Professional Documents
Culture Documents
YAZARLAR VAKFI
ABANT TOPLANTILARI
1
İSLAM ve LAİKLİK
Editör:
Mehmet Gündem
GAZETECİLER ve YAZARLAR
VAKFI YAYINLARI - 1
ABANT TOPLANTILARI 1
Editör
Mehmet Gündem
Kapak ve iç tasarım
Lokomotif İletişim Sanatları
Ersin Şahin
Baskı ve Cilt
Şan Ofset
ISBN 975-94326-1-7
SORUMLULUK DUYGUSU
ZEMİN DEŞİFRESİ
Kavramlara yüklediğimiz aşkın anlamlar, hayatı zorlaştırıyor.
Anlamak erdemdir, güçtür, kendini yenilemektir ve bir
anlamda yeniden üretimdir. Yaşam; çok boyutlu ve sonsuza açık
eylemler manzumesi. İnsan, eylem varlığı. Onu anlamlı kılan, bu
eylemlerin hayata ilişkin ürünlere dönüşmesi. Bacon'ın 'bilgi güçtür'
dediği gibi zamanında yapılan her eylem de aynı nitelikte güç'tür.
Bu ülkede önemli bir grup, sürekli ve ısrarla zor olanın
peşinde; 'Diyalog', 'uzlaşma', 'hoşgörü', 'sevgi', 'herkesi kendi
konumunda kabullenme'. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı
kurulduğundan bu yana zor olanm, büyük toplumda soyutu somuta
çekmenin eylemi içinde.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı faaliyetleriyle birey ve topluma,
ayna tutarken gerçeği görebilmemiz için çalışıyor. 98 yılı
Temmuz'unda düzenlediği Abant Toplantısı islam ve Laiklik
Çalışmasında, birleştirici zekanın nadirattan rastladığımız kurumsal
düzeyde bir örneğini sundu. Vakıf, bu faaliyetiyle de bir kere daha
'toplum' olduğumuzu bizlere hissettirerek, 'kesintisiz sivil iletişimle,
farklılıklarımıza rağmen aynı ufka bakabileceğimizi gösterdi.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı bir sivil toplum kurumu. Resmî
anlatımlar zaman içinde yıpranıyor. Tarihin heyecanını yaşatmak ve
sürekliliği sağlamak için sivil anlatımlara gerek var. Çünkü sivil
anlatımların içselleştirilmesi çok daha kolay.
Yaşadığımız zaman boyutundaki eylemlerimizle anlamlı
olduğumuz kadar, tarihe gidip gelmelerimizle de anlamlıyız. Çünkü
geçmiş bir ölüler mezarlığı değil, keşfedilmesi gereken bir tecrübeler
dünyasıdır.
Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nm düzenlediği İslam ve
Laiklik Çalışması, seçkin 60 katılımcıyla gerçekleşti.
Birinci gün, Prof. Dr. Ahmet Arslan, (Din-devlet, din-dünya
ilişkileri) Prof Dr. Mehmet S. Aydın (İslam da akıl-vahiy ilişkisi ve
hakimiyet kavramı) ve Prof. Dr. Mustafa Erdoğan'ın (Dünyada ve
Türkiye'de laiklik) başkanlıklarında oluşan üç komisyon belirlenen
konuları kendi aralarında müzakere ettiler.
ikinci gün, tüm katılımcılardan oluşan Genel Kurul a, her
komisyondan birer öneri metni geldi. I. oturum da, bu mentinler
üzerinde genel görüşmeler yapıldı. II. oturum da ise üç öneri
metninden tek bir metne gidildi ve ortaya 'Abant Bildirisi Taslağı'
çıktı. Bundan sonraki çalışmalar ise sözkonusu bu 10 madde
üzerinde gerçekleşti. Maddelerin tek tek müzakeresi sırasında,
zaman zaman fikir diyaloğunun ve zaman zaman da fikir
tartışmasınm, oldukça seviyeli örnekleri sergilendi, ikinci günün
geceyarısma kadar devam eden Genel Kurul da, nihayet bir metin
üzerinde görüş ağırlığı oluştu.
Üçüncü gün ise, nihaî metnin Genel Kurul'a okunması ve
bunun üzerine yapılan konuşmaların ardından düzenlenen basın
toplantısıyla, Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı Abant Toplantısı İslam ve
Laiklik Çalışması kamuoyuna 10 madde halinde 'Abant Bildirisi'
olarak yansıdı.
Bu kitap; 'Abant Bildirisi nin bir zemin deşifresinden
ibarettir. Burada tartışma üslubu, tartışma formatı, aydın
sorumluluğu, entelektüel performans, farklılıkların nereye kadar
farklılık olduğu, korkularımız, kaygılarımız, kendimizi ifade
biçimlerimiz gibi pek çok konuda örnekler bulacaksınız.
Bu çalışma editöryal anlamda zor olduğu kadar risk de
içiriyor. 60 katılımcının, sadece ve sadece konuşmalarıyla (yazılı
metinle değil) oluşan bir fikir ortamından (work shop) yazılı metinler
çıkartmak başlı başına zor. Çünkü yazılı olmayan ve sahibi tarafından
ifade edilen 'söz', bir başkası tarafından yazıya aktarıldığında aynı
canlılığı ve aynı anlam zenginliğini koruyamayabiliyor.
Kitapta, tüm bunlara rağmen 'konuşmaları' yazılı metne
dönüştürme çabasıyla 'Abant Bildirisi'nin arka planında duran, derin
fikir zenginliğinin bir fotoğrafını sunmak istedim.
Kitabın son tashihlerine katkılarından dolayı Mustafa Armağana,
tasarım, ve uygulamasından dolayı da Ersin Şahine teşekkür ederim.
TAKDİM
Prof. Dr. Mehmet S. Aydın
II. Komisyon 62
İslam'da akıl-vahiy ilişkisi ve hakimiyet konusu 63/119
II. Komisyonun Çalışma Raporu 120/121
Genel Kurul
I. Oturum
Komisyon raporlarının okunması 191
I. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 191 / 1 9 3
II. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 195/196
III. Komisyonun Çalışma Raporunun Okunması 197/199
Çalışma Raporları üzerine konuşmalar 201 / 217
II. Oturum
f
Maddelerin müzakere ve oylanması 2l9
Abant Sonuç Bildirisi Taslağı 219 / 222
Sonuç Bildirisi Taslağı üzerine konuşmalar 222
Madde 1 224/225
Madde 2 225/228
Madde 3 228 / 234
Madde 4 234 / 240
Madde 5 240 / 242
Madde 6 242 / 243
Madde 7 243 / 248
Madde 8 248 / 258
Madde 9 258/260
Madde 10 260/267
III. Oturum
Abant Toplantısı Sonuç Bildirisi 269 / 272
Sonuç Bildirisi üzerine konuşmalar 273/287
Enstantaneler 289 / 295
Katılımcılar 296
1. KOMİSYON
Din - Devlet, Din - Dünya İlişkileri
(*)Prof. Dr. Niyazi Öktem, eşinin vefatı nedeni ile Abant Toplantısına yazılı bir
metinle katılmıştır. Burada komisyona gönderdiği metnin özetim yayınlıyoruz.
III. KOMİSYON
Başkan: Prof. Dr. Mustafa Erdoğan
Prof. Dr. Hüseyin Hatemi
MADDELERİN MÜZAKERE
VE OYLANMASI
MADDE 1.
Temel amacı; insanların dünya ve ahiret hayatında iyilik,
güzellik ve mutluluğa ulaştırmak için yol gösterici olan vahiy, akla
hitap eder ve onun tarafından anlaşılıp yorumlanmasını ister. İslam
fikir tarihinde akim önemini küçümseyen bazı anlayışlar olmasına
rağmen, hakim çizgi vahiy ile akıl arasında zıtlığın bulunmadığıdır.
Vahyin anlaşılması ve yorumlanması hususunda her inanmış insana,
düşünme gücü ve bilgisi ölçüsünde sorumluluk düşmektedir. Her
mümin akimi kullanmak durumundadır. Hiçbir fert veya zümre dinin
anlaşılması ve yorumlanması hususunda ilahî bir yetkiye sahip
olduğu iddiasında bulunamaz.
Mehmet Ali Kılıçbay: Paragrafın başına 'İslamiyet'e göre'
ibaresinin eklenmesini talep ediyorum. Eğer oylamada ters çıkarsa,
muhalefet şerhi koyarım.
Hayri Kırbaşoğlu: Burada vahiy ile akıl arasında bir zıtlık
bulunmadığı yönündeki cümle biraz siyaseten yazılmış bir cümle
gibi. Çünkü, İslam düşünce tarihine baktığımızda hiç de akılla vahiy
arasındaki dengenin sağlıklı biçimde kurulamadığını görüyoruz.
Özellikle ilk üç asırda bu konuda sağlıklı bir yapı var ise de, daha
sonra bu iddiada bulunmak çok zor. Zaten bu denge sağlıklı
kurulamadığı içindir ki, İslam dünyasında birtakım problemler
çıkmıştır. Mesela benim için açıkçası Ehl-i Sünnet söz konusu
olduğunda bunları söylemek o kadar kolay değil. Hangi kesim esas
alınarak konuşuldu bilmiyorum. Bu maddeyle 'islamiyet çağdaş
dünyanın gereği olan akılcılığa ters değildir deniyor. Bu böyle
olsaydı zaten, İslam dünyası bu durumda olmazdı.
Durmuş Hocaoğlu: 'Hakim çizgi' ibaresi bence yeteri kadar
açık.
Başa konan 'İslam'a göre' ibaresi de konuyu güçlendiriyor.
Sami Selçuk: Hakim çizgi yerine, 'baskın görüşü daha uygun
buluyorum.
Nebahat Koru: 'İslam fikir tarihinde' cümlesi çıkartılamaz
mı?
Bekir Karlığa: Hayri Kırbaşoğlu'nun ifade ettiği konu, tarihî
olarak var olan bir şeyi ifade ediyor. Ama realite olarak veya teorik
olarak doğru değil. Çünkü, Kur'an ve İslam alimleri akıl ile vahiy
arasında çelişki olmadığı konusunda müttefiktirler. Tarihte birtakım
göstergeler, bunun böyle olmadığını ifade edemez. O bakımdan
metin doğrudur ve oylanması gerekir.
Süleyman Ateş: 'İslam'a göre' ifadesinin kullanılmasını pek
uygun bulmuyorum. Çünkü zaten vahiyden söz ediliyor. Vahiy, ilk
peygamberden son peygambere kadar aynı mahiyeti taşır. İkincisi,
Nebahat Koru hanımefendinin teklifini uygun görüyorum. Bu cümle
buraya fazla bir şey katmıyor.
Mehmet Aydın: Bir, 'İslam'a göre' ile başlasın teklifini
oyluyorum. Kabul edilmiştir.
İki, 'İslam fikir ve düşünce tarihinde' ki o cümle zaten
paragrafta genelde var, bir şey katmıyor. O cümleyi çıkaralım diye bir
teklif vardı, oylama sonucunda kaldı. Bu maddeyi bütünüyle
oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir.
MADDE 2.
İslam'ın ilk dönemlerinde, vahiy-hayat ilişkisi çok daha
somut bir biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta
nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana
maksatları dikkate alınarak farklı yorumları yapılabilmiş ve
uygulamalara gidilebilmiştir.
Mehmet Ali Kıhçbay: Tamamen kaldıralım bu maddeyi.
Cemal Sofuoğlu: Bu önemli bir madde; Bazı ilaveler
yapılabilir. 'Hatta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı
hükümlerin ana maksatları dikkate alınarak farklı yorumlar
yapılabilmiş ve uygulamalara gidilebilmiştir' cümlesi çok önemlidir.
Laiklikle İslamiyet arasında ne gibi bir irtibat ya da ne gibi bir ayrılık
olabilir, yaklaştırma olabilir onları ifade eden bir cümle. İslam
tarihinde nasların farklı yorumlanmasından laikliğe gidileceği ifade
edildi. Bu bakımdan, ben bu cümlenin ya da maddenin aynen
kalmasını teklif ediyorum.
Yahya Akengin: Cumhuriyet tarihi boyunca "içtihat kapıları
kapandığı için islam âlemi geri kaldı' diye yakınıp durduk. Şimdi bu
madde içtihat kapısının açık olduğunu gösteriyor ve günümüzde de
buna ait çok güzel gelişmeler var. Aynen kaldığı gibi, 'günümüzde de
bu yaklaşımın dikkate alınmasında yarar vardır şeklindeki bir ilaveyi
teklif ediyorum.
Rıza Zelyut: Bu maddeden, vatandaş okuduğu zaman ne
anlatılmak istendiğini çıkaramaz. Sıradan vatandaşın anlayacağı bir
dille yazılmamış. Bu maddeden çıkartılacak çok ciddi sonuçlar vardır.
İslam'ın geçmiş yüzyıllarda kendini çağa adapte edebildiğini,
günümüzde de çağın koşullarına kendisini uydurmasının dine aykırı
olmadığım söylemek gerekiyor. Bunun için bu maddenin yeniden
formüle edilmesini talep ediyorum.
Hayreddin Karaman: Bu madde kaldırılmalıdır. Çünkü bir
önceki madde bunu ifade ediyor. Yani, biz vahyi aklımızla
anlayacağız, yorumlayacağız. Bu maddenin tehlikesi şudur: Biz din-
devlet, laiklik-İslam münasebetini görüşüyoruz. Bugün laiklik adına,
demokrasi adına bir kısım insanların İslamî hayatlarına karşı bir
dayatma söz konusudur. Bu dayatmayı yapanlar, aynı zamanda din
tanımlıyor, din kuralı belirliyorlar. Bu madde onların eline şöyle bir
koz veriyor: Devlet, gerektiğinde dini kullanıyor. Devlet Diyanet'e
soruyor, eğer Diyanet 'nas var ama bugün çağ değişti,
çağdaşlaşmanın gereği olarak kadınların başlarını açmaları gerekir,
islam'a göre de bu caizdir' deseydi, devlet ona da dayanarak bunu
dayatacaktı. Diyanet ten bu fetvayı alamadı. Böyle bir ters durumla
karşı karşıyayız. Yani devletin dine müdahale ettiği, dini tanımladığı,
işine gelen kurallarına göre karar aldığı bir dönemdeyiz. Bu sebeple
de biz bir buhran içinden geçiyoruz. Durup dururken üzerimizdeki
zulmü, baskıyı kaldırmamız gerekirken, onu yapanlara malzeme
vermeyelim. Başörtüsünün en önemli insan hakkı olması şundan
kaynaklanıyor: Bir kısım insanlar inançları icabı başlarını
örtüyorlarsa, bu insanları eğitim hakkından ve kamu alanında
istihdam edilme hakkından mahrum kılıyor. Biz şimdi burada toplu
olarak bir şeye kapı açıyoruz, o da şudur: Çağ değişti ve biz nassa
rağmen bir yorum yapabiliriz. Başörtüsü ve benzeri meselelerde
devlet bizden ne istiyorsa, Onu İslam adına söyleyebiliriz demiş
oluyoruz. Ben böyle bir tehlikeye kapı açtığı için, bu maddenin
kaldırılmasını teklif ediyorum.
Namık Kemal Zeybek: Konumuz İslam ve laiklik.
Dolayısıyla biz laiklik ile İslam'ın kesiştiği noktalarla meşgulüz.
İslam'ın bütün problemlerini çözmek bizim işimiz değil. Teorik
planda İslam ve laikliğin çatıştığı nokta muamelatla ilgili
hükümlerdir. Laik bir devlette hiçbir dinin iman, ahlak ve ibadet
esaslarına karışılmaz. Bunun aksi olursa, o zaman laiklik yok
demektir. Ama muamelatla ilgili problem var, zaten iş buradan
doğuyor.
Biz buraya şöyle bir ibare koyalım diyorum: İslam'ın ilk
dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha somut biçimde kurulmuş,
fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta 'muamelatla ilgili konularda
nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen... Eğer madde böyle aynen
kalırsa, kendi elimizle dinin tamamını ortadan kaldıracak bir
gelişmeye yol açmış oluruz.
