaman alr, ama geliir. Ortadou bu konuda nemli bir blgedir. ABDnin bugn Ortadouya birincil derecede yer vermesi nedensiz deildir. Bunun nedeni sadece petrol de deildir. Ortadounun toplumsal tarihi gerei, Arap-srail elikisi, ran elikisi, Irak elikisi, Trkiye meselesi ile Ortadou ok hassas bir yer. Petrol de buna eklendiinde, Ortadounun nmzdeki dnemde hayati bir rol oynayaca sylenebilir. Dolaysyla u anda aktel olan Ortadou Bar Konferans bana gre fazla bir gelime kaydedemez. Arap-srail elimesi deiik biimlerde devam eder. Arap toplumlarndaki alkant devam eder. Bu slam ideolojisiyle ran nereye gidecek, onu nasl brakacak, brakrsa randa da durum bir kaosa dnr. Trkiye yeni devrimlere gebedir. Orta yerde bir de Krdistan duruyor. Evet, Krdistan bize gre Ortadounun kilit blgelerinden birisi. Zaten son Irak Krfez mese-

lesinde bu ortaya kt. Halen u anda Krdistanda bir boluk var. te ABD bu boluu doldurmak istedi, eki G geldi girdi. S. lker: Peki, sizin ABDye ilikin dnceleriniz? -Biz bu konuda boluu doldurmaya alyoruz. Krdistann gneyinde de, kuzeyinde de PKK geliiyor ve Krdistan kilit roln oynama srecine girmitir diyoruz. Krdistan, Ortadou sorunlarnn tarihi ve toplumsal merkezindedir ve imdi zmn merkezinde de yer almaya doru gidii vardr. PKKnin bu konuda nderlik ans var. te koparlan son frtnalar bununla balantl. ABD, Trkiye ve Krt ibirlikilerinin hepsi de PKKye kar. Aslnda PKKnin bu kadar gc karsna almasna da gerek yoktu, ama tehlikeyi seziyorlar. Krdistan otuz milyonu akn bir halk barndryor, da lkesidir, yiit insanlar diyardr. Devrime kalkarlarsa, onlar iin ok byk bir tehlike tekil edecek. ran etkiler, Irak etkiler, Trkiyeyi etkiler. Dolaysyla mevcut dengeyi etkiler. te onun iin nlem almak istiyorlar. Krt ibirlikilerini Ankaraya, Washingtona bu nedenle aryor, onlara yardm, destek falan veriyorlar. Ama tutmuyor. Krt halkn yle kolay teslim etmek mmkn deil bana gre. Krt halk kkl bir zgrlk hareketine, devrime girimeden tatmin edilemez. Dolaysyla Barzani ve Talabani yntemleri tam bir rezalet. Bir orba karlnda halknn zgrlk umutlarnn zerinde oynayanlar halklar affetmez. Aslnda bunlarn Krdistan davasyla da hi alakalar yoktur. Biraz para kazanmak istiyorlar, bir eyler koparmaya alyorlar. Bir milyon oradan, bir milyon uradan belki biraz para toplarlar; ama bu, deryada damla gibidir. Krt halk devrime, zgrle yryecektir. ABD ve Trkiye de bunu bildii iin bunlar fazla ciddiye almyorlar. PKK ne yapabilir diyeceksiniz. PKK, zgcne dayal olarak, halklarn devrim ve zgrlk talebine tutarl bir biimde sahip kyor. Dnyadaki gelimeleri bu temelde doru deerlendiriyor. zellikle reel sosyalist lkelerin altst olularn biz kendimiz iin bir olumsuzluk olarak grmyoruz. Tam tersine Trkiye Cumhuriyetini de yaatan buydu. M. Kemal rejimi Stalin tarafndan 1940a kadar desteklendi. Leninin de M. Kemal ile ilikileri vard. Yani TCnin gvencesi 1940a kadar Sovyet sistemiydi. 40tan sonra bu sefer Sovyet sistemine kar NATOya aln sreci balad. Bu sefer de Sovyetlere muhalif olduu iin destek ald, NATOya girdi. Krk yl da oradan

beslendi. imdi bu ortadan kalkyor. Yani artk ne Sovyetlere kar ben iyi stratejik konumda bulunuyorum diye Amerikadan fazla destek alabilir, ne de eskiden olduu gibi, ben Bat emperyalizmine karym deyip de Leninlerden, Stalinlerden destek alabilir. O dnem geti. imdiki dnem teklemi Trkiyedir. Sre bu konuda bence hzl geliiyor. Saddamla bir iki yl idare ettiler. Bushun alma arkadaym, gnlk telefonlarla birbirimizi idare ediyoruz ad altnda bir iki yl kurtarld. Peki, ya gelecek yl? Diyeceksiniz ki, zaten ankaya sallantda. Evet, yerine yenisi de gelse, Trkiyeyi biraz deiik bir ittifak iinde grmek durumunda. Asya Trkleri meselesi var. Anti parantez bunu biraz aaym. Turanclk umutlar canlanyor demeyeyim de, ok ilgin bir durum var. unu hemen syleyeyim: Biz genelde Trk kkenli halklarn birliine kar deiliz. Hatta o halklarn sosyalist birlie doru gitmeleri bizim sosyalistlerin de isteidir. Faist deil, bu temelde birlie gitmeleri halklarn karlarna olmak kaydyla arzumuzdur. Ama bence faist Turanc hevesler de uyanyor. Bo hevesler de olsa bu var ve en nemlisi de Rusya ile iliki veya eliki geliebilir. yle anlalyor ki, son gelen cumhuriyet bakanlarna yaklamda da grld gibi onlara ilgi vardr. Trkiyede byle Douya ynelme geliebilir. Batdan kopup Sovyetler Birlii dahilindeki halklara yaknlama sreci geliebilir. AETden ve Amerikadan deil, bu sefer Doudan bir birlik anlay geliebilir. Buna illa ktdr demiyorum. Doru temelde, sosyalist veya demokratik bir anlayla ele alnrsa olumlu ynleri de vardr. Ama faist Turanc bir anlayla ele alnrsa sakncalar da vardr. Bu, Sovyet Rusyayla atmaya gtrebilir. Ama demokratik bir tarzda olsa olduka olumluya da yol aabilir. Bunlara dikkat edeceiz. Zaten bizim Ortadou iin dndmz bir seenek Ortadou federasyonudur. Yani ne ABD, ne AET, bunun yerine Trk kkenli halklarn da iinde yer alaca Ortadou federasyonu halklarn daha ok karnadr. Bu konuda gelimeler daha hz kazanr diye dnyorum. Suyu Ortadouda Barn, Demokrasinin Temeli Haline Getireceiz

S. lker: nmzdeki gnlerde stanbulda Su Konferans toplanacak. Ortadouyu ilgilendiren bir su konferans. Burada Ortadoudaki Arap lkeleri ortak suyla ihtiyalarn giderecek. Komu lkeler nasl etkilenecek veya sizin tutumunuz nedir? -u ok ak: Ortadoudaki su meselesi, petrol meselesini daha imdiden ikinci plana drecee benziyor. Petroln mr bilemedin otuz yldr, suyun nemi daha imdiden ortaya kmtr ve mr sonsuzdur. Ortadouda su kaynaklar gerekten ok kt. Nfus artyor ve yle bir gn gelecek ki, bir varil su bir varil petrolden daha ok aranr olacaktr. Dolaysyla Frat ve dier sular zerinde kavga iddetlenebilir. 2000 ylna doru yneldiimizde herhalde su kkenli atma sreleri balayabilir. Eer dar milliyeti yaklalrsa savaa yol aar. Ortadou halklarnn eitlii, zgrl, ortak iradeleri temelinde yaklalrsa su bara yol aar. Bizim bu konudaki tercihimiz, phesiz suyun halklarn birliinde, eit ve zgr ilikilerinde bir ara olarak kullanlmasdr. Sularn nemli bir kayna Krdistandadr. Trkiye biraz GAPa baland. GAP da suya baland. tane nemli lke Krdistandaki sulara baml. Hatta buna Arap yarmadasna kadar olan kesimleri ekleyelim ve sraili de dahil edelim. Bunlarn hepsinin kaderini yakndan ilgilendiren bir alan zerinde bulunuyoruz. Frat, Dicle, Zap, Habur, bunlarn hepsi bal bana ok byk servet durumunda olacaktr. Bunlar en nemli kaynaklarmzdr. Krdistan doal olarak, iklim itibariyle de en iddial lke. S. lker: Peki, Trkiyenin sular kullanma durumu ne olacaktr Bakanm? -Trkiye imdiden kullanyor zaten. Bizim zerimizde bile bir pazarlk arac olarak gelitirmek istiyor. Ama Trkiye imdiden suyu bir sava gerekesi haline getirmise, yarn kendisine kar da rahatlkla bir gereke haline getirilebilir. Daha imdiden bir atma sz konusudur demek istiyorum. Irakn, Suriyenin istedii suyu vermezse, biz bu atmay kullanabiliriz. Nitekim belki Suriyede byle kalmzn, yarn Irakta kkl kalmzn altnda bu da rol oynayabilir. GAPn gelimesi sz konusudur. Bunun birok sosyal, ekonomik sonular olacaktr. Yani suya dayal olarak sylyorum. Krdistandaki ulusal kurtulu sreci de, Trkiye de, Araplar da buna sahip

olmak isteyeceklerdir. Hatta uluslararas alanda da ilgilenenler ok kacaktr. ki tr kullanl vardr demek istiyorum. Dar milliyeti yaklam atmaya gtrr. Bu, smrgecilik yaklamdr. kincisi, demokratik yaklamdr. Biz bu suyu Ortadouda barn, demokrasinin temeli haline getireceiz. Bizimle kardee, demokrata, eit ve zgrce iliki iinde olmak isteyenlere istenildii kadar su vardr, dengeli datlacaktr. Ama bize imhay uygularlarsa, biz de bu suyu zehirlemekten tutalm birok biimde kart silah olarak kullanrz. Yani ileride suyun politik bir ara haline getirilmesi olasdr ve bu konuda en dorusu da halklarn karlar temelinde dengeli datlmasdr. Bunu daha imdiden zenle programlatrmak nemlidir. Yine suya dayal dier gelimeleri, rnein GAP Ortadou halklar iin kullanmak ok nemlidir ve o kullanlabilir. Dier projeleri bu temelde kullanmak nemlidir. Aslnda mmknse petrol de bu temelde kullanlabilir. Su istiyorsanz, siz de petrol halklarn karlarna uygun kullanacaksnz denilir. Bu ancak bir Ortadou federasyonu erevesinde dnlebilir ki, eer halklarn demokratik talepleri ykselecekse, su meselesi, petrol meselesi ancak bir halklar federasyonunda veya birliinde daha rahat zmlenebilir. PKK bu konuda olduka ak ve halklarn karlarna dayal bir zm esas alyor, buna dikkat ediyor. Eer Trkiye, su sorununu politik bir silah olarak PKKye kar kullanacan sanyorsa, bununla hibir yere varamaz. Bu kadar Arab karsna almas, sadece gerici rejimlerle ilikili olmas da bunu gsteriyor, onlarla bu sorunlar hal edilemez. Su sorununa genel olarak bu cevaplar verilebilir. Fakat u anda ok ciddi aktel bir sorun olduunu da sanmyorum. Giderek kendini dayatan bir sorun haline gelebilir. Ortadounun kaynaklarn Ortadou halklarnn karlarna kullanmak ok nemli. Petrol kayna da buna dahildir. Krfez Savann bir nedeni de buydu aslnda. ABD yarn su meselesini de o konuma getirmek isteyecek. Su zerinde daha imdiden ettleri, projeleri var. Suyu belki de halklar birbirine kar kullanmak iin kullanmak isteyecektir. Buna da fazla frsat tanmamak iin sular zerinde halklarn egemenliini esas alan bir rejim gelitirmek gerekir. Bir su kural projesini gelitirmek gereki-

yor. Bu temelde sorumlu evrelerin soruna doru yaklamalar nem tayor. Devrimci nanlar ve Soylu Amalarla Geleni imize Alrz S. lker: Sayn Bakan, son sorumdan bir nceki soruma geliyorum. Milletvekili ocuklar... orada ok eliki var. -Hayr, hayr. Bu basit bir sorundur. unu belirteyim: Sanyorum yzlerce gen katlyor bize, herhalde bu ocuklar da katlmlardr. S. lker: Ama ocuklar zerine ok ar itham var, siz de biliyorsunuz. -Bilemiyorum. S. lker: Lojman cinayeti. -Lojman cinayeti! Bu konuya ilikin hibir bilgim yok. Eer ocuklar yanma gelseydi renebilirdim. S. lker: Peki, o ocuklar bulamaz myz? -Gerekten bir namus uruna m yapmlar byle bir cinayeti, bilemiyorum. S. lker: Hayr, namus problemi yok. -Trk-Krt ocuk eteleri, ki dierine polis ibirlikisi diyorlar, bunlar da gya Krtlk yapyorlar. Bu elikinin bir sonucu mudur gerekten, bilemiyorum. S. lker: Peki, bu ocuklarla grme imkn olamaz m? Yani basna ksnlar, gerekten... -Sanrm ileride olabilir, olursa biz bu konuda gerekleri aklarz. Bu konuda hi kukunuz olmasn. S. lker: Biz bunu niye beklemeye brakyoruz, uzatyoruz Sayn Bakanm? -u anda ulaacak durumda deiliz, soru soracak durumda deiliz de ondan. leride bunun imknlar doabilir. S. lker: Soru soracak durumda deiliz! -Evet, ileride bunun imknlar doarsa... S. lker: Yani bu ocuklar acaba sizin dnzda m bir yerdeler? -ocuklar lkededirler. S. lker: Halen u anda? -Hareketin saflarndadrlar. Duyduum kadaryla sylyorum. S. lker: Yani bunlara her hangi bir biimde ulamak mmkn olmuyor mu?

-Zor, ama bu cinayet amacyla yanmza geldiklerini sanmyorum. S. lker: Hayr, cinayeti onlar m ilemiler, onu demek istiyorum. -Hayr, byle deil tabii. yle sanyorum ki genelde yurtseverlik dalgas var, bize epey taraftar var. Yani bize zenginlerin de birok ocuu katlyor. S. lker: En azndan ksnlar, ya biz yaptk, tamam desinler. -Hayr, hayr... S. lker: Veya ksnlar desinler ki biz susuzuz. -Bu o kadar nemli deil bizim iin. Yani sava gereklerimiz karsnda solda sfr kalr. S. lker: Ama sizin bir katili sakladnz... -Hayr, hayr, ne mnasebet! S. lker: Eer bir kz yznden bu cinayet ilenmise. -Hayr, hayr, hi alakas yok. Yani eer byle ele alyorsanz bize gre ok suni, ok basit ele alnyor. S. lker: Ama Sayn Bakanm, ya byle bir eyse, yani bu sizin parti iin zararl... -Hayr, hayr, biz bu temelde adam almayz. Yani srf bir namus meselesinde cinayet ileyip gelen birini yanmza almayz. S. lker: Hi sordunuz mu kendisine? -Soruturduk, soruturduk. Bizim llerimiz tutarl devrimci llerdir. Bize gelen biri devrimci inanlarla, kesinlikle soylu amalarla gelmi olacaktr. Biz sradan bir cinayete karm, bu yzden kap gelenleri tutmayz. S. lker: Peki, polis ibirlikileri denilmi. -Bilemiyorum. Polis ibirlikisi ise ve de Krtlkten tr kendilerini ihbar ediyorsa, bu ocuklara sahip karz tabii. S. lker: Bu ilk defa sizin konumanzda sylendi, yani polis ibirlikisi. -Hayr, gazeteler yazyor. Beni yanl anlamayn, kesinlikle gazetelerden ve sizin aznzdan duyuyorum. S. lker: Ben batan beri onu izliyorum. Yani normal cinayet mi, deil mi? Trk-Krt ayrm yznden olduu, namus meselesinden olduu sylendi. Ama polis ibirlikisi olduunu ilk defa duyuyorum. -Gazeteler yazyor. S. lker: Yani yle bir ey olsa...

-spiyoncu olduu, polise bilgi gtrd syleniyor. Krtdrler diye ihbar ediyormu. Gazeteler yazd. Doru da olsa, yalan da olsa ben gazetelerden okuduumu sylyorum. Kesinlikle baka bir bilgim yok. Kald ki nemli de grmyorum. Byle yzlerce kii bize katlyor, ayklyoruz. Bakyorsun biri soysuz kyor, katil kyor, birisi yiit kyor, sre ierisinde bunlar netleir. PKK her zaman doruyu yapt iddiasndadr. Sradan hrsza, katile yer vermez. Kald ki, bu kiiler de bizde fazla kalmaz. Ama tutarl amalar varsa, devrime inanlar varsa bunlar kim olursa olsun saflarmzda yer bulabilirler. Trk de dahil, birok Trk kz yanmza gelmi. Gneyde onlarcas var. Yani imdi bunlar Trktr, niin gelmilerdir diye soruturacak myz? Pratie bakacaz ve olduka deer yereceiz. S. lker: O zaman kendini belli ediyor. -Belli ediyor zaten. Birok Trk arkada var, Trk diye sulu mu greceiz? S. lker: Yani herkesi kontrol etmeniz mmkn deil. Bu olay ok zel bir olay... -Yani o kadar da zel deil, byle yzlerce olay var. S. lker: Kamuoyu, Trk halk iin gerekten ok nemli. -Biraz da basn poplize etti. S. lker: : Milletvekili lojmannda bir milletvekili olunun ldrlmesi... -Yok, yok. Bir basn saptrmasdr veya milletvekili ocuu olduu iin ne karld, yle yzlerce ocuk gidiyor. Ltfen onlara da biraz sahip kalm. S. lker: Hayr, onlara da sahip kyoruz. Biz hepsine de sahip kyoruz. -Hayr, bu kadar deil. S. lker: Bakn, yani bir milletvekili ocuu olmasa basn bu cinayeti bir saatte zer. nk imdi kimse gidip soramyor. -Ama illa PKK etkisinden bahsediyorsanz... S. lker: Yani benim ahsi kanaatim yle Sayn Bakanm. -Bilemiyorum, bu ocuklar gelirse sorun. Eer kendilerine hakaret edilmise, ispiyonlanmlarsa ve bu ocuklar yapmsa biz bu ocuklara sahip karz. Yok, srf basit bir namus anlayndan, srf namusu kurtarmak iin yapmlarsa...

S. lker: Bizim iin zel olarak aratracak msnz? -Elbette, anlamaya alacam, tabii anlamaya alacam. Gayet doal bir eydir. S. lker: Peki, bize zel bir aklama yapacak msnz? -Hayr, imdi bunu yapacak durumda deiliz. S. lker: imdi deil efendim, daha sonra. -Eer tam sonuca ularsak olabilir. S. lker: Gerekten hem PKKnin byle bir eyden kurtulmas asndan... -Hayr, hayr, PKK demeyelim. PKK byle basit eyler dnmez, PKK byk ilerle urayor. S. lker: Hayr, u vardr... -Eer polisiye oyuna PKKyi alet etmek uygunsa, byle bir propaganda gelitirilmek isteniyorsa ben ona esef ederim. PKKyi byle basit propagandalara alet etmemek gerekiyor. S. lker: Trkiyede yle bir kan var ki, cinayet ileyen, katil olan PKKye gidiyor. -O bir zel sava yntemidir. Milletvekili ocuunu vurdular, PKKnin yanna gittiler. Belki provokasyondur, ama bunu niye ne karmyorlar? Provokasyon olabilir. S. lker: rnein on be gn sonra siz ulasanz, bunlar basnn karsna ksalar, tamam kardeim, biz bunlar ldrdk, bu adam polis muhbiriydi veya yok kardeim bizim bu cinayetle ilikimiz yok diye bir kere olsun bir aklama yapsalar. -Lazm deil. Bize ulaan yurtsever zlemli genler alnr. Eer bunlar da gelmilerse, yurtsever olduklar iin alnmlardr. Bundan baka bir bilgi yok. S. lker: Ama zel bir aratrma yapacaksnz bizim iin. -Bakalm, kald ki bu kadar nemli de grmyorum. Bizim kstaslarmz byledir. S. lker: Evet, askerler vard, zel bir konu. -Ona deindik, kapatalm. eki G, Krt Halknn Devrim Yapma Hakkna Kar Yneltilmi Bir Tehdittir S. lker: eki G. Biliyorsunuz, Krdistan bamsz...

-Talabani ve Barzaninin Ankaraya geliine ilikin ksaca deindim. Sanrm hem eki G, hem Talabani ve Barzani ziyaretlerine ilikin gr soruyorsunuz. eki Gn tekil ettii gvence, Krtlere gvence deildir, emperyalizmin zmnde rol oynayanlarn bir gvencesidir. Emperyalizmin korumas altna alnmak istenenlerin bir gvencesidir. Krt halknn gvencesi filan deil, tam tersine Krt halknn devrim yapma hakkna kar yneltilmi bir tehdittir. Bu konuda zaln ok ak demeci vardr. PKKye kar ittifak diyor. Talabani ve Barzaniyle bu ittifak yapmak iin bunlar Ankaraya ard. Trkiye, tarihinde ilk defa Krt temsilcileri olarak bunlarla oturdu. Sizler PKKye ynelik sorular oka sordunuz ve temelde de bu amala geldiini grdnz. Bunlarn bu temelde baz dayatmalar var. PKK savatan vazgemeli, PKK devrimden vazgemeli ve insan haklarna dayal bir siyasi zm nererek... S. lker: Size bir mesaj gnderdi. -Evet, mesaj gnderiyorlar, mektup gnderiyorlar. S. lker: Mektupta ne diyorlar? -Bunlar sylyorlar ksaca. S. lker: Devrimden vazge... -Devrimlerin zaman gemitir, halk savalarnn zaman gemitir, insan haklarnn zamandr! unu aka belirtiyorlar: Amerika bir zm dayatm, zal onun partneridir, onlarn eteine yapm durumdayz. Gya PKKyi de buna ekecekler. Bunu esefle karladm ve byle alaklara pirim vermeyeceimi belirtmek isterim. Halklarn devrim yapma hakk sreklidir. Halklarn kendilerine savatan baka seenek dayatlmadnda, kendi savalarn dayatmalar da kutsal bir haktr. Bu hakk diledikleri gibi kullanp kullanmama halka ve onun temsilcilerine ait bir itir. Bunun ABDyle, zalla, onun yanamalaryla ilikisi yoktur. Halka hep saygl olmak gerektiini syleyelim. Ne mutlu bize ki, bu hakk kullanyoruz. Ancak bunu syleyebilirim. S. lker: Peki, eki Gn yollad askerler vard, oraya hibir saldr olmad. Yani byle bir anlama falan m vard? -Hayr. Biz, u anda belli taktikler dahilinde savaan bir gerilla gcyz. Gerillann u andaki taktik amalar herhalde eki G merkezine saldrmaya elverecek dzeyde deildir. Kald ki, eki Gn u anda zerimize ok ak gelmesi sz konusu deildir. e-

ki G unu yapyor: Krdistani Cepheye gvence tekil ediyor. Krdistani Cephe bize saldrrsa biz de saldrrz. eki G onlar bize kar korumaya kalkrsa, biz eki Ge de saldrrz. Belki yarn olabilir, ilerde olabilir. Ama imdilik byle bir durum sz konusu deildir. Karlkl tehditler vardr. Tehditler fiiliyata dklnce gereken yaplr. S. lker: ABDden size tehdit geliyor mu? -ABDnin tehdidi zaten ok ak. 12 Eyll rejimini bu kadar destekleme, zal destekleme, Barzaniyi destekleme zaten bir tehdittir. eki Gle bunlar burnunun dibine kadar korumaya al, bu kadar yardm yap, Dolar ver; bunlar bize kardr ve tehdittir. Bunlar Saddama kar filan da deildir. Dn Saddamla pen, tokalaan kendileridir, biz deiliz. Bizim byle bir fotorafmz grdnz m? Bizim bir arkadamzn fotorafn grdnz m? Ama onlarnkini gryorsunuz. Demek ki onlarn sorunlar Saddamla deildir, Krt halknn devrim yapma sorunudur ve biz de Krt halknn devrim yapma hakkn sonuna kadar kullanacaz. Kuzeyde kullanacaz, Gneyde kullanacaz, Douda ve Batda, hududun ortasnda, hududun her iki tarafnda kullanacaz. Bunu aka belirteyim. Halkmz neredeyse biz oradayz; gizli yaparz, ak yaparz; iddetli yaparz, yumuak yaparz. Bu bizim taktiklerimizin bilecei itir. Biz halkmzn devrim hakkn kullanacaz. Bunun ricayla, tehditle, parayla bastrlmas asla sz konusu olmayacaktr. Barzani ve Talabaniye de fazla gvenmesinler. Bunlarn halkla fazla balants yoktur. zal da parayla pulla ok i yapmak istedi. Onlara da biraz para, silah verecekler, zerimize saldrtmak isteyecekler. Biz uzun sredir Trk devleti olgusu gibi bir olguya kar ayakta kalmasn bilen bir hareket olarak, onlara kar da rahatlkla ve hem de Gney halknn ezici desteini alarak byk bir k yapacaz. imdiden bu srece girilmitir. Gney Krdistan, moda tabirle bir Gney Vietnam durumuna dntrerek cevap verilecektir. Her ey zel savan, her ey Amerikann ve ibirlikilerinin alaca tavra baldr. Ulusal kurtulu cephesi olduklarn sylyorlarsa buyursun gelsinler diyoruz. Krdistani Cephe diyorlar, buyurun Krdistani Cepheyi geniletelim. Demokratz, liberaliz diyorlar, demokratik tartmaya, demokratik ittifaklar gelitirmeye buyursunlar. Buyursunlar, Krt halknn zgr iradesi olabilecek bir Krt

kongresini toplamaya. Buyursunlar, Krt silahl kuvvetlerini ortaklaa oluturmaya. Bunlar Krt halknn talepleridir. Bunlar buna gelirlerse ne ala; gelmezlerse, unun bunun maalna devam ederlerse, Krt halk da her geen gn daha fazla birleecek ve daha fazla kar koyacaktr. imdiden bu srece girilmitir. PKK bu konuda olduka ileri mevziler kazanmtr, her geen gn de daha fazla kazanyor. Bu konuda umutluyuz. S. lker: Sayn Bakan, son bir sorumuz daha. Turist karma olaylar... -Bu konuya da biraz aklk getirmitim. Bizim zel olarak turist karma diye bir sorunumuz yok. Yollarda bazen denetimler yaplyor, bu denetimlere baz turistler taklmtr. Kuku verici davranlar soruturuluyor. Ksa zaman aralklaryla tutuluyorlar ve dolaysyla bu bir insan rehin alma politikas deildir. Buna tenezzl etmedik. Etseydik, Alman turistlerin karlnda ok ey alabilirdik. ABDnin turistleri midir, adamlar mdr, onlarn karlnda da ok ey alabilirdik. zgr irademizle tuttuk, zgr irademizle braktk. lkede byle birok kiiyi tutma, sular orannda hesap sorma veya iyilerse gei izni verme, deillerse geemezsiniz biiminde bir tavr koyma gibi bir politikamz giderek geliebilir. Bu, yalnz dardan gelenler iin deildir, dier yerlerden gelenler iin de byledir. Ar vatan sular ileyenler, halka kar ar su ileyenler giderek daha fazla tecride alnacaklar, giderek daha fazla uygulamaya alnacaklar. zellikle yerli ibirlikiler Krdistanda mal mlk edinme hakkn da kaybedecekler. Her ey gelip onlarn, halkn demokrasi karlarna bal olup olmamalarna dayanacaktr. Halkla ilikisi kalmam, bir halkn zgrl ile ilgisi kalmam kiileri biz ne yapacaz! Her eyi paraya pula satanlarn, hatta ald silahlarla kelle karlnda maa alanlarn elbette ki yakalanacaklar, tutuklanacaklar aktr. Btn iyi niyetli arlarmza ramen bu ie devam ederlerse, daha da sert yneleceimiz aktr. Amerikan askerlerinin ne ii var? Turistlerin sava alannda gezip dolamalarnn ne gerei var? Turist gzel yerlere gitsin; Ege kylarnda, Marmara kylarnda dolasn. Ar Da tepesinde, Nemrut tepesinde ne ii var? Tehlikeli dolamalardr. Sava dnemidir, biraz ertelesinler diyorum. Herhalde bunlar doru yaklamlardr.

Bizim, insanlar rehin tutarak politika yapma gibi bir derdimiz yok. Trk askerlerine ynelik de bu geerlidir. Askerleri rehine tutarak politika yapmayacaz. Bunu da aka syleyeyim. Biz insanlarn hayatna bal politika yapmyoruz. Byle bir tutsaklk politikamz yoktur. Ne turist iin, ne asker iin. Kald ki amansz rehine politikasn, Almanyadaki dava dolaysyla Almanlar uygulad. Trkiye uygulad. On yl idam yk altnda tuttular. Bu, insanlar rehine almadr ve inanlarndan vazgeirtmeye almadr. Bunu yapan biz deiliz. Biz buna da karyz. te, rneklerle kantlanmtr. Baka yerlerde yabanclar be yl tutarlar, biz turistleri tutmadk. Askerleri hi brakmazlar, biz ufak bir soruturmadan ve kendilerine geldikten sonra brakyoruz. Bunlar bizim ne kadar adil olduumuzu ok aka gsteriyor. Biz kimsenin lkesine ne silahl, ne silahsz, zorla ve izinsiz girmedik. Sava alanmzdayz. Her trl insan, gerekirse soruturma hakkmz vardr. En adil biimde yapmaya alyoruz. S. lker: ok teekkr ediyoruz. - Bu vesileyle nc kapsaml rportaj oldu. Bata da belirttiim gibi, basnn kamuoyuna ynelik grevleri vardr. Siz bize bu temelde geldiniz. Geliinizi bu temelde anlyoruz. Kamuoyuna ynelik bizim de grevlerimiz vardr. Basn araclyla sradan demokratik bir grev yerine getirilecekse, bence yanstlmaldr. Bu erevede geliiniz anlamldr ve sanyorum biz de gereken karl verdik. Ben de bu temelde geliinize teekkrlerimi belirtirken, kamuoyuna ynelik olarak da gerekleri aklamakla saygl davrandmz syleyebilirim. nanyorum ki, halklarmz nlerindeki demokratik seenein zerine giderken, tarihlerinde ilk defa tutarl biimde gidecek; halklarmz arasnda birok acya, maddi ve manevi adan zntye ve kayplara yol aan durumlara fazla msaade etmemek konusunda bir tavra yneleceklerdir. Bu konuda elimizden geleni sonuna kadar yapacamz tekrar tekrar vurguluyorum. Bizim halklarn arasna kin, nifak, dmanlk sokmak deil, tam tersine eit ve zgr temellerde bir kardelii gelitirmek gibi bir grevimiz vardr. Batan gnmze kadar byle yaklayoruz. nsanlk onuru bunu emreder. Bunun gereklerini yerine getirmeye alyorum.

Ben de bu temelde btn kamuoyuna, dostlara, demokratlara selam ve sevgilerimi sunuyorum. S. lker: Teekkr ederiz. 27 Eyll 1991 TALEP EDLEN KRT HALKININ KEND KMLNE SAHP IKMA HAKKIDIR Abdullah calan: 2000e Doru Dergisinin yayn ynetmeni, deerli arkadamz Ferit lseverin, 1992 Newrozuna doru giderken olduka ok tartlan ve kamuoyunun aklk istedii baz sorularna cevap vereceiz. Dosta ilikiler amacyla buraya kadar yapt ziyaret dolaysyla ho geldin diyoruz ve kendilerine elimizden geldiince en iyi karlklar vermeye alacamz belirtiyoruz. Ferit lsever: ok teekkr ederiz. Burada grdmz scak ilgiden ve misafirperverlikten dolay hepinize teekkr ediyoruz. nemli bir dneme girerken, kamuoyunda Sayn Bakann ahsnda ok speklasyonlar yaratld. Partinizin adn ilk azdan, en yetkili azdan halkmza duyurmak ve ortadaki sylentilere cevap olsun istedik. Neden? nk bir dneme girerken kafalarn berrak ve ak olmasnn ok yarar var. Halkn, gereklii dorudan, ilk elden renmesinde ok yarar var. Buraya sadece bir rportaj yapmak amacyla gelmedik. Sayn Bakann da belirttii gibi, buradaki arkadalar grmek, hatr sormak istedik ve insanlarn dertlerini, mesajlarn ulatrmak istedik. Zaten fonksiyonumuz da buydu. imdi sorularmza yant bulacamz sanyorum ve teekkr ediyorum. Konumaya balarken, ilk nemli konu sanyorum u: Aa yukar aydr veya iki buuk aydr diyelim, devletin en yetkili azlar PKKnin 1992 baharnda bir ayaklanma balatacan, ayaklanma yapacan ve buna kar devletin de nlemler almas gerektiini syleyip ve aa yukar iki, iki buuk aydr alnan btn olaanst nlemler hzlandrld; nlemlerin hepsi getirilip buraya dayatld. te genel olarak sylenen ey uydu: Hibir devlet kendi iinde olacak bir ayaklanmaya sessiz ve nlemsiz kalamaz. Biz de bunu yapyoruz

2000e Doru Dergisinden Ferit lsever ile yaplan rportaj

zaten. Yani devletin terr artrma, sistemletirme ve yaygnlatrma diye bir niyeti yoktur. Olay bu. PKKnin hzlandraca eylem veya bir ayaklanmaya kar hazrlk ve bunu nleme tedbiridir gibi bir sylem, durum var. Her eyden nce alnan nlemler, kontrgerilla tedbirleri, Hizbullah rgtlerinin devreye sokulmas, Meclisteki nlemler, Olaanst Halin uzatlmas gerei, her ey ama her eyi buna dayandryor. imdi partinizin 1992 baharnda bir ayaklanma karar var mdr? Bunu somut olarak ltfen halkmza aklar msnz? Trkiyede Biraz Demokrasinin Yolunu Aralamaya altk -Gerekten daha 1992 gelmeden zerine ok ey sylendi, hatta Trkiyenin gndeminin de temel bir meselesi olarak ilenmeye alld. Hatta ylbayla birlikte, Ocaktan itibaren uak bombardmanlar balad ve halen dn en son Haftanin kamplar bombaland. Btn bunlar cumhuriyet tarihinde, szm ona kendi Misak- Milli snrlar iinde yaplan ilerdir. Burada bizzat yetkililer, cumhurbakanndan babakanna kadar, yine MT mstearndan ordu komutanlarna kadar, hepsi tarafndan olduka uygulanan bir bahar sendromu, fiskosu, kbusu gibi deyimler ska sylenmeye balanmtr. Yine kamuoyunda Dou yle elden gitti, artk umudu kestik biiminde son derece yerinde olmayan ve karamsar grler haliyle basna yansyor. Yine Krt milliyetilii geliirse Trk milliyetilii de geliir gibi, hatta bunu aa vuran baz saldrlar zellikle Orta Anadoluda, Egede kendisini da vuruyor. Bu arada Amerikann PKK terrizmine kar yeil k yakt iddia edildi. Yine yaygnca, szm ona Hizbullah saldrlar biiminde bol bol faili mehul cinayetler son iki ay iinde oka ilendi. Gerekten enflasyon gibi halk krp geiren yaamsal bir sorun bile neredeyse unutulup, ok nemli olan bir demokrasi meselesi, Krt sorunu deiik bir biimde yanstlmaya allyor. Hatta bunun iin Meclisin yapt bir genel toplant vardr. Yl sonuna doru o toplantnn da Krt meselesinden baka her anlama gelebilen, meseleyi son derece arptma ve bylece szm ona terre kar ulusal konsenss yaratma, uzlama yaratma biiminde politikalar oluturulmas, bu arada Gvenlik Kurulunun son toplantsnda Olaanst Halin uzatlmas, bunun SHP bnyesinde yaratt alkantlarla hkmeti etki-

lemesi ve halen znden hibir ey kaybetmeksizin bu gelimelerin srp gitmesi bir gerektir. Hi phesiz gelimelerin bir tarafnda da biz yer alyoruz. Kamuoyunun gerek bilgi ihtiyacn gidermeye ve her zaman halklara saygl olmay, halklara bal olmay, halklarn karn esas almay bilen bir hareket olarak sk sk aydnlatma grevimizi, hatta rapor sunma grevimizi, bu geliiniz vesilesi ile sunmaya ve btn sorunlara aklk getirmeye byk zen gstereceiz. Hemen belirteyim ki, PKKnin salt 1992 iin ok zel, beklenmedik, yanstlmak istenildii gibi bir taarruzu veya Trkiyeyi krp geirecek zel bir abas yoktur. Bununla birlikte, planl yrttmz faaliyetlerin -yirmi yla yakndr genel devrimci faaliyetlerin- 92ye zg ivme kazanmas, ulusal ordulama, ulusal ayaa kalkma, ulusal halk iradesini en zgl belirleme gibi -ki bazlar buna ayaklanma da diyebilir, taarruz da diyebilir ama ben en geni anlamyla deerlendiriyorum-, zgr iradeyi en ok belirleme gibi bir ans yakaladk. 92 ylnn bu ans iyi kullanabileceini, buna nderlik eden PKKnin de hazrlklarn olduka gl yrttn, ok sert bir ka ramen bu hazrlklarn ciddi darbe yemeden bahar, Newrozu yakalayabilecek aamaya geldiini, ama bunun sadece Krdistan halknn kurtuluu iin deil, Trkiyenin de demokratik kurtuluunda, hatta bamszlnda grkemli bir yl olarak karlanmas gerektiini vurguluyorum. Basn yayn kurulularnn, bize gre zel savan adeta talimatlarn yerine getirircesine tek tarafl yrtt psikolojik bir kampanyayla gerei birbirinden ayrt etmenin ok nemli olduunu, bir de sorunlarn bizim cephemizden nasl ele alnmas gerektiini vurguluyorum. Resmi dil ve sylemin, ok eitli basn yayn organlarnda propagandas yaplan hususlarn ok az bir ksmnn gerekle ilikisi vardr. Tamamen geleneksel birok hkmetin yapt, halklarn gzlerini temel sorunlardan saptrmaktr; bu onlar halklarn karlarna uygun zm yollarndan uzaklatrr. Halklarn aleyhine ve temel sorunlarn zmn daha da zorlatran yntemlere sapmalarn rtbas etmek iin bu sylemi ok geni imknlarla yaymaya alyorlar. nanr msnz, bu senenin zgr gelimeye, Trkiye halknn da ok nemli bir zgrlk yl haline getirilmesi iin kardee tavrlarn ortaya karlabileceine dair umudumuz ve tavrmz ok belirgindir.

Hatta denilebilir ki, Trkiyenin devlet olarak, onun icra gleri olarak, halk nezdinde, halklar nezdinde ok ar sorunlar altnda en ok tehir ve tecridinin, kabul edilmezliinin kendini yzeye vurduu, bunu ok ileri bir aamaya getirdii bir dnemi yaadmz ok iyi grmeliler. Bu hkmetlerin meruiyetleri gittike zayflyor. 12 Eyll sonras hkmetlerin, zellikle daha nceki Akbulut-Ylmaz hkmetlerinin nasl nefes alamaz duruma geldiini, yrttkleri savan kitlenin nasl tepkisine yol atn; zellikle toplumsal rmenin en ileri boyutlara varmas ve bastrlmaya allan devrimci mcadelemiz, yine bata ii snf olmak zere halk ynlarnn artan hak talepleri karsnda hzla erken seime girip bu iten syrlmak istediini; Demirel-nn hkmetinin de aslnda bu ihtiyacn bir gerei olarak durumu kurtarmak iin bavurulan bir are olduunu; imdi istedikleri kadar aralarnda elikileri olduunu iddia etsinler, eliki olsa bile tepede atekes yaptk, bilmem bu lye dokunmayn biiminde halklara kar tepede, daha nceki terr zirvesi gibi bir zirve dahilinde ibirlii ettiklerini sylemek, gerekleri aklamak demektir. Halklarn karlarn esas alan gelimelerin de gerekten anlalmasn istiyoruz. PKKnin ok byk zveriler sonucu olan mcadelesini yle Krtler yle kopuyor, Krtlerde bilmem yle Krt milliyetilii geliiyor, yle kan dklyor diye neredeyse bir kbus gibi deerlendirmesi yerine, dayatlan ve iinde Krt ibirlikilerinin de ok yaygn bulunduu 12 Eyll, zellikle 12 Eyll sonras her trl hkmetin, meclisin ve tabii ki bunlarn arkasndaki gerek g odaklarnn gereklii nedir, bunlarn aa karlmasnda byk hizmet vermitir diyorum. Bu, Trkiye halkna da yapabileceimiz en nemli demokratik dayanma grevidir. Biz bunu saladk. Biz Trkiyede biraz demokrasinin yolunu aralamaya altk. Eylemlerimiz iinde hatals, kusurlusu, yanl da olabilir. Ama esas itibaryla demokrasiye giden yolda, zellikle 15 Austos Atlm sonras DSK, Bar Davalarnn dmesi, idamlarn durdurulmas ve inanmasalar da pe pee demokratik admlarn gelitirilmesi, bizi dlasalar da zindanlarn boaltlmas ve dediim gibi en nemlisi de, ANAP hkmetinin dmesi bizimle yakndan ilintilidir.

Yine bizim ykselttiimiz mcadelenin belirleyici durumu vardr. Dolayl etkileri de enflasyondur. Btn bunlar hkmetleri andrmtr ve yeni hkmetlerin ortaya kmasna yol amtr. Biz bu anlamda unu syledik: Demirel hkmetinin geliiminde dolayl da olsa bizim mcadelemiz etkin olmutur veya esas itibaryla bu gelimelerin bir sonucudur. Eer aklllarsa, gerekten politikaclarsa kendi geli nedenlerini, varolu nedenlerini doru deerlendirirler. Ve bizimle sorunlarn zmnde siyasal bir yntemi esas almaldrlar. Hkmet daha ibana gelmeden nce, baz nemli basn kurulular aracl ile biz bunu genie akladk. Hatta eylemleri trmandrma deil, siyasi grme yollarna biraz aklk getirmek iin beklenti halinde olduumuzu da syledik. Sonra ite hkmet istese de nemli g odaklar buna frsat vermiyor diye duydum. Demirelin yle siyasi grme yapabilecek imkn, yetenei yoktur. Belirleyici olan gizli g odaklaryla, onlarn temsilcileri olan Milli Gvenlik Kurulunun gelitirdii tasfiyecilerle ve sonuta mecliste, Bakanlar Kurulunda da yasallamasyla iler icra ediliyor. Demirelin de yapt, eskiden ters dt askerlerle arasn dzeltme, kendisini orduya daha iyi, irin gsterme, hatta zaldan da ders ve rnek alarak Siyasi irade noksanl varsa, sonuna kadar veririm. Badata da gidilebilir, Bekaaya da gidilebilir. Hepsi iin siyasi iradeyi gerekirse biz karrz ve zal bile geride brakabiliriz demek oldu. Yani bu gibi demeler verdi. Daha sonra ABDye de gittim, ABD ynetimi bana da dosttu, zellikle yeil k yakmtr; ayaklanmay, PKK terrn bastrmak iin benim girieceim her trl bombalamaya Bush bizzat izin vermitir diyecektir. Grdk ki, bu hkmetin de niyeti eskisini aratmayacak bir biimde ve hem de daha yeni. Bandan itibaren ar bombardmanlar, youn faili mehul cinayetler -bilmem hangi siyasetler hangi amala yapyor, fakat tetii eken mehuldr- sz konusu. Byle yzlerce cinayet ileme, kitleyi terrize etme, kitleyi sindirme, gerillay dada nefes alamaz duruma getirme, hazrlklarn boa karma ve sonuta da tasfiye ederiz, bakn yaknda greceksiniz, halledeceiz biiminde kendilerinden emin olma sz konusu. Yine daha Newroz gelmeden halklarmzn zgr iradesinin fel edilmek istendiini grdk. Biz de tabii ki direnme hakkmz kullanacaz.

Esas itibaryla Gney Krdistana dek ittifak kurulmaya allyor. birliki gler vardr. Onlara kar Gneyde devrimci demokratik bir izginin oturtulmasna arlk vereceiz. Yine Trkiye halkna dayatmak istedikleri bir ovenist dalga vardr. Bu ovenist dalgaya kar da Trkiyenin devrimci demokratik gleriyle her dzeyde destek ve dayanmay artrmaya ynelik abalarmza hz vereceiz. Nitekim imdiden iine girdiimiz alma budur. Tabii ki mcadelemizin scak ortamnda da ok byk bir gerilla ordulamasna yneleceiz. Yine mecliste olup bitenlerden sonra, bir tek Krt lafnn bile geersiz sayld, Krte bir iki kelime konuanlarn krslerden indirildii bir meclis ortamndan sonra, Krt halknn da kendi ulusal iradesini belirleyecek ulusal meclis almalarna ynelebileceini gstereceiz. 1992yi bir yandan byk gerilla eylemlilii kadar halkn da eylemliliiyle karlayabileceini, Gneyde bunun yaygnlatrlacan, Trkiyede de bunun oluumuna alabildiine destek sunulacak biimde bir yaklamla karlk verileceini belirtiyoruz. Halen de iinde bulunduumuz temel yaklam budur. Bizi Yenilgi Koullar Mevcut Olan Bir Ayaklanmaya ekmek stediler F. lsever: imdi kamuoyundan sanyorum bir konu yanl anlalyor, karklk oradan geliyor. Ayaklanma hepimizin bildii gibi iktidar hedefleyen bir kalkmadr. Ya ayaklanacaksnz ve alacaksnz ya da alamayacaksnz. Mevcut eylem izgisini bir st aamaya karma, eylemleri arttrma, dozunu ykseltme deil. Gerillay daha geni alanlara yayma falan deil. Halk hareketini sekiz, on misli glendirme veya blgelere yayma, verilen mcadeleyle kesin bir hesaplamadr. Bunun sonucunda da ya yenersiniz ya yenilirsiniz. imdi merak edilen konu, PKKnin byle kesin bir hesaplama karar var mdr? -Evet, konuya biraz daha somutluk kazandrmak istiyorsunuz. Byle bir ayaklanma anlaymz yok. Tarihimizi biraz incelersek ve biraz da tarihte uygulamaya giren provokasyonlar gz nne getirirsek, bizim yrttmz halk hareketine de ksmen byle bir dayatmada bulunulmak istenildi. Bizi adeta byle yenilgi koullar olduka mevcut olan bir ayaklanmaya ekmek istediler. Nitekim Kulp olaylarndaki provokasyonun bence esas amalarndan birisi de buy-

du. Bilindii gibi orada eyh Sait nderlikli kalkma oldu. Aslnda sanrm uygun aylarda byle bir tavr konulacakt. Ama provokatif bir eylem ubatn 15inde patlatld. nemli oranda baka baarszlk nedenleri de var. Ama erkenden ve biraz da provoke edilerek nn alma abalar da bu denli ok nemlidir. Bu, Dersim ayaklanmalar iin de geerlidir. Birok ayaklamada bunun izlerini grmek mmkndr. Bu tarihi gelenei bize de dayatmak istediler. Fakat biz gerekten olduka planl ve kendi bana, kontrolsz bir ayaklanmay deil, gerilla tarafndan olduka planl, ss belli, yolu belli, korumas belli, ayrca rgtl halk gsterisi yapan, silahn nerede nasl patlatlacan da planlam ve birdenbire bir ayaklanmayla sonuca gitmek yerine, genelde halkn zgr iradesini ortaya karmann eylemlilii biiminde bir yaklammz var. Parti tarihinde de biz ok iledik. Hatta baz elerimize unu syledik: Ya salt ayaklanmac bir kafayla parti iinde hareket istiyorsunuz ya da ok pasife duruyorsunuz. ki yaklamn da hatalarn ska iledim. Kyl isyanc zellikler ok belirgindir dedim. Kyl isyanc zellikler, iki gnde sonu almak ister. Bunun tarihimizin bana neler getirdiini ok iyi gryoruz. Ve birok kyl emize unu syledik: Siz bu isyan kafasyla sonu alamazsnz ve PKKnin yrtt planl, rgtl mcadelenin bu kafayla gelimesi urada kalsn, nemli darbeler yiyecei kesindir. deolojik ve siyasi dzeyde bunun nedenleri konuluyor. Kyllk neden isyanc kafaya sahip, neden yenilgiye mahkm, isyanc kafa neden yenilgi kafasdr? Bu konuda olduka deerlendirmelerimiz oldu. Ayrca buna olduka bal dier bir eilimi de vardr, o da pasifizmdir. syan yaptk, tutturmadk deniliyor veya bize bazlar daha 1980lerin banda unu sylediler: Bir iki uak karp mahkmlarmz isteyelim, Diyarbakrda bir iki ok edici eylem yapalm. O kadar. Diyarbakrda bir iki ok eylemi yapmsn, bir iki uak karmsn, zaten Trkiyedeki hkmet kendini buna gre ok iyi hazrlam. Bir tane deil, elli tane de yapsan sonu yok. Hatta sana daha da kt dettirecek, tamamen yenilgiye gideceksin. Ayaklanma iin de byledir. ok ucuz, birka gnlk bir ayaklanmann sonu alamayaca ak ve ar bir yenilgidir. Ardndan teslimiyet gelir ve tabii ki parti saflarnda da gelien buydu. Ayaklanmac kafa ikinci gn teslimiyete gidiyordu. Planl ve rgtl almaya

gelemiyor. Bunun bilincindeyiz. Bu iki sistemsiz kafaya kar tavr gelitirilecekti. zellikle gerillann salam gvencesi altnda halkn da iyi rgtlenmesi gerektii, aniden sonu alma tavrndan ksmen vazgeildii, giderek byyen, kendini rgtleyen, ayrca provokasyonlara meydan vermeyen, srekli ordulamay ve gerillay byten, srekli halk ayaklanmasn veya eylemini, gsterisini -yasak konulursa konulsunlkenin btn dzeyine yayabilen, bir iki noktada tkatmayan; ite Dersim syan, eyh Sait syan, Ar syan gibi mahalli snrlara tkatmayan, bomayan, ulusal dzeye getirebilen, bunun iin de zellikle kadnn ve ocuklarn ok etkin rol oynad, genelde bir halk hareketlilii olduunda mmknse silahn kullanmad, silahlarn daha ok gerilla tarafndan kullanlmas gerektii ve btn bunlarn da siyasi bir amacnn olduu bellidir. Halkn kendi kendini rgtlemesini, halkn kendi zgr iradesini ortaya karmasn, eer kar taraf siyasi bir zm yolundan anlyorsa bu zme gtrmesini, iddeti esas alyorsa ordulamay gelitirerek bu iddete kar doal meru direnmeyi kutsal devrim iddetiyle halkn haklarn savunmasn, sonuca gitmesini esas almamz gerektii biiminde bir izgidir. Bu izgi, bence halk ayaklanmalarnda uygulanan temel izgidir. Kk sapmalar ve baz byle provokasyonlara hizmet edecek, bu duruma gelebilecek baz olaylar olursa bile, biz bunlar nlemeye alacaz ve daha Newroz gelmemi, belki nmzdeki gnlerde bunu yaayacaz. Byk hareketlilik de doabilir. Fakat bence bu birdenbire sonu almak isteyen bir ayaklanma deil. Bu erevede, koyduum biimde geliecek olan bir hareketliliktir. Yine provokasyonu dayatabilirler, katliam giriimleri olabilir. Vereceimiz karlk bu ana izgi dahilindedir. Trkiyeden Krdistana Demokratik Yry Gerekletirelim F. lsever: Yani bu Newroz konusu, genel eylem pratii... -Normal izgi dahilinde bir gelimedir biiminde sonu karmak gerekiyor. Halkmzn byle bir gn vesilesi ile daha imdiden girmi olduu hareketlilii kapsaml bir biimde lke dzeyine yaymaya alacaz. Kuzeyden Gneye yayacaz, geen yl da Gneyden Kuzeye olmutu. Doudan batya, kyden kente, kentten kye bir-

ok nemli halk karlamalar, yryleri, toplantlar zellikle feodal itleri ykarak, kucaklama biiminde bir gelimeye tank olacaktr. Ben tanm byle yaparken de yzde yz byle olacak demiyorum. Krdistandaki o feodal itler, airet kabuklar biraz yklacak, ailecilik biraz alacak, yani bilmem bu hanedan, u etkili evre, zellikle geleneksel ibirliki otoriteler bu halkn genel gsterisi dahilinde zayflayacaktr. Ben buna tamamen byk demokratik bir yry diyorum. Ayn zamanda barl olmasna byk zen gstereceiz. Fakat olas provokasyonlara kar gerilla ve ok yaygn milis faaliyetleri kar koyabilecek veya ok zorlarlarsa gndz dahi btn snrlar nemli oranda aacaktr. Bu snrlarn zorlanabileceini, hatta dier snrlardan halkmzn da Kuzeye yryebileceini, btn bu gelimelerin halkn kendi kaderini tayin etme ilkesine bal olmann bir gerei olacan belirtiyorum. Bu yalnz Krdistan halknn bir gvde gsterisi, bir yry deil. Bunu Trkiyede tamamlamak gerektiini, zellikle bir yryn stanbuldan balatlarak Botanda Cizrede devam ettirilmesi gerektiini, yani Zonguldak Botan el ele derken, bunu bir de bu biimiyle sembolize etmek, hatta daha da yaygnca gelitirmek gerektiini imdiden syleyeyim. Otobsler dolusu Trkiyenin devrimci glerini, emekilerini Cizreye tamalyz derim. Orada halklarn zgrlne, eitliine dayal gerek bir birlikle, mitingle, yryle karlk verilmesi, bu konuda da hemen bir yryn balatlmas gerekiyor. Yalnz seminerler deil, yalnz Trkiyede mitingle deil, yalnz Krtlerin katld gsteriler deil, ortaklaa mitingler dzenlenmelidir. Yalnz Krdistan halknn, yine batdaki Krt emekilerin katld yryler ve hatta Newroz deil, Trkiye genliinin, emekilerinin, demokratik kamuoyunun da genie katld, gerekten ortaklaa, iinde eitlii ve zgrl barndran gsterilere dntrlmesi gerektiini, zellikle ovenist dalgay krmak iin halkn bu ynl eylemliliini Trkiyeye tararak ok ciddi bir adm atlmas gerektiini belirtiyoruz. Buna 92 Bahar Taarruzu demesek de, bu Newroz dolaysyla halklarmzn ilk defa nemli bir devrimci irade belirlemesini bylece gerekletirmeyi mmkn gryoruz. Ve inanyorum ki gelimeler daha ok bu biimde olacaktr.

