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Conversaciones con Julia Kristeva en la UNSAM

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Comentan: Horacio Gonzlez y Hugo Freda

HORACIO GONZLEZ
Buenos das a todos. Para m es un placer y un desafo hacer una pequea
intervencin en torno a la obra de Julia Kristeva. Es una obra compleja, son
muchos los libros publicados, ha sido muy leda por el pblico lector argentino,
por crticos literarios, psicoanalistas. Yo quisiera hacer una pequea
observacin en primer lugar sobre la interesante reflexin que hace en su libro
sobre psicoanlisis y fe en torno al credo cristiano. Es un anlisis semiolgico,
lingstico. Esa reflexin sobre el credo, Julia Kristeva la compara con otras
expresiones de la creencia en otros cursos religiosos, sobre todo en la China. Y
al pensarse el credo, en las religiones orientales, como una forma de expresin
de la palabra, como un dejar actuar a la palabra, se imagina inmediatamente
que el psicoanlisis tiene una China en su interior. Esa expresin me parece
que forma parte de un campo metafrico de fuerte intensidad y quiero recordar
ahora de qu modo aparece en otro libro de Julia Kristeva de gran inters para
m, que es su libro sobre Proust. Y en los famosos pasajes donde el narrador
recuerda a Venecia, las baslicas de Venecia, aparece la misma cuestin que la
China interior al psicoanlisis. Hay en Proust, con su evocacin a Venecia, una
ciudad en el interior de su conciencia del presente y por lo tanto la metfora de
Venecia le sirve para comparar experiencias presentes. Julia Kristeva, en un
libro escrito en un ao muy diferente al que escribe el libro sobre psicoanlisis y
fe, emplea la siguiente expresin: Hay un credo en Proust que lo hace ser
portador de una ciudad interna, la ciudad de Venecia. De modo que tenemos
estas dos situaciones a mi juicio de mucho inters. El psicoanlisis tiene a la
China adentro, es un credo. Proust tiene a Venecia adentro, tambin es un
credo. Nuestra escritora emplea la misma expresin credo para la creencia de
Proust en el poder evocativo y alegrico de la ciudad de Venecia y empela la
palabra credo para estudiar desde el punto de vista lingstico y en relacin a

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Traduccin: Walter Romero

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cmo el psicoanlisis reproduce una expresin del credo de la religin china.
Quiero recordar apenas otras dos metforas de la relacin entre experiencias
presentes y experiencias literarias. Y voy a recordar a un autor que nos es
mucho ms familiar, que tambin trata Julia Kristeva, no ha dejado de tratar a
ningn autor de los que nos interesa a lo largo de su vastsima obra. En este
caso, su pequeo anlisis del Atroz redentor Lazarus Morell en el libro sobre
Louis-Ferdinand Celine. Al analizar la peripecia de nuestro atroz redentor
emplea la siguiente expresin: la maquinaria fantstica de las peripecias con
las cuales el atroz redentor produca la muerte de los esclavos nos deriva hacia
el fascismo. Esa mquina la llama mquina Kristeva- la mquina existente
en el clebre cuento de Borges es una mquina que se transforma en ideologa
poltica y puede ser pensada as. Tenemos aqu otra transfiguracin, entonces:
la del credo chino en el psicoanlisis, el credo de Proust que es englutir o
deglutir una ciudad, esa es la expresin que emplea, y el cuento de Borges que
est pensado como una maquinaria infernal, es de Historia universal de la
infamia, como recordarn, y que nos lleva a pensar la ideologa fascista.
Tenemos otro tipo de transposicin aqu de la que es tan frtil la obra de Julia
Kristeva, que est ensamblada, diramos as, con este tipo de grandes
metforas libres. Voy a dar otros dos ejemplos, para despus formular un
problemita final. Tambin en el libro sobre psicoanlisis y fe, hay una
observacin sobre los embarazos artificiales. El embarazo artificial, vastsima y
compleja problemtica de nuestro tiempo es un eco. Qu tipo de eco es? Y
de qu cosa sera el eco? Sera el eco de aquello que en las religiones o en el
Cristianismo aparece como la experiencia de la Virgen. Y hay una imagen de
religiosidad que el mundo laico an no tiene explicacin, en trminos del
embarazo artificial y que, sin embargo, evoca una experiencia religiosa, es
decir la experiencia fundadora del cristianismo que es la de la virgen o la
virginidad de Mara. Por lo tanto, hay una experiencia profundamente laica,
profundamente secular, que tambin tiene esta otra transfiguracin, transfigura
una experiencia religiosa. Entonces tenemos en Proust, en Borges, en el
psicoanlisis, transfiguraciones de experiencias religiosas secularizadas de una
manera extraordinaria y a travs de un juego de metforas que es muy variado
en cada uno de los libros de Julia Kristeva. Y, por ltimo, en su intervencin en
Ass, frente al Papa, aparece el dilema del Humanismo laico, del Humanismo
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secularizado. Sera una herencia del Humanismo cristiano, comprendido como
un conjunto de deseos de sentido y mediaciones del lenguaje. Entonces, esta
vastsima obra que no puede ser resumida, y le pido perdn a Julia por hacer
este tan rpido recorrido por una obra de tanto inters, me parece que implica
una fuerte renovacin del concepto de inconciente, porque todas estas son
metforas del inconciente: la China adentro del psicoanlisis como un credo, el
credo de Proust que deglute una ciudad, el embarazo artificial que es la
secularizacin de la Virgen Mara. Todo esto dicho de una manera portadora de
gran elegancia en su escritura que no es la que consigo reproducir
enteramente en esta exposicin tan rpida. Entonces, de alguna manera, la
experiencia de escritora, la experiencia de analista lingstica y la experiencia
de lingista analista de Julia Kristeva quizs pueda ser considerada en este
momento de la crisis del Humanismo occidental como un intento de aportarle
un conjunto de metforas vitalistas o de mucha vitalidad, de metforas del
inconciente que tienen inequvocamente un fuerte sabor mstico. Me parece
que la originalidad de la obra de Julia Kristeva es este transporte de grandes
situaciones servidas por un elenco de metforas muy vastas que estn
obtenidas de la literatura y la literatura aparece como un nexo entre las
experiencias religiosas y las experiencias laicas o seculares. En ese nexo, la
gran pregunta que nos tenemos que hacer, y le pregunto a Julia Kristeva, es si
la operadora de este nexo se siente ms cmoda dentro de experiencias laicas
o experiencias msticas y todas ellas vinculadas a la literatura.