Hüseyin Hatemi: Birinci madde esasen akıl ve vahiy
ilişkisini çok güzel belirttikten sonra, artık bununla sanki görünüşte
bir çelişki varmış gibi, ikinci madde bazı mahzurlar ihtiva ediyor. Bu
yazılış tarzıyla, sanki nassm manası apaçıktır; fakat bizim buna
rağmen nassa karşı içtihat yapmaya yetkimiz varmış gibi bir sonuç
çıkıyor ortaya. Eğer bu madde kaldırılmayacaksa şu şekilde
olmalıdır: İslam'ın ilk dönemlerinde vahiy-hayat ilişkisi çok daha
somut biçimde kurulmuş, fonksiyonel akla önem verilmiş, hatta ilk
bakışta nasta açık ifadeler bulunmasına rağmen, bazı hükümlerin ana
maksatları dikkate alınarak 'amaca göre aklî' yorumları yapılabilmiş
ve uygulamalara gidilebilmiştir. Gene rasyonel yönteme atıf
yapmamız gerekir ki, bunun altından 'maslahata göre istediğimizi
yapabiliriz, caiz olur' sonucu çıkmasın.
Mehmet Aydın: 2. madde kalksın teklifi var. Oylarınıza
sunuyorum... 20'ye 20. Bu maddeyi erteliyoruz.
Yaşar Nuri Öztürk: Biz burada toplandık, çalıştık.
Komisyonlar bir sonuç getirdiler ortaya. Sonra ortaya onların
tümünden bir başka sonuç getirdik. Şimdi, hiçbir şey yapılmamış
gibi, en hayatî maddeleri burada yeniden görüşüyoruz. Mesela dün
biz 'mevrid-i nasda içtihada mesağ yoktur' ifadesinin İslamî
olmadığım ittifakla söyledik. Şimdi bunları tekrar tekrar tartışıyoruz.
Kelime değiştirebiliriz, cümle değiştirebiliriz; ama sayın başkan, eğer
bu madde buradan çıkarılırsa, ben bu salonu terk edip giderim.
Mehmet Aydın: Bu işin sonu galiba öyle bitecek.
Yaşar Nuri Oztürk. Açık söylüyorum, herhangi bir madde
buradan tamamıyla çıkartılırsa, ben bunu protesto edip toplantıyı
terk ederim.
Mehmet Aydın: Burada görüşlerimiz çok farklı. Her birimiz
ayrı ayrı alanlardan geliyoruz. İttifak hakikaten zor. Ama Yaşar Nuri
hoca, usul bakımından şuna karar verelim: Bu maddeyi benim de
camgönülden desteklediğimi biliyorsun. Biz bunu komisyon olarak
getirdik, ama bunun genel kurulda müzakere hakkı var ise ve bu
müzakere neticesinde bu heyet 'çıksın' derse çıkmalıdır.
Yaşar Nuri Oztürk: O halde biz niye bu kadar çalıştık?
Mehmet Avdın: Bu heyet, on madde üzerinde müzakere
etme, ekleme, çıkarma veya tamamen kaldırma hakkına sahiptir. O
halde hocam, öyle bir tepki göstermemeniz lazım. Üçüncü maddeye
geçiyorum.
MADDE 3
Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi anlayıp sunan
ve bu bakımdan ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya
çıkmıştır. Kafa karıştıran kavramların başında 'hakimiyet' kavramı
gelmektedir; Kur'an ışığında bakıldığında âlem üzerinde bilgisi,
iradesi, rahmeti, adalet ve kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz
Allah'tır. Bütün varlıklar bıı kozmik hakimiyetin altındadır. Fakat bu
hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir ilkesinde yer alan
hakimiyet kelimesinin karıştırılması büyük bir yanlışlıktır. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii veya
ilahî hakkı değildir anlamına gelir. Millî iradeyi esas almak ve onun
üstünde siyasî bir otorite tanımamak demektir.
Hüseyin Hatemi. Üçüncü maddenin kalmasını teklif
ediyorum; Sadece iki cümlesini, 'bütün varlıklar bu kozmik
hakimiyetin altındadır'dan 'hakimiyet milletindir'e kadar olan iki
cümleyi çıkarttıktan sonra, 'hakimiyet milletindir' ifadesini izah
edelim.
Nevval Sevindi: 2. maddenin kalkmasmdaki gerekçeden
ciddi olarak ürktüm. Korkularımıza kılıf bulmak ya da ona göre bir
ayarlama yapmak için buradaysak ben baştaki 'aydın' lafının da
kaldırılmasını istiyorum. Bize acaba sonra ne derler? Diye bir tavır
içine girmeyelim.
Mustafa Erdoğan: 3. maddenin ilk cümlesinin yanlış
anlamalara yol açabileceği düşüncesindeyim. Şu anda Türkiye'de
egemen olan iradeye herhangi bir atıfta bulunmaktan bile özenlikle
kaçınırken, İslam'ı belli bir biçimde yorumlayanlara, adeta onlara
gözdağı anlamına gelecek bir cümle kurmanın doğru olmadığım
düşünüyorum. Daha açık söyleyeyim: Bir grup, şu vakıf şu camia bir
araya gelmiş, şu anda egemen olan iradenin hoşlanmadığı
başkalarını, bilimsel kılıf altında yaftalıyor diyebilirler ve doğrusu
böyle bir şey benim vicdanımı yaralar. Birinci cümle kalksın
diyorum.
Mehmet Ali Kıhçbay: Hüseyin Hatemi'nin görüşünü
destekliyorum. Mustafa Erdoğan'ın hassasiyetine katılıyor olmakla
birlikte, o cümlenin bir konsensüse ulaşmada önemli bir merhale
olduğunu düşünüyorum ve kalmasından yanayım. Bir de 'Kur'an
ışığında' sözünün de 'Kur'an açısından' biçiminde tashih edilmesini
öneriyorum.
Hayri Kırbaşoğlu: Mustafa Erdoğan'ın söylediklerine
katılıyorum. Şimdi sabahki oturumda 'hakimiyet Allah'ındır'
ibaresini arabasına yapıştıranlar acı acı eleştirildi. Bu insanların
hiçbirisi elbette, Allah'ın yeryüzüne inip yöneteceğini kastetmiyor.
Ulemaya bu işin devredilmesini isteyen de çok marjinal bir grup.
Ama biz burada toplumsal bir mutabakat peşinde koşuyor iken,
bunları tepeden bakarak acı acı eleştirmemiz doğru değil. Bu onların
bir yorumudur, saygı duymalıyız, ama onları bu konuda bilimsel
bilgilerle aydınlatmak durumundayız.
Bir de 'hakimiyet', 'millî hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
ilkesiyle ters düşmez deniliyor. Yalnız burada bir boşluk kalıyor. Yani,
kozmik anlamda Allah hakim, ama toplumsal alanda nedir? Bu açık
değil. Aşağıdaki bir maddede, 'siyasetle ilgili talebinin varlığı kabul
edilmiştir gibi zayıf bir şey var. Halbuki sadece siyasette değil dinin
talepleri. Maddenin yeniden yazılması gerekir.
Ahmet Arslan: Ben Mustafa Erdoğan'ın teklifini
desteklemiyorum. Herhangi bir mazlum gruba karşı, bir de biz
vuralım veya devletin yanma geçerek onlara yaltakçılık yapma
anlamında bir görüş olarak düşünmüyorum. Tam tersine, gitgide
güçlenmekte olan, geçmişte olmayan; ama önümüzdeki yıllarda daha
da güçleneceğini düşündüğüm demokrasiye karşı, yeni yeni ortaya
çıkmakta olan bir görüşün burada özellikle ifade edilip, karşısına
çıkılması gereği olarak ifade ediyorum. Yani 'hakimiyet Allah'ındır
cümlesinin bundan 50 sene evvel karşılığı yoktu; çünkü siyasal İslam
diye bir şey yoktu. Fakat şimdi bundan hareketle birtakım teoriler,
birtakım rejimler üretilmektedir.
Ben bu maddenin kalmasını istediğim gibi, hatta biraz daha
ileri gitmek istiyorum. Şunu söylemeye çalışıyorum: Burada kozmik,
metafizik, ontolojik anlamda hakimiyetle evrenin üzerinde Tanrı'nm
bilgi ve kudretiyle ilgili olan hakimiyeti arasında bir ayırım
yapıyoruz. Fakat bunu nerede yapıyoruz? 'Hakimiyet bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı değildir' derken, atıfta
bulunduğumuz şey hakimiyetin nevi değil, hakimiyetin taşıyıcısı. Biz
burdan hakimiyetin asıl sahibi olanın halkın bütünü olduğunu
anlayacağız. Buna itirazım yok. Ama burada bir başka şey var:
İnsanlar kendilerini siyasal alanda yönlendirecek, yönetecek, iyi ve
doğru bildikleri yasa ve kuralları koyabilecek bir yetkiye sahip
midirler? Burada atıfta bulunması gereken hakimiyetin taşıyıcısının
tek bir kişi, bir sınıf olmayıp da bir grup olmasından çok, hakimiyetin
kendisinin insanların kendi tecrübe ve akıllarıyla kendilerini
yönlendirebilecek olan kuralları koyabilme gücüne, iktidarına,
otoritesine ve hakimiyetine sahip oldukları şeklinde anlaşılmalıdır. O
vurguyu yapmadığımız takdirde, sanki mesele sadece rejimin
taşıyıcısının tek kişi mi, iki kişi mi, beş kişi mi olmasına dayanıyor.
İnsan, Tanrı tarafından kendi kendisini yönlendirmek ve yönetmek
için gerekli olan kanunları yapmak iktidarına, ahlakî iktidarına sahip
midir, değil midir? Bunun karşıtı şudur: Bütün yasalar ancak Tanrı
tarafından insana verilmektedir ve şeriat yasadır. İfade edilmek
istenen çelişki buradadır.
Bekir Karlığa: Komisyonlarda bizim itiraz etmiyor olmamız,
burada itiraz etmememizi gerektirmez. Bu maddeyle ilgili, madem ki
biz bir konsensüs sağlamaya, bir yumuşak hava oluşturmaya
çalışıyoruz, bir kitle için yumuşak havayı düşünürken diğerini de
karşımıza almamak durumundayız. Bana göre ilk iki satır şöyle
düzenlense daha uygun: 'Son zamanlarda ciddi kargaşaya yol açan
kavramların başında hakimiyet kavramı gelmektedir'. O ara yerdeki
bir buçuk satırı atabiliriz. İkincisi, 'kozmik' kavramı çok kapalı
geliyor. Bunu 'küllî' olarak değiştirebiliriz. Ayrıca o satırın
devamında, 'hakimiyet kelimesiyle karıştırılmamalıdır', yerine
'hakimiyet kavramıyla karıştırılmamalıdır' demeliyiz ve bunu 'büyük
bir yanlışlıktır' ifadesi de bir hüküm ifade ettiğinden oradan
çıkartmalıyız.
Rıza Akçalı: Maddenin kısaltılarak ifade edilmesini teklif
edeceğim. Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamalara yol açan,
siyasete de yansımaları olan kavramların başında hakimiyet kavramı
gelmektedir. Kur'an açısından bakıldığında âlem üzerinde bilgisi,
iradesi, rahmeti, adalet ve kudreti ile mutlak hakim hiç kuşkusuz
Allah'tır. Hakimiyet milletindir, ifadesindeki hakimiyet ise, bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Millî
iradeyi esas almak ve onun üstüne siyasî bir otorite tanımamak
demektir.
Sami Selçuk: 3. maddeyi bazı düzeltmelerle şöyle
öneriyorum: Son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan
ve bu yüzden ciddi bir kavram kargaşasına yol açan görüşler ortaya
atılmıştır. Bunların başında hakimiyet kavramı gelmektedir. Kur'an
açısından bakıldığında evren üzerinde bilgisi, irâdesi, rahmeti, adalet
ve kudretiyle mutlak hakim, inananlar için hiç kuşkusuz Allah'tır.
Ancak, bu hakimiyet ile 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir'
ilkesinde yer alan hakimiyet teriminin karıştırılması yanlıştır.
'Hakimiyet milletindir', deyişi hakimiyet bir bireyin, sınıfın,
zümrenin tabii veya ilahî hakkı değildir, anlamında olup millî iradeyi
esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
Durmuş Hocaoğlu: 'Son dönemlerde' ifadesi çok
konjonktürel bir ifade. Sanki bir yerlere selam gönderiliyor gibi geldi
bana. 'Son dönemlerde' kaldırılsa daha uygun olur. ikincisi, 'kozmik'
ifadesi ve aşağıda 'âlem' kelimesi geçiyor. Alem kelimesi evrenden
farklıdır. Evren, fiziksel dünya, âlem ise fiziksel dünyayı da kuşatıyor.
Kozmik ise bize bir fizik Tanrısını hatırlatıyor, sadece kâinat çarkını
çeviriyor, ama insanlarla hiçbir suretle ilgisi yok. Bunun yerine
BekirKarlığa'nm dediği 'külli terimini daha doğru buluyorum. Bir de
Ahmet Arslan haklı olarak, 'hakimiyetin kaynağı problemini' dile
getirdi. Bu problemin üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum.
Mehmet Aydın: 3. maddeyle ilgili 7 tane değişiklik teklifi var.
Bu söylenenlerden hiçbiri tek başına umumi heyetin tasvibini
alamayacak. Lütfen önerilerinizi yazıp getirin ve sırayla okuyarak
oylayalım.
Evvela usul bakımdan 3. madde 'böyle kalsm'ı oylayacağım.
Oylarınıza sunuyorum, 10 kişi. Değişmiş haliyle tekrar ele alacağız.
Gelen teklifleri okuyorum.
1. Sami Selçuk Bey'in teklifi:
Zaman zaman İslam dinini bir ideoloji gibi algılayan ve bu
yüzden kavram kargaşalarına yol açan görüşler ortaya atılmıştır.
Bunların başında egemenlik kavramı gelmektedir. Kur'an açısından
bakıldığında evren üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve
kudretiyle mutlak egemen, inananlar için kuşkusuz Allah'tır. Ancak,
bu egemenlik ile 'egemenlik kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer
alan egemenlik teriminin karıştırılması yanlıştır. 'Egemenlik
milletindir' deyişi egemenlik bir bireyin, sınıfın, zümrenin doğal ya
da ilahi hakkı değildir anlamında olup, millî iradeyi esas almak ve
onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
2. Hüseyin Hatemi Bey'in teklifi:
"Kavram kargaşasına yol açan terimlerin başında hakimiyet
terimi gelmektedir" şeklinde başlamalı ve 'bütün varlıklar' diye
başlayan cümle de çıkartılmalıdır.
3. Burhan Kuzu Bey in teklifi:
'Son dönemlerde' yerine 'zaman zaman' ifadesinin
kullanılması iyi olur. 'Büyük bir yanlışlıktır' ifadesinin yerine de
'gerçeği yansıtmamaktadır' ifadesini kullanalım.
4. Abidin Sungur Bey'in teklifi:
İlk cümle 'son dönemlerde İslam dinini bir ideoloji gibi
anlayıp sunan bazı İslam düşünürleri ciddi bir kavram kargaşasına
yol açan görüşler ortaya koymuşlardır' şeklinde tertip edilemez mi?
5. Rıza Akçalı Bey'in teklifi:
Dünyada ve toplumumuzda farklı anlamlara yol açan,
siyasette de yansımaları bulunan kavramların başında 'hakimiyet'
kavramı gelmektedir. Kur'an öğretisiyle bakıldığında, âlem üzerinde
bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak hakim Allah'tır.
'Hakimiyet milletindir ifadesindeki hakimiyet ise bireyin, sınıfın,
zümrenin tabii veya ilahi hakkı değildir anlamındadır. Millî iradeyi
esas almak ve onun üstünde siyasî bir güç tanımamak demektir.