Gerilla da phesiz daha da artan bir eylemlilik iinde olabilir. Bu zorunludur, nk bize tek tarafl bir teslim olma dayatlmtr. Hayr! Biz silahlar tek tarafl brakamayz. Biz atekese kar deiliz. Sorunlarn siyasi mecrada zme kavumas iin atekes taktiine az. Ama bizim iin yle tek tarafl silah brakmann dnlmesi bile ihanetle zdetir. Partimizin mevcut stratejik ve taktik yaklam iinde bu tr yaklamlar ihanet olarak deerlendirilir. Fakat kar taraf eer gerekten sorunlar halklarn demokratik iradesine bal ama siyasi zm yollaryla ele almak istiyorsa, bu yola geliyorsa, dediim gibi bu atekes meselesine her zaman az. zellikle Trkiye halknn gelmesi gereken hususa geliyorum. PKK ille iddet, ille iddet demiyor. Diyor ki, ciddi bir sorun var, ciddi bir ulusal sorun var. Hkmetin, meclisin, bilmem ordunun tek tarafl dayatmasyla deil, demokrasi vardr, halklarmz temsil eden rgtler vardr, bu rgtlerin meruiyeti ve resmiyeti vardr, bu rgtlerle diyalog esas alnarak sorun zme kavuturulmaldr. iddetin nlenmesi in Sorunlarn Kabul Edilmesi Gerekir Terr meselelerine ilikin olarak veya terre kar ne yapabiliriz? Bunu vurguladnz. te kendini korumayacak da ne yapacak biimindeki bir saptrmaya, gerekten ksaca byle cevap vermek mmkn deil. Bu, terre kar hkmetin kendisini savunmas deildir. ok nemlidir. Halklarn mutlaka doru ele alnmas gereken demokratik sorunlar vardr. Bunlar terr sorunlar falan deildir. Bunlar mutlaka acilen zlmesi gereken sorunlardr. iddet bunun bir aracdr. Bu iddetin durdurulmas isteniyorsa, bu sorunlarn zerine doru gidilmesi gerekiyor. iddetin nlenmesi, sorunlarn varlnn tamamen kabul edilmesi, bu kabul edili ile birlikte muhataplarn, karlkl taraflarn bir masa etrafnda grmeye cesaret etmesi ok makul ve insani bir yoldur. Yok sorunu rtbas et, sorunun gerek nedenlerini rtbas et, terr bir ucube gibi gster, Biz terr gibi bir canavara karyz diye halk korkutmaya al, aldatmaya al, kandrmaya al ve bylece ok sinsi bir tasfiye politikasn hayata geirmeye al... te bunun tutmayacan, buna kar devrimci terrn ne olduunu, halklarn hangi temel sorunlarna zm getirmek istediini, nasl siyasi bir yaklam amac ierdiini son derece ak belirtiyorum.

Bunu gerekten Trkiyenin btn demokratik evreleri, zellikle emekileri, ii snf, genlii ok iyi bilmelidir. nk geen yl birka bin evladn kaybettiyse, bu yl on binlerce evladn kaybedebilir. Muazzam enflasyona yol aldysa, bu sene daha fazlasna yol aar. Herhalde a kalan, isiz kalan kendileridir. Ac iinde, znt iinde boulan kendileridir. Biz olsak da yine kendileridir. Bunun doru yolu vardr diyoruz. zellikle rica ediyoruz, kendilerini demokratik sananlara, zellikle halklarn lehine baz tercihlerimiz vardr diyenlere diyorum ki, gerekten sorunlarn gerek nedenlerini ve zm yollarn gsterelim. Bu ac, bu kan bir an nce durdurulsun ve uygar bir zm yoluyla sonuca gitmeyi bilelim. Buna ok yksek deer biiyoruz ve kendi cephemizden en ufack bir olumsuzlua, yetmezlie, hatta eksiklie bile dmemeye byk dikkat gsteriyoruz. Kar taraf yeter ki sorunu rtbas etmesin, terr sorunu diye imha etmesin, zm ad altnda yetmi yllk bir cumhuriyetin inkr politikasn -ki bunun Osmanlcas da var- bize dayatmasn. Biraz zgr geliime, biraz demokratik gelime yollarn ak tutsun ve kardakini de biraz kabul etsin. Byle olursa her ey halledilir. Krt birlikileri Gibi Boyun Emeyi Seseydik, Byle Bir Mcadeleye htiya Duymazdk F. lsever: imdi ok nemli bir noktaya temas ettiniz, kar deilsiniz. Siyasal boyut iin baz siyasi konularn anlalmas gerekiyor. Terr ucubesi ad altnda bunlarn unutulmamas, sylenmesi gerekir. Bu ok nemli bir gerek. imdi acaba bu koalisyon kurulduktan sonra, bu kadar yol alndktan sonra - aylk yol alndktan sonra- bu ans var m? yle bir soru soraym: rnein dn akam birlikte radyoyu dinlerken, Babakan Sleyman Demirel Newroz Trkiyede, Orta Asyada halklarn bayramdr. Serbeste kutlansn dedi. Olaanst Halle ilgili, Olaanst Hali kaldrrsak, kardeim silahlar susacak m? Yani bunun btn sorumluluu bundan sonra bana ait, her silahn sorumluluu bana ait, imdilik bize ait dedi. imdi gndemde olan, sizden beklenen Sayn Bakan, sizin bir atekes durumuyla ilgili olarak asgari koullarnz, talepleriniz nelerdir? Ve yine babakan cevap olarak Olaanst Halin kaldrlmas jestinde bulunursa, bunun admn atarsa sizin buna kar tavrnz ne olur? Bunlarla ilgili son soru, SHP bugnk koalisyon hkmeti, Olaans-

t Hal birlii sorunlarnn geldii noktayla ilgili grlerinizi belirtir misiniz? -Hkmet, yine zellikle onun bir orta olarak SHP Olaanst Hal konusunda tutarsz. Balangta protokol ve SHPnin seim denemesi vardr. Yine HEP kkenli adaylarla yapt protokol vard. Bunlarn iinde Olaanst Halin kaldrlmas, koruculuun kaldrlmas ve sorunlarn demokratik zmne ilikin maddeler de sralanmtr. Demirel de bu konuda olduka umut ifade ediyordu. Ama vurguladm gibi, bir yandan bu szler sylenirken, halen de sylerken, ayn gn bombardmanlar geliiyor ve faili mehul cinayetler art arda devam ediyor. Aslnda belli odaklar tarafndan hzlandrlarak trmandrlyor. Ya onlar hkmet olmam, gleri yetmiyor ya da ikili oynuyorlar. Aslnda iyi niyet gsterisini bizden beklemek yerine pratikte egemen olan, gl olan hkmetten beklemek gerekiyordu. Ve kendi szlerine, vaatlerine bal kalmalar, yiitlii demeyelim de tutarll gstermeleri gerekiyor. Biz bunu grmek istiyoruz. Hatta ska u vurguland: Bu rgt, bu blc rgt imha edeceiz deerlendirmesinden bir gn bile vazgemediler. ok aktr ki partimize dayattklar imhadr. Politika geleneksel bir imha politikasdr. Biz, bu rgte byle talihsiz bir yaklam olmasn, sorunlar varsa gelsin, siyasi grme yollaryla halledelim isterdik. Ve yine biz iddet denilen eyin peinde deiliz. Eer bu rgt bize saldrmazsa, bu eylemliliini srdrmezse bizim ordu da duracaktr biiminde bu konuda salam gvenceleri verseydi, herhalde bizim de uygun, makul karlklar vermemiz dnlebilirdi. Bunu yapmad. Ne yapp edip rgt imha edeceim, tek terrist kalncaya kadar zerine gideceiz deniliyor. Zaten yz yllardr, bin yllardr benim halkma yaptn tek ey imha etmedir. Senin politikan byle. Sen otuz yllk Babakan nnnn olusun, halkma idam fetvasn verensin. Bu halkn kimlii dahi inkr edilmi, otuz yldr, yetmi yldr byle yaplm. Yarn tekrar ayn eyi yapmayacan ne malum? Bunun asgari gvencesi halkmzn haklarn savunacak bir rgtlenme gcdr ve sen onun siyasi rgtlenmesine, onun kendi z savunmasn yapmasna izin vermeyeceksin. Buna dikkat edin. Yani Trkiyeyi blsn, paralasn, Trk halkn terrle bosun: bunlar taleplerimiz deildir.

Talep edilenler tehlikeli yanlar filan deildir. ok makul bir halkn kendi siyasi rgtlenme haklardr, kendi savunma hakkdr, kendi kimliine sahip kma hakkdr. Eer demokratikleirse, eer Krt kimliini kabul etmilerse, onun doal bir sonucu olarak hangi halk hem de otuz milyonu akn bir halk-, hangi ulus siyasetsiz olacak, partisiz olacak, meclissiz olacak, iradesiz olacak? Ad var ama bunlarn hibirisi yok. Karsndaki herhalde bu kadar aldatlacak bir ocuk deil. Sizi tarihte hep byle aldattk veya aldatmlar diyebilirsiniz. Ama ben unu syleyeyim: Eylemlerimizi dzenlerken biraz bilinle dzenledik. Siyaset yapmay biraz kendimize gre baarl yrtmeye altk ve gerekten ahmak deiliz. Biz resmiyeti seseydik, boyun emeyi seseydik Krt ibirlikileri gibi, byle bir mcadeleye ihtiya duymazdk. Ben on yl akn sredir burada en amansz koullarda yayorum. Yoldalar da, savalar da yzyln grlen en zor kn ve btn yaamlarn alk ve susuzluk iinde, dayanlmaz yaam koullar iinde geirdiler. Onlar da insand. Yce amalar olmasayd, vazgeilmez amalar olmasayd, bir tek kiiyi bir gn bile burada tutmak zordu. imdi hkmet bunu nereden anlayacak? Sanyor ki, biz terr akna ldrm, ne id belirsiz mahluklar olarak, bu ii zevk duyarak yapyoruz. yle deil. Bizi ldrmeye merakl, kan dktke beslenen bir rgt olarak deerlendiriyorlar. ok iyi bilirler ki, bizim cebimizdeki ekmek, bir aylk kuru ekmektir ve ou kez bu da yok. Bunun kan imeyle, kanla ne alakas var? Kiilikle, rgtle ne alakas var? Kald ki kan kim iiyor, insanlar nasl smrlyor? Trkiyede de bu olduka ileri sosyal demokratlar nasl yayor? Bunu sizin ve Trk halknn dikkatine sunuyorum. Bizim de yaammz hepinizin dikkatine sunuyorum ve bylece gereklere saygl olmak gerektiini vurguluyorum. Hkmet bu konuda zcesi tutarsz davranmtr. Hileli birtakm szler sylyor, birtakm yaklamlar sergiliyor. Arkasn salam gvencelere balamayan, kesinlikle Krt halkn ve demokratik sreci aldatmay esas alan yaklamlar iindedir. stei bu deilse bile, bal olduu glerin bu temelde gdmndedir. ktidar deildir. Eer szlerinde tutarl olduunu sylyorsa, o zaman sylyorum, iktidar deiller. PKKde her gn faili mehul cinayet olmaz, belki kazayla bir iki izgi d lm hadisesi olabilir; ben imdi rgtme sa-

hipsem durdururum ve kald ki yapanlardan hesap sorarm. PKKde btn kuralsz i yapanlar barnamaz. Ya grevden alnr ya hesab sorulur ve mutlaka bir hal aresi olur. stelik bizim denetim gcmz bu kadar zayf olmasna ramen bunlar yaplrken, sen devletsin bu kadar denetim glerin var, istihbarat glerin var. Peki, bir tek caniyi yakaladnz m? O gazeteciler; etin Emeler, Muammer Aksoylar, Yeni lke ve 2000e Doru Dergisinin muhabirleri, bir tanesinin failleri niye yakalanmyor? Bu hkmete nasl gven olur? Hayr, eminim ki babakan byk cinayetlerin nasl gelitirildiini bilir. Bana hkmet yetkisi verilsin, bunlarn hangi dudaklar arasnda tezghlandn bir ayda ortaya karaym. Kimse kimseyi aldatmasn. Hkmet bu konuda, dediim gibi, gszse gszln, tutarszsa tutarszln ifade etsin. Hkmet olmak iin bizden yardm istiyorsa yardmmz kabul etsin, biz yine gerekeni yaparz. Ancak dediim gibi, allagelmi hkmet yntemleriyle sahte bir terr teorisini, szm ona birok nemli sorunlar gz ard etmeyi, bir tarafa atmay ve bunun iin de bir yaklam alkanlk haline getirmeyi bir tarafa brakn diyorum. Bizi baka trl yanstmaya ne gc var? Bunun gerei yoktur. Birtakm iyi niyetleri varsa, bu yry erevesinde srarla vurguluyorum, oka vurgulamtm. Diyelim ki kimlik kabul edildi, kimliin kabul edilmesiyle birlikte ekonomik, sosyal, siyasal nitelikli haklar var. Bunlarn yasal gvencesi gerekir. Bu konuda baz iyi niyetli admlar atmalar lazm. Yine bunun gerekten o an Krdn sesi olabilecek rgtlenmelere, hatta meclise ihtiyac var. Buna bir yasallk gerekli. Bunun z savunma denilen bir meselesi var, bunu gz nne getirmeleri lazmdr. Belki bu hkmetlerin bunlarla alakas olmaz diyeceksiniz. Ama ben yine uzun vadeli zme katkda bulunmak isteyenlere zmsz olunmadn, olmadmz gstermek iin vurguluyorum. Ayrca ordu terr durdurulsun, uaklar bizim insanlarmza kar kullanlamaz. Bu kadar ordu yna yaplyor. Bu birka terriste kar deildir. Cizreyi siz kendiniz grdnz, geldiniz sylediniz; her taraf tanklar ve mevzilerle, toplarla kuatmaya almlar. Cizrenin kendisi terrist midir? Cizrenin yzde doksan dokuzu terrist midir? Terrizmin tanm bu mudur? Aka sylyorum: Cizre terristse, irnak da m terrist? Batmanda elli bin kii yrd. Bunlarn hepsi

mi terrist? Nusaybin yrd, yarn Diyarbakr, btn halk yryecek. stanbulda da yryler var. Bunlarn hepsi mi terrist? O zaman bunlara kar neden tanklar evrilmitir? Terrist kimdir? Bu soruya aklk getirmek iin bunlar sylyorum. Burada bir halk var, halkn baz istekleri var. Daha yeni haber aldk. irnak halk unu sylemi: Biz PKKnin dayatmalaryla deil, hatta PKK istedii iin de deil, kendi haklarmz almak iin yryoruz. Milletvekillerine bunu ok ak dayatmlar. Bizim taleplerimiz var, haklarmza cevap verin diyorlar. Madem milletvekilisiniz, u taleplerimiz var diyorlar. Bu halktr. Bizi muhatap almyorlarsa halkn kendisini muhatap alsnlar. stanbulda ne olacaksa, irnakta da o olacak diyorlar. Bu sze bal olduklarn iddia edenler ve avaz avaz baranlar, irnak halknn da, Cizre halknn da taleplerine kulak kabartsnlar. Gelsinler, dinlesinler, iki kk kt parasna yazdrsnlar ve parlamentoya gtrp tartsnlar. Bunlar da halktr, bunlarn da talepleri insanidir. zerinde biraz tartma yrtlsn. Ne diye hep terr, hep ucube, hep canavar, hep kan? Neden bunu sahtekrca ikide bir kamuoyunun gzne sokup aldatmaya alyorlar diyorum. Bu konuda, ok hakl, halklarn karlarn esas alan, bu temelde doru pozisyonda olan biziz. Hibir saptrmayla bunu yanl yanstmay baaramazlar. Dediim gibi, ok sahte teori ve uygulamalarla halklarn bak alarn arptma kendilerini baarl klmaz. Gemiteki hkmetlerin hepsi bunu yapt. Cumhuriyet tarihi boyunca bu yapld, hepsi boa kt. Bu hkmet byle devam ederse, ok eminim ki bu yl iinde ok byk oranda alr. Ve muhtemelen kendi dlerini kendi elleriyle hazrlam oluyorlar. Tutarl Politika Szle Eylemi Birletiren Politikadr F. lsever: imdi Olaanst Hal karar meclisten karlrsa, HEPli milletvekilleri SHP iinde nemli bir halka. HEP kkenli milletvekillerine bir neriniz oldu mu? -Bu da sanrm ok aktel bir konu. Bizi de ok yakndan ilgilendirdii iin akla kavuturma gerei duyuyorum. Epey speklasyon yapld. Zaten SHP parti meclisi parlamento grubu iinde halen tartlyor ve neredeyse partiyi de ar bir erime olduu kadar, blnme ve dalmayla kar karya brakt. Bunun da sorunlarla ok yakn balants vardr. SHP demokrasiyi, bar esas aldn iddia

eden bir partidir; bu temelde oy talebinde bulundu ve HEP kkenli adaylarla ittifak yapt. imdi bir noktaya aklk getireyim: Trkiyede bir alkanlk var ve sanyorum ok kkldr. Bir taraftan anlarz, arkamz evirdikten sonra istediimiz her eyi yaparz. Bu bizim iin mubahtr. Yine Krtleri aldatrz gibi alkanlklar var. Normal siyasi literatre bakarsanz, bu politikann ok basit, ok aldatmaca ve sonusuz olduunu grrsnz. Tutarl politika szle eylemi birletiren politikadr. Her eyden nce bu yok. SHP iktidara gelirken koullar bambakaym da, muhalefetteyken bir baka olmu! Muhalefetteyken sz vermi de, iktidarda iken bu szn yerine getirmemi! Bu kadar ilkesiz, bu kadar kendi kendisiyle elien bir parti dalmaya mahkumdur. Bir tane ilkesini bile savunamyorsa ne diye talepte, vaatte bulunuyor? lke ilkedir, talep de taleptir, szlerin verilmesi gereklerinin yerine getirilmesi iindir. Ama ite partilileri aldatmak iin biz tarihimiz boyunca bunu yapmz dersin. Bunu uygulamalar asndan da sylyorum: Gerekirse Mslman olurum, gerekirse Hristiyan, yeter ki egemenlerin karlarna el versin, onu yapaym. ler bu kadar kolay deil. SHP, geleneksel tarih yaklam ile kendini kurtaramad iin, ok resmi bir sylemle kendini kurtaramad iin bu krizi yayor. Sanyorum ok ak, HEP kkenlilerin baz kimlik sorunlar vard, baz talepleri vard; PKKye kar savamayacaklard. Bunlar ok aktr. nk PKKnin destei olmazsa bunlar bir adm bile yryemez. Krt kimliinden vazgeemezlerdi; vazgeseler Krdistanda, Krt halk iinde bir adm bile atamazlard. Krt halknn baz talepleri vardr. Bu talepleri sylemezlerse, yine kitlelerin arasna girip bir yry bile dzenleyemezler. Eer satn almak istiyorlarsa, bu milletvekillerini pimanlk yasas gibi bir pimanla ekmek istiyorlarsa, sonra klk kyafetlerini deitirip halk iinde tannmamalar iin de bir tedbirleri varsa, bu talepleri SHP iinde ve giderek hkmet, meclis iinde dayatabilirler. Ama yok, bunlarn biraz kimlik, ahsiyet sahibi olmalarn, teslim olmadan siyasi ilev grmelerini istiyorsan saygl olacaksn. Yaptn protokollere bal olacaksn. Yok eer, ben emrediyorum gelin SHP iinde eriyin, btnl byle anlyorum diyorlarsa, bu ok basit, ama kendine gre kurnazca bir eydir. Gerekten oven bir yaklamdr.

SHP olduka Kemalist geleneklerin egemen olduu bir parti. Bunun bir ilkesi de Krtleri imhay ieriyor, hem de erime tek tarafl zora dayanyor. Milletvekillerinden de bunu bekliyormu. Bu milletvekilleri ya tutar hain olurlar, bunu kabul ederler ya da biraz kendilerini, kimliklerini savunurlar. Bu politikay kabul edemezler; zel sava, Olaanst Hali kabul edemezler. Sanyorum bu bunalmn, krizin temel nedeni budur. Bu bunalm sonucu, bu milletvekilleri olsun, SHPnin yine dier milletvekilleri olsun bu kadar ilkesizlii, antidemokratl kabul edemezler. Devlet olduk, hkmet olduk biiminde kendi kendileri ile elimeyi kabul edemezler. Zaten bunu ettikleri iin bu parti eriyor. Etmeye devam ederlerse daha da eriyecek ve dalacaktr. HEP kkenli, hatta dier demokrat kkenli olan milletvekilleri bata Olaanst Hal, koruculuk ve her trl dier antidemokratik yasalar deil, kesin demokrasiyi esas alacaklarn sylediler. ktidar bu tavr kabul etti; etmese, hkmetin tehir ve tecridine girmeleri gerekiyor. HEP kkenlilerin SHPyi brakmas gerekiyor. Halkn taleplerine bal kalmak, gerekirse yeni demokratik oluumlara gitmek gerekiyor. Bununla Trkiye halknn da geni demokratik potansiyelini, eitli gruplamalarn gz nne getirerek yeniden bir demokratik diyalog sreci balatlr. Bu parlamento dnda da olsa, parlamento iinde de olsa byledir. Dier partilerde yurtsever, demokratik nitelikli milletvekilleri varsa, onlarla da diyaloglar gelitirmek, nce bamsz yeni bir demokratik platform dahilinde gerekirse yeniden bir partilemeye veya HEPin bu konuda kendisini biraz daha yenileyerek ileri bir demokratik oluuma gitmesi, bu mcadelenin hem parlamento iinde, hem de parlamento dnda gelitirilmesi gibi son derece gerekli ve vazgeilmez bir grev temelinde demokratik seimde karar klmalarn nemle vurguluyorum. F. lsever: Sayn Bakanm, imdi yle bir soru ortada dolayor: Be ay nce yaplan genel seimde HEPin SHP ile ittifak yapmalarn nerdiniz ve desteklediniz. imdi ise bu milletvekillerinin, bu koullarda SHPden ayrlmasn neriyorsunuz. Yani belirttiiniz hususlar yerine getirmedikleri zaman ayrlmalarn istiyorsunuz. O zaman Krt halkna ve Trk halknn emekilerine HEPlilere oy verin arsn yaptnz. SHP-HEP ittifak bugn Cudi Dan bombal-

yor, Kuzey Iraktaki kamplar bombalyor, provokasyon yapyor, yine kontrgerilla younlatrlyor ya da bunu nleyemiyor. Ksaca Krt halk zerine eitli basklar -tabii ki bu stanbuldaki emeki halkmz zerinde de var- uyguluyor. O zaman soru u: Sizin bu ittifaktan yararnz ne oldu ya da SHPye oy verin arsyla ne elde ettiniz? Krt halk, emekileri ne elde ettiler? -Evet, sanrm epey tartmalara yol am. Gncelliini koruyan bir soru da budur. Bu iine girdiimiz ve benim de az ok sorumluluumun olduu destek politikasn akla kavuturmalyz. O dnemde zaln seim hesaplarnda, zellikle Parise giden yedi Krt milletvekillinin disiplin kurulu kararyla ihra edilmesini kullanmak istemesi var. Bu milletvekilleri ihra edildi, ardndan bir grup daha ayrld. SHP o zaman zallara alternatiftir. zal, SHPyi de zayf drmek iin bu milletvekillerinin parti kurmasna, bu temelde devletten de yardm yaparak HEPin vcut bulmasna bir ynyle katkda bulundu. Ama kendisinin iktidar srekliliini salamakt. Bu aamada Doru Yol o kadar gl deildir. HEPin ortaya knda bu durum belirleyici olmasa da nemlidir. Aslnda Krt milletvekilleri Parise olduka masumane bir gezi yapmlar. Her eyi iyi, doru yaptlar demiyorum ama kimliklerini ifade ettiler, Krdz dediler. Bu tavra hemen ihra biiminde ceza vermek doru olmad gibi, bu milletvekillerinin ayrlmasyla da aslnda demokratiklemede ileri bir adm atld. Yani bunlarn yeni bir partiye doru gitmeleri kt bir admdan ok, demokrasinin geliiminde kk de olsa bir katkdr. kincisi, erken seim karar karld; bundaki temel ama Krdistanda gelien byk demokratik potansiyeli dlamaktr. nk bu potansiyel birinci durumdayd. Henz solda doru drst demokratik bir blok olumam ve HEP de henz seime hazr hale gelmemiken, aniden karlan bir kararla seimlerin ne alnmas ve bylece mevcut Krt potansiyelinin parlamentoya yansmasn nleme gibi bir seim darbesine ynelindi. Kukusuz burada yaplmas gerekenler vard. Biz unu syledik: Gerekirse Refahla da ittifak yaplabilir; yine yzde on baraj alabiliyorsa Sosyalist Parti ile de ittifak yaplabilir. Ksaca ama demokrasi savam verebilecek bir parlamento grubuna kitle gcmzle katkda bulunmaktr. Yani bazlarnn syledii gibi ama PKKlileri mecli-

se sokmak deil, yalnzca baz demokratik eleri parlamentoya sokmaktr. Ama sonuta biliyorsunuz, Refah-MHP ile ittifak esas ald. Herhalde stten yle buyruldu. Yine sizlerle baz grmeler oldu. O zaman sylenen, eer yzde on bulunmaz ve oylar heba olur giderse sa partiler glenir biimindedir. Dolaysyla bizim amzdan ANAPn veya Doru Yolun glenmesi ve zellikle parlamenterlerin tmnn bu partilerden seilmesi ok ar bir siyasi darbe olurdu. Bu adan ne pahasna olursa olsun zel savan bu seim darbesini boa karmak gerekiyordu. Bunun iin Sosyalist Partinin de iinde yer alabilecei bir seim blou oluturmak istedik. Bu temelde baz grmeler de yapld. Fakat bu politika ilkede yanl olmamakla birlikte, pratikte gereklemeye yetmiyordu. Hatta bu dnemde Sosyalist Parti Genel Bakannn da aday olabileceini sylemitik. Bu tavrmzda olduka samimiydik. Ve bu gerekleseydi, demokrasi iin parlamentoda iyi bir krs olarak deerlendirebilirdik. Sonu olarak, dndmz bu sosyalist ve demokratik gruplarn, eilimlerin bir seim blou olumaynca, SHP listelerinde hem HEP hem de SP kkenlilerin yer alabilecei bir taktik nerdim. Hatta toplumda iyi tannan baz demokratlarn, yazarlarn da ki, bunlarn hepsinin Krt olmas da art deildir- listeye girmelerini ve bylece parlamentonun biraz daha demokratik savan iine ekilebileceini, bu temelde zel savaa, Olaanst Hale ilikin baz antidemokratik yasalarn snrlandrlabileceini, en azndan tehir edileceini dndk. Bu nedenle SHP listelerinden aday olmalarn fazla sakncal bulmadk. Biliyorsunuz, o zaman Milliyet Gazetesi ile bir rportaj yaptk, fakat yaymlanmad. Orada nnnn ve SHPnin niteliini olduka iyi koyduk. Hatta unu da syledik: nn babasnn gnahlarn affettirmek istiyorsa, Krtlerle bir ittifak ansna ok doru deer bisin ve babasnn nce Diyarbakr Krdn Lozanda kabul edip, daha sonra isyan dolaysyla babakanl slenip imha etmek gibi kurnazca bir politikaya ynelmesin dedik. Byle tarihi bir ar da yaptk. Fakat belli oluyor ki, bu kafayla onun derdi de yine eritmektir. Ancak biz kitlemize gveniyoruz. Adaylarn da eer azck haysiyetleri varsa, kolay kolay kendi halknn taleplerine srt eviremeyeceklerini biliyorduk. Bylece bilinen seim almalar ortaya kt.

ok eletirildik. Bombalama var, Olaanst Hal vb. var, bu bir eliki deil midir denildi. Grnte bir elikidir. Fakat bize gre, ortaya kan sonularyla birlikte atlan admn uzun vadeli olduunu, yle ksa srede sonu alp verme biiminde deerlendirilmemesi gerektiini ortaya koydu. Halen SHP iindeki kavga ve SHPnin giderek erimesi, hkmetin giderek zorlanmas, demokratik bir oluumun gerekleebilme olasl, Olaanst Hale kar olmann yaratt hkmet krizi vb. bu politikamzn gereki olduunu aa kard. Ayrca bu soruna ilkeli yaklamad mddete HEP SHP iinde erimemi, tam tersine SHPnin eridii ortaya kmtr. Ve bunlar bize gre ok nemli gelimelerdir. SHP demokratik bir parti olamyorsa, tutarszsa eriyecektir, dalacaktr. O zaman seenek demokratik bir oluuma devam etmektir. Ben o zaman da sylemitim. Kesinlikle bu politikann dar ve gn kurtarmak isteyen bir adm olmadn, uzun vadeli gelimelerin kendisine dayanabilecei admlardan bir tanesi olarak deerlendirilmesi gerektiini vurgulamtm. imdi bunun gereklemeye yz tuttuunu sylyorum. SHP bu ilkesizlii, bu tutarszl devam ettirdike eriyecektir. Ayrca bu partinin son gnlerde zel savaa bu kadar destek olduktan sonra kendi iinde blnmesi ciddi bir demokratik seenein; demokratlarn, yurtseverlerin, sosyalistlerin mcadele edecekleri bir seenein de yolunu aacaktr. imdi bunun da tam zamandr. Diyorum ki, milletvekilleri acilen, vakit kaybetmeksizin yeni demokratik bir seenee katk sunmak amacyla ayrlsnlar. Trkiyede demokratik bir seenek iin olduka fazla grup var. Bunlarn demokratik, sosyalist, legal ve illegal biimlerde uygun tarzda temsilcilerini de seerek, belirli bir diyalog iinde bir platform oluturmalar gerekmektedir. Tabii bu arada oka tartlan HEPin konumu var. phesiz HEPin eletirilecek birok yan var. Bata da dediim gibi niyetler, amalar deiiktir. Daha sonra gelitirdii ileri bir adm daha atmtr ve bu temelde tutarl demokratizme ynelik admlarn gittike atma gcn de gstermektedir. Bu nedenle HEPin kendisini biraz daha geniletmeye ve derinletirmeye alarak, bunun iin gerekirse olaanst bir kongreyi gz nne getirmesi gerekir. Bunun hazrlklar iin de program ve rgtlenme sorunlarna zm bulmal; dier demokratik ve sosyalist glerin katksn alacak temelde esneklik ve

yapcl gsteren bir gelime iine girmeli; bu temelde bir tartma platformuyla birlikte geni kesimleri kucaklayan bir demokrasi blouna doru adm atmaldr. Biz kendi paymza, partimizin taraftarlarn, kitlesini Trkiyede gelitirilecek byle demokratik bir oluumu destekleyen bir kitle haline getireceiz. zellikle olduka youn olan batdaki Krt kitlesini Trkiyedeki demokratik savamn gc ve taban haline getirmelerine byk deer vereceiz. Eer stte byle demokratik bir blok gelitirilirse, geni demokratik bir cephe partisi biiminde bir siyasi oluuma gidilebilir. rnein Refahla MP geici bir ittifak yapt ve bundan ikisi de yarar salad. Yine SHP ile bir ittifak yapld, bence bu da yarar salamtr. imdi daha geni ereveli bir ittifaka gidelim diyorum. Bu ittifak eylem ittifak olabilir, seim ittifak olabilir, hatta biraz daha ilkeli ittifaklar olabilir. Bir antiemperyalist olmak, herkesin kabul edebilecei bir ilkedir. Yine emekilerden yana politikay esas almak, anti-ovenist olmak, ulusal sorunun siyasi yntemle zmnden yana olmak, btn bunlar ilkedir. Ayrca dier birok antidemokratik ve insan haklaryla elien durumlara kar olmak da bir ilkedir. te btn bunlar kabul eden bir blok neden gelimesin? Hangi siyasi eilim -ister sosyalist veya demokratik, isterse legal veya illegal olsun- ben bu ilkelere karym diyebilir? Eer kar deilsek, program dzeyinde, ilke dzeyinde beraberlik ok somut ise, o zaman rgtsel admlar neden atmyorlar? Bahsettiim bu ilkelere bence birka madde daha takviye edilerek somutluk kazandrlabilir. Sanmyorum ki tek bir grup bunun iinde yer almasn. ovenizme Kar Demokrasi Blounun Kendi Misyonuna Sahip kmas Gerekiyor Trkiye solunun eski grup hastalklar vard. Filan rgt yledir, filan kii byledir vb. gibi. imdi bu konuda ok ak bir ey syleyeyim. Sizlerle, SPnin gemiinde en sert kavgalarmz oldu, hatta istemediimiz baz kanlar bile aktld; fakat zellikle 84 atlmndan sonra salkl bir diyalog veya dosta yaklam esprisi olumaya balad. Dikkat edin, tek bir ciddi sorun domamtr. Ben 12 Eyll ncesinin ok ayr deerlendirilmesi gerektiini sylyorum. Zaten biz ona kar en byk cevab 12 Eylle kar gelitirdiimiz savala

verdik. rgtn yenilenmesi, doru oturtulmas, doru taktie kavuturulmas pratiimizle sabittir. Ayrca dostluklar nasl gelitirilir? Bunda da nemli admlar attk. Bazlarna gre bir araya gelemez, konuamaz denenlerin nasl konutuklar ve demokratik admlarda birlikte yryebilecekleri aa kmtr. ttifak olmaz, dostluk olmaz, dayanma olmaz diyenlerin savlarn geersiz klmak iin birok iliki gelitirdik. Ben silahl mcadeleden yanaym, filan rgt silahl mcadeleye kar. Ben yle radikal, Marksistim, filan rgt yle reformist. Ben u tarihte nasl tavr almm, o nasl tavr alm biimindeki yaklamlar biliniyor. imdi herkes asndan tm bunlarda gereklik pay olabilir. Bu bir de ideolojik yaklam sorunudur. Fakat hepsine de saygl olabiliriz. nk btn bunlara ramen yine de yaplacak iler var. Ben bunun altn zellikle iziyorum. ster holan, ister holanma silahl mcadeleyi hibir g bizim kadar kullanmad, politik mcadeleyi hibir g bizim kadar gelitirmedi. Halkn eylemliliini hibir g bizim kadar ortaya karmad. O zaman ben niye sizlerle dostane yrmeye alyorum? Size de neden yle reformistsiniz, neden yle devrimcisiniz yaftalarn da yaptrmadan, iyi niyetimle yaklayorum. Madem geliyorlar, halklarn adn azlarna alyorlar, halklarn karlarndan bahsediyorlar, dostluktan bahsediyorlar, bunlar iyi szlerdir, verilmesi gereken karlk da aynen yle olmaldr diyorum. Ayrca pratiine bakarz. yi admlar atldka varz, iyi admlar olmazsa uzak dururuz. Ama yine de svmeye, apolitik davranmaya gerek yok. Bence bu tavr doru bir tavrdr, yle oportnist, gnbirlik politika deildir. Politikada biraz sonu almak isteyen, gerekten ortak cephe, ortak mcadele denilen bir espriden bir eyler kapm olan varsa, bu bunlarn ad gibi belleyecekleri politik esneklik ilkesidir veya politik ittifak ilkesidir. Bu ilke olmadan srekli blnp paralanma, birbirlerine svp sayma olaca ok aktr. Bunun 12 Eylle, zala ve faizme nasl yarad ortadadr. Bu kadar ikence, bu kadar paralanma, yenilme bununla ne kadar balantldr? Hepsinin sonular ak. Tekrar vurguluyorum: zellikle bazlar halen Doru hareket etmiyorsunuz; esas, z grmyorsunuz diyor. Hayr, biz esas da z de gryoruz. Ama yine de diyoruz ki, asgari ilkelerde birleen-

lerin pratik eylemine, eylem birliklerine ihtiyalar vardr. Tutarlysalar, dar, kliki ve mezhepi deillerse, halklara sayglar varsa, politikaya sayglar varsa yapmalar gereken pratik iler var. Bunu mmknse bir siyasi ittifak haline getirelim. Bu g birlii olur, eylem birlii olur, seim ittifak olur. Ama mmknse bunu daha da kalc bir rgtlendirmeye kavuturalm. Bu Salvadorda yapld, Latin Amerikann birok lkesinde yapld. Asyann birok lkesinde yaplyor. Filistinde FK deneyimi vardr. Orada yaplyor. Geni yelpazeli, ok sesli bir demokratik ittifak bence mmkndr. imdi burada kim ba olacak? Bu da hi mesele deildir. Ben buradaym. PKK burada. Varsn byk bir ksm Trkiyeliler doldursun. Bence yle bazlar Kiisel dzeyde srtmem var diyorsa, srtmesi olanlar bu iin ynetimi dnda da kalabilirler. Bunu da gze alabiliriz. Yeter ki bu birlik ruhuna uygun, bu ittifaklarn gereklerine uygun bir ekip bu ii yrtsn. Bir alma ekibi olabilir. Bu da imkn dahilindedir. imdi biz byle son derece makul bir pratik zveriyle Trkiyeli demokratik, sosyalist devrimci glerin karsna kyoruz. Bunu ok nce de vurgulamtk. Faizme Kar Birleik Direni Cephesi dneminde vurguladk, fazla tutarlca takip edilmedi. Devrimci Birlik Platformunda denedik, fazla etkilemedi. Yine zellikle Sosyalist Partiyle bu temelde baz grmeler yapld. Yine dier baz partilerle daha yapld. Tam istenilen sonuca ulat denilemese de, boa da gitti denilemez. Ama nmzdeki dnemde, zellikle artan bu ovenizme ve yine zellikle Refah gibi dini kt kullanan bir partiye kar bir demokrasi blounun kendi misyonuna sahip kmas gerekir. Bu konuda acil yerine getirilmesi gereken grevler var diyorum. Kiisel endielerin, rgt endielerinin bir tarafa braklarak ortak yaplmas gereken ilere arka klmas gerekir diyorum. Tekrar syleyeyim: PKK byk kitle gcyle de dier olanaklaryla da bu konuda elinden geleni yapacaktr. Btn Trkiyeli glerin bu konuda emin olmalar gerekir. Ne dar milliyetilie dmemiz leke olarak bize yaktrlsn, ne Trkiye solunu kk grdmz sylensin, ne yle talimat veriyormuum, tek tarafl emirler yapyormuum densin. Bunlar emir deildir, talimat falan hi deildir, nerilerdir. Dosta ve ortak cephede, ortak rgtlenmelerde yer almak isteyenlere bir ardr. Ortak rgtlenmeyi en ok azna

dolayan bence Trkiyenin solu, demokratik gleridir. Gelin, ortak rgtlenme yapalm diyorum. Siz yer aln, bizden destek isteyin. Bizi istiyorsanz biz gelelim. Ortak olsun, ortak merkez olsun, ortak toplantlar olsun, ortak kararlar olsun. Yeter ki bizden istenilsin. Bundan daha somut bir ar nasl yaplabilir? Bunu size soruyorum. Evet... Tarihe Objektif Yaklaalm Ki Gnmzn Sorunlarna Doru Bir Bak As Getirebilelim F. lsever: Teekkrler. Aslnda soracam soru byk lde yantland. Bu cephe neden ortak faaliyet gstermez? imdi ben deminki soruyu, daha nce gemi bir olay tekrar hatrlatmak veya bu konuda hesap sormak vs. gibi bir amala sormadm. Amacmn esas uydu: Belli bir taktik kararlatrld, izlendi ve bir noktaya gelindi. imdi de yeni bir taktik benimsediler. Byle bir durumda acaba gemiteki bu pratikten karlm sonular nelerdir? Yeni bir adm atma ve sizin arnzla birlikte bir ortak cephe ittifak vs. ne dersek diyelim, bu duruma doru bir gidi izlenirken berraklamas gereken, zerinde mutabakat salanmas gereken ana meseleler nelerdir? zel savan sizin taktii boa kartmak amacyla bu ittifak seimini desteklediini sylediniz. Ama zel sava ald ve bir koalisyon hkmeti yrtyor. En geni kurum haline geldi. ANAP seilmesin denirken, aslnda oylarnzla destekleyerek setiniz. zel savan siyasi mekanizmas haline geldi. imdi bu arada unu da syleyeyim: Perinek arkadan sizin arnz kabul etmemesinin nedeni tam da bu mesele idi. Bu hkmete ya da bu dzen partilerine verilecek her oy, yarn bize kuun olarak gelecek. Onun iin kabul edilmedi. Geldiimiz aamada, bu noktada artk gemii brakalm. ttifak konusunda emekilerin desteklenmesi, anti-ovenizm ve insan haklarnn savunulmas gibi ilkeler getirdiniz. Bunlar doru, en temel keler. imdi bir noktann netlemesi lazm. Bu ittifak Trk ve Krt halklarn temsil edecektir. Bunlarn mcadelesini savunacaktr, demokratik planda, legal planda savunacaktr gibi bir ittifak mdr; yoksa douda Krt halk bir mcadele vermektedir, byk lde PKK etkinlii vardr, batdan Trkiye halknn bu mcadeleyi desteklemelerini salama cephesi midir?

imdi bu konular nemlidir, herkesin kafasn megul etmektedir. Onu ok aka syleyeyim. Burada sizden ak cevap rica ediyorum. Bu teredddn olmas bu nedenledir, bu teredddn olmas bouna deildir arkadalar. Ben size syleyeyim: Bir hafta nce stanbulda yaplan mitingin, HEPin stanbulda dzenledii mitingin ad halklarn kardelii mitingidir. Burada stanbul halknn, emekisinin hibir talebi ciddi olarak yoktu. Mitingin temel slogan, Krdistan Faizme Mezar Olacak! idi. imdi bu nemli bir nokta. stanbul halknn Krt halknn mcadelesini desteklemede byle bir cephe iinde olmas, cephenin en nemli siyasi partilerden birinin bu olmas son derece doal bir eydir. Demokrasi ve devrimin nemli bir boyutunda ayaa kalkm, elbette bu desteklenecek bir vazifedir. Ama ekseninde bu olan -sadece bundan ibaret demiyorum- cephe, ittifak ortakl olabilir mi? stanbulda rnein, Krdistan Faizme Mezar Olacak esprisi ile yaplan bir miting ne kadar destek salar? O mitingde bence Krt halknn talepleri, iinin talepleri, stanbuldaki isizin de talepleri olmalyd. Btn Trkiye faizme mezar olacak denilsin, stanbullar bunu talep etsin. -Aslnda bu sorunu cevaplamak iin bence ksa da olsa Krt-Trk ilikilerini deerlendirmeyle birlikte, gncelliin ne arz ettiini akla kavuturmak gerekiyor. Mevcut mitingdeki slogan veya miting gereklemesi, ayrca ok st yapsal bir sorun olarak rgtlenme, bence ok hayati tarihsel gereklere dayanmazsa fazla anlam ifade etmez. Msaade ederseniz ben buna bir aklk getireyim. Yeriyse tabii. F. lsever: Tabii. Zaten byle bir sorum olacakt. -Fakat yeridir sanyorum. F. lsever: Yeridir. -Bence Trkiye halk ve onun demokratik szcleri, temsilcileri, hatta btnyle Trkiye halk resmi evreleriyle baz gerekleri artk grmeli; kabul etmek istemiyorlarsa da grmeliler. Grp kabul etmek istiyorlarsa, grp kabul etsinler. Bu, sylediimiz birok hususa da aklk kazandrr. O da udur: Gerekten tarihin en mulak ilikisi, en sama ve de denilebilir ki, en iinden klmaz iliki biimleri Krt-Trk ilikilerinde olumutur. rnein geen gn basn izliyordum, birisi Bin yllk kardeiz diyor. Bunu SHP temsilcisi, sanrm stanbul milletvekili sylyor. Dier bir milletvekili, bu da MP

milletvekilidir, Hayr, Krt-Trk ayrm yoktur, bin yldr biz varz diyor. Dier bir sr baka grler var. Bin yllk tarihten bahsediyorlar; birisi kardetir diyor, dieri hi yoktur diyor ve hepsi de parlamentodan. imdi bu bir gerektir. Anlamalsnz ki, kardelii belki bir milletvekili syler; ama ezici bir ounluk, Krt-Trk kardelii laf edildii iin bazlarn meclisten alaa ettiler. Sylediklerini on defa tekrarlatmak, inkr ettirecek kadar tekrar etmek zorunda braktlar. imdi bir Krt-Trk kardelii lafn etmek kocaman, o akl banda meclisi neden bu hale getirsin? Bunun nedenlerini mutlaka bulmamz gerekiyor. Mitinglerdeki gerei de biraz anlamak istiyorsak, bunun nedenlerini biraz kavramak gerekiyor. unu hemen syleyeyim: Krt-Trk gereklemesi iinde Krt pay gz nne getirilmeden, zellikle Anadolu Trklnden ne hibir ey anlayabilirsiniz, ne doru drst politika yapabilirsiniz. Ben baz tarihi dneme noktalarnda bu iliki biimine aklk getirmek istedim ve bouna deildi. Tekrar da olsa vurgulayaym: Anadolu Trklnn oluumunda Krtlerin belirleyici, olmazsa olmaz kabilinden bir rol var. nceleyin. Byk Seluklu boylar Krdistan platosuna gelip dayandklarnda bir Krdistan eyaletinden bahsederler ve ounlukla da Krt meruiyetini kabul ederler. Ama daha sonra atmaya kadar, iliki yan da ar basan bir grevin iine girerler. Krdistan eyaleti 1040 ylndaki bir fermanda geer. Trk boylar Krdistandan geerken ki, o dnemin tannan beyliklerini gz nne getirelim- ok sayda Krt beylii var, devlete benzer ok sayda Trk beylii de var. Bazen uzlarlar, birbirlerini ynetirler. Bazen tartrlar. Fakat yle inkr etmek, hele hele imha etmek, dilini tanmamak, kltrn tanmamak dnlemez bile. Hatta ok iyi bilirsiniz ki, Krdistana yerleen birok Trk boyu Krtlemitir. Halen bu konuda sylenilebilecek bir sr ey vardr. te bilmem Karakeili aireti Trktr denilir. yledir, deildir, bu mhim deil. Demek istediim u: Yani tarih iinde Krt-Trk ilikilerinde i ie yaamlk var. Krt inkr bu kadar egemen deil; ortaklk vardr, anlama vardr, elime vardr, ama imha yoktur. Bunu ak syleyeyim. Alpaslann Bizans ordularn yendii de ok iyi bilinir. Yani Krt bey ve airet boylarndan ordusunun en az yarsn tekil ettirir.

