1.

U Vaim zadnjim knjigama opirno piete o Europi kao ishoditu visoke kulture i
izvoritu ideja koje tvore moderni svijet. Netko bi mogao rei da je ta injenica ope
poznata, ali moda iz nekog razloga ona to vie nije. Moemo uti miljenja da je
Europa kao ideja izgubila stvaralaku snagu i danas ima samo muzejsku vrijedost. to
je dovelo do zaborava europskih fundamentalnih zasluga u procesu civilizacije i zato je
danas potrebno braniti ideju Europe?
Potrebno je iz vie razloga. Jedan ste razlog spomenuli, to je zaborav. ivimo u vremenu koje
brzo tee. To je metafora koja se odnosi na nagle promjene. Suvremeni njemaki filozof Odo
Marquard rekao je da ivimo u tahogenom razdoblju to oznaava razdoblje koje se sve vie
ubrzava. On to ilustrira na primjerima, recimo, generacija koje se komunikacijski vie ne
sporazumijevaju; djeca govore o neemu o emu odrasli, roditelji, a pogotovo bake i djedovi,
ne znaju nita ili su slabo informirani. Stoga ako netko nije ba usmjerio svoj interes na
povijest, onda ne zna po emu je zapravo taj na kontinent tako vaan. Najkrai mogui opis
bio bi da je vaan zato to bez Europe modernog svijeta ne bi bilo. Uzmite samo primjer
kultura poput Japana ili Kine. Kina je zemlja vrlo bogate tradicije koja se razvijala jako sporo.
Jedan poznati sinolog rekao je da bi se razgovor kineskog intelektualca iz 16. stoljea i onog
iz 19. stoljea mogao odviti bez potekoa, dok razgovor europskih intelektualaca u tom
vremenskom rasponu nije mogu. Jednostavno reeno, danas ovjek koji putuje po Europskoj
uniji bez putovnice i kontrole uglavnom svugdje dobiva iste ili srodne informacije. Taj
intelektualac ne bi mogao voditi razgovor primjerice sa francuskim kraljem Henrikom IV, koji
je inae vrlo zasluan za razvoj tolerancije, jer stvari su se iz temelja promijenile. Ne govorim
ovdje naravno o stvarima koje su u neku ruku prizemne poput tehnolokog napretka. Naravno
da prolost nije znala za automobile, avione ili mobitele, ali radi se ovdje i o pojmovima. Do
razdoblja prosvjetiteljstva sve su strukture miljenja ivota bile vertikalne, a onda tek nastupa
ono to nazivamo demokracijom, horizontala. Danas ta horizontala, izuzmemo li neke zemlje
poput Sjeverne Koreje gdje je stanje ekstremno, vrijedi gotovo svugdje, iako su razlike jo
uvijek goleme. Recimo velika je razlika danas ivjeti u Europi ili ivjeti u Indiji. Indijci imaju
odline kompjutorske strunjake i vrlo dobra sveuilita, ali enama se ne preporuuje da
naveer same izlaze na ulice zbog opasnosti od silovanja. To je u Europi u principu gotovo
nemogue. Naravno dogodi se i ovdje, ali to je izolirani sluaj, a ne pravilo, dok je to ondje
svagdanjica. Ostanimo na tom primjeru. Europske tekovine, tehnike tvorevine rezultat su
europskog tehnikog uma: od automobila do radiofonije, dakle cijela suvremena elektronika
potekla je iz osnovnih europskih izuma kasnog 19. stoljea. Automobil, koji je promijenio

svijet, izumljen je u Europi i proirio se po cijelom svijetu. Mnogi ljudi to i ne znaju pa zato
smatram da je dobro na to upozoravati. U Europi se to zna, ali pitajte prosjenog Indijca,
Kineza, Amerikanca odakle to sve, a odnekud je dolo. Vrlo vano. Da su Kinezi kajkavci
rekli bi a kaj me gnavi. Zato to treba rei jer duhovni ivot temelji se na principu
kompenzacije. Kad smatrate da ste sami i da ste uli u slijepu ulicu, onda vam je potrebna ona
svijest koja e vas upozoriti na to da niste ba trea liga, nego prva. Iako su nas u pogledu
ovoga kvantitativnog, ne kvalitativnog, dakle uporabe tih osnovnih tekovina preiali
Amerikanci, ali to je zato to je tu posrijedi jednostavno vei volumen, a ne zato to je njihova
duhovnost tj. intelektualna energija jaa. Naprotiv, SAD koje su danas u mnogoemu centar
svijeta europska su kopija. Ameriki dravljani gotovo su svi europskog podrijetla: Englezi,
Nijemci, Talijani, panjolci... To su one prve generacije. Naravno da su oni stekli svijest o
svojoj autonomiji, ali potencijal je doao iz Europe. Ne smatrajte ovo psovanjem Amerike, ali
teko je rei da postoji autentina amerika kultura. Znate li to bi bila autentina amerika
kultura? Ona koja vie gotovo ne postoji jer nema vie Indijanaca. Oni su bili autentina
amerika kultura utemeljena na svojim kultovima, ritualima, vjerovanjima itd.