6. Ahmet Yüksel Özemre Bey'in teklifi:
Son zamanlarda dinî ve siyasî bağlamlarda hakimiyet
teriminin delalet ettiği anlamların birbirlerine karıştırılması bir
kavram kargaşasına yol açmış ve bu birtakım ideolojik tezlerin ortaya
atılmasına da dayanak teşkil etmiştir. Kur'an açısından bakıldığında,
hilkatle ilgili, kaza ve kader hakkındaki ilahî hükmü ve âlem
üzerindeki bilgisi, iradesi, rahmeti, adaleti ve kudretiyle mutlak ve
tek hakim olan yalnızca Allah'tır. Allah'a ait bir ilahî hakimiyetin,
içeriğini bir devletin halkının refahı ve düzeni için gerekli ve aklî
önlemlerini almak üzere müracaat ettiği milletin siyasî ve doğal hakkı
olan beşeri hakimiyet ile karıştırılmaması gerekir. 'Hakimiyet
milletindir ibaresi yalnızca siyasî ve beşerî hakimiyetin bir ferdin,
sınıfın ya da zümrenin tekelinde değil, sadece ve sadece milletin
tekelinde bulunduğunun ifadesidir.
7. Ahmet Arslan Bey'in teklifi:
Son iki cümle haricindeki bölüm aynen kalsın. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesiyle başlayan iki cümlenin şöyle düzeltilmesini
istiyorum. 'Hakimiyet milletindir, ifadesi hakimiyetin bir ferdin,
sınıfın, zümrenin tabii ve ilahî hakkı olmadığı anlamına geldiği gibi,
ayrıca halkın hayatım kendi iradesiyle uygun gördüğü yönde
düzenlemek amacıyla kanun ve kural koyma, siyasal iktidarına sahip
olduğunu ifade eder.
8. Hayrettin Karaman, Bekir Karlığa, Ömer Faruk
Harman, Şükrü Özbuğday, Mehmet Hatipoğlu, Ali Bulaç, Durmuş
Hocaoğlu ortak bir teklif sunuyorlar:
Son zamanlarda İslam dünyasında kargaşaya sebep olan
kavramlardan birisi de 'hakimiyet' kavramıdır. Kur'an açısından
bakıldığında, âlem üzerinde bilgisi, iradesi, rahmeti, adalet ve
kudretiyle mutlak hakim hiç kuşkusuz Allah'tır. Bütün varlıklar bu
küllî hakimiyetin altındadır. Müminler için Allah, ahlakî ve sosyal
değerlerin öğreticisi ve yol göstericisidir. Fakat bu hakimiyet
kavramıyla, 'hakimiyet kayıtsız şartsız milletindir' ilkesinde yer alan
hakimiyet kavramı birbirine karıştırılmamalıdır. 'Hakimiyet
milletindir' ifadesi hakimiyet bir ferdin, sınıfın, zümrenin tabii ve
ilahî hakkı değildir, anlamına gelir. Siyasî manada millî iradeyi esas
almak ve onun üstünde bir güç tanımamak demektir.
Mehmet Aydın: Başkan olarak taraf tutmayayım da meylimi
belli edeyim. Son okuduğum teklif, daha çok itiraz eden arkadaşların
hazırladığı bir teklif oldu. Bu teklifte zaten diğer arkadaşların da
önerilerinde yer alan pek çok bölüm var. Bu teklifi oylamayı
oylarınıza sunuyorum. Kabul edilmiştir ve şimdi bu haliyle maddeyi
oyluyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir.
MADDE 4
Devletin bir kutsallığı yoktur, devlet bireylerin doğal, insanî
ilgi ve ihtiyaçlarını yerine getirmek için var olan ereğini ve işlevini
bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan insanî bir kurumdur. Yaşama, güvenlik,
adalet, özgürlük bu ilgi ve ihtiyaçların en temel ve en doğal
olanlarıdır. Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit
mesafede bulunması gereken bir kurumdur. Demokrasi, insan
hakları, özgürlük ve barış içinde yaşama gibi değer ve talepleri bir
ideolojinin unsurları olarak görmüyoruz. Devlet bütün dinlerin,
inançların ve dinî yorumların önünden engelleri kaldırır. Din ve
vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerini serbestçe yerine
getirilmesini herkes için güvence altına alır.
Cemal Sofuoğlu: 'Devletin bir kutsallığı yoktur cümlesinin
çıkmasında ben fayda mülahaza ediyorum. Sanki, devleti burada tarif
ediyormuş gibi bir hava var.
Yahya Akengin: 'Devletin kutsallığı yoktur cümlesini gerekli
bulmuyorum. Ancak, 'ereğini ve işlevini bu ilgi ve ihtiyaçlarda bulan
insanî bir kurumdur', cümlesinden sonra bir cümle teklif ediyorum:
'Daha kusursuz bir devlet için eleştiri mekanizmasının işlemesi
tabiidir.
Durmuş Hocaoğlu: Burada 'kutsallık' kelimesi biraz
zihinleri rahatsız edebilir. Bunu şu şekilde ifade edersek sanıyorum
daha açıklayıcı bir metin olur: 'Devletin kendisinden kaynaklanan ve
topluma karşı gerçek anlamda bir sorumluluğu bulunmayan bir
kutsallığı yoktur. İkincisi de şu: 'Devletin bir ideolojisi olamaz'
ifadesi taslak halindeki metinde vardı; fakat burada göremedim.
Bence bu cümle mutlaka geçmeli. Çünkü laisite, devleti dinlerden
arındırıyor; fakat onun yerine ideolojiler kaim olmaya başladığı
zaman, ideolojiler bir nevi sivil din yerine geçiyor. Bence gerçek
laisite belki de devletin, ikinci aşamada ideolojilerden de
armdırılmasıyla kabil olabilecektir. Onun için 'devletin bir dini
olamayacağı gibi, bir ideolojisinin de olması kabul edilemez' ibaresini
eklemekte fayda görüyorum.
Cüneyt Ülsever: 'Devlet her türlü ideolojiye, inanç ve
felsefeye görüşe eşit mesafede bulunması gereken bir kurumdur'dan
sonrası için yeni bir cümle öneriyorum: 'Yukarıda zikredilen devletin
ana görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri, bu
görevlerini milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına
neden olmadan yapmak zorundadır'.
Kezban Hatemi: 'Devletin kutsallığı yoktur'un bir kural
olarak bu cümlede kalmasını istiyorum. Yalnız burada bir de hukuk
devletinin tarifi yapılmalı ve devleti bağlayanın da hukukun
üstünlüğü olduğu belirtilmelidir.
Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur ifadesi ya çıkmalı
ya da yer değiştirmeli, takoz gibi önümüze dikiliyor hemen.
Herhalde ikinci cümle olması lazım, ikincisi de, 'yaşama, güvenlik,
adalet, özgürlük...' diye devam eden cümlenin çıkması lazım.
Mehmet Ali Kılıçbay: Şu cümleyi küçük bir
değişiklikle,'demokrasi, insan hakları, özgürlük ve barış içinde
yaşama gibi değer ve talepleri ideolojik unsurlar olarak görmüyoruz'
biçiminde öneriyorum.
Sami Selçuk: Önce metin üzerinde bir şey söyleyeyim:
İnsanî ilgi olmaz, insanî değer olabilir. Devlet insanî bir kurum
olmaz, beşerî bir kurum olur. Önerimi sunuyorum: 'Devlet kutsal
değil, yaşam, güvenlik, adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve
gereksinmeleri karşılaması ve her tür inanç ve görüşlere eşit uzaklıkta
bulunması gereken yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan
hakları ve özgürlükleri barış içinde yaşama gibi değerler ve istekler
belli bir ideolojinin unsurları olarak görülmemelidir. Bu nedenlerle
devlet, din, inanç ve düşünce özgürlüklerini ve bunların
sergilenmesini güvence altına almakla ve hukukun üstünlüğünü
gerçekleştirmekle yükümlüdür'.
Namık Kemal Zeybek: Burada çok çeşitli meslek ve görüşten
insanlar olarak bir araya geldik. İfadelerin olabildiğince ortalama ve
her birimizin kabul edebileceği tarzda yazılmış olması lazım.
'Devletin bir kutsallığı yoktur' diye başladığınız zaman bunun
tartışılması lazım. Ne demek istiyorsunuz? Diye ben sorarım.
Devleti hedef alan böyle bir tarzı ben doğru bulmam. Bilelim ki
devlet olmazsa biz burada olmazdık. Devletin sayesinde namazımızı
da kılıyoruz, orucumuzu da tutuyoruz. Kutsal ya da değil, bence buna
lüzum yok bu bir.
İki; 'devletin her türlü ideolojiye, inanç ve felsefî görüşe eşit
mesafede bulunması...' Devlet kendisini tehdit eden ideolojilere karşı
tedbir alır, her birimiz alırız. Aynı zamanda devletin de bir ideolojisi
vardır ki o ideoloji devleti var eder. Şu topluluğun da bir ideolojisi
var; İslam ve laiklik konusunda çözümler üretmek üzere bir araya
geliyoruz. Bunun bir problem olduğuna inanıyoruz. Bunlar fikriyat,
ideoloji derken dostlarımız fikriyat yerine, totaliter ideolojileri
kastediyorlarsa onu da konuşalım. Ben 'devletin ideolojiler karşısında
tarafsız olması' kavramım asla kabul etmiyorum. Ama, 'inanç ve
felsefi görüşler' karşısındaki tarafsızlığı doğru buluyorum. Devletin
ideolojisi vardır. Anayasaya yazmışsın, millî devlettir. Bunun sonu
'Türkiye Cumhuriyetinin adını değiştirelim'e kadar gider, karşıyım.
Efendiler görüşlerimi söylüyorum, sokaktan gelmiş sıradan
bir adam değil, herhalde bir yerlerden gelmiş bir insan olarak
konuşuyorum. Sizin doğru saydığınız şey yanlış olabilir. Toptan yanlış
düşünüyor olabilirsiniz, ben bir fikir söylüyorum. 'Her tür ideoloji
karşısında tarafsız devlet'; yok dünyada böyle bir şey. Tarih boyunca
olmadı, bugün de yok, yarın da olmaz. Beni bağlayacak bu metinler.
Bunu böyle yazarsanız, kendimi hiç gelmemiş sayarım buraya. Böyle,
uç, marjinal, sivri, uçuk fikirlerle bir yere varamayız. Burada bizim
konumuz bunlar değil. Konumuz şu: 'Devlet, bütün dinlerin,
inançların ve dinî yorumların önündeki engelleri kaldırır, din ve
vicdan özgürlüğünü, dinî inançların gereklerinin serbestçe yerine
getirilmesini herkes için güvence altına alır . Bu yeter, bunu dışında
devleti tartışmak, ideolojiyi tartışmak bizim işimiz değil. Bir
cümleyle her şey söylenmiş zaten. Konu dışına taşan bu tür ideolojik
yaklaşımların içine beıı girmem; çünkü benim ideolojim farklı.
'Devletin bütün ideolojiler karşısında tarafsız olmasını istemek' çok
keskin, sivri, uç, uçuk bir ideolojik yaklaşımdır ve böyle bir
yaklaşımın yanında ben olamam.
Melih Yürüşen: Laiklik sadece devletin dinler karşısında eşit
mesafede olması demek değildir ki. Aynı zamanda seküler kaynaklı
değerler sisteminin karşısında da eşit mesafede olması ve
vatandaşlarına herhangi bir ideolojiyi empoze etmemesi demektir. O
halde, bizim burada tartıştığımız laiklik kavramıylaki, ben bundan
tarafsız devleti ve tarafsızlık ilkesini anlıyorum, bu anlamda devlet
herhangi bir ideolojiyi, tıpkı bir dini empoze edemediği gibi
vatandaşlarına empoze edemez. İkincisi, Sami Selçuk uıı
düzeltmesine katılıyorum, yalnız vurgulayıcı olması bakımından
'devletin hiçbir kutsallığı yoktur ifadesinin aynı kesinlikte kalmasını
talep ediyorum.
Mehmet Aydın: Acaba 'devlet, bir ideolojiyi empoze
edemez' desek.
Namık Kemal Zeybek: Bana, dünyada bir tane ideolojisi
olmayan ve ideolojisini eğitim yoluyla vatandaşlarına öğretmeyen
örnek gösterin. İdeolojisi totaliter olabilir, demokratik olabilir; ama
her devletin bir ideolojisi vardır. İdeolojisi olmazsa devlet diye bir
kavram olmaz, ayakta kalamaz. Dünyada yurttaşlarına ideoloji
öğretmeyen bir devlet söyleyin bana. Var mı öyle bir devlet?
Mehmet Aydın: Sayın bakan, mesela şöyle diyebilir miyiz:
'İran'da bir devlet var ve bu devlet İslamiyet'i empoze etme hakkına
sahiptir.
Namık Kemal Zeybek: Evet. Amerika'da bir devlet var, bu
da öğrencilere, vatandaşlarına Amerikan yurtseverliğini empoze
ediyor. İşte bu bir ideolojidir. Bunlar bir ideolojinin unsurlarıdır.
Topluluk görevini aşan konulara giriyor. Bunları biz otururuz,
herkesle, her zeminde tartışırız. Ama böyle devleti hedef alan,
devleti zayıflatacak, devlet kavramını ortadan kaldıracak, yani devleti
kutsal görme anlayışının karşısında açıkça söyleyeyim faşizme, faşist
anlayışa tepki diye, anarşist anlayışı koyarsanız, ki bu odur, işin
içinden çıkamazsınız.
Durmuş Hocaoğlu: Bir, devletin bir resmî ideolojisi yoktur.
İki, buna karşılık devletin bir felsefesi vardır. Amaçsız, içeriksiz
devlet elbette olmaz. Bu devlet felsefesi vatandaşına hizmet, kamu
yararım gözetme ve benzer şeylerdir. Aşağıda zikredilen maddeler
devletin felsefesine girer. Ama öteki türlü, devlet resmî bir ideolojiye
sahip olduğu zaman başka ideolojilere sahip olan insanları pekala
yargılayıp zindanlara, giyotinlere gönderme hakkına sahip oluyor.
İlhami Güler: Biraz usule müteallik bir şey söyleyeceğim.
Sayın bakanımız öyle düşünebilir, bunu bir fikir olarak da ortaya
atmış olabilir. Yalnız burada kararın oy birliğiyle veya oy çokluğuyla
alındığı gerçeğini unutarak çok totaliter bir zihinle, biraz önce
birisinin yaptığı gibi 'eğer benim düşündüğüm gibi düşünmezseniz
burayı terk ederim' deme hakkına sahip değildir.
Namık Kemal Zeybek: Ben o hakka sahibim. Kimsenin
benim adıma bu tarz metinleri ortaya getirip, bana dayatma hakkı
yok. Ben burada İslam ve laikliği tartışmaya geldim. Yoksa
beyefendiler devletle ilgili özel düşüncelerini buraya getirip, beni de
buna alet edemezler. O zaman ben başından beri böyle bir toplantıda
yokum.
Ahmet Arslan: Ben bir komisyon başkanı olarak, bu maddeyi
hazırlarken, bu maddede kastettiğimiz şeyin ne olduğunu ve bunun
da böyle anlaşılacağını tahmin ettiğimizi belirtmek istiyorum. Biz
ideoloji derken sert bir şey anlıyoruz. Yani, faşizmin, komünizmin,
İran devleti tarzındaki bir İslam cumhuriyetinin bir ideoloji
olduğunu düşünüyoruz ve bunu metinde açıklamaya çalışıyoruz.