slamlk rtsyle de olsa nemlidir. Airetlerle anlam, beyliklerle anlam; dilini yasaklama, kltrn yasaklama yok; Bunlar yasaklayaym diye aklna bile getirmezler. Yani feodaldir, sultandr diyoruz, ama yle dili yasaklama, kltr imha gibi bir siyasetleri yoktur. Hatta zmserler. Birok Trk beyi Krtleir. Durum byle olunca, bu politik yaklam ve ortak bir ordulama, giderek savamn Trk boylarnn batya doru evrim gstermesinde etkili olur. sterseniz tarihi okuyun, kendiniz de bulursunuz. Neden tarihi gerekleri gz nne getirmiyorsunuz? Bir Yavuzun dou politikas vardr, ok nemlidir. O dou politikas, dikkat edin, o politika olmazsa, Osmanllar Toroslardan teye gelemiyor. Douya gelmek istiyor. ran gl bir devlet, yine Safaviler ok iyi, biliyorsunuz ki, muazzam bir ia ayla Trkmenler arasnda gl zellikler ve ilikilerle Toroslarda bir a rmtr. Herkes Osmanlnn zulmnden yaknyordu. Trkmenler bask ve smr altna alnyor. Karamanoullar gibileri imha ediliyor. Beylikler yklyor. Ayrca bir de snflama var. Sipahiler ayryor, kyller ayryor ve tabii btn bunlar byk zulmle yrtlr. O bildiiniz ia-Alevi hareketi, daha sonras da var, hepsi byle balar. Pir Sultanlarda dile getirilen Aln kaplar aha gidelim biimindeki yry ortaya kar. Bu yry Osmanly Anadoluda tehdit eder. Dolaysyla ran Safavi devleti, bu da en az gerekten Osmanllar kadar Trk arlkl bir devlettir, Osmanl beylii iin ok ciddi bir tehlikedir. O zaman, dikkat edin, bir Krt politikas ekillenir. Krt politikasnn ekillenmesinin ipular vardr, fermanlar vardr. Yavuz, kendi nemli ibirlikisi dris-i Bitlisiye beyaz kdn altna fermanl defter gnderir. stediini yaz ve Krt beylerine ulatr der. sterse hkmet olsun, isterse devlet olsun, hatta isterlerse hepsi bir araya gelsin, benim ittifak edebileceim bir sultanlk m diyeyim, bir krallk m diyeyim, byle bir g olsun der. Bu kadar geni bir adan bakar. Fakat Krtlerin genellikle uzlamaz bir tabiatlar vardr. dris-i Bitlisi Bize bir beylerbeyi tayin etseniz daha iyi olur der. Bildiimiz gibi Diyarbakr merkezi beylerbeyi ykld. Byle oldu ite. Anlama temelinde fermanlar da vard. Daha sonra buna dayanlarak douya girildi. aldranda bu kez ah smail yenilir. Daha sonra gneye ynelir. Mercidabkta Memluk devleti yenilir. Giderek Mardinde, Diyarbakrda o ordularda savaanlarn hepsi byk oran-

da Krt airetleridir, beylikleridir. Baar kesinlikle bunlarn ittifakna baldr. Kahire alnr, Arabistan alnr ve bildiiniz gibi geni Osmanl mparatorluu kurulur. Bunlar ben icat etmiyorum. Bunlar tarihi gereklerdir. Adam Krt politikasn byle ekillendirmezse aldranda baarya gidebilir mi? Gidemez. Yani Krtlk burada Trk sultanlarnn lesiye, Trk egemenlerinin muazzam imparatorlua ulamasnda, douya ve gneye yaylmasnda belirleyici ve vazgeilmez bir rol oynamtr. Politik ngry gsterebilmitir. Bu bence zerinde iyi durulmas gereken nemli bir konudur. Tarihi aratrmak isteyenler aratrmaldrlar. Daha detayl anlayabilirler. M. Kemalin doudan bir harekete nderlik etme durumu vardr. M. Kemal 19 Maystan nce stanbulda isiz bir generaldi. Perapalasda, bilmem Beyolunda zorla bir ev kiralar. Her gn Vahdettinin yanna gidip, bir yetki koparmaya alr. rgt var mdr, yok mudur? Yoktur. Bir ahbap avu grubu vardr. siz kalm birka general. Bilmem Rafet Bele, bilmem u bu. Yani byle bir konumdadr. Syleyeyim, stanbulda barnamyor. ngilizler kapsn ha ald, ha alacak. Gvenemedii generalleri etkisizletirmek istiyor. stanbuldaki igal kuvvetleri ile zmire kabilir mi? Aydna, Denizliye kabilir mi? Antalyaya kabilir mi? Hayr. Antalyada talyanlar var. zmirde Yunan igali gelimek zere, acaba oralara tek adm atabilir mi? Samsuna geliyor. Samsunda fazla kalabiliyor mu? Karadenizde fazla kalabiliyor mu? Yok. Orada Pontus Cemiyetleri var. Nereye geliyor, son tahlilde Amasyaya, oras da yetersizse Sivasa, o da yetmezse Erzuruma geliyor. Erzurum Kongresinin ieriine bakalm. Gerekten orada Krtln inkr var mdr? Hayr. Sonuna kadar Mslman Krt-Trk kardelii yok mudur? Var. Birbirlerinin en ufack hak hukukunu rtbas etme, inkr etme gibi bir durum var mdr? Yoktur. Sonuna kadar kardelik, hatta vatan ortaklaa savunma gibi bir anlay vardr. M. Kemalin bunlara dayanmasyla, Amasya Tamiminde bunlar dile getirir. Erzurumda bu karar haline gelir, Sivasta karar haline gelir, hatta Ankarada karar haline gelir. imdi ok somuttur. Cumhuriyet tarihini herkes bilir. Krt inkr olsayd, Krt imha politikas olsayd bu Erzurum, Sivas, giderek Ankara Kongresi gerekleebilir miydi? Gerekleemezdi. Dmanl

esas alsayd, douda bu kadar hareket serbestisini, cephe gerisini salama alarak batya kar bir hareket dzenleyebilir miydi? Dzenleyemezdi. Dzenleyemeyecei iin tek bir Krt dmanl kelimesi yoktur. Cumhuriyet kuruluncaya kadar gen Trk burjuvazisi erafla ittifakn glendirmitir. Bir daha Krtleri dlama, bu bildiiniz burjuva milliyetilii, ovenizm, katliam politikas Krdistan boydan boya vahete evirir. syanlar bahanesiyle her trl hak inkr edilir. Hatta Meselenin zerini burada betonladk der. imdi yine sylyoruz. Bugnk TCnin kuruluunda dou politikas olmasayd, cumhuriyet olmazd. Beni sindirmeye hi gerek yok. Be yz yllk sre iinde, senin Anadoluya giriinde, senin imparatorluk haline geliinde ve senin cumhuriyetinin kurulmasnda benim paym var. Gsz, adm atamama, baaramama gibi bir durum vard. Bu tarihi bir gerek. Olaylara ovenizmle, Resmi Tarih Anlayyla Bakmayalm Ben ana hatlaryla vurguluyorum. Bir de bunun yz yllara yaylm katklar vardr. Krt, Trk ordusunda asker, Trk fabrikasnda iidir. Aslnda Krt, Trkiyenin btn zor ilerinde alandr. anakkalede bu kadar ehidi var; bilmem Balkanlarda, Kurtulu Savanda, bilmem neresinde hepsinde Krt var. imdi Egenin rgat, stanbulun btn hamall Krtlerin srtnda. unu demek istiyorum: Sermayenin bile oluumunda Krt emei ok fazladr. Sermayedarlara sylyorum: altrdnz bu ucuz i gc nereden? Trk ordusunun byklnden bahsediyoruz. Bunu yapan savalar nereden geliyor? Bunu da generallere sylyorum. Btn bunlar inkr edeceksin, kuyruklu Krt edebiyatyla, Krt yoktur edebiyatyla, Krt Trktr safsatasyla inkr edeceksin ve ben ok iyi cumhuriyet hkmetiyim, ok baarl bir general, patron ve hkmet bakanym diyeceksin. Kendi tarihiyle alay etmek, kendi gerekleriyle alay etmek! Trkiyenin u anda temel kmaz da budur. Krt ilikilerindeki bu temel kmaz, bu tarihi gerekleri inkr etmektir ve giderek gnmzde de bu gerekleri inkr etmektir. imdi inkra devam ederlerse, syleyeyim, M. Kemal kadar bile politika yapamazlar. Yavuz Selim kadar politika yapamazsnz. Seluklu sultan kadar politika yapamazsnz.

Kaba adamlarn politikada ok cce olmalarnn da nedeni budur. Politika Trkiyede en dkn meslek, en aldatmaca bir meslek haline gelmitir. Daha dne kadar, sacsnda da solcusunda da bu byledir. Bunun en temel nedeni, Trkiyeyi Trkiye yapan, TCyi TC yapan bir ayan temel bir gerekliini gz ard edilmesidir. Ben bunun zellikle ortaya karlmasnn byk nemini vurguladm; ksaca gnceli yakalamak iin de vurguluyorum. Bu ok aktr ve tartmaszdr. Ltfen olaylara ovenizmle, bu resmi tarih anlayyla bakmayalm. Tarihe biraz objektif yaklaalm. Yaklaalm ki, gnmzn sorunlarna doru bir bak as getirebilelim. Birinci art budur. kinci art da aslnda btn bu sorulara cevap vermeye almaktr. u anda enflasyon esas nedenini Krdistanda yrtlen savatan alr ve hayat pahall bununla balantldr. Bu ikence, kan, gz ya ok ak ki kaynan oradan alr. Hatta bir ey daha syleyeyim: ABD bugn Trkiyenin ya ortak, ortak olmazsa iyi bir ibirliki olmas iin, yan yatmasn durdurmak iin de Krt kozunu eline geirerek kullanmak istiyor. Trkiyenin byle onurlu bir politikas varsa, u anda Krt meselesine akld iin zrnk kadar adm atamaz. imdi zaten Bat bu politikay, Krt politikasn byle konuturmak istiyor. Trkiyenin etrafndaki tehlikeler artmtr. Bu tehlikelerle balantl olarak Krt gereine el atlmtr. Eer Trkiyenin resmi gerei, hkmet dzeyi, ordu dzeyi, meclis dzeyi bu tutumu srdrrse, Krt kozu u anda ABD iin de gerekli iler grebilir. rann elinde, Araplarn elinde i grebilir. Yani ben bundan yanaym, byle olacaktr demiyorum. u adan sylyorum: Bizim mcadelemizin varl ve yokluu ok nemli bir etmen olduu iin sylyorum. Biz olmasak da Krtlk var olacak. Trkiye kart gl bir silah haline geliyor. Seni yaatan bu silah, seni bu gne kadar getiren bu silah, bundan sonra seni en iyi vuran silaha dnebilir. Orta Asya ryalar grrken, bu silah bir kama gibi sana saplanabilir. Bunlar tehdit olarak sylemiyorum. Anadoludaki varln da tehlikeye girebilir; srekli inkr politikas, bir halkn, amzla hi badamayan en inkrc bir politikann girdabnda geerli bir politikas olamaz. Sylenenler ok somut. Terrle, sindirmeyle, korkutmayla bizi bu gereklerden vazgeirmek istiyorlar. Bu aamada artk mmkn deil.

Artk her Krt benden daha fazla politika yapyor. Cizreli kitle u anda en cesur politika sahibi olan kitledir. Beni, nderleen bu kitleyi nasl nleyeceksin? Gncel gereklik asndan sylyorum. Fakat bu adamlar balarn kuma sokuyorlar, laf sylyorlar, sanyorlar ki herkesi kandrrlar. Demokrat, devrimci, hatta biraz ulusal onuruna da sahip herkes iin ok ciddi bir sorun var. Bakn, Balkan halklarnn sorunlar deiik halledilmitir. Araplarn sorunu deiik halledilmitir. Acemin sorunu deiik halledilmitir. Ama Krtlerin sorunu deiik, daha da deiiktir. Hatta zgndr, kendine hastr. Bunun iyi grlmesi lazm. Dedim ya, Mustafa Kemalin bile balangta ok acil, ok nemli bir aamada bavurmad bir politikay sen bu aamada politikadr diye yrtrsen, bu iten sonu alamazsn. nkr ise Mustafa Kemal 1923ten sonra glendirdi, her eyi inkr etti; ordusu glyd, cumhuriyet genti, burjuvazi ykseliyordu, kapitalizm geliiyordu. Krtlerin banda airet reisleri, feodal nderlik vard; bunlar rgtszdler, ulusal bilinten olduka uzaktlar. O temelde kesildiler, o temelde yenilgiye uratld. imdi Krt emekisi var, ar feodal zellikler alyor. Ayrca Trkiye kapitalizmi rme, kriz iindedir, bunalm iindedir. Aslnda Trkiye i ve d borlarla tamamyla ipotek edilmitir. Ekonomisiyle, politikasyla darya bamldr. Bu dnemin Trkiyesi ayr, bu dnemin Krdistannn Krtleri ayr; karlatrrsak ok ciddi politikalara ihtiya olduu ortaya kar. Bu adamlar herhalde dnmekten korkuyorlar. Kendilerini yle bir ovenizme kaptrmlar ki, yle bir bykle kaptrmlar ki, bu bykln onlar kurtaracan sanyorlar. Bunun kendilerini kurtaramayacan PKK biraz gstermitir. Bizim eylemlerimiz bu deve kuu politikasnn, bu oven politikann, bu intihar politikasnn Trkn de yararna olmayacan nete ortaya kard. Trk, imparatorluk miras gerei hep bytmek ister; hep talan, hakimiyet peindedir. te Trklk btn bunlarla grnte veya laf dzeyinde bir ne sahip olabilir. Ama emekiler asndan dnrsek, emekilerin ulusal bamszl, demokratik kurtuluu, hatta Trklk aleminde demokratik temelde ittifakn federasyonu diyelim, bu da uygun grlr. Bu hayalci yaklam yerine, ABD ve Avrupann karlarn koruyan yaklam yerine, emekilere deerli yaklamla ilikisinin kurulmasnn zaman. Trkiye Trkl demokratik olursa, Trk

halkyla daha gereki bir federasyon da kurabiliriz. Dayanma da kurulabilir. Rus-Slav ovenizmiyle ki, bunu temsil eden Yeltsindir- Rusyayla girecekleri ilikinin smrgecilik ilikisi olabileceini, boyun eme ilikisi olabileceini, dolaysyla kabul edilmemesi gerektiini syledim. Yani bir MPliden daha fazla Trki cumhuriyetlerinin bamszlndan yanaym, deil mi? Yani onlar imdi kendilerini Yeltsinle gvende gryorlar, ama ben kar klmas gerektiini sylyorum. Yine ABD ve Batya fazla bel balamamalarn syledim. Demirel gitti program nerdi, yani baarma umudunu verdi. Ona Gel, Orta Asyadan birlikte alalm dediler. Biz ona da karyz. Gittiler, Orta Asya Trkln ortak pazara entegre ettiler, ona da karyz. Eer varsa, bu MPlilerin tezi olur. Ama Trk halklarnn bamszl, birlii iin sylyorum. Bunlarn hibirine gerek yoktur. Bamszl savunsunlar, Trki cumhuriyetlerinin varln, ayrca Trki cumhuriyetler ile halklarnn birliini bamsz ve zgr temellerde salasnlar. Ne Slav kkenli Yeltsinin Rusyas, ne Amerikas, ne Almanyas kabul edilmeli. Onlar biraz dlayan, bamszlk, onurlu yaklam byle bir politika ile olur. ddialysalar tabii emekilere dayal olmak durumundadrlar. Bu, ibirliki, itah kabaran tekelci sermayedarn karna ynelik bir yaklam deildir. Onlar ister ki, ucuz smrsn, Anadolu Trklerini nasl smrdyse Trki cumhuriyetleri de yle smrsn. Hem de Rusya brokrat burjuvalaryla birleerek, Avrupa emperyalistleriyle birleerek, sulhun peinde koarak. Bu emeki seenek olamaz tabii. Bunun yerine, Trk birlik olmadan, emekilere dayanmadan ve bunun iin bir savan iine girmeden olamaz. te bakn, Ermeni meselesi kt. imdi Karaba meselesi var. Arkasnda Bat var denmesin. Sen Batya kendin teslim olmusun. pini kaptrmsn bir kere. karla seni de balar. imdi tkezledin, deil mi? Orta Asya politikas, Krt politikas da kar yaknda. O da dayatlacak. O zaman hangi Trk birlikten bahsedecek bunlara? Kendini bu kadar Batya bala, Rusyaya bala; o zaman Trkleri nasl birletireceksin? Tutarszlkla bir de Krtleri karna al. Bunu nasl gerekletireceksin? Dedim ya, acaba Krdistanda bir Yavuz kadar baar ans var m? Bir M. Kemal kadar bile baar ansn var m? Olmayacan yaknda grecekler.

Halklarmz Kabul Etmek Bir Ltuf Deil, Kendinize Yapabileceiniz En Byk Yardmdr unun iin aklk getirmeye alyorum: Krt ilikisi Trklerin gerek d politikasnda, gerek i politikasnda ok nemli bir yere, hatta belirleyici bir yere sahiptir. Bunu Trk halk kabul etmeli, Trk devrimcisi ve demokrat kabul etmeli. Yani bizi, halklarmz kabul etmek bir ltuf deildir, kendinize yapabileceiniz en byk yardmdr. Gerekten bunu srarla sylyorum. Bize hak vermek iin deil, bize sizi de nasl barmza basyoruz gibi bir efkat biiminde deil, kendinizi iyi ortaya koymak, d politikalarnza ilerlik kazandrmak iin bu gerei renin diyoruz. Burada ayrlk yaklam, bilmem PKKnin yle blcl gibi yaklamdan ziyade, ok gereki, emekilere dayal ve ayn zamanda da btn Trkleri gz nne getiren bir kmz var. Bir ulus dier ulusu ezerek zgr olamaz derler ya, bu ilkenin gereklerini grme var. Sizden bunu isterken, dediim gibi Trk devrimcisine, Trk resmi politikacasna dayatmada bulunmuyorum. Trkiyeyi blp paralama gibi bir dayatmada bulunmuyorum. Trki cumhuriyetleri kadar bir Krt cumhuriyeti de olsun, Trk federasyonun iinde bir Krdn federasyonu da olsun, deil mi? Bunca yldr Krdistan Trkiyeye, Anadolu Trklne bir Krgzistandan daha fazla g vermez mi? ok ak, deil mi? Altyapda, styapda, tarihte veya yakn geleceinde Krgzistan veya Azerbaycandan daha fazla katk sunmayacak m? Sunacak. O bir cumhuriyet ise bu da bir cumhuriyet olsun, bir federasyon biiminde gelisin. Yani bizim bu ok scak gncel gelimelere kar vereceimiz yant budur. Bu d politikada, aslnda Ortadouda da halklarn federasyonlamasn esas alan bir yaklamdr. Bazlar ortak slam pazar diyor, bazlar da Trk federasyonu, Trk toprak pazar diyor. Btn bunlarn iinde Krt gereinin dlanamayaca aktr. Hatta bu politikaya ilerlik kazandrmak iin mutlaka gz nne getirilmesi gerektii aktr. On milyon Krdn nasl Batya emeki olduunu vurgulamak istemiyorum. Bunlarn anlam ve nemi nedir? Bu yeterince aktr. Dolaysyla Krt meruiyetine, Krt gereinin meruluuna dayanmayan ve onunla gerekten kimliini kabul etmek kadar, eite ve zgrce bir arada yaamay esas almayan bir politika-

nn gelime ansnn olmayacana inanyorum. Mevcut mcadele imdiden bunu gstermitir. Bu kr politikada, bu devlet politikasnda, bu imha politikasnda srar ederlerse kaybeden, o urunda ok savatklar, ok atelendikleri Trkln ta kendisi olacaktr. Hem de ok feci kaybederler. Ben akl banda her Trkn de biraz daha gereki dnmesi, terr politikasndan medet ummamalar gerektiini sylyorum. Krtleri inkr politikasndan medet ummamalar gerektiini sylyorum. Belki bir baar rtbesi iin ovenizme ihtiyac vard; belki ilk gn vurgunla kapatmak isteyen bir tccarn, vurguncunun inkr politikasna ihtiyac var; hkmetin, politikacnn alt ay kurtarmak iin inkra ihtiyac vardr. Ama biraz uzun vadeli dnen bir Trkn, bir demokratn kesinlikle bylesine inkr politikalarna ihtiyac yoktur, bunun yarar da yoktur. Halklarn Hayati karlar in Demokratik Seenek Ortaya karlmal Bu gerekleri kabul ettikten sonra, bence geriye Trklerle, Trk halkyla, onun her dzeydeki temsilcileriyle -sosyalisti de olur, demokrat da olur, hatta namuslu yurtseveri de olur, milliyetisi de olur- baz ortaklaa abalar iine girilebilir. Yani meclis deniliyor, bir federal meclise doru gidilebilir deniliyor. Bir Krdistan Meclisi kar, bir Trkiye Meclisi kar, bunlarn birliktelii iin insan bir organ kurabilir. Yine yerel meclislere geilebilir. Zaten daha imdiden Trkiyenin tek bana Ankaradan ynetebilecei sylenilemez. Yerel meclis, Krt meclisleri olacaktr. Bunlarn varl, meruluu bu konuda ileri admlar attrabilir. Trkiye iin de bu gerekli. Federal bir hkmet Krdistan iin gereklidir. Ortak bir federal hkmet kurulur, ortak bir federal hkmete gidilebilir. Bunlarn biimi zerine dnmek gerekir. Bunlar siyasi program dzeyinde ele alnacak hususlardr. Bunun yannda bu ilkeleri hayata geirecek g var m? Haydi diyelim sa partilerden umudu kestik. Gerei kabul eden partiler diyeceksiniz. O partilere de ilke dzeyinde yaklam byle olabilir. ok acilce yapmalar gereken, halklarn temel haklarna ve kimliklerine bal olmaktr. Hi phesiz bir Trkiye halkn Krdistan iin niye kullanalm, bir mitingi neden sadece Krtlerin ar talebi iinde gei-

relim? Trklerin de bu gerekler temelinde demokratik taleplerine, birlik taleplerine, kardelik taleplerine yer verelim. Ayrca Trkler, Trk halk, Trk emekileri ne diye basit bir yansma olarak ortaya ksnlar? Kkl bir iktidar orta olarak ortaya ksnlar, bunun iin rgtlensinler, bunun iin z glerini sonuna kadar konutursunlar. Kendilerini ayaa kaldrmaya g getirebilecekleri kadar, eer imknlar yetiyorsa Krdistandaki zulme de dur diyebilsinler. Bu konuda da glerini seferber etsinler. Ama ncelikle kendilerini zgrletirmeye alsnlar. Bu konuda mmknse bizim tm desteimizi istesinler. Biz mmknse onlarn desteini isteyelim. Temelde anlay budur. Bu anlaylar iyi kabul grdkten sonra bence ortaklaa rgtlenmelere gidilebilir. Yeter ki eitlik ve zgrlk esas alnsn. Birok ortak kurulu olabilir, ayr kurulu da olabilir. Ben Krtler iin federe meclis, federe hkmet, federasyon dediysem, bunun bir ucunda da Trk olsun diyorum. Bu bir birlik anlaydr. imdiden baz rgtlenmeleri federasyon biiminde gelitirebiliriz. Ne sonu elde edileceini neden nceden mahkm edelim? Bu konuda ak olmak gerekir. Biz son derece az. Ayrca daha pratik baz admlar atlmal diyorum. Sorunu byle daha kapsamlca tartan bir kongre platformuna gidilmelidir. Btn demokratik glerin yer ald, demokratik, sosyalist glerin bir kongresi olabilir; bu HEPin olaanst kongresi biiminde de ele alnabilir. Yeni bir adla da ortaya karlabilir. Belirttiim gibi ayrca buna milletvekilleri de katlr. Birok rgt temsilcileri var, onlar da katlabilir. Ancak halklarn bu hayati karlar iin mutlaka demokratik seeneini ortaya karmallar diyoruz. Bunun iin biz gerekten mcadelemizle iyi bir destek gc olabileceimizi kantladmza inanyoruz. Her grubun kendi ideolojik-politik izgisi olsun, ama mterek ularda da birlii esas alsn diyoruz. Hibir gr, emir, talimat diye dayatma durumumuz yoktur. neridir, tamamen ardr. Benim ideolojik-politik eilimime saygl ol, ben de seninkine saygl olaym. Ama asgari mtereklerde de birleelim. Bunun sorumluluunu, tutarlln gsterelim. Buna da inanyorum. Ben demokratm, Trk demokratym, sosyalistim diyen birisinin bu sorundan asla kamamas gerekir. Bu sorumluluun gereklerinin ertelenmeden, hem de acilen gereklemesi gerekiyor.

stte lgnca Yaayan Bir Avu Uluslararas Tekelci Sermayedarn kar in Dnya Yaanmaz Duruma Geliyor F. lsever: Trk ve Krt halknn kardelii, ortak iradesi nnde bir emeki cumhuriyetiyle... Ve gerekten sizin de belirttiiniz gibi, yani sistem iinde sonuna kadar olacak, onlarn onda biri kadar olacak ahsiyet kalmamtr. Yani her ey getiriyor, bir emeki cumhuriyetinin n koulunu hazrlyor. Halkn alglamas bakmndan u noktay netletirmek istiyorum: ABDde iinde bir deiiklik olmu mu? NATO bir ittifak olarak Sovyetler Birlii ile iliki iinde imdi, uak keiflerinden paketler att. Bu, PKKye yardm yaplyor gibi bir yn speklasyon yaratt. Biraz nce bu konuya deindiniz; Batya, ABDye kar tavrlar eletirdiniz. Krt halknn ABDden, rnein yzde bir zgrlk elde etme umudu var mdr? Yzde bir kadar destek bekliyor mu? Byle bir umut, en kk bir umut var mdr? Yeni dnya dzeni denilen, bugn propagandas edilen byle bir dzen iinde dnya halklarnn bir para nefes alma olana var mdr? Yayn organlarnda yer alyor, ite yeni dnya dzeninde katliam olmaz, iddet olmaz, buna izin verilmez deniliyor. Bat standartlar, bar ne gemitir vs. Byle bir ey mmkn mdr? Yine siz belirttiniz, Azerbaycanla federasyona da gidilebilir. Bu gncel tehlike hemen kuzeyimizde. Batnn desteiyle bir Ermeni ynetiminin Azeriye kar kullanlmas katliamdr. Krt halknn lideri, szcs olarak, temsilcisi olarak bunun iin bir mesajnz var m? Son bir sorum da u: Geen ay Sosyalist Parti bir teklifte bulundu. Sayn Dou Perinekin, Saddam Hseyine bir mektubunda nerisi u: Amerikan emperyalizmini ve Baty dlayan siyasal zm iin Trkiye, Suriye, ran, Irak ve Krt rgtlerinin ban ekecei gler, zellikle Trkiye asndan bir araya gelsinler; zm kendi z iradeleriyle, baka bir lkeyi falan iin iine katmadan, siyasal zml bir Krt konferansyla bar ve siyasal zmle arasnlar. nk bu sorun drt parada geerli olan bir sorundur. Bu sorun u an zlemiyor; ama bunu bir teklif olarak getiriyoruz, bir anstr. Sizin byle bir Krt konferansna kar tavrnz ne olur? -zellikle Sovyetlerde -kimisi sosyalizmin ykl, kimisi reel sosyalizmin ykl diyor- genel anlamda bugn ortaya kan zl durumundan sonra ABDnin nderliini yapt yeni dnya nizamnn

anlam nedir, bu konuda sizin tavrnz nedir biimindeki sorunuza karlk vermekle balayalm. Ben her eyden nce bu yeni dzene karym, byle yeni nizamlara da inanmyorum; bu nizam deil nizamszlktr. Yeni deil eskidir. Ayrca ABDnin de ok gl nderlik ettii biimindeki bir deerlendirmeye de sahip deilim. ABDnin son gelimelerden sonra giderek daha da zayflayaca, ayrca nizam deil kendi iinde de nizamszla girecei ve bu anlamda da ortaya kan altst olularn halklarn iradesiyle daha fazla ilerlik kazanaca biiminde bir anlay geliiyor. Hi phesiz dnya apnda emperyalizm -eski emperyalizm- teorisinin geersizliine inanmyorum. Hatta eskiye gre daha rm bir emperyalizmden bahsetmek gerekir. Emperyalizmin kapitalizmi veya kapitalizmin emperyalizmi bir bunalm dnemindekinden daha rm, daha bunalmldr. Dnyay atmosferiyle, evresiyle yaanmaz bir duruma getirmitir. Snf elikisinden daha elikili bir global tehlike iindedir. Evet, ozon delii geniliyor, onun iinden neler gelip gider? evre yaanmaz duruma geliyor. Burada endiemi hemen belirteyim. Kapitalizmin gzel olduu kadar kck dnyamz bir p tenekesi durumuna getirmesinden her insan gayri ihtiyari de olsa her gn rperti duyuyor. Bu dnya bitiyor, p tenekesi haline getiriliyor. stte lgnca yaayan bir avu uluslararas tekelci sermayedarn kar iin dnya yaanmaz duruma geliyor. Kapitalizmden bahsederken bir sveliden bahsedelim. Bizden bir kaset istemiti, hemen Karl nedir dedi, o kadar kapitalistlemiti. Bunu hi dnmemeniz ok nemli; ok sempatikti, ok yadrgadm ve aslnda zldm. ok aka belirteyim: Dnemin emperyalizmi, onun dayand kapitalizm rktyor ve insanln geleceini karartyor. Hrriyete bakyorum: zellikle Erturul zkk gibi baz yazarlar, 20. yzyla nasl girdiklerini, nasl sonsuz bir mutluluk an yakaladklarn alamaya alyorlar. Kesinlikle yle deil, hatta zlyorum. Anadoluyu kylaryla, tarihi ve corafi deerleriyle imdiden hzla yaanmaz duruma getirmilerdir. Son ataa geen kapitalizmin, bence dnyay daha fazla soluksuz, snk, cceletirmi bir yaama doru gtrmesi kesin.

Byle bir kapitalizme phesiz sonuna kadar karym. Onun dayand emperyalist sistem, onun temelinde yer ald emperyalist sistem, onun her trl saldrs gerekten her eyi sermayenin ykc etkisine yol amaktan baka bir ey yapmyor. Bunun iin Krfezi vurdu. Bunun iin yaylma peindedir, bunun iin akla hayale gelmez politikalar ina ediyor. Yeni nizamdan da teye, dnyay hani Hz. Muhammetin ahir zaman dedii bir sona doru gtrmeleri sz konusudur. Buna dur demek, seenek olarak sosyalizmle olur. Dolaysyla sosyalist seenein her zamankinden daha fazla yetkince ele alnmas, insani kurtuluun temel ideolojisi olarak ele alnmas gerekiyor. Bu, ideolojik-politik eilimimizden de te, ekmek su gibi yaammzn vazgeilmez bir gereidir. Hemen una burada aklk getireyim: Avrupa Komisyonunun temsilcisi bir Amerikal, yine Profesr Senatr, PKK dnyada szm ona hayatta kalm tek Marksist-Leninist rgttr diyor. ABD Bu kafa paralanmaldr diyor, Avrupals yle sylyor, Amerikals yle tanmlyor. Yine sosyalist kalkp, yle vuracak ve dieri de yle paralanmal diyor. Belli ki bizim yaklammz derin, dnyamzn gereklerini olduka dikkate alan, yani emperyalizmin tahribatn ve ondan ok kkl insann kurtuluunu esas alan, bu temelde Krdistan bir politik mcadele alan olarak seen ve enternasyonalizmi de Trkiyeyi en temel stratejik konumda gren bir yaklam iindeyiz. Batan da bu byleydi. Fakat imdi ok net bir biimde, somut bir mcadele ile gittike arlkl bir yere oturtarak bu tutumu srdryoruz. Ortadouya bu yeni dzenin getirdikleri ok vahi bir hava saldrsyla balamtr ve ar tank saldrsyla sona erdirilmitir. Grnte Saddama kardr, ama znde emperyalist egemenliin Ortadouda ciddi bir adm atmas iindir. Saddamn yetersizliinden, Saddamn u veya bu politik emellerinden yararlanlmas iin el atmtr. Krtlere de el atmtr, tamamen emperyalist amaldr. Ortadou iin yeni dzen, hemen syleyeyim, ABD ve Avrupann en ok hizmetinde olan bir sraile, bir Trkiyeye ve yine Arap krallklarna ve onlarn etkinliini srekli artrmaya temel tekil etmi lkelere g kazandrmak iindir. Ve bu glerin de kendi halklaryla, onlarn bamsz demokratik karlaryla alakas yoktur. Yeni nizam Ortadouda daha fazla smr, daha fazla baskdr. Ortadouya dayat-

lan yeni nizam anlayna kar da tutarl bir yaklammz ve mcadelemiz vardr. Birka Krt politikacs ekilerek, Avrupaya ve Trkiyeye de onaylatlarak Krtleri bu yeni nizamda bir koz olarak kullanma srecine de girmilerdir. O geen yl ki Newroz ayaklanmas dolaysyla, szm ona biz Krtlere yardm kampanyas gelitirildi. Trkiye ile birlikte yaplmak istendi. Son tahlilde hepsinin amac Irak zerinde bir denetimdir. Krt halknn bamsz iradesinin ortaya kmasn engellemek iindir. ABDnin ve Batnn Trkiye ile ilikileri bana ok sama geliyor, ama yine de aklk kazandralm. Yani sizin Trkiye burjuvaziniz, TCniz veya resmi yapnz diyelim, ruhundan tutalm beynine kadar, midesine kadar her eyiyle Batnn hizmetine koulmutur. Resmi dzeyde silah yardmlar olmasa, ekonomik yardmlar olmasa, adamlarn mrleri yirmi drt saattir. Generalleri burada yetitirilmitir. Almanlar halen bugn bile, Doudan aldmz 256 bin kalanikof silahn Trkiyeye verdik diyor. Yine yirmi ka milyon mermiyi Trkiyeye verdi. Keza roketatarlar verdi, dokuz yz tank verdi. Eitimidir, korucunun rgtlenmesidir. Moltkeden tutalm, Goltz Paaya, o Amerikal paalardan tutalm en son Powelle kadar ne diyor: Gnlk olarak telefonlayoruz. Her gn NATOdadrlar, ticareti, ekonomisi szm ona hem de stratejik ittifakla yrtlmek isteniyor. En son ite iteki terr politikasna, dtaki Trk politikasna da bu kadar destek verilmi, yeil k yaklabilmitir. Btn bunlar aka ortadayken, ABD helikopterleri PKKye bir sandk yiyecek att dedi ve ardndan da kyamet kopard. Vay PKKnn arkasnda ABD var, vay Amerika bu ie el att. Bu ok sama ve gerekten Trkiyenin hangi tr politika ile yneltildiini gsteren arpc bir rnektir. Ecevit bu politikaya sarlyor: Ben demedim mi, bu iin arkasnda ABD yardm vardr diyor. imdi sen her eyinle, bilmem nerenden neyine kadar ondan beslemesin. Bunlar, dediim gibi, yzsz olduklar iin, gereklerle alay ettikleri iin fazla eletirmeye de gerek yoktur. Trkiyeyi ABDnin kapanna kstrdlar, ipoteine ektiler. Diyelim bizim kadar, bu kadar zorda olan bir hareketin binde biri kadar bamsz inisiyatifleri yok. Biz bamsz kalan olabiliriz, sava aan olabiliriz, sava durduran olabiliriz. Bunlarn bir yetkisi yok,

balanmlar. Demireli, zal balayan bir ABD, bir Avrupadr. Siz kendiniz sylediniz, katliam da yapsalar ne de olsa dostlarmzdr demektedirler. Bu emperyalizmdir. Bizim mcadelemiz ok ak ve amansz bir biimde sosyalist ieriiyle, blge politikasyla antiemperyalist olduu kadar ibirlikilere kar da mthi bir mcadele veriyor. Yeni nizamn etkisi altna aldklarndan, bize de mektuplar yanstlyor. Talabani mektup yazd, Dnyada yeni nizam baar kazand, serbest piyasa ekonomisi artk dnyann tek geerli ekonomik nizamdr. Biz de diplomaside ok ileri admlar attk. Ya Apo, ben Ankaradan sana yazyorum ki, ya bu tarihi bilip, gerek yn grp teslim olacaksn ya da artk seni tarihle ba baa brakyoruz dedi. Kendine gre yar tehdit etmek, yar da ite ine girdiim politikay temel alrsan yaama ansn vardr demek istedi. ki temsilcisiyle bu mektubu bana getirdiler. Bunu zntyle karladk. Biliyorum, zaten daha nce de mektubu vard, Ankara ona mektubu dayatm. Trkiyeyle grm, ondan ald ilhamla yazm: Tek tarafl silah brak, atekes ilan et; gel Ankaraya, ne id belirsiz herkesle bir de masaya otur; sana ne verirlerse elhamdlillah de, elini yzne sr diyor. Benim de bu mektuplara kar alerjim vardr. Eskiden sana byk olduun iin sayg gsteriyordum, ama bundan sonra o da yok. Gneylilere hitaben yaptm kaset konumalar, Apo Talabaniyi tehdit etti diye Trkiye basnna da yansd. Talabaniyi tehdit etmedim. Siz byle ibirlikilii dayatrsanz, sizden daha fazla kar karz. Byle bir cevap verdik. Yeni nizam, ABD destei, Krtlere zgrlk lafn brak dedik. Ordulamaya gel, direnmeye gel, halkn zerinde kk bir simsar gibi oynama. Tabii Barzani bu ii daha fazla tumturakl yapar, eskiden beri yapar. Krt kan zerinde ok kt bir ticaret politikas gelitirmiler. Hatta simsar politikas yapmayn dedim. ABD eliyle ineceiniz kuyudan salam kamazsnz. Bu uyarlarm yaptm. zala da syledim, bu ibirlikileri devreye sokma, gidersin dedim. Nitekim geenlerde sktrld. uraya geliyoruz: ABDnin, genelde emperyalizmin Krtlere ilgisi pek drste deil. Ben bir ABDli gazeteciye de syledim. Hemen unu da belirteyim: Bir ABD yetkilisi gelse grmekten hi ekinmem. Soracanz soruya vereceimiz cevap herhalde udur: Siz

adamlarnz kurtaramyorsunuz, sizin adamlarnz iyi i yapmyor ve zm olarak ABD ne kadar kurtarc olabilir? Hatta sanyorum yle arlar da gelitiriliyor: ABD Krt ktphanesi kurmu, bilmem baz Krt dernekleri kurmu, neden biz bunu hemen hissedip yalvarp yakarmyoruz? O Krt ktphanesi, Krt enstits elli yl da orda kalsa tenezzl etmeyiz. Onlarn ihanetiyle kurulan bu enstitler, ktphaneler bizim amzdan fazla hayrl olmad gibi, oradan alnacak reetelerle bu i yrtlemez. Destei, yardm elbette vardr. Onlar da Krt enstits, Krt ktphanesidir. Ama o da Trkiyeyi biraz daha kendine balamak, Krt meselesine el atp daha fazla Saddam balamaktr, ran balamaktr. Bu hem Krdn, hem Saddamn, hem Trkn aleyhine bir yaklamdr. Halklarn aleyhine bir yaklamdr. Yani Trkiye burjuvazisi, meselenin ipinin ucunu ABDye kaptrmakla belki akll hareket ettiini sanr; fakat kesinlikle Trkiyenin aleyhine, hele hele kesinlikle halklarn aleyhine bir sreci balatmtr. Biz buna kararllkla kar durduk. Bunun yerine bamszlk ve zgrlk temelindeki izgiyi Gneyde de derinletirmek, kitlelerin giderek daha da zgcne, halklarn zgcne dayanmak, Gneyin ve Kuzeyin birliini devrimci politika etrafnda daha da birletirmek gerekiyor. Bunun bir ucu da Trkiye halkyla bamsz ve zgr temelde birliktelikleri gelitirmedir ve sanyorum bu ok ak bir politikadr. Azerbaycan meselesinde bu politikann yansmasna gelince, Karabada Ermeni ounluk varsa kesinlikle kendi zgr iradesiyle karar vermelidir. Ne Azeri ovenizmi, ne de Bat destekli bir Ermeni terr doru zm yoludur. Oradaki Ermeni halk tabii ki kendi meclisini kurmal, kendi kararn vermeli; fakat bunu Azerileri katliama uratarak yapmamal, Ermenileri kovmamal. nanyoruz ki, onlarn da siyasi grme yollaryla halledebilecekleri meseleleri vardr. Ayrca Azerilerin Trkiye yardm, Bat yardm gibi yardmlara bel balama yerine, halklarna bel balama gibi sorunlar vardr. Biz bu apta ne Trk dmanlndan, ne Ermeni katliamndan, ne de Ermenilerin katledilmesinden yanayz. Tam tersine, bunlar da bir an nce Yeltsinli Rusyann da oyunu olmaktan kmal, ABD destekli Anadolu Trklnn de aleyhinde olmaktan karlmaldr. Uzun vadeli de olsa, halklarn federasyonuna doru tutum belirlenmesi,

Trkiye halknn federasyonlamas, Ortadou halklarnn federasyonlamas, bunda Krtlerin de ok yetkin bir federasyon olarak yer almas bizim Ortadou politikamzn gittike belirginleen yndr. ok ksaca bu cevab verebilirim. Bu politika uzun vadeli gibi gzkse de, bence bir geerlilii vardr. Avrupa birleirken, Slavlar birleirken, Ortadou halklarnn da birleme eilimi geliebilir. Ayrma da olsa, birleme de geliir. zellikle kendilerini emperyalizmin yeni dzenine kar -hatta buna bir de kuzeyden Rus arln ekleyelim, o da Yeltsindir, ona karTrk topluluu, ran topluluklar, Arap halk topluluklar gittike tarihi gereklerini de gz nne getirerek, bu konuda bir slami gerek vardr, onu da gnmzn koullarna nasl yanstacan, ne anlam ifade edeceini gz nne getirerek bir zme gitmeleri gerekiyor. Halkn Direniine Kar Amerikaya Dayal slami Eilim Uygun Grld Ben bu noktada bir eye daha aklk getirmek gerekir diyorum. te slam ortak pazar, slam zm, zellikle Trkiyede Refah Partisi ve onun Erbakan onu ok fazla zorluyor. Hatta Trk-slam sentezi gibi bir sylem olduka yaygndr. En son 12 Eyllde tarikatlar yoluyla slamn uygulan tarz vardr. En son Hizbullah biiminde yaklamlar vardr. Nedir slami seenek? Ortadou sorunu sz konusu olduunda, bu temelde ele alndnda, buna da aklk getirmek gerekir. slamn canlan deniliyor, Bat korkuyor deniliyor. Buna ikili yaklamak gerekiyor. Ortadouda halklarn slami renkte ortaya kmalar yadrganmamaldr. Bugn Cezayirde tkanan Bat sistemidir, Bat kapitalizmidir, brokrasi kapitalizmidir. Halk, slami bir renkte buna kar koymutur. Genelde doru, ama nderliinin olduka gerici yanlar vardr. Halkn tepkisini, znde kapitalizme kar tepkisini, bir yandan ABDyle, stten Avrupayla iliki kurarak gelitireceklerini grmek gerekiyor. Gemite slami renk kullanlmak istendi. Abdlhamit de kullanmak istedi, o da ngiltereye kar kullanmak istedi, hilafet adyla kullanmak istedi. Hatta M. Kemal kullanmak istedi. Tabii kulland diye sulamamak gerekiyor. fakat daha sonra ovenizme saptlar, emperyalizmin ibirlikiliine saptlar. imdi de nemli bir slami

eilim var. te Trkiyedeki eilim, ite Ermenilerdeki eilim, imdi Amerikaya dayal slami eilim, bizim karsnda olacamz eilimdir. yle bir slami parti, yle bir slami yaklam gelitirilmek isteniyor. Bunun Trkiyeye tmden yansmas zellikle 12 Eyllde, ite Kemalizm artk Krdistanda tutunamaz, Trk milliyetilii bitmitir, slami gelenek gldr, Nakibendilik gldr, biraz da Alevilik gldr, yaplmas gereken ikisine de el atmaktr biiminde oldu. Topladlar seyitleri, seyit toplantlar yaptlar; topladlar Nakileri, Naki toplantlar yaptlar. Her trl tarikat alabildiine gelitirildi. Faysal Finans bunlar finanse eder. rana biraz adam yolland, oradan finanse edildi. Yine birok treme tarikat ortaya kt. Yz binlerce Krt ocuu o yenieri ocana alnr gibi bu tarikatlar iine alnd ve bu tarikatlar gerekten tam bir 12 Eyll saptrma politikas olarak ortaya kt. Bir sr aa kt, basna da yansd, maalar da dardan geliyordu ve Evren nasl izin verdiini ortaya koydu. Sanyorum bu slami eilim Amerikada uygun grld ve direnmeye kar, halkn pasifikasyonu iin kullanld ve belki ilev de grd. Sanrm 1983 seimlerinde Diyarbakrda, Silvanda, Batmanda yzde yirmi bee kadar da oy topland. Bu kesin bu politikayla balantldr. Buna kar ok etkili ideolojik ve siyasi kampanya yaptk, maskesini biraz drdk. Fakat biraz daha etkili olabilir. Yani buna Humeyni slam deniliyor; saltanat slam deil, direni slam deniliyor. Bunu Trkiye fark etti. zal, ran rejiminin temsilcileriyle olduka dostane ilikiler gelitirmek isterken, sanrm din yoluyla da belli bir uzlamaya ve ittifaka gittiler. Konya ziyaretleri balad. Atatrkn kabrine karyz, Konyada yle ziyaretler yaparz denildi. Buna gz yumuldu, hatta destek verildi. Sanrm bunun karlnda da Hizbullah Krdistanda ilerleyebilir denildi. Fakat byle derken de devlet bunun yannda biraz grev yapyor. imdi ran kesimi bunu kabul etti mi, etmedi mi? Bu konuda kesin bir ey syleyemiyorum. Aratracak, mmknse yetkilileriyle grecek. Yer etmise tabii byle bir Hizbullahla karyz. Hizbullah randa antiemperyalist olmutur. Lbnanda olmutur, Trkiyede de olur. Neden evik Kuvvet slerinde eitim gryor Hizbullah? Allahn evik Kuvvetlerin yannda yeri var m? Burada Allah

yoktur, peygamber yoktur diyen evik Kuvvetlerin kendileri deil midir? O zaman ite 2000e Doruda yaynland, daha sonra bunu yaynlayan muhabir katledilmitir. Kim Allahszlarla, peygambersizlerle, hem de Mslmanlk adna, Hizbullah adna kol kola demitim. Bunun akla kavuturulmas gerekiyor. Erbakann rana gizli ziyaretleri var. Bu ran ziyaretlerinden ne koparlmak istenmitir? Ardndan da Hizbullah adna cinayetler ilenmitir. Bu cinayetler ne ile yaplmtr? Polisle kontrgerilla birlikte yapmtr. Gnbegn trmandrlyor, hatta PKKnin alternatifiyiz deniliyor. Erbakan bu konuda, Refah bu meseleyi halleder diyor. slamlkla halleder, Abdlhamitilikle halleder. Kendine gre ok uyank bir Trktr, Abdlhamiti bir Trktr derim. slamlkla Krd uyutacan sanyor, Krtleri uyutacan sanyor. Yanlyor ve Krtleri de biraz yanltyor; zellikle Refah Partisi iindeki Krtleri yanltyor; Hizbullah iindeki baz drst Krtleri yanltyor. Ellerini ekmeleri gerektiini sylyorum, Erbakanclar uyaryorum da. Ulusal mcadelemiz merudur, Krt halknn karlaryla balantsn lmne ortaya koymutur. Bunlar slami Krt partisi olduunu iddia ediyorlarsa, slamc Krdn dman da bellidir. slamiyet iinde de bellidir. slamiyet adna Krtlere ne yaplmtr? Trkiye Cumhuriyeti slam adna neleri yapmtr, ihaneti nasl bir ihanettir? Erbakan nasl bir Mslmandr? Olaanst Hale kar tavr, Abdlkadir Aksunun Nakiciliiyle tavrlar ve btn bunlar kan kusturmutur. Dolaysyla Mslmanlarn bu gereklere dikkat etmeleri, yurtseverlerse ve Mslmanlarsa buna dikkat etmeleri gerekir. Bizim de yanmzda melleler vardr. Adn anmadan geemeyeceim ok deerli yz yanda bir Melle Abdurahman vardr. ok deerli, yetmi yl ovenizme teslim olmad. Drst bir Mslmand. KDPnin yanna gitti, randa kald, ikenceye urad, ama Mslmanlndan da yurtseverliinden de taviz vermedi. En eski Melledir yani. Humeyni kadar deerli olan bir Melledir. ok temiz kalm bir Melledir. Mslmandr, yetmi yl namazndan da vazgememitir. PKKnin ok deerli bir dostuydu. Vasiyetini brakarak vefat etti. En byk Melle olarak bir Mslmann nasl ayakta kaldn, yurtseverlii nasl dile getirdiini, PKK ile nasl dosta yryebileceini tarihi anlam byk olan biimde gstermitir.