2. Osim u jezinom pogledu, koliko je za europske pisce vaan nacionalni, a za

nacionalne pisce u Europi europski karakter? Npr. Proust je francuski, Mann njemaki,
a Orwell engleski pisac, no svi su oni ujedno i europski pisci. Europa je kolijevka
nacionalne ideje u kakvom je odnosu nacionalna pripadnost s europskim odreenjem
u djelima velikih pisaca moderniteta i dogaa li se danas neka promjena u tom odnosu?
Kad govorimo o nacionalnom identitetu ljudi esto pomiljaju na dvije razliite stvari. Jedna
je politiki identitet s nekim ideolokim uvjerenjima. Ako se to zaotri onda govorimo o
nacionalizmu s negativnim konotacijama, ali to opet ovisi o opoj povijesnoj situaciji. Biti
nacionalist znai isticati svoj nacionalni identitet, a u sredini u kojoj te drugi ugnjetavaju to je
legitimno. Ali kad to isticanje nije potrebno, kada samo ide na ivce drugim ljudima, onda to i
nije neto to bi trebalo njegovati ba pod svaku cijenu. No ipak ivimo u demokraciji i svatko
ima pravo svoje misli krojiti na svoj nain. To je samo uvod u odgovor na pitanje o
knjievnicima. Postoji i drugi identitet koji je takoer nacionalni, ali nema politikih ili
ideolokih konotacija, a to je jezik. Bogatstvo Europe fraza je koja se vrlo esto uje no kada
je moemo utemeljiti prestaje biti fraza, a tu se radi o bogatstvu jezinih kultura. To ima svoje
nepovoljne strane, a ipak govorei o bogatstvu mislimo na neto pozitivno. Nepovoljno je to

to se prelazei granice nalazimo u drugoj komunikacijskoj situaciji. Ako ne znamo onaj drugi
jezik onda smo najednom zapravo nepismeni to je teak hendikep i zato u Europi moramo
stalno prevoditi. Tu je Amerikancima lake, oni imaju goleme naklade knjiga jer ne moraju
prevoditi. Njihove knjige itaju se i u bivim engleskim kolonijama, dakle u Indiji i drugdje.
Engleski se vie manje svugdje razumije, ako ne ba dobro onda onako malo rukama i
nogama, pidgin English i tako to. Ali toga u Europi nema. Zato smo upueni uiti druge jezike
to je veliko bogatstvo. Jedan lingvist svojedobno je rekao da e svoj materinski jezik
najbolje upoznati ako poznaje jo neki drugi jezik jer ih tako moe usporeivati ime sve
prestaje biti samo po sebi razumljivo. ovjek uskih horizonata misli da su etiri padea
svugdje na svijetu normalan broj, ne znajui da ih negdje ima est, sedam ili ak etrnaest kao
u finskom jeziku. Dakle nita u ivotu odnosno u kulturi nije samo po sebi razumljivo, a
svijest za tu alternativnost budi se usporeivanjem. Moglo bi se rei da je komparacija temelj
svake znanosti u smislu sustavnog razmiljanja, promatranja i eksperimentiranja. To je i
temeljno naelo strukturalizma: samo iz opozicija moemo definirati pojedini fenomen.
Proust je Francuz zato to pie na francuskom jeziku. On se mogao privatno osjeati i
Kinezom. Znamo da nije, ali teoretski je to mogue. Postoje i pisci koji nemaju nacionalni
identitet. Evo uzmimo za primjer ovogodinjeg nobelovca Patricka Modiana. Po ocu je
egipatski idov, a majka mu je vjerojatno Belgijanka i to je on sada? Njegovi romani
prikazuju upravo tu dvojbu, pitanje identiteta. Najpoznatiji primjer je Kafka. Piete li povijest
knjievnosti, a ja sam ih pisao, nai ete se u onoj dilemi u kojoj se nalaze svi povjesniari
knjievnosti. Obino se u leksikonima pie npr. X. Y. norveki pisac. Ali to ete napisati za
Kafku. Kafka je bio idov koji se sluio dvama jezicima: njemakim koji mu je bio prvi jezik,
a ivio je u Pragu gdje je radio kao privatni inovnik u osiguravajuem drutvu i tamo je
naravno morao znati eki koji nikad nije upotrebljavao kao knjievni jezik. Kad su ga pitali
to je on, rekao je: rodio sam se u Austro-Ugarskoj monarhiji u ijem je eka tada bila
sklopu, a onda od 1918. nisam vie dravljanin Austro-Ugarske nego sam eh, imam eku
putovnicu i to sam ja sada? Grijeimo pretpostavljajui da postoji samo jedan identitet koji
je apsolutno utvrdiv. Zato u svojim knjigama piem: Kafka, pisac njemakog jezinog izraza.
I takvih primjera ima mnogo. Prema tome kultura je u prvom redu jezina kultura

3. Hrvatski nacionalni identitet uglavnom je formiran u europskom kontekstu i nai su

pisci toga gotovo uvijek bili svjesni. Ipak, na geopolitiki poloaj otvorio nas je i drugim
utjecajima, poglavito s tzv. Istoka. Koliko je danas meu naim piscima pripadnost