Bizim, 'devletin ideolojisi yoktur'dan kastımız, böyle sert bir
ideolojisi yoktur anlamındadır. Burada, devletin bir fikriyatı yoktur
anlamında kullanmıyoruz. Kelimeler üzerinde konuşuyoruz. Burada
biz açıkçası çağdaş, liberal, demokratik bir devletin tanımını
yapmaya çalışıyoruz. 'Kutsal' kelimesi sert olabilir, o kelimenin
kendisini yumuşatabiliriz, hatta içinde bulunduğumuz durumla ilgili
olarak da pratik ve pragmatik olarak gereksiz yere sertliğe meydan
vermeyebiliriz. İnanıyoruz ki, 17. yüzyıldan beri gelen bir gelenekle,
devletin varlık nedenini; insanların ihtiyaç ve çıkarlarını, insanların
doğal, temel ihtiyaç ve çıkarlarını yerine getirmek üzere, yine
insanlar tarafından meydana getirilmiş olan insanî bir kurum olduğu
noktasını vurgulamak istiyoruz. Arkasından sayıyoruz, nedir bu
ihtiyaçlar? Diyoruz ki: Yaşamadır, güvenliktir, adalettir. Sonra,
ideoloji kelimesinin anlamındaki belirsizliği de ortadan kaldırmak
için diyoruz ki; bu sözünü ettiğimiz ilgi ve ihtiyaçlar üzerinde
teşekkül etmiş olacak bir devletin demokrasi, insan hakları, barış
içinde yaşama gibi temel değerlerini biz ideolojik unsurlar olarak
görmüyoruz. Başka bir şey kastediyoruz. Devlete karşı, millete karşı,
millî devlete karşı herhangi bir tavır almanın söz konusu olmadığını
söylemeye çalışıyorum.
Namık Kemal Zeybek: Siz eğer ideoloji derken, totaliter
ideolojiyi kastediyorsanız, onun adını doğru koyalım. Katılıyorum
söylediklerinize. Demokrasi, insan hakları, barış ve özgürlük içinde
yaşamayı seçmişsiniz, bunları ideoloji saymıyorsunuz ve devlet
bunlardan yana tavır koyabilir diyorsunuz. Yurtseverlik nerede
olacak? Milliyetçilik nerede olacak? Bunları devlet vatandaşlarına
aşılamayacak mı?
Mehmet Aydın: Acaba 4. maddeyle ilgili olarak yapılan
bütün bu konuşmalardan sonra, bir metin çıkar mı? Pek emin
değilim. Daha önce de ciddi endişe ve tartışmaların olduğu iki
madde vardı, altı-yedi arkadaşımız bir araya geldiler, maddeleri
yeniden formüle ettiler ve oy çokluğuyla kabulünüze mazhar oldu.
Daha fazla vakit kaybetmeden bu madde için de aynı yöntemi
kullanamaz mıyız? Farklı görüşleri savunan beş arkadaşımız bir araya
gelip, bize yeni bir metin getirsinler. Usûl olarak bunu teklif
ediyorum. Komisyonun oluşmasına ve bu maddenin yeniden kaleme
alınmasına olumlu oy kullananlar... Kabul edilmiştir. Bu işleri bu
boyutta ciddiye almak da ayrı bir mutluluk konusu. 5. maddeye
geçiyorum.
MADDE 5.
Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri bulunan dinin,
belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul edilmiştir. Dinin siyasetle
ilgili talebi özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması
gibi, aslında evrensel nitelikli değerler olan siyasî etik alanındadır.
İslam'ın, bu değerlerin ne tür bir siyasal rejimle yönetim biçimi
altında hayata geçirileceğine dair katı bir programı bulunmadığı,
siyasal etik alanındaki değerlerin gerçekleştirilme tarzı, şekli ve
yönetiminin insanların kendi bilgi, deneyim ve bilgeliklerine
bırakıldığı görüşündeyiz.
Hayri Kırbaşoğlu: Doğruyu ifade etmek gerekirse, dinin asıl
talebi toplumsal alanda. Yani İslam'ın geldiği Mekke'de eğer bir
zulüm, sömürü, eşitsizlik olmasaydı acaba peygamber gönderilir
miydi? Sanki ucundan şöyle, böyle bir siyasî talebi de var, hoşgörün,
der gibi bir ifadeyle yazılmış. Bence dinin bütün talepleri tamamen
dünyaya yöneliktir ve tamamen kamusal alana yönelik talepleri var.
Fakat, önemli olan bunların nasıl olup da bir uzlaşmayla
yansıtabileceğidir. Mesela siyasal etik, olayın sadece bir bölümü.
Bunu sadece siyasal etikle sınırlamak da, bence dine haksızlık olur.
Ali Bulaç: 'Asıl olarak inanç, ibadet ve ahlak gibi yönleri
bulunan dinin belli ölçüde siyasî, sosyal ve kamusal taleplerinin
varlığı kabul edilmiştir şeklinde değiştirilmesini teklif ediyorum.
Yani, siyasetin yanında, sosyal ve kamusal taleplerin eklenmesini
öneriyorum. İki, 'siyasî etik' tabirine itiraz ediyor ve 'siyasî ahlak'
olarak öneriyorum. Çünkü etik, ahlakın bireyselleştirilmiş şeklidir.
İslamî bakımdan da etik kabul edilemez. Kaldı ki siyaset kamusal bir
etkinliktir.
Ömer Faruk Harman: Bu maddde, ilk cümle dinin
tanımında sosyal faktör dışı unsurlara daha çok ağırlık verilerek
kaleme alınmış. Dinin tanımında vazgeçilmez temel unsurlardan biri
de, işin sosyal boyutudur. Çünkü, dinin hitap ettiği insanların
oluşturduğu sosyal birlikler söz konusudur. Dolayısıyla, bu gibi
yönleri bulunan dinin, 'belli ölçüde siyasî talebinin varlığı kabul
edilmiştir yerine 'belli ölçüde siyasî ve sosyal talebinin varlığı bir
realitedir' demek şeklinde bir vakayı tespit etmek daha uygun diye
düşünüyorum. İşin sosyal ve siyasî tarafına biraz daha ağırlık
verilmesi gerektiği kanaatindeyim.
Hüseyin Hatemi: Evrensel hukuk devleti, demokratik
hukuk devleti ilkelerinde İslam'ın zaten birleştiğini söyledik. Ama
sadece ahlak talepleri vardır dersek, Türkiye gerçek anlamda bir Batı
demokrasisi gibi daha yıllarca belki Hıristiyan demokrat partilerinin
kurulması gibi bir olgu göremez. Sizin siyasî hiçbir talebiniz yoktur,
Hıristiyan demokrat partileri gibi partiler kurmaya layık değilsiniz.
Sizin ancak ahlak talepleriniz vardır, onu da camide kendi aranızda
konuşursunuz denir.
Mehmet Aydın: Aslında Hıristiyan demokrat partilerin de,
ilk merkezi maddesi Hıristiyan değerlerinin siyasete yansımasıdır.
Hıristiyan değerlerinin siyasete yansıması ki, bu da zaten
dürüstlüktür, 'yalan söylemeyin'dir, 'milleti kandırmayın dır, 'emaneti
ehline verin dir. Bunlar da zaten evrensel değerlerdir. Böyle bir
yumuşaklık içinde söylense zannediyorum hemfikir oluruz.
Rıza Zelyut: İslam dininin siyasî ahlakı da
mükemmelleştirmek üzere getirildiğine hepimiz kaniyiz. Burada
'siyasî talepleri de vardır' diyoruz. Buradan yola çıktığımız
zaman, güncel bir probleme atıf yapıyoruz. Türkiye'de bir 'siyasal
İslam' tehlikesinden söz ediliyor. Bu madde kamuoyunda yanlış
anlaşılabilir. Bu haliyle amaç doğrudur; ama şöyle bir ilave ister: 'Bu
talepleri kabul edilmesine karşılık, bizler İslam dininin siyasal iktidarı
ele geçirecek şekilde formüle edilmesinin yanlış olduğunu da
onaylıyoruz'.
Hüseyin Hatemi: Peki niye Müslümanlar iktidara
gelmesinler?
Rıza Zelyut: Söylediğim o değil. Söylediğim şu: İslam
dininin siyasal iktidarı ele geçirmek için formüle edilmesi.
İlhami Güler: Önerim şöyle: 'Dinin siyaseÜe ilgili talebiyle
başlayan cümle, 'özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun
korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve
toplumsal ahlak alanına ilişkindir' şeklinde siyasetle ilişkisi
netleşti rilebilir.
Mehmet Aydın: Beşinci maddeyi bu haliyle savunup da
kalsın diyenler lütfen işaret buyursun. Hiç yok. Şimdi iki teklif var.
Hatemi hocanın teklifi: 'İslam'ın demokratik, hukuk
devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve
yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı
görüşündeyim.'
İlhami Güler'in teklifi: 'Dinin siyasetle ilgili talebi, özellikle
adalet, özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel
nitelikli değerler olan, siyasal ve toplumsal ahlak alanına ilişkindir.'
Önce Hatemi hocanın teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul
edenler, 19 kişi. Hayır diyenler, 2 kişi.
İlhami Bey'in teklifini oylarınıza sunuyorum. Kabul edenler,
9 kişi, kabul etmeyenler 11 kişi.
Madde tamamen kalksın diyenler, 11 kişi.
Sonuç olarak 19 oy alan madde kabul edilmiştir.
MADDE 6
Mehmet Aydın: Bu madde sanıyorum hemen kabul edilecek.
Okuyorum:
Devlet, hukuk devleti çerçevesi içerisinde, dinî inanışlar ve
felsefî kanaatler konusunda tarafsız bir konumda olmalıdır,
vatandaşların inanma veya inanmama haklarını kamu düzenine
uymaları şartıyla korumalı ve inançlarını hayata geçirmelerinin
karşısında duran engelleri ortadan kaldırmalıdır. Laiklik, esas
itibariyle bir devlet tutumudur ve laik devlet dini tanımlamaz, bir din
siyaseti de gütmez. Temel hak ve özgürlüklerin tanımı ve sayımında
laikliğin kısıtlayıcı bir ilke olarak yer almaması gerekir.
Mustafa Erdoğan: Vatandaşların inanma veya inanmama
haklarım 'kamu düzenine uymaları şartına bağlamanın yanlış olduğu
kanaatindeyim. Çünkü, burada dinî inancın pratiği söz konusu değil,
bizatihi inanmanın kendisi, inanmak veya inanmamak kamu
düzenini hiçbir halde ihlal etmez. Çıkarmamız lazım.
Mehmet Aydın: Çok yerinde bir katkı. Teşekkür ediyorum.
Mehmet Ali Kıhçbay: Bazı küçük müdahaleler yapacağım.
'Felsefi kanaatler konusunda tarafsız bir konumdadır devlet' olacak.
'Laiklik esas itibariyle bir devlet tutumudur yerine 'laiklik esas
itibariyle toplumsal bir formasyondur ve laik devlet dini tanımlamaz.'
denilmelidir.' Laisite, devlete ait bir şey değildir, topluma ait bir
şeydir. Eğer toplum laik değil, devlet laik ise 28 Şubat kararları çıkar.
Yani toplumun laik olduğunun belirtilmesi gerekir.
Ali Bulaç: '...korumalı ve inançları hayata geçirmelerinin'
diye devam eden cümleden sonra şu eklenmeli: 'Kamusal hayatta
görünür kılınmalarına ve kamusal haklardan yararlanmalarına engel
olmamalı.' Dinin kamusal hayatta ifade edilebilmesi, görünür
kılınması. Türkiye'de bu noktada problem var. Bu probleme
değinmek gerekir.
Mehmet Aydın: Bu maddede 'kamu düzeni' ibaresini
kaldırmayı oylarınıza teklif ediyorum, kabul edilmiştir. 'Kamu düzeni'
ibaresi kalkmış haliyle maddenin bütününü oylarınıza sunuyorum.
İttifakla kabul edilmiştir. Bu akşam bu işi bitirmeden bir yere
gitmiyoruz. Zaten çoğu gitti, azı kaldı. Halledemediğimiz bir 4.
madde var. Usul bakımından onu en sona bırakalım. Bir de, madde
5'le ilgili bazı yanlış anlamalar var. O da düzeltilecek. Yedinci
maddeyi görüşmeye başlıyoruz.
MADDE 7
Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik,
insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde
anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inanç
zemininde, kamu alanından mahrum etme aracı olarak
kullanmamalıdır.
Ali Bulaç: 'Bu, inanç zemininde, kamu alanında görünür
kılma ve kamusal haklarından mahrum etme aracı olarak
kullanılmamalıdır' ifadesinin eklenmesini öneriyorum.
Rıza Zelyut: Laikliğin ne olduğu, ne olması gerektiği
anlatılıyor. Özellikle laikliğin dinî alana müdahalesinin
sakıncalarından söz ediliyor. Burada Türkiye'deki sıkıntıların
anlatılmasında bir eksiklik var. O da şu: Laiklik bir yerde din karşıtı
gibi kullanılabilir, dinî hayata müdahale aracı olarak kullanılabilir.
Ama öbür taraftan da laiklik, sanki dinsizlikmiş gibi laik toplum, laik
katmanlar suçlanıyor. Öyleyse, biz bu bildiride laikliğin dinsizlik
olarak gösterilmesinin de yanlış olduğunu vurgulamalıyız. Yani
'laikliği dinsizlik olarak göstermek gerçeklere uymamaktadır diyelim.
Durmuş Hocaoğîu: Birinci cümledeki 'Türkiye'nin güncel
sıkıntılarının kaynağında' derken, bu biraz daha açıklansa daha iyi
olur gibi geliyor bana. Pek kristalize bir ifade değil. Bir de, 'laiklik,
insanların inanç ve yaşam tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde
anlaşılmalı'. Rıza Zelyut'un teklifi de bence olumlu, 'laikliğin bir
dinsizlik veya din karşıtlığı, insanların inanç ve yaşam tarzlarına
müdahale edilebilirlik gerekçesi olduğu anlaşılmamalı'. Geri kalanına
itirazım yok. Kökten değiştirilmesi değil, biraz daha ifadeler
netleşsin ve daha açıkça ortaya konsun diyorum.
Yahya Akengin: 'Yaşam tarzı'nm yerine, 'hayat tarzı' daha
anlaşılır gibi geliyor bana.
Rıza Akçalı: Düzeltmelerimle okuyorum, 'Türkiye'nin bir
kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların yaşam tarzı
konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik insanların yaşam
tarzlarına müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin
özgürlük alanını genişletmeli, onu inancı sebebiyle kamu alanından
mahrum etme aracı olarak kullanılmamalıdır'.
Levent Korkut: 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında
vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatmaktadır
deniyor. Burada 'güncel sıkıntıları' dediğimiz zaman bunun
kaynağında, ben 'vatandaşların yaşam tarzı konusundaki
hassasiyetlerinin yattığı' inancında değilim. Yani Türkiye'de genel
olarak halk bir araya geldi de, iki değişik kesim, birbirinin yaşam
tarzını benimsemedi de, bir olay oldu değil. Böyle bir sıkıntı
olmadığı düşüncesinde de değilim, böyle bir sıkıntı var. Fakat 'güncel
sıkıntıları' dediğimiz zaman burada bir sorun var bence. Burada
Hüseyin Hatemi'nin terminolojisiyle 'iyi saatte olsunlar da var. Ben
bu cümlenin yeniden düzenlenmesi gerektiği düşüncesindeyim. Bir
de, 'laikliğin din karşıtlığı olmadığı' konusunda bir öneri geldi. Bu
öneri bence çok yerinde değil. Çünkü, üst maddede 'laiklik esas
itibariyle bir devlet tutumudur diyoruz. Bir devlet tutumuysa laiklik,
zaten din karşıtı olamaz. Yani insanlarla ilgili bir nitelik olamaz. Ne
yazık ki laiklik bizde son yıllarda yoğun bir biçimde, birey özelliği
olarak sunulmaya çalışılıyor. Halbuki laiklik bir devlet özelliğidir,
devletin bir niteliğidir.
Mehmet Ali Kıhçbay: Herkesin yaptığı itirazı ben de
yapıyorum, 'güncel sıkıntılarının kaynağı meselesi. Yani, bütün
güncel sıkıntıların kaynağı olamaz. Levent Korkut'un söylediğine
katılıyorum. 'Yaşam tarzı konusundaki hassasiyetten' kaynaklanmıyor
problem, 'yaşam tarzına müdahale edilmesinden kaynaklanıyor.