Ben bu temelde Mslmanlara sz veriyorum. Mslmanlnza halel getirmek istemiyorsanz, onun antiemperyalistliinden dem vuruyorsanz, anti-Kemalistliinden, anti-ovenistliinden dem vuruyorsanz, tavrnz doru aln. Kontrgerilla ile glenme yoluna girmeyin. Girerseniz iddetli bir savala kar karya kalrsnz ve kaybedersiniz. Bu vesileyle bunu da vurgulamamz gerekiyor. Byle slami yaklamlar sakncaldr. Ortadou apnda, Amerikanc tarz Trkiye iinde kontrgerillacdr, 12 Eyllcdr. Biz buna karyz. Ama drst tm Mslmanlara, mcadelemizin hakllna inananlara derinden saygmz vardr. Onlarla dosta yrrz. Bu kantlanmtr da. Krt Sorunu Ortadounun Mterek Sorunudur Gelelim Sosyalist Partinin Ortadouda yaplan Krt Konferansna ilikin sorunuza. Dikkat ekici ve gz nne getirilmesi gereken bir neridir phesiz. Bu konudaki ar ve neriyi okudum. Dorudur, pratikte hemen ileme ans olmasa da, uzun vadede bu sorun etrafnda bir Ortadou konferans kendisini hissettirebilir. Krt sorunu Ortadou sorunudur, Ortadounun mterek sorunudur. Ortadounun deil, emperyalizmin lehine halledilmek istenilen bir sorundur. Bir iki halkn lehine halledilmek istenen bir sorundur ve u anda gerekten Krt sorunu zerine bir ekime vardr. Saddam kaybettiyse veya ok g durumdaysa, bunun Krt sorunuyla ilikisi olduu gibi, gidecekse de bu sorunla ilikisi vardr, kalacaksa da bu sorunla ilikisi vardr. Trkiyedeki rejimin bu sorunla ilikisi vardr; gidecekse bu sorunla ilikisi vardr, kalacaksa bu sorunla ilikisi vardr. Ayn eyler dier lkeler iin de sylenebilir. Bu sorunun geleneksel zm yoluna ilikin, imdiye kadar hemen btn Krdistan evreleyen devletlerce inkr ve imha temelinde tavr sergilenmitir. Emperyalizm bu devletleri biraz daha kendisine balamak istedii iin bu meseleye el atyor. El atmas Krtlerin hayrn ok dnd iin deil, bu devletleri ok dnd iin deildir; bu kozu bl ynet politikasna az ok ilerlik kazandrmak iin kullanmak istiyor. Krde biraz destek verecek; ite yle Saddam ya tasfiye ya da kendine balamak, ran da biraz daha kendine balamak, Trkiyeyi biraz daha kendine balamak iin destek verecek. Ama zm yoktur aslnda.

Hemen Trkiye rneini vereyim. Demirele, saldr politikasndan vazge. PKK ile grmeye oturursan biz yeil buna da yakarz diyebilirdi. Eer Amerika siyasi ynteme, demokratik ynteme yeil k yaksayd, sizce Trk politik elidi, askeri elidi buna yok diyebilir miydi? Diyemezdi. Amerika nce bastr, ez, ondan sonra dier zmn dayat veya reformizmi dayat, sahte Krt parti sistemini dayat diyor. imdi bu iyi bir zm mdr, bu halklarn menfaatine olan bir zm mdr? Hayr. ok iyi biliyor ki Trkiye de hrpalanr, Krdistan da hrpalanr. ok iyi biliyor ki Trkiye ekonomisi zorlanacak, Trkiye halk zorlanacak ve daha ok kendisine balanacak. ok iyi biliyor ki PKK zorlanacak, Krdistan halk zorlanacak ve Kurtar bizi Amerika diyecek. Nitekim halk Irakta o duruma getirilmedi mi? Krtlere biraz ayaklanabilirsiniz diye yeil k yakt, sonra Saddama saldr dedi. Saddam da zayf duruma drd, Krtleri de. imdi ikisi ile alttan alta iliki gelitiriyor ve istedii gibi ynetmeye alacak. kisinin de aleyhine ok kan dktler, lkeleri harap oldu. Akllysalar, ne Saddam ordusunu emperyalizme dayatarak ina etsin ve Krtleri bir katliamdan daha geirsin biiminde politikalara bel balasn, ne de Krtler evik Kuvvet olmadan biz yaamayz biiminde ham hayallere kendilerini kaptrsnlar. Yapmalar gereken, hi phesiz tarihi tecrbeden ders kararak kendilerini halklarna yatrmalardr. Bu, Irak iin ok ac bir hal almtr. Trkiyede de iin gelecei yer burasdr. Amerika bize yeil k yakt, ok salam bir gvenceye kavutum, ite PKKyi nasl tasfiye edeceimi greceksiniz deniliyor. Bu politikaya bel balayan, bence sadece unu gz nne getirmitir: Trkiyeyi biraz daha Amerikaya balama, PKKyi biraz daha zorlama, kr terrn iddetini daha da gelitirme. Binlerce Krt evlad lr, Krdistan biraz daha fazla bombalanr, Trk ekonomisi biraz daha fazla batar, enflasyon biraz daha srer. Nereden bakarsak bakalm, halklarn aleyhine bir politika Krtlere yeil k yakyor. Gneyde eer zorlanrsak, neredeyse yenilgiyle yz yze olursak, eminim ki bize el uzatacak, sana da biraz yardm, TCyi zorla diyecek. Trkiyeyi biraz kontrolden karabilir, zorlayarak Trkiyeyi balayacak. Amerikann politikasnn zde bu olduu-

na inanyorum ve bu politika gerekten halklar iin kesinlikle geersiz, tehlikeli, ac, gz ya, kan ve smryle doludur. Ayn eyler Suriye iin de sylenebilir. Suriyenin durumu biraz daha deiiktir. Belki ak istenilebilir; Suriye Krtlerinin olduka az olmasn, Suriyedeki Krt kylerinin ok kk bir Krdistan tekil etmesini gz nne getiriyoruz. Suriye Krtlerinin yzde yetmie yakn cumhuriyet dnemi Trkiyesinin Suriyeye hicretinden olumutur. PKKnin Suriye ile ittifakna kimileri ibirlikidir, bazlar karcdr diyor. Hayr, yle deil. Suriyenin geleneksel antiSiyonist, antiemperyalist bir politikas vardr. Lbnanda da bu politika yryor, Iraka kar yryor. Trkiyeye kar Hatay meselesi vardr. Ayrca Krtlerin -Suriye Krtlerinin- kendine has bir konumu vardr. imdi btn bunlar gz nne getirildiinde, bu aamada Suriyenin Krtlere dmanlk yapmas, zellikle mevcut nderliin dmanlk yapmas, PKKye dmanlk yapmas karna deil. Bu da Trkiyeyi zora sokmak iin falan deil, kendi politikasnn srdrlmesi iin gz nne getirilen bir politikadr. Bu veriler gz nne getirildiinde, PKK Suriyede nasl kalyor, Lbnanda nasl kalyor sorusuna iyi cevap verilir. Kalmasnda kendi kar vardr da ondan. Uluslararas politikada, blge politikasnda ok yeri vardr da ondan. Ayrca da biraz anti-emperyalistlii vardr, biraz Ortadouda kendine gre yrtt bir politika vardr, onunla fazla tezat tekil etmedii iin yeri vardr. Trkiyeye geleneksel yaklamlar vardr. Onun iinde yeri olduu iin PKK biraz burada kalyor. Elli tane rgt kalyor, PKK de kalyor, bu anlama sahiptir. Lbnanda yetmi iki rgt var. Gryorsunuz, kendimiz alyoruz. Bu souklara katlanyoruz, yayoruz. Sadece zerimize gelmiyor. Bu bile bizim iin deerlidir, bir destektir diyorsak, bunu abartmamak gerekir. Bize ne para ne fiek vermitir. Kendi pasaport, kimlik ve imknlarmzla gidip geliyoruz. Bu Trkiyeye ok deiik yansd iin sylyorum. Arkasnda yle Suriye var, yle ran var, yle Libya var deniliyor. Kesinlikle yok. Bir kuru para, bir tek fiek destei yoktur. Fakat dmanlk da yapmyorlar. Trkiyenin hatr iin dmanlk m yapacaklar? Trkiyenin hatr iin kendi politikalarna ters mi decekler? Dar politika iin uzun vadeli politikalara ters dmezler. Bylece ksa cevap vereyim.

Krt Dmanl Sicilli Olanlarla Krt Konferans Yaplmaz Kalc bir zm iin, hi phesiz ncelikle bence Trkiye bnyesinde Krt ulusal sorununa zm, bunun iin konferanslar sistemi geliebilir. Bazlar Krt konferansn Avrupada gerekletirmek istiyorlar. Emperyalizm destekli bu konferanslar fazla yarar getirmez. Yine bazlar Avrupadaki konferanslar Ankara ve stanbula tarmak istiyorlar. Bunlar da ipoteklidir ve icazetli bilgi aydnlarn konferansdr. Yine bu Helsinki Gzlem Komitesinde izleyici Murat Belge mi var? ki tarafn da terrne kar bar inisiyatifi diye gelitirmek istiyor; bunu ok saptryorlar. Terr anlattk. Terrist kimdir? Halklarn kimlik ve inkrndan tutalm, imhasna kadar bunu resmi politika olarak kim yrtyor ve bir kimlik uruna amansz koullarda lm kalm savan kim yrtyor? kisini ayn kefeye koyup bar inisiyatifi demek ok byk sahtekrlktr; bar komitesi, Helsinki Gzlem Komitesi buna alet olmamaldr. Bu bay da, ikide bir sosyalizmin nasl tasfiye edildiinin bayraktarln yapyordu. imdi de Krt hareketinin nasl tasfiye edilmesi gerektii greviyle uramak gibi uursuz bir abadan uzak dursun. Babas belki TKPye tasfiyecilii dayatt ve baard da. Ama olu bunu baaramayacak. Belki Trkiyedeki Dev-Yolun tasfiyesinde nemli bir rol oynamtr, ama PKKnn nderlik ettii Krdistan Ulusal Kurtulu Mcadelesinin tasfiyesinde kesinlikle baarl olmayacaktr. Onu iyi niyetli bir bar inisiyatifi deil, terr politikasnn devlet icazetli bir propagandacs olarak deerlendiriyorum. Yine Batdan gelen Krt aydnlarnn, Krt partisi giriimlerinin, Krt partisi giriimi falan deil, zellikle TKPnin, Pariste temeli atlan TBKPnin icazetli giriiminin Krt kopyas olarak deerlendiriyorum. Haydar Kutlu ne kadar komnistse -Kemal Burkay mdr bakaldrr, bilemiyorum-, onlar da o kadar Krt politikacs, Krt particisidirler diyoruz. En sradan bir halkla balantsn, sosyalizmle ve ulusal kurtulula balantlarn gremiyorum. Gerek konferans, halklarn iinde yaplr. Hakiki konferans Cizrede balamal; ardndan irnaktan, Botandan, Diyarbakrdan Ankaraya doru tarlmal; halkn temsilcileri ile konumal. Bizim de byle bir konferans nerimiz var. nanyorum ki, bu yl yerel merkezlerde birok konferans geliir, ehir merkezlerinde geli-

ir, krsal alan da katarlar. Bu konferanslarda Krt sorununu da tartrlar, demokrasi sorununu da tartrlar ve z ynetim sorunlarn da tartrlar. Artk kendi belediyelerini kendileri kursunlar, kendi ynetimlerini kendileri kursunlar. Mahalli dzeyde kursunlar, giderek bunu ulusal dzeye vardrsnlar. Ulusal dzey ulusal Krt meclisidir. Krt halknn ulusal iradesinin belirlenmesinde bence bu adm da tartmaya deerdir. Krt konferans stanbul ve Ankarada da yaplabilir; ncelikle Krt demokratlaryla, Krt meselesine iten inanm, bu konuda mcadele vermi aydnlaryla, demokratlaryla, sosyalistleriyle yaplmal. Yaplanlarn ii boalmtr. Krt dmanl sicilli olanlarla Krt konferans yaplmaz. Krt inkrcsyla Krt konferans yaplmaz. Byle Krt konferanslarna karyz. Ama halk esas alan, mcadeleyi esas alan konferanslardan yanayz. Bunu daha da Ortadoulatrmak yerindedir. Bu konuda kk de olsa baz abalar iindeyiz. Irak Krtleriyle bunu biraz gelitiriyoruz. PAKla bir adm attk. Bu adm daha geliir, Irakl demokratlar da giderek iine alabilir. Kk bir adm ilerde daha da ilerletilebilir. Sizlerle, ite Trkiye devrimci demokratlaryla, sosyalistleriyle bu admlar atyoruz. te HEP bu konuda iyi bir konferans olsun diyoruz; iyi bir kongre olsun ve ok sayda rgt bu konferansa katlsn, halklarn lehine kararlar alsnlar, Krt sorunu lehine kararlar alsnlar. Katabilirsek resmi siyasi evreyi de katalm. Halklarn haklarn esas alan, karlarn esas alan resmi evreler de bu konferanslara resmi erevede gelebilir. ncelikle hkmetlerinin terr politikasndan vazgeerler. Baskyla, sindirmeyle meseleyi halletme politikasndan vazgeerler; siyasi zm yollarna gelirler. Bu temelde hkmetlerle konferans politikasna da kar deiliz. Buna da olduka hazrlklyz. Dolaysyla Ortadou Krt Konferansna ynelik ar, demokratik bir temelde, olduka dikkate alnmas gereken bir ardr. Ama imdiden gerekleme durumu, kendi iradesini konuturan Krt halknn yaam merkezlerindedir. Cizreden balar, dediim gibi Diyarbakrda byr, Krdistan geneline yansr. Irakta zmn bulur, Trkiyede zmn bulur. Ura ve emek gerekir; nce inanmak gerekir, giderek gereklemesi iin aba harcamak gerekir. Ben bu

abalara sayglym ve elimden geldiince desteklerim. Bunun iin zerimize deni yapyoruz, yapmaya da devam ederiz. Sivilleri ldrme Politikamz Olamaz F. lsever: Konular hemen hemen aydnland bence. Yani btn temel konular konumu olduk, nemli lde aydnlk kazand, tartlan, kamuoyunda soru iaretleri uyandran konularn hemen hepsi aydnland. Benim son sorum da, stanbulda yaplan toplantda zerinde duruldu; sanrm stanbul halknn, geni kamuoyunun tepkisini uyandran eylemler gazete manetlerinde, televizyon ve radyo haberlerinde PKKye mal ediliyor. te bir Bakrky, Kapalar eylemlerini PKK yapmtr ynnde Avrupa temsilciliinin ya da dier temsilciliklerin aklamas var. Bunlar yer alyor ya da yer almyor. Bu konu kamuoyunda mulak bir ekilde duruyor. Ayrca bu eylemler doru mudur? -Evet, bu konuda zellikle kamuoyunda ovenizme gereke klnmak istenirken baz eylemler oldu. Bu konuya da yle bir genelleme iinde cevap vermek gerekiyor: Trkiyenin bu bombardmanlar -zellikle son Lice olaylar srasnda meydana geldi-, kadn ocuk demeden tarama yapmas devam ederse, tepkiler batda da, Ankarada da, stanbulda da ortaya kabilir diye bir sz sarf ettim. imdi gidin, Bakrkyde bilmem u dkkn, yle bombalayn demedim. Bizim byle bir eylem politikamz da yoktur. zellikle kadnlarn, sivillerin, ocuklarn olduu yerler bombalanmamal. Asla byle bir politikamz olamaz. Hibir zaman olmamtr ve olmayacaktr. Lakin u ok ak ki, sava geliirse, bombalamalar geliirse, bunun iine siviller de girer, onlar da zarar grr. Bu, irade d gelien bir olaydr. Sanmyorum o Bakrkydeki genler de bu sonucu versin diye byle bir eylem yapsnlar. Necati etinkayann kardeinin maazasna zarar verelim demilerdir, kesinlikle byle bir amala yapmlardr, ama yangn kmtr, daha sonra kurtulan olmamtr. imdi bunu kalkp da baka trl yanstmalar, Aponun emrinin gerekleri yerine getirildi demeleri, kesinlikle art niyetlice ve Trkiye kamuoyunu ovenist temelde artlandrmak iindir. Trk bombardmanlar, sanrm ilerde de gerekleebilir. Buna ok dikkat edelim. Trk halk bir defa bu bombalamalara kar sesini karmad. Bu zel sava dediim olaya kar kabilmeli. Ordumuz

bir an nce bastrsn, terr ezsin deniliyor, hkmet aslnda buna tevik ediyor. Bu politikay desteklemekten vazgemesi, bu olaylarn knn nlenmesi iin esastr. Altn iziyorum: Her trl terr eziyoruz ad altnda Krdistan harabeye evirdi. Biliyorsunuz, ormanlar yok edildi, kyler yakld. Bundan daha byk terr olur mu? Kald ki, insanlar zerine rasgele ate alyor, faili mehul cinayetler ileniyor. Trk halk buna kar mdr? Terr ezilsin diye bunu destekliyor mu? stanbullular, zmirliler bu konuda ne diyor? Biraz sesini ykseltmeli. Yani belki kendilerini ok yakndan ilgilendirmiyor, ama orada da katledilen insanlar var, harabeye evrilen bir lke var; ala ve soua mahkm edilen bir halk var. Onun dertlerini biraz zm yoluna getirsinler. Bu taktii uygulayan, bu bombalar yadran, emri veren hkmete, onun politikalarna destek olmasnlar; bu terre karyz desinler. Bu birinci arttr. kincisi, Krtler Bat Anadoluda younlamlar, olduka fkeliler. Biliyorsunuz, tepkiler olduka geliiyor, daha da geliebilir. Bunlara da bizim syleyeceimiz, Bat Anadoludaki Krtlere syleyeceimiz udur: Gsteri dzenlesinler, miting yapsnlar, rgtlensinler, savaa katlmak isteyen genler gerilla ordusuna katlsnlar; ille eylem yapmak istiyorlarsa sivil halkn zarar grmemesi iin ellerinden gelen her trl abay gstersinler. Ben burada da aka syleyeyim: Madem Krdistan byle harap ediliyorsa, bir Eczacbann, bir Koun, bilmem bir Sabancnn, bu kadar dizginsiz zel sava destekleyenlerin, bu konuda sonuna kadar hkmetin politikasna balyz, destekliyoruz diyenlerin fabrikalar da harap edilecektir. Artk biraz haber verilerek, iiler filan fabrikadan kn, sabotajlar geliebilir, zarar grmeyin diye uyar yapyoruz desinler. Ben bu politikadan yanaym. Neden? nk sermaye dizginsiz zel sava destekliyor. MHPliler zel sava trmandryorsa, rasgele, kontrgerillayla, faili mehul cinayetlerle -ki ou tespitlidir. Nusaybin, Kzltepe, Diyarbakr, Batmandan gelmilerdir- halkmzn iine girip yle cinayet iliyorlarsa, biz de Kayseriye ineriz, onlarn dernekleri ve ocaklar vardr, sivil ayrm da yapmayz, eylem koyarz. Biz de Trkiyenin Orta Anadolusunda eylemler gelitirebiliriz. Trkiye halk biraz da buna dikkat etmeli. Bunlar bu cinayetleri 12 Eyllden nce bu kadar ilediler. imdi Krdistana taryorlar. Hak-

l mdr, deil midir? Ayrca bunlara kar elbette kendimizi savunacaz. Fakat Trkiye halkna ynelik zarar verebilecek byle rasgele bombalamalara gerekten karyz. Btn taraftarlarmz, sempatizanlarmz bu bombalamalara dikkat etsinler. Bilinli hedefler vardr, ikenceciler vardr, provokatrler vardr, sermayedarlar vardr; halka zarar vermeksizin bunlara ynelebilirler. Benim Trkiyeye ynelik eylem politikam, desteim bu erevededir. Bence baka trl anlalmamaldr, yanl anlalp da yorumlara tabi tutulmamaldr. Btnyle istediimiz, Trkiye halknn yanl bir tarafn terrne deil, bizimkisi -terr btn gerekleriyle size sraladk- Krdistanla snrldr, ok zorunlu olmadka Trkiyeye yansmaz. Ama imdi katliamlar geliirse bu halk kendini savunur, Trkiyede de savunur. zm yolu, hkmetleri iddetsiz bir zme zorlamaktr. Yine kontrgerilla terrne ynelik sesimizi ykseltmektir. Biz sanyorum elimizden geleni yapyoruz. Bundan sonra da yapmaya devam edeceiz. karlmas gereken sonu, Trkiye halk meseleyi kendi z karlarnn gzyle -hkmetin gzyle deil- deerlendirmelidir. Biz elimizden gelen her trl kardelik admlarn atarz, dostluk admlarn atarz. Sanyorum ki stanbul halk da, emekileri de bu temelde bizi daha iyi, doru kavrayacak ve biz bu meselenin zerine daha kardee yryerek ve kendi zmmz dayatarak hal aresini buluruz. F. lsever: Teekkr ederim, vaktinizi aldm. -Ben cevaplandrdm. Madem demokratik bir yaklam iindeyiz, varsa sorularnz sorabilirsiniz. Daha sonra bizim deerlendirmelerimizi sizler de tabii yanl anlamamalsnz. Bazen bunlar, bu tip deerlendirmeleri yaptk. Bamszlk meselelerini, birlik meselelerini belirli deerlendirmelerle birok tepki de alyoruz. Yanl yaklamlarla deerlendirmeye tabi tutuluyoruz. Biz bu erevede deerlendirdik. Varsa sorunlarnz, platforma da soru sorma ve cevap verme hakkn tanrz. Yoksa tekrar gerekten buraya geldiiniz iin ve olduka deerli, dikkat ekici, halklarmz yakndan ilgilendiren bu abanza karlk teekkr ediyorum. Yine bu vesileyle halklarmza, onun devrimci demokratik temsilcilerine selamlarm, sayglarm sunuyorum. F. lsever: Deerli arkadalar; hepinize, gsterdiiniz ilgiye, scak devrimci duygularla dolu destee ok teekkrler. Ve ok sabrla

dinlediniz. Gzel de bir grme oldu zannediyorum. Bu iki gn iinde burada geirdiimiz saatler ve burada grdmz yaknlk iin hepinize tekrar teekkr ediyorum ve baarlar diliyorum. Mart 1992 ASIL DEVRM, ASIL SLAHLI SAVAIM HALKI EN Y EKLDE HAZIRLAMAKTIR Abdullah calan: Abdlkadir Konuk arkadan baz sorular var. Cevap verebiliriz. Buna gemeden nce basna ilikin belirteceimiz unlardr: Aslnda zel savan ynlendirdii basnn dayatt ereve alamyor. Buna muhalefet etmek isteyen demokrat basn organlar roln fazla oynayamyor. Bizim yaptmz deerlendirmeler halk adna baz dorular sylemeyi amalamasna ramen, imdiye kadar fazla gl verilemedi. Tabii ki halka ball zayf olanlar, gl gazetecilik rnei sergileyemezler. Trkiyedeki aydnn halkla balarn dnce ve yrekte yaamas ok snrl. Tamamen Trk egemen snf kltr iinde yetimiler; bu nedenle bunu yrtamyor ve sloganclktan teye gtremiyorlar. Halk adna basn yayn grevini baaryla yerine getirme sorunu hala zmlenmesi gereken bir sorundur. Etkileme snrl kalyor ve en nemlisi de kadrosu bu ie kendini doru vermeyi bilmiyor. Halk aydnlatma, onlar rgtleyerek dorulara ekme grevini profesyonel bir meslek olarak yapamyorlar. Hi phesiz salam bir siyasi temeli olmazsa, baz bilgi krntlar ve teorik dogmalarla iine girilebilecek yaklamlar fazla sonu alc olamaz. Sistematik olmaktan uzak olur. Bu da halk adna basn yayn faaliyetini eklektik klar. Mevcut yap da eklektiktir, sistematik deildir. Basn yayn faaliyetleri bir btnn paras olarak gelimiyor. Bu konu tartlabilir. Basn yayn ayn zamanda devrimci bir eylem alandr. Kald ki, bu konudaki gelimelere kontrgerilla bask ve

Abdlkadir Konuk ile yaplan rportaj.

katliamla cevap veriyor. Durum byle olduuna gre, bu iin de hakkn vermek gerekiyor. Daha ze inmek, daha sistemli hale getirmek kanlmaz oluyor. Son derece karc, bireysel sol aydn hastalklar naslsa, onu olduu gibi basn yayn dnyasna da yanstma almadka alan roln oynayamayacaktr. Gazetecilik militanca kendini vermeyi gerektiriyor. Mcadele alan olarak, imknlar sonuna kadar kullanmay gerektiriyor. Bu konuda bize den, dolayl da olsa mcadele ortamn diri tutmak ve bunun siyasetini netletirerek katk sunmaktr. Ama alann kendine has grevlerini de iin militanlar, grevlileri baarmaldr. Doru deerlendirme kadar, doru grev anlayna kendilerini vermeleri gerekir. Kadrolama ve rgtlemeyi birlikte gtrmeleri gerekir. Sonuna kadar sorumluluk duymalar, inanmalar ve abalarn planlamalar gerekir. Baka trl bu alann hakk verilemez. Bizim anlaymz dorultusunda emee saygl olmak isteyenlerin, kalklara bal olmak isteyenlerin iine girmesi gereken tavr udur: Baar iin iin esas ve zelliklerini kavramak, rgtlemek, iyi bir mcadele vermek arttr. Unutmamak gerekir ki, basn yayn dnyas, dzen adna en byk saptrma gc olarak rol oynuyor. Bunu bile deerlendirmemek byk bir noksanlktr. Halen kitlelerin duygu ve dnceleri, btnyle toplumun dnceleri frtna biiminde altst ediliyor. Nasl ki ortaalarda dini dogma tek etkileme gc olarak kendisi dnda demokratik bir zm yoluna frsat ve ans vermiyorduysa, gnmzde de tekelci kapitalizm, ondan daha iddetli bir biimde ortama tam bir ideolojik egemenlik kurarak demokratik bir zme frsat vermiyor. Duygu egemenlii, dnce egemenlii kurup, ruhlar artlandrp zgr yaam imknn ellerinden alyor. Neyin halk iin olduu belli deil. ok arptlm yaklamlar egemendir. Gerekten resmi ve gayri resmi olarak dzenin ajanl bu dnyada ok geerlidir, gldr. Buna drdnc kuvvet diyorlar ve dier kuvvetlerden daha etkili bir saldr gcne sahiptir. En hastalkl kiiliklerin, hatta ok eletirdiimiz MTten bile daha tehlikeli kiiliklerin at koturduu bir sahadr. Belki insan onlarda bir deer bulabilir, ama bu sahada yaayanlarda bu da yoktur. Beenmediimiz siyasilerin dnyasnda belki bir eyler buluruz, ama bu yayn sahasn byle kt kullananlarda o da

yoktur. Sapklk egemendir aslnda. Yazar izerlik adyla yaplan budur. Bu, sanat ve spor alemi iin de geerlidir ve gerek kleletirici olanlar burada kurumlatrlyor. phesiz arkasnda dzen var, dzenin siyasi ve ekonomik gc var; bu inkr edilemez. Fakat bu alann da kendisinin ok sapka kurumlatrdn, brakalm demokrasi iin bir kuvvet olmasn, demokrasiyle en ok oynayan ve onu ilemez klan bir alan olduunu gz ard edemeyiz. stisnalar mevcut durumu deitirmez, birka iyi rnein kmas durumu deitirmez. Kald ki bunlar da ok iddiasz ve rgtszler. Ksaca kar tarafn egemenliini ve btnyle halkn yaamn tehdit altna alanlarn arkalarna ekonomik, siyasi, hatta askeri gleri de alarak en byk tahribat yrttklerini gz ard edemeyiz. Dolaysyla halklk adna yaplan bu gazetecilik, salam bir deerlendirme anlayna bile sahip deil. Kar tarafn dayand temeli, gerek ortaya k gerekse kurumlama koullarn deerlendirmiyor. Bu alana hakim olan glerin mttefiklerini sergileyemiyor. Dolaysyla bu konuda kendi zgr alann belirleyemiyor. Yapt birka iyi niyetli i olsa da, sonu almaktan uzaktr. Gerek budur. Bizim devrimci mcadelemizin basn yayn alanna yansmas snrldr. Hi phesiz yasaklamalar var. Ama her sahada olduu gibi, bu sahada da militanlk gerekiyor. te o yok. Mesele ynlarn meselesi olmaktan da teye, alana hakkn verecek militanln var olup olmamasdr. Kalitesizlik, inanszlk, ahsi ve keyfi karclk olduka etkili. nan noksanl var, ustalk ve yaratclk snrl. Tabii ki bu alanda bu tr yaklamlarla, kiiliklerle ve inan dzeyiyle baar salanamaz, bu grevler baarlamaz. Alan, oportnizmin filizlenme alan olarak da grlyor. Mcadele kaknlar veya mcadelede fazla militanca tutum alamayanlarn kendilerini saklamak istedikleri bir alan da oluyor. En tehlikesi de budur. Buna frsat verilmemesi gerekir. Btn bunlar gz nne getirildiinde, buray daha derli toplu bir mcadele alan olarak nasl deerlendirebiliriz, katklar nasl sunabiliriz? Bizden etkilenen veya bizden destek alma durumunda olanlarn bu gerekleri gz nnde bulundurmalar gerekir. Bu alan btn ynleriyle deerlendirmeye tabi tutma, alana hakkn verme ve ok nemli bir younlama alan olarak dnmeyi gerektiriyor. En bata kitleler ve halkn mcadelesini, ilikilerini, onun teorisi, siyasi izgisi

ve tarihi ile balln iyi koymak gerekir. Ayrca bu bir militan yaam tarzdr. Kendi yaamlarnda da ilkeli olmay bilmeleri gerekir. Gelitirilmesi gereken yaklamn esas byledir. Durum buyken, birou in para, ara gere ksm ve adam bulamyoruz biiminde kendilerini aldatc yaklamlarla dayatyorlar. Ciddi deiller. Bunlarn gereklerden haberi yoktur, ayn zamanda iddiasz tiplerdir. Mevcut olanaklarla neyin baarlp baarlamayacann da farknda deiller veya esas olarak baarlmas gerekenin ne olduunu anlam deiller. Mevcut olanan nerede yattn, nasl kullanlmas gerektiini mesele bile yapmyorlar. Bunlar fazla etkili, yaratc olamazlar ve inat bir abayla nemli bir gelime kaydedemezler. te bu ynl sorunlar var, bunlar biraz daha tartlmas gereken sorunlardr; zellikle bu alanda almak isteyenlerin gz nnde bulundurmak durumunda olduklar hususlardr. Hi phesiz halk sadece kitap, gazete yoluyla deil, temelde silahl mcadelenin etkisiyle rgtlemek ve aydnlatmak olanakl. Elbette teki yolu da deerlendirmek gerekir. Zaman zaman grleri bu arala aktarmak uygundur. Klasik sorular soruluyor. Son siyasi gelimelere ilikin grlerimiz alnmak isteniyor. Hi phesiz cevap verilebilir. Ama iin zgl yntemi gzden karlmazsa daha iyi olur. Daha da kkl ele alnacak konular vardr. Model gelitirmek gerekir. Biz biraz bunun nasl olmas gerektiinin de zerinde duruyoruz. Bu konuda bizden destek talep edenlerin iin ciddiyetini anlamalar gerekir. Kendini aldatma, her alanda olduu gibi bunda da etkili. Yaam hastaldr, alp ban gidiyor. Bu da salkl bir deer ortaya karmaz. lke ve eylem adam byle ortaya kmaz. O da olmaynca, hastalkl adamlarn rgtlenmesi hastalk retir. te gazeteciler kendilerini doru drst rgtleyemedikleri iin kontralar her gn gazeteci vuruyor, daha da vuracaklar. Btn uyarlar dikkate almaz ve rgtlenmeyi doru yapmazlarsa, bol bol ikyet ederler, devletten yardm isterler. Devlet engelliyor, bilmem ne yapyor, o kalkm ona snmaya alyor. aresizlik, birok alanda olduu gibi burada da sz konusu. Muhtemelen bu alanda iimizden bazlar alabilir. Bu her devrimcinin grevlerinden birisidir. Her eylemin sesi kmal ve haber konusu olup yazlmal. Bu alan etkili olarak mutlaka kullanlmal. Bu alandaki grevleri yerine getirmeliyiz diyorum. Kendi bamza dev-

rimci eylemi o kadar gelitirdik ki, imdiye kadar be on gazeteyi tek bamza gtrebilirdik. Hatta bazlar yardmc olsayd, daha baarl rnekler ortaya karabilirdik. Bu konuda da partililerde bir sorumsuzluk, bir tembellik durumu yaanyor. Yapabilecekleri birok ii bize havale ettiler, basn yaynn ykn imdiye kadar biz kaldrdk. Oysa bu i onlara ekmek kaps olabilir, milyonlarca deer kazanabilirlerdi. Bunu bile burjuvaziye kaptryorlar, karclara kaptryorlar. Bu kadar zavall kalyorlar. Btn bunlarn almas gerekiyor. almak isteyenler, baarmann gereini bilmeliler. Her sahann hakkn vermenin kiiden istedii hisler vardr. Bunlara ulamallar. Bu kadar olanak sergilendikten sonra, her trl burjuva basn yaynna nemli darbe vurmak mmkndr. Hi olmazsa halkn kula ve sesi olsalar, onu bir para becerebilseler o da yeter. Ama hazr olan bile deerlendiremiyorlar, varolan malzemeyi bile ayklayp inceleyemiyorlar. Gerillay ok eletiriyoruz. Savata tkanan kiilikten bahsediyoruz. te bu da tkanan kiiliin bir biimidir aslnda: Tkanm aydn, tkanm yaync, tkanm gazeteci... Bylesi bir yap engel oluyor. Tam bir brokrasi rnei olmak istiyorlar. Bronun bana geip eline telefonu alyorlar, ki onun da hakkn veremiyorlar. Biz de elimize telefonu alyoruz, ama onun hakkn da veriyoruz. Birok gelimenin bana bela... O alan da tkanm alan haline getiriyorlar. Bu doru olmaz tabii ve kimsenin buna hakk da yoktur. Byk emeklerle kurulmu deerler zerine byle oturulamaz. nsan kendini sorumlu hissetmeli ve hakkn vermeli. Byle sorunlar var. Ayr bir tartma platformu halinde de gelitirilebilir. Biz isterdik ki, basn yayn faaliyetlerinde alan arkadalarmz bu sorunlara oktan zm getirebilsinler. Bu konuda bir sistem gelitirebilsinler. Ama hala varolan kafa karkln ve hastal yaadklarn, etkili zm yollarn gelitiremediklerini, olanaklar bile hakkyla deerlendiremediklerini gryoruz. zm yolu bulunabilir. Hatta her alandan daha fazla bu alanda nemli gelimelere ulalabilir. Olanaklar yaratlmtr. Teknii ve mali sistemi de yledir. Halledilmesi gereken, onun kadrosal almas ve rgtlenmesidir. Nasl ki gerillada komuta kademesi yapy iletmiyorsa, basn yayn alannda da mevcut yneticilik yapy iletmiyor, hatta baya engelliyor. Binlerce alan basit kiisel kar-

larna bal tutuyorlar, bylece ilevsiz brakyorlar. Binlerce almak isteyen var, onlar rgtleyemiyorlar. Elbette bu kabul edilebilecek bir durum deil, bunun almas gerekir. Grevi yapabilecek durumda olanlarn yerine, sorumluluktan anlamayanlar getiriliyor. Szm ona burjuva llerine gre gazetecilik yapamayanlar geliemezmi gibi. Sanki sadece Babalide pienler baarl olabilirmi! Bu iyi bir yaklam deil, byle olamaz. Byle davranmak halk alann burjuva alanlaryla doldurmak demektir. Bunun kabul edilemeyecei aktr. Drst demokratlara yer olur, devrime hizmet etmek isteyenlere yer olur. Burjuva basn zaten bunlara itibar etmiyor. Biz destek olabiliriz. Ama her eyin bunlarla da yryebilecei sylenemez. in militan ksm, iin halk adna derin bir sorumluluk isteyen ksm gz ard edilemez. Yani bireysel tutumlarla bu i kurtarlamaz. Belli ki bir tartma gelitirilecek. Mcadelemizin sonularn basn yayn dnyasna aktarmaktan kendisini sorumlu hissedenler, o konuda grev almak isteyenler, bir tartmayla birlikte bir zm yoluna, hatta onun planlamasna ulaacaklar. Burada bile o konuyla ilgili baz arkadalar var. Bence hemen bir tartma balatlabilir ve hatta bir planlama grubu olarak hareket edebilirler. Bu ilerle biraz uram arkadalar da gelmi. Onlarn yapmas gereken, bu sorunlarn zerinde biraz tartma ve zm yollarn bulmalardr. Bunun iin gerekirse -ki gerekir- bir planlamaya gitmek uygundur. Burann havas da biraz buna olanak veriyor. Kald ki, buras bile kendi bana byk bir yayn kuruludur. O yaynlar daha geni bir evrenin, halkn gndeminde tarttrmak, yerine getirilmesi gereken bir grev oluyor. Byle ksa bir ereve izmek yeterlidir. Sadece ksa bir ereveyle soruna dokunma gereini duyduk. Evet, Abdlkadir Konuk arkadan sorularn cevaplandrmaya geebiliriz. Abdlkadir Konuk: ncelikle, gelitirdiiniz eletirilere katlyorum. Doru eyler, nemli olan doru bir gazetecilii gndeme getirmektir. Ama Trkiye koullarnda bu olduka zor bir ey. nsanlar zellikle kendi i dnyalarndaki sansr krmak zorundalar. Devletin getirdii sansrn dnda, insanlarn kendi ilerinde yarattklar sansr ve korkuyu krmak diye bir grev var. Bu da kukusuz ncelikle drt duvar gze almakla olanakl. Yani sizin sylediiniz o yetiye

ulaabilmek iin insanlarn biraz kurunlanmay, cezaevini ve eitli cezalar gze almalar gerekiyor. Sadece sorun gazetenin toplatlmas ya da kapatlmas deil. Ben gene de eletirinizde deindiiniz biimde bir soruyla balayacam. nk bugn kar taraf bir btn olarak Krdistan sorununu tartyor. Bugn Ortadouda zmlenmemi en nemli sorunlardan biri -kar taraf iin- Krdistan sorunudur. Filistin sorununu belli oranda kendileri asndan zmlediler. Son verilen habere gre, Yaser Arafat srailden, srgne gnderilen Filistinlilerin geri dnebilmeleri iin izin istiyor. Yani bir dnem sraile kar savaan bir rgtn yneticisi, bugn onlardan izin isteme konumuna getirilmi. Gene Filistinlilerin syledikleri biimde, Eer Amerika ve srail bize bir Filistin verirlerse, bizim de bir Filistinimiz olur sz de bir gereklik tayor. Hikmet etinin Suriyede ve Amerikada yapt, yapaca ve yine Suudi ynetimiyle yapt, yapaca grmeler, bir btn olarak Krt sorununun kendileri asndan zmlenmesi olayna dayanyor. Taraflar bunu dnya baznda byle tartrken, kar taraf oluturan, esas mcadele eden, yllardr sava srdren tarafn dncelerini renmek, elbette bugn kamuoyunda nemli bir yeri igal ediyor. Bunlarn yan sra, bu ilikiler iinde Talabani ve Barzaninin yeri ve dnceleri sizce nasl deerlendirilebilir? -Son dnemlerde gazetecilerin buna benzer ve dnem dnem daha da gelitirilen sorularna cevap verirken, sorularn ok paral olmas, zellikle gazeteci diliyle snrlandrmalar, gerekleri sistemli aktarmamz zorluyor ve engelliyor. Ortadouda ABD ve baz Arap ibirlikilerine dayanlarak gelitirilen Filistin sorununun zmnde gnmzde daha da zgn gelimeler yaanyor. Sorunu kendi kontrollerine aldklar sylenebilir. sraildeki son hkmet deiiklii ile birlikte uzun srebilecek gelimeler dnemine girildii grlyor. Bu hemen u veya bu biimde uzlamayla sonulanacak denilemezse de, en azndan sorunun emperyalizmin, Siyonizmin kontrolne girdii ve bunda biraz mesafe kat edildii sylenebilir. Uzun yllardr kendisini uratran sorunlar listesinden karmak istedii sylenebilir. Ortadouyu stabilize etmek, yeni dnya nizam dedikleri nizamn ba artan bir paras olmaktan karmak, bu soruna byle bir ayklamayla, denetlemeyle

ifade edilen bir yaklam iinde olmak istiyorlar. zellikle ABDnin mali, siyasi ve askeri gcn kullanarak bunu baarmak istiyorlar. Zaten James Bakern Dileri Bakanl dneminde en arlkl almasn burada yapmasnn hangi amaca hizmet ettii aktr. Bu nasl sonulanr? Tabii onu ilerde greceiz. Onlarn istedii gibi sonuca gider denilmese de, imdilik byle bir yntemle yol almak istedikleri grlyor. Arafatn batan beri izgisi uzlamayd. Zaten 1970lerden beri devrimci silahl mcadeleyi bile diplomasi iin kullanyordu. Bir Trkiye brosunu bile bu amala at. Yine baz eylemleri, Trkiye ve Krdistan devrimcileriyle gelitirdikleri ilikileri bu amala kullanmak istediklerini bizzat biliyoruz. Devrimci mcadeleyi diplomasi iin, diplomasiyi de elilik brolar iin kullanma, onun en ok sarld mcadele yntemiydi. imdi bu yntemlerin doal bir sonucu olarak izin alma, Filistinlilerin srgnden dnmesi gndeme geliyor.

srail bunu kabul eder mi, etse de hangi statde kabul eder? unu grrsek armamak gerekir: Bir Msrla srailin gelitirdii uzlamay dierleri de rahatlkla gelitirebilir. Sonular ne olur, ne olmaz bilemeyiz, ama her uzlamann olumlu baz ynleri olduu gibi, kt ynleri de vardr. Her uzlama ktdr denilemez. Uzlamalar kendi koullar iinde incelenmeli. Tabii Filistinliler asndan iyi mi olur, kt m olur, bu ayr bir tartma konusudur. Ama bu konuda imdiden blgedeki statkonun zorlanaca aktr. Yani devrimci yntemle de zorlanyordu, imdi bu grme yntemiyle de zorlanacaktr. Mevcut grmeler uzun sredir Arap radikalizminin benimsemek istemedii, zellikle dnya dengesine, sosyalist kamp dengesine dayanarak tutturmak istedii bir dzeydi. Bu almtr. Dolaysyla Arap radikalizmi daha deiik yntemlere de bavurmak zorunda. Arap milliyetilii, ulusal kurtuluuluk iin bu yntemleri ne kadar gelitirebilir, daha da glenen srailin yaklamlarna ne kadar karlk verebilir, grlmeye deer. Ayrca uzlamaya kendini sorumlu hissedebilir. Bu uzlamayla doacak yeni durum nedir? Bir srailFilistin federasyonu veya bir Filistin konfederasyonu, hatta uzlamayla sonulanm bir srail-Suriye ilikisi, bunun ok nemli ekonomik sonular, sosyal sonular olabilir. Ve bu yeni muhalefetlerin ortaya kmasna yol aabilir. Ksaca bu ksr denge iindeki yapnn almas halinde ok iyi bir bar deil, daha gl bir patlamaya yol aabilir. Beklenen de budur. Aslnda mesele bir yerde Ortadouda kilitlenmitir. Onun uluslararas dayana iki sistem ekimesiydi. Bu ald, almas iyi oldu. Bu, Ortadouda da almaya gtrecektir. Nasl ki dnya genelinde daha kark durumlar yaanyorsa, imdi hepsinden daha da kark bir durum yaanabilir. zellikle tepedeki kilitlenme tabana yaylarak zlmek istenilebilir. Hatta otuz krk yldr mevcut atmaya dayal iktidarlar yerlerini daha deiik iktidar biimlerine brakmak veya dnmek zorunda kalabilirler. zellikle Arap lkelerindeki rejimlerde kesinlikle altst olular beklenmek durumunda. srailin kendisi bunu zorlayacaktr, ykacak ve yaylacaktr. Onlar da eski klasik iktidar yntemiyle ayakta duramayacaklarna gre, daha deiik yaklamlara gideceklerdir.

Saddamn konumu neydi? ok srarl bir diktatrlkle sonu almak istedi. Bunun yetmedii ortaya kt. Dierlerinden bazlar ise teslim oldular. Onun da srailin yaylmasn durduramayaca aktr. Suriye orta yerde duruyor. Ne kadar etkili olacan greceiz. Ksaca uzlamayla da sonulansa, blgedeki gelimelerin tutmayaca, yeni bir evreye girebilecei belirtilebilir. ran-Irak ekimesi de yakn dnemin alevli ekimelerinden birisiydi. Mevcut iktidarn durumu burada da tkanmaya yol at. ok iddia etmelerine ramen, bu iktidarlarn ne tarihi gelenekle, ne iktidarn kkyle fazla ilgileri vard. Bir ran devleti, emperyalizme dayanarak vcut bulmu bir devlettir. Mevcut slami Cumhuriyetin de dayand devlet bu devlettir. Bu devlet paralanmad, ah gitti, onlar kondu. Emperyalizmden miras kalan bir devlete dayanlarak ne kadar slamclk yaplabilir? Yine Irak, ngilizlere ve daha sonra Sovyetlere dayanarak g kazanm bir devletti. Onun kalntsdr, rndr. Saddamn kendisi de byledir. Buna dayanarak emperyalizme ne kadar kafa tutabilir? Tutamad ortaya kmtr. Bunlarn da bu ekime iinde tkandklar, bunalmlarnn derinletii aktr. Trkiye Cumhuriyeti Osmanl Enkaznn rndr imdi de Trkiye rneine bakalm. Trkiye rnei sistemler aras dengeyi en utanmazca, en gz karaca, en ovence srdren bir rejimdir. Abdlhamit ve onun ardllar, Kemalizm ve onun ardllar, gnmzde yenileri -zal ve benzerleri- bu gelenei daha da sistemli klp mrn uzatmak istiyorlar. Btn telalar, mevcut Trk devletinin enkazn kurtarmak istemelerinden kaynaklanyor. Cumhuriyet, Osmanl enkaznn rndr. Cumhuriyeti kuranlarn hepsi Osmanl paas, valiler Osmanl valisi, kuvvetler Osmanl kuvvetleridir. Halife deiti, yerine Kemal geldi. Sadece apka gibi, klk kyafetle maske deiti. Hepsi o kadar! Bunlarn halkla, tarihle fazla balants yok. Hepsi Osmanl kalnts olmaktan teye gidemiyordu. Basit bir reformasyondan geirme gerei duyularak bu rejim kuruldu. Daha sonra kapitalizmi altyapsna, styapsna rnga ederek dzenlerini yaatmak istediler. O bildiiniz DP ve AP dnemlerinde yaplanlar bunun bir gereiydi. Uluslararas balantlar biraz daha gelitirdiler ve bylelikle mrn uzattlar. Forml budur. Zaman zaman devletletir, zaman zaman

zelletir. Bylece bir gruh srekli olarak palazlanarak gnmze kadar etkili olabilmitir. Bunlarn bir grup paas, bir grup holdingcisi var; bir grup tccar, tefecisi, toprak aas var. Hepsi uzlap rejimi gnmze kadar getirdiler. Bu rejim en tkanm rejimlerden birisidir. En almas gereken rejimlerden birisidir. Btn mahareti diplomasidedir. zellikle diplomaside etine bakarsak, ykc Krt etkisine kar bir barajdr. Yine Avrupadan kaynaklanan demokratik yaklamlara kar bir baraj oluturuyor. CIA ajandr. Ayn zamanda Amerikadan kaynaklanan ykc etkiye kar bir barajdr. Trkiye iinde solcu geinen demokratik muhalefetten, zellikle SHP-CHP geleneinden gelebilecek olumsuzluklara kar bir barajdr. Sa bile diyemeyiz. Adam dzenin kilit talarndan birisidir. Onu o adan, bugn Demirelden sonra daha ok i yapan bir pozisyonda tutuyorlar. Daha kapsaml bir deerlendirmeye tabi tutulabilir. En ajan kiiliklerden birisidir. Krt olmas da bunu daha ehil klyor. nk aznlklardan, deiik uluslardan olan kiilikler, bu pozisyonda ok tehlikeli iler yapabilirler. Olduka da baarl olabilirler. Dzen iyi bulmutur, iyi deerlendiriyor. Gelelim Krt ibirliki modelin kendisine. Aslnda bu model Avrupada biraz gelitirilmek istendi. Yine tarihte ngilizler bu modeli gelitirmek istediler. Tabii ABDnin sper g olmas nedeniyle, onlarn hazrlad modeli o da Washingtona tad, zerinde durdu. zellikle Ortadoudaki karlar ve Irak noktasnda petrol meselesi dolaysyla biraz zorlannca piyasaya srd ve bu modelin baz sahiplerini ard. Grmeler yapt, yapyor. ngilizler altm, yetmi yldr modeli ve ilikileri gelitiriyor. Avrupa yirmi yldr bunu yapyor. Krt ibirlikileri slalece bu ie sahip ktlar. Ailece hepsini bu temelde eittiklerini, iliki gelitirdiklerini biliyoruz. Son yllarn deiiklii, zellikle Krfez bunalmndan sonra hzland. Bunlarn durumu yeni deerlendirmelere tabi tutuldu, rol verilmek istendi. En nemlisi de Trkiyenin devreye sokulmas, Trkiyenin Krt ibirlikilerle ilikiye geirilmesinin nemi vurguland. En Amerikanc zal, bu konuda radikal davrand; ekti, ard. erik nedir? Krtleri devrim esi olmaktan karmaktr. Krt halknn devrimci potansiyelini kesinlikle tehlikeli bir mecraya dkmeden nlemek ABDnin emriydi, Avrupann emriydi ve bu emri icra

etmek gerekiyor. Size i dyor denildi. ardlar. Bunlar utanmadan bize mektuplar yazdlar, tehditler savurdular. Aka Devrimci yntemlerinden vazge dediler. Yani mcadeleden, gerilladan vazge! Ankaraya geleceksin; masaya oturalm, efendiler ne emrederse onu kabul edelim! Affedilirsiniz. Bu size yeter dediler. Yaklamn bu kadar yzsz olduunu ve tehlikeli olduunu biliyoruz. Hala bu yaklamlar baarmaya alyorlar. Son grmelerde bu konunun zerinde detayl durulduunu syleyebiliriz. Dorudur, Filistin meselesi az ok kontrole alndktan sonra, zellikle PKKnin nderlik ettii devrimci atlmnn kesilememesi onlar derin endieye sevk ediyor. Halen gnlk demelerde, en byk engel PKKdir deniliyor. Her ey halledilme yoluna girecek, fakat PKK engeli durduka bu mmkn deil deniliyor. Talabani ve Barzani u anda ABDde; Hikmet etin de arlyor. Ayrca Avrupaya da beraber arlmlard. Irakn drlmesi iin yeni planlar gelitiriliyor. Irakn Afganistanlatrlmas deniliyor. Sanrm askeri ve siyasi destekle hem Gneyde, hem Kuzeyde daha hareketli bir durum yaratacaklar. Mevcut abluka yetmedi. Bu, ilerin biraz daha hzlanmasna yol aabilir. Fakat yine en nemli sorun Krdistandaki olas devrimci gelimelerdir ve PKKnin sonuna kadar buna ak almasdr. Bu onlar endielendiriyor. Bizim duyumlarmza gre, Baker grmelerinde arlkl olarak PKKyi gndeme getiriyormu. PKKnin durumunun nasl ele alnaca, tecrit edilecei veya buna benzer yaklamlarla urayormu. Herhalde onlarla daha fazla konuur. phesiz bir modele ulaacaklar. Kald ki, model Gneyde uygulanmaya balanmtr. Sahte seim, hkmet ve ona dayal almalar hz kazanyor. imdi buna bir ordu da kurdurtacaklar. Bu ordu nce Gneyi, giderek Kuzey Krdistan etkisi altna almaya alacak. zellikle Trkiye ile anlaacaklar. Musul ve Kerkk dahil edecekler. Belki ran bile zorlayacaklar. Trkiye eski Kemalist politikalar nedeniyle buna biraz kapal. Biraz daha yumuatacaklar. Mevcut Demirel-nn hkmeti bu konuda biraz kapal, onu zmeye alacaklar. Kald ki, birok taviz verildi. Hatta Trke bile bu modele yatrld. nk o da CIAnn tannm bir ajandr. Faist olduu halde byle bir Krt modeline evet diyor. MHPdeki son atlamann bir nedeni de budur. RPsi de atlayacaktr. Bu model onlarn da bir ksmn iine alacaktr.