JULIA KRISTEVA
Seoras y seores, les agradezco mucho estar aqu. A los rectores aqu
presentes y a la Universidad le agradezco estar aqu. Estoy muy contenta de
estar ac y tambin sorprendida por el enorme inters que tiene la comunidad
argentina en el pensamiento de Julia Kristeva como lo ha demostrado Horario
Gonzlez en su introduccin. Les deca que la intervencin del Sr. Gonzlez ha
puesto este encuentro en un nivel que yo considero esencial. Es esencial para
la cultura contempornea. Es el encuentro entre el universalismo de las luces y
las ciencias humanas que se desprendieron de ello y el despertar de las
religiones, con diferentes experiencias tnicas y culturales referidas a ello.
Ustedes comprendern hasta qu punto un debate tan sutil -que hasta mi
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traductora tuvo dificultad en seguirlo-, me veo obligada ahora a desmigajarlo, a
decirlo palabra por palabra para que yo pueda traducirlo. Entonces pido
disculpas porque me voy a ver obligada a simplificar a ultranza este
pensamiento tan nutritivo que nos present el Sr. Gonzlez esta maana. l
mencion un doble trabajo en el que yo estoy comprometida ya hace unos
aos y que consiste en repensar la teora y la clnica freudiana del lenguaje. Y
buscando, por otra parte, un enfoque nuevo de la experiencia religiosa. Para
simplificar ms y, hablando del lenguaje segn Freud, el gran descubrimiento
del inconciente que es esta mquina como recin decamos, este aparato, esta
circunstancia, este modelo que ha permitido la cohabitacin de la pulsin
biolgica, del deseo en tanto pulsin, o sea de la sexualidad con todos sus
afectos y sus energas con el sentido, junto con el lenguaje. Y la gran apuesta
de Freud, es decir, qu se puede entender de la sexualidad en el lenguaje y no
slo entenderla y escucharla, sino incluso formularla. Esto dio lugar a algunas
cosas como la psicosomtica. Pero no slo eso, sino que toda la escucha del
paciente en el divn es una especie de escucha psicosomtica porque al ir
escuchando el significante y el significado, el analista se ve inmerso en la
experiencia del deseo y acompaa al paciente en sus traumas que pueden ser
a partir de experiencias catastrficas, de depresin, de angustia, de muerte. U
otras circunstancias as, traumas que pueden ser estados de goce, de placer.
Y por qu los llam as? Porque en este momento el sujeto del conocimiento,
el cartesiano, el lgico, lo va a llevar hasta los lmites, se desorganiza y debe
reorganizarse. E insisto en esto, porque estas situaciones las vamos a
encontrar en el discurso religioso y mstico. Y tambin en la escritura, desde
Proust hasta Borges. Y, para simplificar ms todava, lo que hace que el
modelo freudiano del lenguaje sea tan complejo, y esto es algo que yo tuve
ocasin de desarrollar en un seminario hace unos aos para alumnos de
investigacin, yo all trabaj tres modelos de lenguaje que no voy a desarrollar
ahora, que fueron desarrollados todo a lo largo de la teora freudiana, tarea que
llev varias dcadas y ustedes lo van a encontrar en mi libro Sentido y
sinsentido de la revuelta y La revuelta ntima. Y ahora un parntesis, les acabo
de decir que vengo de Chile y ustedes saben que all hay una revuelta
estudiantil y ellos tienen mis libros en manos y es algo que me sorprendi y
halag. Y alargo un poco mi parntesis para hacer eco a lo que mencionaba
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recin el rector de la universidad, que ustedes se encuentran aqu en una
universidad de suburbios y aqu hay diversos problemas sociales de adaptacin
y de insercin. Pero en esta problemtica social hay una dimensin que
tambin abarca al psicoanlisis y a las problemticas del lenguaje, que es la
dimensin de los lmites del sujeto, de la crisis del sujeto. Esto lo tratar
maana cuando hable de los adolescentes. Esto tambin se relaciona con los
problemas de las frustraciones, de los ideales, del sentido de la vida, etc. O sea
que lo que yo les voy a decir hoy y, vinculado con lo presentado por el Sr.