Laikliğin bir kez daha tanımlanmasına gerek yok. Laiklik defalarca
tanımlandı. Fakat en önemlisi bence 'kamu alanından mahrumiyet'
meselesi. 'Kamu alanından mahrum' etmenin ne anlama geldiğini
hiçbir şekilde, hiçbir yerde söylemedik. Ne demek 'kamu alanından
mahrum etmek?'
Mehmet Aydm: Mesela, başını örtüyor diye öğretmen
olamaması.
Mehmet Ali Kılıçbay: Şimdi ben başını örten birinin
öğretmen olmasına karşı değilim; ama başı örtülü olarak derse
girmesine karşıyım. Laf bu haliyle kalırsa, o zaman başka
hassasiyetler oluşturulur. Mademki hassasiyetleri gideriyoruz, o
halde yeni hassasiyetler oluşturmayalım.
Mehmet Aydın: Bu madde kalksın diyen olmadı. Şimdi, bu
maddeye itirazdan ziyade, birtakım eklemeler çıkarmalar olsun
teklifleri var. Mesela birinci cümle olmasa ne olur? Yani 'güncel
sıkıntıların kaynağında vatandaşların yaşam tarzı konusunda
hassasiyetleri vardır'.
Mehmet Ali Kıhçbay: Bir tek cümle öneriyorum: 'Kimse
inançlarından ötürü farklı muamele göremez'. Bütün hepsini içeriyor.
Mehmet Aydın: Acaba şöyle başlanabilir mi? 'Laiklik
dinsizlik değildir; fakat laiklik insanların yaşam tarzlarına müdahale
edilecek şekilde de yorumlanamaz.'
Mehmet Ali Kılıçbay: Bu cümleye ilave olarak: 'Kimseye
inançlarından ötürü farklı muamele gösterilemez'.
Mehmet Aydın: Bir teklif daha var. İkinci cümle 'laiklik,
inancına göre yaşama özgürlüğünü ortadan kaldırma kamu yetkisi
anlamında değil, aksine bireyin bu temel özgürlüğünü herkese eşitçe
sağlama anlamında anlaşılmalı ve yorumlanmalıdır'.
Fehmi Koru: İki nokta var. Birincisi, bu yaşam tarzı
konusunda insanların duyduğu hassasiyet. Şahsen beni buraya
getiren, yaşam tarzıma ve başkalarının da yaşam tarzına müdahale
edildiği gerçeğidir. Dolayısıyla hocamın o cümlesine itiraz ediyorum.
'Yaşam tarzı' kavramını mutlaka metne geçirterek bu cümleleri
kurmamız lazım. İkinci temel kavram da, 'kamu alanından mahrum
etme' meselesidir. Bunun da aynen kalmasını arzu ediyorum.
Cüneyt Ülsever: Benim bir iddiam var: Bu metin hep
tarihsellikten koparılmaya çalışılıyor. Bu ilk cümlede ben de Sayın
Koru'ya aynen katılıyorum. Bizim burada bulunmamızın en büyük
nedenlerinden biridir. Yani, 'şöyle olmalıdır', 'insanlar böyle
yaşamalıdır' gibi bildiriyi 1789'dan beri çeşitli yerlerden çıkarıp
insanların önüne koyabiliriz. Türkiye'nin somut konumu karşısında
biz burada ne yapıyoruz? Önemli olan bu. Ben bu cümlenin
kalmasını ve şu şekilde değiştirilmesini öneriyorum: Hassasiyet çok
zayıf bir kelime. 'Türkiye'nin güncel sıkıntılarının kaynağında
vatandaşların hayat tarzına yapılan müdahaleler yatmaktadır' diye
teklif ediyorum.
Nevval Sevindi: Cüneyt Ülsever'in eleştirisine kesinlikle
ben de katılıyorum. Güncel olanla bağını kurmazsak insanların
okuması için bir anlam da kalmaz. Kafalarındaki meseleyi bulmak
isteyecekler. Yaşam tarzı deyince, 'kadının sosyal alanda daha fazla
rol alması gerektiğinin de bir cümleyle buraya girmesi gerektiğini
düşünüyorum. Çünkü yaşam tarzı en çok kadınları ilgilendiriyor.
Fehmi Koru: Hassasiyet, hakikaten 'müdahale edilmektedir'
kadar güçlü değil. Ancak burada kastedilen sadece müdahale
edilenler değil, müdahale edilebilme potansiyeli dolayısıyla
hassasiyet duyanlar da var. Yani, birtakım insanlar müdahale
edilmesine, kendi yaşam tarzlarına müdahale edilebileceği
endişesiyle göz yumuyorlar. Biz, onların da hassasiyetinin burada
dile getirilmesini istiyoruz. Yani, bir sıkıntı var, bunun da kaynağında
vatandaşların yaşam tarzı konusundaki hassasiyetleri yatıyor. Sadece
başörtüsü sebebiyle olanlar değil, onları görüp de kendi yaşam
tarzlarına müdahale edilebileceği endişesinde olanların da
hassasiyeti yatıyor. Yani ikili hassasiyet. Onun için böyle ifade edildi.
Mehmet Hatiboğlu: Zannediyorum bu maddede esas göz
önüne alman husus, kıyafet meselesinin doğurduğu sıkıntılar. Ben
şöyle bir teklifte bulunmak istiyorum: 'Türkiye'de Müslümanların
güncel sıkıntılarından birisini, onların kıyafet ve ibadet hürriyetlerine
yapılan müdahaleler teşkil etmektedir. Bu bakımdan fertlerin
inançlarından doğan farklı görünümlerinin kendilerini kamu
hizmetlerinden mahrum etmeye sebep olmaması gerekmektedir.'
Rıza Zelyut: Vatandaşın yaşam hakkına birtakım güçlerin
müdahalesinden söz ediliyor. Müdahale edilenler açısından
yaptığımız bu olay doğrudur. Değerlendirmeyi bir de müdahale
edenler açısından yapmak zorundayız, eğer bilimsel bakış açısı
taşıyorsak. Yani, bu müdahaleyi yapanlar hangi gerekçelere
dayanıyorlar? Biz bunların gerekçelerim burada reddederek yola
çıkıyoruz. Biz burada bir tarafı tamamen haksız, bir tarafı da
tamamen haklı görerek bir değerlendirme yapacaksak, bu
bildirimizin kamuoyu nezdinde başarısız sayılmasına yer yer sebep
olabilecektir. Bu nedenle, tek taraflı ve suçlayan bir yaklaşım içine
giriyor. Bir başka husus da, vatandaşın hayat hakkına yapılan
müdahalelerden söz ederken, öbür taraftan vatandaşların bir bölümü
de kendilerinin hayat hakkına yapılabilecek müdahalelerin ciddi
kuşkusu altındadır. Şimdi böyle bir kuşku ve korku da varken, biz
burada kuşku taşıyanları ve onları o kuşkuya yönlendirenleri de ikaz
etmek zorundayız.
Mehmet Aydın: Öyle görünüyor ki maddenin bu şekilde
kalmasını uygun görenler var, birinci şık bu. İki, Cüneyt Ülsever'in
bir anlamda belki 'hassasiyet' kelimesinin yanma 'müdahale'yi de
eklemesi. Uç, 'özellikle kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç
doğurması, bunu 'bireyin özgürlük alanını genişletmeli, özellikle
kadına karşı ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu
alanından mahrum etme aracı olarak kullanılması sonucunu
doğurmamalıdır' şeklinde bir ek teklifi var. Ayrıca bir de 'laiklik din
karşıüığı şeklinde anlaşılmamalı diye teklif vardı.
Rıza Akçalı: Hazırladığım bir metin vardı, okuyorum
'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
dilediği gibi yaşama hakkına müdahale konusundaki mevcut ve
gelecek endişeleri yaşamaktadır. Laiklik, insanların yaşam tarzlarına
müdahale edilmemesi biçiminde anlaşılmalı, bireyin özgürlük alanını
genişletilmeli, bireyi inancı sebebiyle kamu alanından mahrum etme
aracı olarak kullanılmamalıdır.'
Bekir Karlığa: Şöyle bir düzenlemeye teşebbüs ettim:
'Türkiye'nin birtakım güncel sıkıntılarının kaynağında, vatandaşların
yaşam tarzına müdahaleler yatmaktadır. Bu nedenle, laiklik dinsizlik
ve insanların yaşam tarzına müdahale şeklinde anlaşılmamalıdır.
Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu inançları sebebiyle
kamu alanından mahrum etme aracı olarak kullanmamalıdır.'
Hüseyin Gülerce: 'Türkiye'nin bir kısım güncel sıkıntılarının
kaynağında, vatandaşların yaşam tarzına müdahale ve bu konudaki
hassasiyetleri yatmaktadır. Laiklik, din karşıtı olmak değildir ve
insanların yaşam tarzlarına müdahale edilmesi biçiminde
anlaşılmamalıdır. Laiklik, bireyin özgürlük alanını genişletmeli, onu
kamu alanındaki haklarından mahrum etmemelidir şeklinde
düşünebiliriz..
Mehmet Aydın: Öneriler arasında ciddi bir fark yok,
neredeyse hepsi birbirinin aynı. Sanıyorum biraz fazla yorulduk.
Artık kimseye söz vermeyeceğim. Oylamaya geçiyorum. Rıza Akçalı,
Hüseyin Gülerce'nin teklifine katıldıklarını ifade ettiler. O halde son
okunan teklifi oylarınıza sunuyorum. Öncelikle 'özellikle kadına karşı
ayrımcılık şeklinde sonuç doğurması onu kamu alanından mahrum
etme aracı olarak kullanılması sonucunu doğurmamalıdır şeklinde
bir ilave teklif vardı. Bu ilave kabul edilmiştir.
Bu maddeyi tüm bu değişikliklerden sonra oylarınıza
sunuyorum. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. Teşekkür ederim.
Madde 8'e geçiyorum.
MADDE 8
Dikkate alınması gereken iki konu da, dinî örgütlenmeyle
din eğitimi konularıdır. Diyanet İşleri Başkanlığının konumu ve
statüsü örnek olabilecek durumdaki başka laik ülkelerdeki dinî
örgütler göz önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir.
Dinî eğitim ise isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin
inanç ve uygulama esaslarını dayatmamalıdır. Vatandaşlar kendi
çocuklarına dinini öğretebilmeli ve bunu sağlayabilmek için gerekli
tedbirleri alma hak ve özgürlüğüne sahip olmalıdır.
Mehmet Aydın: Evvela bu madde kalksın diyen var mı? Yok.
O halde devam edelim, Sırayla söz veriyorum.
Cemal Sofuoğlu: Bu maddede iki önemli konu var: Birisi
Diyanet İşleri Başkanlığinm statüsü ile ilgili, diğeri din eğitimiyle
ilgili. Eğer uygun görürseniz bunları ayrı iki maddeymiş gibi mütalaa
edelim.
Komisyonda bu madde görüşülürken konuşulanları,
sanıyorum buradaki cümleler tam olarak yansıtmıyor. Din eğitimi
yerine 'din öğretimi tabiri konulabilir. İkinci bölümde yani din
eğitimiyle ilgili kısımda bir eksiklik var. Diyor ki, 'din eğitimi ise
isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin...' diye devam ediyor. Bu cümle
maksadı tam yansıtmıyor. Şöyle çocuğuna din eğitimi vermek isteyen
veli, çocuğunu imam-hatip okuluna değil de, liseye gönderiyorsa
oradaki derslerin sayısının son derecede az olduğu ve onun isteğini
karşılamayacağı aşikârdır. Bu durumda mecburi olan din eğitimine
ilave olarak verilecek olan din öğretimi isteğe bağlı olmalı ve tıpkı
bizim fakültelerde açtığımız seçimlik dersler gibi, orta öğretimde de
seçimlik ders açılmalı ve çocuk bu derse devam ederek din
öğretimini istediği şekilde tamamlayabilmelidir. Burada 'mecburi
kelimesi çıkmış, bu tam olarak yansıtmıyor.
Namık Kemal Zeybek: Sık sık söz alıyorsam ve biraz da
gerginleşiyorsam beni bağışlayın. Çünkü, çok önemli bir konu ve biz
bunun altına imzamızı atacağız. Burada bir ibare var, 'din eğitimi ise
isteğe bağlı olmalı ve belli bir dinin veya mezhebin inanç ve uygulama
esaslarını dayatmamalıdır' diyor. Bu bir din eğitimi ise, 'belli bir
dinin veya mezhebin inanç ve uygulama esaslarını' eğitmeyecekse
neyi eğitecek? Öğretim başka şey, eğitim başka şey. Eğer kastedilen
din öğretimiyse, anayasamıza girmiş olan, okullarımızdaki zorunlu
din derslerinin kaldırılması ise kastedilen, o derslerin adı 'Din
kültürü ve ahlak dersleri'dir. Bir kişi Müslüman olmayabilir, bir başka
dinden veya ateist olabilir, ama içinde yaşadığı toplumun dinini
bilmiyorsa, o zaman büyük bir eksiklik var demektir. Ülkesinin
coğrafyasını biliyor, tarihini biliyor, ırmaklarının uzunluğunu biliyor,
koyunlarının sayısını biliyor, ama dini bilmiyor. Dolayısıyla
anayasamızdaki hüküm bence çok isabetli bir iştir. Bize düşmez onun
isteğe bağlı hale getirilmesini ortaya koymak. Ancak, eğer oysa
kastedilen, o zaman şöyle açıklığa kavuşturmak lazım: 'Okullardaki
din kültürü ve ahlak dersleri ise belli bir dinin veya mezhebin inanç
ve uygulama esaslarını dayalmamalıdır'. Çünkü öğretim dayatmaz
zaten. Yani başka dinleri de öğretecek, ki zaten öyle. Sonra
ülkesindeki dini, İslamiyet'i anlatacak. İslamiyet'in genel esaslarını
anlattıktan sonra mezheplerin ayrıldığı noktada bırakacak onu. Yani
Alevî mezhebini, Şii mezhebini, Sünnî mezhebini dayatmayacak. Ya
da bilgi veriyorsa hem o konuda, hem bu konuda yansız bilgi
verecek. İnanmıyorlarsa inanmasınlar, ama bilsinler. Din eğitimiyse
kastedilen, o zaman da o toplumda hakim olan dinin esasları
öğretilecek. Dayatılmaması diye bir şey olmaz. Dayatılacak, orada
öğretecek, cğitecek. Eğitim diyoruz. Öğretim mi, eğitim mi? Bir defa
bu açıklığa kavuşmalı. Öğretimse dediğim tarzda formüle edilmeli ve
bunun 'isteğe bağlı olması' gibi bir yanlışı biz burada ortaya
getirmemeliyiz.
Bir başka nokta; 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve
statüsü örnek alınabilecek başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz
önünde bulundurularak yeniden değerlendirilmelidir' diyoruz. Şimdi
burda çokça tartışılan bir konu. Bu benim görüşüm; katılırsınız
katılmazsınız. Bana katılmıyorsunuz diye ben buna imzayı atmam
demem. Çünkü, bu benim antagonist çelişkim değildir. Diyanet
İşleri Başkanlığı'na gelince; Azerbaycan'da halkın % 65'i Sünnî'dir.
Müftü Şii, yardımcısı da bir Sünnî'dir. Azerbaycan bu işi çözmüş.