Bunun ad zme gitmek oluyor. Fakat karklk var. Bu zmn iinden Krt devleti doar m, domaz m? Kimisi aslnda modelin iinde bu yok diyor, zal ise var diyor. Demirel yok diyor veya bazlar ise Kendimize katalm, yeni bir eyaletimiz yapalm diyor. Bir Trki cumhuriyet de bu olsun deniliyor. Sanrm u anda en hararetli tartma budur. ABDde de hararetlenmitir ve Filistin meselesi ikinci planda kalmtr. Irak ve ona dayal Krt meselesi n plana kyor. Dolaysyla Krdistan devrimini daha domadan veya geliim aamasndayken bu modelle durdurma giriimi ciddidir. Dayandklar snf temelinin ok zayf olmas, -btn diplomatik numaralarna ramen- yine ibirlikilerinin ok yetersiz olmas nedeniyle zorlanyorlar. Talabani bir Arafat olamad. Zaten onun bir airet etkinliinden teye bir etkinlii olamaz. Onunla Krt halkn kontrol etmesi ok zor. Bunlarn cesareti yoktur ve drtdrtlk inkrcdrlar. Bunlarla sahte bir Krtlk yapmak bile ok zordur. Parti kurdurtmak ok zor. Fazla etkili olamayacaklar ortaya kyor. Ksaca modelin sosyal temeli fazla gelikin deil. Mevcut kiilikler kesinlikle tehir olmular. Bu nedenle Arafat ve FK ile saladklar gelimeyi bizimkiler araclyla salamalar daha zor. Ama iin dier bir yan var. Bunlar her eye evet efendimci gzyle bakarlar. Ama byle olmalar baarl olmalarna yetmez. Barzaninin iyi bir ajan olmas, her dediklerini iyi kavrayp uygulamas, Talabaninin iyi takliti olmas, bu modelin baarl olmas iin yeterli deil. zellikle korucular taktii, pemergelerin kontra biiminde kullanlmas da fazla etkili olamyor. Devrimci hareketin zerine fazla gelemiyor. Gneyi de kullanmak istediler. Yeni kuvvetler oluturabilirler. Aslnda o kuvvetleri eitlendirmeye alyorlar. Ama mevcut pemerge yaps, yle fazla deiiklie gelebilecek bir yap deil. O kiilik zellikle etecidir, kendi bana kalan bir kiiliktir. O kiilii kontrol etmek ok zordur. Kendi z kuvvetleri ve Trk kuvvetleriyle girebilirler. Bu, karmaay daha da artrr. imdiden Zaxoda Trk subaylar grlmeye baland. Asker de gelebilir. Bu, karkl daha da artrr. elikiyi hzlandrr, iin iine ran girer, Araplar girer. Tabii bunu gze alamyorlar. etinin gezisinin bir amac da budur. Araplar ntralize etmek istiyorlar. ran da ntralize etmek isteyebilirler. Fakat yle kolay et-

kisizletirebileceklerini sanmyorum. Suriyenin de dier konularla birlikte bu konuda da etkisizletirilip uzlatrmaya vardrlacan sanmyorum. Dolaysyla kendileri iin ok dikenli bir saha. Bir kere meselenin iine girmiler, brakamazlar da. zellikle Saddamn tam hakimiyeti rktyor. Gitmesi halinde karklklar daha da artacak. Yerine getirilecek modele gven var m? Halkn, komu lkelerin anlamad bir model. Krt ibirlikileri herkesle, komu lkelerle anlaabileceklerini sylyorlar. Komular dedikleri ran, Suriye ve Trkiyedir. Bu modelin yryebileceini sylyor. Anlamas ok zor. nk elikiler ok karmak. Yine arplacaklar. En olas bir biim olarak ibirliki bir Krt modeli yaatlmak istenecektir. Fakat o kadar zayf bir model ki, komu lkelerin herhangi birinin mdahalesiyle tuzla buz olabilir. Hibir gvencesi yok. Talabaninin deyiiyle, ok rktc bir model! Halkn da gveni yok. Kald ki, bizim nderlik ettiimiz devrimi nasl nleyecekler? Bu da apayr bir mesele. PKK engelini ortadan kaldrmak pek yle kolay deil. Tam tersine, etkisi gittike yaylyor. Btn zorluklar ve zayflklara ramen, PKK izgisinin geliim kaydedecei grlyor. Sahneden yle kolay silinmesi urada dursun, gelimesinin bile nne geilmesi ok zor ve ok ciddi bir devrim seeneiyle kar karyalar. ABDyi de Avrupay da en ok dndren budur. Bu yzden ibirliki modeli destekliyorlar, Saddamdan korktuklar iin deil. Yine bu yzden Trkiyeyi ve Trkiyenin her trl anti-demokratizmini sonuna kadar savunmak zorunda kalyorlar. Gelien devrim hareketi tehlikeli grlyor. Ban on yllarca artabilir. Bunlara, PKK modeli rktc gelir. Krt ibirlikilerinin nem kazanmas bundandr. Krt ibirlikilerinin deerlerinin kat be kat artmas, Krdistan devriminin karsndaki rollerindendir. Bu rol iyi oynarlarsa deer verilecek, oynayamazlarsa atlacaklar. Zaten byle dlanmayla da kar karyalar. Gerek bir karmak durum yaanyor. Gerekten Krdistan devrimi Ortadouda artk n plana gemi durumdadr. Krdistan devrimine balanan umutlar kadar, ondan korkanlarn da tela artmtr. Sorun teorik, siyasi, diplomatik olmaktan kp askeri bir aamaya kadar gelime gstermitir. PKK cephesinde bizim nasl cevap vereceimiz biliniyor. birliki modele karyz. Halkn cephesini, ordusunu, meclisini oluturmak

istiyoruz. Faaliyetler ok ynl devam ettirilmek isteniyor. Bunlar bizim komu halklara verdiimiz devrimci gelime yollardr. Ortadouda teslim olmak istemeyen glerle birlikte gelitirdiimiz direni cephesidir, ierii devrimcidir, halkdr. Ayn zamanda bamszlkdr. Ortadou radikalizminin ister milliyetisi, ister dincisi olsun biraz ovendir. ovenizme kar kararl tavr alamyor. Tarafmzdan bunlar doru bir ittifaka ekilmek isteniyor ve bu her geen gn kendini daha da dayatan bir grev, zm yolu oluyor. Dolaysyla Suriye, Irak, ran, hatta Kafkas sahasnda etkimiz olacaktr. nk halklarn kar artk devrimden yanadr. Bu konuda en tutarl hareket, ideolojik-siyasi izgisi ve pratik gelimesiyle PKK oluyor. Her geen gn bunun byle olduu daha da iyi anlalacaktr. PKK olaynn gelitirmek istedii devrimin btn cephesi yenilikler iermektedir. Tarihi temeli yeniden gzden geirdii gibi, yaam da gzden geiriyor, zmlyor ve ortaa gericilii, emperyalist stat altnda oluan btn statleri parampara etmeyi hedefliyor. Gerek bir zgrlk adm oluyor. Yeni oluyor, klasik reel sosyalizm modelleriyle sakatlanmad gibi, milliyetilikle, yine dinsel gericilikle de olduka iyi hesaplayor. Az ok bir zme de gitmitir. Etkileri bundan sonra baarl bir biimde yaylacaktr. Bu da Ortadou gereklerine dayal devrimci kn ok kkl bir yaklam iine girmesi demektir. Bunun frsat var ve deerlendiriliyor. Birok deerlendirmeler her ne kadar bunu ters aksettirse de, yorumlayamasa da gerek budur. Devrimler, sosyalizm dnemi geti denildiinde, PKKnin devrime ve sosyalizme getirdii katk, artan bir biimde dikkatleri zerinde topluyor. Bundan sonra daha iyi deerlendirilecek, dostlar daha iyi dostluk yapacaklar ve halk daha iyi katlacaktr. Krdistan devrimi bu anlamda kendisine, blgesel ve uluslararas duruma getirecei yenilikler iin deerlidir ve deeri anlalacaktr. birlikilik modelin de biraz uluslararaslamas devrimimizin bu z nedeniyledir. Dikkatliyiz. birliki modelin tehir ve tecridi kadar, ona g veren kaynaklar grmek ve onlara yaklam gelitirmek nemlidir. Ayn zamanda dikkate alnyor. Biz esas olarak zgcmze gveniyoruz. Karmzda dnya da birlese, temelde halk ayaa kaldrma ve yrtme iine devam edi-

yoruz. Komu halklardan Trkiyeye ynelen mesajlar youndur, etkilenmeler youndur. Yine Irakta bu iler daha youn gelime gsterecektir. Artan tartmalar bunu gsteriyor. Konuyu byle bir yaklam iinde ele alabiliriz. Bu son gelimeler bu ereve iinde daha iyi anlalabilir. Tekrar vurgulayalm: Hikmet etinin rol bu ereve iinde ok iyi anlalyor. Batan belirttiim gibi o, Krt ibirlikilii iinde bir yere sahiptir. ABD ve Avrupa yaklamlarnda yeri vardr. Yine SHPCHP geleneinde yeri vardr. Ona bu temelde i yaptrlyor. Onun diplomatlnn Krdistan devriminin gelimesiyle yakndan balantlar vardr. yi seilmitir. Ondan i bekleniyor. En son ve btn gcyle zerinde durduu konu, PKK ve nderlik ettii mcadele yok edilecektir deniliyor; yani adam kesin kararl. Krt direni tarihinde de ailece, en gz kara imha hareketlerinde yer almlardr. Babas idam listelerini dzenlerken, kendisi de PKKyi imha planlar yapyor. Dikkatle deerlendirmek gerekiyor. En ok insan haklar ve demokratik zmlerden yana baz Krt milletvekilleri vard; bu temelde onlarn aleyhine bu ortaya karld. Onlara alternatif olarak, SHP iinde o ve ona benzer adamlar bakan yapld ve dzen hala bunlar kullanyor. Lozanda da Diyarbakrdan buna benzer baz milletvekillerinin kullanldn biliyoruz. Alelacele Lozana gtrldler. PKK devrimi karsnda da yine iki Diyarbakr milletvekilinin bakan yaplmas bouna deildir. Dzen bunlara dayanarak devrimi bastrmak istiyor. zaln hkmet dneminde de Abdlkadir Aksu rnei vard. Dini hareketi rgtledi ve insanlarn katledilmesi onun rgtlenmesiyle balantldr. Eli tespihliler ok olsa, bu i oktan nlenirdi diyor. Kendi marifetini bylelikle ortaya koyuyor. Onlar da Krt ulusunun direni gereine ihanet etmi kesimlerin perde arkas ve ok tehlikeli rgtlenmi kiilikleri oluyor. Bunlarn saylar daha da oaltlabilir. Daha da rgtlendirilmek isteniyor. Her gn airet kalntlarn, dini kalntlar kullanarak ve ouna da katliamlar yaptrlarak sosyal varlklarnn devamn salamak istiyorlar. Son ajanlk grevlerini bunlara baaryla yaptrtmak istiyorlar. Bu konularda halk aydnlatmak istedik. Bu hain ibirlikilerin yllarca her trl bakaldrda nasl rol oynadklarn ortaya koyduk. Gnmzde nasl hainane bir rol iinde olduklarn, hatta kraldan

daha kralc, Trkten daha Trk bir yaklam iinde olduklarn ok iyi biliyoruz. Bu tr hainler, egemen ulus burjuvazisinden daha tehlikelidirler. Bunlarn byle olduu net bir biimde ortaya kmtr. Bu modelde bunlar ok hzl alyorlar. Fakat en ok deifre ve tehir olduklar bir aamay da yayorlar. Halkn bunlara olan fkesi daha da byyor. Trk Halkndan Gerekler Saklanyor A. Konuk: Sekiz senedir sren bir gerilla sava var. Gerilla sava belli bir aamadan sonra ordulamaya doru gitti. Bu ordulamayla birlikte yakn dnemde bir halk ayaklanmasndan sz etmek olanakl m? -Ordulama, cepheleme ve serhildan sorunlar oka ilendi. Martla birlikte dzenin alm olduu byk tedbirler vard. Bunu hatrlatmak isterim. Gerekten ordu btnyle alarma geirildi. Birok kuvvet tehizatlandrld. zel taburlar, zel tugaylar kuruldu. En son Tendrek ve Arya zel taburlar gnderiliyor. Cizre ve irnakn zrhl aralarla nasl kuatld biliniyor. Bu tm sahalar iin geerli. Krdistan u anda tam bir zindana evrilmi ve zel sava bunu basna ok az yanstmtr. Zaten basna -Demirelin deyiiyle- bu ie gn bizim istediimiz gibi yaklan yeter direktifi verildi. Yani siz bunu ay, olmad yl anlayabilirsiniz. Basn mesaj anlad ve ok iyi kulland. zala yapmadklar iyilikleri Demirele yaptlar. Tabii nedenleri var. On asker lyor, bunu i sayfalarnda -kendi deyiiyle- arp drt biiminde yanstyorlar. Bu naml Trk ordusu eskiden iki askerini yitirdiinde, btn dnyaya sava ilan ederdi. Evren, Bir askerin dmesi derse, sabaha kadar uyuyamam diyordu. Genelkurmay Bakan, Yreim kan alyor diyordu. Kan alyorsa, bunu gstermekten neden bu kadar korkuyorlar? Elli askeri lyor, basna yanstmyorlar. nk korkuyorlar. Gerekleri yanstrlarsa balarna neyin geleceini ok iyi biliyorlar. Trk halkndan gerekler ok ustaca saklanyor ve bu konuda Trk halk ok kt bir biimde aldatlyor. Ekonomisi de yle. Bu sava para basma makineleriyle finanse ediyorlar. Halkn son on yllk yaamna, belki alt yz yllk Osmanl dneminde bile bu kadar ykm getirilmedi. Bu da rtbas ediliyor. Bu grevi yerine getiren basn oluyor. Kbrs veriyorlar imdi, yllardr

uruna gzya dktkleri Kbrs veriyorlar. Bunu nemle belirtmek gerekir. Gerekeleri ok ak: Doudaki tehlike daha byk!... Zaman zaman Hatay da akllarna getiriyorlar. Onu da Suriyeye versek acaba Krt sorununu halleder miyiz diyorlar. Veremeyecekleri taviz yok. Yeter ki byk tehlike nlensin! Son aylarn gelimelerine bir bakarsak, d politikadaki tavizler, i politikadaki vurgunlar, tutarl Trkiyeli yurtseverim diyenlerin bile affedemeyecei snrlar oktan at. Hele demokratm diyenlerin lanetle yad edecekleri bir konuma geldi. Fakat basn o kadar etkili ve gerekleri o kadar saptryor ki, bu her trl aalayc, her halkn, yurtseverliin aleyhine olan durumlar kabul ettirip merulatrabiliyor. Krdistanda yrtlen bir zel savatr. Bunun da basna hi yansmamas var. Dier baz sorunlar saptrlyor. En iyi taktik azmz tutmaktr diyorlar. Bu zaln lafyd. Yani neredeyse devlet elden gitse, yine yazmayn diyor. Gnde elli asker lse hi yazmayacaksn. Bunun sonu iddettir. Genelkurmay Bakan azndan kard, rtl bir sava yayoruz dedi. PKK bu savata ne yapabildi? Baz sol evreler bir gerilemenin yaandn sylediler. Newrozdan sonraki durumu bir gelime deil, bir gerileme olarak nitelediler. Tabii bununla da burjuva basnnn etkilerinden bilerek ya da bilmeyerek kurtulamadklarn gsterdiler. Ben bunlara basn hareketi diyorum. Ciddi bir devrimci hareket yok. Byle onlarca dergi var. Gerekleri burjuva gazetecilerin gzlnden teye baka bir gzle deerlendiremiyorlar. in gerek boyutlarn anlamaktan yoksunlar, uzaklar. Fakat mcadelede gerileme deil, bir ilerlemenin salandn syleyebiliriz. Yine ordulamada gelime kesin, ordulamada Newrozdan beri kat gelime olmutur. Eitim, mevzileme, donanm, hareket kabiliyeti, mevki dzeyi ile e katlanmtr. ok yklendikleri Gneyde gerilemek yle dursun, her geen gn daha da artan bir denetimimiz var. En son Gneyde bize ynelttikleri ambargoya kar, bizim de yollar kesebileceimiz ortaya kmtr. Her trl uak ve top saldrsyla zerimize bir adm bile gelemedikleri ortaya kmtr. Ne Barzani, ne Trk ordu gleri gelebilmitir. Ondan da teye, lkenin i blgelerinde btn tantanal seferlerine

ramen dalardaki etkinlik byk oranda bizdedir. Derinliine ve geniliine bir yaylma olmutur. 15 Austosun Sekizinci Yldnm Bizim in Zirvesel Bir Gelimedir 15 Austos Atlmnn sekizinci ylna girerken, daha iyi aklayabiliriz ki, imdiye kadar tuttuumuz alanlar -zellikle son alt ay iinde- geen yllarn kat kadardr. Say ve nitelik itibaryla byledir. Halk zerindeki etkinliimiz de artmtr. Bu etkinlik geen yllarla kyaslanmayacak kadar ileridedir. Halkn daha da derinlemesi sz konusudur. zellikle son kontra eylemleriyle birlikte halkn fkesi de artm, onlar lin edecek dzeye ykselmitir. Halk yava yava eyleme geiyor. Serhildan olaylar daha kkldr. Halkn siyasi yaps gelimitir. phesiz onun meclis almalar da geliecektir. Bu konudaki hazrlklar ilerliyor, mutlaka sonuca gidecek. Gerek bir devrimci meclisin nasl yaplaca halkn beyninde yer ediyor. Giderek hayata geirilecek. Devletin etkisi, otoritesi fel olmaktan teye silinip gidiyor. Ekonomik faaliyet diye bir faaliyet yok artk, sosyal faaliyet yok. Bu anlamda devlet de yok. Hi phesiz devrim de tam anlamyla hakim deildir. Ama en azndan bu ortam devrim yaratyor ve deerlendirecektir. En ok gvendikleri ordunun etkisizletirilmesi, sanldndan daha fazla gelimelere yol aacaktr. Bunun youn abas iindeyiz. Hi phesiz ordulamann nndeki sorunlar tmyle zmlenmi deildir. stediimiz snra getirdiimizde gelimeler daha arpc olacaktr. Bu srece girilmitir. 15 Austosun sekizinci yldnm, bizim iin zirvesel bir gelimedir. Yani her geen gn, ay ve yl dierinden daha stndr. Sekizinci yl da btn yllardan stndr. Bu, tartma gtrmez biimde ortadadr. Trk rejimi asndan kmaz daha da belirginlemitir. Terr yntemiyle sonu alamayacaklarn sanrm anlamlardr. Ordunun bu konuda kendine ok gveni vard. Gvenini nemli lde yitirmitir. Hkmet de yle inanmak istiyordu. Bunda baarl olmadn grmtr. Dolaysyla Trkiyenin gndeminde de artk yeni araylar sz konusudur. birliki modele daha fazla ans vermek istiyorlar. Bu modele de fazla gvenemeyeceklerini kendileri de biliyorlar.

Devrimci Bir Kiilik Kendini yi altrrsa Asla Yem Olmaz A. Konuk: Eski MT Mstear Teoman Koman, sizi yz metreden izlediklerini, ama ldrmek istemediklerini belirtti. Siz ne diyorsunuz? -Benim MT tarafndan izlenmem ok ilgintir. Burada baz tartmalarda ortaya kt. 1979larda beni nasl ellerinden kardklarn, balarn dizlerini dvdklerini bizzat bir arkadatan dinledik. Hatta 75ten beri bunlarn byle bir izleme faaliyeti var. O zaman onlarn avucundaydm. Kendilerine gre, bir asker potinini kaldrsa ezilecek durumdaydm. Fakat yaptklar hatalardan dolay bu mmkn olmam. yle sylyorlar. Onun son deerlendirmesi ok ilgin tabii. Yz metrekarelik bir alanda nasl hareket ettiimi, ktktan sonra da nerede olduumu kestiriyormu. Herkes kestirebilir. Bu, istihbaratn ok iyi olmasndan kaynaklanan bir deerlendirme deildir. Benim bulunduum yerler elbette yz metrekarelik olur. Bu, teorik bir varsaymdr ve herkes bunu gelitirebilir. Mesele bu deildir. Sorunun dier bir boyutu da var. Gazeteci, Peki, niye imha edemiyoruz paam? diyor. Paa, Ben kovboy muyum ki gidip vuraym diyor. Soran da yantlayan da niyetini belli ediyor. Mesele yine vurmak, kontrol etmek de deil. Sorun siyasidir, bir kiinin alma tarzdr. Nitekim kendisi de sylyor: Mhim olan nerede olduunu bilmek deil, ne yaptdr diyor. Bu ok nemlidir ve her devrimci iin geerlidir. Doru devrimci dncelerimle siyasi yaklamlarm kontrol altna alnamaz. Adeta grnmez kuvvetler biiminde etkide bulunurlar. Doru yaam ve alma tarz son derece etkilidir. MTin ba edemedii de budur. Yoksa gryor, biliyor. Bizim kontrol altna alnamayan birok alma alanmz var. Fakat objektif olarak yle bir tkanml yayorlar, deme bir ajan bile iin iinde olsa baarl olamaz. Bizim sorunumuz baka. alma iinde yle tkanm kiilikler var ki, birini kurtarmaya giden alt kiiyi o kimse ldrtebiliyor. En deme ajan bile bu kadar baarl olamaz. Bunlar bizim alma sahamzda ortaya kyor. Gerekten MT ajanlarnn baaramayaca ileri bizim saflarmzdaki yanllklar baaryor. Her zaman bizimle uraanlarn ok etkili MT ajanlar olmadklarn, onlardan daha tehlikeli olanlarn objektif ajanlk yapanlar olduunu syledim.

Hi phesiz komplo yapabilirler. Vurma da gerekleebilir. Ama mesele bunlar deil. Mesele, bir kiinin iyi ynetici olup olmamas, yaad ksa zamanda ok nemli devrimci bir gelimeye yol aabilmesi durumudur. Bizim durumumuz bu temelde ele alnmal. MT bizim nerede, neyi gerekletireceimizi bilmeye ulaamaz. Gnlk olarak neyi, nasl ynettiimizi bilemez. Buna kar tedbir gelitiremez. Yanlg zerine yanlgya der. inde bulunduklar durum da budur. u anda da, syleyeyim, bu aklamalar okusunlar, deerlendirmeye tabi tutsunlar, yarn iin alacaklar tedbir balarna bela olmaktan teye bir sorun yaratmaz. PKKyi oluturma ve ynetme tarzmz, dtan hibir gcn, hatta iinden hibir gcn kendi emellerine alet edemeyecei kadar zgrlkdr. PKKnin iinde savaanlar bilsinler veya bilmesinler, devrime hizmet etmekten kendilerini kurtaramazlar. Bu bir MT ajan da olsa, bize bulatnda son tahlilde devrim iin kullanlmaktan kendini kurtaramaz. Bu, PKK tarzdr. Bizim adamlar niye kontrol edemediler, niye tutarsz davrandlar demelerinin altnda da bu gerek yatar. unu da sylyorlar: Her i PKKye yaryor. Attmz her adm, dayattmz her provokasyon sonuta PKKnin iine geliyor. Hatta desteklediimiz bu ibirlikiler de PKKnin iine yarayacak. Baka areleri yok. nk PKKnin rgtleni, nderlik tarz az ok bunun salama alnmasna yetecek dzeydedir. PKK, en azndan nderlik ettii btn hareketleri, btn ilikileri, kar devrim saflarndan bir ilikiyi bile devrimde kullanlabilecek bir biime getirebilecek gtedir. Muhtevas, gerekleme yol ve yntemleriyle herkesi devrimde kullanabilir. Tartmay byle kavramak gerekir. Bu anlamda aresiz olduklarn syleyebilirim. Bizim lmemiz de onlar iin bir are deildir. Yntemler doru uygulanrsa, doru tutturulursa, herhangi biri bizden daha baarl uygulayabilir. Bundan eminim. Sorun nerede, ka metrekarelik alanda kaldm deil. Yaptklar her ey boa kt. Baa bela etmek istedikleri kiiler onlarn bana bela oldu. Dikkat ederseniz, esas sorunu kendi iimizde halletmeye alyoruz. Burada bin defa ajanlam kiilikleri zme tabi tutuyoruz. Kendi balarna yzlerce defa bela olmu kiiliklerdir. Benim esas uram, bu durumu ortadan kaldrmaktr. Birounuzun grmedii, ama benim iin ok nemli olan bir almadr. MTin almalarn o

kadar etkili grmyorum. imdiye kadar ki yaammda da belirleyici olmak urada kalsn, etkileyici bile olmamtr; hatta ondan olduka yararlanmm. Bazlar safsata yapmak istiyor. Uur Mumcu 1975te emniyet Apoya yardmc oldu diyor. Bana nasl yardmc oldu? Bilmem filan tarihte Aponun zerine niye gidemedi? Bu iin iinde bir bit yenii var diyor. Neden zerime gelemediler, incelesinler. Biz drst ve zamannda ne yaptmz bilen insanlarz. Fosillememiiz. Bu ok nemli. 75lerde zerimize gelebilir miydi? yle bir alma tarz iindeydik ki, gelse ne yapacakt? Beni yarglayan Baki Tudur. Dzen iinde hala etkili biridir. Soruturmacdr. O da sonu alamad. Yani bizim o zamanki alma tarzmz, dzene yem olacak bir alma tarz deildi. Nitekim benim u andaki alma tarzm da ne ABDye, ne una ne de buna yem olacak bir alma tarzdr. Devrimci bir kiilik eer kendini iyi altrrsa asla yem olmaz. Ama bakn, dmann kontrol dna kardmz birok emiz dz yolda kalmtr. Bunun arkasnda ajan olmas gerekmez. Kendi kendini drtmenin bin bir yntemini zaten yayor. Kendi bana bela! PKKnin bir iddias varsa, o da udur: Esas olarak gten dren, ykan karmzdaki dman deil, bizim i olumsuzluklarmz, yani kiilik zayflklarmzdr. Btn kayplarn gerek nedeni kiilik arpklklardr, affedilmez gafletidir, dknldr. imdi nmdeki en byk engel budur. Krt meselesi yle MTle engellenecek bir mesele deildir. stihbaratla, ibirliki modellerle nlenemez. En byk tehlikesi ki, tarihte en ok ihaneti olan halk deniliyor, birbirine kar en ok kkrtlm toplum deniliyor, bu gerektir de- bu moloz yapsdr. te biz bunu tartyoruz. zmlerimiz, eletirilerimiz, yarglamalarmz bu yapy ayrtrmaya tabi tutmak, onun pisliklerini temizlemek, yaanlmas gerekene yol vermek, yaanlmamas gerekeni de yere gmmektir. Bunu baarmaya alyoruz. Baardmz oranda gelime yaadmz, saladmz birlikte gryoruz. Daha da fazlasn yapmaya alacaz. Trk Halk Kendi Kimliini Egemen Snflarn Tarihinden ve Onlarn Gncel karlarndan Ayrt Etmek Zorundadr A. Konuk: rgtnzn iinde ok sayda Trk genci var. Dnzdaki Trklere sylemek istediiniz bir ey var m?

-imdi Krt iinden Trk iine atlamak istiyorsunuz. Belki de Trk ii bizimkinden daha karmaktr. Krtler -ok geri olsalar da- ezilen bir halk, igale kalkmam bir halk durumundadr. Masumdur, ama haini oktur. ok kirletilmitir ve igalin btn olumsuzluklarn yaamtr. Eer kendilerine sahip karsa giderek saygn bir halk konumuna gelebilir. Krtler, en azndan insanlk asndan fazla sulu ilan edilemezler. Evet, Krt olaynda haininden tr Krt halkn ar yargladk. Bu kadar haini nasl barnda barndrdn? Bu kadar haini nasl barndryorsun? Dikkat edin, parti iinde de benim sorunum ayndr. Ksaca, Krt halknn durumu daha deiiktir. Bu gafletin ihanetten daha tehlikeli olduuna inanyorum ve byle deerlendiriyorum. Affedilemez gaflet durumlar yaanyor. Gnlk olarak zerindeyiz. Bu nedenle yarglanmal, yani haini ve gafili bol olduu iin yarglanmaldr. Ve yarglyoruz da. Trk halk sz konusu olduunda durum daha deiik. Ona da unu sormak gerekiyor: Senin egemenlerin bu kadar igalci ve istilacdr. Haksz temelde, en acmazsz bir biimde vurdu ve sen alet oldun. Sen neden uydun? Bir aldatmaya m, bir yemee mi? Her eyine alet oldun ve ses karmadn. Halen de yle. Afrikann, Asyann ve Latin Amerikann o en geri topluluklar ayaa kalkyor. Bu halkn zerinde on yldr, on be yldr yzde kalk zamlar var, ama sesi sedas yok. En aalk ilerde altrlyor, sesi kmyor. Dzenin temsilcileri unu sylyor: Bu halkta byle birlik ve btnlk ak olduktan sonra, asla iktidardan olmayz ve ebediyete kadar bu devlet byle yaar. Bu, Trk halknn, Trk kiiliinin byk zavalllklarn gsterir. Trkiyede bir avu insan, bu lkeyi soyup soana eviriyor, yayor. Peke ekmedikleri hibir deer kalmad. Bunalma drmedikleri hibir kurum kalmad. Oynamadklar hibir deer kalmad. Zarar grenler gibi. Bu halkn temsilcisi kim, kar koyan kim, devrimcisi, aydn nerede? Belki lafta var, piyasada onlardan daha ok olan yok; ama kuvvet olma, siyaset olma, eyleme gtrme anlamnda Banglade halkndan daha geridir. Gney Afrika halk kadar var m? Yok! Bizim devletimiz her eyi en iyi yapar diyorlar. Aydn kim, solcusu ne yapyor? Drtdrtlk bir gzetleme iinde bile deil. Kendini brakm. zellikle Krdistandaki gelimelerden tr bir ara kprdama oldu. Basn, Devletiniz tehlikede diyerek gnlk olarak ynlendirdi.

Basn Trkn kar yle deyip -ki, hangi Trkn kardr, bilinmez- holdingcinin, birka vurguncunun karn btn ulusun kar haline getiriyor. Ve herkes Tamam, gerekirse lrz diyor. Bunu ykan ka aydn, ka parti ve ka kiilik var? Bu u anlama geliyor: Yzyllardr sren igal, istila gelenei gnmzde bir avu vurguncunun, smrcnn geleceiyle birlemitir. Trk halk da buna ok kt bir biimde boyun emi, uzlamtr. Bu adan bir tkanma ve bunalm yaanmaktadr. Her dzeyde bunalm vardr. Hareketlilii bizden ok daha zayftr. Biimsizlii bizden yaygndr. Eer bu halkn temsilcileri varsa onlara veya szm ona temsilcilerine unu sormak gerekiyor: Sen bu tarihe, bu soyguncu gruha kar ne yaptn? Bu igalci gelenek ve onun gnmzdeki temsilcilerine ne sylyorsun? Niye seni bu kadar iinde bodular? Niye doru drst bir deerlendirme yapmadn, neden btn bunlara alet oldun? Benim milletim diyorsun, bunlarn ovenizmine benim karm diyorsun. Neden bunlarn iren karlarna ses karmyorsun? Ulusun sava dedikleri, aslnda kendi dzen savalardr. Sen ulusal kurtulu sava diyorsun, din maskesiyle yaptklarna benim dinim diyorsun. Btn bunlar Trk halkn dayanlmaz bir yaam biimi iine sokuyor. k yapmas gerekir diyoruz. Baz insani deerleri vardr ki, bunlar vatandan da, topraktan da nemlidir. Hatta ekmekten de nemlidir. Trk halk bunu bilmiyor, sesini ykseltmiyor. Diz boyu katliamlar var. nsanlar hibir vatan gerekesiyle bunlara suskun kalamaz, onay veremez. Btn dnya biliyor, Mandelaya madalya vermek istediler; o da Ben bir ikence rejiminin madalyasn alamam dedi. Trk aydn, Trk solcusu bu madalyaya onay verdi. Szm ona savayorlar, ama kt savayorlar. Bilmeden rejimi, devleti glendiriyorlar. Birok solcunun ipe sapa gelmez yntemi halk uzaklatryor. Bu da devlete istemeden de olsa onay verme, ona soldan destek olma anlamna geliyor. Dikkat edilirse, geldii nokta devleti yarglamama, igalcilii yarglamama, mevcut smr sistemine sistemli bir cevap vermeme ve onun kt bir onaylaycs olma durumunda kalnyor. rade dnda da olsa bu byledir. Byle bir durum, her tr ovenizm ve o vatann sahte birlik ve btnlnden daha nemlidir. Kald ki ulusun ve devletin birlik btnl de bir demagojiden ibarettir. Birlik ve b-

tnl en ok bunlar bozuyor. Ne kadar bozduklarn yarn greceiz. Kendini iddetle yarglamas gereken bir halk gereiyle kar karyalar. Tarihlerini yarglamak zorundalar. En nemlisi de gnceli yarglamaktr. Buna gleri yeter mi, bu onlarn bilecei bir itir. Biz kendi ihanetimizle, gafletimizle savayoruz ve mcadeleyi de brakmadk. Trkiye halknn iinden eer, biz bunlar yapacaz diyen karsa, doru temelde yarglama iini yapmak zorundadrlar. Kendi kimliklerini egemen snflarn tarihinden ve gncel karlarndan ayrt etmek zorundadrlar. Varsa bir halk gerei, o halk gereine sahip kmak zorundadrlar. Bu da lafla olmaz. rgtlenmesi gerekir, eylemi gerekir. Birka grupuun eylemiyle de olmaz. Baarmalar gerekiyor ki, halktan olduklarn kabul edelim. Ben kendi eylemimle halkla btnlemeseydim, halk iinden ktm diyemezdim. PKK rgt halk etkilemeseydi, halkn bir nc rgtdr diyemezdik. O szm ona yetmi yllk sol gelenei vardr. Bilmem o kadar isyan gelenei vardr. Yirmi yldr da snfsal gelenek vardr. Neden kendi halkyla btnleemedi? Bunlarn nedenlerini nce ortaya karmalar gerekir dedik. PKK kendini dayatyor, PKK Trkiyeye bir parti dayatyor diyorlar. PKK byle eylere tenezzl etmez. Ama sen madem devrimcisin, en keskinisin, o zaman bu tarihle, bu gncellikle neden hesaplamadn? Hesaplatysan, bu baarszlk nedendir? Yllarca bir halk, halk adna baarszla mahkm edemezsin. Sosyalizm adna sosyalizmi baarszla mahkm edemezsin ve halkn be metelik vermedii bir ideolojiye dntremezsin. Yce ideolojiler baar ister. Niye bunu baaramadn? Hakl sorular var ve yant ister. Vay u snf ihaneti, vay u azgn terr demekle iin altndan kalklamayacan bilirsin. Bizim zerimizdeki terr bin yllk. Biz onu ykarak, az ok halkla btnletik. Senin zerinde bize uygulanan basknn yzde biri bile yok. Trk halk okur yazarl, bilin oran yksek bir halktr. Niye ona ulaamadn? Bizim sorduumuz sorular bunlardr. Bu dayatma falan deildir, sadece gerei hatrlatmadr. Devrimci grevlere ballk varsa, o grevleri hatrlatmadr. Son deerlendirmelerimiz bu ierikteydi. Bu mesaj sunmak istemitik. Hala bazlar arptmak istiyor. Bizim iimiz bamzdan akn. Trkiye iin parti olmak ne gerekidir, ne de

mevcut durumumuz buna elverir. Ama dillerinden drmedikleri enternasyonalizm diye bir ey varsa, bizim de yapmak istediimiz odur. Kald ki, bu Mslmanlkta da var, onlar da mmeti olduklarn sylyorlar. Mslman mmetinde de birisi ulusal haklar yle kullanacak, tekiler yok sayacak, yok yle bir ey! Mslmanla ilikin deerlendirmeler gelitirmek gerekir. Onlarn Mslman olduklarna inanmyorum; anti-Siyonist olduklarn sylerler, ama deiller. Son model Mslmanlar, Siyonizmin uaklna yneldiklerini bile fark etmiyorlar. Bu, solculuk iin de biraz geerlidir. Reel sosyalizmin ajanln yaptklarnda en iyi komnist olduklarn sylyorlard. imdi en iyi Mslmanlk yaptklarn sylyorlar. Altn biraz kazarsan Siyonizmle balantlar ortaya kar. En son Siyonizmle ilgili gelimeleri gz nne getirirsek, dinimize en ok balyz diyenlerin yaam biimiyle, eylemiyle neyin maas olduklarn ortaya koymak zor olmayacaktr. Bunlar, bu Mslmanclk hikyesi altnda yatan gereklikleri biraz akladk. Daha da fazla aklarz. Krt gerekliinin iinde urdur bunlar, kanser urudur, zm olamazlar. Reel sosyalizmin artklar da byledir. Trk halkyla imdiye kadar iliki kurmamalar, maa olmaktan bile kendilerini kurtarmamalar bu deerlendirmeye gllk kazandryor. Kendi halkyla doru temelde birlemeyen, devletin azgn terrne, her trl hakszlklarna kar bir Mslman olarak karlk vermeyen ne kadar kfirden saylrsa, onlarn deyiiyle onlar da o kadar kfirdirler. Yine sosyalizm adna hareket ettiini syleyen, yllarca bu kadar faizmi ve smry en ufak ekilde geriletmeyen de en olumsuz bir sosyalist kiiliktir. Yaptmz eletiriler sahte solcular ve sahte Mslmanlar arasnda bulunan iyi niyetliler biraz kendilerini grsnler diyedir. Yoksa onlar karalamak aklmzdan bile gemez. Btn uluslar ve halklardan yol arkada istedik. karlarsa barmza basarz. Ama sahtelerse, hangi halktan olurlarsa olsunlar reddederiz. Biz enternasyonalistiz, insanlk adna da konumasn biliriz. Eletiriler bu temeldedir, daha da gelitireceiz. Anladklar gibi alan bundan sonra bo deildir. PKKninki de bir dayatma deildir. Bugn Hizbullah zerimize geliyor. Hem de atr atr adam ldryor. Yurtseverler var, bize biraz inanm insanlar; donanmszlar, kendilerini savunacak her trl ara gereten yoksunlar. Bu yurtse-

ver insanlara bir adma kadar yaklayor ve beyninden tek kurunla vuruyorlar. Evet, biz bunlar aratracaz. Bunlarn kkne kadar yneleceiz. Bu zihniyeti btn balantlaryla ortaya karacam. yle imdi yaptmz gibi bir kar koyma deil, daha iddetli kar koyacaz. ranla balantlar varsa ran da yarglayacaz. Szm ona Kemalizme bu kadar karlar, szm ona zulme karlar, ama susuz insanlar sokak ortasnda katlediyorlar! Hangi gerekeyle? Hz. Hseyinin geleneinde bu var m? Sapklktr bu. ranla kesinlikle balantldrlar da demiyoruz, kullanlmak istenebilirler. Byle Hizbullah olmaz. Allah adna bunlar yaplamaz. Bu, feodal gruhun, hain kesimlerin ynlendirdii bir harekettir. Devletin, polisin, zel sava ekiplerinin ynlendirdii bir harekettir. Ama baz genler bunlarca aldatlm. Bunlarda para ok, Dolar srekli devrede. Krdistanda ise isizlik diz boyu, alk ileri dzeyde. Kime birka yz Dolar versen, ona istediin gibi silah kullandrtabilirsin. Nitekim yaplan da budur. Yani buna Hizbul-Dolar diyebilirsiniz, Hizbulpara diyebilirsiniz. Bunun Hizbullahla alakas yok. Solcu da eskiden Moskovadan biraz para alyordu. Paras durdu, solculuu da bitti. Ona da Hizbul-para demek lazm. kar durdu, solculuk da durdu. Ama solculuk, sosyalizm parayla yrtlecek bir i midir? karlar durdu diye sosyalizm durmal myd? Durmamalyd. Trkiye solu, aydn imdi niye solculuk yapamyor? kar eksildi de ondan. Hani nerede halk adna fedakrlk, halkn gcn aa karma? Halkn destekledii bir hareket a kalmaz. Halk retkendir. Demek ki halka inanma yok, halkla balant yok, halk hareketi yok. Solcu da yok, sosyalist de yok. Yirmi yldr bunu yapamamsa, ben nasl salkl bir biimde vardr diyeyim ve niye eletiri yneltmeyeyim? Trkiye soluna ynelik eletiriler daima da gelitirilecektir. Sadece eletiri deil, zm yollarn da gelitireceiz, hatta kuvvet de oluturulacaktr. Kuvvet oluturmamz demek, mdahale etmek deildir; halklara kar yerine getirmemiz gereken mtevaz grevlerdendir. Btn dnya halklarna ynelik belki yapamayz, ama objektif olarak destek sunulabilecek olanlara destek sunabiliriz. Saflarmzda baz Trk genleri var. Onlara sadece gerekleri gsterdik. Onlara ite yle parti kurun, byle eylem yapn da demeyiz. Kendileri yardm istiyor, destek istiyor, gr istiyor. iimiz bamzdan aknken, an-

cak bu temelde biraz yardmc oluyoruz. Yarn savamak isterlerse, bize u hakl nedenlerle biraz daha destek lazm, u lazm, bu lazm derlerse elbette yardmc olacaz. Fakat daha ok da kendi iimizi rgtlemek isteyeceimiz aktr. Dierleri gibi bir seksiyon veya Trkiye komiteleri kurmayz. ok kapsaml Trkiye almas da yaparz, ama onun ierii ve amalar farkldr. Trkiye halknn da kendine gre bir devrimci yolu, kendine gre nderleri olmaldr. karsa ok iyi olur. Bizden yardm isterlerse, varmz youmuzu verebiliriz. Bu, bizim yardm anlaymzdr. Kendimize tandmz ey neyse, onlardan kampta bulunanlara da tanyacamz odur. Biz kimseye programmz drt drtlk tansnlar da demeyiz, gelsinler de demeyiz. Hatta ideolojisi ne olursa olsun, hepsine kaplar az ok aarz. Ama biz temel zgrlk insan nedir, kendi halkna ve insanlarna nasl sahip kmaldr, yararl olan nedir, yararl olabilecek insan nasl ortaya kar, onu gsterdik. Daha sonra serbest insan nasl ortaya kar, onu gsterdik. Sonra serbest iradesiyle ba baa braktk, doru yolu grp doru almay yapar dedik. Bu bir PKK yaklamdr. Belki reel sosyalizme gre drt drtlk deildir, belki biimci Mslmana gre drt drtlk deildir, ama bu da bize gre bir anlaytr. Bence biraz da i yapan bir anlaytr, halklara gtren bir anlaytr. Biz imdiye kadar bu temelde bir eyler yaptk. Israr edilirse halk adna daha fazla iin bu temelde baarlaca da aktr. Ticari Kanallarda Yahudi Egemenlii, Askeri gal Konularda Trk Egemenlii Tarihte ve Gnmzde ttifak indedir Deinmek istediimiz bir konu da udur: Bu son gnlerde Yahudilerin Trkiyeye geliinin 500. yldnm kutland. Bu kutlamalarda bir sz dikkatimi ekti. srail Cumhurbakan Herzog, Trklere ynelik, ia Araplara karmayn, biz de Krtlere karmayz diye bir deme verdi. Bunu biraz amakta yarar vardr sanrm. nk anlaml. Yahudi ve Trk ittifaknn 500. yldnmne ilikin sylenecek eyler nemlidir. Osmanl sultanlar da Yahudilikle byk kar ilikileri iindeydiler ve imdi de Trk sermayedarlar oraya gitti. Siyonist gruplarla kar birlii iindedirler. Dnyada Trklerin ilerini yapanlar bence Siyonistlerdir. Bunu biz ok iyi grdk. Dnyada insan haklarna en ufa-

ck bir saldr olduunda Amerika ampiyonluk yapar. Fakat Trkler dnyann en byk insan haklar kart tutumlarn almalarna karlk aleyhlerine tek bir sz yoktur. Bu, Siyonizmin byk gcdr. Yani Trkleri uluslararas alanda u anda koruyan Siyonizmdir. unu syleyebiliriz: Gerek Osmanl dneminde ve gerekse cumhuriyet dneminde Trk-Yahudi ittifak konusunda gzden kaan hususlar var veya ok nemli bir ittifakn fazla aa kmam olmas durumu var. Yahudilik, byk ihtimalle Trk egemen gereinin kendisi ile balantsn grd. nk Orta Asyada da byle bir TrkYahudi ittifak var. Hatta ok etkili. Tarihi bir temeli var sanyorum. Trklerin durumu Yahudilerinki gibi deil. Biliniyor ki, Yahudiler Romallar dneminde Babile srldler. O dnemden beri dnyaya datlm durumdadrlar. Fakat Trklerinki yle srlme, zorla atlma deil, igalcilik temelinde dnyaya savrulmadr. Sonuta her ikisi de dnyaya savrulmutur; ikisi de gittikleri lkelerde aznlk durumundadrlar ve gittikleri lkelerin halklaryla kendi karlar kartlk arz etmektedir. Bu ortak zellik Yahudilikle Trkl birbirine yaklatrmtr. Trklk derken, onun egemen ynn kastediyorum. Tabii Yahudiliin de egemen ynnden bahsettiimiz aktr. Yahudi ok tccardr, Trk ok istilacdr, igalcidir. Tccarlk, igalcilik ve istilaclk arasnda iliki vardr. Bu durum tarihi bir ittifaka yol amtr. Bunun aratrlmas gerekir. Hatta Orta Asyadayken baz Yahudilerin oraya gidip ibirlii yaptklar, rana, Kafkasyaya, Rusya steplerinden Avrupaya kadar gittikleri, yine Anadolu yoluyla Balkanlara gittikleri ve bu konuda epey ortak altklar sylenebilir. 500 yl nceden bunun ok nemli bir temeli atlyor. Yine ttihat ve Terakkinin mason localarnda doduunu biliyoruz, ki mason locas bir Yahudi kuruluudur. Buna Yahudi sermayesi de diyebiliriz. Btn Yahudileri buna katmadm da belirtmeliyim. Fakat egemen bir ideolojidir Siyonizm, Yahudiler iinde ok etkilidir. Tpk Trk halknn zayfl gibi, Yahudi emekilerin gc de ok zayftr. Yahudi halk da Siyonizm karsnda zayftr. Nasl ki Trk halk barbarla, istila ve ilhak ideolojisine kar zayfsa, Yahudi halk da Yahudi dinine kar zayftr, onun tarafndan srklenmitir. Yahudi ovenizmi egemendir. Gnmzde bunun ifadesi Siyonizmdir.