Europi intelektualno poeljna i je li odreena kritinost prema europskoj ideji, vezana

uz na marginalni poloaj unutar europskog kulturnog sklopa, utjecala na razvoj nekih
drugih, neeuropskih ili (barem nominalno) antieuropskih tendencija u hrvatskoj
knjievnosti?
Mislim da je ta pripadnost vana, barem koliko pratim knjievnu scenu itajui novine i
najvanija djela. Da se razumijemo, govorimo o onome to se naziva dobrom knjievnou.
Naravno kad bismo htjeli raspravljati o tome to je dobra, a to loa knjievnost, sjedili bismo
ovdje barem do ljeta, a nismo jo ni do Boia stigli. Kod estetski priznate knjievnosti autori
se vrlo rijetko ili gotovo nikad ne slue vrstim stereotipima pri vlastitom odreivanju, nego
stavove, koji prema Europi mogu biti i kritini, iskazuju kroz likove. Sami autori mogu misliti
potpuno drugaije, Dostojevski je npr. pisao o ubojicama, iako nije nikoga ubio. To je ono
najosnovnije: nemojte nikada mijeati autorova uvjerenja i njegov ivot sa ivotom njegovih
likova. Na tlu fikcije sve je mogue pa je vrlo teko rei to pisci zapravo misle. Mene
zapravo i ne zanima to oni misle, nego kako su roman napravili; je li dobar ili lo. Da
skratimo priu, prema knjievnim iskustvima od 19. st. do danas, loe, neuspjelo i ispod
europske intelektualne razine ono je to je stereotipno, gdje unaprijed znamo sve to e se
dogoditi. Znate li to je lo roman? Onaj u kojem na drugoj stranici znamo to pie na
dvjestotoj. A toga ima. itate li, naletjet ete na takve romane gdje znate sve unaprijed. Onda
znate da taj pisac misli u kliejima i eli nametnuti itatelju jednu sliku koja je toboe
zatvorena, a ima rupa k'o vicarski sir.

4. Koliko pratite suvremenu hrvatsku knjievnu produkciju? Biste li mogli izdvojiti

neke dananje autore i smatrate li da bi neki od njih jednom mogli postati klasici? (Je li
u suvremenosti klasinost uope postala problematina kategorija?)
Ponimo sa klasicima uope jer je to vrlo zanimljiv primjer. Pred kraj 19. i poetkom 20.
stoljea stvoren je pojam klasika. Sama je rije latinska i ima veliku i dugu tradiciju. Ali da se
iz deset tisua europskih pisaca izdvoji njih nekoliko koje nazivamo ope priznatim vrhovima,
to je relativno nova ideja koja ivi tek oko sto pedeset godina. O tome sam ve pisao. Klasici
su institucija koja je zaudo prestala u 19. stoljeu, dobivi svoje ime, i mi danas nabrajamo
klasike europske knjievnosti: Homer, Dante, Shakespeare, eventualno Cervantes, Goethe i
gotovo. Pitate li za klasika 19. stoljea, svi se ponemo nervozno mekoljiti i nitko ne eli
staviti karte na stol. To je zato to se tada slika knjievnosti poela ravati i izgubljena je

vrsta predodba o tome da je neto apsolutno reprezentativno. Pojam reprezentativnosti

danas je preoptereen jer odmah pitamo s kojeg je gledita neto reprezentativno: s etikog,
estetskog itd. Ta gledita ne moraju se poklapati pa je vrlo teko rei tko je reprezentativan
gledate li 20. stoljee kao stoljee u kojemu je bilo najkrvavijih ratova, koncentracijskih
logora itd. Ako gledate Europu i svijet iz tog gledita, onda je 20. stoljee bilo mrano doba,
ali to bi bilo strano pojednostavljeno i vrlo nepravedno jer je u njemu istovremeno bilo toliko
velikih i plemenitih duhovnih inovacija. Ne mogu nam Hitler i Staljin biti reprezentanti 20.
stoljea. Postoje Einstein i Thomas Mann, mnogi veliki kompozitori, slikari itd. Ne
reklamiram se, ali upravo o tome govorim u svojoj posljednjoj knjizi. Za naslovnicu sam uzeo
Picassove muzikante zato to govorim i o slikarstvu i o glazbi i o knjievnosti. Teko je nai
klasika 20. stoljea. Kad bismo gledali s gledita stradavanja ljudi, njihove tjeskobe i straha,
njihova ivota u Hitlerovoj Njemakoj ili Staljinovom SSSR-u gdje je ubilaki reim trajao
etrdesetak godina, onda bi apsolutni klasik bio Kafka. Takoer i Orwell, ali on je ipak pisac
nie kategorije od Kafke zato to je Kafka univerzalan to je opet jedno kritiko mjerilo
vezano za problem klasika. Kriteriji su sve raznolikiji, a mi smo postali osjetljiviji prema
njima to nas je dovelo do stanja odreene nesigurnosti. Jako je teko utemeljiti neki moderni
kanon i on uvelike ovisi o individualnom izboru. Veina e kao kandidate spomenuti Prousta,
Manna, Joycea i Kafku, ali netko e dodati Virginiu Woolf, netko oduzeti Musila itd. To je jo
uvijek vrlo fluidno pa je stoga lake govoriti o reprezentativnim autorima nego o klasicima.
to se tie suvremenih hrvatskih autora, jo je tee govoriti o ivim osobama. Ipak bih mogao
izdvojiti barem dvojicu ivih hrvatskih autora koji su na putu da postanu reprezentativni. Na
podruju pripovijedne proze za mene su budui hrvatski klasici Slobodan Novak i Nedjeljko
Fabrio. Na podruju drame teko bih mogao izdvojiti nekoga iji bi cijeli opus bio toliko
dobar. Imamo izvrsnih pojedinanih drama, npr. Breanova travestija Hamleta zbilja je
izvrstan komad na europskoj razini, ali njegov cijeli opus ne bih mogao nazvati klasinim. Na
podruju lirike imamo ih nekoliko od kojih bih izdvojio dvojicu, dodue pokojnika, Ivana
Slamniga i Slavka Mihalia, pjesnike vrlo razliite orijentacije i potencijala koji su meni
veoma dragi, osobito Slamnig. U lirici volim ono to nije previe sveano i to nije
hermetino jer mi je to ve pomalo dosadno, nego radije zafrkantsku liriku u kojoj je Slamnig
apsolutni majstor. Njegova pjesma Kakav je to jesenti miris, ona s makom urom, to je za
mene svjetska poezija, jedna od najdraih mi pjesama i upravo ono to traim od lirike: ne da
me uspavljuje, nego da u mene unese ivost. Kad sam tu pjesmu prvi put proitao, pet sam se
minuta smijao. Probuditi u ovjeku toliki smijeh jako je teko. Imate komiare kojima curi