Gonzlez, est relacionado con el microcosmos de lo ntimo, pero es un ntimo
que tambin se encuentra en la plaza pblica. Y si no prestamos la atencin a
este ntimo, hay dos soluciones: O sea que podemos ir a una automatizacin
de la especie, lo que Hanna Arendt llam una nueva banalidad del mal, o se
lleva a una explosin, lo que yo llamo las nuevas enfermedades del alma, uno
se vuelve drogadicto, quema autos, etc. Y entonces vuelvo a mi microcosmos
para decirles que esta teora del lenguaje de Freud es una dualidad
permanente que l va ajustando con mucha aproximacin y muchas
dificultades. Hay una copresencia entre pulsin y sentido. Y yo, desde mis
primeros trabajos, llamo a esto heterogeneidad del ser humano. Sexualidad y
sentido. Esta copresencia fue elaborada en otros sentidos por las teoras
lacanianas y es algo que trabajaremos luego. Yo no s si es porque soy mujer
o tambin porque soy escritora, o tal vez porque mis orgenes estn en un pas
de corte totalitario, porque yo viv en Bulgaria antes de ir a Francia, y en esos
pases totalitarios la dimensin del cuerpo, de la pasin, de la pulsin son
mucho ms reprimidos que en otros lugares, pero el caso es entonces que en
mi comprensin del lenguaje yo puse el acento en esta copresencia
heterognea. Por un lado, pulsin, sensacin, afectos. Y el significado o el
sentido, todo lo relacionado con el orden simblico. A punto tal que cuando yo
me interes en las etapas arcaicas del lenguaje, en el aprendizaje del lenguaje
del nio, con mis alumnos de Pars 7 fuimos a la guardera que se encontraba
en la zona en la poca y yo ah me sensibilic ante el pre-lenguaje de los
bebs. Y all estuvimos grabando esos vocalismos, esas ecolalias como se dice
en lingstica. Yo hice una tesis que se llama La revolucin del lenguaje potico
y all a ese lenguaje lo llam la coraza semitica. O sea que all no hay
todava un sentido pero s ya hay una significacin afectiva. Y tratamos de
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identificar esta identificacin en las ecolalias, las melodas del beb y en los
intercambios con sus padres o con el entorno, con las chicas que trabajaban en
la guardera. Buscbamos palpar esta especie de socializacin precoz del nio,
pero intralingstica. Y eso es lo que yo llamo Kor del griego, espacio antes
del espacio. Quien se interese en esto puede ver mi libro La revolucin del
lenguaje potico. Yo consider este lenguaje como el lenguaje potico porque
cuando en un poema ustedes tienen un mensaje potico ustedes saben que
eso no es lo esencial, lo esencial en un poema son los ritmos, las aliteraciones,
las figuras retricas, multi-semnticas. Este bao en que nos sumerge el poeta
que tiene que ver con este lenguaje antes de la intencin. Trat de rehabilitar
esta dimensin semitica del lenguaje, que es complementaria de la dimensin
que yo llamo simblica, en la cual hay sujeto, verbo y predicado. Ustedes
pueden decir: Esto es un vaso de agua y no GGG o lo que puede decir
refirindose al vaso, pero que esto luego el poeta lo dir con palabras
ondulantes. Baltasar Gracin lo llama la intensa profundidad de las palabras.
Y cul es la relacin con China? En los aos 68 algunos de nosotros, algunos
de ustedes tambin, estbamos a favor de China, pero yo no estaba para nada
seducida por el modelo Chino viniendo de Bulgaria, pero me impresionaba la
lengua china y su cultura. Yo ya era docente de francs pero en esa poca me
inscrib para recibir un diploma de Paris 7. Y durante estos estudios para mi
licenciatura en chino, yo descubr algo que tiene una cierta resonancia con todo
esto que estamos diciendo sobre el sentido y era lo siguiente: en el idioma
chino hay 5 tonos: en ascenso, en descenso, alto, bajo y neutro. Y estos tonos
el nio es capaz de producirlos antes de poder decir el fonema, lo que quiere
decir que las capacidades meldicas que encontramos en nuestros bebs en
Francia que luego son reprimidas en las lenguas europeas, porque para
nosotros no hay diferencia entre decir agua y agua, pero esas diferencias s
tienen un sentido significativo para el chino. Y esto quiere decir que algo de la
relacin arcaica madre-hijo, algo de lo infantil de cada individuo, eso se
transmite en el cdigo de la lengua. Como si esa lengua tuviera una capacidad
de relacin con lo sensible y esto en chino es mucho ms marcado que en los
idiomas europeos. Lo cual no quiere decir que todos los chinos sean tan
sensibles, esta es una potencialidad que luego puede ser reprimida por el
totalitarismo. Pero esta es una estructura particular de la lengua. Y a esto
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agrego otra posicin de lo que es femenino o masculino en la tradicin china y
pronto llegaremos a Proust. En el Taosmo, sobre todo, se encuentra, donde
hay una bisexualidad psquica reconocida. Todos somos Ying y Yang. Y esto
da a las mujeres chinas un lugar muy particular en esta cultura. An cuando se
las haya tratado de inmovilizar o se les haya vendado los pies. Y hay algo que
no se sabe suficientemente bien, es que la revolucin burguesa china era una
revolucin feminista. Las sufragistas chinas invadieron el parlamento chino en
1909-1910, o sea que hay toda una tradicin en el socialismo chino hasta la
llegada del comunismo que trataba de darle un lugar a la mujer. Y
recientemente cuando quisimos otorgar el premio Simone de Beauvoir, que yo
fund, a personas provenientes de pases emergentes, me di cuenta que en
China no se puede hablar de derechos del hombre pero uno puede ayudar a