Dnya apnda ekonomik, sosyal ve ticari kanallarda Yahudi egemenlii, askeri igal konularnda da Trk barbar egemenlii tarihte ve gnmzde bir ittifak iindedir. Bu byk ittifak insanla kar gerekten byk sular ilemitir. Birisi ekonomik ynden byk sular iliyor. te Almanyada Hitleri ortaya kartt. Biliyoruz ki, Yahudi sermayedarlar Alman kk burjuvazisini ve orta snflarn muazzam bir ovenizme ekti ve Hitler ortaya kt. Dolayl da olsa, demek ki Hitler Yahudi sermayedarlnn rndr. ttihat ve Terakkiyi stanbuldan Rumlar dlamak iin Yahudiler rgtlediler. Tarihte, yine Rumlar dlamak iin stanbulun en muhtelif yerleri Yahudi tccarlarna verildi, bankerlerine verildi. Hem Ermenileri hem de Rumlar dladlar, kendilerine yer tuttular. Osmanl mparatorluunun stanbula almas karsnda -Abdlhamit olaynda da grld gibi- onu da atlar, ttihat ve Terakki yoluyla cumhuriyetin kuruluuna yneldiler, Atatrk ortaya kardlar. M. Kemalin bir Yahudi dnmesi olduu sylenir. Dnme midir deil midir, benim bu konuda syleyeceim fazla bir ey yok; ama mason localarnda bytld ok aktr. Yahudi terbiyesi ile eitildii ok aktr. Mslmanlk kart olmas da bu anlamdadr ve kendisini en st dzeyde diktatr yaptlar. Hitlerin ortaya karl Yahudi sermayesinin etkisiyledir ve yine kendilerinin kendileri asndan olumsuz rndr. M. Kemal ise kendileri asndan olumluluk arz eden rnleridir. Yani kendi ekonomik, sosyal ve kltrel arpmalar iinde ve kendi lehlerine M. Kemali yaratmlardr. yle deilse, M. Kemali yaratan kuvvet kimdir peki? Anadolu halknn M. Kemalle fazla alakas yok. Hi kimse bilmez, tanmaz. Aslnda halkn Osmanl paalarnn hi birisi ile fazla ilikisi yoktur. Fakat alttan alta onu yetitiren, ite bu Yahudi sermayesidir. zellikle Selanikte gelimesi tesadf deildir. Burada Yahudiliin etkisi ok youndu. Kald ki, M. Kemal cumhurbakan olduu zaman da otuz nc dereceden, yani en yksek dereceden mason yapld. Trkiyenin btn cumhurbakanlar, babakanlar; Celal Bayar, Sleyman Demirel, Turgut zal ve dierlerinin hepsi masondur. Hepsi Mslmanlk iindeki Yahudi ajanlardr. Bir sr Mslman tarikatlar kuruyorlar. Bunlarn hepsi, znde Siyonizmin rgtledii Mslman hareketleridir. Bu Trkiye gereinde ok nemli bir olgudur. Trke bile o kadar Trk milliyetisi

geinirken Yahudi kutlamalarna katld. Sonuta partisi blnd. Byk Siyonist kutlamada bir Trkein ne ii var? Hani Mslmand bu? Belki bazlar yeni uyanyor. Belki yarn Erbakan da yle kar. Bir sr tarikat ba da yle kacak. Kald ki, slam tarihinde de byle bir sr sahte tarikat vardr. Mslmanlar gerekten dini btn Mslman olmak istiyorlarsa, bu tarikat eflerine dikkat etmelidirler. ou kfirden daha fazla kfirdir. Ortam bunlarla dolu. 12 Eyll dnemi zellikle bunlar gibi bytt. Bu konuda bir hususun daha aydnlatlmas gerekir. Yahudilii veya onun en gelimi biimi olarak Siyonizmi dnya apnda biraz daha iyi deerlendirmek gerekir. Bugn Trkiyeye dayatlan bir Kemalist yaam biimi var ve bu aslnda Siyonist yaam biimidir. Gazetelere de son dnemde iyi yansmt bu durum. Nasl bir ortak kltr, nasl bir ortak yaant birlii olduu zerinde bol bol yazlp izildi. Bunlar srailde naslsa stanbulda da yledir denildi. Oluturulan yaam modeli evrensel apldr. te Ortadouda biz Trkiyeyi takip ederiz diyor. Bu nasl bir yaam modelidir? Dnya apnda bu modelin emperyalizm eliyle nasl yrtld bilinir. Bu tarzn insanla getirdii yer biliniyor; hatta Sovyetler Birliini getirdii yer biliniyor. Sovyetlerin yklnda herhalde Yahudiliin rol az deildir. Troki ne kadar Yahudi kkenlidir, Yahudi kkenli olmasnn pratii zerinde ne kadar etkisi vardr, bilemiyorum. Ama onun ulusal meseleye, kyl meselelerine kartlndan sz edilir. Onun bir enternasyonal anlay vardr ki, dnya apnda Yahudiliin enternasyonalliine ok benzer. Hatta Yahudi kkenli devrimcilerin ulusal geree bu kadar kar kmalar, ama sraili de bu kadar merulatrmalar dndrcdr. Sovyetlerin ykl ardndan bugn Filistin halknn bu kadar drl ve srailin yceltilii dndrcdr. Trkiyenin aznlklara ve insan haklarna bu kadar saldrs hakknda tek kelime sylemezken, baka herhangi bir yerde insan haklarna en kk bir saldr oldu mu, biraz kendi karlarna ters dt m kyamet koparmak dndrcdr ve btn bunlar son tahlilde gidip bir yerde birleirler. Trk cumhuriyet sistemi altyapsyla, st yapsyla, kltryle, sosyal yaamyla Siyonizmin ve dolaysyla emperyalizmin ar etkisi altndadr. Oluan kiilik, o temelde koullandrlm bir kiiliktir. Btn bunlara kar oluan slami muhalefeti etkisiz klmak iin de ha-

kiki Mslmanlar klf altnda dinle oynuyorlar. Dine gerekten sahip kanlarn bu gereklerin bilinciyle kendilerini doru yola kanalize etmeleri gerekir. Solcu da ancak bu sahte sosyal yaamdan koparsa doru temelde halk nderi olabilir. Bugn solcunun resmisi de, gayri resmisi de cumhuriyete balanmtr. Onun ovenizmine, Kemalizmine balanmtr. Oysa bu cumhuriyetin halkna kar, dinine kar baland uluslararas mihrak bellidir. Eer bu durum almazsa, ister solcu olsun, ister sac hepsi ayn noktada birleecektir; Trkeisi de, Erbakancs da, solcusu da orda birleecektir. Nitekim birletiklerini de gryoruz. Bunlar ancak ayrrlarsa kendi halklaryla btnleirler. Uluslararas Emperyalizmin, Siyonizmin ve Kemalizmin Bir Blouyla Kar Karyayz PKK, halkyla btnleen bir hareket olduu iin, Siyonizm tarafndan kontrol altna alnmaya allyor. PKK neden imdi dnya apnda mahkm edilmek isteniyor? Bu, Trkn gc olamaz. Bu ancak Siyonizmin gc olabilir. Kald ki, Siyonizm ok gldr. ABDde Trkiyenin karlarn koruyan lobi Yahudi lobisidir. Rumlar kyamet koparyor, o kadar da gleri var, ama sonu alamyorlar. Ermeniler de ayn ekilde sonu alamyorlar. Bir jenosit kararn bile kartamadlar. Ama Trkiyeyi koruma grevini Yahudi lobisi sonuna kadar baaryla salayabiliyor. zal kimin rndr? Atatrk gibi o da Yahudi lobisinin rndr. ABDdeki dayanaklar isim isim bellidir. Gidip onlardan g alyor, hatta belki de Bushu bile zala destek vermesi iin Yahudiler etkiliyor. Arap kart konumlara bu nedenle getirdiler ve zal bunun iin gldr. Bir Malatyadan kan tipleri gryoruz; buradan kan birisi kk brokrat bile olamaz, oradan kalkp kendi bana byle bir statye ykselemez. Trkiye sermayesi de bunu salama gcnde deildir. zal yle bir aa, bir feodal de deildir, o kanaldan da bu gc bulamaz. Olsa olsa kardeiyle iinde yer aldklar Nakibendi tarikatndan g alabilir. O tarikat da bir Yahudi tarikatdr. Tpk Atatrkn Selanikte mason localarnda yetitirilmesi gibi bu tarikat tarafndan yetitirildiler. Tabii Trkiye halk bunlar grmedii gibi, stelik bunlar bir de Mslman sanr.

Bu konular iyi amam gerekiyor aslnda. Fakat imdilik basna yansyan grntleriyle biraz deinme gerei duydum. Bu 500. yl ittifak, bu anlamda nemlidir. Halen de Sen Araba karma, ben de Krde karmam diyorlar. Yani unu demek istiyorlar: Arap sahasn ben egemenlik altna alacam, Krdistan sahasn ve ran sahasn da sen egemenlik altna alrsn. Yaptmz bir demokrasi ittifakdr diyorlar. Bu ittifak, arkasna Amerikay ve Avrupay da alr, Sovyetlerin yklndan sonra ortaya kan oluumlar da. Bu inanla, Bizi kimse durduramaz diyerek kadehler tokuturdular, ittifaklar yenilediler. En ok da biz bu ittifakla kar karya olan hareketlerden birisiyiz. Barzani ve Talabani ise bu ittifakn iindedirler. Onlar da orada yetitirildiler. Onlarn denetimi altnda yetitiler, bunu ok iyi biliyoruz. Barzaninin kadrolar, Talabaninin kadrolar tamamen Siyonist denetim altnda, emperyalist denetim altnda yetitiriliyorlar. imdi karmza bunlarn ipe sapa gelmez kart tutumlar kyor. Ama arkalarnda byle bir dnya var; halklara kart bir dnyadr bu. Halklarn ulusal kimliklerine, snfsal ve sosyal kimliklerine kart bir konumdadrlar. Gizli alrlar, istismarcdrlar, para gcn kullanrlar, mali gc kullanrlar, atom antajn kullanrlar. Dier tehlikeli, ykc aralar tehdit olarak hep gndemde tutarlar. Fakat yklmayacak, kar klmayacak bir g de deildir. Bir Mslman eer gerekten Mslmanlk tarihinden ders almak istiyorsa, daha o dnemde Mslmanlarn dnemin Yahudiliine nasl kar ktklarn bilmek zorundadr. Ve biz bu Mslman yavrularna bunu hatrlatacaz. Mslmanln gereklerini yerine getirmezlerse, siz bir nolu Siyonizm uasnz diyeceiz. Sosyaliste de ayn eyi syleyeceiz. Trk halkndanm diyene de bunu syleyeceiz. Trk halkndan olmak nedir? Trk halkndan yana olmak nedir? Senin egemenlerinin bu kadar tarihi vardr, gnmzde de dayanaklar vardr. Sen onlara kar, halkn iin ne yaptn? Halk peke ekmekten, hep hor grmekten baka ne yaptn? te btn bu sorularn cevaplarnn verilmesini isteyeceiz. PKK kuatma altnda veya saldrlarla yz yze, bu hi nemli deil. PKKnin bu kadar tutulmasnn nedeni, ulusal ve uluslararas apta gereklere dayanmay esas almasndan trdr. Krt olayna da bu ayrm girmitir. Uluslararas emperyalizmin, Siyonizmin ve Ke-

malizmin bir blouyla kar karyayz. Ama dnya halklarnn da gc kmsenemez. Her zaman halklarn da din adna, felsefe adna, siyaset adna yaptklar ok iler olmutur. PKK de dinin, felsefenin, siyasetin en anlaml bir birliini gelitirerek, bunlarn yenilenmesini salayarak, bask ve smrde snr tanmaz ulusal ve uluslararas glere kar kendine gre bir direni gelitirmek istiyor. Bu her geen gn anlam ve deeri daha da artan bir direnitir. PKKnin ykselttii direniin ideolojik temeli ok kapsamldr. Milliyeti olmaktan uzaktr, dini olmaktan uzaktr. PKK dini de dikkate alr, milliyetilii de dikkate alr, ama bu, PKK byledir anlamna gelmez. PKKnin ok gl felsefi temeli de vardr, ama onun felsefesi u burjuva felsefesine mensuptur denilemez. Neden? nk hepsiyle ak bir mcadele iindedir ve ona kar da bu saydmz glerin saldrs vardr. eitli felsefelerin bunlarn elinde idi edilii vardr. Biz ideolojiyi de, slamiyeti de ele alrken olumlu ile olumsuzu ayklayacaz. Sosyalizmi de ele alrken bunu yapacaz. Milliyetilii de ele alrken ayn ekilde davranacaz. Tmnden alnacak olumlu ynler vardr. Onlarn sentezini yapmak PKKnin ideolojik, siyasi ve felsefi yaratclnn bir gereidir. (...) Bizim Yaptmz, Hem Paralama Hem de Birletirerek Enerji Ortaya karmadr A. Konuk: Baz sorularm var. -Doru sorun, anlamaya alalm. Ben unu ok kesin syleyebilirim ki, insan olmann gereklerini yerine getirebilmekte eskiden ok yetersizdim; ama ok aresiz durumdayken bile gcm neyse, gcm orannda gerekenin hakkn vermeye altm. Bizim yetime koullarmz hibirinizle kyaslanmayacak kadar samalklarla dolu. G vermez durumdaydnz, beni desteklemez durumdaydnz. Kimsenin de uzun sre beni baarl grd, beni onaylad sylenemez. Herkes en kukulu, en onaylanmaz davranlar benim temsil ettiimi dnrd. Fakat u anda ezici bir onaylanma durumum var. Bu, byk bir onaylanmama durumundayken onaylanma durumuna geitir. Bu gerei tanyor musunuz? A. Konuk: ...

-Bunlar giritir. Gelimeleri anlatacaz. Zaten siz de bir iki sorunu zmek istiyorsunuz. Bu onaylanamaz, kabul edilemez durumlardan onaylanabilir, kabul edilebilir duruma, hem de hz grlmemi bir biimde nasl ulatk? imdi bu gnmz iin de geerli bir sorundur. Onaylanan kiilik nedir? Toplum iin, ulusal kurtulu, hatta insanlk iin kabul edilen, onaylanan kiilik nedir? Bireycilik diyorsunuz, kk burjuva hastalklar diyorsunuz, burjuva hastalklar diyorsunuz. Nedir yleyse bunlar? Bu, toplumca, ulusa, insanlka onaylanmaz durumu dayatmaktr. Bizimki de tam tersine onaylanabilecek toplumu dayatmaktr. Sosyalizmde de bu byledir aslnda. Yani bir anlamda topluma, toplumun karna dayatlabilecek olan en genel hatlaryla dayatyoruz. Ona dayatabilmek, onaylatabilmek amacmz var. Dieri sosyalizm ddr. rnein kapitalizm diyelim, topluma bal olan toplumun karna olmayacak hale getirmek, toplumdan alp rpmak, bunu bireye mal etmek istiyor. Bu da kapitalistin ii veya burjuvann iidir. Keke tam anlamyla sosyalist olabilsek. Orada o kadar zindanda yattnz. Bu balamda lm gze aldnz, bu nedenle doru dzgn bir politikann zne kendinizi kaptrabilirdiniz. Durumunuz gerekten insana ac veriyor. abalarmz baarsz oluyor. abalar sonuca gtrlmedi mi, insan byk ac duyuyor. Bizim durumumuza bakn: te kitle ilikisi, bunun iin parti ilikisi yaratld. Kendimize ne kadar amansz yklendiimizi dnebiliyor musunuz? Bunlar az nemli deil, olmazsa olmaz kabilinden durumlardr. A. Konuk: Birka soru sormak istiyorum. Sizin yaamnzla ilgili ok eyi toplamaya altm. Sorular var, sizin yaamnzla ilgili ok zel sorular var. Birincisi, kyden kp gelen ky ocuu Abdullah calan, dieri Bakan Abdullah calan. O ky ocuu Abdullah calandan, bugnn Krt ulusunun Bakan Abdullah calana nasl ulald? Krt halknn sayg duyduu, sevdii bir Abdullah calan olmak sizde ne gibi bir deiiklik yaratt? Siz bu deiiklikleri nasl anlyorsunuz? -Klasik bir soru. A. Konuk: Evet, sorularmn hepsi biraz klasik olacak. -Neyse, deiiklik getireceiz. Sradan bir ky ocuuyla Bakan APO arasndaki fark! Ulusal kimlik dzeyi, aile dzeyi, ekonomik ve sosyal dzey itibaryla ok ypranm, ok tkenmi, ok ihtiyatsz,

ok zavallca. Ne sen sor, ne ben syleyeyim durumunda olan birinin bu sansasyonu yaratmas... A. Konuk: imdi Avrupada bazlar, baz kii ve gazeteciler veyahut da devrimci geinen kiiler sizin ok lks bir yaam iinde olduunuzu, hatta Suriyede villada kaldnz sylyorlar. Fakat biz... -Villa nedir? Evet, benim mthi bir biimde lksle, villayla izah edilemeyecek kadar sakndm, korumak istediim bir yaamm vardr. Hem de kskanlkla bal olduum bir yaamm vardr. Onu anlayabilecek misiniz? Avrupallarn onu anlama gc var mdr? Lksle tatmin olabilecek bir yaamla, villalarla tatmin olacak bir yaamla kendini aldatmak acaba bir yaam mdr? Bunu sormak lazm. Beni villalar tatmin eder mi? ounuzun belki de elli yl sonra ulamak istedikleriniz, u anda elimin altnda da olsa, acaba ben tatmin olur muyum? Bunu sormak gerekiyor. Biraz daha zeki olanlar, zaman zaman benim fezalarda dolatm dile getiren baz szckler de kullanyorlard. Baz retmenler, bu neyle urayor diye kafalarn yoruyorlard. Yaamm onlara bir hayal gibi geliyordu. Ge de trmansa tatmin olamaz deniyordu. yle deil aslnda. Brak gzden dmeyi, halen yaamn izahyla urayoruz. Kabul edilebilecek yaam snrlar nedir? Her gn bunun sorunlaryla urayoruz. Edebiyatlk, hatta siyasal yorum glyse, eer gerekten demin balarken izah ettiim koullardaki ilk k acaba anlatabilecek miyim? Brak ky ocuunu, ondan da te, zorlu koullarla erevelenmi bir durumu gerei itibaryla yorumlayabilecek misiniz? Ben de bunu soruyorum sizlere. Neydi o koullar? Toplumsallk dzeyi, ulusallk dzeyi, siyasallk dzeyi itibariyle var m imdi o koullar? Bunu yorumlayabilecek yazar nerede? Yorumlayamazsanz bir ey yazamazsnz. Onun iin ncelikle yakalanmas gereken an yorumlamaya aln. Ben baz ipular veriyorsam, kendinizi buna katarak gelitirebilirsiniz. Bir anlatma da ulam olursunuz. Aksi halde btn anlamyla bunu yapamaz, hatta anlama gereini bile duyamazsnz. Gereimizi anlamak, kavramak, kitaba evirmek istiyorsunuz. O noktada duracaksnz. nk burada bir ey yok diyeceksiniz belki. O koullarn imdiki koullarla ilikisi neydi, ittifak neydi? nce bunu anlamak isterseniz, bu doru olur. Ben de kendimi ok zorladm.

Bende egemen olan, o ocukluk dnemi deil, halen de kendimi kuatmamdr. Yani o ortama cevap nettir. Ve belki de buna cevabm, ikinci kkn cevab olmutur. O koullara duyulan byk tepki veya o koullarn kendisi imdiki koullara ulamann tarihi gerekesidir. En yaramaz kyl bile o koullara ilgi duymaz. ou nasl yayoruz, nasl gidiyoruz demekteydiler. Ancak sama bir cevapla yetiniyorlard. Evet, btn bunlar edebi, siyasi olgulardr. Belki de ok iyidir de, anlamyorlar. Belki de onlar ok iyi buluyorlard da sylemediler. Sorumluluk durumu fazla iyimserlik iinde olmaz. Zira psikolojik bir durumdur, duygusallktr. Fakat u sylenebilir: Fazla korktuum yok. Evrensel baz ilkeler ve sistemler vardr. rnein atom sisteminin, gne sisteminin birbirini takip eden eleri vardr. Gezegenler, paracklar birazck sistemden kopmu bir durumu ifade ediyor. Bunlar da ky sisteminden, aile sisteminden, hatta toplum sisteminden kopmasaydlar neler olurdu? te Krdn zl bu anlamda elikilidir. Ulusal zl sonuna kadar; toplumsal, ailesel zl sonuna kadar. Atomu z de z, sonunda geriye ne kar? Paracklarn savrulmas kar. Toplumsal dzeyde de byle bir savrulma durumu yaanm olabilir. Bu, ayn zamanda ne demektir? D sistemin etkisiyle atom paralannca enerji aa kar. Demek ki, benim de toplumsal atomlara dek paralanmn iinden enerji kan bir durum sz konusu olabilir. Demek ki, hepinizin egemenlii altnda olduunuz sistemleriniz vardr ve hemen bunun etkisinde kalr, ondan kopamazsnz. Ben aslnda burada atomlarm paralamak istedim. Dikkat edilirse grlecektir ki, mevcut smrgecilie, mevcut sisteme atom savandan daha gl bir savam dayatlmtr. Herkes bu sava olayn anlamak istiyor. Acaba bu paralama m, yoksa btnletirme midir? Biliyorsunuz ki, atomun paralanmas byk bir enerji ortaya kartt ve imdi de bilim adamlar tarafndan dier biimleri zerinde duruluyor. Gnein enerji samasna benzer bir durumu uygulatmaya alyorlar. Fzyon olayndan da byk enerji ortaya kyormu galiba, birleiminden de enerji ortaya kyormu; yani iki atomun birleiminden de ortaya enerji kyor. Bizim yaptmz da, demek ki hem paralama hem de birletirerek enerji ortaya karmadr.

Peki, bu sonuca nasl ulatk? Kendimde, herhalde paralanmadan kaynaklanan doal enerji gc vardr. Toplumdan kopma olayna anlam vermek gerekir. Hani halk arasnda ipleri kopard diye bir deyim vardr; bu sz ben ok kkken benim iin sylerlerdi, iplerini koparm derlerdi. Fakat ipleri koparmaktan koparmaya fark vardr. Sizler de baz bilimlerde ipleri koparmsnz. Ama bunu ne yapacaksnz? pi koparmsnz, ama gidip yle bir yere balamsnz ki, bir daha kmamacasna, oraya kle gibi yapmsnz. Yani siz sistemlerden kopamazsnz. Bir sistemden koparsnz, ama dierine adeta yaprsnz. Sistem d kalmak, istikrarsz olmak gerici bir durumdur ve ok ender rastlanr. Yeni bir sistemi yaratmaya bakmak gerekir. Sizde bu olmuyor, nk birinden kopuyor, fakat hemen bakalarna balanyorsunuz. Yeni bir sistemde srarl olma, sylenebilecek en nemli ikinci husustur. Kendimi sistem haline getirmek istediim dorudur. Bunu yabanclar da bana soruyor; Peki, nedir bu sistem diyorlar. Ben de onlara, Almanlar da bir sistemdir diyorum. Biz de bir sistem olmaya alacaz. Artk bakalm olabilecek miyiz? Egemen Terr Sistemi Almak steniyorsa, En Az Onun Kadar Etkili Bir Sistem Gereklidir A. Konuk: Kendinizi dntrrken koskoca bir mcadelenin iine girdiniz. O mcadelenin iinde hi silah kullanmadnz. Ama bugn silahl mcadele yrtyorsunuz. Bu nasl aklanr? -Sistemle ilgili bir olay bu. Benim sistematik tarzm, yani siyasiletirme, rgtletirme tarzm savamla olmutur. Dikkat edin, sava daha iddetli bir eylem an, daha iddetli bir yaam biimidir. iddetle ilgili yaamn, zne ve anlamna uygun olarak sava dourmaktan baka seenei var mdr? imdi yeni sistem nedir diyeceksiniz. Smrgeci sistemin durumu belli ve inkr edilemez. Antismrgeci tutumun olmas gerektiini anlamak lazm. Smrgeci sistemin iddetli bir terr olduu biliniyor. Trk smrgeci sistemi, gerekten bir terr sistemidir. Tm toplumsal dzeyi terrize etmitir, iddete bomutur, hatta bunu aka hissettirmitir. Bunu nemle anlamalsnz. Klasik sistemden atom zerreciklerine kadar zlen, ondan kopan, ama ona da teslim olmak istemeyen bir sistem oturtmak amacndayz. Ne olur kendimizi buna kar bir sistem

haline getirmeye alsak? Bizlerin kar bir iddet sistemi olmaktan teye bir aremiz olamaz. Eer egemen terr sistemi almak isteniyorsa, en az onun kadar etkili bir sistem gereklidir. Onu yenmek istiyorsa, yenebilmek iin en azndan ondan daha fazla gce sahip olmal. te bu bizim bu konudaki zmlememiz. zmleme demek, atomlar paralamak demektir. Tabii yntem olarak atomlar paralamak gerekir ve o da enerji ortaya karr. kacak enerjiyi biz birletiririz. Dikkat edin, ykmyoruz, sadece eletiriyoruz. Bizde senteze varma sreklidir. Bu da birletirmedir ve enerji ortaya karr. kisini i ie yapyoruz. Bildiiniz gibi, bunun bir sonucu olarak ok iddetli bir rgt var. Herhalde dnyada bir numaral terr rgt olarak deerlendiriliyoruz. Bu anlamldr. Emperyalist terrn TCde younlamas en st dzeydedir. Ona kar olan terr de birinci dzeyde olmak zorundadr. Mantk gerei bu byle olmal. Eer bu sistemi oluturamazsak, baarl olamayz ve kar devrimci terr bizi yutar. Galiba benim yntemlerimi biliyorsunuz. Adeta bir mhendis inceliiyle, bir atom uzman inceliiyle, oturup son enerjiyi aa karmaya alyorum. Kar devrimin solu pasifize edici, pasifikasyona uratc etkilerine kar grevimiz, onu geriletmek ve kendi sistemimizi dorultmaktr. Bu anlatm, biraz siyasi benzetmeli oluyor, daha ileri anlatm da olabilir tabii. Benim bir silah kullanp kullanmamam pek etkileyici olamaz. ok iyi biliyorum ki, Deniz Gezmi sizin bal olduunuz bir kiiliktir. O yiitti. Silah kulland, fakat ok abuk etkisizletirildi. Durumu kmsenemez, fakat ok yetersizdi, rgt olay yoktu. Bir yn nedenlerden dolay, iki ay sonra mcadelesi kesintiye urad. O devrimci iddete bavurdu. Benim yle silah alma durumuna dmem bir yanlg olurdu. Bu demek deildir ki, silaha kapalym. Trk egemenlik sistemine kar en byk iddet rgtn biz yarattk. O halde ben dmemiim. rnein Hseyin Cevahir ve dierleri kt. Onlara sayg duyarz. Ama bu sisteme kar bir eyler yapmak istedilerse de bozuldular. Kemalizme kar da komnistler, Trkler, dinciler kt, ama hepsi imha oldu. Denizler, Mahirler kt, fakat baaramadlar. O halde bizimki farkldr. Bu ok nemlidir ve siz bunu anlamalsnz.

TCnin terr altnda siz de uzun sre yaadnz. Bizimki biraz daha farkl. Henz yenilmemi, yutulmamz. Demek ki, bizim bir silah ele alp almamamzdan da teye, silahn kanununu, kar devrimin silah yerine devrim silahnn kanununu iyi iletmemiz sz konusudur. TCnin karsnda eer silah kaldrmasaydk, toptan imha edilen bir toplum olurduk. nsan olarak bir gn dahi ayakta kalabilir miydik? Bir araya bile getirmekte ok zorlandmz o toplumsal koullar biraz deiime uratlmasayd, bu sava gelitirmek mmkn olabilir miydi? Eer doru kullanlmazsa, yarn biroklarnn elindeki silah baa bela olabilir. Buna gnlk olarak yaklam gstermez ve terr silahn alt edemezsek, o silahlar yine kar tarafa alr. Silaha bu tarz yaklam, Krdistan devriminin doasna terstir. zerinde konutuumuz, faizme kar gelitirilecek bir devrimin sorunlardr. Silahl mcadele sorunlar bizde ok ilenmitir. unu aka syleyeyim ki, henz mutlak anlamda silahl savam dzeyine ulam deiliz. Byk abalara ramen, onun sadece snrl bir dzeyini yayoruz. Halen de silahlanmay, silahl savam yrtmeyi herkesten daha fazla bir grev olarak bellemiiz. Mevcut durumda patlayan silahlar, bana gre yle ok etkili deildir. Etkileri kukusuz var, ama snrldr. Yani yle ok gl patlayan silahlarmz henz yok. Var olanlar da etkili kullanlm olmaktan uzaktr. Asl devrim, asl silahl savam, halk en iyi ekilde hazrlamaktr. Silahl rgt, silahl komuta ok zorlu emeklerle ulalacak olgulardr. Tabii amacmz bunlara ulamaktr. Bunu gerekletireceimize de inanyorum. Bazlar bir tek silahla kendilerini yeterli grebilirler. Ama biz bunca sonuca ramen, sradan bir hazrlk yapm olduumuzu, hatta bu hazrln da pek baarl gemediini sylyoruz. stelik bu gerei aka sylyoruz. Bizim idealize ettiimiz, sistematize etmek istediimiz iddet, onun rgtlenmesi ok daha farkldr. Gece gndz bunun gelitirilmesiyle urayoruz, fakat yine de yeterince kavrayamyoruz. Bu konuda biraz zayf kalyoruz. iddet rgt, bu iddetin rgtlenmesi grevi nasl olur? Bunun en byk yntemi, onun uygulan, biimi ve yorumuyla ilgilidir. nk kar devrimci terr veya u anki uluslararas koullar, bizim yeni biimler, yeni yorumlar, yeni yntemler gelitirmemizi zorunlu hale getiriyor. Vietnam vb. rnekleri, hatta Sovyetler Birlii deneyi-

mini amamz gerekiyor. Burada yaptmz zmlemeler de buna ynelik abalardr. Bunlar anlalmazsa, baardan, yeni devrimden bahsedilemez. Trk egemenlik sisteminin tm olanaklarna ve saldrlarna kar devrimci abalarn baarsndan bahsedilemez. Byle baarmalyz ve bu gerekten bir devrimcinin birincil grevi iin kapsaml devrimci eylemi olur. Baaramazsak, birok alanda kar devrimin baarsna bir yenisini eklemi oluruz. Direnme bunun iindir; zmleme gc olmak, yeniliki olmak, militan dzeyi, partileme dzeyini, sava ynetim tarzn tutturmak bu nedenle gereklidir. Bir Enerji Meydana Geldiinde Bunu Hedeflere Yneltmek Zor Olmayacaktr A. Konuk: Baar halinde, kukusuz dnce olarak bugn iinde yaadnz lkeye dnm olacaksnz. Bu grkemli bir olay olacak... -Nasl, ne olacak? A. Konuk: lkeye giri... -Bizim lkeye giriimiz mi? A. Konuk: Yani u anda zaten siz dnce olarak, eylemsel olarak o lkenin iindesiniz, btn insanlarn ierisindesiniz. Ama bir de lkenin sokana yryerek girmek var. O lkenin bir sokana bir gn girmek var. Yani devrimin ilk gn. Siz byle girdiinizde grkemli bir olay olacak. lk yapmak istediiniz eyi hi dndnz m? -Onu dnmek mi? Bu soruyu... A. Konuk: Ben bu sorular merakllar iin sormak zorundaym. -Mhim deil, mhim deil, o da olur. Fakat hayalci de olmayalm. Zaten lkeye girmi durumdaym. u anda Trkiye Parlamentosu, Genelkurmay, yani tm kurumlar srekli bunun etkisini yayor. Bu iin manevi yn kesin, ayrca ciddiyeti de ortada. Zaten zellik udur: Kii kendini tanmasn bilmelidir. Bu da bizim sistemimizin doal bir sonucudur. Sistemimiz yle iliyor. yle deilse, benim iin de pek bir anlam tamaz. Bir yk olmak olur bu. Bir merasim anlamna gelir ki, ok zorlanrm. En ok zorlandm husus, ilerin merasim ynleridir. Herhalde biz yle eylere fazla girmeyiz. Merasimsel yaklamlar fazla esas almayacaz. Kyametin kopuunu farkl yapmak gerekir. Bunu devrimin byk younlama dnemlerinde

kullanabileceimizi dnyorum. Nasl baarl kullanmam gerektii zerine dnyorum. Her an da kullanabilirim. Bir enerji meydana geldiinde, bunu hedeflere yneltmek zor olmayacaktr. Neyi nereye ynelteceimizi bilmek durumundayz. Politika yaptmz iin kesinlikle dikkatli olunacaktr. Bu eylem sadece bir ulusun snrlar, Krdistan snrlar iinde braklmayacaktr. Uluslararas toplumsal koullar iinde olacaktr. Bendeki zellik, son derece tarc bir zelliktir. Keke byle bir frsatmz olsayd da bunu nereye, nasl taracamz netletirebilseydik. Bu bizde iyi ve gl bir alkanlktr. Bunu kuzeye mi, gneye mi, douya m, batya m tarabileceiz? Deiik bir biimde, byk bir cokuyla ve de hesap sorarcasna yaplacaktr bu. Hesap sorulacak birok durum vardr. Gerekten bizim yaammz, biraz da hesap sorma yaamdr. Kimden, neden, nerede hesap sormam gerektii konusunda sanyorum yeteneim var. Hesap sormak, gl bir durum yakaland m, onu daha gl bir gelimenin temeli haline getirmek demektir. Zaten emperyalizmin de korkusu bence biraz bu oluyor. Bu adam ne yapyor, fazla frsat vermeyelim diyorlar ve bunu dedikleri de aka anlalyor. Bana gre sistemden doan ve kendini ok anlamszca beenen kiilikler var. Haksz m hakszdr bunlar. Hatta bunlar insanl tkanma noktasna getirenlerdir. Dnyay yaanmaz duruma getirenlerdir. Yani yaamn belas olan ok ey var. Biz kiiye ykleniyoruz, biz dnyaya ykleniyoruz. Kii ahsnda dnyaya, dnya ahsnda kiiye ykleniyoruz. Kii ve dnyay birletirerek ykleniyoruz. Dnyorum, imdiye kadar bunu yaptk, imdi de yaptmz budur. Kiiyi ykmama ve yapma, dnyay ykma ve yeniden yapma enternasyonalizmdir. Devrim olay byledir. Devrimin znellii ve genellii slam Devriminde byledir, Fransz Devriminde byledir, Bolevik Devriminde de byledir. Baarlrsa, bizim devrimimiz de byle geliecek. Baarlrsa diyoruz tabii. Bu tutum ve pozisyonla koulu yakalarsak kullanrz tabii. rgtlendiimiz Saha Hem znellii Hem de Genellii e ok yi Ortaya Koyuyor A. Konuk: imdi sorularmla ilgili ksa bir aklama yapmak istiyorum. nk arkadalar yanl anlayabilirler. Ben bulvar gazetele-

rinin sorularn sormak istemiyorum. Ancak Bakan APOyu dier baz ynleriyle insanlara tantmak istiyorum. -Hayr, hayr daha ilgin sorularnz olsun. Arkadalar da sorsunlar. Bakalm soru sormay biliyorlar m? Sormallar, iyi olur. Soru sorun. Pek ilgin soru soramyorsunuz. A. Konuk: Yllardr hep youn kalabalklar ierisinde yayorsunuz. Yllardr yaamnz hep politik almann ierisinde, kendinize ait bir yaam deil bu. Halkn iindeki bu yaam sizin yaamnz deil. Yani bir btnyle halkla btnlemisiniz. -Olur mu? Kendime ait yaamm olmazsa... A. Konuk: Ben bu bak asyla sormak istiyorum... -Tamamen benim yaantm soruyorsunuz. A. Konuk: Tamamen yalnz kalmak, tek bana sokaa kmak... -Hepsi yaammn iinde halledilmitir. Yalnzlk, genellik, znellik hepsi i ie. Ben kurnaz bir adamm. Kendi yaamm aptalca bitirecek adam olamam. eitli dzeylerde znellii genelle bir brokrat gibi veya bir devrim brokrat gibi birletirmeyiz tabii. Ben kendimi izginin zaferine veriyorum ad altnda insanlarla oynamam, kendimle de oynamam. Gryorsunuz ki, kendimi hala gl tutuyorum. Bu, kendimle oynamadm gsteriyor. Kendime saygl olduumu gsteriyor. Kendimi devrimin hamal haline getirmediimi gsteriyor. Ama dier yandan genellemiim. Bu konuda kolektivizm inkr edilmemitir, tam tersine g kazandrmtr. Bu da son derece i ie bir pozisyon demektir. Dikkat edin, rgtlendiimiz saha hem znellii hem de genellii ok iyi i ie koyuyor. Bu baka yerde gereklememitir. zel yaam var dediklerinizin durumlarna bir bakalm. Hepsi perian, ok perian. Genellikle zel yaamla ne kastedilir? Aile yaam m? Baka bir ey mi? Duygular m? Baka ne olabilir? Yok mu? A. Konuk: Ben kiinin zel yaamyla aile yaamn kastetmedim. rnein, yannda hi kimse olmadan, akamn bir vaktinde dar kma ihtiyac duyar insan. -Ben her zaman yleyim. A. Konuk: Ben zaten onu sormak istedim. -Ben her zaman yleyim. Fakat bu sre iinde benim kadar genel, benim kadar btnlemi olan da yok. Toplum benimle ayaa kalkar, benimle oturur. Bunu meydana getirmiim. Ama her zaman

da tekim. Kendi sahama sinek bile yaklatrmam. Yani bu ilk gnden bugne kadar da byledir. Bu benim ok bireyci olduumu mu gsterir? Bireyci olmadma eminim. ok sekinci bir tutum iinde olduumu mu gsterir? Olmadm ok ak. nk en alttakileri kaldran biziz. Bu benim ok keyifi olduumu mu gsterir? Tek bir elence kltr diyebileceimiz eylerin iine girmeyen benim. Ama yine de her eyin stnde bir yer igal ediyorum. Hem de byk bir yer. Yalnz bir pozisyondaym, kimseyi de sahama bile yaklatrmam. Bu biraz yaratlmtr, daha fazlas da geliiyor. Bu davrann anlam ne olabilir diyeceksiniz. Yorumlanmaya allyor. Kimisi diktatrce diyor, kimisi daha byk diyor. Kimisi de olumlu deerlendirme yaparak, kendini yitirmi, kendini adeta genelin iinde eritmi diyor. Kimisi en tehlikeli komnist diyor. Faist diyen de var. Ama benim zgr bir tartma imknm olsayd, hem Hitlerle hem de Stalinle iyi konuurdum, buna inanyorum. Yani ben serbestim. Eer onlar da karma serbeste kabilseydiler, onlarn karsna serbeste kabilirdim. Komnizmi de, faizmi de onlarla iyi tartabilirdim ve baz sentezlere ulamak da zor olmazd. Yani kendimi byle bir zgrlk konumu iinde tutuyorum. Eer onlar zgr olsayd, Stalinin baard komnizmi ve Hitlerin bireyciliini, diktatrln ve faizmini ele alp ikisini yorumlayabilirdik. Onlar bir noktaya getirme, bir noktada buluturma zor olmayacakt herhalde. Tabii ben uzlatrma demiyorum, sorunlardan sz ediyorum. Bir yerlere gtrmeden, halletmeden liberalizmden bahsediliyor. Bu anlamda benim stilimde tartma zgrl ok nemli bir yer tutar. Dikkat edin, burada hepinize sunulan en nemli ey tartma ortamdr. Diplomasicilik yok. Bakalar bunu dayatmak istiyor, o ayr bir mesele. Benim ynlendirdiim bir hareket iyi bir tartma sahasdr, zgrletiricidir ve bireysel yorumlamaya da aktr. Ama sentezi st aamaya gtrme de bu iin doal bir paras olmak zorunda. te bunu yapamyorlar, brokratlatryorlar, aalatryorlar. Sentez yok, zyorlar ama birletiremiyorlar. Ben bu deilim. Benim durumum bunu ok aar. Benim Trklerden Anladm Anlar, En ok Dncede ve Eylemde Hareketlendiim Anlardr

A. Konuk: Sizin zaman zaman bir ezgiyi mrldandnz biliyoruz. Ancak hangi ezgi olduunu herhalde hi kimse bilmiyor. -Ezgi, ses... Yaam bir anlamda ses demektir. Yani mzik ve yaam birbirini tamamlar tanmna ulamak istiyorsunuz. Aslnda bu byk bir felsefi tanm da deildir. Mziksiz veya sessiz bir yaam mmkn m? Mzikten yoksun olacak yaam acaba yaam mdr? Veya mziksiz yaayanlar ok tehlikeli olamazlar m? Tersi de sylenebilir. Sesin abartlmas tehlikeye yol amaz m? rnein Avrupada yeni mzik biimleri yaplyormu. Ben hala o mzik biimlerine bir anlam veremiyorum ve bu mziklerden endie duyuyorum. Sesin bu kadar abartlmas lgnlatryormu. Bu mzik imdi Trkiyeye de bulatrlm. Byk bir tehlike olamaz m, kyamet iareti olamaz m? nsan bundan akas rknt duyuyor. Ama dier yandan yaamn bir melodi olduu dorudur; yaam bir ezgi, bir melodidir. Mzik olay ritim olaydr ve batan imdiye kadar da var bunlar. Bir ezginin, ses dalgalar biiminde bir dalgalanmas olduunu syleyebiliriz. Dikkat ederseniz, bu mzie yol amas olaydr, deil mi? Bizim mcadelemiz zgrlk biimindeki ok nemli bir mzik olayna yol amtr. Demek ki, mcadelenin kendisinde de mziksel bir yorum vardr. leride bu daha iyi seslere brnr, daha gelimi seslere kavuabilir. Dikkat edin, imdi mcadelenin sesleri biraz daha akortlu, mziksel bir gelime var. Demek ki, bu mcadelenin temelinde ve benim ieriimde biraz mzik var ki bu oluuyor. Mzikle ie baladm, mzikle sonulandryorum. Dorudur, ben en az teoriden etkilendiim kadar birka mzik parasndan etkilendim ve yle baladm bu ie. Bana gre doru teoriden olduu kadar, doru bir mzikten de elde edilebilecek sonular vardr. Birka ezgiden mcadelede kararllk sonucu kabilir. Bu bende belki teoriden fazla etkili olmutur. Evet, sosyalizmde eitli siyasi yaklamlar gerei bir eyler yapmak gerekir. Ama birka trky dinlediimde, onun kesin eyleme dnmesi gerektiinin kavray da var bende. Bu konuda anlarm var. Bir kede bir sesi dinlediimde, yaamn aknn deitiini syleyebilirim. Trkye hakkn vermek, glln gereidir. Ayn zamanda trk bir ardr. ounuz trk sylyorsunuz, ama bence trklere kyyorsunuz, bunlara fazla anlam veremiyorsunuz. arpklk ileri dzeydedir. Ben halen de yleyim. Benim trklerden

anladm anlar, dncede ve eylemde en ok hareketlendiim anlardr. Hatta mcadele temposunu trkye, trky ritim temposuna ulatrmak isterim; bunlar birbirine kavuturmak isterim, birletirmek isterim. Birbirini iddetle etkileyen iki olgunun rnekleri biraz ortaya kt. Daha da fazla ortaya kabilir. Bu anlamda bu, mcadelenin trklemesi, trknn mcadelelemesidir. Bunu daha da genelletirebiliriz. Sanatn devrimciletirilmesi, devrimin sanatlamas ok i iedir ve bence bunun sadece snrl oranda rnleri ortaya kmtr. Karlkl ilevlerinin daha fazla aa karlmasnda byk yarar gryoruz, buna ihtiya duyuyoruz. A. Konuk: imdi burada son olarak tiyatro konusunda dncelerinizi renmek istiyorum. -Btn bu konularda unu syleyebilirim ki, ben ne iyi mzik yaparm, ne iyi tiyatro yaparm, ne de sinemadan iyi anlarm. Bu konularda ok baarszm. Herhangi birinizden ok baarszm. Sinema seyretmeyi beceremem, tiyatrodan fazla anlamam. Hepiniz kesinlikle benden daha iyi anlayabilirsiniz. Trkleri de benden daha iyi anlayabilirsiniz. Benim yaklamm biraz daha deiiktir. rnein sinemay seyredemem, ama en deme filmlerden daha etkili sahneleri bizzat yaatrm. Benim iin yaam batan sona bir tiyatro oyunudur ve zaten toplum byk bir heyecanla bu tiyatroyu seyrediyor, onun sinema filmini seyrediyor. lerde filmler yapacaksnz, zaten imdiden tiyatrolara baylyorsunuz. Her gn bol bol seyrediyorsunuz. Bizim mcadelemiz byk bir tiyatro ve sinema olaydr. Benim yarattm pozisyon budur. Keke karmda gl artistler olsayd da onlarla da sanat zerine, sinema zerine, tiyatro zerine syleseydik. Var m yle artistler? Hollywooda mesaj yollayalm veya Trkiyede aktrler var, birkan buraya arsaydk da boylarnn lsn alsalard. Bunu gerekten ciddi sylyorum. Mcadelenin aktr yn var, aktris yn var, ama imdi temsili yok. Bu konuda da kendimi zayf grmyorum. Bunun yol ac rnleri ortaya kar ve bu da artrcdr. Bu konuda ar da yapyoruz. Bu arda, kendilerine gre konular var diyoruz. Bunlar basitlie, yapmackla frsat vermez. Bu dnemde tm bunlar aa kmasa da, ilerideki dnemlerde bazlar ortaya akarak aratrma gereini duyacaktr. Bu mcadelenin aktrleri ok gereki, artistleri yaln ve byk oynamak zorundadr.

Trkiyede byk sapklk var. Sanat, sinema, tiyatro byk sapklk iinde. Tabii bu ayr bir konu. O ilk an grkemli aktrleri, tandn byk aktrler, mcadelemizin zengin kaynandan ortaya kabilirler. nk bunun temeli iyi atlmtr. Fakat bu ayr bir alandr. Yine de sanatlatrmak, tiyatrolatrmak, sinemalatrmak olana byktr. Bir btn olarak edebi olanaklar ileridir. Bu edebiyat iin de yledir, sanat iin de yledir. Mcadelemiz biraz da edebiyatsal yansmadr. Temel budur. Yrmesi zaman alacak, ama bana gre mcadelenin de temelinde ite byle bir sanat vardr. Bu ok kk bir figr de olsa, ok kk bir ezgi de olsa byledir. Mcadele sanatsz balayamazd. Bu kesinlikle ok daha zgn sanata da yol aar. Baka sorularnz var m? lgin sorularnz varsa bol bol sorun, arkadaa yardmc olun. Ben zaten hepinizi sorguluyorum. A. Konuk: Benim baka sorum yok. -Sor, az sordun. Sorularn zengin deil, kapsaml deil, fazla ilgin de deil. Daha ilgin sorular sorun. Dnn, iki dakika dnme sreniz var. A. Konuk: imdi ben belli bir amaca ynelik sorduum iin... -Olur mu? Belli amalardr. arpc sorular da sorabilirsiniz, uyartc sorular. A. Konuk: Peki, ben soraym. Turgut zalla kar karya olduunuzu dnsek, ilk syleyeceiniz sz ne olurdu? -Resmi bir Trkle temas herhalde ok ilgin olacak. Siz o tabloyu seyredin. Resmi bir Trkle temas; bu MTi de olur, zal da olur, hi mhim deil. Sanyorum ortaya kmayacaklar, bu onlar iin ok zor. Onlarn kullanaca szckleri imdiden biliyorum, fakat bu onlar iin ok zor olacaktr. Eer yle bir durum doarsa ben de zorlanrm tabii. nk kar tarafn durumu o kadar zor ki! Ahlaki ynden durumlar ok zor. Nasl mcadele edecekler, neyle idare edecekler bunlar? Resmi bir Trk bizim pozisyonumuzun karsnda gerekten ok zorlanan bir pozisyonda kalacaktr. Allah bu anszl kimsenin bana getirmesin... A. Konuk: Ben resmi bir Trk deil de, bir ibirlikiyi gnderebileceklerini dnyorum. rnein Hikmet etin gibi birini.