znoj koliko se trude nasmijati publiku, ali bi vas netko morao pokakljati da im se nasmijete.
Dakle to bi bilo nekoliko hrvatskih autora koje bih izdvojio.

5. U svojoj zadnjoj (sad ve predzadnjoj) knjizi, 'Europa x 10', u poglavlju 'Simbolini

likovi europske knjievnosti', nabrajate pet likova (Antigona, Hamlet, Don Quijote, Don
Juan i Faust) koji su napustili svoje knjievno tijelo i kao simboli ivo se oprisutnili u
ljudskoj svakodnevici. Biste li mogli izdvojiti neki slian lik iz hrvatske knjievnosti,
moda ne u istoj mjeri univerzalan, ali lik koji bi, da je iz vee knjievnosti, mogao
nadii nacionalni okvir i postati ope kulturno nasljee? (Jesu li neki likovi nae
knjievnosti barem na naim prostorima ve zadobili takvo znaenje?)
Izdvojio bih lik koji zapravo nije reprezentativan za Hrvatsku, ali je toliko dojmljiv da su se sa
mnom sloili i njemaki kolege koji su itali Krleu u odlinim njemakim prijevodima, a to
je Filip Latinovicz. Pripovijedni je lik u Na rubu pameti isto tako sjajan lik, ali on nema
tako dojmljivu fizionomiju poput Filipa. Mnogi ljudi shvaaju Hrvatsku kao zemlju koja je
stalno bila pod politikim pritiscima i u kojoj se puno ratovalo, ali ba zato bih kao kontrast
istaknuo Filipa Latinovicza. Cijeli taj roman jedan je od onih hrvatskih koji mogu stajati
apsolutno ravnopravno uz najbolje europske romane 20. stoljea i na to moramo biti ponosni.
Krlea je mnogo pisao i pisac je izrazitih oscilacija. Napisao je neke tekstove koji nisu ak ni
za stari papir, ali moda je iste godine ili ak istog dana napisao genijalno djelo. Strano je
brzo i puno pisao, naroito dvadesetih i tridesetih godina i to iz materijalnih razloga. Politika
ga je zanimala, sve ga je zanimalo, to je velika prednost, ali i opasnost. elite li stalno pisati
o najnovijem, a niste ba dobro upueni jer se naprosto ne stignete uputiti jer do preksutra
morate napisati lanak za novine, tada producirate fraze i stereotipe. To je jedna razina, ali to
moemo zaboraviti. Ima i drugih velikih pisaca koji su producirali stari papir. Znaenje pisca
mjeri se samo po najboljim djelima, drugo moemo zaboraviti, ba kao i u svom ivotu.
Sjeate se uvijek onoga to vam je bilo vano. Nebitne stvari poput toga to ste ruali prije
etrdeset pet godina, sedamnaesti srpnja, ba i nisu vane. Ovi likovi vani su jer su
univerzalni. I danas se govori to bi mogla biti Antigona. Ne razmiljamo o kontekstu, o
antikom vremenu, nego o problemu koji se u biti nije mnogo promijenio. Pitanje hou li stati
na ovu ili onu stranu od kojih obje imaju svoje opravdanje tragina je dvojba iz koje nema
izlaza.