una lucha por los derechos de la mujer sin hacer encarcelar a las mujeres. Le
dimos ese premio a dos mujeres chinas, en consecuencia. Y ahora llegamos a
Proust, a la bsqueda del tiempo perdido. Es una gran novela que actualmente
la Pliade la publica en cuatro volmenes y es un gran fresco de la sociedad
francesa a fines del siglo XIX y comienzos del XX con mucho humor y
sarcasmo y que enfoca tanto a los burgueses como a gente de cualquier otro
nivel, en particular la aristocracia y con una gran capacidad de problematizarse
a s mismo. El propio narrador, Proust, judo y homosexual, l se burla con una
virulencia extrema de los judos, de los homosexuales, de s mismo, pero
adorndolos a la vez, y, en esa ambigedad que Lacan llama odio-
amoramiento, produce un lenguaje que es de gran sensibilidad. Esa bsqueda
del tiempo perdido es la bsqueda de la infancia, pero tambin es la bsqueda
de la dimensin sensual del presente. Y es una forma de decirlo que yo
considero notable. Proust es conciente de estar haciendo un trabajo que
podramos decir de investigacin en el gnero novela. l llama a esto el
imaginario. El imaginario como forma de gozar de la belleza. Y nosotros aqu
encontramos esa belleza, esas descripciones que, total armona, producen
placer. Pero no es cuestin de slo ver esa belleza, hay que saber gozar de
ella. Y este goce lleva al estallido del yo, como en un orgasmo. Y creo que
justamente este espacio es el que debe ser el objetivo de la lectura de Proust.
Es este viaje al que nos invita de las palabras para el goce, esto lo podemos
asimilar a una bsqueda mstica, o tambin a unos estados de gracia,
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relacionado con la experiencia analtica, donde las palabras los pueden
conducir a los estados ms innombrables. Y ahora, para sintetizar, voy a pasar
al tema de las religiones hoy. Y yo soy sensible a todo lo que dijo el Sr.
Gonzlez, creo que l hizo referencia a algunos escritos, dos libros, uno
dedicado a la necesidad de creer, Esta increble necesidad de creer es su
nombre, de la Columbia University Press en la edicin inglesa y otro es un libro
en el que yo he trabajado diez aos, tuve una convivencia con una santa de
lengua espaola, Teresa de vila. El libro se llama Teresa, mi amor, tiene
traduccin al ingls en este momento, pero todava no al castellano. Y por qu
no tiene traduccin? Porque creo que mis amigos de ciencias humanas de
Espaa sienten todava tal revuelta contra Franco y el Catolicismo espaol
porque Franco se paseaba con las reliquias de Santa Teresa porque
consideraba que ambos encarnaban a Espaa, entonces esto tom un sentido
realmente de abyecto, as que los entiendo. Entiendo a quienes quieren tomar
distancia con esto, pero lo que yo trato de hacer es lo que Nietzsche llam
transvaluacin de los valores y esto es tambin lo que mencion Horacio
Gonzlez. Yo estoy entre los que consideran, junto con Hanna Arendt, que el
hilo de la tradicin se ha cortado, el hilo de la tradicin religiosa. Este es un
movimiento que tuvo lugar en el siglo XVIII francs. Nuestra universidad lleva el
nombre de Diderot y Diderot fue uno de los ms radicales en este corte con la
tradicin. Fue cannico, luego desta y termin siendo ateo. Entonces, a pesar
de que este hilo de la tradicin haya sido cortado y que este corte haya liberado
deseos y cuerpos y esto llev poco a poco a la liberacin de la sexualidad
femenina y de las mujeres, y este corte tambin liber la audacia de
pensamiento, y en este momento tenemos todo este auge de ciencias
cientficas de vez en cuando salen algunos ms moralizantes pero eso no
importa, y pienso que no basta con enfocar los abusos de las religiones, habra
que hacer una transvaluacin de todo el recorrido completo de la historia de las
religiones. Y para lo que se refiere al continente europeo, del cual ustedes son
herederos aunque no completamente, aqu en Amrica Latina hay otras
influencias de las que podramos hablar despus, pero yo ahora estoy
hablando de mi tradicin europea. En este continente europeo tenemos la
tradicin griega, juda y cristiana. Y all justamente en esta regin es donde se
produce esto nico en el mundo que es el corte del vnculo con las religiones
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que se llam Humanismo, con Erasmo, las luces y no voy a detallar el cuadro.
Y creo que no somos suficientemente concientes de que esas religiones son
las que dieron el Humanismo y que a partir de ellos se desprenden dos cosas:
por un lado, transvaluar la herencia, no slo decir cules son los abusos, sino
tambin cules son las potencialidades, las riquezas. En trminos de
experiencia e interior, en particular. Quiero rehabilitar este espacio interior
porque es all donde se producen estas crisis de espiritualidad que recin
mencionbamos y volver a hablar tambin de Santa Teresa. Y estas crisis
justamente son las que hoy toman el aspecto de vandalismo, de
drogadicciones. Las religiones no permiten que esto los supere, no permiten
superar estos estados pero permiten consolarlos, adormecerlos en todo caso.
Y muchos de nuestros contemporneos se conforman con esto. Tenemos que
hacer ms y mejor que la religin, y no menos. O sea que tendramos que
retomar el trabajo de Freud, que se interes mucho en la historia de las
religiones, en el papel del padre. Y continuar esta transvaluacin de la religin,
pero apoyndonos en la clnica. Y uno de los eslabones dbiles de la crtica
freudiana de la religin es el que no trat suficientemente el papel de la madre.