-Onlar m? Onlara sra gelir mi? Veya onlara yle bir frsat doar m? Bizim eylemimiz buna imkn verir mi? Geliyorlar, ama benim bildiim gibi oluyor. Resmen, ben TCnin adna geliyorum dese... A. Konuk: O zaman zorunlu kalmayacak msnz? -birliki olsun, ne olursa olsun, Allah kimsenin bana getirmesin diyorum. Fakat yle bir durum doarsa ve eer karlarndaki ben olursam, benim elimden kurtulmalar imknsz. Diyaloga bunun iin gelmiyorlar zaten. Bu, bir koulsuz diyalog arsdr. Yarn biz devletle de oturabiliriz. Belki hi gelmezler, belki yerin dibine girerler de yine gelmezler. Belki de gelirler. Ama sonucu ne olacak? Kestirmesi ok zor. Zaten zaln azndan baz cmleler dkld: Bu adamn ne istedii belli deil, ne yapaca belli deil szcklerini kulland. Ben bile duydum, Konuabilecek birisi midir demi. Konuulabilecek mi derken, aslnda bu bizim konuma gcmzn zayflndan veya temsil gcmzn zayflndan deil de, benim konumaya gcm var m anlamnda bu szleri kullanyor. rnein dnyayla gryorlar deil mi? Hemen hemen her gn sokaktaki adamla bile grme durumuna geldiler. Dikkat edin, benim bununla da ilikim var. ankayada halk toplantlar dzenliyorlar. Be bin kii geliyor, deil mi? ankaya hi bir zaman bu dzeye dmedi ve hemen her gn Demirel, Babakanl amm, be bin kii mi geliyor, gelsin diyor. Dnyada hibir babakanlk kurumunda byle bir ey yok. Bu kadar dmlk grlemez. Bunun nedeni nedir, biliyor musunuz? Nedeni udur: Biliyorsunuz, TC Genelkurmay da halkla gryor. Bizim yarattmz taban olay onlar buna yneltti. Bu ok ak zaten. Halk dillendirmek, halk konuturur duruma getirmek, onlar asndan ok nemli bir gelime ve buna kendilerine gre karlk vermeleri gerekiyor. Bulduklar karlk da babakanln, cumhurbakanlnn kapsn gece gndz ak tutmak oluyor. Bulunan are kitleyi cumhurbakanlnn kapsna ekmek oluyor. Gidelim, her eyi konualm, Babakan herkesle gryor, ben de gidip greyim biimindeki psikolojiye halk kaptrma abas iindedirler. Aslnda bu dolayl olarak benimle konumaktr. Ama arpk ve saptrc bir biimde. Dzenin benimle konumazl hi olur mu? Bu ok ak. GAPa geldiler, byk bir gsteri yaptlar. Benimle byle konuuyorlar. Demirel konumasna balarken ne diyordu? Biz size

bunu yapyoruz, APO ne yapt? Bu cmleyi tahlil ederseniz, benimle diyalog olduunu hemen anlayacaksnz. Ama tersinden bir diyalog, beni boa karmak iin bir diyalog. Ben onlar iin ciddi ciddi tehdit miydim? Adam 1981 tarihinde bile o kadar korkuyordu. Biz bu kadar byz, size bu kadar byklk verdik, o ne yapar sorusunu halka yneltiyor. Aslnda bu bir komplekstir. Ben bir ey verdim demedim, ama halk bir eyler vereceimi ok iyi biliyor. Halk bunu rahata tahmin ediyor ve imdiden almak istediklerini ele almak istiyor. Apo bu kadar verir deniliyor. Biliyorsunuz, APO primleri meselesi de var. Bu da ortaya kt. Otuz bin korucuya, mhendislere bile verilemeyecek maalar veriliyor, silahlar veriliyor, daha deiik eyler de veriliyordu. Yine Krdistandaki btn memurlarn maadr, primidir, buna eklenmeli. Tabii buna prim diyorlar, deil mi? Herkese veriliyor. Ak ki, bunlar bizimle diyalogdur. Niye veriyorlar? Devlet, devlet olmasn bilmiyor, vatandalarna eit davranmay bile bilmiyor, memurlarna eit davranmyor. Torpili yaygnlatryor, torpil yapyor, rvet veriyor. Devleti sadece bu ynyle irdeleseniz birka kitap yazarsnz. Bir de u var: Eer biz direkt baaramasak bile, onlara imdi neredeyse Krtlk yaptryoruz. Aslnda yaptrtyoruz da, yle deil mi? imdi Krtlk de yapmyorlar m? Krtl hatrlama, Krtlerle ilikiye geme, onlara parti oluturma bunun bir sonucu deil mi? MT imdi Krt partisi oluturma abasnda. Eskiden azlarna bile almyorlard bu sorunu. imdi bir Krt partisini bize kar kapal toplantlarda gerekletirmeye alyorlar. Belki yarn byle bir Krdistan da gerekletirmeye alacaklar. Bu ne anlama gelir? Dolayl yoldan benim onlara Krtl yaptrmam, Krdistan kurdurtmam anlamna gelir. A. Konuk: Mahmut Baksiyi stanbula getirdiler. -Tamam, Krdistandaki en eski Krtlerden. TRT her gn Krdistani Cephe zerine yayn yapyor. Bu cephenin temsilcileri Ankaraya terif ettiler, Krt partisi olmal diyorlar. Yarn silahl kuvvetlerimiz Krdistann da kuvvetleridir diyecekler. Gelin de bu meseleyi zn imdi. Bu Kemalizmdir yani. Adamlar diyor ki, Size komnizm lazmsa, onu da biz yapabiliriz! Gerekten bu onlara gerekliyse yapacaklar. Bunu yle yorumluyorum: Krtlk, Krdistan size gerekliyse, onu da biz size getiririz diyorlar.

Zaten zaln yapt da budur. zal, Bir Krdistan devleti olmal diyor. Tm bunlar mcadelemizin yasalar sonucudur. Adamlar ibirlikilerin himayecileridir. Hamilik yapyorlar. Bizim amzdan ise olay, bizzat baaramazsan bakasna baartmaktr. Bu anlamda eer sizler layk olursanz, sizlerle bunu yapamazsam, ben dmana da yaptrrm. Bu kendiliinden deildir. Bizim eylemimizin olduka dolayl bir sonucudur. Dman o noktaya getirttik ve bunu onlara devrimimiz yaptrtyor. Dikkat edin, bizim devrimci eylem olmazsa onlar bunu yapamaz, yapmaz. Tabii yaptklar hilelidir, tehlikelidir, imhac karakterdedir. Devrim biraz soudu mu tersine evirirler. Devrim baard m bunu yaparlar. Bu Trk egemenlerinin ok ak sahtekrldr aslnda. Devrim ne istiyorsa, biz de istedik diyecekler. Yarn benimle grrlerse, En byk kardeimizdir aslnda, bouna birbirimizle uratk diyecekler. Evet, byle bir sonuca gidebilir. Trk sistemindeki bu hususlar iyi deerlendirmek gerekiyor. lkelerimde Olumsuzu Boa karma Yetenei Vardr Size gre, benim sistemimle buradaki arkadalarn durumu arasndaki eliki nedir? A. Konuk: Ben yaklamlarda bir eliki grmyorum. Sadece arkadalar biraz ekiniyor galiba. Halbuki aka, rahata konuabilecek bir ortam var. Ortada bir sknt hissetmiyorum. Tek skldm nokta, sadece bu kadar insann nnde baz sorular sormak, konumak. Geri imdiye kadar ok sayda insanla konutuk, ama her zaman biraz sknty hissedebiliyorum. Arkadalarn ise bu yaam iinde sklmamalar gerektiini dnyorum. Bence hi bir eliki de yok, ok rahat bir ortam. Hatta platformla ilgili olarak ben Yeni lkeye yazmtm. -O anlamda sylemiyorum. O anlamda dzeyler aras arpmalar olabilir. A. Konuk: Tabii sizin yaadklarnzla, sizin rgtllnzle, sizin dnce tarznzla buradaki gencecik insanlarn ayn dzeyleri yakalamalar ok farkl olur. -Mesele gen olmak deil. Ben genken de byleydim. Genken yaklamlarm neyse imdi de yledir. rnein toplumun iine giderdim. Topluma nasl yaklayordum sorusu, aslnda iyi bir soru olabi-

lir. O gnlerle bugn arasnda hibir fark yok. Dnp dolap bir yerlere oturamazdm. Her yere ok rahat bir biimde giremezdim. nsanlarn iinde tabii ben de otururdum, fakat bir kede otururdum, aralarna pek katlmazdm. A. Konuk: nder olmak, halklamak ayr bir ey tabii. Herkesin nder olmas sz konusu olamaz. -Yine de olduka benzer ynleri var. Okulda da yleydim. Yani imdi tm bunlar yaparken nderlikle ilikisi mi var? Yani pek... A. Konuk: Ama bakn, dn ben bir arkadala konutum. Sizin kylnz olan bir arkadala. Bana ehit Hamzann bir szn syledi. Gerekten ok gzel bir szd bu. Sizin kyde kkken oynadnz, namaz klmak iin abdest aldnz bir tan, kuyu gibi bir tan evresindeki olaylara ilikin. ehit Hamza unu sylyor: Siz ona sahip kmalsnz, onu korumalsnz, nk o bu eylemi gtrecek olan kiiliktir. imdi bu olaylarn olduu tarih ok eski bir tarihtir. -ehit Hamza biraz bizi tanm olabilir. Benim byle eskiden kalma dostluklarm var. A. Konuk: Ama onun bu szleri sylemesini gerektiren ey u: Bize, Haydi namaz klmaya gidelim dedii zaman, biz abdestsiz namaz klmaya giderdik, ama o kesinlikle abdestsiz ayan yere bile basmazd. Namaz klacaksa, namaz kurallarna gre klard diyor. -Bu, ilkelere ball gsterir. lkeli adam olduumuzu gsterir. A. Konuk: Ama bakn, siz namaz klarken bile kurallaryla yapyorsunuz, tekisi ise bunu oyun olarak ele alyor. -te bu, aramzdaki fark ok iyi ortaya koyuyor. Evet doru, ounuz abdestsiz namaz klyorsunuz. Yaam konusunda hepinizin durumu bu. Abdestsiz namazdr sizinki. Ezici bir kesiminiz yledir. Namaza abdestsiz duruyor. Benim iin bu mmkn deil. Benim iin yle bir nokta vardr ki, o dnemden de kaynaklansa ciddidir. slam retisine gre, abdestsiz topraa basmamak sevaptr. Bilmiyorum, anlyor musunuz? i o noktaya getirdim ki, bundan da nemlisi bu uyku dnemi ne olacaktr? Uykuda abdest bozuluyormu. Yani bu bir hassasiyet meselesidir. Benim buna benzer hassasiyetlerim oktur. Tabii ok eyi de yktm. Deiik bir namazm var artk. Ama o ilkeyi size yaydk, tabii artk o biimde deil. O biim yok artk.

A. Konuk: Zaten farkllklar da buradan kyor. Herkesin ayn davran gstermesi olanaksz. -nderler veya ilkeye sonuna kadar bal kalmak isteyenler iin bunun baka yolu yok. Evet, slamiyeti yorumlamak istesek, bu anlamdadr aslnda. Bence byle yorumlanmal. Eskiden de zaten iin biimsel ksmn izah etmede ok yetersizdim. Abdest iyi bir fikirdi, namaz da iyi bir fikirdi ve ikisi de ilkeydi. Bunun baka eyleri de vard. Orutur, melektir, Allahtr... Hepsini yorumlayabildim. Bence slami deerlendirmeleri olduka yapmak gerekir. Trkiyede bu yaplmam. Trkiyedeki en son slamclk akmlar ok yzeysel, en gerek d yaklamlardr. slamiyetin bir toplumsal ilkesi var. Ona inanmak gerekir. Onun bir yaam tarz var. Biimlerini fazla ciddiye almamak, slam d olmak anlamna gelmez bence. slamn bir znden bahsetmek olmas gerekendir. O zn halen insanlkla, halklarla olumlu ilikisinin olduuna inanyoruz. slamiyet bir devrimdir denilir ve bu devrim, bir Fransz Devrimi, bir o Ekim Devrimi kadar gelimelere yol amtr. slamiyetle Ekim Devriminin de ilikisi vardr denilebilir. Fakat biimler ok farkldr. Onlar birletiren bir temel z vardr. Byle olunca, o zaman bizim slamn zl ilkesine bal olmamz nemlidir. Bu ne kadar doruysa, Ekim Devriminin de baz ilkelerine bal kalmamz o kadar dorudur ve bunda eliki de yoktur. Bu nedenle nce Mslmand, sonra komnist oldu yorumu sahtekrcadr. Bir defa slam ile komnistlik nedir? slamiyet ile komnizmin ilikisi nedir? Burada kimse bunu tartmyor. Ben bugn unu sylyorum? lkel Mslmanla, asr saadet denir. Bu, komnizme ok yakn bir durumu ifade edebilir. Hemen her devrimin bir komnist yn, bir de mlkiyet yn, bireyci yn vardr. Biraz daha derinliine yaklaanlar, toplumsall ve toplumsal dl grmekte gecikmezler. Bizim toplumsalla yatkn olduumuz bilinmektedir. Yani toplumsallk ilkesine halen de ok yatknz. Bireysellii toplumsallkla i ie dnmek ok etkili. Ama toplum bundan ok kopar, lkeden ok kopar, kapitalistleir, feodalleir. Bu kiiyi en batan km kiilikler haline getirir. Srtk, dm, serseri, lmpen kiilik hangi toplumlarda mmkndr? Toplumun aleyhine kendini bu kadar bytenler kimlerdir? Bunlar insanlk iin ok mu yararldr? Sanmyo-

rum. Bunun yararszln grmek gerekir. Evet, bu durum tartmaya aktr. Siz zorbala bavurmayn, ben de vurmam. Siz tartma zgrln yaayn, ben de yaayaym. Kiiler tartma zgrlyle sonuna kadar ileriye gidebilmeliler. Bunda ciddiyet vardr tabii. Sonu da vardr. Bunlar baka trl yorumlanmamaldr. Bunlardan kesinlikle sonu karlmaldr. nder olduum, yle veya byle kii olduumdan, naml kii olduumdan deil, bu tavrm eskiden de vard. Eskiden de bu hassasiyetim glyd. Eski dnemlerde bile basit i yapmazdm. Eskiden yolma yolardk, ben ok temiz yolardm. Dierlerine bakyordum, arkalarnda bir sr baak brakmlard. Benim yolduklarmda geride kalm bir tek tane baak bulamazdnz. Yaptm ite bir kusur bulamazdnz. Ufack avularmla pamuk da toplardm. Yemek yediimde, ok zorunlu olmadka geriye bir krnt bile brakmazdm. Ama siz yarsn atyorsunuz. Abdestsiz namaz klyorsunuz. Sizin ilkeniz bu. Bu ilkeden utanmak lazm. leriniz hep yardr. Eylem yapmyorsunuz, bir sr ak veriyorsunuz, hem de silahl mcadelede bunu yapyorsunuz. Her ite byle olduunuz iin burada da biraz bylesiniz. Ama benimki yle deil. Diyorum ya, bir baak tanesini bile arkamda brakmam. lkelerin ite byle bir yorumu vardr bende, olumsuzu son derece boa karma yetenei vardr. ok ahm ahm olduum iin bunu sylemiyorum. Ama siz ilkeli yaamay bilmelisiniz, bunu yapmak zorundasnz. lkesizlere slamiyet gnahkrlar, mnafklar der. Sosyalistler bunun iin oportnist deyimini kullanrlar. Her sistem kendine gre bir deerlendirmede bulunur. Ksaca ilkesizler sapk olarak deerlendirilir. (...) Trkiye somutunda sorunlar aslnda ok karmaktr. Hem tarihi gereklerin, hem de gncel gereklerin kesin doru izahlara ihtiyac vardr. Hi phesiz bunu en iyi devrimciler yapar veya yapmak durumundadrlar. Bu konuda biz snrl bir katk yapyoruz. nk yle uzun boylu aratrma imknlarmz yok. Mcadelemizin baz sonularnn, dolayl da olsa ne anlama geldiini bu vesileyle yanstmaya altk. Gereklere ilikin kamuoyuna yanstmak istediimiz birok ey var. Bu, gazeteciler araclyla snrl olmaktadr ve hep eksik

kald grlmektedir. Bizim bunu tmyle karlamamz beklenmemelidir. Ama yine de halka kar sorumluluklar var. Burjuva basnn temsilcileri yanmza geldiinde, onlara, kendinize gvenmiyorsanz bize yaklamayn diye sylemitim. Konumalarnz yle yanstacaz, byle yanstacaz diyerek sz verdiler. Szlerine ok snrl bal kaldlar. Sizler de bir basn grevi srdrmek istiyorsunuz. Sadece bu sylediklerimize ilikin deil, kendi grevleriniz de vardr. Halklarmza gerekleri aklama konusunda tutarl olmak, sistematik olmak ok nemlidir. Biz bu temelde almalarnza yksek deer biiyoruz ve elimizden gelen destei de vermeye alyoruz. Hepimiz layk olmasn bilelim. Sizi de yakndan ilgilendiren siyasi deerlendirmeler yaptk. Deerlendirmeler daha kapsaml da yaplabilir. Ben sknty burada grmyorum. Deerlendirmelerden karabileceiniz sonularla daha yakndan ilgiliyim. 02-04 Austos 1992

DEVLETN TESLMYET ELMN BARI VE KARDELK ADI ALTINDA DEMOKRATK SRECE DAYATMAK TEHLKELDR zgr Gndem: Milletvekili Mehmet Sincarn katledilmesinden sonra DEPde daha radikal politikalarn nasl ortaya konaca ynnde tartmalar balad. nerilerin banda Meclisten ekilme ya da Meclisi boykot etme geliyordu. Bu arada Sincarn cenazesinin kaldrlmas srasnda gsterdikleri tavrlar nedeniyle DEPe ynelik eletiriler oldu. Bu eletirilerin iinde, DEPin Krt halkn yeterince temsil edememesi de vard. Konjonktr itibaryla DEPin politikalarn deerlendirir misiniz? Abdullah calan: Mehmet Sincarn katledilmesi sradan bir olay olmad gibi, iinde deiik siyasal amalar bulunan, devletin en acmasz bir zel sava politikasnn sonucu olmutur. Grnte bir

zgr Gndem muhabiri ile yaplan rportaj

faili mehul cinayetle kar karyayz; ama devletin en st dzeydeki ynetim gcnden kaynaklanan ve en alt dzeydeki tetikilerine kadar uzanan bir planlama ve uygulamayla kar karya olduumuzu bu cinayet olayndan daha arpc anlatacak bir rnek bulmak zordur. Yurtsever bir kiilii olan Mehmet Sincar, gerekten yurtsever, Krt halknn zl bir temsilcisiydi. ki kardeinin de gerilla saflarnda ehit dtn gz nne getirdiimizde, neden birincil srada hedef seildii daha iyi anlalyor. Mardin gibi bir yrede, halkn ezici bir ounluuyla seilmesi de gz nne getirilmelidir. Yani kiilii teslimiyete ve Krt halknn aleyhine taviz vermeye uygun bir kiilik deildir. Btn bu nedenler, bu cinayetin hangi anlamda ve neyin hedeflenerek gerekletiini gsterir. Bunu daha da amakta yarar var. Demirelin 1 Eyll tarihli Meclis konumasnda ok ak bir biimde hedef gstermesi var. Bu son uyaryd, zaten cinayet karar da verilmiti ve gerekletirildi. Kendilerine gre PKKnin dostu olan gazeteci ve aydnlara giderek artan saldr ve cinayetler de sz konusudur. nmzdeki gnlerde bunu trmandracaklar. Tm bu cinayetlere faili mehul diyorlar! Aslnda bunlar faili mehul deil; bunlar halka alan savamn, zellikle sivil kitleyi ve kendini savunamaz durumda olan aydnlar -ki bunlar biraz da bamsz kiilii olan ve bir yerde halkn szcs kiiliklerdir- susturmak iin gerekletirilen susturma cinayetleridir. Cinayet kararlar stten veriliyor; tetikiler iin ise, artmak amacyla ve uluslararas kamuoyunu yanltmak iin Hizbullah adn kullanyorlar. Oysa Hizbullah bazen radikal ve antiemperyalist olabiliyor. Biraz da bu ad kirletmek ve bizimle kar karya getirmek iin kullanyorlar. Tpk cumhuriyet tarihinde resmi bir komnist partisi kurdurtarak komnistleri tasfiye etmeleri gibi, hem slami radikalizmi tasfiye etme, hem de PKK ile Hizbullah attrarak bir tala iki ku vurma gibi bir ama gelitirmilerdir. Belirleyici olan, basna yanstlan anlatmlar deildir. Biz gerek DEPin, gerekse daha nceki HEPin oluumuna ve pratiine bakma gereksinimi duyuyoruz. HEP, bilindii gibi SHP ierisindeki Krt realitesini dile getirmek ve bunu uluslararas alanda yanstmak isteyen bir grup milletvekiline getirilen ihra kararndan sonra, PKKnin Krdistanda oluturduu yurtsever potansiyelin legal plana yanstlmas ve bunun nemli bir politik arlk tekil edecei-

nin anlalmas zerine giderek kendini dayatan bir oluumdu. Milletvekillerinin istifalar ve kitledeki talepler birleince, adm adm Trkiyenin siyasal ortamnda da adn duyuran bir gelime oldu. zal bu gelimeyi zayflatmak iin bir dnem hazine yardmnn yolunu at. Bylece kontrol altna alnm ibirliki bir Krt gc ve SHPyi zayflatma gibi bir ama gdyordu. Devletin st dzeyde amac buydu. Ancak bizim tabanmzn buna yansmasyla birlikte bir atma balad. HEP iinde devrimci yurtseverler mi, yoksa ibirliki baz sahte Krtlk eleri mi egemen olacakt? Tabann ar basmasyla birlikte devrimci yurtsever eilim etkisini duyurdu. Baz ibirliki unsurlar gitti ve zellikle SHP ile girilen ittifakn da etkisiyle, ciddi saylabilecek bir temsil gcn parlamentoya soktu. Bu durum, resmi ideolojide gedik at, sistemi bozdu, dolaysyla saldrlara urad. HEPlilerin fazla bir ey syledikleri de yoktu, ancak tahamml edilemiyordu. nk parlamenter oyun biraz da olsa bozuluyordu. Bilindii zere, milletvekilleri muazzam bir ovenist dalgayla tecrit edilmeye, korkutulmaya ve teslim alnmaya alld ve buna kar fazla bir direnme gelitirilemedi. Bu noktada, Neden HEP daha radikal tutum alamyor diye, giderek kitlelerin rahatszl geliti. Birok blgede de serhildan krclnda kullanldlar. Kitleler rahatszd ve milletvekilleri Ankaradaki lojmanlarndan kamaz oldular. ok lks bir yaam halkn gznden kamyordu. Kitle iine girip bir eitim, toplant gelitiremiyorlard. Demek ki devlet bir yandan bunlar rktyor, bir yandan da maddi kar salyor, Ankarada yaam imknlar sunuyordu. Bunun zerine de yattlar ve halkn bunlara tepkisi artt. Halk onlar bu haliyle kabul edemezdi. Halkn etkileri dorultusunda PKK, baz desteklerinin yan sra uyarlarda da bulundu. Bu srete kapatlmal m, kapatlmamal m sorusu ortaya kt. Sonunda yasal zorunluluktan tr kapatld. Politik adan HEPi ibirliki olarak kullanabileceklerini dnrlerken, Anayasa Mahkemesi benzer rnekler olumasn diye cumhuriyetin yetmi yllk geleneksel politikasn yerine getirerek, yani Krt yoktur, Krt sorunu yoktur, dolaysyla partileri de olamaz eklindeki genel ilkelerini hayata geirdi ve kapatt.

Yerine kurulan DEP, farkl bir oluum deildi, her ne kadar iine baz dier rgtler girmilerse de znde aynyd. Krt halkndan g alma veya Krt halkn temsil etme, Trkiyenin demokrat elerine ve gruplarna ak olma amacndayd. Legal bir partiydi. Fakat burada anlalmas gereken, arlkl olarak st ynetimin bir mcadele srecinden gelmediidir. Tm hnerleri u: Bir politik boluk var, Krt halknn belli bir siyasi gc var, onu kullanmaya alrz. Devletin de Krt politikasnda baz araylar var. Onu da dile getirmeye alr ve bylece bu boluu kapatrz biimindeydi. Bu da oportnist bir yaklam oluyor. Ne eitim yap, ne rgtleme yap, ne kitlenin iine girip taleplerini dinle, ne de onlar korumaya al, hatta onlarn karlarn bile dile getirme. Neymi? Krt halknn karlar olabilirmi! Bunu devlete sat, devletin de resmi politikasn Krt halkna dayat. Gittike bu politikaya yatmalar ortaya kt. En tehlikeli nokta burasyd. Devlet bu zaaf tespit etti ve giderek basklar gelitirdi; daha fazla teslim almak iin zellikle de Gerilla hareketine kar illa tavr aln, terrizme kar tavrnz koyun dedi ve sindirdi. Genel Bakann tutuklanmas, Sincarn vurulmas bu erevede ele alnmaldr. Lojmanlardaki ekip bir trl oradan kmak istemedii iin, tek bir szckle de olsa, varolan muazzam kirli zel sava konusunda da tek bir laf bile edemez durumdadr. Bir Ecevit, bir Muhsin Yazcolu kadar bile kendi gereklerini dile getirmekten korkuyorlar. Halbuki en byk muhalefet partisiydiler ve en kts de, yoz bir yaam yaadka yayorlar. Hem Krt halk gibi ac, cinayet ve ikenceler iinde boulan bir halk temsil ettiini syleyeceksin, hem de bu yaam byle yoz yrteceksin! Bu byk bir elikidir ve halk bunu kabul etmez. Biz halkn bunlara kar ykselen tavrn engellemek istedik. Ama yle bir aamaya gelindi ki, bunun anlaml olmayacan, halka ters dleceini gz nne getirerek, halkn eletirilerinin nn amak gerektiini dndk ve iinde bulunduumuz gelime de budur. Halkn szde kendi temsilcilerine ynelik bu tavr ve eletirilerini biz de desteklemek zorunda kalacaz. Tmyle DEPe kar olmasa da, yaamlar byle yozlaan ve halka kart bir konum arz eden, zellikle milletvekillerinde olsun, yneticilerde olsun gelien bu yozlamay halkn tepkisine ak tutup, onu elimizden geldiince biz de

eletirecek ve bunlara geit vermeyeceiz. Kald ki devletin bunlarla ili dl ilikileri vardr. Devlet bunlar Krt halkna kar kullanmak istiyor ve sanrm byle bir sre de vardr, kukuluyuz. Ksaca bunlar, Krt halk ve Trkiye demokratik gleriyle uzlatrmayacak, bunlara bu frsat vermeyeceiz. Belirtildii zere, devletin teslimiyet eilimini szde bar ve kardelik ad altnda devrimci demokratik srece dayatmak tehlikelidir ve buna alet olmamalar konusunda bunlar uyarma gereini duyuyoruz. Halk bu temelde bilinlendirip, politik tavr almalar konusunda destekleyeceiz. DEPten beklenen, devletin teslimiyeti politikasna alet olmak deildir, devrimci kesime srt evirmek deildir. Byle bir grevin iine girmeleri onlar daha da bitirtecek ve affedilmez bir duruma getirecektir. Sanyorum nmzdeki gnler, devletin DEP vastasyla yrtmek istedii teslimiyetilii boa karma dnemi olacaktr. Devlet bir yandan korucu politikasn gelitirirken, DEPi de byle bir alete dntrmek istiyor. Yani siyasal korucular gibi deerlendirmek istiyor. Buna frsat verilmeyecektir. Ynetim eer radikal, devrimci demokratik bir tutuma ynelirse destekleyeceiz. nmzdeki Kasm aynda sanrm kongresi geliecektir. Devrimci demokratik, yurtsever kesimin politikaya btnyle arln koymas gerekir. Byle olursa destekleyecek, aksi takdirde ise ister kapatlsn, ister ilemez duruma getirilsin alet olmayacak, kar duracaz. ster DEPin iinde, ister dnda olsun devrimci demokratik kesimlerin yerel seimlerde ya bir parti kararyla -DEP ya da baka bir parti- ya da bamsz olarak seimlere girmelerini salayacaz. Devlet bunu da engellerse, tavr olarak Krdistandaki btn seimleri engellemeyi gelitireceiz. Bizim bu konuda, hala sreci iler klma durumumuz vardr. Devletin, zellikle zel sava vastasyla, faili mehul cinayetlerle kent ve ky halkn teslim alma politikasna sert karlklar vermemiz sz konusudur. Dier burjuva partilerini biz de seime sokturmayacaz. Eer bu cinayetler durdurulmazsa, demokratik yurtsever parti ve kiiler seimlere sokulmazsa, hibir burjuva partisi de sokulmayacak, seilseler de grev yapma frsatlar olmayacaktr. Bu konuda son derece kararl bir yaklammz sz konusudur.

. Gndem: Szn ettiiniz politik yaklamlar srdke, tavrnz yaplacak tm seimler iin geerli olacak anlamn m tayor? -Gayet tabii. Legal politik imkn verilmezse, burjuva partilerine de, zellikle etkili olduumuz alanlarda politika yapmalar iin frsat verilmemesi ynnde bir misillemeyle karlk verilecektir. Yani u politikay bozacaz: Devrimcileri sokturmayalm, her trl yntemle zerlerine gidelim ve buralarda biz halkn temsilciliine soyunalm. Bu, bo bir politikadr ve ister yerel ister genel seimlerde uygulanamayacaktr. Bundan sonra Krt halknn bu tip sahte temsilciliklerle, temsilcilerle aldatlmas artk imknszdr. Gnl isterdi ki, Trk halk da byle aldatlmas imknsz bir noktaya gelsin. O dnem gemitir. Sahte yurtseverlik ve demokratlk temelinde halkn aldatlmasna imkn verilmeyecektir. Halka dayal, halk iin gecesini gndzne katan, eiten, rgtleyen, her trl mcadele iin seferber olan adaylar varsa, onlar bir parti iinde veya bamsz aday olarak destekleriz. Buna frsat verilmezse, kesin bir boykot, boykottan da teye, kitleyi her trl aldatma ve saptrmaya ynelen btn politikaclara bir saldr kampanyasyla cevap vereceiz. Bu konuda dayatlan bir kmaz vardr. Bu kmazda halkn sesi bodurulmak isteniliyor. Biz buna frsat vermeyeceiz. Tabii bu da daha genel bir erevede, ulusal sorunun ve Trkiyede demokratik sorunun zlmesini istiyor. Bu zel sava anayasasndan kurtulmadka, ondan kaynaklanan parti ve seim yasasndan kurtulmadka zgr demokratik seimler olamaz, olmadn da herkes biliyor. Bu kadar yolsuzluklara ve rvete boulmu bir politik ortamn demokratik olacan sanmak gaflettir. Acaba anayasa deiir mi? Partilerle seim yasalar zgrleir mi, demokratikleir mi? Eer byle bir gelime olursa, phesiz genelde ulusal ve demokratik yolda siyasal ynteme arlk vereceimizi defalarca sylemitim. Ama bu anayasayla, mevcut partiler ve seim yasalaryla olmuyor. Bu yasalarn kkl bir revizyondan geirilmeleri gerekir. Ama varolan yasalar byle dayatldka grlmtr ki, halkn tepkilerinin parlamentodaki ifadesi olduka zorlamtr. Ne kadar taktik de yapsak, onlar cinayet ve tutuklamayla karlk verecekler. bu noktaya dayanmtr. Savatan ve iddetten baka politikaya sarlmadklar ortaya kmtr.

Rvet yetmiyormu gibi, parayla satn almak yetmiyormu gibi cinayetler de bu kadar gelitirilirse, aka halkn temsilcisi olduunu iddia edenler kendilerini koruma ve mevzilerini savunmaya ynelik iddetten yana tavrlarn koyacaklardr. Bu da onlarn en doal ve meru haklardr. Sen onlarn hibir biimde yasal haklarn vermeyeceksin, verdiinde de onu ok ince zel sava yntemleriyle boa karacaksn ve sonu faizmdir. Buna kar da halkn meru direnme hakk doar ve belli ki nmzdeki dnemde, bu meru savunma hakk daha da yaygnlaacaktr. Bu, gerilla savamdr, serhildandr, Trkiyedeki ii eylemleridir, memur grevleridir. Tm bunlar daha da geliecektir. nk zel sava, demokratik mcadele yntemlerine gerekten ok snrl da olsa geit vermek istemiyor. . Gndem: DEP milletvekillerine, Meclisten ekilmeleri iin parti tabanndan basklar oldu. Ancak milletvekilleri bu durumun pratikte yarar olmayacana inanyorlar. Bu konuyla ilgili deerlendirmeleriniz nelerdir? -Milletvekilleri kendi karlarndan vazgeip halkn beklentilerine cevap verecek durumda deiller. Halk, ekilsinler ve daha radikal tavr gstersinler diyor. Onlarsa koltuklarna daha da sk yapyorlar. Bu sadece geri bir adm deil, halkn beklentilerine ters dme anlamna geliyor. Baz iyi niyetli milletvekilleri olabilir, ama ar basann da halk olduunu burada aka belirtmek istiyorum. Bunlarn parlamentoda iyi bir mcadele vereceklerini sanmyoruz. Zaten halk kahramanca savunduklar ortaya kmamtr ve bu pasif durum, cinayete de yol amtr. Halkla birleip bir yry yapsalard, halk savunma abalar olsayd, herhalde bu cinayetler bu kadar pervaszca gelimezdi. Dile getirmekten bile korkuyorlar. Bunlar halkn karna ne kadar bal olacaklar? Ortada bir acayiplik var. Sanyorum bunlar hem baz karlara bulam, hem de rahat koltuklara almlar. Halk bunlar kabul etmez. Kendi durumlarn kkl bir biimde gzden geirmeden, sadece ekilseler de halk bu halleriyle onlar kabul etmez. Durumlarn bir hayli kritik buluyorum. APO ile gryorlar m diye yaygaralar koparyorlard. Ben kendi amdan, bundan byle onlarla grmeyi sorgulayacam belirtmek istiyorum. Varsn devlet her gn onlarla grsn, ne kadar yararlysalar onlar devletin olsun. Bunlar bu haliyle -istisnalar sylemiyorum- halka da layk deiller, Trk devletine layklar. Devlet ister

vursun, ister hapse tkasn, kendi maldr, diledii gibi kullanabilir. Biz hakln sesini yanstmasn daha iyi biliriz. Maalesef desteimizin deerini anlayamadlar. Layk olamadklar ortaya kt. Devlet de halk nasl temsil edilir, biraz daha iyi anlayacaktr. areler bitmi deildir ve tam da bu sre iinde devrimci srecin devreye sokulmas sz konusudur. Hemen belirtelim ki, bizim politikamz iliyor. Gerillaya dayal ulusal meclis politikalar daha imdiden Krdistann btn nemli blgelerinde Hazrlk Komisyonlar biiminde ilevini srdryor. Eyalet ulusal meclisleri hazrlk komiteleriyle birlikte en ksa srede faaliyete geecektir. Orada halk temsilcileri ortaya kacak ve onlardan mteekkil bir ulusal kongre, parlamento vcut bulacaktr. Bu anlamda Ankarann Krt halknn temsilcilerinin yeri olmad anlaldktan sonra, hele bu son gelimelerle birlikte drst olmak ve gerekten halkn temsil etmek isteyen kimselerin Ankarada kurunlanaca anlaldktan sonra, herhalde Krt halk da Benim temsilcilerim zgr topraklarda, zgrlk silahlarnn korumas altnda olsun. Ankarada ve Krdistann savunulamaz ehirlerinde pisi pisine vurulacama, zgrlk silahlarnn korumas altnda halkm temsil ederim, bu daha iyidir diyecektir. te bu srece girilmitir. Biz bu sreci 1993te tamamlamak istiyorduk. Ancak Gneyde, Trkiyede karklk srd. imdi bu karklklar az ok netleiyor ve dolaysyla Krdistanda halkn parlamentosunun n alabildiine almtr. nanyorum ki, 1994te devrimci ulusal bir parlamento, hem de zgr topraklarda, zgrlk silahlarnn korumas altnda vcut bulacaktr ve bu ok nemli bir gelime olacaktr. Bizim yerel ve genel seimlerde dayatacamz Krdistan politikamz budur. Artk Ankarada umut olmadn, tam tersine karanlk ve cinayet olduunu ak syleyeceim. Bizim temsilcilerimizin ii Ankarada deil, Krdistandadr. Kendi kentlerimiz vardr, blgelerimiz vardr; Trkiye geneli iin deil onlar temsilen seileceklerdir. Trkiye geneli iin Trkiye halk seer -ki bu da belirsizdir-, ama Krt halknn kendi temsilcilerini seecei aktr. Baz ibirlikiler ve korucular var. Onlarn temsilcileri de zaten zel savan iindedir. birlikiliklerini halka acmaszca saldrarak gsteriyorlar. Bizim de bunlara syleyeceklerimiz vardr. Krdistanda bunlarn yerinin olmadn anlatacak uygulamalarmz vardr.

1994 seimleriyle birlikte bu yl, Krdistanda da halk temsilcilii asndan nemli gelimelerle dolu yaanan bir yl olacaktr. Alternatif parlamento, alternatif seimler giderek hz kazanacaktr. Bu, nemli ve tarihi bir gelimedir. Trkiye parlamentosunun da temeli bir anlamda byle atlmt, sava iinde atlmt. Krdistan parlamentosunun da temeli sava iinde atlyor, bunu yadrgamamak lazm. Eer Trkiye illa birlik istiyorsa, biz bunun eit ve zgr koullarda nasl olabileceini ve illa halkn iradesini istiyorsa, bunun bir referandumla nasl olacann yolunu gsterdik. Basknn olmad bir ortamda Krdistanda bir referandum, yine Trkiyede eit ve zgr koullarda birleen bir federal anlayn gereklemesine kapal olmadmz defalarca vurguladk. Kendi lkemizi her dzeyde yetkinletiriyoruz. Eer Trk halknn da eite ve zgrce bir birlik temsilcilii olursa -parlamentoda, hkmette, her kurumda olur-, bizim buna bu temelde baktmz bir kez daha vurgulamak isterim. Eitlik ve kardelikten bunu anlyoruz. Yoksa zel savan kan kusturmas altnda eitlik ve kardelik olmaz. Bu konu Trk halk tarafndan da anlald. Dolaysyla nmzdeki dnemde hem zgrlk ve bamszlk mcadelemizin, hem de eite ve zgrce birlik mcadelemizin i ie gelitiini, Trk halk tercih ederse buna hazr olduumuzu, dier Trk hkmet temsilcilii, resmi evreler sava dilinden anlyorsa sava da yetkinletirebileceimizi, bartan anlyorsa siyasi zm yollarna da ak olduumuzu bu vesileyle tekrarlamak isterim. Trkiyede Byk Bir Hukuk hlali Vardr ve Bu da Partiler Eliyle cra Edilmektedir . Gndem: Devletin ve DYPnin st kademelerinde atekes tartlyor, bu konuda gr ayrlklar ba gsteriyor. Yerel seimler hkmet iin nemli bir snav olacak. Ancak Krt sorununa lml yaklaanlarn sesleri kesilip sonucu bekleniyor gibi bir izlenim var. Bu konuda ne dersiniz? -Tansu iller hkmeti askerlere tmyle teslim olmutur. Yerel seimler iin btn kaderini Marta kadar operasyonlara baladn, eer operasyonlar baarl olursa hkmetin de baarl olacan, bu adan muazzam sava kkrtcl yaptn gryoruz. Bu hkmet

baa gelmeden nce de sylemitim: Bu politikalar bu hkmeti bitirir ve DYPnin de iinde deiik bir anlay var -ki bunu da Haziran kongresinde gstermilerdi-, ama Krdistandaki Olaanst Hale, zel savaa ynelik net bir politikalar olmad iin kaybedecekler. Dnemin ileri Bakan smet Sezgin eer atekes konusunda biraz daha net olsayd, eminim ki bizim de vereceimiz olumlu bir karlkla bu ekip bu ii gtrebilirdi. Ama ilgintir, iller szde Doulu delegelerle bu ii kotarmak istedi. Aslnda onlar da atekes beklentisi iindeydiler. Krt meselesinde baz admlar atlmasn bekliyorlard. Bu sz de vermiti. Ancak aniden sava younlatrmaya yneldi ve imdi kmaz iinde. Ayn ekilde ANAP hkmetlerinde Mesut Ylmazn da, Yldrm Akbulutun da sonunu getiren, zel sava trmandrmakt. Ayn hatay Demirel ve iller hkmetleri de uygulad ve sonu, gerekten bu hkmetlerin baarszl ve tasfiyesi olmutur. DYPnin kadrolarnn bu duruma zm arayaca aktr. zmn iki tarafl atekese bal olduu, yerel seimlerin kazanlmasnn biraz da iller hkmeti anlaynn tasfiyesine bal olduu ve siyasi zm ynnde politikalar retilmesiyle ilgili olduu grlmektedir. Bu konuda tartmalarn youn olduunu da biliyoruz. Acaba bir eyler yaplacak m? Bana gre gleri yetmiyor. Atekes politikasyla siyasi diyaloga ak tutma ynn kim temsil edecek? Trkiyede buna ambargo var. zal bu konuda bir iki ey sylemek istedi, bana gre hayli kukulu olan bir lmle yar yolda kald, ki bu ok nemlidir. nemli birka adm atmak istiyordu. lecei gn bu admlar atmak istiyordu. Yerine gelen politika, eski cumhuriyet politikasdr; Krt yoktur, olsa da tecrit ederiz, bu bilmem kanc isyandr, onu da ezeriz gibi. Gnmze geldiimizde bu politika zel savan iddetlendirilmesi, dolaysyla Trkiyenin kmazdr. Bu politikay hangi hkmet uygularsa alt aydan, bir yldan fazla dayanmyor. Buna kar kmak isteyen biri oldu mu, onu da bomaya alyorlar. Bu kmaz yerel seimlerde btn ynleriyle greceiz. DEP meselesini biraz atm. DEP adaylar bu potansiyele yk olmak istiyorlar. Kesinlikle buna izin vermeyeceiz. stediimizi seeriz, istediimiz gibi aday oluruz yaklamlarn braksnlar. Ne yerel, ne de genel seimlerde artk byle beklentilere fazla ilgi gstermeyeceiz. Tam tersine, eer gerekten bu parlamento halk temsilcile-

rine ak olursa, zellikle Trk halkna destek olmas asndan baz demokratik yaklamlar destekleyebiliriz. Bu DEP iinde de olur, dier partiler iinde de olur, ittifak biiminde de olabilir. Mesele Trk halknn demokrasi mcadelesine destek olmaktr ve bu arada Krdistan halknn sesini biraz daha duyurmaktr. Byle bir politikaya ksmen gelime ans verebiliriz. Eer gerekten temsil yetenei olan partiler ve adaylar ittifaka gelirlerse, buna ans verilirse Krdistan halknn devrimci potansiyelini, Trkiye halknn demokrasi mcadelesinin desteklenmesi biiminde deerlendiririz. Bu olduka etkili olabilir. Krdistanda yerel seimleri yaptrmamaya gelince, buna cevabmz vardr. Eer bamsz, zgr, halk iradesini temsil edecek adaylar katledilirse, biz de dierlerini iddetle tasfiye edeceiz. Bu gerekten bir uzlamay gerektiriyor, siyasal diyalog yolunun ak tutulmasn gerektiriyor. DYPnin iindeki barl nerilere frsat tanrlarsa bu ok iyi bir gelime olur. Ve yine baz partilerin ittifak oluursa, buna da ak olduumuzu syleyebilirim. Ama imdilik iin sansr ve bastrma yn ar basyor. Byk ihtimalle bizim de buna kar ok sert cevaplar gelitirmemiz sz konusu olabilir. Yerel seimlerin Krdistanda rahat geeceini sylemek, seimler olsa da, kukla adaylar seilse bile onlarn yaayacan sanmak safdilliliktir. Demokratik adaylar, demokratik parlamenterler seilir, Trkiye buna ak olur; ak olmazsa bizim parlamentomuz geliecektir. Biz kendi yerel belediye bakanlarmz seeceiz. llegal seeriz veya tpk Filistinde olduu gibi, birok lkede olduu gibi alrlar; yurtdnda da grevlerini yerine getirirler. Hatta dediim gibi, bir geici hkmet ve yrtme gcyle de karlk verebiliriz. Bunlar, alternatif politikalarmzdr. Hem ereveleri alyor, hem de pratikte ileyileri salanyor. . Gndem: SHPnin yeni lideri Karayaln hem iller bakanlndaki DYP, hem de Genelkurmay destekliyor. Bu yolla klasik anlamdaki sosyal demokrasi gelenei yerine ina edilmek istenen merkez sa hakimiyeti ve yaanan srete solu kucaklayabilecek bir partinin nasl olmas gerektii konusundaki grlerinizi aklar msnz? -Tansu iller ynetimindeki DYP nasl Genelkurmayn rotasna oturtulduysa, ayn ekilde Karayalnn ahsnda da SHP yle otur-

tuldu. Bunlarn Genelkurmay ile balantlarn grmemek iin kr olmak gerekir. Ama sadece Genelkurmayn deil, zel savan emrinde, hatta bana gre zel savan bir kontr ynetimi vardr, bu ynetim ordunun da tamamn temsil etmez. Ordu iinde, hkmet iinde, parlamento iinde ve ankayann koordinatrlnde gelitirilen yeni cumhuriyet ynetimidir. Ben buna zel sava ynetimi diyorum. Bu, partilere de yanstlyor. Tm kar iddialara ramen, Mesut Ylmaz ynetimi de Genelkurmay iindeki zel sava yanllaryla scak ilikiler iinde olan bir ynetimdir. Dierleri tasfiye edildi, zal yalnz brakld. zal, siyasal zm uruna kapy biraz aralamak istediinde, Mesut Ylmaz ortaya karlarak desteklendi. Unutulmamal ki, cumhuriyetin yetmi yllk politikalar deitirilmek istenildiinde zal yalnz brakld. Ama zal olaya hizmet ettiinde ba tac yaplmt. Anlalyor ki, ANAP iinde gelitirilen genletirme, DYPde ve daha sonra SHPde de gerekletirildi. Belki RP de gerektiinde benzer bir operasyonla genletirilebilir. Belli ki, partiler zel savan elindedir. Karayalnn bu konuda illerden geri kalmayaca ortaya kyor. Karayaln teknik uygulaycdr. zel sava birimleriyle irtibat vardr, ki nnde de byleydi. MGKnin talimatlar iletmesi ve bunlarn da uygulamas sz konusudur. Parlamentoya danmadan, istenildii kadar harcama yaplyor, istenildii kadar iddet politikalar gnlk olarak uygulamaya sokuluyor, insanlar katlediliyor, anayasa ineniyor diye tepki gsteriyoruz. Anayasa Mahkemesi hkmet uygulamalarnn yanlln, kararnamelerin iptaline ynelerek ortaya koymutur. Trkiyede byk bir hukuk ihlali vardr ve bu da partiler eliyle icra edilmektedir. Yolsuzluk, rvet, kayrma yaygaralarnn ortal kartrmas tesadf olmad gibi, bence asl byk yolsuzluklar rtbas edilmeye allyor. Bir iki tanesini ne srerek dier byk yolsuzluklar gizliyorlar. SHPye mal edilen SK olay ise, SHPdeki gerek sosyal demokrat taban tasfiye etmek iin gndeme getirildi. Bununla SHP de tecrit edildi. Karayaln ynetimi SHPyi glendirmeye deil, bitirmeye yneliktir. illerin durumu da ayndr, geriye yalanm demokratlar kalyor. Bunlarn kendi partilerine sahip kp demokratik bir izgiye

ekmeleri mmkn mdr? Zordur. Aslnda bunlar geri planlara itmilerdir. Btn partilerin bana, bylesine gz kara teknik uygulamac ekipler getiriliyor. Gerekte partilerde muazzam bir demokratiksizleme sz konusudur. Ve buna bal olarak toplumda demokratiklemeden uzaklama yaanyor. Bunun ban eken, szm ona bu gen parti bakanlardr. Ve bunlar birdenbire bu gc byle nereden buluyorlar? Hibir i yapmayan Tansunun, Karayalnn byle g durumlar yok. Baka yerlerden getirildiler ve partilere dayatldlar. Mesutun da byleydi. Kald ki, bu olay yeni politikalar, yeni dzenlemelerle oldu ve bu adamlar gerekiyordu, byle oturtuldu diyorum. Birlie gelince, bu haliyle ister sosyal demokratlar arasnda, ister daha geni sol erevede pek ileri bir adm atacaklarn sanmyorum. Atsalar ok iyi olurdu, biz de muazzam destek verirdik. Acaba geni bir sol birlik esprisine hepsi ynelebilir mi? ncelikle bir genel kurultayn dzenlenmesi gerekiyor ve bu partileri tkatan, politika retmeyen elerin, yaklamlarn terk edilmesi gerekiyor. te SHP, nereye gtrld belli olmayan bir partidir. Birlii genel bakanlarna balayan partiler var. Bundan da kurtulmak gerekiyor. Birlik, milyonlarn, on binlerce sempatizann ve yzlerce kadronun arzusudur. Bunun iin bir dzenleme olabilir. Byle bir oluum olursa sonuna kadar destek oluruz. Trkiyeliler olutursun, biz destekleyelim. Hi kimse, DEP Krt partisidir demesin. Arln Trkler olutursun. HEP, DEP benzeri oluumlar da bu birliin iinde yer alsn veya onu desteklesin. Yeter ki devrimci demokratik kesimler alternatifsiz braklmasn. Byle bir grev Trkiye solunu, sosyalistlerini, devrimci demokratlarn yakc bir biimde bekliyor. Birlik, sadece sosyal demokratlarn ihtiyac deildir, btn bu kesimlerin ihtiyacdr ve bunu byle geni bir erevede dnmek gerekiyor. Bu arada arm yinelemek istiyorum. Devrimci demokratik glerin g birliini seimlerde de hayata geirmek iin, bunun biimlerinin, yasal olanaklarnn deerlendirilmesini, mmknse bir seim ittifakna ynelinmesini, ortak adaylarla bu ie giriilmesini; eer bir boykot bile geliecekse, bunun da bir g birliine dayanlarak gelitirilmesini neriyorum. imdiden gelitirilecek tartmalarla buna aklk getirilmesini umuyorum. Genel erevede demokratik tarza

bal kalnrsa ve bizden bir destek istenirse, sonuna kadar destekleyeceimizi tekrar vurguluyorum. . Gndem: BDP, Krt gerekliini kabul etmek zorundayz, onlara kendilerini ifade etme hakkn vermeliyiz diyor. BDP Genel Bakan Yazcolu da, kendileriyle yaptmz bir syleide calan, TBMMde siyaset yapabilmeli, mcadelesini parlamentoda verebilmeli dedi. Bu partilere baknz nasl? -Trkiyedeki tm partiler gibi bu partileri de dikkatle izliyoruz. Gerekten Menderesin olsun, Muhsin Yazcolunun olsun grleri dikkate alnmaya deer. Pratiklerinde de ayn tutarllklar gsterirlerse anlamak gerekir. Ne kadar kitle glerinin varolduunu bilemiyoruz, ama nemli olan buras da deildir. San ovenist etkilerini krp, Krt halkn yadsma grne kar kan savlar vardr. Yazcolunun en azndan Krt gerekliini kabul etmesi olumlu bir gelimedir. Keza Menderesin de Krt halknn varln kabul etmesi ve bu konuda kendi kaderini tayin etmesine ak olduunu sylemesi olduka ileri bir admdr. Bunlar yeni gelimelerdir. Eer devletten ekinmezler, en az zal kadar klasik, resmi politikalara kar cesur ve demokratik admlarn srdrrlerse, bunlara da demokratik zemini ak tutmak lazm. Diyalogu gelitirmek gerekir. Bir demokrasi cephesinde, ittifak anlay iinde gelimelere ak olmak gerekir. Yani sadan geliyorlar diye eskisi gibi bakmak yanltr. Olumlu adm atyorlarsa, iyi niyetli, en azndan deeri olacak bir tartmayla karlk vermenin demokratik gelime asndan yararl olaca kansndaym. Kesin belirlemeler yapmyorum ama buras Trkiyedir. Yetmi yllk cumhuriyet politikalar dklyor. Trk halk nefes alamaz duruma getiriliyor. Biz eski MHP tabannn da tamamn faistlikle sulamyoruz. nsandr, baz deerleri olacaktr diye bakyoruz. Krt halkyla da olan yadsmama, ovenizm ve inkrclkla bastrmama ynnde bir yaklam iindelerse, bunu bir k olarak deerlendiririz. Bu ynelimleri glendirmekte yarar vardr. Biz de zemini sonuna kadar ak tutacaz, iyi niyetimizi sonuna kadar gtreceiz. . Gndem: Trk solunda yaanan siyasi tkanma ve politika retememe durumu, Trkiye ii snf asndan da olumsuz srelere neden oluyor. Sre bu ekilde devam ederse, PKKnin ii snfnn liderliini stlenme gibi bir iddias olabilir mi?