Sünnîler, Şiilerin arkasında, Şiiler, Sünnîlerin arkasında namaz
kılarlar; hiç de problem olmaz. Biz şimdi biraz bozmaya başladık,
Diyanet İşleri Başkanlığı'mız Bakü'de de bir mescit yaptı. Bu
mescide de Türkiye'deki modaya uyarak dört halifenin adını yazdı ve
hutbelerde de bu dört halifenin adı okunmaya başlandı. Şiiler 'biz
bunu kabul etseydik, zaten Sünnî olurduk. Farkımız zaten o, biz bu üç
halifeyi kabul etmiyoruz, onun için Şii'yiz' dediler ve mescide
gitmemeye başladılar. Böylece Azerbaycan'da ilk Sünnî mescidi
oluştu. Allahşükür Paşazade bana, 'Siz şuraya bir bina yaptınız, bizi
bölmeye mi geldiniz?' dedi. Azerbaycan'ın ulaştığı yere biz
ulaşamamışız. Teklifim şu: Diyanet İşleri Başkanlığı bünyesinde
Sünnî Müslümanlardan farklı olan Şii Müslümanlar için de, Alevî
Müslümanlar için de ayrı ayrı birimler olmalıdır.
Mehmet Ali Kılıçbay: Hayal kırıklığına uğramak üzereyim
ve muhtemelen de bu toplantının son konuşmasını yapıyorum.
Bizim, komisyonda aldığımız kararların tamamen dışında bir metinle
karşı karşıyayım. Laikliğin on tane tarifi yok, bir tane tarifi var.
Defaatle de belirtildi, devletin dini olmaz. Devletin dini olmadığı
için, dinsel örgütlenmesi de olmaz. Diyanet İşleri Başkanlığı kamu
kuruluşu olmaz. Tutalım diyorsanız, laik devletten yana olmayan bir
bildiri oluşturuyorsunuz demektir. O zaman elbette imzalamıyorum.
Devlet, din eğitimi vermez. Versin diyorsunuz, laik bir devlet tarif
etmiyorsunuz, bildirinin hiçbir maddesini elbette imzalamam. Bunu,
bir dayatma veya bir tehdit olarak lütfen algılamayın. Eğer burada
İslamî bir bildiri yayınlamak istiyorsanız buyurun. Ama, eğer laikliği
de işin içine katmak istiyorsanız, eğer 'devletin dini olmaz' ilkesini
kabul ediyorsanız (ettiğinizi söylediniz), o zaman devletin din örgütü
de olmaz. Devlet, din öğretimi ve eğitimi de vermez.
Mehmet Aydın: O zaman siz Türkiye'yi laik saymıyorsunuz.
Mehmet Ali Kıhçbay: Tabii ki saymıyorum. Bu cümleler
geçmiyorsa, sizin bildirinize elbette saygı duyacağım. Bu bildiriyi
hayata geçirmeniz için elimden gelen bir yardım olursa yapacağım;
ancak sizin günahınıza katılmıyorum.
Mehmet Aydın: Sizin teklifiniz, Diyanet tamamen
kaldırılmalı mı?
Mehmet Ali Kılıçbay: 'Devletin dini olmaz' ilkesinin
açılımını yapıyorum: Devlete bağlı bir din kurumu olamaz. Devlet,
din eğitimi ve öğretimi veremez, bu iş ancak sivil toplumda olur.
Cemaatler, istedikleri gibi dinsel örgütlenmelerini yaparlar,
okullarını açarlar. Devlet bunlara karışamaz; ancak hukuk ve asayiş
açısından problem varsa müdahale edebilir. Devlet, din alanına
kamuya hadim dernekler cinsinden yardım yapar, onun dışında kuruş
vermez. Laiklik budur.
Rıza Akçalı: Diyanet İşleri Başkanlığı konusu tartışılıyor;
ama çok taze bir konu. Dolayısıyla burada, bu konuda net bir karara
varmak imkân dahilinde değil. O bakımdan bunu biraz daha yuvarlak
ifade etmek lazım. Önerim, bir kere ilk cümleyi kaldıralım, yani
'dikkate alınması gereken iki konuda dinî örgütlenmeyle din eğitimi
konularıdır'sl gerek yok. 'Diyanet işleri Başkanlığının konumu ve
statüsü laiklik bağlamında yeniden değerlendirilebilir. Din eğitimi ise,
isteğe bağlı olmalı, isteyenler seçtiği belli bir dinin veya mezhebin
inanç ve uygulama esaslarını öğrenebilmelidir. Vatandaşlar kendi
çocuklarına bunu sağlamak için gerekli tedbirleri alma hak ve
imkânına sahip olmalıdır. Bu şekilde formüle edebiliriz.
Hüseyin Hatemi: Yuvarlak laflarla ifade etmek istiyorsak
herkesin üzerinde ittifak edeceği, o zaman sadece şu 'laik
ülkelerdeki' ihtilaf doğuracak noktayı çıkartıp hiç değilse 'Batı
demokrasilerincleki dinî örgütlenme biçimleri göz önünde
bulundurularak yeniden düzenlenmelidir' diyelim.
Mehmet Aydın: Çok zor bir işi yapmayı deniyoruz.
Birbirinden bu kadar farklı insanlar, belki de Türkiye'de ilk defa
'anlaşalım' düşüncesiyle bu ölçüde bir farklılık sergileniyor.
Sıkıntıları aşmak için bazı maddelerden de fedakârlık etmek
mecburiyeti hasıl olabilir.
Mustafa Erdoğan: Tabii ki her konuda uzlaşmak zorunda
değiliz. Mehmet Ali Kılıçbay'ın, önerilerinin çoğunda kendisine
paralel düşünüyorum. Buna rağmen söylemek ihtiyacını duyuyorum
ki, tutumunu uzlaşmaya yanaşır bir tutum olarak görmüyorum.
Kendileri az önce dediler ki, laiklik budur, başka türlü olamaz.
Doğrusu ben literatürü on yıldır takip ediyorum, elimde birçok bilgi
var. Böyle bir durumda bu budur, bundan ibarettir, başka türlü olmaz
denmesi külliyen yanlıştır. Üstelik şundan dolayı yanlıştır: Dinin
tanımı konusuna müdahale ediyordu, diyordu ki: Dini böyle
tanımlarsanız ben kabul etmem, din şöyle şöyle olmalıdır.
Mehmet Ali Kılıçbay: Hayır ben öyle bir şey söylemedim.
Mustafa Erdoğan: Dinin taleplerini hep sınırladınız. Nasıl
ki, laikliğin talepleri varsa, dinin de talepleri var. Sonra laiklik, bir din
gibi dogma değil ki. Laiklik pratik bir ihtiyaçtan doğmuş olan bir
pratik barış arama çözümüdür. Laiklik ülkelerin somut, sosyal
şartlarından bağımsız olarak değerlendirilecek bir şey değildir. Tabii
ki evrensel birtakım standartlar var. Ama konuşabilmeliyiz tabii. Yani
bu konuda uzlaşmaya açık olmalıyız. Dini tanımlayabiliriz; ama
laiklik hiçbir biçimde başka türlü olmaz diyemeyiz. Bu haksızlık olur.
Doğrusu, ben laik bir devlette özel din öğretiminin serbest olması
halinde bile, müfredatta din öğretiminin yer almasında, hiçbir
evrensel ilkeye aykırılık görmüyorum. Nasıl ki felsefe öğretiyoruz,
nasıl ki antropoloji öğretiyoruz, pek tabii ki dinler tarihi öğrenilmesi
lazımdır. Bu, ben bilgiden kaçıyorum demektir, bunu öğretmek
lazım. Bunda ne zarar olabilir anlamıyorum. Yeter ki bu zorunlu bir
dayatma biçiminde olmasın. Belli bir dinin ve mezhebin dayatması
biçiminde olmasın. Bir de teknik önerim var: Burada Diyanet İşleri
Başkanlığı konusu bir çıkmaza giriyor gibi. Ama iki temel görüş
belirdi gibi. Birisi, 'laik bir devlette Diyanet İşleri Başkanlığı'na yer
yoktur' görüşü var. Ben bunu savunuyorum, ama gerçekçi olmadığım
biliyorum ve uzlaşmaya hazırım. Bir de 'Diyanet İşleri Başkanlığı'na
özerk kamu tüzel kişiliği tanınmalıdır' diyen görüş var. Acaba bu
ikisini oylayıp o noktada bir açılım sağlayabilir miyiz?
Mehmet Avdın: Hemen oylayacağım, ama Diyanet
temsilcimiz burada. Ona ve birkaç arkadaşa daha söz vereceğim.
Şükrü Özbuğday: Ben sadece Diyanet İşleri Başkanlığı'nm
konumu üzerine konuşmak istiyorum. Burada deniyor ki, 'Diyanet
İşleri Başkanlığı'nm konumu ve statüsü örnek olabilecek durumdaki
başka laik ülkelerdeki dinî örgütler göz önünde bulundurularak,
yeniden değerlendirilmelidir'. Ben İslam ülkelerinde model
olabilecek bir örnek olduğunu tahmin etmiyorum. Hıristiyan Avrupa
ülkelerine gelince, Hıristiyanlık'la ilgili dinî bir yapılanmanın
İslam'la ilgili bir dinî yapılanma ile ne kadar benzeştiğini ve ne kadar
uygun olduğunu da kabul etmiyorum.
Din hizmetlerinin sivil örgütlere veya cemaatlere
bırakılması. Türkiye'de bu sık sık tartışılan bir konu. I. Din
Şûrası'nda da çok geniş olarak tartışıldı. Belki Sayın Kılıçbay'ın
dediği gibi, sebep-sonuç ilişkisi açısından, Diyanet İşleri Başkanlığı
bir kamu özerk kişilik olarak veya kurum olarak yer almaması gerekir
dediler; ama ben buna katılamıyorum. Çünkü, bugün Türkiye'nin
yapısı buna hazır değildir. Din hizmetlerini cemaatlere bıraktığınız
zaman kaos ve kargaşa olur. Nitekim biz bunu Avrupa ülkelerinde
yakinen müşahede ettik. Orada cami içindeki kavgalar, gürültüler,
hatta aynı avlu içinde değişik cemaatlere ait beş altı tane cami var. Bu
bakımdan cemaatlere bırakılma işine Türkiye henüz hazır değildir. I.
Din Şûrası'nda da şu sonuca varıldı: Diyanet İşleri Başkanlığı TRT
ve YÖK gibi özerk bir yapıya sahip olmalı ve Diyanet İşleri Başkanı
seçimle gelmelidir. Ben de teklif olarak buraya bu cümlenin
girmesini öneriyorum.
Durmuş Hocaoğlu: Beyefendinin sözlerini yerinde
buluyorum. Ayrıca 'Batıdaki model' derken unutmamamız gereken
bir şey var; Batı'da kilise kurumu var ve bunun tarihî gelişim süreci
çok farklı. Bizde kiliseleşme hem tarihimizde yok, hem
doktrinimizde yok. Hulusi Yazıcıoğlu kitabında 'İslamî kiliseleşme'
tehlikesinden söz ediyor. Böyle bir şey, adı olmamakla beraber, sosyal
statü olarak 'İslamî kiliseleşme'yi doğurur. Çünkü henüz buna hazır
değiliz. Bunun gerekçeleri çoktur. Cemaatte müthiş parçalanmalar
olur. Bir semt içinde kırk tane cami ve birbirine düşman cemaatler,
hatta cemaat altı fraksiyonlar doğurur. Devlete karşı bağımsız, tapu
kadastro müdürü gibi tayin edilmeyen özerk ve haysiyetli, bütün
Müslümanları da kuşatan bir Diyanet Teşkilatı'na şiddetle
ihtiyacımız var.
Hayreddin Karaman: Yer alan ve almayan eğitim-öğretimle
ilgili iki husus var. Bir tanesi, halihazırda adı 'Din kültürü ve ahlak
bilgisi' olan mutlak din öğretimiyle alakalıdır. Anayasada da mecburi
olan budur. Bir tanesi de, yine anayasada bundan başka 'din eğitimi'
şeklinde başlayıp devam eden fakat meçhul bırakılan bir maddenin
fıkrası var. Bundan başka 'din eğitimi, yetişkinlerin kendi arzularıyla,
küçüklerin de velilerin arzularıyla devletin denetimi ve gözetiminde
verilir' gibi bir madde var. Fakat o maddenin bugün tatbikatı yok.
Mevcut anayasa dinin öğretimiyle eğitimini birbirinden ayırmış ve
doğrudur bu. Öğretim ve din derken de ben, belli bir dini
kastetmiyorum. Ben şahsen Sayın Kılıçbay'm da imza koyacağı,
'uzlaşalım' dedikleri bir formüle ulaşmak istiyorum. Biri, mutlak din
söz konusu olmak kaydıyla 'Din kültürü ve ahlak bilgisi' mecburi
tutulan dersler içinde bir ders olarak okutulabilir ve bu laikliğe, din
ve vicdan hürriyetine aykırı değildir. İki, din eğitimi mecburi olduğu
zaman, bu gerçekten laikliğe, din ve vicdan hürriyetine aykırıdır. Din
eğitimi ihtiyarî olmalıdır ve bunun için de imkânlar hazırlanmalıdır.
Diyanet konusu zaten komisyonlarda tartışıldı ve Diyanet'in
alacağı statünün belirlenmesinde problem çıkacağı anlaşıldı. Onun
için bir muğlak madde sevk edildi buraya. Bu madde böyle bile kalsa
işe yarar. Çünkü Diyanet'in halihazırdaki statüsünden, konumundan
memnun olan yok. Dinli dinsiz, laik antilaik kim olursa olsun
Diyanet'in hali hazırdaki statü ve konumundan memnun değil. Onlar
laikliğe aykırı buluyorlar, biz de dine aykırı buluyoruz. Eğer Kılıçbay
imza atacaksa, 'Batı demokrasileri nazar-ı itibara alınarak'
diyebilirsiniz. Bunu demede kiliseleşmeye götürecek gibi bir tehlike
varsa, sakıncalara işaret edersiniz. Yani bir yandan Diyanet'i devletin
bir bakanlığının vesayeti altında olmaktan kurtaracak, öbür taraftan
kaostan kurtaracak, bir orta yol bulunmak üzere yeniden ele alınmalı
diye tasvir edici bir madde olmalı. Diyanet'in durumu aslında bir
süreç içinde ele alınmalı.
Süleyman Ateş: Ben, Diyanet İşleri Başkanlığı'nm
statüsünün bu bildirinin içerisine girmesini doğru bulmuyorum.
Diyanet İşleri Başkanlığı, Cumhuriyet'i kuranlar tarafından devletin
içerisine oturtulmuştur ve siyaset üstü kalması için de vaktiyle
Şer'iye ve Evkaf Bakanlığı iken, Başbakanlığa bağlı bir kurum haline
getirilmiştir. Gerekçe de şudur: Hem Genelkurmay Başkanlığı hem
de Diyanet İşleri Başkanlığı siyasetin dışında kalması gereken
kurumlardır. Bütün milleti ilgilendiren, milletin sevdiği mukaddes
kurumlardır. Onun için bunların herhangi bir bakana bağlı kalması
bunları siyasetin içine sokar. Aslında Diyanet'in Başbakanlığa bağlı
olması, Cumhuriyetle gelen bir olay değildir. Osmanlı Devleti'nde
de şeyhülislamlık netice itibarıyla devlete bağlı bir kurumdu. Yani
Türkiye Cumhuriyeti kuvvetidir, kuranlar da bu işi biliyorlar. Çünkü
dinsiz bir devlet olmaz, milletin dinî ihtiyacı var. Bu ihtiyacı
karşılayacak bir kurum olarak Diyanet devam etmektedir. 75 senelik
tecrübesi vardır, ikide bir kurumlarla uğraşmanın bir fayda
getireceğine inanmıyorum. Bugünkü başkanlık statüsünün devam
etmesini arzu ediyorum. Ancak başkanın seçiminde uygulanan usûl
değiştirilebilir.
Mehmet Aydın: Arkadaşlar, sürekli söz istiyorsunuz. Son üç
kişi kaldı konuşacak. Lütfen konuşma talebinde bulunmayın, yoksa
bitmeyecek bu iş. Hepsinden ayrı bir teklifse, tamam söz verebilirim.
Açıkçası teklif edilmedik bir konu kalmadı diye düşünüyorum. Din
öğretimi, din eğitimi ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nm statüsü. Bize üç
tane cümle lazım ama ne hikmetse örgü içinde örgü örüyoruz.