Y en junio de este ao tratamos un gran coloquio sobre todo relacionado con lo
materno. La maternidad, junto con otros problemas, es uno de los grandes
problemas de la actualidad. Porque el nuevo feminismo tiene que ser libre
eleccin, pero al mismo tiempo nuevos discursos sobre la responsabilidad y el
papel cultural de la madre. Sin contar el hecho de que la sobrepoblacin del
mundo obligar, se quiera o no, a que los gobiernos implementen algn tipo de
programacin de la reproduccin. Y en ese momento, la pasin materna no va
a frenarse por el hecho de decirles a las mujeres tengan 10 o 15 hijos, si no
que habr que implementar un acompaamiento ms adecuado de la
maternidad, ayudar a las madres en los barrios y tambin desarrollar una
maternidad simblica en todo tipo de oficios o actividades relacionadas con la
atencin y los cuidados. Y esto tiene que ver con la religiosidad en nuestra
cultura, heredera de lo griego, lo romano y lo judo y que dio el Humanismo. Y
tambin nos corresponde hacer entender a otras religiones qu quiere decir
cortar el hilo de la religin y este es el problema del Islam. No hay un
humanismo islmico, entendido como movimiento de renacimiento y de luces.
Las personas que dicen pertenecer a este movimiento, como las mujeres
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tunesinas por ejemplo, se encuentran inmersas en un ocano de hombres y
mujeres que no comprenden este corte. Nosotros tenemos la obligacin de
afirmar este corte y adems hacer una transvaluacin de su civilizacin, tratar
de comprender el Islam, la mstica espaola y encontrar una crtica, una
transvaluacin de esta herencia. Y esto es lo que hace Rafa Nachet, tal vez
hablemos de ella luego, una psicoanalista formada en Pars 7, trabaja en Siria y
acaba de ser detenida por el gobierno sirio. Y para terminar quiero decirles que
dentro de este orden de ideas tuve el gran honor de recibir una invitacin hace
poco del Papa Benedicto XVI para participar de un encuentro con todas las
religiones en la ciudad italiana de Ass. Por primera vez a esta reunin se han
invitado a no-creyentes. ramos cuatro, entre ellos uno yo. Hubo un gran
debate organizado en la universidad de Roma 3, el debate este fue la vspera
de la ceremonia de Ass. Yo present una conferencia que se llama Diez
principios para el humanismo del siglo XXI, ustedes la pueden encontrar en mi
sitio, y divirti mucho a los periodistas del diario Liberacin porque dijo:
Kristeva habl del Marqus de Sade y de Freud ante el Papa. Lo interesante
fue que yo en mi vida haba visto tantos religiosos de todas las religiones, el
vice-rabino de Jerusaln, el representante del Taosmo, de Indonesia, del
Budismo, mucha gente. Y por primera vez en un contexto de esta ndole, y tal
vez por el hecho mismo de que furamos cuatro los no creyentes, el Papa dijo
algo que tal vez les interese y que va en el sentido de este nuevo humanismo
que se est buscando. Se dirigi a los creyentes y dijo que habamos sido
invitados junto a todos los dems, que consideraba que tal vez todava
furamos sufrientes porque no habamos encontrado a Dios, pero dijo que
estbamos buscando verdades o la verdad y a m esto me remiti, en alguna
manera, a lo que yo llamo transvaluacin en la forma de Nietzsche, el hecho de
problematizar los valores, no detenerse a mitad de camino en la
problematizacin de las cosas. Y les dijo a esta gente: estos estn ms en la
verdad que ustedes, que creen ostentar la verdad, tomen ejemplo de ellos.
Todo el mundo nos mir y estbamos muy contentos. Esto tal vez es bueno
sino que en este caso no hubiera sido ms que una chispa que pudiera estar
vinculado a una suerte de partido poltico. Y creo que este es el gran problema
del siglo XXI: cmo hacer de lo universal lo que los astrofsicos llaman
multiverso? Tener en cuenta a otras creencias, a otras religiones, pero de todos
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modos siempre afirmando los valores que nos fueron transmitidos por las luces.
Me voy a detener aqu ahora.

HUGO FREDA
No es la primera vez que me pasa que cada vez que quiero hacer algo, algo
pasa para que no pueda hacerlo. Debe ser un destino. El destino es que yo
pensaba hablar en espaol, en mi lengua, y hablarle a un francs en espaol,
sabiendo yo perfectamente el francs. Pero he aqu que la tecnologa me
impide eso, as que ustedes me perdonarn, pero las autoridades y mis amigos
me pidieron que me dirija a Kristeva en francs, que lo que yo diga va a ser
traducido para que sea ms aliviada su tarea. As que esta es la razn por la
cual me voy a dirigir a ella en francs.