6. Antun Barac je tridesetih godina prolog stoljea klasificirao hrvatsko knjievno

itateljstvo u nekoliko kategorija meu kojima su postojale vie-manje strogo zacrtane
granice. to bi se danas moglo rei o hrvatskoj knjievnoj publici, njezinim interesima i
raslojenosti, u odnosu na ranija razdoblja (20. stoljee), ali i u odnosu na dananju
publiku u ostatku Europe, blie europskom centru?
Treba samo svaki tjedan pogledati 'Pola ure kulture' i tamo uvijek imate top listu, sedmicu. U
listopadu je 'Europa x 10' bila na prvom mjestu publicistikih naslova. To mi je vrlo drago, ne
zbog toga to imam neke koristi od toga jer kod nas se od honorara ne moete ba bolesno
obagatiti, nego zato to to znai da publika kupuje i zahtjevnije knjige, a ne samo otpad. Osim
toga, pogledate li te top liste na strani beletristike, a sada preteito o njoj i govorimo, od
sedam naslova est je stranih. To znai da ljudi uglavnom itaju strane autore u prijevodima.
Teko je rei je li uvijek bilo tako. Stvari se mijenjaju. U prolosti se obrazovano graanstvo
sluilo s vie stranih jezika, poput njemakog i francuskog, pa se mnogo djela italo u
originalu, tako da ovakvu top listu prije sto godina ne biste mogli ni sastaviti jer ne znate
tono to su ljudi itali ako se za stranu knjievnost biljee samo prijevodi. Danas vie gotovo
i ne postoje tzv. nacionalna trita, nego svjetska na kojima jezini korpus pretee prema
engleskom jeziku. Ta knjievnost ne mora biti engleska, ona moe biti i amerika,
junoafrika i sl. Mnogi autori kojima engleski nije prvi jezik slue se njime u svom pisanju.
Od stranih jezika kojima se koriste hrvatski pisci tu je jo i njemaki. Imamo hrvatske
autorice koje ive u Njemakoj i piu na njemakom jeziku, a na hrvatskom nisu napisale
gotovo ni retka, potpuno se uklopivi u sredinu u kojoj ive. A zato je ljudima interesantnije
itati roman koji je napisala jedna amerika domaica o svojim ljubavnim pustolovima nego
suvremenog hrvatkog pisca? Na to pitanje knjievni kritiar ili povjesniar ne moe tek tako
odgovoriti jer biste morali ii od itatelja do itatelja i provoditi anketu. Takve se ankete ne
provode jer ih je gotovo nemogue organizirati. Teko je prodirati ljudima u privatni prostor i
pitati ih zato itaju one nijanse sive boje, 'Pedeset nijansi sive'. Taj sam roman jednom listao
u trgovini, na tandu sa zabavnim knjigama, i skoro sam zaspao koliko mi je bilo dosadno. A
na top listama ta je knjiga bila na vrhu pola godine. to ljudi tu nalaze meni nije jasno. Ako
elim nekakvu brzu ljubavnu radnju, intrigu ili moda politiki triler, te moje potrebe pokriva
televizija. Pogledam film, sat i pol, dva i namiren sam. to e mene ovaj nekakav autor daviti
s petsto stranica, ne dolazi u obzir.

7. U svom ste se obimnom opusu bavili i sociologijom knjievnosti koja je veoma

zanimljivo i vano podruje, ali danas u studijima knjievnosti moda nedovoljno
zastupljeno. Piui o tome razlikovali ste utjecaj zbilje na knjievnost od utjecaja
knjievnosti na zbilju, pri emu ste istaknuli zanimljivost i nedovoljnu obraenost
potonjeg fenomena. Koliko knjievnost zaista povratno utjee na zbilju i gdje se danas u
Europi, a moda i Hrvatskoj, taj utjecaj moe uoiti?
Klasian esej o tom pitanju napisao je Oscar Wilde prije oko sto dvadeset godina i tamo tvrdi
da zbilja oponaa umjetnost vie nego umjetnost zbilju. To se prije svega odnosi na estetski
obrazovane ljude koji u zbilji prepoznaju elemente koji sami po sebi vjerojatno nemaju
nikakve veze s knjievnou, ali veza se upuenom promatrau sama namee pa si kae da je
netko tipini balzakovski meetar, ekspirovski lik itd. I meni se to dogaa, samo to je to
preko knjievnosti tee nego preko neposrednih vizualnih doivljaja. Kako sam nakon
etrdeset godina prodao auto, gotovo se svaki dan vozim tramvajem gledajui esto ljude oko
sebe i najednom mi se ukae ena iz renesanse, nalik na renesansnu sliku. Ne mora to biti
odreena slika nego tip renesansne ene jer takva epoha ima svoj tip, ne samo u modi nego i u
izgledu. Wilde je dakle imao pravo da ovjek u stvarnom ivotu prepoznaje umjetnost, a on to
ak nije ni prvi rekao. Ve je Dostojevski u jednoj pripovijesti opisivao enu koja se sprema
poiniti samoubojstvo kao Shakespeareovu junakinju. Oito su mnogi prepoznali aktualnost
takvog razmiljanja. Izvrstan je primjer i Kafkina proza. Jedan se pridjev pojavio u
njemakom i preao u druge jezike, naime 'kafkijanski', kafkijanska situacija. Npr. kad se na
autobusnom kolodvoru dogodi da na temelju neke zamjene dobijete mjesto u autobusu na koje
je trebao sjesti netko drugi, kartu koja nije bila namijenjena vama nego nekom drugom ili
obratno, a onda zbog toga druga osoba strada, a vi se zapitate tko vodi te niti, sudbina ili
sluaj. Ili kad mislite da vas netko proganja. Moda vas i ne proganja, ali vi ne morate biti
paranoik nego imate taj osjeaj kao to danas mnogi ljudi misle da ih preko mobitela stalno
netko prislukuje, prati i skida sve njihove podatke. Ja zato iskljuim mobitel i najednom ne
postoji vie taj Veliki brat. Svi bi se mogli othrvati tomu i iskljuiti ga, ali kad imate potrebu u
tramvaju od itnjaka do rnomerca neprekidno klafrati onda tu nema pomoi. No, da se
vratimo ovom ozbiljnom problemu. Vidimo da postoje situacije koje najbolje moemo
okarakterizirati nekom knjievnom analogijom. To je neto to je ulo u nau svijest, ne kao
fantazija ili duhovita dosjetka Oscara Wildea, nego se i zaista dogaalo. Pozat je sluaj
sedamdesetih godina 18. stoljea kada su vlasti registrirale vei broj samoubojstava nakon
objave Goetheova romana 'Patnje mladog Werthera' koji je bio bestseler onog vremena, ali po

