Que pais E ESTE? Fotha de S80 Paulo, Sto Paulo, domingo, 24 de maio de 1978. Caio Prado Jr. responde. © historiador Caio Prado Jr., 71 anos, "aposentado” pelo AI-5, em 1969, no titulo de livre-docente da Faculdade de Direito da USP. Publicou "Evolucao Politica do Brasil” em 1933, "Formagdo do Brasil Contemporaneo (Colénia)" em 1942, "Histéria Econémica do Brasil em 1945, e "A Revolucao Brasileira", em 1966 entre outros livros. Por essa ultima publicagao recebeu, na época, o titulo de "Intelectual do Ano” = 0 prémio Juca Pato, instituto pela "Folha". Um dos fundadores da Editora Brasiliense, nesta entrevista informal ele faz algumas criticas do nosso passado e de seus reflexos no presente. Mas nao critica por criticar: "é a superacao de nossos problemas que me interessa" Por Jary Cardoso I- © Brasil chegou atrasado = "O problema brasileiro é esse: 0 Brasil perdeu o bonde do capitalismo. Nao hd divida nenhuma que chegou atrasado. O capitalismo realmente transformou o mundo, quer dizer, criou um progresso notavel desde o século XVIII, e no século XIX deu um impulso enorme. Os Estados Unidos sao uma presenga @ parte, criaram uma civilizacéo nova que tem também aspectos negatives, que esto aparecendo mais agora. Mas é um grande pais e eu tenho uma enorme admiragao pelos Estados Unidos. Eu acho extraordinario o que eles realizaram, o que esta feito Id. Porque na realidade © que s&o os Estados Unidos? Os Estados Unidos sio uma Europa que tem um territério riquissimo, com condigées e um clima mais ou menos iguais 4 Europa. E os europeus se transportaram para ld, deixaram na Europa os preconceitos e todas aquelas coisas que prendiam ao passado, e criaram um pais moderno, mas europeu. A parte dos Estados Unidos diferente ¢ 0 sul, que teve uma formacdo igual a brasileira, no €? Agora, acontece que 0 sul, na Guerra de Secessao, foi esmagado, destruido, acabou aquele negécio e foi absorvide dentro do conjunto. A hist6ria brasileira é completamente diferente, ndo tem relagdo nenhuma com isso. Os portugueses vieram pra cd para explorar isto aqui, como um negécio. Trouxeram os africanos pra trabalhar pra eles e com isso se fez 0 Brasil. Os nossos problemas profundos esto dentro disso. Nés no somos um Pais que teve a evolugio que tiveram os Estados Unidos, em continuagéo da Europa e em melhores condicées. Esse capitalismo criou um mundo novo, completamente diferente do anterior, 0 que realmente significou um grande passo no progresso da humanidade. Mas agora ele ja & negativo, ele ja fez o que tinha que fazer, acabou. Porque, na verdade, 0 que é que foi o capitalismo? O capitalismo, fundamentalmente, ¢ a iniciativa privada, essa busca do lucro, esse impulso: todo mundo trabalhando, querendo ganhar dinheiro e se esforcando pra isso, usando sua inteligéncia, sua capacidade, sua cultura. Claro, deu um grande resultado, ‘Agora, tem o aspecto negativo: essa iniciativa privada virou todo um sistema que j4 nao funciona mais. © mecanismo de uma economia no que é que consiste? & produzir pra satisfazer necessidades. Entao, de modo geral, é preciso haver um entrosamento entre as necessidades e a producgo. Isso se fazia com a iniciativa privada e a concorréncia, que selecionava o melhor e aquela coisa toda. Hoje em dia n&o hd concorrentes, hé concorréncia de grupos enormes, no existe mais a iniciativa privada Isso é uma histéria muito comprida que nao se pode resumir assim, em duas palavras. Mas, evidentemente, 0 capitalismo acabou, ndo tem mais condigdes de existéncia, Ele esta se decompondo, se mantém porque a inércia tem uma fung&o muito grande na economia e na historia. Mas ndo tem mais consisténcia: mais dia, menos dia est4 acabado, disso no pode haver a menor diivida. Recompor essa coisa ndo é possivel. Entéo, quem atingiu o apogeu, na época do crescimento do capitalismo, ficou I em cima. Agora, quem chegou atrasado vai pegar 0 rabo do rojéo. Nao tem mais jeito, ¢ impossivel construir um pais capitalista agora. Nés estamos mais atrasados do que 50 anos atrés, porque a industria que havia naquele tempo, de-_ So tecidos, tinha Ié uns técnicos e a coisa funcionava. Mas hoje em dia a