La saludo, Sra. Kristeva. Yo la he ledo. Y le unas palabras que usted
mencion en una entrevista. Usted dice que el exilio es el asesinato de la
lengua materna y comparto totalmente esta idea. Y ms todava, es un pecado
que no hay que cometer todos los das. A pesar de que hay tanta gente que se
ve obligada a estar en el exilio. Y luego yo he recorrido su obra y me di cuenta
que usted hace semiologa, letras, psicoanlisis, sociologa, y en alguna
medida usted representa lo que podramos llamar el ideal de Leonardo Da
Vinci. Ese ideal de Leonardo que era la suma de los saberes. En cualquier
caso usted representa muy bien el siglo de las luces y, como tal, me permito
interrogarla. Le presento quin soy, yo soy psicoanalista como usted. Me form
con Jacques Lacan y Miller. Y con Miller, con quien hice anlisis durante largos
aos, encontr una frase que me dijo mi padre, que me limpi de toda
tendencia religiosa. Es as. Pero me dio otro gusto, el gusto por el vaco, por el
agujero, el intento desesperado de todo ser humano de colmar ese agujero.
Entonces, a partir de todo esto, yo la estuve leyendo y logr encontrar cuatro
temas y que me interesan particularmente en usted. Se los voy a anunciar: la
lengua y la libertad, la mujer y la madre, el deseo de creer y el deseo de saber,
el siglo XXI y el psicoanlisis. Y solamente me permitir decir unas pocas
palabras sobre la mujer. A partir de lo que yo dira su compromiso poltico con
respecto a las mujeres y la idea que usted tiene de las mujeres. Y qu es la
mujer del psicoanlisis? Yo dira que la mujer libre existe y existe en el interior
del psicoanlisis. Y si usted lo acepta, le voy a dar dos hiptesis: Cmo la
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mujer entra al Edipo? Cmo entra al sentido constituido? Dice no. No estoy de
acuerdo. Las cosas no son as. No deben ser as. O sea que la mujer entra en
el lenguaje a partir de Freud, a partir de una posicin radical y es la posicin de
Yo no estoy de acuerdo. Una toma de principios. Y esta toma de principios,
que yo llamo libertad absoluta, no porque yo quiera llamarlo as. Si no es como
el no lo indica. Hay otro personaje que usted conocer muy bien, que es
Jacques Lacan, que dedic un seminario entero a la mujer. Y una vez le
preguntaron a Lacan: qu piensa de la libertad? Respondi: La libertad es el
no de la mujer y como ejemplo dio a la Reina Victoria para decir: esto es la
libertad, aqu la ven. Es raro. Este es un tema muy amplio, me voy a detener
aqu. Lo que yo me pregunto entonces es cul es la diferencia entre el derecho
de las mujeres, en tanto seres humanos y lo que yo llamara el deber a la
libertad como algo universal. O sea que nadie, y en ningn rgimen, en nombre
de cualquier ideal o de posicin poltica, nadie tiene derecho a tocar la libertad
del ser humano. Y en ese sentido, tanto Freud como Lacan, definieron a la
mujer como un ser por definicin libre. A diferencia del hombre, al que se lo
hace mucho ms sometido al orden instituido. Y por eso hay tantos ms
hombres en los gobiernos que mujeres. Tal vez porque si hubiera muchas ms
mujeres, en ese momento el orden constituido comenzara a temblar
seriamente. Y yo estoy a favor de que hayas muchas mujeres en el gobierno o
incluso que sean presidente de la repblica. El problema del psicoanlisis es
que ahora son casi todas mujeres, tal vez habr que apelar a los hombres para
que vuelvan a ocupar algunos lugares. Pero, sin embargo, el derecho de las
mujeres, digamos, hay que velar por el derecho de las mujeres. Y me parece
que esto es una lucha sin lmites porque, en alguna medida, las mujeres son
portadoras del encanto, del significante, de la libertad. Esta es mi posicin en
torno de estos cuatro temas sobre los cuales yo me permito interrogarla.
Gracias.

JULIA KRISTEVA
Le agradezco el trabajo que se tom para hablarnos de Lacan, ubicndome al
mismo tiempo a m con respecto a un corpus que tal vez muchos de ustedes
conozcan y que amerita que hiciramos un prximo coloquio. Si ustedes tienen
muchos adeptos del pensamiento del Sr. Freda. Creo que podra ser un
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objetivo de la ctedra Alicia Moreau. Yo me voy a contentar con un nivel ms
modesto para decir, ante todo, algo que yo no hice de modo pblico: mi gran
respeto y mi deuda hacia el pensamiento de Lacan. Porque, en tanto joven
estudiante, yo fui llevada por Philippe Sollers a su curso. Fueron momentos
muy intentos de la vida intelectual, fue importante asistir a esos debates antes y
despus del 68. En realidad eran debates de Lacan consigo mismo. Yo trat de
sumergirme en sus textos, realmente tambin lo conoc, tuvimos varios
encuentros juntos. Ustedes pueden leer esto en un nmero de Le Point, sobre
los grandes maestros del pensamiento. Pero mi clnica, por razones que no les
explicar, pas ms bien del lado de la tradicin freudiana clsica. Pero yo
siempre debo consideracin a Lacan por dos cuestiones importantes: es
porque l definitivamente arrim al psicoanlisis a la historia de la filosofa y
que leemos su teora del lenguaje y para quienes la practican deberan hacerlo
en la clnica. Se la lee con respecto a Nietzsche y a Heidegger en particular
porque si uno no hace eso, en realidad se vera limitado a unos pocos slogans.
Y la otra dimensin es que Lacan, que yo creo que era ateo, siempre se
interes por la experiencia religiosa y, en particular, por la experiencia mstica.