tadanjem znaenju neto poput 'Pedeset nijansi sive' danas. Mladii, koji su moda inae
naginjali tome, pod utjecajem te lektire odluili su si priutiti kraj na visokom knjievnom
nivou, kupili pitolj itd.

8. Nacionalna politika esto je posezala za knjievnim sredstvima. Danas tu vezu u

Hrvatskoj vidimo kod izbora lektira, naime Hrvatska u svom kolskom programu nema
nijednog obveznog srpskog autora, dok je u Srbiji nekoliko hrvatskih. Mislite li da je
na plan lektire u tom pogledu dobro izveden i koliko hrvatski uenici gube ne
upoznavi se s najvanijim srpskim piscima?
Ne bih reducirao stvari na tu opreku hrvatski-srpski, vano je samo da svaki razuman kolski
program bude koncipiran tako da uenici upoznaju to vie vrijednih djela. Jesu li ona iz
Norveke, eke, Srbije, panjolske ili s Junog pola meni je svejedno. Srpska knjievnost
moda nam je blia jer je moete glatko itati u originalu, tu i tamo upotrijebite rjenik, ali to
ide glatko. Govorei o srpskim piscima, istaknuo bih one koji nisu samo srpski, nego i
europski pisci, npr. Danila Kia i Boru osia. Bora osi prvi se put proslavio u Njemakoj
kad je kritika prije 45 godina pozdravila knjigu 'Prie o zanatima'. Tada sam boravio u
Njemakoj na stipendiji i urednik jednih frankfurtskih novina zamolio me da napiem prikaz
te knjige, a kasnije i druge osieve knjige 'Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji'. To su
sjajne knjige koje su ga proslavile u Europi ime si je on pripremio teren pa ve dvadesetak
godina ivi u Berlinu. Nije vano gdje ivite, nego to ste napisali. Ipak, u Hrvatskoj u centru
mora biti domaa knjievnost. Kad bi svima bila vanija strana knjievnost nastao bi potpuni
kaos. Budui da u Europi imamo etrdesetak jezika ipak svatko mora njegovati svoj vlastiti.
Autore ne treba birati po nacionalnom kljuu, recimo tri Francuza, tri Nijemca, tri Rusa i sl.,
nego iskljuivo po knjievnoj vrijednosti. Ako je srpski pisac zaista europskog ranga, kao to
su to Danilo Ki ili Bora osi, ja bih ga uvrstio. Ne zato to to treba ii po nekom
izvanknjievnom kljuu, mada nam jezici jesu bliski, kao da je u lektiri potreban i poneki
srpski pisac kao alibi za dobrosusjedske odnose, nego iskljuivo po njegovoj vrijednosti.

9. Kakav je Va stav prema jezinim politikama? Treba li jezik uvati od stranih

utjecaja i u kojoj mjeri? Koji su utjecaji pozitivni, a koji negativni?

Svaki utjecaj moe biti i pozitivan i negativan u isti mah. Negativan biva kad se prejeruje
zbog ega drutvo postaje, da upotrijebim jednu staru rije, kaipersko, kad se kitite stranim
izrazima kao tuim perjem, onako dekorativno. Danas je svaka trgovaka pilja shopping
centar. To je smijeno. Moe se rei trgovina jer to i jest, obina trgovina mjeovitom robom,
samo to to ne zvui dovoljno otmjeno. To je stara pojava u europskoj kulturi. Tako je do 19.
stoljea bilo otmjeno sluiti se francuskim nazivima. Nikome nije palo na pamet upotrijebiti
englesku rije. Engleska je bila daleko od sredita Europe, Pariz je znaio mnogo vie. Postoje
komedije o tom kaiperskom upotrebljavanju stranih rijei i tako je danas s engleskim. itate
li tekstove iz 19. stoljea, npr. Tolstojev 'Rat i mir', u prvom poglavlju imate francuskog
koliko hoete. Bogatiji Rusi bili su kozmopoliti pa su tako i ivjeli posvuda. Turgenjev je
ivio u Njemakoj, Dostojevski se tamo kockao, a drugi su ivjeli u Francuskoj i naravno
sluili se tim jezicima. Danas je pod utjecajem goleme amerike kulturne industrije od pop
glazbe do pop romana engleski postao onaj otmjeni, a ako ne otmjen, onda svakako
komercijalan jezik. To je naprosto stvar mode. Postoje ljudi koji kau da emo za sto godina
svi govoriti kineski u to osobno duboko sumnjam jer se ni Kinezi ne koriste kineskim u
meunarodnoj komunikaciji. Kinez sa svojim meunarodnim suradnicima korespondira na
engleskom jeziku. A tu je i problem pisma. Nacije s nelatininim pismima u tekom su
poloaju. Dakle utjecaji jezika jednih na druge uvijek su postojali i mi ih moemo kanalizirati,
ali nikako ne odbijati jer bi to bilo potpuno nerazumno. Nerazumno je ono to ne moete
provesti. Pravnici kau da ne treba donositi zakone kojih se nitko nee pridravati, a to isto
vrijedi i za jezinu politiku. Stvar bi se mogla kanalizirati tako da razlikujemo sfere, recimo u
trgovinskoj komunikaciji engleski e struni izrazi igrati veliku ulogu, to je jasno, ali ako
piemo roman iz svog svakodnevnog ivota, onda ba ne mora mladi djevojci govoriti I
love you, iako e ga ona i tako razumjeti. To treba oputeno gledati: ne bojati se stranih
utjecaja, ali ih i ne forsirati tamo gdje su nepotrebni jer tada djeluju nametnuto. Primitivno je
stalno se praviti vaan poznavanjem stranih jezika. to se tie hrvatskog jezika, s pravopisne
strane uvijek smo u nekim promjenama. Najbolji je pravopis onaj koji ostavlja autoru
odreenu slobodu, npr. u Njemakoj gdje pojedine rijei, kojih dodue nema mnogo, moete
pisati na dva ili tri naina koje svi poznaju i mogu deifrirati. Ne pravim reklamu za Maticu
Hrvatsku kao poduzee koje izdaje veinu mojih knjiga, ali njihov pravopis vrlo je solidno
graen i vrlo liberalan.