Sami Selçuk: Önce bir noktayı önemli gördüğüm için
parmak basmak gereğini duyuyorum. Bu bildirinin başında 'aydınlar'
sözcüğü kullanıldı; ama aydın olmanın gereğine uyulmadı,
uyulmuyor. Biz, eğer bu iddianın içiııdeysek, bu konunun az çok
uzmanlarıysak, biz uzman olarak laikliğin ilke boyutunda ne
olduğunu söylemek zorundayız. Bunu söyleriz. Devlet, politikasını
saptarken, maslahata uygunluk, yarar açısından bizim önerimizi
benimsemeyebilir. O benim işim değildir. Ben laiklik ilkesi açısından
Diyanet İşlerinin konumunun ne olduğunu belirlemek
durumundayım. Ben devlet politikasıyla ilgili değilim. Kargaşa
çıkacakmış deniyor. Devlet, kargaşa çıkarmayacak kadar güçlüyse
gereğine uyar. Güçlü olmadığını hissediyorsa, güçlü olduğu zamanı
bekleyebilir. Ben, yarar ve maslahata uygunluk açısından konuya
yaklaşılmasının karşısındayım. İlke açısından yaklaşılmalıdır
diyorum, bu bir.
Diyanet İşleri Başkanlığının devlet birimi olmaktan
çıkarılmasını önerdim. Niye önerdim? Çünkü, bunun hiçbir ülkede
örneği yoktur. 15 Avrupa Birliği ülkesini inceleyiniz lütfen.
Arkadaşlarımız durmadan 'kamu tüzel kişiliği' olmalı diyorlar. Şu
veya bu olabilir; ama devlet birimi olamaz. Devlet birimi olduğunu
kabul ettiniz, durmadan Şiilik tartışılıyor, Caferilik tartışılıyor; ama
başka dinler yok mu Türkiye'de? Niye onlara bir yer vermiyorsunuz?
O zaman onlar da buna karşı çıkacaktır. Onun için ilke açısından
sorun mutlaka çözülmelidir. Diyanet İşleri Başkanlığı devlet birimi
olduğu sürece Türkiye'nin laik bir devlet olduğuna hiç kimseyi
inandıramazsınız.
Ben eğitim sözcüğünü kullanmıyorum, eğitimin insanlar için
olduğunu da düşünmüyorum: İnsanlar için öğrenim vardır. Bunun
için örenimde dedim ki, 'dinlerin, inançların öğrenimlerinin inanç
içindeki ve dışındaki ve bunları değiştirmeyi içeren görüşleri de
kapsayıcı olması gerektiğini söyledim'. Çünkü, 15 Avrupa ülkesindeki
eğilimi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları
Komisyonunun kararları bu doğrultudadır. Tam anlamıyla bu noktaya
gelmemiş ülkeler vardır; ama bu kararlar doğrultusunda o ülkeler de
mevzuatını değiştirmeye başlamışlardır. Onun için son varılan
noktayı hedef alarak, ne olması gerektiğini belirlemek zorundayız.
Önerimin devamında 'kapsayıcı nesnel, eleştirel ve çoğulcu olmak
kamu güvenliğini, kamu ahlakını, kamu sağlığını, başkalarının hak ve
özgürlüklerini korumak koşuluyla dinsel inançsal topluluklara
bırakılmalı. Bunların hukuksal olup olmadığını da yasama ve yürütme
değil, yargı organı belirlemeli diye belirtmiştim. Şimdi, bunlardan
ayrıldığınız takdirde varmak istediğiniz hedefin çok gerisinde
kalırsınız. Diyanet İşleri Başkanlığı da devlet birimi olduğu sürece
kesinlikle laik olduğunuzu söyleyemezsiniz. Böyle bir devletin ben
teokrasi olduğunu söylüyorum. Şimdi sık sık söylenen Almanya.
Almanya'da 14 yaşma kadar din öğrenimi anne ve baba tarafından
belirlenir. 14 yaşma geldiği zaman çocuğa da sorulur. Mevzuat bu
yoldadır.
Salih Akdemir: Sami Selçuk'un üzerinde durduğu konu çok
önemli. Bizim tutarlı olmamız açısından da önemli. Biz 4. maddeyi
atladık. Eğer Diyanet İşleri, devlete bağlı olursa, devletin tüm
inançlara eşit mesafede olmasından söz edemezsiniz. Dolayısıyla
bizim bu toplantımızın hiçbir anlamı olmaz. Anlayamıyorum, niye
Diyanet'in bu şekilde kalmasında ısrar ediyorsunuz? Eğer biz kendi
kendimizle bir çelişkiye düşersek, o zaman konuşmaları
sürdürmemizin de bir anlamı yok. Endişeler var, o endişelerin
giderilmesi başka bir konu, ilkelerde anlaşmak başka bir konu.
Cemal Sofuoğlu: Alevîlerin veya Şiilerin Diyanet'te temsili
meselesi ya gündemden çıkarılmalı ya da çok geniş bir şekilde
tartışılmalıdır. Öyle kısa zamanda geçiştirilecek bir konu değildir.
Ancak ben şunu öğrenmek istiyorum: Diyanet İşleri Başkanlığı
herhangi bir mezhebi, eğer halen temsil ediyorsa, bu durumda
haklıdırlar. Alevîlik de ya da Şiilik de temsil edilmelidir. Ama Diyanet
İşleri Başkanlığı bir mezhebi temsil etmiyorsa, o zaman gerek yoktur
bunu gündeme getirmeye. Diyanet İşleri Başkanlığı hiçbir mezhebi
temsil etmemeli, mezhepler üstü bir kuruluş olmalıdır.
Bekir Karlığa: Şöyle bir öneri metnim var: 'Bir kamu
kuruluşu olarak Diyanet işleri Başkanlığı özerk tüzel kişilik haline
getirilmelidir. Bu kurumda, ülkemizde mensubu bulunan bütün
Müslüman mezheplerin temsilcileri bulunmalı ve Alevîlik de Caferî
fıkhı olarak bir seksiyon halinde temsil edilmelidir .
Mehmet Aydın: Tartışma uzamasın diye söylemiyorum, ama
bunu 'Caferî fıkhı' şeklinde söylersek Türkiye'deki Alevîler ne der
buna merak ediyorum. Çünkü Hatemi hoca bunu her söylediğinde
Alevîler gelip 'biz Caferî değiliz ki' diyorlar. Neyse uzatmak
istemiyorum. Oylamaya geçiyorum.
'Diyanet İşleri Başkanlığı halihazır statüsünü muhafaza
etmelidir' şeklinde bir tez var.
Mehmet Ali Kılıçbay: Sayın başkanım, izninizle oy vermeyi
reddediyorum.
Mehmet Aydın: Burası meclis gibi kanun çıkmayacak bir yer
değil. Öyle görünüyor ki, bu madde zaten komisyonda da görüş
birliğine varılamadığı ve buraya problemli geldiği için, problem
çözülüp de bizi tatmin edecek, bir uzlaşmaya götürecek ifadeye
kavuşturulamaz. Ayıp değil bu, çok konuştuk, çok şey öğrendik; ama
şimdilik bu madde gündemden çıksın tezi var.
Bu madde gündemden çıkarılmalı, sonuç bildirgesinde yer
almamalı teklifini oyluyorum. 24 kişi çıksın diyor. Peki kalsın
diyenler, 13 kişi. Madde gündemden çıkmıştır efendim. 9. maddeye
geçiyorum.
MADDE 9
Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı
demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesi
gerekmektedir. Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme
alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç
görmeyi terk etmelidir.
Mehmet Aydın: Allah Allah, bu maddede bile söz almak
isteyen var.
Doç. Dr. Atilla Yayla: İlk ve son defa söz alıyorum. Bir
hikâye var biliyorsunuz: Adam yıllarca milletvekilliği yapmış; ama hiç
konuşmamış. Meclis'te bir defa söz almış, onda da 'Kapatın şu
pencereyi, uyuyamıyorum' demiş. Benimki onunki gibi olmayacak
ama çok kısa olacak. 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması için katılımcı
demokrasi' diyoruz. Katılımcı demokrasi diye bir şey yok.
Demokraside katılım var; ama katılımcı demokrasi diye bir tür yok.
O yüzden 'özgürlükçü demokrasi' diyebiliriz veya demokrasi diye
bırakabiliriz, ikinci bölümünde, 'sivil toplumun güçlendirilmesi
gerekmektedir'de, yine devletçi bir anlayış var. Birileri sivil toplumu
güçlendirecek gibi. Onun yerine 'sivil toplumun güçlendirilmesinin
önündeki engellerin kaldırılması gerekmektedir' desek. Bunda da
kastedilen zaten hukuk devletinin tesis edilmesi olacaktır. Daha iyi
olur kanaatindeyim.
Hüseyin Hatemi: Atilla Yayla'nm fıkra anlatmasından cesaret
alarak benim de aklıma bir şey geldi. Mevlana'nm naklettiği bir
hikâye var. Arslan dövmesi yaptırmak isteyen birisi ilk iğneyi yer
yemez, 'aman bu arslanın neresi?' diyor. 'Kulağı' deyince, 'aman
kulaksız olsun'. Biraz sonra, 'aman neresi?' 'başı', 'başsız olsun',
'karınsız olsun', 'kuyruksuz olsun' deyince iğneyi elinden atıyor 'böyle
arslanı kim görmüş?' diye. Biz de laiklik konusunda asıl bahsetmemiz
gereken konularda zorlukla karşılaşır karşılaşmaz, hemen aman
kulaksız, kuyruksuz laiklik olsun diye, bunu gündemden çıkarttık. Bu
laiklik bildirisi Diyanet İşleri Başkanlığı ve din eğitimi çıkınca
kulaksız, kuyruksuz arslana döndü. Bu ne biçim laiklik bildirisi
oluyor? Yavaş yavaş Mevlana'nm bahsettiği durum doğuyor diye
endişe ediyorum.
Rıza Akçalı: "Vatandaşlar her şeyi devletten bekleme
alışkanlığından vazgeçmeli, devlet de vatandaşını vesayete muhtaç
görmeyi terk etmelidir'e bence gerek yok. İkincisi, Türkiye'nin
sıkıntılarının aşılması için sadece bunlar kâfiymiş gibi bir anlam var.
Şöyle diyelim, 'Türkiye'nin sıkıntılarının aşılması sürecini
hızlandıracak önemli amillerden birisinin de özgürlükçü
demokrasinin kökleşmesi ve sivil toplumun güçlendirilmesinin
önündeki engellerin kaldırılması olduğuna inanıyoruz'.
Mehmet Bozdemir: Bu maddeyle ilgili ikinci cümle çok
muğlak ve anlaşılmıyor. Şöyle olmalı aslında: Vatandaşın hizmetinde
ve halkın denetiminde olan bir devlet tarifi var. Bu manada bir cümle
konulmasını istiyorum.
Mehmet Taşdıken: Bu maddenin başına bir başka maddenin
ilavesini zaruri görüyorum. Çünkü buraya kadar laik modelin ve
geniş çerçevede sistemin Müslümanlara karşı vecibe ve
sorumlulukları baştan itibaren anlatılmış olmakla beraber, İslam'ın
laikliğe bakışı konusunda net ve kesin bir cümle yer almıyor. Geneli
itibarıyla da ifadeleri ürkek ve karmaşık bulduğumu söylemeliyim.
Şöyle bir cümlenin başa ilavesini zaruri görüyorum: 'islam dininin
laiklikle bir sorunu yoktur. Pek mutabık kalınacağını
zannetmiyorum; ama 'İslam dininin devlet kurmak, yönetmek gibi bir
amacı yoktur' tarzında bir ifadenin doğru olacağını düşünüyorum.
Nevval Sevindi: Akıl-vahiy ilişkisini tartışan ilahiyatçı
ağırlıklı grubu, son derece aydın niteliklerinden dolayı tebrik etmek
istiyorum. Hiç kıvırmadan, ikinci maddeyi bile çok güzel formüle
ettiler. Biz daha da aydın olduğunu zannedenler, sekizinci maddeyi
formüle edemedik. Bundan hicap duyuyorum. Biz, kamuoyunun
beklediği, kendi kafalarındaki sorulara cevap olacak noktaları burada
söylemeyeceksek nerede söyleyeceğiz? O nedenle 9. maddede hiç
olmazsa, bütün tartışılanlara ek olarak 'devlet dinî esaslara göre
yönetilemez' gibi bir cümle girse, çok önemli bir adım olur. İnsanların
kafasındaki bir soruya bence cevap verir.
Mehmet Aydın: İki teklif var: 'özgürlükçü demokrasi'
denmesi ve 'sivil toplumun güçlenmesinin önündeki engelleri
kaldıralım teklifi. Maddeyi bu şekilde oylarınıza sunuyorum. Kabul
edenler, 25 kişi. Madde bu haliyle kabul edilmiştir. 10. maddeye
geçiyorum.
MADDE 10
Biz Abant'ta toplananlar şuna inanıyoruz: İnsanların değişik
görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam tarzlarını tercih
etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar almalarına engel
değildir. Sorunlarımız ne kadar büyük olurlarsa olsunlar vatandaş
inisiyatifiyle çözülebilir. Din-devlet ilişkileri üzerinde üç gün süreyle
yürüttüğümüz tartışmalar sonunda ulaştığımız sonuçlar bütün
Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir.
Mehmet Aydın: İfadeyle ilgili bir sıkıntı var. Onun için söz
almak isteyenler var. Hatemi hocanın yazılı teklifi var, okuyorum:
'İnsanların değişik görüş ve eğilimlerden olmaları, farklı yaşam
tarzlarını tercih etmeleri, ülke yararını gözeten sağlıklı kararlar
vermelerine engel olmadığı gibi açık ve hukukun üstünlüğü ilkesinden
meşruiyet alan bir kanun kuralı olmadıkça kimsenin
cezalandırılmasına, kamu görevlerinden uzaklaştırılmasına, eğitim ve
diğer kamu hizmetlerinden yararlanma imkânından yoksun
bırakılmasına sebep veya gerekçe olamaz. Laiklik ilkesi insan
haklarında mutlak eşitlik ilkesiyle adalet ilkesinin tarafsız
uygulanmasından hiçbir dinî veya felsefi görüşü ödün vermeme
anlamında bir anayasal tanıma kavuşturulmalı, ikinci aşamada da
bütün mevzuat gözden geçirilerek, vatandaşların ciddi boyutlara
varan endişe ve ıstırapları giderilmelidir.'
Atilla Yayla: Hüseyin Hatemi'nin teklifi, daha çok yeni bir
maddeye benziyor. Dolayısıyla yoğun tartışmalara yol açabilir. Ayrıca
tekrarlar var içerisinde, daha önceki maddelerde yer alan bazı
cümleleri tekrar ediyor. Burada aşırı iddialı bir cümle var:
'Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine cevap teşkil edecektir'
yerine, 'sonuçların bütün Türkiye'nin ortak özlem ve beklentilerine
cevap vermeye yardımcı olacağına inanıyoruz' desek daha makul
olabilir.
Kezban Hatemi: Ben imzalamayacağım ve basın
toplantısında da imzalamadığımı söyleyeceğim.
Mehmet Aydın: Biraz önce Hatemi hocanın bir teklifi oldu.
Usul bakımından bu teklifi oylarınıza sunuyorum. Bu metnin yeni bir
madde olarak sonuç bildirisinde yer alıp almamasını oylayacağız. Oy
çokluğuyla bu maddenin yeni madde olarak sonuç bildirisinde yer
alması kararlaştırılmıştır. Fakat biz 10. maddeyi oylamadık. Atilla
Bey'in teklifiyle ortaya çıkan metni oyluyorum. Oy birliğiyle kabul
edilmiştir. Şimdi dördüncü maddeye dönüyoruz. Sayın Namık Kemal
Zeybek'in bu maddeyle ilgili bir teklifi vardı.
Namık Kemal Zeybek: Bizim konumuz İslam ve laiklik.