Y cuando trat el tema del goce femenino como una experiencia diferente, algo
sobreentendido, el texto es muy complejo, sobreentenda a todas las mujeres
en la mujer, hablando entonces del goce femenino, el dijo lo siguiente sobre el
goce flico, no slo flico en sentido del pene, sino como representante del
poder, de la potencia, de lo prohibido. Pareciera que l dice que an cuando
una mujer pueda llegar a tener goce flico, una relacin con el poder, con la
ciencia, con los beneficios de todo esto, hay otro goce, un goce que l no llega
a definir, pero nos invita a pensar en l a partir de Santa Teresa de vila. Y en
el deseo de ms, porque este goce femenino otro es insaciable, siempre quiere
ms, l habla de la escultura de Santa Teresa de Bernini, pone la imagen de
esta escultura. Y por eso, esto es lo que atrajo mi atencin y por eso yo acept
en determinado momento hacer un libro sobre Teresa. Pero no estoy de
acuerdo con usted cuando dice, tal vez sea su experiencia y eso es respetable,
no estoy de acuerdo con eso de que l se hubiera separado de la necesidad de
creer. No tenemos tiempo, no les puedo resumir el libro Esta increble
necesidad de creer, pero doy un ejemplo de Teresa. En una hojita que no est
incluida en su libro El camino de perfeccin, ella era una gran jugadora de
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ajedrez, una mujer de origen judo por el lado de su padre, era un judo
converso, una familia marrana y una madre del lado cristiana vieja. Y ella era
una muy buena jugadora de ajedrez y en esa notita ella se dirige a las
hermanas y dice: Est prohibido jugar en el monasterio, pero las autorizo a
jugar y en particular a jugar al ajedrez. Y por qu? Ustedes pueden hacer
jaque mate al Seor. Y es muy sutil esto, porque no quiere decir que ustedes
vayan a romper al pen que representa al seor ni lo van a tirar a la basura,
ustedes van a jugar con l. Y eso tena mucho humor. Y, al comentar esta
frase, pienso que esto es blasfematorio. Pero ella misma vuelve sobre sus
pasos diciendo no piensen que estoy blasfemando porque ya hay algo que
hizo eso, hizo jaque mate al Seor. Y es nuestra madre, la Virgen Mara. Por
qu? Porque le tom un nio, que es Jess, que es su hijo al mismo tiempo
siendo el hijo de Dios. Creo que es una forma muy novelesca y volvemos ac
sobre lo imaginario, de contar su distancia infinita con respecto a lo religioso. Y
lo hace con esta fbula del juego de ajedrez. Un gran mstico alemn, Matre
Elkhart, es quien en sus escritos dio el vocabulario a toda la filosofa alemana.
l dice lo mismo, pero de un modo ms masculino, ms conceptual. Dice: Yo
pido a Dios que me deje libre de Dios. Y, si pensamos esto dentro de nuestro
espritu de gente de las luces y del lenguaje, es que nuestras religiones griega,
juda y cristiana de las cuales se desprendi el Humanismo, llamamos Dios al
lenguaje, es lo simblico. Y no hay forma de liberarse de lo simblico. Salvo
matndose, convirtindose en sictico, autista. Tenemos que seguir buscando
espacios de libertad. Y un espacio de libertad es la ciencia que conduce al
razonamiento a objetos nuevos, hasta los multiversos que recin mencionaba,
la teora de las sper cuerdas, etc. Y el otro medio para hablar de este
microcosmos de lo ntimo es el imaginario. Y eso es lo que hace Freud, que les
dice: Ud. Sufre, le duele la cabeza, porque usted hizo mal el amor, porque
usted no lo sabe hacer. No es cuestin de tomar viagra, esto lo puede llevar a
otros problemas. Acustese en el divn y cunteme todo eso. Hagan su propia
literatura. Esto no alcanza? Bueno, yo se lo voy a interpretar porque s un
poco ms. Podr contar y creo que esto es algo muy importante, que es
justamente esta capacidad de dar la palabra. Y en el movimiento feminista y
todos esos grupos de palabras que parecen muy hablados, muy locos, pero es
as como se van creando nuevos espacios democrticos. No estoy de acuerdo
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con usted cuando dice que no hay demasiadas mujeres en el gobierno. Es
cierto que hay una trampa, que una mujer en el poder puede olvidar que es
mujer y olvida la libertad de lo imaginario porque en ese momento se convierte
en gestora del orden simblico. Pero tambin puede haber otro enfoque, tanto
en mujeres como en hombres, para este orden simblico. Y el problema es
saber si las mujeres en la universidad, hay tendencia a decir no, si a veces esta
negacin no las encierra a nuevos dogmas. Entonces la idea no es cuestin de
alentarlas a que digan no. Si no, a que tambin sean positivas para crear
nuevas estructuras provisorias que se irn cambiando en el debate
democrtico. Entonces, cuando me preguntaron Bueno, a ver, no escribiste un
libro sobre la mujer, yo decid que no iba a hacer un libro sobre la mujer, la
libertad, lo simblico. Yo voy a invitar a las mujeres a superarse a s mismas, a
ser creativas, a dar lo propio que tienen ella con la Kor-semitica, con el pre-
lenguaje. No porque son solamente las que paren a los bebs y se ocupan de
ellos, si no que esa sensibilidad que actualmente se est trivializando en
internet incluso, en el orden financiero, en el orden poltico actual, y esta sera
una forma de destrivializar la comunicacin. Y por eso yo llam a este libro