10. Kad ve razgovaramo o mehanizmima jezine promjene, smatrate li da bi nove

tehnologije mogle drastino utjecati na budue oblike svakodnevnog, ali i knjievnog
jezika? Takoer, kakvu ulogu nove tehnologije imaju u formaciji italake publike?
Ne mislim da bi moderna tehnologija mogla bitno utjecati na jezik. Narav moderne
tehnologije je da se poruke (vijesti, priopenja itd.) to bre upute adresatu. Budemo li pisali
romane na taj nain, nismo dobili nita jer ako roman ima petsto stranica, onda ima petsto
stranica i pisac ga ne mora, niti moe komprimirati u skladu sa zahtjevima brzog prenoenja
poruke. On e biti isti i u elektronskom i u knjikom obliku. Prije pola stoljea tzv. su
futurolozi predvidjeli kraj knjige za pedeset godina, a nikada nije bilo toliko knjiga kao danas.
Pogledajte izloge, uope se ne moete snai, ak i u maloj Hrvatskoj, a sad zamislite kako to
izgleda na engleskom ili njemakom govornom podruju. Nijemci nemaju najvee naklade, to
mjesto ipak pripada engleskom jeziku, ali imaju najvei broj naslova na svijetu. Ameriki
izdavai s manjim brojem naslova postiu vie itatelja, no Nijemci svake godine izdaju, ini
mi se, oko sedamdeset tisua novih knjiga. Ja ne primjeujem krizu knjige jer injenice
govore protiv toga. Knjige se i dalje itaju na veliko, a ako nakladnici svoje strojeve za
tiskanje stavljaju na jo vee kapacitete, onda to znai da se knjige prodaju i da ih netko ita.
Pa ne moete kod nas napraviti nakladu od tisuu komada ili milijun u Americi, Njemakoj,
Francuskoj, ako to netko ne ita. Mogue da se ita bre, povrnije, ali to je individualno i ne
bih davao oko toga nikakve prognoze. Mogu samo konstatirati da kriza knjige ne postoji.
Moderna tehnologija jest praktina i moete imati cijelu enciklopediju od sto svezaka u
depu, ali ako se elite ljeti zavaliti na plai uz dobar roman onda ete ipak prije izabrati
knjigu nego ekran. Osim toga, knjiga je lijepa stvar, kompjuteri su svi jedan kao drugi, a
knjiga je zadrala auru.

11. Kao studentski asopis postavili bismo Vam jo i danas sve aktualnije pitanje o
sveuilinoj reformi. Bolonjski proces kod nas je na snazi ve cijelo desetljee, a
pozitivnih rezultata nema na vidiku. Smatrate li da nam on moe donijeti ita pozitivno i
ima li kakvih prednosti u odnosu na stari, Humboldtov sustav?
Pratei tu problematiku u strunoj literaturi, mogu rei da je opravdana povika na Bolonju
golema. Osim toga, gledam svaki dan vijesti na njemakim televizijama, rasprave i okrugle
stolove kojih tamo ima na vagone, pa tako i na jednoj njemako-francuskoj stanici Francuze
kako diskutiraju o tim problemima, i zakljuujem da nitko ne pozdravlja Bolonju. Bolonja je