industrializagéo exige um nivel de cultura que no Brasil nao tem, e como é que vai ser? Nao adianta sé a elite estudar. A formacao de técnicos depende de um nivel cultural que vem de baixo. Numa massa muito grande, vai selecionando, selecionando e val subindo. Aqui ndo acontece assim essa massa brasileira vocé sabe o que é, ndo &? Vocé vai transformar isso de repente, de uma hora para outra? A Inglaterra, no século XVIII, era um mundo que tinha tudo por fazer, tudo por construir. Eles eram pioneiros e também estavam criando isso, puxando © negécio pra adiante. Agora esté cheio de gente na frente, nés temos que vencer essa gente toda? ‘Como? Nés aqui vamos fabricar avides e automéveis melhor do que eles, pra fazer concorréncia e domind- los como fez 0 Japao? Por que é que 0 Japao conseguiu isso? Porque o Japao tem toda uma historia atras dele que preparou pra isso, né? E 0 Brasil nao tem essas condicées. A gente sempre olhava 0 Japao, anos atrés, e imaginava que o Japao fosse também um terceiro mundo. E ninguém dava muita bola pro Japao. Mas, ndo, é falso. O Japéo, embora nao tivesse ainda aquele desenvolvimento, era uma populacgo que tinha um nivel muito alto. Desde 0 século passado a populacdo inteira era alfabetizada. Quer dizer, eles tém um lastro cultural muito grande, uma coisa que vem de longe. Ent&o, é claro, quando chegou na hora eles quiseram fazer computadores, fazer automéveis € fizeram muito bem, nao &? Porque tinham condigées pra isso. Nés nao temos, e no se improvisa Isso. E claro que nés temos a eternidade na nossa frente. Em 200, 300 anos podemos conseguir, mas isso & uma coisa imprevisivel, pode ser. Mas da forma que estd nao é possivel, porque, antes de acontecer isso, esse capitalismo vai se decompor e vem outro regime depois. E a histéria do mundo, uma transformagao continua, né? Entéo ven essa mudanca, é dificil de se marcar data, mas evidente que vem Hoje em dia ndo tem mais nem moeda, aquilo é uma desorientacgo total. Antigamente havia um padréo, era 0 ouro. Havia uma organizacao financeira internacional, agora nao hd mais nada. Agora cada um faz 0 que quer. O Jimmy Carter desvaloriza o délar e atrapalha a vida de todo mundo, porque os Estados Unidos no podem mais importar produtos, acham muito care. EnFim, é uma desorganizagao total. Hd pouco, hé questo de um més, houve a reunido de todas as sumidades da economia do mundo, representados todos os grandes paises. Isso foi na Capital do México. E eles estiveram reunidos I4 uma porgdo de tempo, e no fim sairam sem dar solucdo absolutamente para nada. As revistas econémicas reconheceram que fol um fracasso total. Véo resolvendo um probleminha aqui, outro acola e tal, e vo resolvendo assim, desorientados, sem saber 0 que fazer." II - Metade da populacao é doente "A massa brasileira foi formada como? Foi formada por africanos trazidos pra cd, que perderam a cultura de 14 que eles tinham. Cultura no sentido geral. Perderam porque foram jogados aqui como escravos, néo tinham vida de familia, nao tinham nada. Quer dizer, eram animais dentro de uma estrebaria. Era a massa brasileira, formada assim. Na Italia houve medidas governamentais dificultando, embaracando a imigraco pro Brasil. Porque achavam que os trabalhadores italianos eram maltratados aqui. E eram mesmo, nao podiam deixar de ser. Quer dizer, todo mundo estava habituando a lidar com escravo, vinha um homem livre, no estava habituado aquilo, claro, sofria com aquilo né? Como é que vocé quer que se transforme isso de um dia para outro? Precisa ver a realidade como ela é. Eu nao estou criticando o meu Pais por criticar. Eu estou reconhecendo, e no fiz outra coisa na minha vida sendo isso, me interessar pelo Brasil. E compreender e is. Mas no tenho esse patriotismo idiota de pensar que patriotismo é falar das grandezas A formagao do Brasil foi aquela, e para se sair disso a primeira coisa é a elevacao do nivel da massa da populagéo, nao sé cultural, mas tudo: educaco, saide. Outro dia eu li no jornal o resultado de uma pesquisa feita pelo Ministério da Satide, e que diz que 50% dos brasileiros so doentes. Vocé ja imaginou uma coisa dessas? Quer