İslam'ın laiklikle ilgili bölümleri, devletin laiklikle ilgili bölümleri
bizim konumuz. Bunun dışına taşarsak gündem dışına çıkmış oluruz.
Dolayısıyla 4. maddeyle ilgili olarak benim teklifim, burada ifade
edilmeye çalışılan konumuzla ilgili olanlar, diğer maddelerde
defalarca tekrarlanmıştır. Burada devletin yapısını biz, laikliği de
aşan bir şekilde yeniden kurmayı tartışıyoruz. Herkes felsefî
yaklaşımlarım, görüşlerini söylüyor. Ayrıca 2. madde geçti; ama ben
tekrir-i müzakere teklifinde bulunuyorum, 2. maddeyle ilgili. 2.
maddede İslam'ın genel meselelerini çözüyoruz, laikliği aşan. İbadet
meselelerinde de değişikliğe fetva veren hüküm getiriyoruz. Böyle
bir yetkimizin, görevimizin, böyle bir gündem maddemizin olduğuna
inanmıyorum ben. Benim muamelatla ilgili teklifim, laiklikle ilgili
olduğu için bu konuyu gündeme getirmiştim. Ben bir Müslüman
olarak iman, ahlak ve ibadetle ilgili konularda, dinin temeli
gördüğüm konularda, bu tarz 'nasta açık hüküm olsa bile zaruretler
ne olursa olsun bunun değiştirileceği yaklaşımına inanmıyorum.
Benim dinî inancımı zedeliyor. 2. ve 4. maddenin birlikte, görevimiz
kapsamını aştığından, konumuz dışına taştığından ikisinin birlikte
gündemden çıkarılmasını teklif ediyorum.
Mehmet Aydın: Usul bakımından lütfen 4. maddeye
dikkatlerinizi çevirin. Evvela 4. maddeyle ilgili bir oylama yapacağız.
Öbürü tekrir-i müzakere, buna ihtiyaç var mı yok mu? Bunun da
ayrıca oylanması lazım.
4. maddenin, sonuç bildirisinde yer almaması teklifi var.
Oylarınıza sunuyorum. Bu maddeyi sonuç bildirisinden çıkaralım
teklifini kabul edenler? 11 kişi çıkaralım diyor. Peki bu madde
değişiklikle birlikte kalsın diyenler? Saymaya gerek yok, bu madde
kalıyor. Bu maddeyle ilgili oluşturulan komisyon yazılı iki teklifle
geldi. Birinci teklifi okuyorum: 'Devlet kutsal değil, yaşam, güvenlik,
adalet, özgürlük gibi temel insanî değer ve gereksinmeleri karşılayan
ve her türden inanç ve/veya görüşlere eşit uzaklıkta bulunması
gereken, yansız ve beşerî bir kurumdur. Demokrasi, insan hakları ve
özgürlükleri, barış içinde yaşama gibi değer ve istekleri dışlayan ve
tek boyutlu görüşleri zorlayan anlayışlar benimsenemez. Bu
nedenlerle devlet, din, inanç ve/ya da düşünce özgürlüklerini ve
bunların sergilenmesini güvence altına almakla ve adalet süzgecinden
geçmiş ve insan onuruna dayanan bir hukukun üstünlüğünü
gerçekleştirmekle yükümlüdür.'
'Baskı ve dayatma içeren cümlesi eklensin isteniyor.
Mustafa Erdoğan, 'devletin, toplumun taleplerinden bağımsız bir
varlığı yoktur' diyor.
Rıza Akçalı: Devletin aşkın bir özelliği yoktur, diyebiliriz.
Ahmet Arslan: Bu metin, iyi-kötü gene bir grup insanın, iyi-
kötü uzunca bir süre birlikte düşünerek ortaya çıkardığı bir metindir.
Bu metne itiraz Sayın Namık Kemal Zeybek'ten geldi. Ama Namık
Kemal Zeybek'in arzularını tatmin edici bir metin ortaya çıkmadı.
Çok basit bir şeyi söylüyorum, Sayın Zeybek burada bulunmadığına
göre, kendilerini tatmin edecek bir metni artık ortaya koymak
zorunda olmadığımıza göre, eski metnin kendisi üzerinde ısrar
etmeyi gerekli görüyorum.
Burhan Kuzu: 'Devletin kutsallığı yoktur, yerine 'devlet
toplumun huzuru ve mutluluğu için vardır' desek. Sayın bakan gitmiş
olsalar da belki sonradan imzalarlar. Henüz otelden ayrılmadılar.
Mehmet Aydın: Dördüncü maddeyle ilgi oluşturulan
komisyonun ikinci teklifini okuyorum: 'Devletin kutsallığı yoktur,
ancak bu tespit devletin gereksizliği anlamına gelmez. Devletin varlık
sebebi hukuk devleti olması ve dolayısıyla insan haklarını ve adaleti
sağlamasıdır. Devlet düşünce açıklama veya açıklamama özgürlüğü
alanıyla, zorunlu bağlantısı olan inançlar alanına müdahale etmez ve
hukuk devletinin kamu düzeni çerçevesinde dinî inançların
gereklerinin serbestçe yerine getirilmesini herkes için güvence altına
alır.'
Bizim heyet de bir metin üzerinde ittifak edemedi. Uç kişi
gönderdik, üç farklı teklif geldi. Şimdi bunları oylayacağım.
'Bu kutsal lafı sıkıntıya sebep oluyor, maksadını aşıyor'
diyenler, yani 'devlet kutsal değildir' cümlesi kalkmalıdır diyenler? 17
kişi kalksın diyor. Kalsın diyenler? 19 kişi. Cümle kalıyor.
Asıl metni, yani daha sonra oluşturulan komisyonun nihaî
metin olarak sunduğu metni aynen kabul edenler? 17 kişi. Kabul
etmeyenler?.... Bu metin aynen kabul edilmiştir.
Cüneyt Ülsever: 'Yukarıda zikredilen devletin ana
görevlerini ifa etmekle sorumlu tüm devlet görevlileri bu görevlerini
milletin emrinde oldukları bilinciyle ve görev aşımına neden olmadan
yapmak zorundadırlar' cümlesinin bu maddeye eklenmesini teklif
ediyorum.
Mehmet Aydın: Teklifin bu maddeye eklenmesini oylarınıza
sunuyorum. Oy çokluğuyla kabul edilmiştir.
Durmuş Hocaoğlu: 'Devletin totaliter, otoriter, sert, baskıcı
ve dayatmacı bir resmî ideolojisi olmamalıdır' cümlesinin metin
içinde yer almasını öneriyorum.
Mehmet Aydm: Bunu söylemedik mi?
Durmuş Hocaoğlu: Asıl orijinal metin içinde yok.
Mehmet Aydın: Evvela metni kabul ettik, şimdi ekleri
oyluyoruz. Bu ekin olmasını isteyenler? Kabul edenler? 10 kişi.
Etmeyenler?.... Kabul edilmiştir.
Yahya Akengin: 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere talebim
var. Çünkü, bu kutsallık kalsın oylamasından sonra komisyonun
metni tekrar gündeme geldi gündemden çıkmışken. Dolayısıyla
madde tekrar gündeme girmiş oldu. 'Devletin kutsallığı yoktur' kati
ifadesinin, yanlış çağrışımlara yol açmaması için tasrih edilmesini
istiyorum.
Mehmet Aydın: Üç maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifi
var. Öncelikle 4. maddeyle ilgili tekrir-i müzakere teklifine neden
olan cümle için bir öneriniz varsa, belki o öneri problemi ortadan
kaldırır.
Durmuş Hocaoğlu: 'Devlet metafizik anlamda kutsallığı
olmayan beşerî bir kurumdur desek.
Mehmet Aydın: Yahya Akengin de bunu kabul ediyor.
Sonucu buraya varmak umuduyla tekrir-i müzakereyi kabul
edenler? 17 kişi. Kabul etmeyenler? 17 kişi. Ben de başkan olarak
oyumu tekrir-i müzakerenin lehinde kullanıyorum. Oraya ne
koyacağız? Lütfen onu söyleyiniz.
Durmuş Hocaoğlu: Şöyle teklif ediyorum: 'Devlet hiçbir
suretle metafizik anlamda, bir kutsallığı olmayan beşeri bir
kurumdur.'
Mehmet Aydın: Şimdi de oradaki metafiziğe itiraz var.
Durmuş Hocaoğlu: Onu da kaldıralım, 'Devlet bir kutsallığı
bulunmayan beşeri bir kurumdur' diyelim.
Mehmet Aydın: Metafizik çıkıyor, o zaman aslına dönüyor.
Yahya Akengin: Burada kutsallıktan kastedilen
dokunulmazlıktır.
Mehmet Aydın: Durmuş Hocaoğlu, teklifinizden vaz mı
geçiyorsunuz?
Durmuş Hocaoğlu: Hayır vazgeçmiyorum efendim.
Metafizik veya siyasî de olabilir. Çok katı şeyler söylemiyorum.
Burada kutsallıktan kasıt, toplumuna karşı sorumsuz, toplumu
istediği gibi yönlendirebileceğini kendisine tabii bir hak addeden bir
devlet aygıtım reddetmektir. Asıl espri budur. Yani toplumuna yat
yat, kalk kalk dediği zaman bu benim tabii hakkımdır. Yat dediğimde
yatmayanı, kalk dediğimde kalkmayanı yamulturum, diyen devleti
reddetmek istiyorum.
Söylemek istediğim şey şu: 'Devlet hiçbir suretle metafizik
veya siyasî anlamda bir kutsallığı bulunmayan beşerî bir kurumdur,-'
teklifim bu.
Yahya Akengin: Beşerî dediğiniz zaman, kutsal olmadığı
ortaya çıkar.
Mehmet Aydın: Durmuş Bey'in teklifini oylarınıza
sunuyorum. Kabul edenler? 24 kişi. Kabul etmeyenler?.... Kabul
edilmiştir.
2. madde için tekrir-i müzakere teklifi var idi, İkinci maddeyi
tekrar görüşelim diyenler? 4 kişi. Kabul etmeyenler?... Edilmemiştir.
5. maddeyle ilgili bir yanlış anlama varmış. Arkadaşımız
açıklasın, oylamayı sonra yapacağım.
İlhami Güler: Hüseyin Hatemi Bey'in cümlesini biz, bizim
yaptığımız teklifin ikinci bölümüne yapılmış yeni bir ilave olarak
algıladığımızdan dolayı o şekilde onayladık. Ben maddenin birinci
bölümünü Hüseyin Hatemi hocamın katkısıyla birlikte
bütünleştirerek yeniden okuyorum: 'Dinin inanç, ibadet ve ahlak
alanlarının yanı sıra, siyaset alanına ilişkin taleplerinin de olduğu
bilinen bir gerçektir. Dinin siyasetle ilgili talebi özellikle adalet,
özgürlük ve insan onurunun korunması gibi aslında evrensel nitelikli
değerler olan, siyasî ve sosyal ahlak alanına ilişkindir. Hukuk
devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında, yasama ve
yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bırakmıştır.
İki teklifin birleştirilmiş hali.
Mehmet Aydın: Tekrir-i müzakereyi kabul edenler? 19 kişi.
Kabul etmeyenler? 13 kişi. Kabul edilmiştir. Maddeyi okuyor ve
görüşlerinize sunuyorum:
Dinin inanç, ibadet ve ahlak alanlarının yanı sıra siyaset
alanına ilişkin taleplerinin de bulunduğu bilinen bir gerçektir. Dinin
siyasetle ilgili talebi, özellikle adalet, özgürlük ve insan onurunun
korunması gibi aslında evrensel nitelikli değerler olan, siyasî ve
sosyal ahlak alanına ilişkindir. (Hatemi hocanın cümlesi devam ediyor)
Hukuk devletinin evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama
ve yürütme alanının ayrıntılarının düzenlenmesi topluma
bırakılmıştır.
Hayreddin Karaman: İslam'ın siyasî talepleri, sosyal, hukukî
talepleri burada birbirine karışıyor. İslam'ın siyasî talepleriyle ilgili
maddenin yukarısında bir şeyler söyleniyor, aşağıda ise, siyasî
talepten kopuyor (Hatemi Bey'in yazdığı), daha genel hale geliyor.
Yani, bizim şu meşhur hakimiyette tekvinî-teşriî diye tartıştığımız o
teşriî kısma tekrar geçiyor. Bakm orada ne diyor? İslam bu konuda
bazı genel ilkeler getirmiştir, detayını insanlara bırakmıştır. Bunu
Hatemi Bey de dahil hiç kimse söyleyemez. İslam adma bunu
söyleyemeyiz, mümkün değildir. Bu maddenin ikinci kısmım biz
söyleyemeyiz. Sabahtan beni benim ısrar ettiğim, Allah'ın
hakimiyetinin teşriî yönü de vardır; ama tekvinî yönü icbarîdir, teşriî
yönü icbarî değildir. Yani, teşriî yönü müminleri ilgilendirir, isteyeni
ilgilendirir. Bunun için de, İslam'ı yaşamak isteyene bu imkân verilir,
şeklinde teşriî'yi de katarak böyle bir madde düzenleyemedik.
Madem bu maddeyi düzenleyemedik, o halde şimdi İslam'ın siyasî
talebi meselesini de, siyasî talebini sadece etik, ahlakî, sosyal ve
siyasî ahlak dediğiniz tarafını da kaldıralım diyorum. Bu maddenin
tamamını kaldıralım diyorum.
Fehmi Koru: Hatemi Bey'in yazdığı dediğiniz metni şöyle
okursam bir itirazınız olur mu? 'Demokratik hukuk devletinin
evrensel ve temel değer ve ilkeleri dışında yasama ve yürütme
alanının ayrıntılarının düzenlenmesini topluma bıraktığı
görüşündeyiz.'
Hayreddin Karaman: Evrensel ilkeler dışında, İslam'ın
özellikle Müslümanlara mahsus teklifleri vardır.
Mehmet Aydın: Fehmi Korunun okuduğu metinde 'İslam'
kelimesi geçmiyor.
Hayreddin Karaman: Kim bırakmış, olmaz.
Hüseyin Hatemi: Ben niye bunu böyle formüle ettiğimi
izah edeyim. İlk şekliyle hiç katılamadığımı söyledim. Çünkü
'islam'ın ne tür bir siyasal rejim ve yönetim biçimi altında hayata
geçirileceğine dair bir programı bulunmadığı'; Ben buna işte sizin
endişelerinizle katılamam dedim. Çünkü eski ve yanlış bir görüştür
bence. Rahmetli Ali Fuat Başgil'in yazdığı bir görüştür. Benim kabul
ettiğim şudur: Temel ilkeler zaten İslamî olsun, yani Kur'an-ı
Kerim'de zikredilmiş olsun zaten evrensel ilkelerdir. Güç kimin
elindeyse İslam onunla bağdaşır diyemeyiz. İslam'ın bazı temel ve
evrensel değerleri vardır. Değer ilkeleri, yöntem ilkeleri vardır,
yasama ve yürütme alanıyla ilgili olarak ayrıntısı ümmete
bırakılmıştır.
Hayreddin Karaman: Benim bu maddeyle ilgili itirazım
devam ediyor. Tamamen madde kalksın diyorum.
Mehmet Aydın: Uç görüş var: Bir; madde kalksın. İki; İlhami
Güler'in ilavesiyle madde yeniden oylansın. Üç; eski madde aynen
kalsın.
Oyluyorum efendim. Madde bütünüyle kalksın diyenler? 15
kişi. İlhami Güler'in teklifini kabul edenler? 11 kişi. Eski kabul
ettiğimiz metni kabul edenler? 16 kişi. Metin aynen kalıyor.
Çok zor bir işi başardınız. Hepinize can-ı gönülden teşekkür
ediyorum.
GENEL KURUL III. OTURUM
Başkan: Prof. Dr. Mehmet S. Aydın
1. ABANT TOPLANTISI
SONUÇ BİLDİRİSİ
Mehmet Bozdemir . r/
fl/l<j(t