zapravo nametnuta jednim dogovorom koji je bio neka vrsta politikog akta. Ona ima tu
prednost to olakava meunarodnu komunikaciju, ali to nam to vrijedi kad je proizvod lo.
Mnogi na elitnim privatnim sveuilitima u Americi na kojima Bolonja ne postoji s ponosom
istiu da se jo uvijek dre njemakog modela 19. stoljea, tzv. Humboldtova modela po
kojem sam ja u Njemakoj studirao. Kad sam stigao u Njemaku kao student u programu
razmjene, doao sam u referadu pitati koje su kombinacije doputene za upis, a gospoa me
gledala kao da sam pao s Marsa. Nikakve, rekla mi je, vi ete upisati ono to vas zanima. Ako
vas zanimaju teorijska fizika i muzikologija, vi to moete kombinirati, vano je da to
razumijete i da se u tome snalazite. Moda je posve razliite struke malo tee kombinirati, ali
to vam nitko ne brani. Vano je da se na ispitima iskaete. Ako znate, znate, i gotovo. Ali
danas i oni imaju Bolonju, propisana predavanja, seminare, vjebe. To je sve prije bilo
preputeno izboru studenata. A to jo uvijek vrijedi na amerikim elitnim sveuilitima. Tamo
vam nitko nee kuckat' po mozgu drvenim ekiem i govoriti vam to morate, a to ne
smijete, nego e va vlastiti razvoj biti preputen vama. Ali za to je potreban novac. Ja gledam
studij, odnosno intelektualni razvoj kao neto to mora poi od linosti, a ne od birokracije i
zato sam za slobodni model studiranja pa neka svatko izabere to hoe. Naravno da mora
postojati neki red, odreen broj ispita tako da si znate sloiti studijski program, ali taj se
zadani okvir ne smije ticati struke, nego samo administracije. A besmisleno je sve u struci
administrirati. To slui samo industriji koja eli odreene profile, a ni to im nije uspjelo
provesti jer je tzv. diploma baccalaureausa zasad besmislena, ne samo kod nas, nego svuda.
Nismo mi u nekom posebnom sosu, u sosu su vie manje svi. To je kao s revolucijama: kad
ljudima pukne film, onda e se neto dogoditi. Za sebe mogu samo rei da sam prestao
predavati u najsretnijem momentu, kad je na jedna vrata dola Bolonja, a ja na druga vrata u
mirovinu.

12. I za kraj, moete li nam rei neto o svojoj novoj knjizi?

Knjiga objavljena prije nekoliko dana zove se Strast i konstruktivizam duha: temeljni
umjetniki pokreti 20. stoljea i prikazuje osnovne umjetnike smjerove prve polovice 20.
stoljea, do tridesetih godina kada se iz politikih razloga sve promijenilo jer se u srcu Europe
razvila diktatura koja je proganjala modernu umjetnost, a u Rusiji, koja je dotad bila vrlo
istaknuta u avangardnom stvaralatvu, Staljin je napravio istu stvar. Zanimljivo je to kako
diktatori ne trpe nita novo, nita avangardno. Dakle bitne su se stvari dogodile u prvih

trideset godina, veliki modernistiki pokreti: ekspresionizam, nadrealizam, dadaizam, koje

prikazujem u velikim poglavljima sluei se i likovnim materijalom, a pogotovo knjievnim
primjerima koji su manje poznati jer sam izbjegavao ponavljati ope poznate stvari, potrudivi
se iste stvari prikazati s malo drugaijeg gledita. No knjiga je u isti mah i izvor informacija o
velikim umjetnikim avangardnim pokretima. Pokojni kolega Flaker uinio je to za rusku
knjievnost, no ja se nisam drao jedne kulture nego sam iao komparativno i bez ikakvih
granica u isti mah obraditi i Francusku i Njemaku i Rusiju i Ameriku itd. Uvijek mi je vano
kakva je poetika odreenog pokreta, a ne odakle ona dolazi. To je karakteristino, cijela je
avangarda zapravo kozmopolitska. Prvi apstraktisti bili su Rusi, Kandinsky je prvi naslikao
iskljuivo apstraktnu sliku, samo boje, oblici, bez mimeze, sliku koja ne predstavlja nita osim
ritma i kompozicije boja, neto poput glazbe koja je takoer apstraktna, a on je doao iz
Rusije u Mnchen, meu krug umjetnika nazvan 'Plavi jaha' i tu su nastale njegove prve
velike kompozicije. U isto doba javlja se apstrakcija u Francuskoj s Duchampom koji je
ustvrdio da nam za umjetnost ne trebaju artefakti nego gotov predmet koji se moe izloiti u
jednom novom kontekstu. Pegla za rublje kod kue drugaija je nego u sklopu izlobe
moderne umjetnosti. To su tzv. naeni ili napravljeni predmeti, ready-made, s kojima je
Duchamp otiao u Ameriku i poeo s vrstom dadaizma koja toboe prezire umjetnost, s
poetikom zbilje prenesene u jedan drugi ambijent. Sve te zanimljive i poticajne stvari
dogodile su se u tih tridesetak godina i to prikazujem, a zakljuno je poglavlje o suvremenoj
situaciji, krajem 20. i poetkom 21. stoljea, gdje bez ikakve zlobe pokuavam pokazati da
novoga vie nema, da su ostale samo varijante starog. Npr. prvu totalno apstraktnu sliku
naslikao je Kazimir Maljevi, 'Crni kvadrat na bijelom polju', a sad jedan ameriki slikar
ponovno otkriva istu stvar. Kad bismo jo uvijek ivjeli u estetici originalnosti, onda bismo
morali rei da je to bezobrazluk, a autor nije bio ni toliko pristojan da napie 'hommage
Maljeviu'. To je otkrivanje Amerike po peti put, no uvijek e biti neobavjetene publike s
bradom do poda.