dizer, é um Pais de um nivel muito balxo, da massa da populaco. A elevacdo desse nivel é um beneficio para o Pais inteiro né? Porque ele terd entao essa base. Esse é que € 0 problema brasileiro. Endo se cuida disso. Esse Indi rograma brasileiro é uma aparéncia. Na realidade o que conta num Pais no so as estatisticas, é 0 iduo. Ent&o vocé tem que pegar 0 homem e ver o que representa a média do homem brasileiro. Vocéno vai dizer que é uma coisa admirdvel, né? Fazer grandes empreendimentos, grandes empresas, ‘Tato, impressionam primeira vista, ndo ? Mas 0 homem que esta trabalhando la, 0 que é que ele esté ganhando com isso? outro dia um conferencista falava assim: "O padrao de vida aumentou", quer dizer, ha um consumo maior. Mas é muito ilustroso isso, porque S80 Paulo, que tinha 40% da populagao urbana, tem 80% hoje. E isso aconteceu no Brasil todo, houve uma concentracdo urbana. © individuo que vem morar na cidade, ele fatalmente tem que gastar mais, comprar mais coisas. No campo vocé tem outras condigées. Ele pode até viver melhor no campo e gastando muito menos do que gasta na cidade. Na cidade tem uma porgao de despesas que nao tem no campo. Entao da a impressdo que aumentou 0 consumo, mas nao significou 0 essencial, que ¢ aumentar a qualidade do individuo. Esses economistas tém esse grande defeito, de deixarem completamente de lado 0 aspecto humano das coisas, né? Nao tomam em consideracdo isso. Consideram sé 0 ntimero. Ent&o 0 sujeito que consumia 10 passou a consumir 20, dobrou. Nao, pode até ter piorado a situacao dele.” III - A mentalidade que faltou "Portugal é um Pais que teve uma histéria toda especial. Em matéria de cultura, por exemplo. Portugal e Espanha so os dois paises da Europa que tiveram isso, mas Portugal muito mais do que a Espanha: eles marcharam com a Contra-Reforma. A Reforma foi 0 reflexo na religido de toda uma transformacao social e econémica na Europa, foi o Renascimento. Entao, a cultura moderna comega praticamente ai, no século XVI, com a destruicao da cultura antiga - o aristotelismo, a escolastica, enfim toda essa coisa, né? Portugal no teve isso, por que? Porque os jesuitas dominaram Portugal. Vocé sabe que a Ordem dos Jesuitas foi organizada pra lutar contra a Reforma, e manteve Portugal dentro daquele sistema antigo, daquela feitura antiga. Pombal foi o homem que tentou a transformacao dessa cultura e que reformou o ensino, a Universidade de Coimbra. Mas ele ndo aguentou, ficou nos propésitos, foi excluido. E foi excluido precisamente porque essas forcas retrégradas nao aceitavam e conseguiram dominar de novo. Entao, em matéria de cultura foi isso, Portugal se atrasou no mundo. € um pais que ficou 4 margem da Europa, nao é um pais europeu. E a Espanha também, em grande parte, mas menos que Portugal A Histéria tem que se interpretada assim, no é dizer que o tinico fator de vida humana é ganhar dinheiro = esse materialismo vulgar, se diz até que "o marxismo ¢ isso", mas isso é falso, né? Tem que se considerar 0 conjunto do individuo, a sua formacdo no seu conjunto. Evidentemente, a primeira coisa que se vé so as condicdes de vida dele, né? E nessa parte é que tem ser analisada a Historia das varies civilizagées. © caso do Japao é tipico. O Japao evidentemente, tem um passado completamente diferente da Europa. O Japao é diferente em mentalidade, tudo muito diferente, ndo é? Mas va conversar com um homem de negécios japonés, é como um americano, senéo melhor. & @ mesma coisa. Até a tradicional revista "Fortune", uma revista americana que é uma espécie de Didrio Oficial da burguesia americana, ultimamente tem se interessado muito pelo Japao. Porque 0 Japao, hoje em dia, € um concorrente terrivel, né? Cria problemas para os Estados Unidos muito sérios. Ent&o, frequentemente ha trabalhos, estudos sobre 0 Japao. Em matéria de habilidade como homens de negécios como organizadores do negécio, os Japoneses superam 0 americano, criaram coisas novas que os americanos ficam assim meio espantados. Evidentemente, os japoneses néo tinham uma mentalidade capitalista hd 100 anos. Quer dizer, ha circunstancias favordveis ao capitalismo