sobre las mujeres El genio femenino. No quise decir que las mujeres fueran
ms geniales que los hombres, porque tambin hay algo femenino en el
hombre capaz de anclar en esta sensualidad, si no con la idea de invitarlas a
ser singulares, y para enriquecer el mundo. Mi utopa tambin es decir que el
universo es multiverso. Entonces esta particularidad de las mujeres permite
ampliar el espacio pblico, el espacio poltico. Estn llenas de iniciativas de lo
ms diversas. Esto es lo que trataban de decir por ejemplo las mujeres
francesas que trataron de acceder a la presidencia de la repblica. Por
ejemplo, Sgolne Royal. Hablaban de hacer una red donde todas las
ciudadanas se expresaran y esto es lo que era ms inaudible, porque se
pretenden esquemas, se pretende una adaptacin muy financiera actualmente,
pero bueno, veremos lo que dice la historia. Y voy a detenerme aqu porque
quiero agregar algo sobre el exilio. Porque el Sr. Hugo Freda le agradezco la
alusin que hizo a lo que yo he dicho de pasar de una lengua a otra. Yo me
ba en el francs desde el jardn de infantes porque mi madre me haba
inscrito en un jardn francs. Pero cuando yo llegu a Francia tuve la sensacin
de morir en mi blgaro. Ya no lo uso, entonces empec a revivir en una lengua
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nueva. Yo conoca la lengua, pero tuve que empezar a desarrollar una
escritura, un pensamiento terico en esa lengua. Incluso empezar a escribir yo,
tratar de encontrar formas ms sensuales. Novelas que yo llamo policiales
metafsicos. Y por qu, y voy a terminar con esto porque quiero dejar un poco
de tiempo, es porque la experiencia femenina, en la maternidad en particular,
nos vemos llevados a renacer constantemente, acompaando enfermedades,
dificultades para hacer vivir. Pero esto quiere decir que acompaamos tambin
la mortalidad. No slo la fragilidad de la especia humana, sino la muerte. Y esto
es algo que vivimos como analistas, con los problemas de los pacientes, como
mdicos. Pero esto nos obliga a confrontar el pasaje de una lengua a la otra, lo
confrontamos simblicamente, y esto nos ser impuesto cada vez ms con la
globalizacin. Nos vemos obligados a hablar dos, tres idiomas. Y en ese caso
la lengua materna, si no la olvidamos por completo, la vamos a poner de
costado. Mi lengua materna va a tener una muerte simblica para que yo
pueda expresarme en ingls o chino. Y qu hacer con eso? Tenemos que
sentir culpabilidad? Usted me enviaba en esa direccin, pero yo no lo hago.
Usted dijo que para usted abandonar la lengua materna marginada era un
pecado. Usted dice eso y dice que no es religioso? No pienso que la muerte
sea un pecado. En mi visin del humanismo no hay pecado y yo trato de
desculpabilizar la culpabilidad. Pero yo justamente quise tocar este punto
porque no sabemos pensar la mortalidad. Cuando nos atrapa la mortalidad,
volvemos a la religin, ah hay algo que nos escapa. Yo digo, y lo dije al Papa,
que los laicos, los seculares no tenemos discurso sobre lo materno y no
tenemos discurso sobre la mortalidad. Tenemos miedo de eso. Por ejemplo,
pasamos a la negacin, no queremos saberlo. Cuando nos vemos ante un
minusvlido que tiene problemas, no queremos saberlo. Y, o bien cuando
estamos ante personas mayores, bueno ahora se estn haciendo esfuerzos,
pero pensando que tal vez nos pueda ocurrir a nosotros, para defendernos de
nuestra propia muerte, no sabemos vivir con lo imposible, con el vaco. Y esto
es uno de los grandes temas que el psicoanlisis y el humanismo deben
abordar. Hacer aceptar porque saberlo lo sabemos, pero hacer aceptar la
mortalidad. Y que no sea vivirlo como un castigo, una traicin. Esta
confrontacin con la mortalidad me lleva a agregar algo sobre la necesidad de
creer. Creo que Freud y Lacan retomaron esto. Y nosotros lo hemos vinculado
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con el investimiento que hace el nio en sus padres. El nio se ve agitado por
su propia impotencia y fragilidad. l no sabe lo que es la muerte, pero sabe que
es impotente. No sabe moverse lo suficiente, no sabe bastarse a s mismo, no
sabe comer solo. Y Freud dice que, para soportar esto, inviste los dos polos
familiares padre-madre. Y qu quiere decir investir? Besetzung dice Freud.
Confianza. Yo te reconozco y me reconocs, una reciprocidad afectiva. Si
toman el trmino Besetzung, confianza, investimiento, y buscan en un
diccionario etimolgico la raz snscrita de este trmino es credo, como
habrn adivinado. Yo digo que est la esencia que constituye al homo-sapiens,
y que es anterior a toda necesidad de creencia religiosa, esta es una constante
antropolgica y lo llamo necesidad de creer antropolgica pre-regliosa. Las
religiones pueden acapararse, entonces sale la religin que cree en la santa
virgen, el tao, etc. Pero los psicoanalistas tenemos la capacidad de identificar la
constante pre-religiosa y debemos reconocerla, porque si no lo hacemos no
podremos conducirla al deseo de saber. La superacin de esa necesidad
afectiva hacia un deseo de conocer y superarse y yo hablar de esto cuando
hable de los adolescentes. Necesidad antropolgica de creer, pero deseo de
saber y creo que profundizando estos temas podremos finalmente refundar el
humanismo. Muchas gracias.-