-PKK, mevcut yapsyla Trkiye halkna olduka yakndr. Bazlarnn gelsinler ii snfna nderlik etsinler diyecekleri kadar yakndr, ama yrtt savanda kendisine bitii misyon daha ok ulusal demokratik zme ncelik vermektir. Trkiyenin ulusal sorunu zlrse, demokrasi giderek sosyalizmi de akla kavuturur ve destek oalr. Bizim mevcut halimizle gelip de Trkiye ii snfna nderlik etmemiz beklenemez; bu doru bir yaklam da olmaz. Fakat buna ilgisiz ve kapal olduumuz, kendi iimizdeki dar bir milliyetilikle yaklatmz anlalmamaldr. PKK, Trk halknn demokratik deerlerine yakndr, iinde yzlerce temsilcisini barndrmaktadr. Yine Trkiye halk iinde yzlerce Krt devrimci demokrat yer almaktadr. Bunlarn daha iyi rgtsel dzenlemeye kavuturulmas gerektiine inanyoruz. PKK, Krdistan sorununun btnl altnda biimlenmeyi mkemmel salad, Krt halknn enerjisini ortaya kard ve rgtlendiriyor. Benzer bir geliimin Trkiyede de olmasn bekliyorduk. Ancak 1970lerdeki devrimci dalga sndrldkten sonra bir trl ykseltilemedi. Devrimci bir dalgalanmaya ve bu temelde yeni oluumlara ihtiya olabilir. Mevcut eskilerin kendilerini dntrmeye, ittifaklara ihtiyalar vardr. Biz daha ok destekleme pozisyonundayz. Yeni doan Devrimci Halk Partisini de bu temelde tayoruz. Bir boluk vardr, deerlendirilirse yardmc oluruz. zellikle dier unsurlarla birlikte, st dzeyde bir DHPnin olumasna elden gelen destei gstereceiz. Bu, Trkiye ii snf ve dier btn emeki katmanlarn partisi olmaldr. Buras gen yal, eski yeni btn gruplamalarn kaps olmaldr. Biz bunu desteklemek istiyoruz. Kendimizi byle bir oluumun yerine koymak istemiyoruz. Ama enternasyonalizme, demokrasiye, halkn temsiline, onun politikasnn her dzeydeki oluumuna, yrtlmesine imkn veren bir yeni partileme olmaldr. Btn eski gruplarn bu anlamda kendilerini gzden geirmeleri, sosyalist, demokrat ve devrimcilerin eskileri inkr etmeden, yeni geliim ihtiyalarn da gz nne getirerek byle bir yaplanmaya komalar tarihi bir grevdir. Bizden istenen her trl destek ve dayanmay greceklerdir. Sa bu kadar glenir ve bu kadar partileirken, kendilerini partiletirememeleri ciddi bir eksiklik, hatta utan verici bir durumdur. Bundan bir an nce syrlmalar, gerek anlamda halkn partisi olmalar arzumuzdur.

Eer Devletin Resmi Temsilcileri Halka Srtn Dnerse, Halk da Kendi Temsilcilerini Belirler . Gndem: Olaanst Hal Valisi nal Erkan PKK Marksisttir, blge halk ise Mslmandr eklinde bir iddiada, saptamada buluyor. Erkana gre halk PKKye deil, devlete yneliyor. Dier taraftan da devletin st kademelerinde konuyla ilgili gr ayrlklar su yzne kyor. Bununla ilgili bir deerlendirmede bulunabilir misiniz? Erkan, atekesin PKKnin kan kaybnn sonucu ve sempati toplamaya ynelik olduu propagandasn da yapyor. -Atekesin kan kaybndan kaynakland grnn yanl olduunu bu geirdiimiz drt aylk sava pratii arpc bir biimde gstermitir. En byk savammz bu srede gelitirdik. Devlet asndan bilano, Yunan savandan daha ardr. Bizim elimizdeki rakamlar bile, bu geen drt ayda, devletin imdiye kadar verdii btn kayplarn toplamndan daha fazla kayplarn olduunu gsteriyor. Zira ister insan kayb, ister maddi kayp byledir. Bizim amzdan da bu drt ayda saladmz gelime, btn PKK tarihinde saladmz gelimeye denktir. Biraz ehidimiz olmutur; ama bu ehitlerimiz bizim zayflamamza deil, daha da glenmemize yol amtr. Ordumuzda bir gerileme deil, muazzam bir gelime salanmtr. Bu, halk tabanmzda da byledir. Gneydou halkna, Dou dedikleri halk da katlmtr. Serhattan, Ermenistan ve Grcistan snrndan balayalm, Binboalara kadar, buralardaki halk da bu drt aylk srete hem gerillaya hem de serhildana kavumutur. Bylece Krt ounluunu temsil eden btn alanlar PKKnin siyasal desteine ve gerillaya kavuturulmutur. Gerillann girmedii stratejik dalk alan kalmad gibi, ovalara kadar da girmitir. Byle olduuna gre, PKKnin g kaybettiini veya atekes isteinin gszlnden kaynaklandn sylemek, valinin kendi baarszln rtbas etmek ve kamuoyunu yanltmak iin iine girdii bir tutumdur. PKKnin Marksist olup Mslman halkla kaynamasna gelince, pratik unu gsteriyor: Btn ikencelere ve Hizbullah maskesi altnda ilenen kontra cinayetlerine ramen, halkn byle Mslmanlar, devlet Mslmanlarn kabul etmedii, tm bask ve ikencelere ramen kpkzl PKKyi can gnlden barna bast, her geen gn

daha fazla ortaya kmtr. PKKnin sosyalistliini tartmaya gerek yok. Biz sosyalizmin Krt halknn karakterine ve somut durumuna en uygun bir ideoloji olduuna da inanyoruz ve bunu her trl burjuva grne kar da ileri srdk. Bunu her trl slamc -bunlar gerek slamc olarak deerlendirmiyoruz- gre kar da ileri srdk. slamn da iinde halklarn lehine, karna, eitlik ve adalet duygularna uygunluunu temsil ettiimizi, sosyalizmle gerek yaratc zn bizde olduunu ve burjuva liberalizminden geriye kalan ne varsa, onu da temsil ettiimizi bu vesileyse gstermi olduk. PKKnin halka mal edilmesinde bunun bir z olduunu bylece gstermi olduk. Devlet kademelerinde elikilerin daha da artmas doaldr. nk en azndan politik bir kmaz vardr. Bunun orduya da yansmas ok aktr. Bir Mete Sayarn bile, grevden ayrlrken Bu i adam ldrmekle bitmez demesi, kmazn derinliini gsterir. Ki balangta helikopterden adam attrdn, panzerlere adam astrdn ve kkn bitiririm iddiasyla Botana geldiini biliyoruz. Krdistanda savaan btn subaylarn bu savatan bktn biliyoruz. yle ki, bir anket yaplrsa ezici bir ounluun savatan yana olmad da ortaya kacaktr. Bunun orduya yansmad dnlemez. Yine tm partilerin tabanlarnn da atekesten yana olduunu biliyoruz. Biz buna saygl olmak kaydyla, eer karlkl olursa, atekesin bir anlam olacan belirttik. Ama srarla Bu ii takip edecek, kkn kurutacam eklindeki kr mantk, gerekten Trkiye halkna da, Krdistan halkna da byk zarar veriyor. Kendi partilerine byk zarar veriyorlar. nk kendi parti tabanlar da bunu istemiyor. Ama ortada bir zel sava ekibi vardr, onunla balant kurmulardr. Bu ekip, ordu iindeki atekes eilimini bastryor, partiler iindeki atekes eilimlerini bastryor, halkn isteini bastryor ve zel sava da derinletiriyor. Bizim buna syleyeceimiz bellidir: Bu kmaz bir yoldur, gelin siyasal zm yoluna ak olun, halklarn zgr iradelerine saygl olun, halklarn gelimesinin bar iinde daha salkl olacana inann ve salkl admlar atn. Eer devletin resmi temsilcileri halka srtn dnerse, halk da bunlar kendi temsilcileri olmaktan karr ve kendi temsilcilerini belirler. Bylece halkn karlarna ynelik bar, siyasal demokratik karlar birlikte hayata geirelim. armz bu-

dur. Ama bu arya karlk verilmezse, bizim de zel savaa kar devrimci savamz trmandracamz aktr. Bu yetenekte olduumuz da son drt ayda arpc bir biimde kantlanmtr. . Gndem: Son gnlerde nal Erkan ile Hayri Kozakolu arasnda, yolsuzluk iddialar ile maskelenen bir hesaplama vard. Buna cumhurbakan da kart. Bu konuyla ilgili olarak birka ey syleyebilir misiniz? Olayn politik yn var mdr, varsa size gre nedir? -Bunlar, kiilik ve kar atmalardr. Politik bir yn olduunu fazla sanmyorum. Valilerin, yneticilerin ve belediyelerin muhtemel bakan adaylarnn birbirlerini yerinden kaydrmak, kendi pisliklerini rtbas etmek iin, basn harekete geirerek bu pislikleri aa karma amacn gdyor. Bazlar bazlarnn yalanlarn ortaya karyoruz derken, kendi yalanlarn ve sahtekrlklarn gizliyorlar. SK olay da, LKSAN olay da budur. Bu ie hemen hepsi bulamtr. Birbirlerini kt gstermelerine hi gerek yok. nk hepsi bu iin ortadr. Bu biraz da gndemi saptrmadr. Halklarn gerek ihtiyalar olan barl, demokratik siyasal gelimeleri rtbas etmek iin yapay gndemler yaratlyor. Bu SK olay da arpc bir gndem saptrma olaydr. Yolsuzluklarn katmerlisi vardr ve tepedekilerin btn uygulamalar yolsuzluktur, kanunsuzluktur. Buna kimse deinmiyor, gnah keisi gibi bir olaya ykleniliyor ve bylelikle gerek rvetiler, gerek yolsuzluklar gelitirenler bylece kurtarlm oluyor. Yani toplum da szm ona temizlenmi oluyor. Bu hem gndem saptrma, hem de gnah keileri yaratarak dzeni kurtarmadr. Basn yayn yoluyla gelitirilen abalarn altnda bu gerei grmemek mmkn deildir. Filistin Devriminin Baaramadklarn Krdistan Devrimi Fazlasyla Baarabilir . Gndem: srail-FK anlamasna, ABD-srail anlamas olarak baklyor. Filistin halknn direniinin krlmas amacn tad eklinde yorumlanyor. Bu konuyla ilgili kapsaml bir deerlendirme yapar msnz? Bu anlama, Krt halk zerinde nasl bir gelimeye ve etkiye yol aacaktr? -Arap-Yahudi elikisi tarihi ve kapsaml bir elikidir. Kkeni olduka eskiye dayanr. Ama adalamas, yz yllk bir tarihi kapsar. 1890larda toplanan Yahudi kongresinden, mason derneklerin-

den, Siyonizm rgtlenmesinden itibaren daha da younlamtr. Araplarn da buna kar tavrlar, slamiyet ile adm atmtr. Hatta bir yerde Hristiyanlk da Yahudilikle elikilidir. sa bir Yahudinin ihbar sonucu armha gerilmitir. Mslmanlkta Yahudi tefeci ve tccarlara kart bir konum vardr. Daha sonraki srelerde bu elikiler gelitirilmitir. Yahudiler de milattan nce 500-600lerde Filistin topraklarndan zorla karlmlardr. Bu elikinin tarihi bir gemii vardr. Gncelleen Arap-Yahudi uzlamas var. Biz buna srail-Arap uzlamas demeyelim de, Arap-Yahudi uzlamas demek daha doru olur. Aslnda bir hayli eski kkenlerden geliyorlar, bu kadar dmanlktan sonra uzlamalar uluslararas alanda byk etkileri olacak bir gelimedir. Uzlap uzlamayacaklar ayr bir meseledir. Yahudiliin, Siyonizmin arkasnda ok byk bir Yahudi sermayesi vardr, hem de dnya apnda. Bata Amerika, Rusya olmak zere dnyann birok lkesinde bu sermaye vardr. Ama Arap alemi de byk bir gtr. Yahudilik kadar olmasa da, arkalarnda Mslman gler vardr. Bunun kk bir paras da Filistin halkdr. Son otuz ylda FK nderliinde silahl bir direni gelitirildi. Fakat FK iindeki uzlamac kesim ki, srail ile anlaan bu kesimdirortaya kt. Bu az ok Filistin devriminin sadr, yani burjuva kesimini temsil ediyordu. evre Arap lkelerinde sa Arap burjuva, feodal kesimler vard; onlar da yine srail-ABD ibirlikiliini yapan kesimdi. Bunun yannda Arap radikalizmi vard. Bunlar da direnen kesimdi. Son otuz yldr bu direnmeleri ve birka sava grdk: 1967, 73, 82 savan... Bu arada bol bol gerilla baskn ve srail operasyonlarn yaadk. imdi bir uzlamadan sz ediliyor. Eer gerekten byle bir uzlama da geliirse, dnya apnda birok gelimeye yol aabilecei gibi, Ortadouda da arpc gelimelere yol aabilir. Dnyada birok eliki, aslnda Arap-srail elikisi yznden durdurulmutur, dondurulmutur, tkatlmtr. ster sosyalizm-kapitalizm elimesinde, ister yoksul-zengin elimesinde olsun, Arap-srail krdm engelleyici bir rol oynuyor. Bugn Sovyet sosyalizminin zlnde bile bu meselenin belirleyici rol vardr. Bugn zlen sosyalizm daha ok srail yanlsdr, reel sosyalizm Arap yanlsyd. Bir yerde Siyonizm, reel sosyalizmin zlmesinde de nemli rol oynamtr.

Trkiye Cumhuriyetinin olumasnda, Mustafa Kemalin 33. dereceden mason olduunu biliyoruz. Araplarla ilikilerini dondurduunu ve daha sonra daha ok da emperyalizm yanls Araplarla ilikilerini gelitirdiini biliyoruz. Arap radikalizmine kart bir politikann gnmze kadar srdrldn de ok iyi biliyoruz. Btn bu belirttiklerimden, Yahudi halklarna ve Yahudi emekilerine kar bir ifade karlmamal. Sadece Yahudi sermayesinin ok gl ve tarihi bir temeli olduunu ve gnmzde de politikay uluslararas alanda ynlendirdiini, Yahudi halknn bana bu belann sermaye yznden geldiini, Hitler katliamnn suunun biraz da Yahudi sermayesinde aranmas gerektiini sylyorum. Bu alabilir mi? srailde de kendini buna mecbur gren bar evreleri var. Rabin hkmetinin de bu konuda taviz vermeye zorlandn, Amerikan hkmetindeki ister Bush ister Clinton ynetiminin bu konuda biraz zorlayc etkide bulunmak istediini, Avrupann da ayn ynde tavr gelitirdiini biliyoruz. Biraz uzlamaya, bara zorlann diyorlar. Rabin hkmeti bunu temsil etmeye, aktif rol oynamaya alyor ve biraz adm da atmlardr. Biz bu adma ibirlikiliktir diye kar kmyoruz. Evet, Arafat ile gidilen uzlamalarn sac olduunu, ibirliki temelde olduunu, Filistin devriminin radikalizmiyle Arap radikalizmini tehdit etmeye ynelik ynleri olduunu gryoruz. Ama genelde de kapnn uzlamaya ak braklmasn, hem Araplarn hem de Yahudilerin karlarn artk bir yerde birletirerek bu krdm amalarn ve kendi karlarn insanlk karna, blge haklarnn karna uygun hale getirmeleri gerektiini sylyoruz. Bu zm geliirse uzlama biraz daha btn Arap lkelerini, yalnz emperyalizmin gdmnde deil, biraz da bamsz ve zgr bir uzlamaya doru gtrrse sonular byk olur. Tam bu noktada elikilerin yn deiir. Ortadouda zellikle Krt meselesi daha arpc gelimeler tayin eder bir aamaya ular. 2000e doru gittiimizde artk bir Krt meselesinin Ortadouyu dntrmeye tabi tutmasndan sz etmek gerekir. Daha gl demokratikleme, daha bamsz, eit ve zgr koullarda bir Ortadou federasyonlamas ve bunun uluslararas etkileri sz konusu olacaktr. Petrol ve su sorunlar daha ok halklarn karlarna kullanlacaktr. PKK bu konuda iddialdr. Krdistan somutunda, Ortadou

halklarnn karlarna uygun bir federasyonlamaya karlk vermeye alyor. Gelitirilecek bir Krdistan federasyonlamas -ki Arap, Acem, Trkler arasnda oluyor- bir Ortadou federasyonlamasdr. Bu, aznlk kltrlerinin tekrar kendilerine gelme meselesidir. Dolaysyla uluslararas rol ok byk olan devrimsel bir gelimedir. Filistin devriminin baaramadklarn Krdistan devrimi kat be kat baarabilir. topyamz byledir, mevcut pratik gelimeler de bunun pek yabana atlmamas gerektiini gsteriyor. . Gndem: Sz konusu anlama bar srecini getirirse, ran veya onun destekledii radikal gruplarn yalnzlamas sreci balayabilir mi? -Sanmyorum. Bu ynyle Filistin devrimine dair elikiler yumuarken, slamn yoksul kesimlerinin radikallemesi hzlanabilir. ran buna nclk etmek istiyor. Daha geni evreler buna katlr. Krdistan devrimi daha da geliim gsterebilir ve yeni bir ret cephesi oluur. Eskiden bu ret cephesini Araplar kurard; imdi Ortadou apnda yeni bir sosyal temele dayal olarak geliir. Arkasna btn yoksullar, yoksul lkeleri ve ilerici ynetimleri alan byle bir ret cephesi -ki dnelim, bunun iine ran da girer, Kafkasya halklar girer, Ortadou halklar girer, Suriye de girer, Libya da girer- elikilerin ynn deitirir; yani eliki Arap-srail elikisi olmaktan kar, Mslman yoksul halkla uluslararas sermayenin ve onun yerel ibirlikilerinin elikisine dnr. Devrim biraz slami motif tar, ama sosyalizmden de etkilenecektir. Halklarn Ortadouda daha dengeli, adil bir ibirliine, onlarn dayanmalarna ve siyasal birlikteliklerine yol aabilecektir. Meseleler, dediim gibi, daha deiik; fakat halklarn lehine kanalize olmas ve bu anlamda radikallemelerinin gelimesi, devrimci gelimelerin daha da hzlandrlmas imkn dahiline girebilir. Yani ABDnin yeni dzen dedii gelimelerle, halklarn lehine de bir dzenleme geliebilir. Bu konuda Krdistanda nemli gelimeler yaanlabileceini syledik. Biraz da bu Arap-srail uzlamas, bizim daha da zl bir gelime iine girmemize veya Krdistan n plana kararak, Ortadou halklarnn da bamsz irade gc haline gelmelerine ve kendilerini gn na karp, eski tarihi hametlerine uygun bir biimde yeniden uluslararas alanda etkinlik kazanmalar-

na yol aabilir. Gl bir devrim ideolojisi, politikas ve mcadele yntemleriyle olanlar aabilir. Krdistan buna en bata aday olan bir lkedir ve PKK de bu konuda iddial bir rgttr. PKK, isyanclarla ve radikallerle ittifak gelitirebilir. Yine ulusal kurtulu gleriyle -bu Kafkasyada olur, Araplarda olur- ittifaklarn biraz gelitirmitir, daha da glendirebilir. Emee dayal, biraz daha halklarn tarihi geleneklerine saygl ve yzyllardan beri Ortadou halklarn abluka altna alan emperyalist smrge glerine kartlk biraz daha g kazanabilir. Bunun baarlmas, Ortadou halklarnn gerek bir federasyonlamasna da yol aabilir. Kr iddet Politikas, Trkiyeyi Muazzam Bir Yalnzln ine tmitir . Gndem: Petrol boru hattnn Kuzey Krdistandan geme olasl var. Ancak Rusyann Azerbaycan zerindeki nfuzu bu olasl azaltyor. Ama bu gelimelere karn, Azerbaycan milli irketleriyle dier irketler hattn Kuzey Krdistandan gemesine karar verirlerse, tavrnzn ne olaca konusunda bilgi verir misiniz? -Gerek Kerkk-skenderun boru hatt, gerek Baku-Midyat ve dier birletirilmesi dnlen hatlarn Krdistandaki sava sonulanmadan baarl olmas ok zordur. mzaya giren evreler kadar, Krdistandaki ulusal kurtulu glerinin de onayna ihtiya vardr. Krdistana bizim onay vermeyeceimiz hibir yerde yabanc bir kuruluun yatrm yapmas mmkn deildir. Son dnemlerde ortaya kt. Hkmet 2,5 trilyon yatrm yapmak istiyordu, ancak tek bir akl tana bile yatrm yapamad anlald. Dolaysyla bizimle anlama olmadan bu tip boru hatlar denemez, dense de iletilemez. Rusyann da, dier petrol konsorsiyumlarnn da istikrar yok gerekeleri olduka gerekidir. Tekrar uyaryorum, bize ramen byle bir boru hatt dense de iletilmeyecektir. Bizim de hangi erevede onay vereceimizi siyasal grler belirler. . Gndem: Mobil, Shell gibi baz petrol irketleri, scak savan yaand blgelerde petrol arama ve retme faaliyetlerini brakarak blgeyi terk ediyorlar. Siz, yabanc irketlerin sizden izin almadan ve grme yapmadan buralara yatrm yaparlarsa, bu yatrmlarnn boa gideceini belirtmitiniz. Ekleyeceiniz bir ey var m?

-Gayet tabii. Sorun sadece boru hatlarnn salkl ilememesi deil, dier yabanc yatrmlarn da Krdistanda hibir ey yapamayacaklarn, hibir biimde etkili olamayacaklarn, zellikle 1994 planlarnda btn yatrmlarn boa kacan sylyorum. Sadece petrol deil, dier btn sanayi yatrmlarna yneleceimizi, zellikle zel savaa hizmet eden btn kurum ve kurululara yneleceimizi belirttik. Tm ekonomik sahalara ynelmemiz sz konusudur. Halkn hizmetinde olmayan, zel savaa, hkmete dayanak tekil eden ne varsa yneleceiz. Sava askeri cepheden ekonomik sahaya kaydracamz syledik. Yalnz Krdistan deil, Trkiyeyi de buna dahil edeceimizi, yabanc kurulularla girilen ortaklklar bata olmak zere, turistik sahalar bata olmak zere bunlarn hepsine kapsaml yneleceimizi, zel sava ekonomisini Trkiye sahasnda da daraltacamz bu vesileyle sylemitim. Ve yabanc irketleri, yatrm sahiplerini uyardk. Bir kez daha ynelimimizin kapsaml olacan, yerli tekel iletmelerine de kapsaml yneleceimizi belirtiyorum. Ya bu zel sava durdururlar, ya da Kolar, Sabanclar ve dier tm holdingler eskisi kadar rahat kalamazlar. nk bu zel savan gelimesini onlar krklyor. zel sava durdurmazlarsa, kendileri de sermayelerini eskisi gibi rahat iletemeyecekler, o byk vurgunlarn vuramayacaklar. Bunu bir kez daha vurgulamak istiyorum. Sava 1994te bu anlamda byk bir ekonomik savaa dnecektir. zellikle Aydnlk evresinde baz deerlendirmeler bize dayatlyor. Halklar kar karya getiriyorlar deniliyor. Bu ok haksz ve gereklere uymayan bir yaklamdr. Sen btn Krdistan tahrip edeceksin, biz ufak bir sabotaj yaptk m bu, halklarn aleyhine olacak. Bunun vicdanla badar hibir yan yok. Bu adan getirilen sulamalarn gerek d ve nyargl olduuna inanyoruz. Onlar durdursun, biz de durduralm. Biz Trkiyenin ekonomisini, ormanlarn yakmyoruz, yllardr onlar yakyor. Ne zamana kadar sabr gstereceiz? Bu propaganday yapan baylara bunu sormak gerekir. Tm Krdistan boaltlm, baz faist kylerin boaltlmas halklar birbirine drmek midir? Biraz vicdanl olmak gerekiyor. Bizimle uraacaklarna zel savala urasnlar, bunlar iin daha iyidir. O zaman demokrat olup olmadklarn anlayacaz. Beinci kol gibi bize

saldrmalar, bunlarn sol iinde de bir ajan klik olduklarn kantlamaktan baka bir sonuca yol amamaktadr. Bir kez daha uyaryorum: Adil llerle hareket edin. Halklarn karlarn eit ve zgrce savunun. Sol bir maskeyle sosyalizm adna devlet karlarn savunmayn. Dolaysyla bizim ekonomik sava gelitirmemiz, Trkiye halknn da aleyhine deildir. Turistik sahalar bugn halka daha da aktr. Holdinglere ynelmemiz, ekonomiyi halkn karlarna uygun hale getirecektir. Bu, Trkiyenin bamszlna, Trk halknn karna uygun bir sava olacaktr. imdiden bunun belirtilerini gryoruz. Doru anlamak gerekiyor. zellikle baz kalemler bu konuda PKK, ovenizmi kkrtyor, halklar kar karya getiriyor iddialarnda bulunuyorlar. Hayr, asla. Yaptmz, halklarn karlarna btnyle uygundur. Eite, zgrce iradelerini belirtmelerine ve bu temelde savamlarn, birlikteliklerini gelitirmeye doru en gereki yaklamdr. . Gndem: Petrol boru hattnn gndeme gelmesiyle birlikte, Ankarann dostu grnen Azerbaycandan bile gvensizlii ieren aklamalar oldu. Yani Trkiyenin byle bir hatta, uluslararas platformda yalnz bana hakim olmas istenmiyor mu? zellikle bu konuda taraflln belli eden Amerika, Rusya, Almanya, hatta rann tavrn nasl deerlendiriyorsunuz? -Eer Trkiye ulusal sorunda siyasal yntemi tercih etmi olsayd, bence Azerbaycan da, petrol boru hattn da kurtarabilirdi. Ancak kr iddet politikas, Trkiyeyi muazzam bir yalnzln iine itmitir. Dahas, Trkiyenin d politikasnda ok byk baarszlklar vardr. Krt halkyla meseleyi doru haletmi olsayd, bugn ne Balkanlarda, ne Ortadouda, ne de Kafkasyada bu duruma derdi. Bu zel kirli sava, sanldndan daha fazla Trkiyenin aleyhine olmutur. Ve en arpc rnleri de bu Azerbaycan boru hattnda ve orada Trkiyenin s kaybetmesinde ortaya kmtr. Krt meselesinde salanacak bir gelime, kesinlikle yalnz bu boru hattnda deil, Azerbaycan ve Orta Asyadaki karlarn salama almann da en gvenceli yoluydu. Yine Irak iin de yledir. Bu ans Trkiye tepti. Trkiye Krtlere dayanarak Ortadouya, Asyaya, Afrikaya byk almlar gsterdi. Tarihte byleyken Krtleri imdi karsna alyor. Asyada, Ortadouda, Balkanlarda, Kafkasyada mthi kaybediyor. Yani kendi dayanaklarna sen byle sava ilan

edersen, onun hak ve hukukunu hie sayarsan kendin de kaybedersin. Tarihin bu gerei, imdi ok arpc bir biimde gndeme girmitir. Trkiyenin ve Trk halknn karlarna uygun siyasal nderler, yneticiler karsa bunu grrler; karlarn nerede yattn, nasl bir Krt politikasyla yryebileceklerini anlarlar ve ona gre politik tavr belirlerler. Bunu umut ediyorum. Biz zerimize deni yaptk. Hem siyasal perspektiflerimizle, hem sava gereimizle ne olduumuzu, ne istediimizi gsterdik. Anlamamakta srar ediyorlarsa, Trkiyenin iine girecei muazzam yalnzlamadr, darbe stne darbe yemedir, kaybetme zerine kaybetmedir. Biz bunu istemememize ramen, zel sava politikas, kr politika bunu dourmutur. Trkiye halk artk bu politikalar yarglamaldr. Kendi zenginliinin ve karlarnn nerede olduunu grp buna gre tavr almalarnn zamandr. Orta Asya Trkl ile badamann bile neye dayal olduunu artk anlamal ve buna gre adm atmaldr. Krde yaklamda dman politikas, gerekten Trkln yapabilecei en byk hatadr. Ve sonu ok arpc bir biimde kaybetmedir. Bu imdi biraz daha ortaya kt, daha sonra daha fazlas da aa kacaktr. Tercih Trkiyenin ve Trkiye halknndr. Bar ve siyasal yntemlerle yaklarlarsa bunu gslemeye hazrz; yok, savala bizim btn hukukumuzu, btn ulusal kimliimizi, zgr irademizi bomak istiyorlarsa buna da hazrz. Trkiyenin PKKyi ve Krt halkn bastrma ad altnda Rusya ile, Almanya ile, Amerika ile girdii anti-terr anlamalarnn Trkiyenin ne kadar aleyhine olduu ortaya kt. Trkiyenin d politikasnn, PKK terrizmini kabul ettirme temelinde olduunu, zellikle Hikmet etinin buna nclk ettiini, bunun da Trkiyeye nasl pahalya patladn, bu lkeler karsnda arpc bir biimde gryoruz. Hikmet etin, Gneydeki gleri de kullanarak PKKyi terrist ilan edelim, kazanrz dedi. Kazandlar m, kayp m ettiler? Bu ortadadr. Bunu ben sylemiyorum, Trkiyenin btn televizyon ve yayn organlar, D politikada muazzam bir yenilgi ve bozgun sz konusudur diyorlar. te Hikmetin anti-terr politikas, anti-PKK politikas... Bir Krt ibirlikinin eliyle yrtlen politika kime yarad? Trkiyeye mi, Trk halkna m, yoksa byk devletlere mi? birlikilik nereye gtrr,

bunu dikkatle incelemelerini ve yorumlamalarn bekliyorum. Dikkat ediyorum, baz televizyonlar Buna kim el koyacak, bu politikay kim durduracak diyorlar. Evet, anti-Krt politikas imdi herkese byle sylettiriyor. Gerek Bir Ulusal Kurtulu Cephesi Ancak Krdistanda Olabilir . Gndem: Birleik cephede son durum nedir? -Krdistandaki birlik politikamz yrrlktedir. Gneyli glerle yrttmz baz grmeler vard. Olumludur. Kar karya gelme durumumuz yoktur. Barzaninin Trkiyeden ald yardmlar vardr. Son olarak 14 milyon Dolar ald. Trkiye bunlar hudutlarda korucu olarak bize kar kullanyor. Son operasyonlara da katldklar anlalyor. Burada bir olumsuzluk sz konusu. Devam ederse, onlarla arpmalar geliebilir. Kuzey Krdistanl glerle de siyasal dzeyde grmelerimiz oluyor. Cepheleme konusunda baz admlar atlyor, ama biz onlar daha ok Krdistan sahasnda mcadeleye aracaz. Gerek bir Krdistan ulusal kurtulu cephesinin Krdistanda olabileceini, Avrupadaki almalarn ise Avrupadaki faaliyetleri ilgilendireceini, btn Krdistan kapsayacak bir cephelemenin de Krdistandaki sava alanlarna dalarak gelimesi gerektiini syleyecek duruma geldik. Avrupada btn yurtseverlerin katlaca bir bro oluabilir. Ama en nemlisi de Krdistandaki cephelemedir. Onlar buna aracaz. Cephenin biraz da silahl mcadeleyle yryebileceini syleyecek durumdayz. Gerek Gney Krdistandaki devrimci gruplarn cephelemesini ve gerekse de Kuzey ve Gney glerinin kendi aralarndaki dayanmay gelitirmek istiyoruz. Bu anlamda Krdistan apnda ulusal bir kongre sloganmz daha da ykseltiyoruz. 1994te ulusal kongrenin Krdistan apnda da gerekletirilmesine ak olduumuzu ve imknlarmz zorladmz bir kez daha vurgulamak isterim. . Gndem: u sralar Talabani suskun, kabuuna ekilmi gibi. Nedeni ne olabilir? -Talabani ve Barzani birbirlerini kilitlemilerdir. Ne devletleebiliyorlar ne de Irak ile uzlaabiliyorlar. Bu bir kmazdr. Ya federas-

yonlamay halkla btnleerek salamalar gerekir ya da ibirlikilii Trkiye ve Irak ile derinletirmeleri gerekir. Trkiye ile ilikilenmeye istekliydiler; ama uluslararas konjonktr buna frsat vermiyor. Iraka ynelme istemleri de fazla gereki bulunmuyor. Halkla da birleip gerek bir federasyonlamaya gleri yetmiyor. Dolaysyla kmaz derinleerek devam ediyor. Halkn ekonomik ve sosyal bunalm giderek artyor. Buna verilmesi gereken cevap devrimdir. Buna da ne YNK, ne KDP uygundur, hatta kartlar. YNKnin iinde yurtseverler var, onlarla ilikileri gelitirmek istiyoruz. Talabani bu konuda suskun veya biraz zmszdr. Eer bir adm atmak isterse, ona yatkn olduumuzu daha nceki grmelerimizde vurguladk. Trkiye zerine gelitirecei diplomasinin fazla hayrl olmadn kendisi de anlam olsa gerek. Bu durum fazla uzun srmez. Az nce belirttiim seeneklerden birisini kullanmak zorundadr. Ya ibirlikilik abalar, ya gerek federasyonlama, ya da devrimcilerin glenmesiyle tecrit edilme gereklemek durumundadr. Muhafazakr da, Liberali de Ayn Miras Paylayor . Gndem: Rusyada muhafazakrlar diye anlan gler var. Bu arada Birleik Devletler Topluluunun ye says on bire km durumda. Bu gelimeleri yararl kprdanmalar olarak almak mmkn m? Sosyalizm iin yeni umutlar douyor mu? Yoksa tm bu gelimeler emperyalizmin kontrolnde mi geliiyor? -Rusyadaki gelimeleri fazla anlaml bulmuyorum. Muhafazakrlar, reel sosyalizmin en son temsilcisiydiler. Aralarnda pek fark yoktu. Muhafazakr da, liberali de ayn miras paylayorlar. Bazlar daha vurguncu, ki Yeltsin bunlar temsil ediyor. Yeltsin daha hzl kapitalistlemeden yana, dierleri ise brokratik kapitalizmden yanalar. eliki, bu ikisi arasndadr. Hangisinin ilerici olduunu sorgulamak doru bir yaklam olmaz. Muhafazakrlarn iinde phesiz baz komnistler olabilir, ama esasen brokratik kapitalisttirler. Yeltsinin de yle liberal olduunu sanmyorum. nk faizme kadar ak bir kiiliktir. Mcadele halkla sermaye arasnda deil, egemen snfn kendi iindeki bir mcadeledir. Ama halk bundan yarar grebilir, baz ge-

limeler olabilir. Baz yeni sosyalist araylar glenebilir. Bu aynen Kafkasyada da byledir. elikiler ve art sonular vardr. Gelimelerin emperyalizmin denetiminde olup olmamas o kadar nemli deildir. Emperyalizm her zaman Yeltsinden de kukuludur. nk her an Rus milliyetiliine ynelebilir. Bunun belirtileri de vardr. Bu gelimeleri fazla anlaml bulmamak gerekiyor. Sosyalizmin daha derinden ve kkl gelimesi, eski reel sosyalizmin szgeten geirilmesi, reddedilecek unsurlarn atlmas, yeni olgularn deerlendirilmesi gerekiyor. Biz eskiden beri bu gelimelere kar ilkeli tavr almtk. Dolaysyla hazrlksz olmadmz gibi, fazla zorlanmyoruz da. . Gndem: Abhazya iin ekleyeceiniz bir ey var m? -ewardnadze oynad oyunun ac sonularn gryor. O, sosyalizme karyd, kapitalizme almt. Sonu ise Grcistann dalmas ve paralanmas olmutur. Eer Abhazya buna yol amsa, bu hayrl bir gelimedir. Grcistan halk bunu tekrardan grecektir. ewardnadzenin neye hizmet ettiini grecei ve hesap soraca kansndaym. ewardnadze halkna hesap veriyor. Grcistan halk da kendini biraz gzden geirerek karlarnn nerede olduunu, sosyalizmin ne olduunu deerlendirebilir ve bu atma da halkn lehine baz olumlu gelimelere temel olabilir. Trkiyenin Her D Hamlesi Bizim in Srama Olmutur . Gndem: illerin Almanya gezisine ilikin genel bir deerlendirme yapar msnz? -arpc olarak sylenebilecek olan, yanna hain Krd almasdr. unu sylyor: Biz Trkiyede etnik gruptan bakan alyoruz, ama sen bir aznla tek bir bakanlk veriyor musun? Bendeki demokrasinin onda biri sizde var m? Ama esasen Almanlardan fazla bir destek alamad. Almanlar ona Terre ve iddete kar birlikte bir komisyon oluturalm diyerek batan savdlar. Kendisinin nasl bir hkmet bakan olduunu grdler. Askerlere teslim olmu bir karakterde olduunu saptadlar. Kendisinin bekledii gibi, bir kadn babakan imajyla Avrupallar kazanrm hesab hi tutmamtr. Avrupallar bunun bir hile olduunu Trkiyelilerden daha iyi biliyorlar. Bunun anlalmas lehine deil, aleyhinedir. Monacoda yapt

gsteri de aleyhine olmu, sadece eli bo dnmekle kalmam, boyas ve cilas da dklmtr. . Gndem: Monacodan sz etmiken, olimpiyat komitesi szcs olimpiyatlarn Trkiyede yaplamayacan ve bunun sebebinin de Trkiyede varolan sava olduunu sylemiti. Trkiye hkmeti yetkilileri ve basn ise Hakkmz yediler diyorlar. Sizin grnz nedir? -Olimpiyatlarn stanbula verilmemesinin temel nedeninin yrtlen sava olduu aktr. Bu sava politikasyla deil olimpiyat, herhangi bir uluslararas oyunun bile Trkiyede yaplamayaca sylenebilir. Kald ki, baka nedenler de vardr. Trkiyenin mevcut ekonomik durumu, spora yaklam olimpiyatlara uygun deildir. Bu nedenle stanbul ilk elemede dmtr. Trkiye bununla propagandasn yaptn sanyorsa aldanyor. nk hi istenmedii ortaya kmtr. Uluslararas llerin ne kadar gerisinde olduunu hazin bir biimde renmitir. Yrtt i ve d politikalarn, uluslararas olimpiyatlarn ve dier oyunlarn ruhuna hi de uygun dmedii kantlanmtr. Ve bu da ac bir sonutur. . Gndem: Getiimiz aylarda srail Hava Kuvvetleri Komutan Trkiyeye geldi. Temaslar srasnda, resmi olmayan yle bir grme oldu: Trkiye srailden Hizbullah kamplarn bombalarken birka bomba da Bekaaya atlmasn istedi. srail-Trkiye yaknlamas erevesinde bu olaya ilikin grlerinizi aktarabilir misiniz? -Bizim Bekaada bir kamp durumumuzun olmad sylendi. Bombalanacak herhangi bir yer yoktur. Baz bireysel suikastlar dnebilirler, o konuda da tedbirliyiz. Bizim kamp sahamz, sanrm bombalanmaya msait olmad iin gemite bunu yapamadlar, imdi de yapamazlar. Ama Trkiye, Filistin gruplarna kar benzer eylemleri dnm olabilir ve srailden yardm isteyebilir. Trkiyenin Bekaay bombalamas blft, bir antajd. Biraz bizi zorlasa da, olduka hayrl sonulara yol amtr. Bizim Trkiye almalarna arlk vermemiz, birok lkede kamplar gelitirmemiz gibi dolayl sonulara da yol amtr. Trkiyenin her d hamlesi bizim iin srama olmutur. Bekaaya ynelme politikas da bizi tedbirli olma ve ok ynl aratrmalar iine girme, ok geni sahalar kullanma gibi bir duruma ynelterek biraz da ivmelendirmi, atelemitir. Emniyetimizi daha salama almaya

da vesile tekil etmitir. Ayrca Bekaada bir kamp ihtiyacmzn olmadn, Suriyede de buna benzer bir ihtiyacmzn olmadn, tm yerleimlerimizin artk lkemiz iinde gerekletiini, benim bile taktik nedenlerle hareketli olduumu, istediimde rahatlkla lkeye gei yaptm belirtmek istiyorum. . Gndem: Son olarak, gndeme gelen zel ordu konusunda bir ey sylemek istiyorum. zel ordunun stats ve nasl bir prosedre balanaca henz netlik kazanm deil. Konuyla ilgili olarak ileri Bakanl ve Genelkurmay ayr formller gelitiriyorlar. zellikle de Genelkurmay, kendi bnyesi dnda kurulacak bir zel orduya kar. zel ordu pratikte ne yapar, ne kadar baarl olur, bu konudaki dncelerinizi renebilir miyim? -Trk ordusunun muazzam gc ve gerekten disipline olmu yapsyla baaramadn zel ordunun baarabileceini sylemek gereklerle alay etmektir. zel ordunun kurulu mantn biraz daha deiik anlamak gerekiyor. Demireller bir dnem ki yz bin kiiyi silahlandrrz diyordu. Bu anlayla MHPyi de silahlandrd. zel ordu, bu komplonun bir devamdr. Daha ok mevcut hkmeti ve ileri Bakanln kurtarmak amacndadr. Tansu illerin de buna sarlmas bu nedenledir. Partilerini ve hkmetlerini glendirme amacn gdyorlar. ANAP dneminde de byle bir oluum vard. O da dini rgtlenmelere giderek kendi denetimindeki bir Hizbullaha arlk verdi. Bunu iller hkmeti de deniyor. Kendi istihbarat rgt, kendi zel ordusu, yani militer gcn oluturuyor. Parti hizmetine koturacaktr. Bununla blgede gnll korucular, yani zel savan bir blmn eitiyorlar. Urfada, Elazda eitim yeri ayorlar. Bunlar halk sindirmek iindir, yle gerillayla filan savaacaklar iin deil. Bunlarn krsal alana kacaklarn sanmyorum. En ok yapacaklar faili mehul cinayetleri gelitirmektir. Zaten gelitiriyorlar, giderek daha da yaygnlatrabilirler. Aslnda eski MHPyi aan militer bir yapdr. Halkn patlamasna ve daha ok da Krdistan halknn direnmesine kar kullanlacaktr. Bu anlamda kontra gcdr ve Genelkurmay iindeki zel harple de ilikisi vardr. zel sava gcnn bunlara yol gsterecei, Genelkurmay iindeki -hepsi olmasa da- bir kesimin bunlara n ayak olaca kansndayz. Dolaysyla zel sava birlikleri, korucu birlikleri, MHP artklar

ve yine szm ona baz slamc kanatlar bu iin iine alnarak hkmetin kontrolnde, hkmeti kalc klma gibi bir rol oynayacaklar kansndaym. Gerillaya kar fazla rol oynayamayacaklardr. Halk ezip, sindirip hkmet partilerinin destekisi olmalarn salama amacn gdyorlar. Verecekleri muazzam finans kaynaklar da bu amaca hizmet edecektir. Ve bunu nmzdeki dnemde daha da arpc yapacaklardr. Buna da fazla frsat vermeyeceiz. Dzenli ordunun baaramadn zel ordunun da baaramayacan ok arpc bir biimde gstereceiz. Belki baz cinayetleri daha da trmandrarak gerekletirebilirler. Birok itirafy, faisti, korucuyu st dzeyde eiterek ordulatrabilirler; ama bizim de ehirlerde z savunmay gerekletirerek, bu zel orduya daha arpc biimde cevaplar vererek abalarn boa karma gcnde olduumuzu belirtirim. imdiden aldmz tedbirler buna yneliktir. Baz kaba gerilla uygulamalar yerine, uzmanlam, iyi eitilmi, zel tim biiminde gerilla gelimelerine de tank olunabilecektir. Bu almalarmz hem halk korumaya hem de zel sava boa karmaya ynelik tedbirleri ieriyor. Krdistan Sava Hakl, leri ve Temiz Bir Savatr . Gndem: Kamuoyunda merak edilen bir konu var. Baz belediye bakanlar DEPe geiyor, PKKye katlmlarn artt syleniyor. Ancak insanlar bu savan sonu ne olacak diye soruyorlar. Bu kirli sava nereye kadar srecek? -Her eyden nce, savaa da doru bir tanm getirmek gerekiyor. zel sava, kirli ve kr bir savatr, tm gelimeleri tkayan bir savatr. Ama bizim amzdan sava deerlendirirsek, bu ileri bir savatr, hakldr, btn gelimeleri tayin eden bir savatr ve temiz bir savatr. Dolaysyla temiz sava kr ve kirli bir savala kartrmamak gerekir. gibi n aan temiz bir savala kartrlmamaldr. Dostlarmzn bu ayrma dikkat etmelerini nemle vurguluyorum. Her iki savaa da kirli yaftas vurulmutur. Bu konunun kartrlmamas ok nemlidir. nk Krdistan sava tarihin tutanaklarna en kutsal sava olarak geecektir. Bu sava bizi ulus olarak var etme, halk olarak kimliimize sahip kma, btn gelimelerimizin nn ama ve Trkiye halkna da demokratik katksn sunma gibi ok soylu, yce deerlere yol aan bir savatr. zel sava ise hibir po-

litik gelime amac olmayan sar bir politikay, imha politikasn, tahrip ve ikence politikasn doruklatran bir kirli savatr. Nereye doru gidilebildii grlyorsa, ilerici savan yn zafere ve dolaysyla bu temelde bamszla, zgrle doru yol almtr. Kirli sava ise, yenilgiye doru yol alan bir yndedir. Yenilsek de bizim savammzn sonular byk olacak, halklar mutlaka kazanacaktr. Dostlarmzn olduka umutlu olmalarn, hibir terre ve antaja boyun ememelerini, kirli savaa kar da her yoldan mcadelelerini diledikleri kadar trmandrmalarn ve gelitirmelerini bekliyoruz. Sadece Krdistanl deil, Trkiyeli dostlarmzn da kirli savaa kar cephelerini gelitirirken, hakl savan yannda yer almalarnn kendilerinin kurtuluu asndan ok hayati olduunu vurgulamak istiyorum. zellikle bu konuda Trkiye halkn aydnlatmaya ynelik grevleri vardr. Trkiye halk savan zn anlayamyor, bu savata neyi kaybettiini bilmiyor. Sadece evlatlarn kaybetmiyor, muazzam bir ekonomik k, sosyal ve ahlaki bunalm da yayor. Bunu aydnlatmak ve temelde Trkiye halkn savaa kart bir cephede bir araya getirmekle Trkiye halkn Krdistan halknn dostu haline getirmek, Trkiye ilericilerinin ve zellikle sosyalistlerinin ertelenemez ve baarlmas gereken bir grevidir. Gecikmilerdir, bir an nce grevlerine sarlmalarn ve mutlaka baarmalarn diliyorum. Savatan umutlu olunmasn syledim. Devrimci savammz imdi balyor. Son drt aylk bilano arpcdr. Devrimci savammzn trmandrlabileceini ve gelitirilebileceini gstermitir. Daha nce olmadmz birok dalk sahaya ulam ve gerillann slenmesine amz. Yzlerce s domutur. Katlmlarda kesin bir hzlanma vardr. Eer bir gnde ehit veriyorsak, en az elli kii de katlyor. Sava deneyiminde gelime vardr. Aslnda tm ikence ve katliamlara ramen halkn destei bymtr. Bahar atlmna otuz bin gerilla ile balama, bir o kadar milisi de devreye sokma amacndayz. Halkn gerek imdi yaratlmakta olan kzl blgelerde ve gerek ehirlerde kendi iktidarlarna kavuturulmalarn salama hedefindeyiz. Yerel seimler bizim amzdan halk iktidarlarnn mahalli dzeylerde gelitirilmesine, ulusal parlamentonun gelitirilmesine ve sava hkmetinin gndeme gelmesine vesile olacaktr.

Btn bunlar, dostlarmzn ne kadar umutlu olmalar ve hangi politikalara destek vermeleri gerektiini ortaya karyor. Ve bu arada devrimci savamn kendi z savam olduunu, dmann zel savamna kendi devrimci halk savamn dayatmaktan baka are braklmadn ortaya koyuyor. Halkmz, kendisine dayatlan topyekun zel savaa kar kendi topyekun direnme savana her zamankinden daha fazla sahip kmaldr, onu rgtlemeli ve ona katlmaldr. Mevcut katlm fena saylmaz, ama bunu daha fazla gelitirmelidir. Serhildan da kapsaml geliecektir. Halkmzn zellikle milislemesi, z savunmas daha da geliim gstermelidir. zellikle faili mehul cinayetlere kar z savunma birlikleri faaliyet gstermelidir. Hainler, ibirlikiler ve kontralar halka zarar vermeden etkisiz bir duruma getirilebilirler. Birok alanda kurtarlm blgeler yaratlyor. Bunlar daha da gelitirilip halkn iktidar sahalarna dntrleceklerdir. Bunlar tarihi gelimelerdir; halkn sadece ulusal deil, gerek kurtuluunu da adm adm gerekletirmesidir. Bu ayn zamanda Trkiye ve blge halklarnn da kurtuluuna nemli bir destek, dayanaktr. Tm halkmzn umutsuz deil, tam tersine umutlu olmas gerekir. nk kurtuluu pratik mcadeleleriyle destekleyip bilinli olarak gelitirmeleri gerekiyor. Dnem her zamankinden daha fazla umutlu olmamz gereken ve bu umudun da gereklemeye yz tuttuu bir dnem olarak deerlendirilmelidir. Buna coku ile katlm salanmaldr. Halkmza ve dostlarmza raporumuz budur. Onlar bu temelde selamlyor, sevgi ve sayglarm sunuyorum. 29 Ekim 1993