e outras que ndo hd. Ent&o, no ¢ questao de "ah nés temos jeito pra isso". eu nao aceito essa interpretacdo, né? Nao aceito também o determinismo, essa idéia de que existe uma causa e um efeito, nada disso. Nem na Mecénica existe isso. N&o existe uma causa existe um processo, que é um conjunto de circunstancias que estao se desenvolvendo. Uma coisa cria a outra e aquela volta a atuar sobre isso. Ent&o as condigées de vida criam uma mentalidade e a mentalidade depois reinflui sobre as condic6es de vida. E aquilo vai se transformando. E um proceso continuo, ndo cessa, esté sempre se modificando. E um conjunto de circunstancias e qualquer individuo analisando a sua prépria vida esta vendo isso. Quer dizer, a vida transforma, ele se transforma e também transforma a vida. Vai orientando a sua vida e modificando-se, assim também a historia de um Pais. E no Brasil acontece isso. Com relago ao capitalismo, nés nao tivemos uma formacao, no porque fossem os portugueses, mas tudo isso influiu, no €? © fato do Brasil ser um negécio... O portugués é essencialmente um comerciante, nao é um industrial. Alids, a gente vé aqui: 0 portugués da o Pao de Acuicar, uma empresa formidavel. De gente que comecou aqui com um armazenzinho muito vagabundo, € hoje em dia tem um empreendimento que se estende pelo Brasil, em Portugal, na Africa, na Espanha também. Agora, onde é que eles esto na industria? Muito poucos, é rarissimo vocé ver um portugués que fez um grande empreendimento industrial. Tudo influiu nas pessoas, a gente no pode dizer que € isso ou aquilo, é um conjunto de fatores, né? E 0 conjunto de fatores, no Brasil, é desfavoravel a esse_, desenvolvimento capitalista Vv ‘asa que nio tem pao..." ee " ar "Hoje ndo ha mais censura prévia, mas corre-se risco de uma censura posterior. Dai o medo, a auto censura - que é a pior censura que existe: 0 habito de escolher as palavras e a maneira de dizer para evitar qualquer suspeita. O terror tem diminuido, entre outro fatores devido as pressdes internacionais, como a campanha de Carter pelos direitos humanos. Esse ¢ um fator favoravel, independentemente da sinceridade ou ndo de Carter. E também - outro fator - porque 0 governo esta se enfraquecendo. Ha alguns anos atrés 0 governo se baseava numa posicao de ilusdes : "o Brasil grande poténcia". Agora a divida externa ultrapassa 30 bilhdes de délares e ha déficit na balanga comercial. A crise econémica levou 0s empresérios a protestarem também. € como se diz: "Casa que nao tem pao, todos brigam, e ninguém tem razSio". Ao mesmo tempo ocorre uma coisa realmente espantosa: a escolha do futuro presidente e dos governadores é feita sem dar satisfacdo a ninguém. Se o Figueiredo nao for capaz de governar o Brasil, nao seré por incompeténcia, mas por ndo ter prestigio, por ser inteiramente desconhecido como homem publico.” V- 0 bate boca de todo dia Bi "A vida num pais de classes, capitalista, 6 uma discussao constante, Na realidade o que é que é 0 trabalho? E forca de trabalho que um estd vendendo pro outro. E da mesma forma que se discute prego de mercadoria, a gente discute também o preco dessa mercadoria que é a forca do trabalho. Entao, é uma discusséo constante de todo dia. Eu ja dirigi empresa e senti os problemas que surgem. E no sao devidos & maldade de um e & bondade do outro, nao é isso. Nao é nesse sentido roméntico que tem que ser colocado, é na vida concreta. & uma discusséo em que vence 0 mais forte, ¢ néo tem outra maneira de resolver. Eu me lembro um problema muito comum que surgia na industria: chegava um operdrio atrasado... Uma industria, pra funcionar, tem que todo mundo chegar ao mesmo tempo. Tudo tem que comecar naquela hora, bateu o relégio, acabou. Nao deixa mais entrar. E uma questéo absolutamente necesséria, a disciplina exige uma coisa dessa. O sujeito chega atrasado, vai Id e diz assim: "Ah, nao sei o que, imagine que minha mulher ficou doente, se sentiu mal e ndo sei o que tive que chamar médico, foi uma luta tremenda". Bom, estd certo, ent&o vocé fica com pena, porque se vocé néo deixa entrar, 0 sujeito perde o dia, No dia seguinte todo mundo chega atrasado: um ¢ o filho, outro "porque o pai, porque a mée..." E claro, ndo €? O patrao no pode ser o detetive, acompanhando a vida de cada um, e ver 0 que ele estd fazendo, se ele est4 sendo sincero ou nao. Entdo tem que estabelecer certas normas rigidas. maldade? Nao. O mal néo esté nas pessoas, mas no regime que leva cada um a se indispor com 0 outro. VI - Como conhecer este Pais Historia e Geografia séo duas coisas que, infelizmente, sempre foram desleixadas no Brasil, sobretudo a Geografia. Geografia é fundamental. Geografia nao € dizer que tem um rio de tantos quilémetros de comprimento. Geografla é compreender as condigdes naturais, humanas da vida, as relagées, a distribuigdo, a maneira de viver. E uma coisa muito ampla. Eu estudei as duas coisas, Historia e Geografia, por isso, porque eu me interessei pelo Brasil, quis conhecer 0 Brasil. Ent&o estudel Geografia e Historia, que era a teoria. E a pratica: viajei este Pais de alto a baixo, a minha vida inteira. E conheco o Brasil todo. ‘A Geografia foi que me abriu a perspectiva, e foi com 0 Defontaine - 0 maior professor que eu conheci na minha vida. Olha que eu conheci muito professor na minha vida, mas nenhum, de longe... 0 Defontaine batia todo mundo, Nao que ele tivesse assim uma erudicao, ele nao tinha. Mas é porque € um homem que vivia © assunto. Para todo mundo que assistia as aulas dele era um divertimento, era um prazer, primeiro pelo entusiasmo dele. Ele tinha um amor, tem até hoje, esta vivo, idoso, e continua trabalhando nisso. Grande professor, né? Professor nao é o sujeito que sabe muito. Tem muita gente que sabe muito, mas nao tem jeito nenhum pra ensinar. Ensinar tem toda uma comunicacéo, ndo? Entdo, como é que vocé val conhecer um Pais, se vocé nao conhece os meios e as condigées de vida? Tem que se saber essas duas coisas: tem que saber Geografia, que € 0 lugar; e tem que saber Historia, que é a evolucao. Existe no Brasil um grupo grande de estudiosos de Geografia, e nao ha duvida nenhuma de que, como grupo, é aquele que conhece melhor o Brasil. No entretanto, eles nao sdo tomados em consideracao Ninguém sabe nem da existéncia deles. Entdo fazem ai estradas e 0 diabo, mas nao consultam os gedgrafos. E preciso criar a mentalidade do geégrafo, que nao se tem aqui. Entdo vocé vé o desastre que é Sadoce Paulo, é a falta disso. Em Historia, 0 que é preciso, é relacionar, no ver 0 que as coisas sao. E o que se passa, 6 0 relacionamento entre as coisas, né? "Agora vamos estudar capitalism”. Isso nao, Historia é ve.- as relagdes, é ver como é que funciona o negocio. O mais importante da Historia é a vida das pessoas, como é qué se vive. Por exemplo, eu compreendi grande parte da Historia lendo os anais da Camara de So Paulo, desde o comeco. Comesa quando ainda era Santo André da Borda do Campo, eu li aquilo pagina por pagina, inteirinho. E nao uma vez. Porque vocé 1é uma coisa e s6 comeca a perceber a importancia depois que vocé leu. Entao, vocé tem que voltar para rever. Porque ai vocé compreende a vida da gente, como se vivia. VII - Democracia nao é sexo de anjo "Uma das coisas caracteristicas desse resto de aristotelismo metafisico que existe no brasileiro: a gente discute, no os fatos, discute os conceitos. Hoje em dia ta todo mundo discutindo democracia. Agora, ninguém vai aos fatos, @ significacdo pratica da democracia, 0 que ela tem de positivo e negativo nos fatos, no é? Fica-se discutindo qual é 0 conceito. Isso é uma tradicdo, ¢ a maneira escolastica, é a especulacéo. Ent&o gira em torno das idéias, nao véem os fatos. Nao procuram ver as colsas como elas so, mesmo que sejam contra a gente, né? “Quando eu vejo essas falhas que tém no Brasil, eu vejo em fungao da maneira de corrigir isso, e dediquei minha vida a isso. A critica ¢ 0 reconhecimento de uma situacao que necessita uma corregio. Olho pro Brasil assim." Para imprimir este texto clique o botio direito do seu mouse. © Copyright Empresa Folha da Manha Ltda, Todos os direitos reservados. E proibida 2 repradugdo do conteido desta pagina em qualquer meio de comunicacao, eletdnico ou impresso, sem autarizagao escrita da Empresa Foihe da Manhé Ltda,